Новая РН Союз-2-3 – ошибка российского космопрома!

[Дмитрий В.]

В любом случае, без всяких моих расчетов, параметры Фалкона-9 озвучены более или менее официально - ПН около 9 т при Мст= 275-290т, вроде так. И сей факт (превосходство над 3-хступенчатым носителем) должен быть как-то объяснен  :roll:

Пока что наиболее подходящее объяснение - бред Маска.

Возможно.

[avmich]

Возможно.

Хороший ответ :) . Страницей раньше Дмитрий высказал несколько факторов, могущих объяснить эффект, не прибегая к универсальному доводу "они дураки". Но, с другой стороны, такая возможность всегда остаётся ;) ...

[fagot]

Хороший ответ . Страницей раньше Дмитрий высказал несколько факторов, могущих объяснить эффект, не прибегая к универсальному доводу "они дураки". Но, с другой стороны, такая возможность всегда остаётся ...

Ну почему дураки - вполне нормальный способ получить финансирование. Пара-тройка весьма существенных факторов вроде как отпала, а массовое совершенство пока ничем не подтверждено. Поэтому и непонятно, как Маску удалось объегорить даже Протон по мю ПН.
Не совсем в тему, но вспомнилось сравнение в НК Титана-2GLV с другими "вонючими" носителями в неравных условиях, в результате чего он оказался немного круче, чем на самом деле.

[Yegor]

Хорошо, давайте сравним РН «Союз» с уже летающими двухступенчатыми РН.

РН «Зенит-2», Общая масса: 459 тонн, ПН: 13,740 кг.
http://www.astronautix.com/lvs/zenit2.htm

Если отмасштабировать «Зенит-2» в размеры РН «Союз-2» по массе, то тогда получаем
Общая масса, тонн: 310 / 459 = 0.675
ПН: 13740 * 0.675 = 9280 кг
ПН в данном случае будет уменьшаться не линейно, так что для надёжности снимем ещё  5% с 9280 кг. Тогда ПН будет 8830 кг

Для сравнения, ПН РН «Союз-2-1Б»: 8250 кг.

Но чтобы сравнение было справедливым необходимо установить на РН «Союз-2» двигатели первой и второй ступени с характеристиками сравнимыми с двигателями первой ступени РН «Зенит». В 15-ом номере НК за 1998 год в статье «Отнюдь не слабенький Ямал» (стр. 49) говорится о том, что установка на первую и вторую ступень РН «Союз-2» двигателей РД-120М увеличивала ПН на 600 кг до 8900 кг.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/number-arch-1998.shtml

Примерно тот же результат получается, если сравнивать «Титан-2GLV» и «Союз-У»:
«Титан-2 GLV»: ПН: 3600 кг / общая масса 150 тонн против,
«Союз-У»: ПН: 6950 кг / общая масса 310 тонн.

Вывод: Соотношение «ПН/общая масса РН» получается примерно одинаковый для двухступенчатой РН и трехступенчатой РН схемы «Союз».

Всё правильно?

[Дем]

Если отмасштабировать «Зенит-2» в размеры РН «Союз-2» по массе, то тогда получаем
Общая масса, тонн: 310 / 459 = 0.675
ПН: 13740 * 0.675 = 9280 кг
ПН в данном случае будет уменьшаться не линейно, так что для надёжности снимем ещё  5% с 9280 кг. Тогда ПН будет 8830 кг

Для сравнения, ПН РН «Союз-2-1Б»: 8250 кг.

Вывод: Соотношение «ПН/общая масса РН» получается примерно одинаковый для двухступенчатой РН и трехступенчатой РН схемы «Союз».

«Союз» не чисто-трёхступенчатая ракета - вторая ступень работает с момента старта.
Это с одной стороны хорошо - экономим один движок - но и плохо - сухой вес второй ступени больше на 4-5т. Что уменьшает вес ПН где-то на 10% от этого - т.е. на 400-500 кг.
8250+500=8750 - получается где-то то же самое, что у смасштабированного Зенита. При неизменных движках.

[Вован]

А вы учли, что в блок И теперь заливается не керосин Т-1, а РГ-1, охлажденный до минус 26 градусов

[Yegor]

А вы учли, что в блок И теперь заливается не керосин Т-1, а РГ-1, охлажденный до минус 26 градусов

В данном случае это не имеет значения.

Тема о том, что общая схема новой РН "Союз-2-3" это ошибка!

Вкратце, трехступенчатая РН по схеме "семёрки" (вторая ступень работает со старта) не имеет выигрыша по массе ПН по сравнению с двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней (при одинаковой стартовой массе обоих РН).

1. При этом двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней имеет массу перспектив в диапозоне ПН от 12 до 105 тонн. В то время как "семёрка" зафиксирована на 12-15 тоннах.

2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.

3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.

4. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней позволяет в преспективе устанавливать крупную (до 5.5 м в диаметре) водородную ступень (в качестве второй ступени).

