Новая РН Союз-2-3 – ошибка российского космопрома!

[Старый]

Выкинули старую форсуночную головку, и сделали новую в прежних габаритах.

Офигительный "новый двигатель"!

[Дем]

Новая идея  :!:  :idea:

Насколько я понимаю, ИМХО РН "Союз" "подвешена" на старте вот на этих фермах (на фото внизу на этих фермах стоят люди):

Место крепления ферм находится посередине бака кислорода второй ступени в точках верхнего крепления боковых блоков.

Внимание вопрос знатокам   :?:   :

"Возьмём двухступенчатую тандемную РН (последовательная работа ступеней).
Что мешает устанавливать эту двухступенчатую РН в пусковое устройство РН "Союз" следующим образом: устанавливая её на существующих фермах, при этом упирая фермы посередине бака кислорода первой ступени? Или упирая фермы в межбаковом отсеке первой ступени, в случае расположения бака керосина сверху бака кислорода?
Насколько трудно при этом сохранить цилиндрическую форму первой ступени?"

60 секунд, время пошло.  

Нарисовал

жёлтое, синее - баки компонентов первой ступени.
зелёное - вторая ступень

[hcube]

Где-то я такое видел... о, это же Великий Поход!

[Yegor]

Новая идея  :!:  :idea:

Насколько я понимаю, ИМХО РН "Союз" "подвешена" на старте вот на этих фермах (на фото внизу на этих фермах стоят люди):

Место крепления ферм находится посередине бака кислорода второй ступени в точках верхнего крепления боковых блоков.

Внимание вопрос знатокам   :?:   :

"Возьмём двухступенчатую тандемную РН (последовательная работа ступеней).
Что мешает устанавливать эту двухступенчатую РН в пусковое устройство РН "Союз" следующим образом: устанавливая её на существующих фермах, при этом упирая фермы посередине бака кислорода первой ступени? Или упирая фермы в межбаковом отсеке первой ступени, в случае расположения бака керосина сверху бака кислорода?
Насколько трудно при этом сохранить цилиндрическую форму первой ступени?"

60 секунд, время пошло.  

Нарисовал

жёлтое, синее - баки компонентов первой ступени.
зелёное - вторая ступень

Эээ ... извиняюсь, если не ясно выразился.
Я имел в виду, что первая ступень должна быть моноблоком - это будет цилиндр с диаметром ~4 м.

[Разъём]

На пакете не новые двигатели, а, скажем так, модернизированные. Индекс ФГ об этом говорит.

Ну, индекс у них сменился Они уже не 11Д-чтототам, а 14Дчтототам. А вообще-то 300+ двухкомпонентных центробежных форсунок были заменены на 2000+ однокомпонентных (в 7 раз больше!), причём часть из них выдвинуты вперёд, образуя акустические перегородки.

Выкинули старую форсуночную головку, и сделали новую в прежних габаритах.

РД-107  = 11Д511, РД-107А = 14Д22
РД-108  = 11Д512, РД-108А = 14Д21
Все по материалам открытой печати...

[Yegor]

Для "Союз-2" даже сделали новые двигатели! Причём все двигатели! Что легче модернизировать баки или сделать новый двигатель?

Какие, нафиг, новые двигатели? :shock:  :shock:  :shock:  То что на пакете это по вашему новые двигатели? На третью ступень новый двигатель сделали, но пусть он сначала хоть раз слетает. Пока летает то что было в 1960 году. Включая баки.

Я не сказал, что для первой и второй ступени сделали абсолютно новые двигатели. Да, они не абсолютно новые, они модернизированные. Но тем не менее они новые - просто новые. В том смысле что они отличаются от предыдущих.

Причём они достаточно хорошо модернизированные. Маленькой эту модернизацию назвать нельзя. Это достаточно большая модернизация чтобы в итоге получить всего 180 кг прибавки в ПН!

Короче, возвращаясь к массовому совершенству.

Почему на стали делать модернизации конструкции РН? Чтобы получить хотя бы теже 180 кг? Вместо того чтобы модернизировать двигатели РД-107 / РД-108. Ну облегчили бы третью ступень на 180 кг? Или каждый ББ на 180 кг?

Скажите, сложно такую модернизацию сделать?

На РН "Союз-2" потратили много лет и много денег:
1. Новый двигатель третьей ступени.
2. Модернизированный двигатель первой и второй ступени.
3. Новая СУ.
4. Модификации СК.

И при всём при этом конструкцию РН не стали трогать! О чём это говорит? Одно из двух:
1. Такая модернизация очень дорога.
2. Конструкция достаточно совершенна на сегодняшний день.

