Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: futureuser от 10.10.2006 17:54:46

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: futureuser от 10.10.2006 17:54:46
Каким УИ обладают существующие ЭРД?
http://www.engin.umich.edu/dept/aero/spacelab/thrusters/thrusters.html
http://www.nasa.gov/centers/glenn/about/history/ipsworks.html
Двигатель для PROMETHEUS (заявленный УИ 7000с)  реально создан?
http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/05/30/205700.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: futureuser от 19.10.2006 22:49:54
ЭРД присутствует в проекте Иарсианской экспедиции РКК Энергия, что известно о планируемых к применению двигателях?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Bloodest от 20.10.2006 11:55:52
Гыг, можно и 200 км/с удельного импульса развить - на ртути и ли еще больше на полимерах.
Только две вещи
1)  Стойкость двигателя - чем выше ИУ - тем быстрее изнашивается эррозией ускоряющая сетка/устройство. Но это чисто технологичесекая проблема - сетку можно заменять.
2)  Массовый предел - с возрастанем скорости истечения - расход/запас топлива падает линейно, а потребляемая мощность / масса энергоустановки ростет в квадрате. Естественно образуется оптимум. Он и лежит в пределах 20-40 км/с удельного импульса для современных ЯЭУ (большее) и СБ (меньшее).
Другое дело что при использовании ЯЭУ с ростом удельного импульса за оптимум относительная (к оптимуму) стартовая масса движущей системы растет не слишком ръяно и задавшись 10% поражением в массе можно довести ИУ до 60-70 км/с.
Все приведенные цифры для мощностей ~10 МВт.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сверхновый от 20.10.2006 12:39:19
Цитировать2)  Массовый предел - с возрастанем скорости истечения - расход/запас топлива падает линейно, а потребляемая мощность / масса энергоустановки ростет в квадрате. Естественно образуется оптимум. Он и лежит в пределах 20-40 км/с удельного импульса для современных ЯЭУ (большее) и СБ (меньшее).
Другое дело что при использовании ЯЭУ с ростом удельного импульса за оптимум относительная (к оптимуму) стартовая масса движущей системы растет не слишком ръяно и задавшись 10% поражением в массе можно довести ИУ до 60-70 км/с.

Я за омические ЭРД на водороде. На них УИ 10 км/с можно достичь.
Плюсы: нет эрозии сетки (как и самой сетки), высокий КПД, меньшее потребление энергии от СБ.
Конечно, рабочего вещества по массе нужно больше, но можно его взять только в один конец, а на Марсе развернуть установку по электролизу и сжижению. Получим водород/кислород для взлета лендера и водород для ЭРД на обратный полет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Гусев_А от 21.10.2006 18:10:04
Каждый отдельный ионный двигатель имеет копеечную тягу. И в итоге чтобы набрать нужную тягу их надо очень много, и масса их велика. Хотя в таком случае надежность полная, зато уж если ресурс одной детали вышел, то ремонт дело безполезное.
Кто-нибудь подскажет какая масса одного современного ионного двигателя и какая его тяга.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: futureuser от 22.10.2006 01:30:08
ЦитироватьКаждый отдельный ионный двигатель имеет копеечную тягу. И в итоге чтобы набрать нужную тягу их надо очень много, и масса их велика. Хотя в таком случае надежность полная, зато уж если ресурс одной детали вышел, то ремонт дело безполезное.
Кто-нибудь подскажет какая масса одного современного ионного двигателя и какая его тяга.
Двигатель NASTAR (Deep Space1) имеет тягу до 0,092Н. Импульс 3100с.
И вес ~ 25кг.
При таких показателях для создания тяги в 1кг потребуется двигатель массой ~2700 КГ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Феликс от 22.10.2006 09:07:36
Цитировать
ЦитироватьКаждый отдельный ионный двигатель имеет копеечную тягу. И в итоге чтобы набрать нужную тягу их надо очень много, и масса их велика. Хотя в таком случае надежность полная, зато уж если ресурс одной детали вышел, то ремонт дело безполезное.
Кто-нибудь подскажет какая масса одного современного ионного двигателя и какая его тяга.
Двигатель NASTAR (Deep Space1) имеет тягу до 0,092Н. Импульс 3100с.
И вес ~ 25кг.
При таких показателях для создания тяги в 1кг потребуется двигатель массой ~2700 КГ.
ну это оптимистично слишком. а сколько будут весить СБ????
ведь без питания оно не полетит...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сверхновый от 22.10.2006 11:11:10
ЦитироватьКаждый отдельный ионный двигатель имеет копеечную тягу. И в итоге чтобы набрать нужную тягу их надо очень много, и масса их велика.

ЦитироватьКто-нибудь подскажет какая масса одного современного ионного двигателя и какая его тяга?

Долго ржал под столом. Сначала утверждение, не подкрепленное фактами.
Затем выпрашивание этих фактов у публики.
Железная логика! :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 22.10.2006 11:15:54
ЦитироватьДолго ржал под столом. Сначала утверждение, не подкрепленное фактами.
Затем выпрашивание этих фактов у публики.
Железная логика! :)
То что ЭРД тяжелы и тяга их не превышает 0.01 от массы - факт общеизвестный. Спрашивали только точные цифры.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: futureuser от 22.10.2006 11:33:34
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКаждый отдельный ионный двигатель имеет копеечную тягу. И в итоге чтобы набрать нужную тягу их надо очень много, и масса их велика. Хотя в таком случае надежность полная, зато уж если ресурс одной детали вышел, то ремонт дело безполезное.
Кто-нибудь подскажет какая масса одного современного ионного двигателя и какая его тяга.
Двигатель NASTAR (Deep Space1) имеет тягу до 0,092Н. Импульс 3100с.
И вес ~ 25кг.
При таких показателях для создания тяги в 1кг потребуется двигатель массой ~2700 КГ.
ну это оптимистично слишком. а сколько будут весить СБ????
ведь без питания оно не полетит...
В каком смысле оптимистично? Этот аппарат (Deep Space1) уже летал. причем двигатель у него не обладает какими-то выдающимися характеристиками.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сверхновый от 22.10.2006 13:50:35
ЦитироватьТо что ЭРД тяжелы и тяга их не превышает 0.01 от массы - факт общеизвестный.

Это только для одно типа - ионных ЭРД.
Есть еще омические ЭРД, дуговые ЭРД. У них можно, в принципе, любую тягу получить. Был бы достойный источник питания ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 22.10.2006 13:54:20
ЦитироватьЕсть еще омические ЭРД, дуговые ЭРД. У них можно, в принципе, любую тягу получить. Был бы достойный источник питания ;)
Тогда в разы уменьшится удельный импульс. И возникнет проблема хранения на борту достаточного количества водорода.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сверхновый от 22.10.2006 14:43:38
ЦитироватьТогда в разы уменьшится удельный импульс. И возникнет проблема хранения на борту достаточного количества водорода.

Бинго! С ростом УИ энергетические затраты растут в квадрате, а тяга линейно. Поэтому, высокий УИ не всегда хорош. 10 км/с на омическом ЭРД вполне достаточно.
Водород, хранить в баке с ЭВТИ. То, что испаряется пускать в ЭРД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 22.10.2006 14:48:25
ЦитироватьБинго! С ростом УИ энергетические затраты растут в квадрате, а тяга линейно. Поэтому, высокий УИ не всегда хорош. 10 км/с на омическом ЭРД вполне достаточно.
Водород, хранить в баке с ЭВТИ. То, что испаряется пускать в ЭРД.
Электроэнергия откуда? Источник энергии и бак с ЭВТИ моментально сделают термический ЭРД хуже чем обычный ЖРД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сверхновый от 22.10.2006 14:53:21
ЦитироватьЭлектроэнергия откуда? Источник энергии и бак с ЭВТИ моментально сделают термический ЭРД хуже чем обычный ЖРД.

