Ряд технических вопросов (технические вопросы россыпью).

[ExDi]

Юрий Темников пишет:
Мсье Нельзя ли попроще.А то это напоминает анекдот годов этак 80 х.опубликованный в ТМ:Докладчик:Представим себе некую решетчатую конструкцию поставленную на четыре моноциклических агрегата,движущихся по эквидистантным траекториям.Робот переводчик: Представим себе Телегу.

ну давайте представим телегу. привяжите систему координат к аппарату, объедините мысленно шарики-молекулы набегающего потока, проходящие в единицу времени через сечение канала, в котором спускается аппарат , в одни шар; его импульс и энергия равны импульсу и энергии этого потока за это время. Сделайте то же самое с вашей струйкой воды. Их импульсы соотносятся примерно как 1000:1; вы пытаетесь стрелять по пушечному ядру дробинкой. можете целиться под любым углом, результат будет аналогичным; сколь-либо существенно ни затормозить, ни отклонить, ни разогреть ядро  вы не сможете, каким бы ни был удар: центральным, нецентральным, упругим или с полной диссипацией энергии (все эти ситуации несложно просчитать энергетически). это элементарная механика, обмануть ее невозможно

[Юрий Темников]

DiZed пишет:
Сделайте то же самое с вашей струйкой воды. Их импульсы соотносятся примерно как 1000:1; вы пытаетесь стрелять по пушечному ядру дробинкой. можете целиться под любым углом, результат будет аналогичным; сколь-либо существенно ни затормозить, ни отклонить, ни разогреть ядровы не сможете, каким бы ни был удар: центральным, нецентральным, упругим или с полной диссипацией энергии (все эти ситуации несложно просчитать энергетически). это элементарная механика, обмануть ее невозможно

Вы как то не понимаете идею и сам процесс.Импульс гасится не струйкой воды баш на баш.Струйка воды испаряясь создает газовую подушку,через которую тормозящий импульс от атмосферы передается ЛА.Задача этой подушки уберечь ЛА от непосредственного контакта с атмосферой.А в случае полета на больших высотах увеличить еще и площадь взаимодействия ЛА с атмосферой позволяя начать торможение при гораздо меньшем атмосферном давлении и несколько раньше.Напомню, это голая идея.Возможно и неосуществимая,скажем из-за того, что эта подушка будет быстро сдуваться набегающим потоком и эффект от нее будет несущественным.Просто показалось интересным попытаться облегчить возвращение ЛА на Землю как и способ достичь этого

[Старый]

Юрий Темников пишет: Струйка воды испаряясь создает газовую подушку,через которую тормозящий импульс от атмосферы передается ЛА.

ДиЗед, ты ему хотел чтото объяснить?

[ExDi]

Старый пишет:
ДиЗед, ты ему хотел чтото объяснить?    

да нет, не особо; пытаться объяснять полезно главным образом чтобы убедиться, что сам понимаешь. но да, если "газовую подушку,через которую тормозящий импульс от атмосферы передается ЛА" - то я пас

[ExDi]

нет, мои преподавательские рефлексы не позволяют так просто сдаваться ; )
вот картинка из английской вики, фото обтекания модели аппарата газовой средой на гиперзвуковой скорости.
черная кривая - фронт ударной волны, типовая толщина - несколько длинн свободного пробега молекул в данных условиях.
среда левее ее ничего не знает о движении аппарата.
между фронтом и аппаратом - "кипящая" область, газ, кинетическая энергия которого диссипирует столкновениями молекул между собой, с набегающим потоком и с корпусом аппарата.
аэтодинамика и вики постулируют, что толщина этого слоя (точнее расстояние от фронта до точки нулевой скорости) ~0.14 радиуса, т.е. типичные значения ~20 см.
весь набегающий поток врывается в эту область, тормозится, нагревается и выплескивается по периферии, формируя продолжение фронта ударной волны за границами аппарата. Время прохождения газовым потоком этой области оценивается в десятки микросекунд, считается, что за это время достигаются соответствующие температуре оной области химические равновесия (для воздуха это в основном диссоциация азота и кислорода и образование окислов азота, при высоких температурах, соответствующих скоростям выше первой космической становится существенной ионизация). Унос энергии этим разогретым исходящим газовым потоком и рассматривается как основной механизм рассеяния энергии торможения в виде тепла, хотя при высоких температурах и заполнении колебательных уровней существенным становится вклад ИК. Фронт ударной волны - это не непробиваемый твердый купол, это область сжатия, разграничивающая два состояния, две области газовой среды - невозмущенный набегающий поток и сжатый и нагретый при диссипации кинетической энергии газ. кстати, давление там не так уж и высоко - для аппарата массой 5т и диаметром ~ 3м при ускорении торможения 3g избыточное давление газа на щит должно составлять вроде бы всего 0.2 атм.
где здесь область, в которую можно впрыснуть небольшие количества воды, чтобы получить паровую подушку? и как этот процесс может увеличить эффективность торможения при низких давлениях?

