Доктрина Буша: текст, подтекст и практическое применение

[Dims]

Старый не конспиролог. Старый - марксист.
Причем даже не неомарксист, а именно классический марксист старой школы.

Да, но согласно марксизму, коммунизм -- это не идеология. Это -- устройство экономических отношений, которое становится оптимальным при определённом уровне развития производительных сил.

Согласно марксизму, коммунизм в первую очередь наступит в самих США, как в наиболее развитой капиталистической экономике. И противоречия уже наблюдаются, например, когда Ассоциация правообладателей (капиталисты интеллектуальной собственности) борется с пиринговыми сетями (коммунисты).

[Dims]

Спросите любого капиталиста начиная от владельца магазинчика и кончая финансовым магнатом - хочет ли он чтоб пришли коммунисты и национализировали его собственность?

Ну так если США ТАК боятся, коммунизма -- это оборона. Ведь коммунисты будут национализировать ИХ собственность, то есть, нападать.

ТАК США боятся?

[Старый]

Ну так если США ТАК боятся, коммунизма -- это оборона. Ведь коммунисты будут национализировать ИХ собственность, то есть, нападать.

ТАК США боятся?

Ну нифигасебе, оборона! А если я боюсь воров? Значит ли это что мне надо иметь право безнаказанно убивать всех кого я сочту нужным? Ведь воры заберут МОЮ собственность!

 Подразумевается что собственность отберут свои собственные американские коммунисты. Если пример коммунистов в других странах окажется положительным. Поэтому задача - не давать им возможности давать пример.

[KBOB]

А Вы расшифруйте название ИС (истребитель спуников) и выводы сами напрашиваются...Для защиты от нападения или для нападения во имя защиты...

Мне не напрашиваются... А истребитель бомбардировщиков или истребитель танков - это оружие агрессии или обороны?
 Если страна - жертва агрессии уничтожает спутники агрессора то как она назвать это противоспутниковое оружие чтобы вы н сделали вывода об её агрессивности?

А истребитель комбаинов, истребитель школ, истребитель больниц?

Спутник это по определению мирный объект, а истрибитель спутников - военный.

[unihorn]

Спутник это по определению мирный объект, а истрибитель спутников - военный.

Угу...

Особенно если он разведчик, или системы целеуказания для запуска МБР (спутники и для этого, да будет вам известно, используют   ), или, вообще, боевая платформа (таких еще нет, но американцы вовсю разрабаывают   )

Очень мирные объекты, аж жуть...  

[Dims]

Ну так если США ТАК боятся, коммунизма -- это оборона. Ведь коммунисты будут национализировать ИХ собственность, то есть, нападать.

ТАК США боятся?

Ну нифигасебе, оборона! А если я боюсь воров? Значит ли это что мне надо иметь право безнаказанно убивать всех кого я сочту нужным? Ведь воры заберут МОЮ собственность!

Если Вы один в чистом поле, то вполне можете и перегнуть палку в этом вопросе. Если Вы в обществе, то станете поддерживать милицию и тому подобное. То есть, США должны организовывать всякие НАТЫ.

Подразумевается что собственность отберут свои собственные американские коммунисты. Если пример коммунистов в других странах окажется положительным. Поэтому задача - не давать им возможности давать пример.

Как-то не очень убедительно. Какие у Вас вообще основания так думать? А почему США не боятся прихода у нас к власти рыжеволосых или женщин, которые покажут американским рыжеволосым или женщинам пример, и те отберут имущество у ихних мужиков? Пока что никаких доказательств того, что коммунизм может ни с того ни с сего дать заразительный пример, у нас нет.

По теории для коммунизма ещё недостаточно развитие производительных сил, по практике -- нет примеров.

[Scarecrow]

Это у любого капиталиста. Спросите любого капиталиста начиная от владельца магазинчика и кончая финансовым магнатом - хочет ли он чтоб пришли коммунисты и национализировали его собственность?

