Новая РН Союз-2-3 – ошибка российского космопрома!

Автор Yegor, 07.11.2006 08:28:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Дмитрий В.

Цитировать
ЦитироватьКстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!

А будет ли меньше переделок, если так делать?

Зенит, конечно, хорош тем, что всего один ЖРД на первой ступени. Причём ЖРД тоже существует "здесь и сейчас". Правда, давление в камере повыше, и, возможно, использовать сегодняшние РД-171М для пилотируемых запусков не выйдет. Но воронежские движки тоже не делались под пилотируемые запуски. Однако давление ниже. Надо ещё на цену смотреть - именно РД-0155 может быть дешевле четверти РД-171М.
Ну, уж РД-170/171, как раз под пилотируемые пуски и делался :wink:  Ладно, пусть будет РД-171 с тягой на 740 тс.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Arie

Народ вы о чем ? Какие 6-7 двиглов ? Еще раз повторяю - на СК семерки стоит обородование на 5 (пять) блоков на первой ступени :)

Вот потому и будет 5 на Союз-2-3 :)

Вадим Семенов

А нельзя ли добрать необходимое количество топлива без изменения внешней геометрии? Исходя из соображений сохранения прежней тяговооруженности при добавлении 100т тяги на ЦБ можно добавить 70-80т топлива. Причем не только в ЦБ, можно и в ББ частично. Если посмотреть на Союз в разрезе, там резервы немалые. Выкинуть баки перекиси и жидкого азота, сделать совмещенное днище баков керосина и ЖК (с теплоизоляцией, естественно). Более того, оригинальный "вонючий" движок вроде бы полупогруженный в бак горючего. Наверное и его керосиновый собрат без проблем может стать полупогруженным в бак керосина. Сдается мне, что одной только внутренней перекомпоновкой баков можно добрать необходимое количество топлива. Ну в самом крайнем случае можно дополнительно увеличить диаметр ЦБ выше верхних узлов крепления ББ, оставив ниже них старый диаметр.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

Дмитрий В.

Цитировать:) А оснастка для ЦБ Энергии, которая на ЦСКБ сохранилась, не может ли быть использована для изготовления моноблока? Тогда места для ЖРД хватит :) ...
Да, да, да! И блок Ц использовать как транспортно-пусковой контейнер для моноблочной РН.  :lol: А в качестве СК - УКСС. :wink:
А если серьезно, то достоверной информации о сохрангении на Прогрессе оснастки для производства блока Ц, увы, нет.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Дмитрий В.

ЦитироватьА нельзя ли добрать необходимое количество топлива без изменения внешней геометрии? Исходя из соображений сохранения прежней тяговооруженности при добавлении 100т тяги на ЦБ можно добавить 70-80т топлива. Причем не только в ЦБ, можно и в ББ частично. Если посмотреть на Союз в разрезе, там резервы немалые. Выкинуть баки перекиси и жидкого азота, сделать совмещенное днище баков керосина и ЖК (с теплоизоляцией, естественно). Более того, оригинальный "вонючий" движок вроде бы полупогруженный в бак горючего. Наверное и его керосиновый собрат без проблем может стать полупогруженным в бак керосина. Сдается мне, что одной только внутренней перекомпоновкой баков можно добрать необходимое количество топлива. Ну в самом крайнем случае можно дополнительно увеличить диаметр ЦБ выше верхних узлов крепления ББ, оставив ниже них старый диаметр.
На эту тему - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4218&start=120
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Вадим Семенов

ЦитироватьКстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!
Да, и длину(объем) баков увеличить раза в полтора по сравнению с зенитовскими для достижения более разумной стартовой тяговооруженности 1,3. Соответственно и выводить такой "Зенит" будет примерно в полтора раза больше, ориентировочно 18т.

На самом деле на блоках баков двух размеров на 450т (тип А) и 150т. (тип Б) а так же двигателей трех типов (РД-170, ПД-180 и РД-155) построить чудную линейку носителей. Далее А170 означает баки типа А с двигателем РД-170, Б155 -- баки Б с двигателем РД-155 и т.д.

И так:

1. 1-я ступень А170 + 2-я ступень Б155 это Зенит протоновского диаметра, ~18 тонн ПН.

2. 2 боковушки Б180 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~27т.

3. 2 боковушки А170 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~45т.

4. 2 боковушки А170 + 2 боковушки Б180 + 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~55т.

5. 4 боковушки А170 1-я ступень А180 + 2-я ступень Б155 -- ~72т.

Первые 3 конфигурации имеют тяговооруженность ~1,3 последние две ~1,5 (все равно меньше, чем Зенит), 400т "лишней" тяги. Там просится большая 2-я ступень, не 150, а 450т. Возможно, на водороде и энергиевского диаметра.