Энергия от СБ, естественно. Для ионнника энергии больше потребуется при одинаковой тяге.

Бак с ЭВТИ можно и с высоким масовым совершенством сделать. Не вижу технических препятствий.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 22.10.2006 14:59:47
ЦитироватьЭнергия от СБ, естественно. Для ионнника энергии больше потребуется при одинаковой тяге.
Тогда тяга маленькая, время большое, водород испарится, ЭВТИ не поможет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 22.10.2006 15:51:18
Джентльмены, фигню вы какую-то, извините, городите.

Для высокого УИ вовсе не обязательно использовать водород. Более того - без него гораздо лучше. Водород для ЭРД с УИ до 10 000 с - крепчайший сон разума. Водород нужен только в том случае, если нужен огромный УИ выше 100 000 с.
Нагревные ЭРД - отстой. Проигрывают плазменным по всем практически параметрам - ресурсу, УИ, возможности варьирования УИ и т.п.
Сделать ЭРД (например, плазменный) большой тяги достаточно лёгким - нет вообще никакой проблемы. Хоть на гигаватт. Проблема только в источнике энергии. На его фоне масса ЭРД просто теряется.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сверхновый от 22.10.2006 18:35:16
Цитировать
ЦитироватьЭнергия от СБ, естественно. Для ионнника энергии больше потребуется при одинаковой тяге.
Тогда тяга маленькая, время большое, водород испарится, ЭВТИ не поможет.

Почему? В хранилищах, типа, сосуд Дюара потери на испарение достигают нескольких процентов в месяц. ЭВТИ - это по принципу тоже, двойная оболочка.
Если брать 4 месяца экспедиции до марса, то нужно 25% процентов испарения водорода в баках в месяц. Однако, придется еще и подогревать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Гусев_А от 22.10.2006 16:38:49
Тогда давайте разберемся, сколько весят (на еденицу мощности) ядерный реактор и солнечные батареи. И еще какое КПД преобразования электрической энергии в кинетическую в разных типах ионных двигателях. На сколько я читал для реальных полетов оптимальнее использовать тяжелый инертный газ, а не водород.  
Мне кажется для пилотируемых полетов на Марс применение ионников проблемы не решит две недели выигрышь, зато столько гемороя, и цена сразу затмит все порывы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сверхновый от 22.10.2006 18:39:53
ЦитироватьДля высокого УИ вовсе не обязательно использовать водород. Более того - без него гораздо лучше. Водород для ЭРД с УИ до 10 000 с - крепчайший сон разума. Водород нужен только в том случае, если нужен огромный УИ выше 100 000 с.
Нагревные ЭРД - отстой.

Водород нужен: чем меньше молекулярная масса, тем больше УИ.

В нагревных ЭРД можно вещество нагреть больше 3000К. Самый тугоплавкий материал - это сплав карбидов гафния и тантала (1:1). Он имеет температуру плавления +4215 С
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 22.10.2006 21:03:05
Джентльмены, слушайте, вы б хоть что-нибудь почитали про ЭРД, а то такие несуразные вещи на голубом глазу утверждаете... Хотя бы Гришина, Лескова и Козлова, в инете есть.


Сверхновый
ЦитироватьВодород нужен: чем меньше молекулярная масса, тем больше УИ.

Ё-моё... Да бросьте вы, бога ради, эту мантру. Она верна для двигателей с "классическим газодинамическим" разгоном - ЖРД и нагревных ЭРД, всё. Эффективность и прочие параметры "настоящих" ЭРД совсем другими вещами определяются.
Повторяю в двадцатый раз: получить УИ в 10 000 с и даже выше не проблема вообще на любом рабочем теле, водород нафиг не нужен.
Водород может понадобиться только для УИ порядка 100 000 с. Покажите, кому он сейчас нужен?

ЦитироватьВ нагревных ЭРД можно вещество нагреть больше 3000К. Самый тугоплавкий материал - это сплав карбидов гафния и тантала (1:1). Он имеет температуру плавления +4215 С

Поздравляю, в лучшем случае вы получите УИ 3000-3500 с. Работая на пределе теплостойкости.
В то время, как такой же и больший (до 5000-5500 с и выше) УИ легко и непринуждённо  получают на СПД. Причём это не предел - больше просто никому не надо пока.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: RadioactiveRainbow от 22.10.2006 21:52:13
СПД - это...  :?:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сверхновый от 22.10.2006 22:24:32
ЦитироватьПовторяю в двадцатый раз: получить УИ в 10 000 с и даже выше не проблема вообще на любом рабочем теле, водород нафиг не нужен. Водород может понадобиться только для УИ порядка 100 000 с.
Ого, вы с размерностью ничего не попутали!?
100 000 с - это приблизительно 1 000 000 м/с

Цитировать
ЦитироватьВ нагревных ЭРД можно вещество нагреть больше 3000К. Самый тугоплавкий материал - это сплав карбидов гафния и тантала (1:1). Он имеет температуру плавления +4215 С

Поздравляю, в лучшем случае вы получите УИ 3000-3500 с. Работая на пределе теплостойкости.
В то время, как такой же и больший (до 5000-5500 с и выше) УИ легко и непринуждённо  получают на СПД. Причём это не предел - больше просто никому не надо пока.

3000-3500с  - это даже слишком много.
Большой УИ - это плохо для ЭРД. Если мы увеличим УИ в два раза, то и тяга увеличится в два раза, а расход энергии в целых четыре!

Я ратую за разумно низкий УИ, а увеличенный расход рабочего вещества компенсировать тем, что брать его только в один конец. А на обратный полет взять на Марсе. Выпаривать лед из почвы, разлагать воду электролизом и сжижать H2, O2 - вот вам и топливо на взлет лендера и рабочее вещество для ЭРД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 22.10.2006 22:39:20
Я с размерностями ничего не попутал.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сверхновый от 22.10.2006 23:03:09
ЦитироватьЯ с размерностями ничего не попутал.

О, посмотрел профиль Факира: Род занятий: физика. Интересы: ЯРД, ЭРД, управляемый термоядерный синтез.

Лучше я помолчу, за умного сойду :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Stargazer от 23.10.2006 07:55:27
ЦитироватьСПД - это...  :?:

Издеваетесь?! Стационарный плазменный двигатель это. Разновидность холловских двигателей. Есть еще ДАС - холловские двигатели с анодным слоем. СПД более популярны. Правда, сейчас признано, что это исторически сложившееся название неудачно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Stargazer от 23.10.2006 07:57:53
Цитировать3000-3500с  - это даже слишком много.
Большой УИ - это плохо для ЭРД. Если мы увеличим УИ в два раза, то и тяга увеличится в два раза, а расход энергии в целых четыре!

Я ратую за разумно низкий УИ, а увеличенный расход рабочего вещества компенсировать тем, что брать его только в один конец. А на обратный полет взять на Марсе. Выпаривать лед из почвы, разлагать воду электролизом и сжижать H2, O2 - вот вам и топливо на взлет лендера и рабочее вещество для ЭРД.