Может кто из владельцев магазинчиков ещё и спасибо скажет , если дадут работу и вместе с магазинчиком и долги на себя возьмут. А с магнатами я как то не общаюсь :wink: .

 

Советская версия коммунизма обеспечивала более низкий уровень жизни чем американская версия капитализма. Поэтому нас и не любят. Исключительно и только по этому.  

История не в 1917 началась, так что не поэтому. К тому же, разрыв в уровне жизни между странами часто называемых восточноевропейскими (кроме Чехии) и западноевропейскими до 2ВМ был несравнимо больше чем после войны. Был примерно как между Лат.Америкой и Европой сегодня.

Всё это мелкие незначительные нюансы. "Генеральная линия" политики определяется я сказал кем и измениться может только с изменением их интересов.

Старый, мы ведь здесь в теме только о нюансах и можем спорить. Не переубедите же Вы Агента, да и он Вас не переубедит. Но конкретно, я вынужден в некоторых нюансах с ним иногда согласиться.

[В А Д И М]

Господа, эта тема про космос? или так, общая политика?

извините, что отвлекаю вас от классовой борьбы и исторического милитаризма - а всё-таки больше интересуют перспективы:

- какое влияние окажет новая доктрина Штатов на РЕАЛЬНОЕ ОСВОЕНИЕ КОСМОСА в ближайшем будущем?
- позволит ли этот шаг госдепа перенаправить часть астрономических военных расходов США на  КОСМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ?
- или это ещё одна красивая схема по списанию денег из американЦкого бюджета?

[Scarecrow]

Ну это не так плохо когда модераторы дают иногда выпустить пар, то есть жёлчь и адреналин. По существу - ещё какое влияние может оказать. Только почему же "ещё одна красивая схема"? То есть мне не ясно когда же это в американской астронавтике просто паразитически "пилили бюджет" в относительно значительных размерах. Мне человек лично знающий Гриффина рассказывал что без "китайского вызова" никаких инициатив в связи с Луной не было бы. А после представленного документа довольно очевидно что потребуются и новые масштабные исследовательские программы, хотя бы для укрепления престижа. Вопрос только как уложиться с средствами, ведя одновременно две-три войны. Здесь даже спорить не о чём. Так что никуда без "исторического милитаризма".

[ratman]

Ратман, вы тормозите, чтоли? В этом топике обсуждается присвоенное себе Штатами право НАПАДАТЬ на кого угодно и безнаказанно убивать кого угодно. От спутников до людей.
 А вы всё проболжаете бормотать про защиту.

Ничуть - мой ум остр, как никогда

Речь, напомню, идет о двух параграфах. Вот эти параграфы:

удерживать других как от нарушения этих прав, так и от создания средств для этого; принимать необходимые действия для защиты своих космических средств; отвечать на нарушение; и препятствовать, если это потребуется, противникам в использовании космических средств, враждебных национальным интересам США;

препятствовать, если это потребуется, противникам в использовании космических средств, враждебных национальным интересам США;

Где здесь "право безнаказанно убивать кого угодно" ?
В обоих случаях речь идет об обороне. Остальное - домыслы. Точка.

[ratman]

Ты бы не так ли поступил, если бы около твоего автомобиля прогуливался кругами полчаса оборванный типчик?

Я бы вызвал милицию. По крайней мере мочить типчика я бы точно не стал.

А вот это очень ценное замечание. Не подскажете - где у нас милиция ? Может бандар-логи из ООН ?  

В том-то и беда, чти милиции нет и не предвидится...
Тем временем кто-то обеспечивает свободу торговли и мореплавания...
Предположим, вас угораздило оказаться у берегов Сомали и вас берут абордажем тамошние пираты. Внимание, вопрос: какой флаг вы хотели бы увидеть над приближающимся военным катером ?

[ratman]

Так вот, уважаемый Ratman, желание США создать орбитальную оборону при громко заявленном стремлении запретить это делать всем другим (ибо это затрагивает интересы США в космосе!) - это пункт 3 к вышеперечисленным. И это есть угроза остальному миру, ибо развязывает руки США полностью. Скажете, нет?