Наверняка 1-ю конфигурацию можно сделать совместимой по интерфейсам с Зенитом и пускать с его СК. Не исключено, что и 1-ю и 2-ю конфигурацию можно будет пускать со стартового стола Ангары, если заменить построенное на Звездочке металлическое основание на "более другое". Последние три -- с комплекса "стенд-старт", особенно в варианте с водородной верхней ступенью.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

Старый

ЦитироватьЯ вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
Вот чего не хватает России так это конкурировать самой с собой! Даже объединённая европа не может себе такого позволить. Конкурировать нужно с зарубежными производителями.
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

Старый

ЦитироватьДа Вы что... На эту внутреннюю конкуренцию никаких денег не хватит, все и угрохают в нее. Да еще ничего дельного не создадут. Не должно быть в российском космопроме внутренней конкуренции: отрасль должна конкурировать на мировом рынке...
Вы это ЦиХу объясните. Ато он чтото решил конкурировать со всей остальной российской космонавтикой...
1. Ангара - единственная в истории новая РН которая хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Главное назначение Ангары и Восточного - выкачать из бюджета максимум денег.
3. Фалкон-9 длиннее и толще чем  УРМ-1
4. Зато у Роскосмоса тоннели длиннее и толще чем у Маска
5. Было стыдно и весело (с) Hiroo

STEP

Цитировать
ЦитироватьЯ вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
Вот чего не хватает России так это конкурировать самой с собой! Даже объединённая европа не может себе такого позволить. Конкурировать нужно с зарубежными производителями.

Один раз уже проконкурировали, на том и Луну про...ли.  :(
 :D  :D  :D
Дурят нашего брата, дурят ...

Вадим Семенов

ЦитироватьНаверняка 1-ю конфигурацию можно сделать совместимой по интерфейсам с Зенитом и пускать с его СК. Не исключено, что и 1-ю и 2-ю конфигурацию можно будет пускать со стартового стола Ангары, если заменить построенное на Звездочке металлическое основание на "более другое".
Хм, похоже и с Зенитовского СК можно обе конфигурации пускать.

ЦитироватьНа основании проведенных исследований по возможным вариантам (более десяти) комплекса НПО "Энергия" предложило создать двухступенчатую ракету-носитель с компонентами топлива "кислород-керосин" (условное обозначение ГК-6). 1 ступень ракеты-носителя состояла из трёх блоков, каждый из них имел один двухкомпонентный двигатель РД-180 тягой 390 т на Земле, разрабатываемый НПО "Энергомаш" на базе двигателя 11Д521. [...]     Двигатели на боковых блоках 1 ступени устанавливались со смещением к продольной оси ракеты-носителя, что позволяло проводить запуск ракеты-носителя со стартового комплекса РН "Зенит" с минимальной его доработкой.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине".

Yegor

ЦитироватьНарод вы о чем ? Какие 6-7 двиглов ? Еще раз повторяю - на СК семерки стоит обородование на 5 (пять) блоков на первой ступени :)

Вот потому и будет 5 на Союз-2-3 :)
Ну и что что 6-7 двигателей, блок то один! Моноблок.
Соответсвенно требуется обородование на один блок первой ступени.

Yegor

ЦитироватьКстати, предложенная Yegor' ом РН по размерности жутко напоминает уже давно летающий "Зенит". Не лучше ли воспольоваться им? Ну, или его российским воспроизведением: диаметр 4,1м, на 1-й ступени - серийный РД-171/171М, а на второй - один высотный РД-0155. И эксплуатировать СК того же "Зенита"!
Да, правильно, для моноблока также можно использовать имеющиеся в серийном производстве двигатели первых ступеней РД-171 и РД-180.

Собственно почему создают новый двигатель РД-0155, потому что держатся за схему "семёрки". РД-171 и РД-180 туда не поставишь.

А РД-171 и РД-180 уже есть, и в серийном производстве!

Это ещё один плюс в пользу моноблока перед РН "Союз-2-3".

Да и про СК "Зенита" это вы правильно заметили. Нужно и его учитывать. Очевидно, что такую похожую на "Зенит" РН можно будет запускать с СК "Зенит" с небольшими модификациями последнего. И это ещё один плюс в пользу моноблока перед РН "Союз-2-3".


