Электрореактивные двигатели

[Кубик]

naunau пишет:
..... Непонятно как может сумма 10 :?:    :evil:случайностей и неопределённостей на квантовом
уровне, дать очень точные закономерности на уровне химии, баллистики и других
наук из макромира.

Вам же говорят - не понимаете, что такое статистическая вероятность, отнюдь не 10, а 10^N - вы что, когда-то видели самопроизвольное начало движения предметов, а? Всего лишь бОльшая часть молекул в одну сторону случайно двинулась ..ну так им ничто не мешает сразу случайно же поменять направление..вот так и всегда..

[Татарин]

naunau пишет:

Татарин пишет:
Да, давно (лет 70 уж точно как) признали невозможность точного предсказания.
Нет, не рушится.

Не ну тут вопрос на сколько точно делается предсказание, до какого знака после запятой. Например используя законы небесной механики и ОТО можно очень точно предсказать куда на марсе плюхнется курьёсити. Рассчитать параметры РН или самолёта..... Непонятно как может сумма 10 случайностей и неопределённостей на квантовом уровне, дать очень точные закономерности на уровне химии, баллистики и других наук из макромира.
Тот факт, что живые клетки миллиарды лет живут, делятся, обмениваются веществом и энергией с окружающим миром, говорит об неизменности законов химии. Если бы на квантовом уровне не было детерминизма, то невозможна была бы с высокой точностью репликация ДНК/РНК.

Нет, речь идёт лишь о несовершенстве современной теории.

КМ делает очень точное предсказание: Вы можете с точностью до кывернадцатого знака после запятой рассчитать вероятность какого-то события (распад атома урана, например, или прохождения фотона через поляризатор). Но предсказать результат единичного испытания - принципиально невозможно.
Детерминизм в каком-то смысле сохранился там, где есть большие ансамбли частиц.

Я подчёркиваю: не просто "теория не может", а экспериментально доказано: невозможно в принципе на основе любой теории, которая включает в себя принцип причинности, получить полный детерминизм. 
Законы сохраняются (с известными оговорками). Но детерминизма нет.
Вы смысл слов "доказано" и "эксперимент" - как понимаете?  
Хотите знать, почему, - смотрите "проверка неравенств Белла", "скрытые параметры" и т.п. в гугле.


(И хотя это уже очень сильный оффтоп... 
И да, вся жизнь построена имменно на том, что на квантовом уровне нет детерминизма, а репликация ДНК часто идёт с ошибками.  
В некоторых случаях - с очень большими ошибками. Скажем, вирус ВИЧ содержит фатальные для себя ошибки сборки в 97-98% случаев - такая вот особо кривая у него транскриптаза. На том и держится, на том и жив - это даёт ему определённые преимущества   )

[vlad7308]

naunau, посмотрите вот коротенький ролик


простейшая штука - двойной маятник
так вот, невозможно предсказать его состояние в момент времени Т1, с какой бы произвольной точностью ни измерялось его состояние в момент времени Т0, если Т1 - Т0 превышает некую характерную величину Тау.
хотя закон его движения известен полностью.
и в этом нет никакого парадокса.

называется это - "нелинейная система, чуствительная к начальным условиям"
и таких систем на свете куда больше, чем классических, привычных нам с начальной школы, и которыми мы привыкли оперировать в быту.
заметьте - без всякой даже статфизики и квантовой механики.
можете сами собрать это нехитрое устройство и убедиться лично. при помощи видеокамеры, например.

[naunau]

Татарин пишет:
И да, вся жизнь построена имменно на том, что на квантовом уровне нет детерминизма, а репликация ДНК часто идёт с ошибками.    
В некоторых случаях - с очень большими ошибками. Скажем, вирус ВИЧ содержит фатальные для себя ошибки сборки в 97-98% случаев - такая вот особо кривая у него транскриптаза. На том и держится, на том и жив - это даёт ему определённые преимущества    

По моему данные ошибки репликации лишь подтверждают плавило     ошибки репликации возникают же не случайно, а из-за воздействия различных факторов (химия, другие вирусы, ионизирующее излучение, участие в хим.реакциях изотопов и т.д.).
Иначе придётся говорить, о том что в 97-98% химические реакции детерменированы (подчиняются законам), а в 2-3% случаев может происходить чёрт знает что     
Это если не трогать эволюционные преимущества внутривидовой изменчивости, мутаций и т.д.

Татарин пишет:
Вы смысл слов "доказано" и "эксперимент" - как понимаете?

