DIRECT - альтернатива пусковой схеме NASA

[Снусмумрик]

От DIRECT только вред для Constellation. Если выработана главная линия (типа Аресов). - всех побочных альтернативщиков надо давить в зародыше. Если этого не будет - резко увеличивается шансы на полный провал.
Надеюсь,  менеджеры Сonstellation быстро задавят любую оппозицию.

Вы хоть заметили, что я спросил совсем не о том?

[Lev]

Арес-1 - это полумертвец или выкидыш - кому как больше нравится. У Н-1 было больше шансов полететь, чем у этого уродца.

Если следовать Вашей логике и менять ненудачный Арес1 на великолепный DIRECT, то по-любому старт ПК Орион нада отложить годана 3. С 2015 на минимум 2020.

[Дмитрий В.]

Арес-1 - это полумертвец или выкидыш - кому как больше нравится. У Н-1 было больше шансов полететь, чем у этого уродца.

Если следовать Вашей логике и менять ненудачный Арес1 на великолепный DIRECT, то по-любому старт ПК Орион нада отложить годана 3. С 2015 на минимум 2020.

Лев, Вы думаете, Арес-1 полетит в 2015 году? :shock: Я думаю, и Директ не поможет сдвинуть сроки влево: менять Арес на что-то другое надо было года 2-3 назад. Сейчас уже поздно.

[Lev]

Собственно, игнорируя политику - почему с технической точки зрения Арес-5 + Арес-1 лучше, чем два Юпитера-232? Вроде и ракета одна и таже, и массы к Луне выводит больше, и новый ТТУ разрабатывать не надо.

Слом всего того, что сделано по Аресам и замена  всего на DIRECT потребует от НАСА колоссальных дополнительных денег и дополнительную отсрочку пуска Ориона минимум года на 2-4. И это даже в том случае, что DIRECT (вероятно ?)более эффективная схема.
Я остаюсь на изначальной позиции:

Если выработана главная линия (типа Аресов). - всех побочных альтернативщиков надо давить в зародыше.

Замена коней на переправе - всегда наихудший вариант.

[Снусмумрик]

Арес-1 - это полумертвец или выкидыш - кому как больше нравится. У Н-1 было больше шансов полететь, чем у этого уродца.

Если следовать Вашей логике и менять ненудачный Арес1 на великолепный DIRECT, то по-любому старт ПК Орион нада отложить годана 3. С 2015 на минимум 2020.

Во первых, почему бы и не отложить?

Во вторых, если запускать Орион на EELV (любом из двух), то старт, наоборот, приближается года на три. Потому что они уже есть, и космонавтов вибрацией не убивают, в отличии от Арес-1.

В третьих, поясняю: мне не интересно, когда НАСА полетит на Луну, в 2020, 2030 или никогда. Я вообще против пилотируемой космонавтики. Роботы интереснее, и отдача от них больше.  :twisted:

Мне с чисто технической точки зрения непонятно, почему две практически новые ракеты, это лучший вариант, нежели одна, использующая гораздо больше уже существующего оборудования, и при этом двойным пуском выводящая к Луне больше массы.

Аргументируйте вашу точку зрения, пожалуйста.

[Дмитрий В.]

Замена коней на переправе - всегда наихудший вариант.

Ну, да, лучше обосраться по полной! И заменить коней, когда они уже сдохнут. :lol:

[Lev]

Снусмумрик писал(а):

Во первых, почему бы и не отложить?

Никто деньги НАСА просто так не даёт. У НАСА есть согласованный с правительством США бюджет, в котором всё чётко расписано. И в рамках этого бюджета ничего отложить невозможно. В бюджете написано, что Орион должен полететь в 2014. НАСА сейчас бьётся за то, чтоб пуск отложили на хотя бы 2016.

Во вторых, если запускать Орион на EELV (любом из двух), то старт, наоборот, приближается года на три. Потому что они уже есть, и космонавтов вибрацией не убивают, в отличии от Арес-1

Бюджет НАСА не резиновый.

Мне с чисто технической точки зрения непонятно, почему две практически новые ракеты, это лучший вариант, нежели одна, использующая гораздо больше уже существующего оборудования, и при этом двойным пуском выводящая к Луне больше массы.

Оставим пока техническую точку зрения. Посмотрим на деньги и сроки. Очень часто бывает, что менее технически совершенный проект однозначно выигрывает у более технически совершенного только потому, что менее совершенный проект достаточно продвинут и на него затрачены достаточное бабло. И сворачивать подобный проект будет дороже, чем начинать новый.