ИМХО здесь неплохо смотрится такое самейство из двух РН с стандартной первой ступенью 4.1 м на 370 тонн топлива и одинаковой второй ступенью (третья ступень РН "Союз") и третьей ступенью (РБ "Фрегат"):
1. ~15 тонн. РД-171, полная заправка первой ступени.
2. ~10-11 тонн. РД-180, неполная заправка первой ступени или усечённая первая ступень с заправкой на 300 тонн.
Для это семейство уже всё есть, нужно сделать только стандартную первую ступень. ИМХО вторая ступень должна быть небольшой, тогда первая ступень может быть с гладкими баками.


В любом случае, я за какую то одну схему с моноблоком не хватаюсь - вариантов с моноблоком тут много и все они лучше чем РН "Союз-2-3".

Yegor

Цитировать
ЦитироватьРН должна производится именно в ЦСКБ "Прогресс". В отрасли должна быть конкуренция, иначе это будет губительно для отрасли.

Я вообще за то, чтобы ЦиХ и Прогресс производили некоторые РН в одном классе и конкурировали, это бы помогло оздоровить российский космопром.
Да Вы что... На эту внутреннюю конкуренцию никаких денег не хватит, все и угрохают в нее. Да еще ничего дельного не создадут. Не должно быть в российском космопроме внутренней конкуренции: отрасль должна конкурировать на мировом рынке...А поскольку все нынешние руководители от самых высших считают, что отрасль конкурентноспособна уже сейчас, то на мировой рынок ей и дорога...
1. Конкуренция на мировом рынке не проходит. Всё зависит от уровня зарплат в долларовом эквиваленте. В 90-х зарплаты были низкие и конкурентоспособность очень хорошая. А теперь Протон продаётся по себестоимости.

2. На эту внутреннюю конкуренцию дополнительных денег вообще не надо! Нужно просто новые ракеты правильно делать.

Уровень развитие ракетостроения позволяет создавать экономичеки эффективные семейства РН с широким диапозоном варьированным ПН. Показательными тут являются семейство РН "Атлас-5" (ПН 10, 12, 14, 17, 19, 20 и 30 тонн на ЛЕО) и "Дельта-4" (ПН 9, 10, 12, 14 и 26 тонн на ЛЕО). Также заслуживает внимания семейство РН "Фалкон" и РН "Атлас-5 NEW 5.4м диаметр", "Ангара".
В свете последних достижений, создание семейств РН получается не дороже чем создание отдельных РН, а наоборот дешевле. Подробнее об этом в теме "Создание ракет из УРМ":
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3549

Поэтому внутреннюю конкуренцию можно и нужно создавать.


Лютич

ЦитироватьПока я понимаю так, что более ранний вариант это как раз однокамерный на основе РД-0244, но поскольку получить с его камеры на керосин/кислороде существенно больше тяги чем он давал  на вонючке невозможно, перешли к двухкамерному варианту, использовав резерв мощности ТНА на увеличение его производительности и соответственно тяги. И на фото изображен именно он. А касательно рулевой камеры, то одна из них и может быть рулевой, хотя это достаточно необычно, или же есть еще небольшая камера.

Фиг его знает. За два года могли десять раз все поменять, в том числе применить схему однокамерника с плотно интегрированным в ПГС двигателя рулевиком. А фото макета - там ничего не поймешь. Это может быть как двухкамерник, так и "сдвоенный" движок с уплотненной за счет расположения обоих ТНА "бутербродом" компоновкой. В любом случае, характеристики, выложенные сейчас на сайте КБХА, уже заметно отличаются от представленных в НК.

Если 0155 таки двухкамерник, то он выглядит всего лишь как половинка РД-111 с замкнутой схемой. А вся модернизация до уровня 2.3 - претворением в жизнь планов модернизации "Союзв" ажно 1962 года.

ЦитироватьЭти данные есть в 7-м НК за 2004-й год - редакция старается, ищет материал, а форумчане не читают

Я их оттуда и взял.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

fagot

ЦитироватьНет, те точки ферм на которых РН Союз-2 висит (ИМХО).
Это, если можно будет запускать РН Союз-2 и РН Союз-4 с одного СК.
Это вряд ли, ветровые нагрузки будут слишком велики, ракету туда громоздить проблематично, а фермы обслуживания придется полностью переделывать.

ЦитироватьЕсли это так, то для 4 м. моноблока делать однокамерный двигатель на базе РД-0244 тагой пускай и 70 тонн. И ставить семь таких двигателей на моноблок. Четыре из них будут с рулевыми камерами.
В таком случае и здесь выигрыш по сравнению с РН "Союз-2-3": семь однокамерных 70 тонников будут дешевле шести двухкамерных 90 тоников.
Не будут они дешевле, так как это практически то же двигатель но с меньшей тягой, кроме того тяга его в керосиновом варианте неизвестна, да и войдут ли туда 7 штук. И вы ведь предлагаете заменить пакет Союза моноблоком, т.е. превратить ракету в двухступенчатую - но тогда при той же стартовой массе ПН будет хуже чем у Союза-2-3.

