Мрия, МАКС, Свитязь

[Посторонний]

avmich пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Для каких-нибудь нано-спутников и мини-носителей воздушный старт может оказаться дешёвым, но чтобы вывести приличный вес на геостационарную орбиту требуется носитель массой в сотни тонн - следовательно, и самолёт должен быть не меньше "Мрии". А уж если он, вдобавок, и сверхзвуковой... Такие самолёты по определению дешёвыми не будут.

Сразу заметим - рост технологий удешевляет не только воздушный старт, но и классические одноразовые ракетные схемы с вертикальным стартом. Вопрос в комбинации параметров, при которых воздушный старт оказывается дешевле. Интересным выглядит, например, рост грузопотока.

Эффективным воздушный старт станет, если кардинально обновить энергетику - перейти на атомарный водород и лазеры (для подвода энергии извне)

При этом он станет эффективным технически - но не факт, что экономически. Стоимость новых разработок может проиграть удешевлению отработанных технологий, возможно.

Унификация позволит удешевить старт и регулярная отправка грузов на орбиту, тем более, если самолёт-носитель и саиолёт-спутник МНОГОРАЗОВЫЕ.
Но отработка системы, естественно, будет недешёвая. Нужно учитывать ещё то, что придётся применять высококачественные и высоконадёжные элементы и узлы.

[Посторонний]

Дмитрий Инфан пишет:
Для каких-нибудь нано-спутников и мини-носителей воздушный старт может оказаться дешёвым, но чтобы вывести приличный вес на геостационарную орбиту требуется носитель массой в сотни тонн - следовательно, и самолёт должен быть не меньше "Мрии". А уж если он, вдобавок, и сверхзвуковой... Такие самолёты по определению дешёвыми не будут.
Эффективным воздушный старт станет, если кардинально обновить энергетику - перейти на атомарный водород и лазеры (для подвода энергии извне)

avmich пишет:

Иными словами - что, если самолёты станут дешевле, не окажется ли в какой-то момент воздушный старт дешевле? Ведь прогресс материалов, средств производства, систем управления способствует улучшению технических и экономических показателей результирующих систем. Нет?

За последние десятилетия электроника шагнула очень далеко. Это отразилось на массо-габаритных показателях бортовой аппаратуры. Поэтому и масса спутников уменьшается при лучших характеристиках.

Поэтому и отправляемый на орбиту самолёт-спутник может быть в несколько раз меньший по размерам, чем орбитальный самолёт системы МАКС. Его гораздо легче будет изготовить, чем пилотируемый самолёт. Как и орбитальный пилотируемый самолёт он будет МНОГОРАЗОВЫМ.

[Посторонний]

Если же ничего нового не разрабатывать и ничего другого не пробовать, нельзя будет удешевить чего-либо. Нельзя будет узнать достоинств и недостатков нового. А на это надо выделять время, средства, производственные мощности и создавать соответствующие условия.

[Старый]

avmich пишет:
Вообще говоря, в данном вопросе я со Старым согласен - правда, не потому, что "самолёты дороже", а скорее "ракеты дешевле". 

Не по этому а по принципиальным физическим причинам. Для быстрого достижения больших высот и скоростей ракетный двигатель эфективнее воздушно-реактивного, а воздух является только помехой. Если даже когдато многоразовые системы окажутся эфективнее одноразовых ракет, всё равно они будут стартовать вертикально на ракетных двигателях. 
 Воздух является помехой - кто не в состоянии этого понять тот обречён вечно блуждать в потёмках своих галлюцинаций. 

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
Вообще говоря, в данном вопросе я со Старым согласен - правда, не потому, что "самолёты дороже", а скорее "ракеты дешевле".

Не по этому а по принципиальным физическим причинам.

Физика может ограничить технические возможности... а вот экономические - там другие ограничения, где-то больше.

Для быстрого достижения больших высот и скоростей ракетный двигатель эфективнее воздушно-реактивного, 

Во-первых, сегодняшние ракеты выходят на орбиту 10 минут. Если бы они выходили, скажем, два часа, вряд ли кто-то сильно бы огорчался. Речь, конечно, не о военных.