Не совсем. Речь идет о "космических средствах, враждебных национальным интересам США". Строго говоря, чужая система защиты спутниковой группировки является "враждебной национальным интересам" лишь постольку поскольку сама группировка является таковой. Так, защита спутников связи никак не подпадает под статью. А вот, скажем, спутник-убийца подпадает. И любимое кое-кем ведро гвоздей - подпадает.

Но даже если бы все было и так, как вы сформулировали, то чем это отличалось бы от политики всех развитых государств (включая Россию) в области распространения ядерного оружия ? Сами, памаешь, построили, а другим не дают... Вам же это не кажется угрозой всему миру ? А есть, кстати, те, кто с этим не согласен - половина мира считает, что развитые страны узурпировали право владения ЯО...

[Игорь Суслов]

А моим интересам мешают вообще все люди. Они стоят впереди меня в очереди, давятся в метро, создают помеху справа. Что мне теперь с ними делать?

.
Лезть вперед в очереди, толкаться локтями, делать "би-би" наглецам справа!!! Возможно у тебя есть мораль и ты так делать не станешь, но в политике ее нет.

Я бы вызвал милицию

В политике ее тоже нет.

Даже если бы Штаты документально оформили свое право "мочить всех", и что бы случилось? Ну, поорали бы мы на форуме - мол, "козлы эти америкосы", да и разошлись бы... Аналогия с пресловутой "очередью", где ты стоишь за водкой: заходит эдакий Терминатор с "калашниковым" наперевес и любезно так говорит: "джентельмены, я первый возьму пару бутылок". Лучшим вариантом было бы, если вся очередь незамедлительно достала "стволы" и так же любезно указала на конец очереди.

P.S.: и не забывайте, что, ЕМНИП, у французов есть поговорка, в вольном переводе означающая "все аналогии страдают"...

[Старый]

Старый, мы ведь здесь в теме только о нюансах и можем спорить. Не переубедите же Вы Агента, да и он Вас не переубедит. Но конкретно, я вынужден в некоторых нюансах с ним иногда согласиться.

Дык в чём переубеждать то? Насколько я понимаю мы с ним во всём согласны. Осталось ему только признать что американцы хотят гарантировать себе возможность безнаказанно убивать кого угодно и согласие станет 100%.

[Старый]

извините, что отвлекаю вас от классовой борьбы и исторического милитаризма - а всё-таки больше интересуют перспективы:

- какое влияние окажет новая доктрина Штатов на РЕАЛЬНОЕ ОСВОЕНИЕ КОСМОСА в ближайшем будущем?

Никакого не окажет.

- позволит ли этот шаг госдепа перенаправить часть астрономических военных расходов США на  КОСМИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ?

Не позволит.

- или это ещё одна красивая схема по списанию денег из американЦкого бюджета?[/b]

Это наиболее реальный результат данной инициативы.
 Другой эффект вряд ли может быть. США и сейчас имеют возможность безнаказанно уничтожить любой иностранный спутник. Так что данная директива разве что официально закрепила состоявшийся факт.
 
 Единственный для нас дополнительный вред от неё - это если наши решат втянуться в разработку симметричного ответа.

[Старый]

Да, но согласно марксизму, коммунизм -- это не идеология. Это -- устройство экономических отношений, которое становится оптимальным при определённом уровне развития производительных сил.

Это по классической марксистской теории. Обычно же в наше время "коммунизмом" называют тот вариант государственного капитализма который был реализован в СССР, Китае, Чучхее и т.п. Т.е. капитализм в котором коллективным капиталистом и монополистом выступает государство. Именно с этим "коммунизмом" боролись "рыночные" страны весь 20-й век и продолжают бороться и сейчас.

Согласно марксизму, коммунизм в первую очередь наступит в самих США, как в наиболее развитой капиталистической экономике.

Дык! В том то и дело. Да ещё и в результате мировой революции.