Ну и ... почему вы думаете, что у "Союза-2-3" будет лучше массовое соершенство?

Таким образом ИМХО у "Союза-2-3" будет тоже массовое совершенство, что и у "Союза-2" за исключением отсутствия баков перекиси на блоках с двигателями НК-33 и РД-0155.

Итого: для сравнения "семёрочной" и тандемной схемы нужно брать массовое сорершенство РН "Союз-2" (учитывая заполнения топливом пространство баков, где находится перекись) и для тандемов массовое совершенство РН "Зенит" / "Атлас-5" (ИМХО первая ступень "Зенит" / "Атлас-5" имеют примерно одинаковое массовое сорершенство).

[Дем]

Эээ ... извиняюсь, если не ясно выразился.
Я имел в виду, что первая ступень должна быть моноблоком - это будет цилиндр с диаметром ~4 м.

Ну не считай жёлтое Длина по вкусу.
Хотя какой смысл именно в моноблоке? А не в параллельном размещении баков аля Протон?
Дырка в столе всё равно большая...

[Yegor]

Эээ ... извиняюсь, если не ясно выразился.
Я имел в виду, что первая ступень должна быть моноблоком - это будет цилиндр с диаметром ~4 м.

Ну не считай жёлтое Длина по вкусу.
Хотя какой смысл именно в моноблоке? А не в параллельном размещении баков аля Протон?
Дырка в столе всё равно большая...

Дело в том что моноблочная первая ступень имеет очень много перспектив в отличии от схемы "семёрки":

1. Например, на базе четырехметровой оснастки (оборудования) можно делать несколько различных ступеней при мизерных затратах. При этом меняется количество двигателей на ступени, и множество деталей ступени остаются неизменными. Это позволяет снижать стоимость производства.  Такой подход сейчас предлагают ЛокхидМартин и СпэйсИкс.

2. Возможность навешивания всевозможных ускорителей - жидких и ТТУ. Атлас-5, Дельта-4.

3. Возможность создания тяжёлых РН путём объединения нескольких первых ступеней - Дельта-4 Хэви, Атлас-5 Хэви, СпэйсИкс. Опять таки использование готовых блоков позволяет снижать стоиомсть производства таких РН.



http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=17607&rsbci=14917&fti=0&ti=0&sc=400

В отличиии от моноблока РН "Союз-2-3" ЗАФИКСИРОВАНА. Она не допускает такого рода модернизации.
К примеру, для переходе от РН "Союз-2" к РН "Союз-2-3" придётся создавать новую оснастку. При этом нельзя выбросить и старую оснастку, она тоже нужна в производстве. Количество отличающихся блоков и деталей ещё больше увеличивается и затраты на производство при этом тоже увеличиваются.

[hcube]

Если бы семерка проектировалась правильно - то можно было бы менять третью ступень и число ускорителей. Так, при 6-лучевой симметрии, можно повесить ни одного, два, три, четыре и шесть ускорителей. Применительно к Союзу это даст 4, 6, 7, 8 и 10 тонн ПН на орбите - примерно, плюс-минус тонна. Если взять размеренность покрупнее или более высокоимпульсный двигатель, то линейка сдвинется вверх раза в два примерно. Плюс возможна установка водородной третьей ступени - это увеличивает ПН в полтора раза по сравнению с керосином/метаном.

Так что не все так плохо для пакетной схемы, даже для семерки.

К слову, у Дельты очень паршивая для водородника ПН. 25 тонн, если я правильно помню. А Дейтрон стартовой массой 513 тонн - даже несколько ниже Дельты - имеет ПН в 40 тонн - в полтора раза выше.

[Yegor]

(1) Если бы семерка проектировалась правильно - то можно было бы менять третью ступень и число ускорителей. (2) Так, при 6-лучевой симметрии, можно повесить ни одного, два, три, четыре и шесть ускорителей. Применительно к Союзу это даст 4, 6, 7, 8 и 10 тонн ПН на орбите - примерно, плюс-минус тонна. Если взять размеренность покрупнее или более высокоимпульсный двигатель, то линейка сдвинется вверх раза в два примерно. Плюс возможна установка водородной третьей ступени - это увеличивает ПН в полтора раза по сравнению с керосином/метаном.

Так что не все так плохо для пакетной схемы, даже для семерки.

(3) К слову, у Дельты очень паршивая для водородника ПН. 25 тонн, если я правильно помню. А Дейтрон стартовой массой 513 тонн - даже несколько ниже Дельты - имеет ПН в 40 тонн - в полтора раза выше.