Слишком много для чего?! Для какой конкретно миссии? С какой массой, с какой энергетикой, какое дельта V?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.10.2006 00:01:01
Не издеваюсь. Действительно не знал. Спасибо что пояснили.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Феликс от 23.10.2006 00:08:34
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКаждый отдельный ионный двигатель имеет копеечную тягу. И в итоге чтобы набрать нужную тягу их надо очень много, и масса их велика. Хотя в таком случае надежность полная, зато уж если ресурс одной детали вышел, то ремонт дело безполезное.
Кто-нибудь подскажет какая масса одного современного ионного двигателя и какая его тяга.
Двигатель NASTAR (Deep Space1) имеет тягу до 0,092Н. Импульс 3100с.
И вес ~ 25кг.
При таких показателях для создания тяги в 1кг потребуется двигатель массой ~2700 КГ.
ну это оптимистично слишком. а сколько будут весить СБ????
ведь без питания оно не полетит...
В каком смысле оптимистично? Этот аппарат (Deep Space1) уже летал. причем двигатель у него не обладает какими-то выдающимися характеристиками.

оптимистичен вес в 2700кг. ибо СБ (а атомный реактор в космос запустить в обозримом будущем не дадут) вырастут для такого отысечекраченого дипспейса более чем в тысячу раз (футбольные поля гибких СБ-пленок не имеющих массы покоя ;) не в счет ибо их пока никто в глаза не видывал). в общем, _пока_  ионники и иже с ними это удел аппаратов которым надо удерживатся на геостационаре ну да еще  для межпланетных микропроб типа дипспейса, хаябусы или смарта. Да я думаю последние скоро кончатся. Одно дело астероид орбита которого отличается на 10процентов от земной, или Луна, а другое дело - Марс. Проще Атласом или тем же Протоном запулить штуку на химии. быстрей, надежней и отработанней
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Димитър от 23.10.2006 00:08:49
ЦитироватьСПД - это...  :?:
СПД - это стационарные плазменные двигатели
НК № 7 за 1999 год.:
самый большой: СПД-290 - тяга - 1.5 Н , мощность - 30 кВт, вес - 23 кг
удельная мощность - 200 кВт/кг тяги, удельный вес - 153 кг/кг тяги.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Stargazer от 23.10.2006 08:55:13
Цитировать
ЦитироватьСПД - это...  :?:
СПД - это стационарные плазменные двигатели
НК № 7 за 1999 год.:
самый большой: СПД-290 - тяга - 1.5 Н , мощность - 30 кВт, вес - 23 кг
удельная мощность - 200 кВт/кг тяги, удельный вес - 153 кг/кг тяги.

Данные устарели, американцы с тех пор успели  СПД на 150 кВт  испытать.  Правда, не помню, гоняли ли его на максимальной мощности, где-то до 100 кВт точно дошли.  Тягу максимальную точно не помню, несколько ньютон.

ЦитироватьНе издеваюсь. Действительно не знал. Спасибо что пояснили.

На здоровье :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Moron от 23.10.2006 11:07:11
Про ЭРД можно вот тут почитать. Материальчик наверное уже старый, но...
http://martiantime.narod.ru/Base/encyclopedia.htm

Fakir
Относительно этого:
ЦитироватьСделать ЭРД (например, плазменный) большой тяги достаточно лёгким - нет вообще никакой проблемы.
Насколько большой тяги и насколько лёгким он может быть при потребляемой мощности например в гигават?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Shiver от 23.10.2006 22:30:59
Если нужна максимальная мощность+эффективность+удельный за минимальную массу прежде  всего нужно рассматривать МПД.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/267/02.shtml

"В настоящее время по мощным МПД продолжаются работы в МАИ, где исследуется литиевый торцевой плазменный двигатель с целью создания единичного модуля мощностью 190 кВт с тяговым КПД=0.4–0.5 и удельным импульсом 4500 сек. Отметим, что наряду с такими очевидными достоинствами данного типа ЭРД, как высокая плотность тяги и высокая электрическая мощность единичного модуля в сочетании с высоким достижимым значением удельного импульса, по-прежнему остается открытым вопрос обеспечения длительного ресурса МПД."
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 23.10.2006 23:14:58
Торцевые движки - это, ИМХО, порнография: слишком нерационально используется магнитное поле. Если уж делать МГД-движок - то с нормальной магнитной системой.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Stargazer от 24.10.2006 21:52:02
Кстати, кому интересно, в диссере Р.Хофера (http://www.engin.umich.edu/dept/aero/spacelab/pdf/2004_Hofer_thesis.pdf), защищенного пару лет назад в универе Мичигана, есть неплохой обзор по различным применениям ЭРД. Диссер посвящен созданию высокоимпульсных СПД, а в главе 2, раздел 2.3 (Optimum Flight Performance), приведен упомянутый обзор. В частности, приведены ссылки на несколько работ, где показана оптимальность СПД для некоторых миссий, в том числе, к примеру, для пилотируемой миссии на Марс  с использованием только солнечной энергии. Ссылки на научные работы, а не расчеты "на коленке".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 24.10.2006 14:24:16
Cпасибо, уже качаю! :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Stargazer от 24.10.2006 22:32:29
ЦитироватьCпасибо, уже качаю! :)

На здоровье, если понадобятся статьи на которые Хофер ссылается - you're welcome, их есть у меня (недавно в своем диссере обзорную часть писал) :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zenixt от 24.10.2006 17:03:44
Цитировать"В настоящее время по мощным МПД продолжаются работы в МАИ, где исследуется литиевый торцевой плазменный двигатель с целью создания единичного модуля мощностью 190 кВт с тяговым КПД=0.4–0.5 и удельным импульсом 4500 сек.
Что такое тяговый КПД :?:
 Первый раз слышу. Кто объяснит, как этот КПД находится?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Moron от 24.10.2006 17:13:46
Stargazer
Спасибо за статью! Скачал, читаю.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Shiver от 24.10.2006 23:14:54
Цитировать
Цитировать"В настоящее время по мощным МПД продолжаются работы в МАИ, где исследуется литиевый торцевой плазменный двигатель с целью создания единичного модуля мощностью 190 кВт с тяговым КПД=0.4–0.5 и удельным импульсом 4500 сек.
Что такое тяговый КПД :?:
 Первый раз слышу. Кто объяснит, как этот КПД находится?

Тяговый КПД ~ Тяга*Удельный/(2мощности)
В общем то данной вторичной величиной в основном оперируют в научных статьях для того чтобы показать совершенство организации рабочего процесса в двигателе.
Баллистики для расчетов используют первичные  характеристики: Тяга, Удельный, Мощность
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Filas от 26.10.2006 16:04:31
Спасибо за диссер. Как только починят выделенку, выложу у себя на сайте книгу по ЭРД Гришина. Правда 1989 года, но при прочтении ставит мозги в правильное положение, отсеивая всякого рода "прожекты". Например, я в свое время был неприятно удивлен наличием у ЭРДУ оптимальной скорости истечения (читай оптимального УИ).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Stargazer от 27.10.2006 01:31:35
ЦитироватьСпасибо за диссер. Как только починят выделенку, выложу у себя на сайте книгу по ЭРД Гришина. Правда 1989 года, но при прочтении ставит мозги в правильное положение, отсеивая всякого рода "прожекты". Например, я в свое время был неприятно удивлен наличием у ЭРДУ оптимальной скорости истечения (читай оптимального УИ).

На здоровье, на сайте той лабы из мичиганского университета есть еще много интересных работ по ЭРД, в основном по СПД и отчасти по ионникам. Они сайт свой поддерживают и обновляют достаточно регулярно.  А Гришин, вроде, в сети есть уже - вот тут  (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GRISHIN_S._D.,_LESKOV_L._V/_Grishin_S._D.,_Leskov_L._V..html)например
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: V.B. от 30.10.2006 13:24:44
ЦитироватьЭРД присутствует в проекте Марсианской экспедиции РКК Энергия, что известно о планируемых к применению двигателях?
Будет около 500 двигателей суммарной мощностью 15 МВт и суммарной тягой 300 Н при у.и. 70 км/с. По некоторым данным, эти двигатели смогут также работать на режиме с увеличенной тягой при у.и. 30 км/с.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zenixt от 01.11.2006 10:30:47
Вопрос к специалистам. Реально ли на основе принципов существующих ЭРД построить установку, разгоняющую плазму до 1500 км/сек с ежесекундным расходом 1.5 кг :?:
 Удельная тяга не интересует. Рабочее тело - водород.
 Нужно кое-что прикинуть.  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: mihalchuk от 01.11.2006 14:58:10
Мощность струи 1687500 МВТ, мощность источника энергии - вдвое больше. Эквивалент: близкое энерговыделение происходит при получении ежесекундно около 200 т воды из кислорода и водорода. Однако... :o
Может быть, использовать энергию не для нагревания пространства, а для отопления? Одни сутки работы такой установки = одному отопительному сезону города типа Москвы (если не ошибаюсь).