[Снусмумрик]

Бюджет НАСА не резиновый.

В случае отмены Арес-1 (которая, я надеюсь вы согласитесь, абсолютно бесполезна, потому что даже бустер у неё не тот, что будет у Арес-5) на пилотируемый EELV денег должно вполне хватить. Уж точно их потребуется меньше, чем на создание Арес-1.

В реальности же, я думаю, будет ещё "хуже", и просто продлят Шаттл до 2015-ого.

менее совершенный проект достаточно продвинут

Арес-5 ещё совсем не сильно продвинут, насколько мне известно.

Но мне, как я уже говорил, более интересна техническая точка зрения. Потому что НАСА утверждает, что ДИРЕКТ хуже именно с этой точки зрения, хотя я вижу множество обратных аргументов.

[Lev]

...НАСА утверждает, что ДИРЕКТ хуже именно с этой точки зрения, хотя я вижу множество обратных аргументов.

А что Вы вообще хотите, чтобы НАСА утверждало? Утверждения НАСА вообще не имеют никакого отношения к технической составляющей DIRECT. И не могут иметь в принципе.
Моё имхо - отказ НАСА от существующего проекта в пользу любой альтернативы (даже великолепной технически) не дадут НАСА ничего хорошего. Всё, поезд ушёл...

[Снусмумрик]

А что Вы вообще хотите, чтобы НАСА утверждало?

Ну, я бы хотел, чтобы НАСА управляли вменяемые люди, старающиеся выбрать оптимальный вариант из имеющихся, и не скрывающие своих ошибок.

Впрочем, не только в НАСА. Э-хе-хе...  

[Lev]

Снусмумрик писал(а):

Ну, я бы хотел, чтобы НАСА управляли вменяемые люди...

ИМХО во главе НАСА стоят достаточно вменяемые люди. Не боги, конечно, но и не придурки.

оптимальный вариант

Понимаете, оптимальность какого-то варианта с Вашей точки зрения и с точки зрения руководства НАСА может выглядеть совсем по-разному. Вы - не НАСА. НАСА - не Вы.

[Yegor]

ИМХО
Значет дело было так.
Почему Арес-1 и Арес-5?
Если бы НАСА выбрало бы посадить Орион на Дельту-4 или Атлас-5, то по приходу к власти демократов возниакает вероятность закрытия Луны вместе с Аресом-5. И соотвественно потеря производстве ТТУ и двигателей верхней ступени.
Оставалася бы Орион на Дельте-4 или Атласе-5 к космической станции.
Соотвесвенно, если потом к власти и предут республиканцы, то Лунную программу поднять будет значительно тяжелее.
Уроки Сатурна-5 - как закрыли так все и потеряли, и до сих пор.
Поэтому и было принято решение - Арес-1 - для сохранения производства ТТУ и двигателя верхней ступени, даже если к власти придут демократы и закроют Луну вместе с Аресом-5.
А с Аресом-1, когда к власти придут республиканцы, или сложится благоприятная атмосфера, Арес-5 будет собран достаточно быстро. Протащить его будет легче, потому что стоимость будет не такая большая.

Поэтому НАСА и молчит о правде как рыба об лед. Такую правду ва мникто из руководства НАСА не скажет.

Только вот Арес-1 оказался сильно проблемным, и не хватает его ПГ - Орион порубили во всю.    Да, плохая ситуация.  

Так что не только у России проблемы с финансированием космонавтики.

[Yegor]

Кстати, Гриффин где то прямо так и сказал по поводу Ареса-1 "мы не хотим потерять задел Шаттла, так как мы потеряли задел по Сатурну-5".

[Снусмумрик]

Yegor, идея понятна, но с Арес-5 у Арес-1 общие только двигатели второй ступени. А задел Шаттла при этом всё равно теряется. Было бы логичнее просто продлить Шаттл.

Или строить ракету типа ДИРЕКТ (не обязательно в этой конфигурации), сохраняя и бак, и бустеры, и не заморачиваясь с проблемой вибрации.

Потому что демократы с большой вероятностью придут в власти уже на следующей неделе, и у них будут целых 4 года, чтобы отменить Арес-1, которого ещё и близко нет.

Я больше склонен к версии с nasaspaceflight.com, что Гриффин просто хочет построить самую большую в мире ракету.

[Yegor]

Yegor, идея понятна, но с Арес-5 у Арес-1 общие только двигатели второй ступени.

А ТТУ?

[Yegor]

А задел Шаттла при этом всё равно теряется. Было бы логичнее просто продлить Шаттл.