Выдвигается гипотеза, на основании гипотезы строится прогноз и способы постановки эксперимента (наблюдения). Если в результате наблюдений (эксперимента) прогноз исполняется(с нужной точностью), то говорят об доказанности гипотезы. Естественно данная гипотеза может оказаться частным случаем и даже может не учитывать многие факторы, но она позволяет прогнозировать события с нужной точностью. Например законы кеплера подтверждаются наблюдениями, но в то же самое время постоянно наблюдались незначительные отклонения, которые оказались не случайностями, а эффектами ОТО(неизвестные закономерности). Бывает, что рабочие гипотезы строятся на ненаучной логике, т.е. результаты наблюдений просто неправильно интерпретируются(например народные приметы). Например сигма для подтверждения открытия (БАК) постоянно улучшается из-за количества экспериментов, и падает вес "случайностей".

Для Влада. Я же сразу указал, что вопрос филосовский. Естественно в повседневной деятельности мы оперируем математическими моделями, которые не равны реальности. Отсюда возникают вероятности, допустимые погрешности, невозможность измерений и т.д. Например прогноз погоды у нас всегда содержит в себе вероятность, но это не потому что, погода не предсказуема, а потому что мы не можем точно её предсказать, нет достаточно мощных ЭВМ, невозможно контролировать движение всех молекул атмосферы и т.д.  мы не можем в математическую модель впихнуть все факторы, это просто невозможно. Вот неучтённые факторы с точки зрения мат.модели и есть случайности.

[vlad7308]

naunau пишет:
Для Влада. Я же сразу указал, что вопрос филосовский. Естественно в повседневной деятельности мы оперируем математическими моделями, которые не равны реальности. Отсюда возникают вероятности, допустимые погрешности, невозможность измерений и т.д. Например прогноз погоды у нас всегда содержит в себе вероятность, но это не потому что, погода не предсказуема, а потому что мы не можем точно её предсказать, нет достаточно мощных ЭВМ, невозможно контролировать движение всех молекул атмосферы и т.д.мы не можем в математическую модель впихнуть все факторы, это просто невозможно. Вот неучтённые факторы с точки зрения мат.модели и есть случайности.

неа
это может и был философский вопрос лет 100 назад. а сейчас он вполне себе обычный
им занимается теория хаоса.

погода - классический пример хаотической системы
хаотической в математическом смысле, а не в бытовом.
см. мой ролик с двойным маятником - нелинейная система, чувствительная к начальным условиям.
и дело не в мощности ЭВМ.
а в том, что сколь угодно малая (математически) погрешность в измерении начальных условий даст непредсказуемый эффект через время Тау
а измерения без погрешности невозможны.

[naunau]

vlad7308 пишет:
погода - классический пример хаотической системы
хаотической в математическом смысле, а не в бытовом.

Да, именно это я и имел ввиду.
Правда детерминизм хоронить рано  :)  Научное сообщество до сих пор делится на детерминистов и индетерминистов.

Детерминизм как представление о взаимосвязи всех явлений и процессов является важнейшей составной частью научной методологии, нацеливающей исследователей на выявление причинности и закономерностей в природе, обществе и мышлении[1].

[vlad7308]

Все так.
Но детерминизм в современной науке - это не детерминизм науки 17 века.

Еще раз посмотрите ролик про маятник  

И вот вам еще информация на подумать:
Ньютонова механика, построенная на Ньютоновых же дифференциальных уравнениях, предполагает, что бесконечно малое изменение любого параметра системы даст бесконечно малый же эффект. Это очень важный момент! Как вы говорите, философский    На нем основана вся классическая механика.
Так вот, еще раз про маятник в ролике... бесконечно малое изменение параметра его состояния дает 1. конечный эффект и 2. непредсказуемый эффект. И то же самое с погодой.
И это тоже очень важный момент.

[Татарин]

По моему данные ошибки репликации лишь подтверждают плавило    ошибки репликации возникают же не случайно, а из-за воздействия различных факторов (химия, другие вирусы, ионизирующее излучение, участие в хим.реакциях изотопов и т.д.).

Нужно разделять "случайность как непонятую закономерность" (типа, мы не знаем, откуда сейчас гамма-квант прилетит и куда стукнет) и истинную, фундаментальную случайность.
Я говорю о фундаменте.

(Пример с жизнью был оффтопом).

Иначе придётся говорить, о том что в 97-98% химические реакции детерменированы (подчиняются законам), а в 2-3% случаев может происходить чёрт знает что    

Именно так и есть.
И не "чёрт знает что", а события с известной вероятностью.