ЦитироватьИ даже в этом случае на РН "Союз-4" остаются варианты с пятью и четырьмя двигателями на первой ступени.
Это с укороченной первой ступенью? Так уже есть обычный Союз.

fagot

ЦитироватьФиг его знает. За два года могли десять раз все поменять, в том числе применить схему однокамерника с плотно интегрированным в ПГС двигателя рулевиком.
Могли, но тогда получается что рулевая камера практически того же размера, что и основная или же основная камера не родная.

ЦитироватьА фото макета - там ничего не поймешь. Это может быть как двухкамерник, так и "сдвоенный" движок с уплотненной за счет расположения обоих ТНА "бутербродом" компоновкой.
В НК утверждалось, что это фото двухкамерника. Бутерброд это вряд ли - его компактность не намного выше чем просто боковое расположение ТНА, а компоновать сложнее.

ЦитироватьВ любом случае, характеристики, выложенные сейчас на сайте КБХА, уже заметно отличаются от представленных в НК.
Интересно, какие данные свежее?

ЦитироватьЕсли 0155 таки двухкамерник, то он выглядит всего лишь как половинка РД-111 с замкнутой схемой. А вся модернизация до уровня 2.3 - претворением в жизнь планов модернизации "Союзв" ажно 1962 года.
А что там за планы были с половинками?  РД-111 существенно уступает по УИ 155-му, а половинка по тяге меньше чем РД-107 да для нее еще и ТНА нужен, наверно потому и не сделали.

ЦитироватьЯ их оттуда и взял.
Я не вас имел ввиду :wink:

fagot

ЦитироватьЗенит, конечно, хорош тем, что всего один ЖРД на первой ступени. Причём ЖРД тоже существует "здесь и сейчас". Правда, давление в камере повыше, и, возможно, использовать сегодняшние РД-171М для пилотируемых запусков не выйдет. Но воронежские движки тоже не делались под пилотируемые запуски. Однако давление ниже. Надо ещё на цену смотреть - именно РД-0155 может быть дешевле четверти РД-171М.
Ну не так уж он и отличается от РД-170, а тот для пилотируемых использовать собирались. Давление само по себе ничего не значит, а аварии РД-171 были довольно безопасными, если можно так выразиться. РД-0155 это 1/8 РД-170.

fagot

Цитировать1. Конкуренция на мировом рынке не проходит. Всё зависит от уровня зарплат в долларовом эквиваленте. В 90-х зарплаты были низкие и конкурентоспособность очень хорошая. А теперь Протон продаётся по себестоимости.
А нам одним зачем куча ракет? Хоть бы обеспечить полезной нагрузкой существующие.

Цитировать2. На эту внутреннюю конкуренцию дополнительных денег вообще не надо! Нужно просто новые ракеты правильно делать.
Если ракеты разных классов то это не конкуренция, если одного то деньги нужны.

ЦитироватьУровень развитие ракетостроения позволяет создавать экономичеки эффективные семейства РН с широким диапозоном варьированным ПН. Показательными тут являются семейство РН "Атлас-5" (ПН 10, 12, 14, 17, 19, 20 и 30 тонн на ЛЕО) и "Дельта-4" (ПН 9, 10, 12, 14 и 26 тонн на ЛЕО).
Зачем нам такие семейства для внутренней конкуренции, где под них взять столько ПН? Америка может позволить себе иметь одинаковые ракеты, а мы нет. Нам не нужно с нуля создавать никаких семейств, потому что существующих ракет для большинства задач достаточно. У Атласа кстати нет 30 т на ЛЕО.

Artemkad

ЦитироватьА нету их, одни достоинства.  :D

Может вы перечислите?
Ну начну с того, что создание моноблочной первой ступени это создание ракеты "с нуля". Т.е. НИЧЕГО из уже использующейся при изготовлении Союзов остнастки нельзя использовать для Союз-4. Отсюда вывод - все то время пока Союз-4 будет "подтверждать надежность" (кстати, а на чем подтверждать?) ЦСКБ "Прогресс" должно иметь по сути ДВА полностью РАЗНЫХ производства.

Не думаю, что при моноблочной схеме и той-же массе РН Вы получите увеличение ПН т.к. по сути вес отделившихся боковушек, в моноблоке тянется до окончания работы первой ступени. Конечно не весь вес, но скорее всего его большая часть как масса стенок увеличившихся баков и дополнительных двигателей. Не думаю, что сильно изменится  массовое совершенство РН.

Добавить еще? :wink:
:-\