[Старый]

DiZed пишет: но да, если "газовую подушку,через которую тормозящий импульс от атмосферы передается ЛА" - то я пас

Дык!

[Старый]

DiZed пишет:
где здесь область, в которую можно впрыснуть небольшие количества воды, чтобы получить паровую подушку?

Естественно между днищем аппарата и фронтом ударной волны, он же ясно сказал.  

 и как этот процесс может увеличить эффективность торможения при низких давлениях?

Легко.  
Представь что снизу к спускаемому аппарату приделали огромную надувную резиновую подушку. Диаметром в несколько раз больше спускаемого аппарата. Представляешь насколько эффективнее он будет тормозить? 
 А теперь представь что резиновую оболочку этой полушки убрали а газ который в ней был - остался. И образует такую же надутую подушку но только без оболочки.
 А так как сжатый газ без оболочки разбегается в разные стороны то  для его пополнения впрыскивается всё новая вода, которая испаряется и полученный пар пополняет собой эту самую подушку без оболочки. Вот в чём состоит его гениальная суперидея - торможение огромной надувной подушкой без оболочки.

[ExDi]

Старый пишет:

DiZed пишет:
где здесь область, в которую можно впрыснуть небольшие количества воды, чтобы получить паровую подушку?

Естественно между днищем аппарата и фронтом ударной волны, он же ясно сказал.    

а зачем тогда трубочка, 40 000 атмосфер и скорость потока 1 км/с??? тогда уж вроде логично сделать щит пористым и выдавливать через него воду как через губку, авось да хотя бы пограничный слой будет обогащен водяным паром

про подушку - ну да, я тоже что-то такое заподозрил, но пока в явном виде это не прозвучало

[Старый]

DiZed пишет: 
а зачем тогда трубочка, 40 000 атмосфер и скорость потока 1 км/с???

Дык чтоб полученным паром надувать подушку, по моему это достаточно очевидно.

 тогда уж вроде логично сделать щит пористым и выдавливать через него воду как через губку, авось да хотя бы пограничный слой будет обогащен водяным паром

Для бывшего врача скорой помощи это слишком сложно. Опять же интуитивно чувствуется что весь этот приграничный слой будет просто сдуваться и большая широкая подушка точно не получится. Надо отбросить процесс газообразования подальше - и тогда подушка получится толстая, широкая и упругая.  Сделать инъекцию в самый центр этой подушки чтоб пар равномерно расширялся во все стороны и надувал её - это и любому врачу понятно.

про подушку - ну да, я тоже что-то такое заподозрил, но пока в явном виде это не прозвучало

Он косноязычен, не может в явном виде формулировать мысли, путанные мыли - путанная речь. К тому же гуманитарий, не владеет техническим языком. Я за много лет изучения гениальных изобретателей научился понимать их с полслова, в худшем случае после одного-двух уточняющих вопросов.

[Старый]

DiZed пишет: 
а зачем тогда трубочка, 40 000 атмосфер и скорость потока 1 км/с??? 

Давление и скорость чтобы это отлетало подальше от днища преодолевая скоростной напор. Чтоб подушка надувалась гдето там, подальше, чтоб толстой была.

[Юрий Темников]

Старый перестань ёрничать!Нет никаких гениальных суперидей.Есть одна сверхсложная задача.Надежный и дешевый выход в космос.В решении которой я "в меру своей испорченности пытаюсь принять участие.Основное направление :попытка использовать внешние ресурсы.Труба,АТОС,Посадка вместо стыковки ,АКС два в одном.Многоморковочный универсальный супертяж вокруг ПН.Копаясь в старых темах,проблема пробоя атмосферы  снизу вверх на космических скоростях ,нашел идею защиты с помощью выдвижного  сгорающего вольфрамового стержня.Вспомнил про резку металла водяной струей высокого давления.По сравнению с "ломиком у нее много  преимуществ:во первых она не горит,более высокая теплоемкость при нагреве до плазмы,та самая газовая подушка отодвигает ударную волну  и у ЛА нет прямого контакта с плазмой,что значительно уменьшает теплообмен,уменьшается сопротивление(газовая смазка,пусть частичная).О потении я тоже помню,именно дополнительная энергия струи воды  увеличивает обьем подушки и уменьшает унос пара.Когда Дизед(извиняюсь)спросил о торможении в верхних слоях атмосферы ,мне показалось что и эту задачу можно решить тем же методом.Только часть подушки в виде аэродинамического щита вероятно лучше оставить.Ну и давление (всетаки 4000 атм) скорее всего не потребуется.Как все таки приятно просто поговорить,выслушать и понять мнение собеседника.высказать свое,найти общее решение,или его отсутствие.