Так что двигатель такой создать нельзя по причине неизвестности источника энергии.
Установку можно создать на Земле из набора большого количества ионников, стянув ресурсы единой энергетической сети. Но запустить нельзя, так как она не влезет ни в какую ваккумную камеру.
Если не ионники, а плазма, то ещё хуже - либо неимоверно высокие температуры с проблемами удержания и охлаждения, либо импульс - магнитный разгон. Тут будут простые физические принципы - нужно по энергии струи считать отдачу и "давление в стволе".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Feol от 01.11.2006 15:30:00
И, тем не менее, для будущих дальних полетов именно испрользование ЭРД представляется пока наименее фантастическим.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 20.11.2006 18:43:04
Stargazer
ЦитироватьНа здоровье, если понадобятся статьи на которые Хофер ссылается - you're welcome, их есть у меня (недавно в своем диссере обзорную часть писал

А ты что, в Израиле ЭРД занимаешься? Там есть такие лабы?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Stargazer от 21.11.2006 03:42:00
ЦитироватьStargazer
ЦитироватьНа здоровье, если понадобятся статьи на которые Хофер ссылается - you're welcome, их есть у меня (недавно в своем диссере обзорную часть писал

А ты что, в Израиле ЭРД занимаешься? Там есть такие лабы?

Лаба, строго говоря, всего одна, но есть еще два места, где занимаются СПД - одно - то где я заканчиваю докторат (PhD) (http://www.technion.ac.il/ASRI/), второе - в промышленности (http://www.rafael.co.il). У нас сейчас тоже начали лабу строить, оборудование заказали, бапки выделили, обещают за два года управиться.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 20.11.2006 20:09:48
А вы свои изделия на что-нибудь ставите? Или так, на перспективу работаете? У Израиля же вроде пока всё больше мини-спутники, типа "Офека", так? Им, поди, СПД еще без надобности?

А с промышленностью и вовсе непонятно (ссылка не открывается). Они плазменные ускорители для каких-то технологических целей разрабатывают?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Stargazer от 21.11.2006 04:24:40
ЦитироватьА вы свои изделия на что-нибудь ставите? Или так, на перспективу работаете? У Израиля же вроде пока всё больше мини-спутники, типа "Офека", так? Им, поди, СПД еще без надобности?

А с промышленностью и вовсе непонятно (ссылка не открывается). Они плазменные ускорители для каких-то технологических целей разрабатывают?

Для "Офеков"-"Эросов" вроде ЭРД без надобности, в будущем может на "Амос"-связной геостационарный спутник  захотят поставить, но не на ближайший (Амос-3). Пока работа чисто на перспективу. Сейчас делают экспериментальный аппарат совместно с французами, туда собираются ставить первый летный израильский СПД. Промышленность - см. ссылку выше - будет его делать по проекту той единственной лабы. Насколько я понял, промышленность надеется в будущем также выйти на международный рынок с маломощными СПД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 20.11.2006 21:01:25
Stargazer
Цитироватьв будущем может на "Амос"-связной геостационарный спутник захотят поставить, но не на ближайший (Амос-3).

Большие спутники? Чем выводить собираетесь?

 
ЦитироватьСейчас делают экспериментальный аппарат совместно с французами, туда собираются ставить первый летный израильский СПД.

А чего за аппарат? Чисто технологический? Или что?

ЦитироватьНасколько я понял, промышленность надеется в будущем также выйти на международный рынок с маломощными СПД.

Как насчёт небольшой диверсии по старой дружбе и сдельной цене?  :wink:  :mrgreen: Нафига нашим производителям конкуренты?! :lol:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Stargazer от 21.11.2006 22:24:03
ЦитироватьБольшие спутники? Чем выводить собираетесь?
Амосы на ГСО выводят Союзом :)
 
ЦитироватьА чего за аппарат? Чисто технологический? Или что?
Точно не знаю, зовут его Venus, вроде там помимо испытания СПД какая-то научная программа  есть.
ЦитироватьКак насчёт небольшой диверсии по старой дружбе и сдельной цене?  :wink:  :mrgreen: Нафига нашим производителям конкуренты?! :lol:
Предложения - в личку :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 21.11.2006 14:35:25
Stargazer
ЦитироватьАмосы на ГСО выводят Союзом  

Т.е. уже выводили, что ли? Или только собираются?

ЦитироватьПредложения - в личку  

Не, надо как-то похитреее, чтоб тебя Битахон Садэ не спалил :lol: Камень там в сквере, все дела - чтоб как у взрослых :lol:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Stargazer от 21.11.2006 22:56:06
ЦитироватьStargazer
ЦитироватьАмосы на ГСО выводят Союзом  

Т.е. уже выводили, что ли? Или только собираются?
Выводили, дважды, оба (Амос-1 и 2)  стоят на 4.0°W

ЦитироватьНе, надо как-то похитреее, чтоб тебя Битахон Садэ не спалил :lol:

Ого, какие слова ты знаешь! :) Я вообще-то докторат почти закончил, жду со дня на день что мне дату защиты сообщат и после я отбываю на постдок в Омерику. :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: an3 от 06.12.2006 21:46:06
Из статьи на km.ru
ЦитироватьРоссийские ученые разработали новый электрический двигатель для космических кораблей
По меньшей мере, впятеро дешевле обойдется намеченная на 2018 год марсианская экспедиция, если при ее подготовке будут использованы новые разработанные российскими учеными технологии. Столь существенно сэкономить, по мнению исследователей, можно на транспортных расходах.
Базовая посылка авторов – это уменьшение затрат на получение энергии в пути и более рациональное ее использование. Иными словами, ученые не только разработали технологию, позволяющую более дешевыми методами делать легкие и эффективные солнечные батареи, но и нашли конструкторские решения, позволяющие использовать электрические двигатели практически на всем пути к Марсу и обратно. Финансовую поддержку ученым оказал Международный научно-технический центр.
Итак, первое, что предложили сделать ученые для облегчения, в прямом и переносном смысле этого слова, путешествия – это новую для космоса конструкцию солнечных батарей. Кристаллический кремний исследователи попробовали заменить сравнительно дешевым аморфным кремнием. Такая замена сулит двойную выгоду. Аморфный кремний можно метрами напылять на ленту подложки, а это бесспорно и дешевле, и технологически проще, чем колоть на тонкие пластины предварительно выращенные кремниевые кристаллы.
Но сам по себе аморфный кремний – неважная замена кристаллическому. Чтобы повысить КПД сделанных на его основе батарей, ученые разработали специальную технологию. С помощью тончайшего лазерного луча и точнейшей аппаратуры его наведения авторы научились создавать в исходно «беспорядочном» слое кремния «квантовые ямы» - участки размером в 2 нм с заранее заданной атомарной структурой. Расположенные в строгом порядке на расстоянии 10 нм друг от друга, эти участки создают в слое кремния как бы искусственный порядок, превращая его в подобие настоящего кристалла. Такой псевдокристалл в батарее уже работает почти столь же эффективно, как настоящий, а в ближайших планах ученых  - добиться 15%-го КПД на этих батарейках.
Если же сделать стальную подложку батарей потоньше, чем обычно, то есть не в 100 микрон, а в 20 – этот прием исследователи уже отработали, то соответственно уменьшится общий вес солнечных батарей, и пропорционально – затраты на то, чтобы оторвать их от Земли. Отсюда и экономия – не нужно тащить в космос лишние тонны стали и топлива.
В результате электроэнергии, по расчетам ученых, должно хватить на то, чтобы лететь «на электричестве», а не на жидком топливе. Чтобы обеспечить необходимую космическому кораблю скорость, авторы разработали новый вариант электрического двигателя, работающего не на ксеноне, газе очень редком и потому дорогом, а на криптоне или даже (в перспективе) на аргоне.
«До сих пор подобные двигатели применяют в основном на небольших спутниках, причем только для того, чтобы развернуть спутник - объясняет один из авторов проекта, начальник этого направления в исследовательском центре им. М.В. Келдыша Виталий Семенов. Для создания тяги в них используют ксенон. Этот выбор не случаен. Внешние электроны в объемных атомах этого газа расположены далеко от ядра, и «оторвать» их, чтобы превратить газ в ионизованную плазму, сравнительно просто. Затем уже ионизованный ксенон разгоняют в электрических полях и добиваются высоких скоростей истечения его, благодаря чему аппарат перемещается в космическом пространстве.
Наши солнечные батареи позволят «добыть» в космосе энергии достаточно для того, чтобы ионизовать более дешевые и доступные инертные газы – криптон и аргон. Конечно, это потребует больших энергетических затрат по сравнению с ксеноном, но солнечные батареи и преобразователи, тоже специально сконструированные, с этой задачей справятся.
В результате этих и некоторых других усовершенствований можно снизить затраты на марсианскую экспедицию – со $ 100 млд до $ 16-20 млд. Разумеется, точные цифры будут в значительной степени определяться составом стран-участников проекта, а это вопросы уже политические. Что же касается научной стороны дела, то предварительные исследования, проведенные учеными из РКК «Энергия» им. С.П. Королева, ГП «Красная звезда», ИКИ РАН и ИМБП РАН, доказали, во всяком случае в лабораторных, а частично и орбитальных экспериментах, что технологии  работают хорошо.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: mihalchuk от 07.12.2006 02:30:27
Что это за лазерный луч с длиной волны порядка 2 нм? Может быть - электронный луч?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 26.05.2009 16:00:24
В ОКБ «Факел» в Калининграде
разрабатываются и производятся
плазменные двигатели будущего

Они уже ставятся на каждый третий россий-
ский космический аппарат. Возможно, именно с
помощью плазменных двигателей отправятся в
дальние экспедиции космические корабли буду-
щего.
Что позволяет современным космическим ап-
паратам маневрировать на орбите? На каких дви-
гателях полетят корабли дальних космических
экспедиций? Ответ знают в Калининградском
опытном конструкторском бюро «Факел». Здесь
разрабатываются плазменные двигатели буду-
щего.
«Это самый большой двигатель в мире. Этот
двигатель позволит запускать 10-тонные косми-
ческие аппараты, а также обеспечивать маневр
и увод с орбиты, что сейчас актуально, потому
что в космосе становится тесно», – рассказывает
Вячеслав Мурашко, директор, генеральный кон-
структор ОКБ «Факел».

Из материалов майского обзора Пресса о космосе с сайта Роскосмоса.

Что за зверь такой, совершенно непонятно из журноламерского текста?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Гость 22 от 26.05.2009 17:09:25
ЦитироватьЧто за зверь такой, совершенно непонятно из журноламерского текста?
Судя по картинке (см. ниже) - СПД-2300.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=281367&m=1

http://users.gazinter.net/fakel/spd2300.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Гость 22 от 26.05.2009 17:16:26
Хотя, если речь "о самом мощном", то скорее уж СПД-290

http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html

Полная линейка плазменных двигателей: http://users.gazinter.net/fakel/products.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 26.05.2009 13:20:05
ЦитироватьЧто за зверь такой, совершенно непонятно из журноламерского текста?
Почему непонятно? Все ключевые слова на месте. Если правильно понимаю, то это развитие линейки холловских двигателей Морозова.
Например, вот так (всё с сайта "Факела"):

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76948.gif)
СПД-290
Назначение:
коррекция орбиты КА, маршевые и транспортные задачи КА с высокой энерговооруженностью.
Технические параметры:
Тяга, мН                       - до 1500
Мощность, кВт              - 5-30
Удельный импульс, с    - 3300
Тяговый КПД, %           - до 65
Ресурс, ч                      - 27000
Масса, кг                     - 23
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 26.05.2009 16:21:00
В ОКБ «Факел» в Калининграде
разрабатываются и производятся
плазменные двигатели будущего

Они уже ставятся на каждый третий россий-
ский космический аппарат. Возможно, именно с
помощью плазменных двигателей отправятся в
дальние экспедиции космические корабли буду-
щего.
Что позволяет современным космическим ап-
паратам маневрировать на орбите? На каких дви-
гателях полетят корабли дальних космических
экспедиций? Ответ знают в Калининградском
опытном конструкторском бюро «Факел». Здесь
разрабатываются плазменные двигатели буду-
щего.
«Это самый большой двигатель в мире. Этот
двигатель позволит запускать 10-тонные косми-
ческие аппараты, а также обеспечивать маневр
и увод с орбиты, что сейчас актуально, потому
что в космосе становится тесно», – рассказывает
Вячеслав Мурашко, директор, генеральный кон-
структор ОКБ «Факел».

Из материалов майского обзора Пресса о космосе с сайта Роскосмоса.

Что за зверь такой, совершенно непонятно из журноламерского текста?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 26.05.2009 20:01:55
По  моим прикидкам для СПД-290 понабиться около 300 суток, что бы с его помощью разогнать девайс массой 10 тонн с орбитальной скорости до 2-ой космической. Не многовато ли?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Гость 22 от 26.05.2009 21:40:18
ЦитироватьПо  моим прикидкам для СПД-290 понабиться около 300 суток, что бы с его помощью разогнать девайс массой 10 тонн с орбитальной скорости до 2-ой космической. Не многовато ли?
Это зависит от задач. SMART-1 на двигателе PPS-1350 (вот на этом: http://users.gazinter.net/fakel/pps1350.html ) летел к Луне больше года.

А еще Artemis, кажется, полтора года на ионнике до рабочей орбиты добирался?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ну-и-ну от 27.05.2009 04:47:26
СМАРТ-1 с ГПО летел. Там в смысле ХС совсем рукой подать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Гость 22 от 26.05.2009 21:53:08
ЦитироватьСМАРТ-1 с ГПО летел. Там в смысле ХС совсем рукой подать.
Вопрос был о больших сроках (300 суток и более).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 26.05.2009 22:42:37
ЦитироватьИз материалов майского обзора Пресса о космосе с сайта Роскосмоса.

Что за зверь такой, совершенно непонятно из журноламерского текста?
Судя по всему обычный СПД. Но вот как этот журноламерский текст оказался на сайте Роскосмоса?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: mistermuscle от 27.05.2009 02:21:59
Цитировать
ЦитироватьА вы свои изделия на что-нибудь ставите? Или так, на перспективу работаете? У Израиля же вроде пока всё больше мини-спутники, типа "Офека", так? Им, поди, СПД еще без надобности?

А с промышленностью и вовсе непонятно (ссылка не открывается). Они плазменные ускорители для каких-то технологических целей разрабатывают?

