Мрия, МАКС, Свитязь

[Посторонний]

Старый пишет:

Посторонний пишет:
На высоте при горизонтальном полёте набрать нужную скорость будет гораздо проще и менее энергозатратно, чем при вертикальном полёте во время старта.

Господи, как надоел этот заунывный тягостный бред...    
Ну напишите письмо в генпрокуратуру что вредители всего мира летают в космос тяжёлым энергозатратным путём...

 А может в "Спортлото" написать?

[Посторонний]

Старый довёл Валерия, а я доведу Старого.

[Посторонний]

Старый пишет:

Посторонний пишет:
Получим разницу 163383 кг. Из этой массы выделим массу окислителя 163383*(2,5/3,5)= 116702.14 кг .
То есть более 100 тонн!!!
На высоте более 10 км ракету до высоких скоростей гораздо легче разогнать, чем на земле, так как атмосфера более разрежённая.

Господи, сколько раз можно повторять это заунывный тягостный бред?
Вы топливо решили сэкономить? Сколько топлива сожрёт Мрия пока поднимет всю эту химеру на высоту 10 км? Эконом вы наш..

При разгоне много керосина сожрёт. Сколько я не скажу, потому что не знаю.
Зато окислитель "Мрия" не требует, а берёт его из воздуха.

Что касается старта ракеты с самолёта. На горизонтальную составляющую скорости гравитация не будет оказывать влияние, не будет той силы сопротивления, которая воздействует на ракету при старте в вертикальном положении. Чтобы преодолеть земное тяготение и выйти на орбиту, скорость ракеты, пусть и в горизонтальном положении, должна быть равна первой космической скорости. Поэтому стоит задача приблизиться к первой космической скорости.

[Старый]

Посторонний пишет:
При разгоне много керосина сожрёт. Сколько я не скажу, потому что не знаю.
Зато окислитель "Мрия" не требует, а берёт его из воздуха.

А вы узнайте. И скажите. 
И заметьте: я сказал не "горючее" а "топливо". 

На горизонтальную составляющую скорости гравитация не будет оказывать влияние,

Напишите в генпрокуратуру заявление что проклятые заговорщики всего мира разоряют налогоплательщика с помощью гравитации.

[Вал]

Посторонний пишет:
При разгоне много керосина сожрёт. Сколько я не скажу, потому что не знаю.
Зато окислитель "Мрия" не требует, а берёт его из воздуха.

Что касается старта ракеты с самолёта. На горизонтальную составляющую скорости гравитация не будет оказывать влияние, не будет той силы сопротивления, которая воздействует на ракету при старте в вертикальном положении. Чтобы преодолеть земное тяготение и выйти на орбиту, скорость ракеты, пусть и в горизонтальном положении, должна быть равна первой космической скорости. Поэтому стоит задача приблизиться к первой космической скорости.

Приблизиться к первой космической? Мрия? o_O
А если не Мрия, то что? Есть какой-то носитель, пусть даже в теоретической проработке, способный приблизиться к 1ой космической в атмосфере? И соответствующей грузоподъемности?

[Дмитрий Инфан]

У меня возник вот какой вопрос. Начальна масса МАКСа, определяемая грузоподъёмностью "Мрии", составляет 275 тонн, а тяга РД-701 в начале полёта - 408 тс. Выходит, что тяговооружённость у МАКСа при старте - 1,46.
Не слишком ли это много? Ведь даже у вертикально стартующих "Протона" и "Союза" тяговооружённость 1,32-1,28. МАКС стартует горизонтально, т. е. высокая тяговооружённость ему, вроде бы, не нужна?

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:
У меня возник вот какой вопрос. Начальна масса МАКСа, определяемая грузоподъёмностью "Мрии", составляет 275 тонн, а тяга РД-701 в начале полёта - 408 тс. Выходит, что тяговооружённость у МАКСа при старте - 1,46.
Не слишком ли это много? Ведь даже у вертикально стартующих "Протона" и "Союза" тяговооружённость 1,32-1,28. МАКС стартует горизонтально, т. е. высокая тяговооружённость ему, вроде бы, не нужна?