(1) Однако, это до сих пор  (за 50 лет!!!) не реализовано.
Не планируется это и для "Союза-2-3".
Наверно есть на то причина.
Интересно было бы её узнать.  :roll:

(2) Этот вариант хуже чем цилиндрические одинаковые блоки - два типа блоков вместо одного типа. Больше разных деталей соотвествеено выше общая стоимость производства.

(3) А если сравнить стоимость Дейтрон и Дельты 4 Хэви?
Низкая по сравнению с Дейтрон ПН объясняется низким УИ двигателей первой ступени 420 против 455. И очень низкой тяговооруженностью двигателя третьей ступени - всего 11 тонн. Не понятно как она вообще может 25 тонн на ЛЕО вывести. Она не "заточена" на ЛЕО. Она "заточена" на ГСО. А на ГСО она выводит почти столько же сколько и Дейтрон (6200 кг против 7000 кг - Дейтрон).

[hcube]

На Г_П_О или на ГСО? Немного разные вещи, на 1.5 км/с отличаются ;-)

Касательно разных блоков - так они в любом случае должны быть разные. Унифицированные, но разные. Запас топлива в ЦБ для пакетной схемы (а Дельта Хеви - пакетная схема) должен быть раза в два выше чем в ББ, в расчете на один двигатель. Никаким дроселлированием этого не обеспечишь.

[Дем]

Дело в том что моноблочная первая ступень имеет очень много перспектив в отличии от схемы "семёрки":
1. Например, на базе четырехметровой оснастки (оборудования) можно делать несколько различных ступеней при мизерных затратах. При этом меняется количество двигателей на ступени, и множество деталей ступени остаются неизменными. Это позволяет снижать стоимость производства.  Такой подход сейчас предлагают ЛокхидМартин и СпэйсИкс.

2. Возможность навешивания всевозможных ускорителей - жидких и ТТУ. Атлас-5, Дельта-4.

3. Возможность создания тяжёлых РН путём объединения нескольких первых ступеней - Дельта-4 Хэви, Атлас-5 Хэви, СпэйсИкс. Опять таки использование готовых блоков позволяет снижать стоиомсть производства таких РН.

Ну собственно мой вариант ничему из этого не мешает -
а) Длину как ЦБ, так и баков можно варьировать. Количество баков тоже 2-...
б) ТТУ можно хоть на исходный сСоюз вешать - между-снаружи ББ.
в) вариант с 2 баками запросто сдваивается-страивается

[Yegor]

На Г_П_О или на ГСО? Немного разные вещи, на 1.5 км/с отличаются ;-)

Именно на ГСО 6200 кг (Дельта-4 Х)
На ГПО у неё 12700 кг.

Касательно разных блоков - так они в любом случае должны быть разные. Унифицированные, но разные. Запас топлива в ЦБ для пакетной схемы (а Дельта Хеви - пакетная схема) должен быть раза в два выше чем в ББ, в расчете на один двигатель. Никаким дроселлированием этого не обеспечишь.

1. Мы здесь будем говорить о варианте с керосином на первой и второй ступени. Так как мы здесь обсуждаем "Союз-2-3" и его керосиновую альтернативу.

2. Почему "Запас топлива в ЦБ для пакетной схемы должен быть раза в два выше чем в ББ, в расчете на один двигатель"?
Где есть такое правило? Покажите?
Да, двухступенчатую пакетную ракету (Р-7) иначе на орбиту не выведишь. Но для трехступенчатой ракеты - "Союз", "Атлас-5" всё меняется. Судя по всему (если даже двухступенчатый тандем выводит столько же сколько и трехступенчатый "Союз", при одинаковом запасе топлива), ПН будет отличаться на пару процентов в случае разных и в случае одинаковых блоков (с дроселлированием) первой и второй ступени, при условии что запас топлива в обоих вариантах равный. Опять таки речь о керосине.
Ну и в итоге получается экономически выгодо делать одинаковые блоки для первой и второй ступени. Что мы и видим на примере - "Атлас-5", "Дельта-4", "Фалкон".

[Yegor]

Дело в том что моноблочная первая ступень имеет очень много перспектив в отличии от схемы "семёрки":
1. Например, на базе четырехметровой оснастки (оборудования) можно делать несколько различных ступеней при мизерных затратах. При этом меняется количество двигателей на ступени, и множество деталей ступени остаются неизменными. Это позволяет снижать стоимость производства.  Такой подход сейчас предлагают ЛокхидМартин и СпэйсИкс.

2. Возможность навешивания всевозможных ускорителей - жидких и ТТУ. Атлас-5, Дельта-4.