Под большей эффективностью, вероятно, понимается большая тяга к массе? С точки зрения прохождения атмосферы, ракеты обладают большими размерами, а значит, сопротивлением. ЖРД к тому же обычно не дают больших ускорений (на сегодняшних первых ступенях), что увеличивает гравитационные потери. "Самолётные" решения могли бы иметь большую массу двигателя - для получения той же тяги - и меньшую массу топлива. Если считать ЖРД и ТРД имеющими одну и ту же стоимость на единицу тяги, то...

а воздух является только помехой. Если даже когдато многоразовые системы окажутся эфективнее одноразовых ракет, всё равно они будут стартовать вертикально на ракетных двигателях.
 Воздух является помехой - кто не в состоянии этого понять тот обречён вечно блуждать в потёмках своих галлюцинаций.

Воздух, может быть, больше помеха, чем приобретение, но воздух - не только помеха.

[mihalchuk]

Старый пишет:

avmich пишет:
Вообще говоря, в данном вопросе я со Старым согласен - правда, не потому, что "самолёты дороже", а скорее "ракеты дешевле".

Не по этому а по принципиальным физическим причинам. Для быстрого достижения больших высот и скоростей ракетный двигатель эфективнее воздушно-реактивного, а воздух является только помехой. Если даже когдато многоразовые системы окажутся эфективнее одноразовых ракет, всё равно они будут стартовать вертикально на ракетных двигателях.
 Воздух является помехой - кто не в состоянии этого понять тот обречён вечно блуждать в потёмках своих галлюцинаций.

Да вот непринципиальны физические причины. Самолёт на 10 км может забраться за 20 минут. Проблема в том, что для эффективной системы нужно делать специальный самолёт. Это требует много денег сразу, а технологии на пределе возможностей.
А вот как применяя современные материалы и 3Д-принтеры, удастся снизить массу ТРД, скажем, с 6 до 2 т, а тяга в 20 т останется? Тогда можно делать и вертикальные ускорители на ТРД, физика позволяет, но позволит ли экономика? Сколько часов они налетают за год?

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
У систем дозвукового старта есть такие основные преимущества.

У систем дозвукового старта нет других преимуществ кроме недостатков.

Старый пишет:

речь идёт о том, что должно и могло бы измениться, чтобы воздушные системы
были бы в целом выгоднее.

Ничего. Ничего не может
измниться так чтобы системы горизонтального (в т.ч. воздушного) старта стали
выгоднее систем вертикального старта.

Должны поменяться текущие цели и задачи КД.

Дмитрий Инфан пишет:
Эффективным воздушный старт станет, если кардинально обновить энергетику -
перейти на атомарный водород и лазеры (для подвода энергии извне)

Воздушный старт кроме, может быть, узкоспецифических задач эффективным не станет никогда, АКС уделает ракеты в ноль (сотрет в порошок, растопчет слоновьей ногой, расплющит как лягушку асфальтовым катком - и тд) при переходе к массовым полетам.
И, разумеется, только в своем классе ПН.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый пишет:

avmich пишет:
Вообще говоря, в данном вопросе я со Старым согласен - правда, не потому, что "самолёты дороже", а скорее "ракеты дешевле".

Не по этому а по принципиальным физическим причинам. Для быстрого достижения больших высот и скоростей ракетный двигатель эфективнее воздушно-реактивного, а воздух является только помехой. Если даже когдато многоразовые системы окажутся эфективнее одноразовых ракет, всё равно они будут стартовать вертикально на ракетных двигателях.
Воздух является помехой - кто не в состоянии этого понять тот обречён вечно блуждать в потёмках своих галлюцинаций.

Фигня.
Бред сивого коня в безлунную ночь.

[avmich]

Зомби известен своими осторожными и хорошо аргументированными высказываниями .

[avmich]

http://uk.reuters.com/article/2012/11/28/uk-science-spaceplane-idUKBRE8AR0R520121128

Reaction Engines Ltd believes its Sabre engine, which would operate like a jet engine in the atmosphere and a rocket in space, could displace rockets for space access and transform air travel by bringing any destination on Earth to no more than four hours away.

That ambition was given a boost on Wednesday by ESA, which has acted as an independent auditor on the Sabre test programme.