[Юрий Темников]

Старый,кстати, вспомнил твое сообщение о деформации стрелок, выстреливаемых в воду с большой скоростью.Несколько слов Дмитрия В ключ к решению:При угле входа 0 градусов боковые силы равны Нулю.Т Е нужен управляемый полет:скажем отклоняемый носок.Вот только скорость реакции должна быть ого-го.

[Старый]

Юрий Темников пишет:
Нет никаких гениальных суперидей.

Как это нет?   А труба с водородом внутри и инвертированным ГПВРД?   А надувная подушка без оболочки которая тормозит КА?   Что, уже нету??? 

Есть одна сверхсложная задача.

Да! Задача не для средних умов а для гениальных изобретателей!  :idea:

В решении которой я "в меру своей испорченности пытаюсь принять участие.

И это правильно! Если не ты то кто же?  :oops:

[Юрий Темников]

Старый пишет 
                       

Юрий Темников пишет:
Нет никаких гениальных суперидей.

Как это нет?    А труба с водородом внутри и инвертированным ГПВРД?    А надувная подушка без оболочки которая тормозит КА?    Что, уже нету???    

Есть одна сверхсложная задача.

Да! Задача не для средних умов а для гениальных изобретателей!  :idea:  

В решении которой я "в меру своей испорченности пытаюсь принять участие.

И это правильно! Если не ты то кто же?  :oops:  
               
                  
                   Старый Ламер

Ой беда!! Старый опять переключился на спинномозговой узел.  :cry: Только его супергениальный спинной мозг может принять элементарное техническое предложение за гениальную суперидею. :cry: Все правильно!Знание -сила!А сила есть ума не надо! Раз уж человек требует продолжения банкета,нате вам. :oops:

[Старый]

Юрий Темников пишет: Только его супергениальный спинной мозг может принять элементарное техническое предложение за гениальную суперидею.  :cry:  

Какое ж это элементарное? Элементарное всё давно придумано. А это гениальная суперидея. До такого никто кроме тебя не додумался.

[Юрий Темников]

Заинтересовал вот какой вопрос.Для увода РН со старта при аварии приходится использовать запас тяги двигателей и возможность кратковременного их форсирования.Предлагались  и дополнительные ТТУ.Но все это и сложно и дорого.Вспомнил про успехи материаловедения.Предлагаю навешивать на РН бустеры заполненные перегретой водой под высоким давлением.УИ и масса не имеют никакого значения.Задача проработать 20-30 сек и увести РН со старта.100% надежна и безопасна,очень дешевая в производстве и эксплуатации.

[Старый]

Юрий Темников пишет:
Для увода РН со старта при аварии приходится использовать запас тяги двигателей и возможность кратковременного их форсирования.

Нет. Нет таких ракет которые бы использовали чтото особое для увода со старта. Если оставшаяся тяга позволяет то ракета уходит, если не позволяет - взрывается на старте. Более того, подавляющее количество ракет имеют один двигатель и в случае его отказа им просто нечего больше делать.

Предлагаю навешивать на РН бустеры заполненные перегретой водой под высоким давлением.УИ и масса не имеют никакого значения.Задача проработать 20-30 сек и увести РН со старта.100% надежна и безопасна,очень дешевая в производстве и эксплуатации.

Ты считаешь что это просто и дёшёво?
Самый простой способ избежать разрушения старта это делать ракеты которые не взрываются на старте, тогда их и уводить не надо будет. Этот способ за его простоту и дешевизну и применяется во всём мире.

[Юрий Темников]

Думаешь я не в курсе?Просто красивая идея без затей.Кстати со старта будет уходить со свистом-меньше повреждений.

[Старый]

Юрий Темников пишет:
Думаешь я не в курсе?Просто красивая идея без затей.Кстати со старта будет уходить со свистом-меньше повреждений.

Не. Абсолютно некрасивая идея.
Главные некрасивости:
1. Использовать специальные устройства для увода
2. Использовать в качестве топлива нагретую воду.

[Leonar]

Старый пишет:
Самый простой способ избежать разрушения старта это делать ракеты которые не взрываются на старте, тогда их и уводить не надо будет. Этот способ за его простоту и дешевизну и применяется во всём мире.

еще ракеты уводят минометным стартом :-)