Есть такая наука - химия. "Взрослая" химия сейчас вся квантовая и частично вычислительная.

Выдвигается гипотеза, на основании гипотезы строится прогноз и способы постановки эксперимента (наблюдения). Если в результате наблюдений (эксперимента) прогноз исполняется(с нужной точностью), то говорят об доказанности гипотезы.

Вот Вам и говорят: ещё в 20-е годы прошлого века выдвинули гипотезу о том, что мир истинно случаен.
В 90-х годах прошлого века подтвердили это экспериментально.

Тут нет места спорам и обсуждениям: реальный мир всё решил за нас.
Вне зависимости от того, согласны Вы с этим или нет.    
Где и как посмотреть и почитать - см. выше ключевые слова.

[Татарин]

naunau пишет:

vlad7308 пишет:
погода - классический пример хаотической системы
хаотической в математическом смысле, а не в бытовом.

Да, именно это я и имел ввиду.
Правда детерминизм хоронить рано    Научное сообщество до сих пор делится на детерминистов и индетерминистов.

НАУЧНОЕ - нет.

Фриков с детерминистическими теориями много, да.

[Salo]

http://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2016/%E2%84%966%28400%29.pdf

ПРЕОДОЛЕВАЯ БАРЬЕРЫ

Решетнёвцы совместно с московскими учёными предложили качественно новую систему довыведения тяжёлых спутников на геостационар.

Энергетические возможности ракеты-носителя не должны становиться ограничением для создания геостационарных спутников тяжёлого класса, решили однажды специалисты «ИСС» и совместно с учёными НИИ прикладной механики и электродинамики Московского авиационного института занялись решением проблемы. Созданная ими технология, которая позволяет отправить на геостационарную орбиту тяжёлые аппараты, какие ракета-носитель туда доставить не может, впервые была применена на спутниках «Экспресс-АМ5» и «Экспресс-АМ6». Масса этих, самых мощных на сегодня, отечественных аппаратов связи составила по 3 тонны 358 кг, что на 100 кг превышало возможности ракеты-носителя – она могла донести такие спутники только до геопереходной орбиты. Для их довыведения были использованы обычные двигатели коррекции с тягой 8 граммов – СПД-100 производства ОКБ «Факел».
Успех разработки подтолкнул специалистов к тому, чтобы попытаться расширить её возможности. В новой системе довыведения решетнёвцы и учёные МАИ планируют использовать двигатели того же производителя, но с увеличенной в несколько раз тягой. «Два таких двигателя на борту спутника могут вывести на геостационарную орбиту за три-четыре месяца аппарат с массой четыре-пять тонн и выше. Это качественно новое решение!» – подчёркивает директор НИИ прикладной механики и электродинамики МАИ, академик РАН Гарри Попов.
Увеличение массы спутников – это, прежде всего, увеличение в их составе доли полезной нагрузки, а значит, повышение эффективности.
Но доставка на орбиту более тяжёлых космических аппаратов требует и более мощных средств выведения. Для российской космонавтики это особенно острая проблема. Дело в том, что все наши космодромы находятся на значительном удалении от экватора, над которым располагается геостационарная орбита. Поэтому чтобы вывести аппарат в экваториальную плоскость на высоту 36 тысяч километров над Землёй, требуется значительно больше энергии.
Из возможных решений этой проблемы применение схемы довыведения – гораздо менее затратный проект, чем строительство новых, более мощных ракет. Таким образом, задача преодоления технологического и, как ни парадоксально, географического барьеров на пути повышения конкурентоспособности отечественных спутников решается наиболее эффективно.

Гарри Алексеевич Попов – профессор МАИ, специалист в области исследования физических процессов в электрических ракетных двигателях и ускорителях низкотемпературной плазмы. Руководит научно-исследовательским институтом прикладной механики и электродинамики с 1987 года.

[naunau]

Татарин пишет:
Тут нет места спорам и обсуждениям: реальный мир всё решил за нас.
Вне зависимости от того, согласны Вы с этим или нет.    

Жестокие вы    
С педагогической точки зрения говорить об отсутствии детерминизма в школах и институтах(не профильных по физике) - вредно. Ученикам необходимо объяснять об непоколебимых законах природы, а то на выходе мы получим хрен знает что    
Касательно меня, то мне так и не понятно, как сумма фундаментальных неопределённостей(случайностей) на квантовом уровне приводит к детерминизму в макромире. Может всё-таки проблема в наблюдателях и средствах измерений ? а то какая то женская логика получается - "ни да ни нет", "и да и нет".
p.s. Про Белла, скрытые параметры и другое - почитаю, хотя заходы уже были.