"ESA are satisfied that the tests demonstrate the technology required for the Sabre engine development," the agency's head of propulsion engineering Mark Ford told a news conference.

"One of the major obstacles to a re-usable vehicle has been removed," he said. "The gateway is now open to move beyond the jet age.

[Старый]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Старый пишет: кто не в состоянии этого понять тот обречён вечно блуждать в потёмках своих галлюцинаций.

Фигня.
Бред сивого коня в безлунную ночь.

Первый из обречённых.

[Зомби. Просто Зомби]

Путаете холодное с фиолетовым.

"Обреченность" - в чем?
Что я "от них" что-то "жду"?

Ничего я от них не жду, КД будет в обозримом будущем систематически сокращаться, ни о каких Лунах или АКС-ах речи не идет, тем более о Марсах.

Физика и инженерия, тем не менее, от человеческих прибабахов зависят мало.
При существующих источниках энергии кроме АКС средств "качественно расширить присутствие" не существует.

[Зомби. Просто Зомби]

avmich пишет:
Зомби известен своими осторожными и хорошо аргументированными высказываниями .

Зомби старается усмотреть принципиальные пункты, допускающие упрощение формулировок и притом более или менее очевидно достоверные.

Вот как закон сохранения энергии - просто формулируется и вместе с тем экономит туеву кучу усилий - на рассморении массы проектов "типа, вечных двигателей".

Просто сразу в корзину - и всё.

Аналогично и принципиально - вышеуказанное суждение просто не требует особого отдельного рассмотрения.

Да и Старый на самом деле говорит о "фиолетовом", а не о "холодном", и знает это.
Но "играет на акцентах", в формулировках.
"Политику", типа, делает.

Бог ему судья (смайлик, закатывающий глаза)

[Александр Ч.]

[Dave Bowman]

Краткие данные о ракете "Микроспейс-2" (воздушный старт с истребителя Су-34) на украинском языке
http://catalog.ukroboronprom.com.ua/direct.php-id=0&pid=catalogue&language=ukr&catalogue_id=141&type=content.htm

и "Спейс Клипер" (воздушный старт с Ан-124 )http://catalog.ukroboronprom.com.ua/direct.php-id=0&pid=catalogue&language=ukr&catalogue_id=142&type=content.htm

[Dave Bowman]

ттт

[Посторонний]

Дэйв Боуман пишет:
Краткие данные о ракете "Микроспейс-2" (воздушный старт с истребителя Су-34) на украинском языке
 http://catalog.ukroboronprom.com.ua/direct.php-id=0&pid=catalogue&language=ukr&catalogue_id=141&type=content.htm

и "Спейс Клипер" (воздушный старт с Ан-124 ) http://catalog.ukroboronprom.com.ua/direct.php-id=0&pid=catalogue&language=ukr&catalogue_id=142&type=content.htm

Но почему они на официальном сайте ГП "КБ "Южное" не числятся?

[Dave Bowman]

Посторонний пишет:
Но почему они на официальном сайте ГП "КБ "Южное" не числятся?

А там много чего не числится.

[Dave Bowman]

Посторонний пишет: Но почему они на официальном сайте ГП "КБ "Южное" не числятся?

Говоря о перспективах, следует отметить, что в настоящее время ведутся работы по принципиально новым проектам наземных («Маяк») и авиационных («Спейс Клипер», «Свитязь», «Микроспейс-2») комплексов.
http://www.space.com.ua/gateway/news.nsf/NewsAnalitR/201AFB0B2B18DD02C2257610002218F3!open

[Посторонний]

Дэйв Боуман пишет:

Посторонний пишет: Но почему они на официальном сайте ГП "КБ "Южное" не числятся?

Говоря о перспективах, следует отметить, что в настоящее время ведутся работы по принципиально новым проектам наземных («Маяк») и авиационных («Спейс Клипер», «Свитязь», «Микроспейс-2») комплексов.
 http://www.space.com.ua/gateway/news.nsf/NewsAnalitR/201AFB0B2B18DD02C2257610002218F3!open

К сожалению, медленно ведутся. Из-за недостатка финансирования со стороны государства. Государство давно, сразу после гибели СССР, всех бюджетников бросило на произвол судьбы или держит на голодном пайке. Капитализм в порабощённой стране.