3. Возможность создания тяжёлых РН путём объединения нескольких первых ступеней - Дельта-4 Хэви, Атлас-5 Хэви, СпэйсИкс. Опять таки использование готовых блоков позволяет снижать стоиомсть производства таких РН.

Ну собственно мой вариант ничему из этого не мешает -
а) Длину как ЦБ, так и баков можно варьировать. Количество баков тоже 2-...
б) ТТУ можно хоть на исходный сСоюз вешать - между-снаружи ББ.
в) вариант с 2 баками запросто сдваивается-страивается

Упирать боковые блоки посередине ЦБ более дорого, чем соединять их в межбаковых/подбаковых/надбаковых отсеках.
И ещё, зачем нам много разных диметров?!!! Два набора оснастки - это же дороже чем один набор оснастки! Надо стараться снижать стоимость производства.

[Yegor]

Новая идея  :!:  :idea:

Насколько я понимаю, ИМХО РН "Союз" "подвешена" на старте вот на этих фермах (на фото внизу на этих фермах стоят люди):



Место крепления ферм находится посередине бака кислорода второй ступени в точках верхнего крепления боковых блоков.



Внимание вопрос знатокам   :?:   :

"Возьмём двухступенчатую тандемную РН (последовательная работа ступеней).
Что мешает устанавливать эту двухступенчатую РН в пусковое устройство РН "Союз" следующим образом: устанавливая её на существующих фермах, при этом упирая фермы посередине бака кислорода первой ступени? Или упирая фермы в межбаковом отсеке первой ступени, в случае расположения бака керосина сверху бака кислорода?
Насколько трудно при этом сохранить цилиндрическую форму первой ступени?"

60 секунд, время пошло.  

Ну что, нет возражений. Значит вполне возможно установить двухступенчатую РН с моноблочной первой ступенью в СК РН "Союз"?

[hcube]

Еще раз. Дельта. ПН 25.8 / 10.8 / 7 Стартовая масса 733 тонны. Дейтрон. ПН 40.0/20.0. Стартовая масса 513 тонн. Есть разница?

Ммм.. ну, может это конкретно у Дельты такая фиговая реализация... но сборка УРМ принципиально имеет меньшую ПН чем такой же по массе пакет.

[Yegor]

Еще раз. Дельта. ПН 25.8 / 10.8 / 7 Стартовая масса 733 тонны. Дейтрон. ПН 40.0/20.0. Стартовая масса 513 тонн. Есть разница?

Ммм.. ну, может это конкретно у Дельты такая фиговая реализация... но сборка УРМ принципиально имеет меньшую ПН чем такой же по массе пакет.

Да, кстати, а при чём тут Дейтрон?
Это же двухступенчатый тандем.
А мы сравниваем "УРМ" с схемой РН "Союз".

ЗЫ: Кстати о Дейтроне, вместо РН "Союз-2-3" я как раз таки и предлягаю двухступенчатый тандем  :wink:  

[SpaceR]

Ракета под кодом "Русь-М" прописана в ФКП:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295&postdays=0&postorder=asc&start=45

вместо РН "Союз-2-3" я как раз таки и предлягаю двухступенчатый тандем  :wink:  

Я знаю что увеличенная РН "Союз" от Самары прописана в ФКП. Уточняю: _на момент разработки и формирования облика РН, называемой впоследствии "Ямал", затем "Аврора", "Союз-2-3" никто "Прогрессу" 11-12-тонную РН фактически не заказывал, то есть сперва появилось предложение, потом под него разработчики искали возможный спрос, то есть заказчиков с финансированием. И уже потом она попала в ФКП. Такая какая есть. Потому что недорого. А задачи под нее можно и позднее найти, по ходу разработки.  
ПОТОМУ ЧТО НИКТО БОЛЬШЕ ПРИ НАСТОЛЬКО МАЛЫХ ЗАТРАТАХ РН ТАКОЙ МОЩНОСТИ СПРОЕКТИРОВАТЬ НЕ ВОЗЬМЕТСЯ. А если даже вызовется, то это наверняка будет блефом для попила денег. Потому и считать "Союз-2-3" ошибкой - это, мягко говоря, узость подхода. Пусть она фактически как конструкция и неоптимальна, но имеет следующие преимущества:
1) Высокую преемственность конструкции и отработанность узлов, соответственно малые затраты на испытания и организацию производства;
2) Уже существующий стартовый комплекс (даже несколько), требующий относительно небольшой доработки.