Для "Офеков"-"Эросов" вроде ЭРД без надобности, в будущем может на "Амос"-связной геостационарный спутник  захотят поставить, но не на ближайший (Амос-3). Пока работа чисто на перспективу. Сейчас делают экспериментальный аппарат совместно с французами, туда собираются ставить первый летный израильский СПД. Промышленность - см. ссылку выше - будет его делать по проекту той единственной лабы. Насколько я понял, промышленность надеется в будущем также выйти на международный рынок с маломощными СПД.

Ну насмешили - откуда в Израиловке промышленность? :D

А уж тем более высокие технологии? Тем более не пойму как там можно доктором наук стать - это розыгрыш какойто?

Кто нибудь тут хоть один ВУЗ в Израеле знает? Я лично нет?

Максимум что там есть - это Стена плача, Мертвое море, и евреи без мозга, но в дурацких шапках и с пейсами! А, и еще маца есть!
И как при помощи этого стать доктором и тем более заниматься КОСМОСОМ ума не приложу! Максимум картошку можно вырашивать.

Какие нафиг СПД и ракеты? Ракеты зато у Палестиносов есть! :D
А теперь и у Корейцев. :!: И у Ирана. С чем их и можно поздравить. а евреям мечтать и мечтать!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Гость 22 от 27.05.2009 02:46:18
ЦитироватьНу насмешили - откуда в Израиловке промышленность? :D
А уж тем более высокие технологии? Тем более не пойму как там можно доктором наук стать - это розыгрыш какойто?
Кто нибудь тут хоть один ВУЗ в Израеле знает? Я лично нет?
Раз не знаете - поинтересуйтесь для начала.

Загляните, например, на сайт аэрокосмического факультета Техниона ( http://ae-www.technion.ac.il ). Поищите информацию об Израильских РН и спутниках. Почитайте переводную книжку Тимната. Ну и вообще... поинтересуйтесь... Чтобы самому посмешищем не становиться... ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: mistermuscle от 29.05.2009 02:55:02
Цитировать
ЦитироватьНу насмешили - откуда в Израиловке промышленность? :D
А уж тем более высокие технологии? Тем более не пойму как там можно доктором наук стать - это розыгрыш какойто?
Кто нибудь тут хоть один ВУЗ в Израеле знает? Я лично нет?
Раз не знаете - поинтересуйтесь для начала.

Загляните, например, на сайт аэрокосмического факультета Техниона ( http://ae-www.technion.ac.il ). Поищите информацию об Израильских РН и спутниках. Почитайте переводную книжку Тимната. Ну и вообще... поинтересуйтесь... Чтобы самому посмешищем не становиться... ;)

Да эти псевдовузы от лукавого все! Не котируются они в мире!
Только наши Бауманка, МАИ, и несколько амеровских Калтех, МИТ итп. Остальное все - это как наши коммереские вузы - все создает чтобы бабки тянуть из студентов.

Да и про свою ракету-носитель израиловке только мечтать.
Да была шумиха типа - удалось выйти итп - но это все пропагандисткий бред СМИ - так же как и ядерное оружие израиловки - которое никто в глаза не видел! Да и откуда у них уран хотябы?
Все также как и пару недель назад в Корее - под видом запуска спутника - провели испытания просто ракеты!

Это я с таким же успехом могу заявить что я запустил спутник на ракете из углекислого баллончика и под кроватью у меня лежит ядерный чемоданчик!

Все это бред: технион какой то, яд оружие, ракеты, да и сам израиль - сплошной бред.

A про инерциоид не надо - я не хуже вас знаю что это все ерунда антинаучная! :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: KBOB от 30.05.2009 15:22:19
У НАСА мощнее двигатель есть.
http://www.grc.nasa.gov/WWW/RT/2003/5000/5430jacobson.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Boo от 30.05.2009 20:22:28
ЦитироватьThe thrust produced ranged from 0.3 to 2.5 N
Обнять и плакать.
Гораздо интереснее:
http://en.wikipedia.org/wiki/VASIMR
Тяга до 5Н
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 30.05.2009 19:35:24
ЦитироватьГораздо интереснее:
http://en.wikipedia.org/wiki/VASIMR
Тяга до 5Н
Я уверен при соответствующем финансировании в  Новосибирском Институте Ядерной Физики могут сделатьчто нибудь и поинтереснее. Они бог знает сколько  лет открытыми ловушками занимаются.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 30.05.2009 16:38:22
ЦитироватьТяга до 5Н
Там два момента. Первый: VASIMR может в широких пределах изменять скорость истечения рабочего тела, разменивая тем самым расход газа на тягу. Второй: у них КПД не выше, чем у холловских двигателей, то есть при работе в режиме максимального УИ характеристики определяется мощностью, которую вы можете себе позволить на борту. Чанг-Диас свой марсианский проект рисует с явным расчётом на 10-мегаваттный ядерный реактор на борту. Что получится - надо посмотреть.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: KBOB от 31.05.2009 01:08:16
Цитировать
ЦитироватьThe thrust produced ranged from 0.3 to 2.5 N
Обнять и плакать.
Гораздо интереснее:
http://en.wikipedia.org/wiki/VASIMR
Тяга до 5Н
СПД-290 и NASA-457M на одном принципе работают, а VASIMR на другом.
Для двигателей малой тяги очень важен так же ресурс работы. Недаром на КА Dawn аж три ионника стоят и работать будут они по очереди, потому что у одного ресурса не хватило бы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Saul от 01.06.2009 00:02:40
Уже писал, повторюсь. Пол года, как обанкротилась фирмочка, надеялись плазмотронами (эрд) из окатышей плавить железо. Вес 0,5 МВт плазмотрона - 40 кг. Для удержания дуги требует сжатый воздух (или другой газ) давлением 6 ати и воду на охлаждение. Напруга - 2кВ. Трансформаторы, тиристорные шкафы, балластники, кабеля. Перед установкой на печь плазмотроны "проганяли". Лежат, под своим весом, на незакреплённых "козликах", синее пламя на полметра, ревут как слоны, и не шелохнутся. Пока самое успешное применение плазмотронов - резка металла.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 01.06.2009 13:39:41
Цитировать...надеялись плазмотронами (эрд) из окатышей плавить железо.
Плазматрон - это совсем не ЭРД. Если хотите, то плазматрон - это большая электрическая дуга атмосферного давления. Там эти мегаватты получаются достаточно легко. Принципиальные отличия от ЭРД ( в том числе холловских) - в большой плотности газа и низкой температуре (энергии) частиц.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 23.03.2010 21:29:10
http://www.iss-reshetnev.ru/images/File/newspaper/2010/203-screen.pdf
ЦитироватьДвигателисты решетнёвской фирмы

Сегодня в отделах и лабораториях нашего предприятия активно развиваются направления научных разработок и прикладных исследований, способствующие улучшению качественных характеристик космических аппаратов. одним из подразделений, где рождаются современные инженерные решения, является лаборатория проектирования и испытания систем коррекции КА. О ее работе мы попросили рассказать начальника подразделения Юрия Ермошкина.

- Юрий Михайлович, расскажите об основных направлениях работы вашего подразделения.

- Специалисты лаборатории занимаются двигательными подсистемами космических аппаратов. Мы выполняем разнообразные работы в этой области, такие как проектирование, испытания, эксплуатация, разработка бортового программного обеспечения и математических моделей.

- Как Вы оцениваете уровень современных систем коррекции, применяемых в космических аппаратах нашей фирмы?