[vlad7308]

naunau пишет:
Касательно меня, то мне так и не понятно, как сумма фундаментальных неопределённостей(случайностей) на квантовом уровне приводит к детерминизму в макромире.

этим вопросом занимается статфизика

[Татарин]

naunau пишет:

Татарин пишет:
Тут нет места спорам и обсуждениям: реальный мир всё решил за нас.
Вне зависимости от того, согласны Вы с этим или нет.    

Жестокие вы    
С педагогической точки зрения говорить об отсутствии детерминизма в школах и институтах(не профильных по физике) - вредно. Ученикам необходимо объяснять об непоколебимых законах природы, а то на выходе мы получим хрен знает что    
Касательно меня, то мне так и не понятно, как сумма фундаментальных неопределённостей(случайностей) на квантовом уровне приводит к детерминизму в макромире. Может всё-таки проблема в наблюдателях и средствах измерений ? а то какая то женская логика получается - "ни да ни нет", "и да и нет".
p.s. Про Белла, скрытые параметры и другое - почитаю, хотя заходы уже были.

Законы непоколебимы. То, что по этим законам нельзя предсказать точный момент распада единичного атома - отдельный и совершенно иной вопрос.

Нет, это тоже проверили (в первую очередь): бывает и такое, что "и да, и нет" одновременно. На этом квантовые компы построены... 
И вообще, как известно из теории алгоритмов, даже простая недетерминированная машина Тюринга мощнее детерминированной.    Всё можно обратить на пользу. 

[Chilik]

Татарин пишет:

Строго говоря, цепная реакция не подразумевает размножения агентов. ...
Самый известный - углеродный цикл...

Да, хороший пример.
Про премию Бете именно за это я хорошо помню, но в момент написания цитированного текста почему-то в голову застряла цифра из быстрых реакторов, где требовалось ещё и расширенное воспроизводство топлива с реальными потерями в системе.

[naunau]

naunau пишет:
мне так и не понятно, как сумма фундаментальных неопределённостей(случайностей) на квантовом уровне приводит к детерминизму в макромире.

Отвечу на свой вопрос Потомучто сумма всех этих вероятностей у множества равна нулю.
А все эти неопределённости и вероятности возникают из-за дискретности квантового мира.

[Alex Degt]

naunau пишет:
Цитата naunau пишет:
мне так и не понятно, как сумма фундаментальных неопределённостей(случайностей) на квантовом уровне приводит к детерминизму в макромире.

Ой, а она приводит? Тогда коллапс ВФ это материальный процесс...

[Алексей Любопытный]

Кубик пишет:
да вот только в термоядерном реакторе энергию в плазму закачивают извне и не обязательно от преобразования полученной в реакторе

Когда Q реактора меньше единицы это естественный процесс. В современных ядерных реакторах закачивать энергию из вне не требуется.

[Алексей Любопытный]

Alex Degt пишет:
То есть никакой цепи взаимозависимостей нет?

Вы читать разучились? Вы не увидели цепочку событий в моём сообщении, которое начинается со слова реакция и заканчивается им же?

[Алексей Любопытный]

Кубик пишет:
в течение времени порядка миллиона лет

Про таких как вы говорят, читаю книгу вижу фигу. По вашему от реакции до реакции в Солнце миллион лет проходит? Ох и бедолага вы раз вам приходится от вспышки света до другой миллион лет ждать. А куда по вашему гамма квант от реакции девается? Он то как раз и переходит к другим ионам, поглощается и инициирует другую реакцию.

Энергия иона одна из причин, которая повышает вероятность слияния ядер ионов. Чем она выше тем выше вероятность слияния. А рост энергии обуславливается только поглощением квантов света.

Только часть света от термоядерных реакций вырывается из масс Солнца в открытый космос. Один фотон может двигаться от центра звезды до её поверхности миллионы лет постоянно поглощаясь и переизлучаясь.


Тот же самый процесс все наблюдают в химических реакциях горения. В холодном состоянии керосин и кислород не реагируют но если дать им дополнительную энергию в виде квантов света, например поджечь лазером, тогда инициируется первая реакция окисления, вторая и последующие. Начинается лавинообразная цепная реакция.

[Алексей Любопытный]

Татарин пишет:
На сегодняшний день неактуально: доказано, что квантовая механика - нелокальная теория без скрытых параметров (эксперименты Шайдла, Аспе, Вайса и т.д.).

А что вы думаете про это?