Это вкратце.

[Dio]

Тема о том, что общая схема новой РН "Союз-2-3" это ошибка!

...и результат массонского заговора, который власти скрывают от народа.

Вкратце, трехступенчатая РН по схеме "семёрки" (вторая ступень работает со старта) не имеет выигрыша по массе ПН по сравнению с двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней (при одинаковой стартовой массе обоих РН).

Предлагаю переименовать тему: "Ариан" -- ошибка европейского космопрома.

1. При этом двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней имеет массу перспектив в диапозоне ПН от 12 до 105 тонн. В то время как "семёрка" зафиксирована на 12-15 тоннах.

У нас уже была ракета, перспективная в диапазоне от 12 до 105 тонн. Ой, она была сделана по пакетной схеме. Эпц, ее закрыли. Будем делать третий заход?

2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.

В мире чистых абстракций оно может и так. А в реальном мире с "Союзом" по надежности сопоставимо немного ракет.
В целом, большую надежность имеет та ракета, которую больше пускают.

3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.

Особенно если это производство заводить с нуля.

4. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней позволяет в преспективе устанавливать крупную (до 5.5 м в диаметре) водородную ступень (в качестве второй ступени).

Двухступенчатая РН пакетной схемы позволяет устанавливать крупную водородную ступень (в качестве второй ступени). Пример: см. выше.

[Дем]

Тема о том, что общая схема новой РН "Союз-2-3" это ошибка!

Вкратце, трехступенчатая РН по схеме "семёрки" (вторая ступень работает со старта) не имеет выигрыша по массе ПН по сравнению с двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней (при одинаковой стартовой массе обоих РН).

1. При этом двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней имеет массу перспектив в диапозоне ПН от 12 до 105 тонн. В то время как "семёрка" зафиксирована на 12-15 тоннах.

2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.

3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.

4. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней позволяет в преспективе устанавливать крупную (до 5.5 м в диаметре) водородную ступень (в качестве второй ступени).

Это вкратце.

0. Мощность двигателя второй ступени обычно составляет 1/3 - 1/6 от мощности двигателя первой. Это достаточно весомый вклад, чтобы его имело смысл использовать.
1. При схеме с переливом топлива ПН параллельной схемы выше, чем у обоих.
2. Почему это?
3. Опять же - почему? Разумеется, блоков первой ступени получается не менее двух - но всё остальное то же самое.
4. Водородный блок может ставится как третья ступень (возможно - в совокупности с уменьшением времени работы второй ступени)

[Дем]

У нас уже была ракета, перспективная в диапазоне от 12 до 105 тонн. Ой, она была сделана по пакетной схеме. Эпц, ее закрыли. Будем делать третий заход?

Вообще их было две. По обоим схемам
ЗЫ: А вот водород жечь начиная с поверхности - это совсем неэффективно.

[Лютич]

У нас уже была ракета, перспективная в диапазоне от 12 до 105 тонн. Ой, она была сделана по пакетной схеме. Эпц, ее закрыли. Будем делать третий заход?

Вообще их было две. По обоим схемам

Мммм у первой диапазон нагрузок все-таки был ниже: 5-20-75(95)

[Yegor]

Тема о том, что общая схема новой РН "Союз-2-3" это ошибка!

Вкратце, трехступенчатая РН по схеме "семёрки" (вторая ступень работает со старта) не имеет выигрыша по массе ПН по сравнению с двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней (при одинаковой стартовой массе обоих РН).

1. При этом двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней имеет массу перспектив в диапозоне ПН от 12 до 105 тонн. В то время как "семёрка" зафиксирована на 12-15 тоннах.

2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.

3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.

4. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней позволяет в преспективе устанавливать крупную (до 5.5 м в диаметре) водородную ступень (в качестве второй ступени).

Это вкратце.

0. Мощность двигателя второй ступени обычно составляет 1/3 - 1/6 от мощности двигателя первой. Это достаточно весомый вклад, чтобы его имело смысл использовать.
1. При схеме с переливом топлива ПН параллельной схемы выше, чем у обоих.
2. Почему это?
3. Опять же - почему? Разумеется, блоков первой ступени получается не менее двух - но всё остальное то же самое.
4. Водородный блок может ставится как третья ступень (возможно - в совокупности с уменьшением времени работы второй ступени)

0. Нету тут никакого вклада. Масса ПН на орбите будет примерно одинакова, что у трехступенчатой РН по схеме "семёрки", что у двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней.

1. На Союзе-2-3 нету перелива и не планируется.

2. За счёт выполнения программы даже в случае отказа одного или нескольких двигателей на большинстве участков полёта. Такие случаи были, например, с Сатурном-5. В "семёрке" отказ любого двигателя на любом участке полёта приводит к потере ПН. Сколько "семёрок" отправили за бугор прежде чем довели ракету до нормальной надёжности? Подождите, на Союзе-2-3 тоже новые двигатели будут.