- 15-20 лет назад технический уровень систем коррекции, применяемых на наших изделиях, несколько опережал мировой. Мы впервые применили на практике высокоэффективные плазменные двигатели для коррекции орбиты геостационарных спутников. Это позволило существенно, на сотни килограммов, уменьшить массу заправленных двигательных установок и эффективно решить задачу коррекции наклонения орбиты космических аппаратов.
Но сейчас положение изменилось. За рубежом уже достаточно широко применяются ионные двигатели, которые превосходят наши по экономичности более чем в два раза. Поэтому еще в конце прошлого века мы поставили задачу разработки новых, более экономичных двигателей и более совершенного оборудования двигательных систем. К сожалению, цикл разработки двигателей больше, чем спутника. Только сейчас мы вполне готовы к применению новых компонентов двигательных подсистем. В частности, блок подачи рабочего тела, который разработали специалисты отдела автоматики систем терморегулирования и приводных устройств, весит почти в 5 раз меньше, чем ныне применяемый.
Удельные характеристики нового композитного бака примерно в 2 раза лучше старого. Начата разработка более технологичного бака для жидкого топлива. Практически закончена разработка нового плазменного двигателя для платформ среднего класса. В этом году мы приступили к созданию мощного и экономичного плазменного двигателя и системы питания к нему. У нас есть все для того, чтобы успешно выполнить эту задачу в ближайшие несколько лет. Применение новых двигателей позволит уменьшить массу заправленной двигательной установки на 130-140 кг. Ни одна другая система платформы не имеет таких резервов для совершенствования. Если мы сумеем в ближайшее время внедрить эту технику в эксплуатацию, то снова выйдем на мировой уровень.

- Какие требования предъявляются к современным системам коррекции? Существуют ли серьезные отличия в их применении на герметичных и негерметичных аппаратах?

- Системы коррекции создают тягу (усилие) для перемещения центра масс спутника и моменты сил (произведение силы на плечо) для управления его угловым положением. Масштаб этих задач различен для спутников разного назначения и массы. Наиболее серьезные задачи системе коррекции приходится решать на геостационарных связных спутниках. Поскольку блоки системы коррекции в основном установлены снаружи космического аппарата, неважно исполнение спутника – герметичное или негерметичное. Разница заключается только в способе охлаждения системы преобразования и управления (СПУ), которая питает электроэнергией плазменные двигатели. В гермоконтейнере тепло с этого прибора снималось потоком охлаждающего газа, а в негерметичном корпусе - теплопроводностью.

- Ведется ли на нашем предприятии какая-то научная работа в области разработки и совершенствования двигательных установок?

- Разумеется, работа ведется. Регулярно по двигательной тематике готовятся и публикуются научно-технические статьи, доклады. Наши сотрудники выступают на конференциях и семинарах, проводят научно-исследовательские работы.
Два сотрудника подразделения, В.Ф. Петрусевич и А.В. Ромашко, в 2000 году стали лауреатами премии Правительства РФ за разработки в области новой техники. Защищены две диссертации. Основные направления работ – повышение эффективности применения двигательных систем на борту КА, а также испытания двигательных установок. Без научно-исследовательской деятельности невозможно спрогнозировать работу хотя бы на один-два шага вперед. В целом научная работа дает хороший стимул сотрудникам для повышения квалификации.

- Какие задачи решает лаборатория сегодня?

- Мы должны выполнить стоящие перед предприятием задачи в части двигательных подсистем. Задачи огромны, учитывая количество заказов. Кроме того, мы должны довести до практической реализации начатые ранее работы по совершенствованию элементов ДУ. Особо значимо для решетнёвской фирмы внедрение новых, высокоэкономичных двигателей.

- Обладает ли коллектив лаборатории необходимым потенциалом для выполнения этих планов?

- Коллектив лаборатории проектирования и испытания систем коррекции (хотя, по функциям это – типичный отдел) насчитывает в настоящее время 26 сотрудников. Мы занимаемся проектированием двигательных установок различных типов, применяемых на большинстве изделий предприятия - от простейшей пневмосистемы на холодном газе, до сложной электрореактивной двигательной установки. Обеспечиваем разработку элементов ДУ, таких как блоки коррекции и ориентации, блоки хранения (баки), системы подачи, преобразования и управления. Также создаем бортовое программное обеспечение, имитационные модели двигательных установок, пишем методики и обеспечиваем процесс испытаний ДУ. Мы же занимаемся натурными испытаниями и эксплуатацией двигательных подсистем. Круг обязанностей чрезвычайно широк. Чтобы быть адекватными объему и сложности стоящих перед подразделением задач, мы сейчас совместно с отделом кадров проводим работу по поиску и привлечению молодых специалистов. Костяк подразделения составляют выпускники СибГАУ (ВТУЗа), хотя, к сожалению, кафедра двигателей в этом учебном заведении не готовит специалистов необходимого нам профиля. Поэтому специалистов приходится доучивать, и этот процесс иногда затягивается на годы. У нас трудится один выпускник МАИ, специалист по электрореактивным двигательным и энергетическим установкам космических аппаратов.
Надо сказать, что в лаборатории работают специалисты с очень разной подготовкой. Однако, при желании и определенных усилиях, они переучиваются и достаточно быстро осваивают ремесло двигателистов. А если вникнуть в суть работы, то открывается такая бездна интересных и нерешенных задач, что перспектива быть загруженным на всю оставшуюся жизнь гарантирована.

(http://s42.radikal.ru/i098/1003/84/1ae924f6b2cd.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Хомяк от 25.03.2010 22:44:14
Цитироватьhttp://www.iss-reshetnev.ru/images/File/newspaper/2010/203-screen.pdf
Цитироватьдвигателисты решетнёвской фирмы

Сегодня в отделах и лабораториях нашего предприятия активно развиваются направления научных разработок и прикладных исследований, способствующие улучшению качественных характеристик космических аппаратов. одним из подразделений, где рождаются современные инженерные решения, является лаборатория проектирования и испытания систем коррекции КА. О ее работе мы попросили рассказать начальника подразделения Юрия Ермошкина.

- Юрий Михайлович,  расскажите об основных направлениях работы вашего подразделения.

- Специалисты лаборатории занимаются двигательными подсистемами космических аппаратов. Мы выполняем разнообразные работы в этой области, такие как проектирование, испытания, эксплуатация, разработка бортового программного обеспечения и математических моделей.

-  Как  Вы оцениваете  уровень  современных  систем коррекции, применяемых  в космических аппаратах нашей фирмы?

- 15-20 лет назад технический уровень систем коррекции, применяемых на наших изделиях, несколько опережал мировой. Мы впервые применили на практике высокоэффективные плазменные двигатели для коррекции орбиты геостационарных спутников. Это позволило существенно, на сотни килограммов,  уменьшить массу заправленных двигательных установок и эффективно решить задачу коррекции наклонения орбиты космических аппаратов.
Но сейчас положение изменилось. За рубежом уже достаточно широко  применяются  ионные двигатели, которые превосходят наши по  экономичности  более чем  в  два  раза.  Поэтому  еще  в конце прошлого века мы поставили  задачу разработки  новых, более экономичных двигателей и более совершенного оборудования двигательных систем. К сожалению, цикл разработки двигателей больше, чем спутника. Только сейчас мы вполне готовы к применению новых компонентов двигательных подсистем. В частности, блок подачи рабочего  тела, который разработали специалисты отдела  автоматики  систем  терморегулирования  и  приводных устройств, весит  почти  в  5  раз меньше, чем ныне применяемый.
Удельные характеристики нового композитного бака примерно в 2 раза лучше старого. Начата разработка  более  технологичного бака для жидкого топлива. Практически  закончена  разработка нового  плазменного  двигателя для платформ среднего класса. В этом году мы приступили к созданию мощного и экономичного плазменного двигателя и системы питания к нему. У нас есть все для того, чтобы успешно выполнить эту задачу в ближайшие несколько лет. Применение новых двигателей позволит уменьшить массу заправленной  двигательной установки на 130-140 кг. Ни одна другая  система  платформы  не имеет таких резервов для совершенствования. Если мы сумеем в ближайшее время внедрить эту технику в эксплуатацию, то снова выйдем на мировой уровень.