1,46 - это примерно оптимальная тяговооруженность ((с точки зрения максимума Мюпг) при условиях старта, характерных для МАКС.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
1,46 - это примерно оптимальная тяговооруженность ((с точки зрения максимума Мюпг) при условиях старта, характерных для МАКС.

Следовательно, при иных условиях (например, когда старт вертикальный) тяговооружённость можно уменьшить? То есть, обойтись более лёгкими двигателями?

[Старый]

Оптимальная по Мю пг но не по стоимости килограма ПГ.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
1,46 - это примерно оптимальная тяговооруженность ((с точки зрения максимума Мюпг) при условиях старта, характерных для МАКС.

Следовательно, при иных условиях (например, когда старт вертикальный) тяговооружённость можно уменьшить? То есть, обойтись более лёгкими двигателями?

При вертикальном старте с земли оптимальная тяговооруженность 1-й ступени будет в ррайоне 1.8-2.2.

[Apollo13]

Нашлась.

Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

Кто не читал рекомендую. 

[Братушка]

Посторонний пишет:
На высоте при горизонтальном полёте набрать нужную скорость будет гораздо проще и менее энергозатратно, чем при вертикальном полёте во время старта.

Так почему же Stargazer с Pegasus XL  до сих пор не вытеснил эти чертовы вертикалки?И вроде как сам еле сводит концы с концами?Да и стоимость 1кг ПН на орбите одна из самых высоких.Не иначе заговор. Демпингуют ракетчики,не хотят инноваций .

[avmich]

У систем дозвукового старта есть такие основные преимущества. Рост УИ двигателей. Снижение аэродинамических потерь. Возможности старта в любом направлении, если перед стартом самолёт, скажем, долетает до стартовой точки над океаном.

У систем сверхзвукового старта ("Спираль" и далее) добавляются преимущества стартовой скорости.

Недостатки - большая стоимость разработки дозвукового носителя, ещё большая стоимость разработки сверхзвукового носителя. Ещё, конечно, топливо, эксплуатация и пр.

Это качественная картина. Количественная - надо считать; видимо, зависит от, например, грузопотока, стоимости топлива, стоимости разработки, которая, как Маск показал, вещь, варьируемая в широких пределах, и т.п.

Старый, давай конструктивные гранаты. Про то, что пока что ракеты в подавляющем большинстве летают с земли, тут в курсе... речь идёт о том, что должно и могло бы измениться, чтобы воздушные системы были бы в целом выгоднее.

[Старый]

avmich пишет:
Старый, давай конструктивные гранаты. Про то, что пока что ракеты в подавляющем большинстве летают с земли, тут в курсе...

Хрен вас тут знает, кто в курсе а кто и не в курсе...

речь идёт о том, что должно и могло бы измениться, чтобы воздушные системы были бы в целом выгоднее.

Ничего. Ничего не может измниться так чтобы системы горизонтального (в т.ч. воздушного) старта стали выгоднее систем вертикального старта. 

[avmich]

Старый пишет:

речь идёт о том, что должно и могло бы измениться, чтобы воздушные системы были бы в целом выгоднее.

Ничего. Ничего не может измниться так чтобы системы горизонтального (в т.ч. воздушного) старта стали выгоднее систем вертикального старта.

Ну, например, такое соображение. Допустим, Маск пошёл таким путём удешевления - уволил всех сотрудников, настроил роботов на изготовление однотипных ракет-"сосисок" - роботы штампуют скромные по удельным характеристикам, зато очень дешёвые ракеты, Маск на кассе сидит у ворот, принимает деньги у очереди заказчиков.