И противоречия уже наблюдаются, например, когда Ассоциация правообладателей (капиталисты интеллектуальной собственности) борется с пиринговыми сетями (коммунисты).

Это фигня а не противоречия. Капитализм полон противоречий и если каждое из них объявлять предпосылкой к революции то чёкнуться можно.
 Есть такое гнусное имхо что НАСТОЯЩИЕ противоречия которые способны сподвигнуть народ на революцию формируются во время мировых войн. И както так кажется мне что не удастся обмануть законы развития общества и както этого избежать. И опять же получается что политика США какраз к этому и ведёт. Хотя сами они субъективно пытаются этого не допустить для чего собственно и лезут во все дыры.
 Так вот - мировая революция и воцарение коммунизма по Марксу это конечно теоретически вещь приятная и полезная. Но как представишь что в результате мировой войны - так както сразу бррр! Неохота под этот каток попадать. А тем более лично участвовать.
 Как бы заставить Штаты утихомириться? Чтоб пока мы живы - не началось? А там уж наши дети пусть выкручиваются как сумеют.
 Вот об этом и речь.

[VK]

Речь идет о "космических средствах, враждебных национальным интересам США". Строго говоря, чужая система защиты спутниковой группировки является "враждебной национальным интересам" лишь постольку поскольку сама группировка является таковой. Так, защита спутников связи никак не подпадает под статью. А вот, скажем, спутник-убийца подпадает. И любимое кое-кем ведро гвоздей - подпадает.

Угу. И спутник видовой разведки подпадает. Ибо фотосъемка объектов США явно является "враждебной национальным интересам" США. Логично? А теперь читаем цитату:

и препятствовать, если это потребуется, противникам в использовании космических средств, враждебных национальным интересам США;

переводим на русский язык: сбивать все спутники- фоторазведчики - раз; не допустить выведения в космос средств, которые могут помешать это сделать - два. Причем четко видно, что не обязательно не допустить на этапе выведения - можно, как в Ираке, разбомбить все подозрительное задолго до попытки запуска.

Вот так. И не говорите, что это направлено против чучхейцев. Завтра и Россия окажется приравненной к ним.

[Старый]

Где здесь "право безнаказанно убивать кого угодно" ?
В обоих случаях речь идет об обороне. Остальное - домыслы. Точка.

Не, Ратман, вы хотите чтобы Президент написал "убивать" в тексте?
 Не, это неполиткоректно.
  США имеют право безнаказанно "препятствовать". А уж заляпывать объектив краской или палить спутник лазернвым лучём - это детали.

[Старый]

Я бы вызвал милицию. По крайней мере мочить типчика я бы точно не стал.

А вот это очень ценное замечание. Не подскажете - где у нас милиция ? Может бандар-логи из ООН ?  

В том-то и беда, чти милиции нет и не предвидится...
Тем временем кто-то обеспечивает свободу торговли и мореплавания...

О! Вот в этом и есть разница между мною и вами. Я не буду мочить типчика даже если милиции нет. А вы с криком:" Ура! Милиции нет, мне ничего не будет!" радостно достаёте кольт и мочите его. Только потому что подозреваете что он может залезть в вашу машину.

Предположим, вас угораздило оказаться у берегов Сомали и вас берут абордажем тамошние пираты. Внимание, вопрос: какой флаг вы хотели бы увидеть над приближающимся военным катером ?

Российский.
 Но я бы предпочёл иметь на борту пулемёт а лучше автоматическую зенитку и с её помощью дать пиратам неадекватный ответ.

[Игорь Суслов]

О! Вот в этом и есть разница между мною и вами. Я не буду мочить типчика даже если милиции нет. А вы с криком:" Ура! Милиции нет, мне ничего не будет!" радостно достаёте кольт и мочите его. Только потому что подозреваете что он может залезть в вашу машину.

Так это разница между господами ratman'ом и Старым... Такой разницы между Россией и Штатами - нет. Они обе "достанут кольт и молча замочат" По крайней мере, должны бы...