Теряется только то что не нужно - ССМИ. Все остально при этом сохраняется включаю всю инфраструктуру производства и запусков.

При этом сразу делается двигатель для верхней ступени Ареса-5 - Джей-2. Что тоже очень хорошо: потому что расходы по Аресу-5 становится не такими заметными.

А сам Шаттл сохранять совершенно не зачем - ЛЕО НАСА уже давно надоело. Нужно было как можно быстрее двигаться дальше.

[Снусмумрик]

А ТТУ?

А вы разве не знаете? Они у Ареса-1 и у Ареса-5 разные. Потому что у Ареса-5 хронически не хватает ПН.

А ещё у Ареса-5 уже 6 двигателей.  :roll:

[Ну-и-ну]

ИМХО
Значет дело было так.
Почему Арес-1 и Арес-5?
Если бы НАСА выбрало бы посадить Орион на Дельту-4 или Атлас-5, то по приходу к власти демократов возниакает вероятность закрытия Луны вместе с Аресом-5. И соотвественно потеря производстве ТТУ и двигателей верхней ступени.
Оставалася бы Орион на Дельте-4 или Атласе-5 к космической станции.
Соотвесвенно, если потом к власти и предут республиканцы, то Лунную программу поднять будет значительно тяжелее.
Уроки Сатурна-5 - как закрыли так все и потеряли, и до сих пор.
Поэтому и было принято решение - Арес-1 - для сохранения производства ТТУ и двигателя верхней ступени, даже если к власти придут демократы и закроют Луну вместе с Аресом-5.
А с Аресом-1, когда к власти придут республиканцы, или сложится благоприятная атмосфера, Арес-5 будет собран достаточно быстро. Протащить его будет легче, потому что стоимость будет не такая большая.

Поэтому НАСА и молчит о правде как рыба об лед. Такую правду ва мникто из руководства НАСА не скажет.

Только вот Арес-1 оказался сильно проблемным, и не хватает его ПГ - Орион порубили во всю.    Да, плохая ситуация.  

Я думаю, что причина принятия решений была не вполне такая. Т.е. не тупо "придут-ни придут", "закроют-не закроют".

Конечно, хотели поддержать АТК, ибо увольнение всех тысяч специалистов - это локальный кирдык городам, где закроют заводы.

Считали (правильно), что сделать human rated носитель из Шаттла - проще и дешевле, чем доводить стрёмную Д4-Н.

Delta-4-Нeavy - чертовски дорога. Delta-4 не тянет потребной ПН. Т.е. Delta-4 - в пролёте.

Атлас-5 не тянет потребную ПН и близко. Атлас-5 - в пролёте.

Direct при полётах на МКС избыточен, эксплуатация его вместо Ареса-1 будет дороже минимум вдвое. Direct - в пролёте.

Два носителя разного размера (поменьше - human rated, большой - грузовой) - гибче и правильнее. На этом и остановились.

PS: Возможно, хотели сохранить многоразовость, просто чтоб была.

[Yegor]

Я больше склонен к версии с nasaspaceflight.com, что Гриффин просто хочет построить самую большую в мире ракету.

Я больше склоняюсь к моей точке зрения.  
Самая большая автоматом получается из-за Ареса-1 - иначе не выполняются требования по ПН к Луне.

Мне ДИРЕКТ очень нравится, но если бы его выбрали, существовала бы вероятность после прихода к власти демократов, что демократы бы подняли бы много шума, пересадили бы Орион на EELV, а все остальное закрыли бы.

Да, конечно с теми проблемами что возникли с Аресом-1 существует вероятность что и его закроют. Но она значительно меньше - скорее всего нет.

Да, тяжёлая ситуая.

Американцам надо было делать то что я сейчас предлагаю для России - Атлас-5 Phase 2 (только не на РД-180) вот тогда бы всё было хоккей  :

[Ну-и-ну]

Мне ДИРЕКТ очень нравится, но если бы его выбрали, существовала бы вероятность после прихода к власти демократов, что демократы бы подняли бы много шума, пересадили бы Орион на EELV, а все остальное закрыли бы.

Демократы точно также не хотят закрывать заводы АТК, как и республиканцы. Нет никакой разницы, понимаете? Нельзя 10 тыс. избирателей просто так оставить без работы без видимой причины.

Технически для выведения Ориона EELV НИЧЕМ не лучше, чем Арес-1. Единственный подходящий по ПН EELV - Delta-4-Heavy - чертовски дорог и потенциально менее надёжен. Это ясно?