И благодаря этому оптимальность "Союза-2-3" как нового средства выведения в составе государственной космической программы (т.е. стоимостная оптимальность) останется недостижимой для всех других проектов новых РН - по крайней мере пока не появится возможность выделять на новые разработки больше средств чем сейчас.
Но я все равно сомневаюсь что в ближайшие лет 10 появится возможность разработать достаточно крупную ракету "с нуля", без освоенного диаметра и потенциального (существующего) СК.

[Yegor]

Ракета под кодом "Русь-М" прописана в ФКП:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295&postdays=0&postorder=asc&start=45

вместо РН "Союз-2-3" я как раз таки и предлягаю двухступенчатый тандем  :wink:  

Я знаю что увеличенная РН "Союз" от Самары прописана в ФКП. Уточняю: _на момент разработки и формирования облика РН, называемой впоследствии "Ямал", затем "Аврора", "Союз-2-3" никто "Прогрессу" 11-12-тонную РН фактически не заказывал, то есть сперва появилось предложение, потом под него разработчики искали возможный спрос, то есть заказчиков с финансированием. И уже потом она попала в ФКП. Такая какая есть. Потому что недорого. А задачи под нее можно и позднее найти, по ходу разработки.  
ПОТОМУ ЧТО НИКТО БОЛЬШЕ ПРИ НАСТОЛЬКО МАЛЫХ ЗАТРАТАХ РН ТАКОЙ МОЩНОСТИ СПРОЕКТИРОВАТЬ НЕ ВОЗЬМЕТСЯ. А если даже вызовется, то это наверняка будет блефом для попила денег. Потому и считать "Союз-2-3" ошибкой - это, мягко говоря, узость подхода. Пусть она фактически как конструкция и неоптимальна, но имеет следующие преимущества:
1) Высокую преемственность конструкции и отработанность узлов, соответственно малые затраты на испытания и организацию производства;
2) Уже существующий стартовый комплекс (даже несколько), требующий относительно небольшой доработки.

И благодаря этому оптимальность "Союза-2-3" как нового средства выведения в составе государственной космической программы (т.е. стоимостная оптимальность) останется недостижимой для всех других проектов новых РН - по крайней мере пока не появится возможность выделять на новые разработки больше средств чем сейчас.
Но я все равно сомневаюсь что в ближайшие лет 10 появится возможность разработать достаточно крупную ракету "с нуля", без освоенного диаметра и потенциального (существующего) СК.

ИМХО двухступенчатый тандем не потребует больших затрат чем РН "Союза-2-3"!

1. Даже на первом этапе, судя по всему,  для РН "Союза-2-3" будет использоваться диаметр - 3.44 м. Разве это не новый диаметр?
А на третьем этапе ещё один новый диаметр - 3.9 м для третьей водородной ступени.

2. На первом этапе двухступенчатый тандем (назовём его "Союз-4" для простоты) можно делать на двигателях РД-107 (6 штук матрицей 2х3) или НК-33. Так что и здесь не будет больших затрат по сравнению с "Союз-2-3".

3. Новый СК для "Союз-4" тоже не нужен. Ракета будет подвешиваться в районе верха первой ступени так же как сейчас подвешивается РН "Союз" в районе верха второй ступени.

Ну и где в итоге большая стоимость по сравнению с "Союз-2-3"? Покажите пожалуйста?

[Yegor]

Ещё один плюс двухступенчатого тандема - болЬшая четырёхметровая в диаметре последняя ступень по сравнению с "Союз-2-3".

ИМХО РН "Союз-2-3" спроектированна так чтоба на последнем этапе создания РН третью ступень РН перевести на водород. Сюдя по картинкам "Союз-2-3" заправка этой водородной ступени 20-30 тонн топлива. Почему именно такой размер? ИМХО относительно маленькая вторая ступень РН "Союз-2-3" большей по размеру третьей водородной ступени не потянет.

Но на двухступенчатый тандем можно установить и 40 тонную водородную вторую ступень в диаметре 4.1 м (такой УКВМ получается). Можно и нужно максимально использовать железнодорожный диаметр!

Тогда двухступенчатый тандем ("Союз-4") сможет выводить больший ПН по сравнению с "Союз-2-3", с водородом:
ЛЕО: "Союз-4" - 16 тонн, "Союз-2-3" - 15 тонн.
ГПО: "Союз-4" - 5.6 тонн, "Союз-2-3" - ? тонн.

ЗЫ: При этом и на первом этапе создания "Союз-4" будет иметь вторую ступень на керосине с заправкой топливом 40 тонн, что тоже улучшит его характеристики по сравеннию с "Союз-2-3" первого этапа.