Если фантазии хватает представить такую картину, то делаем следующий шаг. Допустим, Рутану стало завидно, и он разработал дизайн из композита - не слишком предельные характеристики, зато простые, и самолёт недорог в производстве. И, аналогично, Рутан принимает заказы прямо по Интернету, отправляет запчасти, сделанные такими же роботами, заказчикам, с инструкцией "вставьте деталь А в отверстие Б", причём не на 3000 часов работы сборщика, а всего на 30. И эти самолёты - недорогие, но большие - поднимают ракеты на 10 - или даже 15 - километров, чтобы не зависеть от стартовых комплексов, полей падения, аэродинамики, давления атмосферы на срезе сопел...

Иными словами - что, если самолёты станут дешевле, не окажется ли в какой-то момент воздушный старт дешевле? Ведь прогресс материалов, средств производства, систем управления способствует улучшению технических и экономических показателей результирующих систем. Нет?

[Дмитрий Инфан]

Для каких-нибудь нано-спутников и мини-носителей воздушный старт может оказаться дешёвым, но чтобы вывести приличный вес на геостационарную орбиту требуется носитель массой в сотни тонн - следовательно, и самолёт должен быть не меньше "Мрии". А уж если он, вдобавок, и сверхзвуковой...  Такие самолёты по определению дешёвыми не будут.
Эффективным воздушный старт станет, если кардинально обновить энергетику - перейти на атомарный водород и лазеры (для подвода энергии извне)

[avmich]

Дмитрий Инфан пишет:
Для каких-нибудь нано-спутников и мини-носителей воздушный старт может оказаться дешёвым, но чтобы вывести приличный вес на геостационарную орбиту требуется носитель массой в сотни тонн - следовательно, и самолёт должен быть не меньше "Мрии". А уж если он, вдобавок, и сверхзвуковой... Такие самолёты по определению дешёвыми не будут.

Сразу заметим - рост технологий удешевляет не только воздушный старт, но и классические одноразовые ракетные схемы с вертикальным стартом. Вопрос в комбинации параметров, при которых воздушный старт оказывается дешевле. Интересным выглядит, например, рост грузопотока.

Эффективным воздушный старт станет, если кардинально обновить энергетику - перейти на атомарный водород и лазеры (для подвода энергии извне)

При этом он станет эффективным технически - но не факт, что экономически. Стоимость новых разработок может проиграть удешевлению отработанных технологий, возможно.

[Дмитрий Инфан]

avmich пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Для каких-нибудь нано-спутников и мини-носителей воздушный старт может оказаться дешёвым, но чтобы вывести приличный вес на геостационарную орбиту требуется носитель массой в сотни тонн - следовательно, и самолёт должен быть не меньше "Мрии". А уж если он, вдобавок, и сверхзвуковой... Такие самолёты по определению дешёвыми не будут.

Сразу заметим - рост технологий удешевляет не только воздушный старт, но и классические одноразовые ракетные схемы с вертикальным стартом. Вопрос в комбинации параметров, при которых воздушный старт оказывается дешевле. Интересным выглядит, например, рост грузопотока.

Или опережающий рост стоимости полезной нагрузки. Если по сравнению с ней стоимость средства выведения станет пренебрежительно мала, то особой разницы не будет, чем выводить спутник - ракетой вертикального или воздушного старта. У воздушного старта появится даже преимущество: большая оперативность, гибкость и т. д.

[avmich]

Эти преимущества есть у воздушного старта для любых нагрузок. Другое дело, что для того, чтобы стать определяющим фактором, нужно существенно понизить цены других составных частей.

[avmich]

Вообще говоря, в данном вопросе я со Старым согласен - правда, не потому, что "самолёты дороже", а скорее "ракеты дешевле". По этой же причине результаты Маска кажутся логичными и ожидаемыми (ракеты на самом деле можно делать куда дешевле, чем в 60-е, 70-е и даже 90-е), а не исключениями на фоне Лоингов и компании.