3. Стоимость двигателей примерно одинакова. Но два типа блока у двухступенчатой против трех блоков у Союз-2-3. Плюс разделение ступеней. Ну поставьти рядом "Союз" и двухступенчатую РН той же массы. Нужели не видно что Союз сложнее?! Соотвественно и роизводстве его дороже. Ну а если смотреть на стоимость производства семейства РН, а не на одну РН, к примеру, Атлас-5, Дельта-4, то разница в стоимости становится вообще большой.

4. Но большую водородную ступень на Союз-2-3 не поставишь - из за маленького диметра и размера второй ступени. У двухступенчатой диаметр первой ступени больше соотвественно и вторая водородная ступень может быть гораздо больше.

[Yegor]

1. При этом двухступенчатой РН с последовательной работой ступеней имеет массу перспектив в диапозоне ПН от 12 до 105 тонн. В то время как "семёрка" зафиксирована на 12-15 тоннах.

У нас уже была ракета, перспективная в диапазоне от 12 до 105 тонн. Ой, она была сделана по пакетной схеме. Эпц, ее закрыли. Будем делать третий заход?

Вы сами себя опровергаете приводя хороший пример не в вашу пользу!  
"Зенит" прекрасно летает до сих пор. Его проблема в том, что он не производится в России.

2. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней имеет более высокую надёжность.

В мире чистых абстракций оно может и так. А в реальном мире с "Союзом" по надежности сопоставимо немного ракет.
В целом, большую надежность имеет та ракета, которую больше пускают.

Речь идёт о РН вместо Союз-2-3, поэтому запускаться она будет столько же сколько и Союз-2-3. А дальше работают другие факторы надёжности и у Союз-2-3 они ниже чем у двухступенчатой РН (см. мой предыдущий пост).

3. Двухступенчатая РН с последовательной работой ступеней дешевле в производстве.

Особенно если это производство заводить с нуля.

А Союз-2-3 не с нуля? У конечного варианта Союза-2-3 от Союза-2-1 только СУ. Всё!

[Старый]

Егор, а давайте попробуем сравнить ХС Союза и аналогичной по стартовой массе двухступенчатой ракеты. Какие значения для двухступенчатой ракеты вы предлагаете взять? Только над чтоб прочие (массовое совершенство, УИ) были равными.

[Дмитрий В.]

Только над чтоб прочие (массовое совершенство, УИ) были равными.

Золотые слова! Кстати у 11А511У массовое совершенство ББ (отношение массы полностью заправленного блока к его конечной - с учетом газа наддува и невырабатываемых и гарантийных остатков топлива-массе) не очень высокое - всего лишь около 8,5. Так что и 2-хступенчатый носитель тандемной схемы надо брать с таким же совершенством.

[Старый]

Ну мы для простоты возьмём сухую массу. Чиста чтоб схемы сравнить.

[avmich]

Что-то не видно особого смысла в таком сравнении :) .

[Yegor]

Егор, а давайте попробуем сравнить ХС Союза и аналогичной по стартовой массе двухступенчатой ракеты. Какие значения для двухступенчатой ракеты вы предлагаете взять? Только над чтоб прочие (массовое совершенство, УИ) были равными.

Самое подходящее для сравнения это "Союз-2" с РД-120М на первой и второй ступени и "Зенит-2". Можно затем отмасштабировать Зенит в массу Союза. К сожалению, ближе чем "Зенит-2" ничего для сравнения нету.

В 15-ом номере НК за 1998 год в статье «Отнюдь не слабенький Ямал» (стр. 49) говорится о том, что установка на первую и вторую ступень РН «Союз-2» двигателей РД-120М увеличивала ПН на 600 кг до 8900 кг.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/number-arch-1998.shtml

"Союз-2-РД-120М"
http://www.roscosmos.ru/Roket1Show.asp?RoketID=33
1: Сухая масса: 15660 кг, заправленная 176800 кг.
2. Сухая масса: 6100 кг, заправленная 101900 кг.
3. Сухая масса: 2710 кг, заправленная 25200 кг.
Общая без ПН: Сухая масса: 24470 кг, заправленная 303900 кг.

"Зенит-2"
http://www.roscosmos.ru/Roket1Show.asp?RoketID=5
1: Сухая масса: 27940 кг, заправленная 346740 кг.
2. Сухая масса: 7700 кг, заправленная 88300 кг.
Общая без ПН: Сухая масса: 35640 кг, заправленная 435040 кг.

Данные по Зениту неточные, масса с ПН должна быть 459 тонн. Где взять точные данные?

[Yegor]

Что-то не видно особого смысла в таком сравнении .

Да, действительно, а что такое сравнение даст?  :roll:

[Старый]

Нет, стоп. С РД-120М Союз неоптимален. Тяга двигателей слишком мала.