- Какие требования предъявляются к современным системам коррекции? Существуют ли серьезные отличия в их применении на герметичных и негерметичных аппаратах?

- Системы коррекции создают тягу  (усилие)  для  перемещения центра масс спутника и моменты сил  (произведение силы на плечо) для управления его угловым положением. Масштаб этих задач различен для спутников разного назначения  и  массы.  Наиболее серьезные  задачи системе коррекции  приходится  решать  на геостационарных связных спутниках. Поскольку блоки системы коррекции в основном установлены  снаружи  космического аппарата,  неважно  исполнение спутника – герметичное или негерметичное. Разница  заключается только в способе охлаждения системы преобразования и управления (СПУ), которая питает электроэнергией  плазменные двигатели.  В  гермоконтейнере тепло с этого прибора снималось потоком охлаждающего газа, а в негерметичном корпусе - теплопроводностью.

-  Ведется  ли  на  нашем предприятии какая-то научная работа в области разработки и  совершенствования двигательных установок?

-  Разумеется, работа  ведется.  Регулярно  по  двигательной тематике  готовятся  и  публикуются  научно-технические  статьи, доклады. Наши  сотрудники выступают  на  конференциях  и семинарах,  проводят  научно-исследовательские работы.
Два сотрудника подразделения, В.Ф. Петрусевич и А.В. Ромашко, в 2000 году стали лауреатами премии Правительства РФ за разработки в области новой техники. Защищены две диссертации. Основные направления работ – повышение эффективности применения двигательных систем на борту КА, а также испытания двигательных установок. Без научно-исследовательской деятельности невозможно спрогнозировать работу хотя бы на один-два шага вперед. В целом научная работа дает хороший стимул сотрудникам для повышения квалификации.

- Какие задачи решает лаборатория сегодня?

- Мы должны выполнить стоящие перед предприятием задачи в части двигательных подсистем. Задачи огромны, учитывая количество заказов.  Кроме  того, мы должны  довести  до  практической реализации начатые ранее работы  по  совершенствованию элементов ДУ. Особо значимо для решетнёвской фирмы внедрение новых, высокоэкономичных двигателей.

-  Обладает  ли  коллектив лаборатории  необходимым потенциалом для выполнения этих планов?

- Коллектив лаборатории проектирования и испытания систем коррекции (хотя, по функциям это – типичный отдел) насчитывает в настоящее  время  26  сотрудников. Мы занимаемся проектированием двигательных установок различных типов, применяемых на большинстве изделий предприятия  - от простейшей пневмосистемы на  холодном  газе, до сложной электрореактивной двигательной установки. Обеспечиваем  разработку  элементов ДУ,  таких  как  блоки  коррекции и  ориентации,  блоки  хранения (баки),  системы  подачи,  преобразования и  управления.  Также создаем бортовое программное обеспечение, имитационные модели  двигательных  установок, пишем методики и обеспечиваем процесс испытаний ДУ. Мы же занимаемся натурными испытаниями и эксплуатацией двигательных подсистем.  Круг  обязанностей чрезвычайно широк. Чтобы быть адекватными объему и сложности стоящих перед подразделением задач, мы сейчас совместно с отделом кадров проводим работу  по  поиску  и  привлечению молодых  специалистов.  Костяк подразделения  составляют  выпускники СибГАУ  (ВТУЗа), хотя, к сожалению, кафедра двигателей в  этом  учебном  заведении  не готовит  специалистов  необходимого  нам  профиля.  Поэтому специалистов приходится доучивать, и этот процесс иногда затягивается на годы. У нас трудится один выпускник МАИ, специалист по  электрореактивным  двигательным и энергетическим установкам космических аппаратов.
Надо сказать, что в лаборатории работают  специалисты  с  очень разной подготовкой. Однако, при желании и определенных усилиях, они переучиваются и достаточно быстро осваивают ремесло двигателистов. А если вникнуть в суть работы, то открывается такая бездна интересных и нерешенных задач, что перспектива быть загруженным на всю оставшуюся жизнь гарантирована.


А что вы можете сказать о применении принципиально новых принципов корректировки космических аппаратов
1. врименение маховиков разрабатываемых в Германии
2. применение для корректировки принципа беталёта по моему патенту
http://fondufos.ucoz.ru/
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 29.03.2010 17:23:47
http://www.flightglobal.com/articles/2010/03/22/339764/electric-propulsion-set-to-get-even-smaller.html
ЦитироватьElectric propulsion set to get even smaller
By Rob Coppinger

Electric propulsion systems far smaller than anything previously flown could be ready for deployment by 2012, enabling the US Air Force's very small satellites to perform intricate and prolonged space manoeuvres.

Giving very small satellites this manoeuvring ability will enable them to travel between different orbits, adjust their trajectory during intricate formation flying and carry out their own destructive controlled re-entries at the end of their useful lives, reducing the space debris problem.

US Air Force Office of Scientific Research-funded work being carried out at the Massachusetts Institute of Technology is focused on electrically charged salts known as ionic liquids. In the next few months, the velocity of a prototype thruster's ions and their energy will be measured to determine the engine's thrust and efficiency.

Then, later this year, the researchers will study how these mini-thrusters can be built into so-called cubesats, a class of small satellites used as technology demonstrators by governments, companies and universities. They are launched "piggyback" with rockets' larger, primary payloads.

The mini-thruster technology could also be used for manufacturing electronics, according to project leader Paulo Lozano: "Fast-moving ions coming out from the mini-thrusters can be used to etch semiconductors to create patterns in the nanometer scale, to fabricate computer chips or small mechanical devices."
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zyxman от 30.03.2010 01:13:51
ЦитироватьElectric propulsion set to get even smaller
By Rob Coppinger

Electric propulsion systems far smaller than anything previously flown could be ready for deployment by 2012, enabling the US Air Force's very small satellites to perform intricate and prolonged space manoeuvres.

Что и следовало ожидать - прогресс электроники и материалов, позволил сделать новое поколение ЭРД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 30.03.2010 02:10:50
Гы-гы. Смешно пошутили, да. Новое поколение, надо же :)

Вообще-то предыдущие 30 лет никто даже особо не задавался целью сделать МАХОНЬКИЙ высокоимпульсный ЭРД (какие-нибудь разрядные на фторопласте и так довольно мелкие, УИ правда страдает, и вообще единственное достоинство - большая простота).

А новое поколение ЭРД - оно не в материалах, и не в электронике, а в знании, КАК делать, в первую очередь.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 30.03.2010 02:12:36
ЦитироватьА что вы можете сказать о применении принципиально новых принципов корректировки космических аппаратов
1. врименение маховиков разрабатываемых в Германии
2. применение для корректировки принципа беталёта по моему патенту
http://fondufos.ucoz.ru/

Когда ж тебя, придурка, уже забанят   :twisted:

Не можешь понять - так хоть запомни, не можешь запомнить - так хоть на стенке себе напиши: БРЕД несёшь.
О чём тебе тридцать раз уже сказали.
И хватит уже этот свой бред пихать во все щели, замусоривая всё на свете.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zyxman от 30.03.2010 05:00:57
ЦитироватьА новое поколение ЭРД - оно не в материалах, и не в электронике, а в знании, КАК делать, в первую очередь.

Ну сделайте приличный ЭРД без приличного преобразователя напряжения, и без материалов.
- Прототип наземный может и сделаете, может и что-то мощное сделаете (хотя даже насчет чего-то размерности VASIMR не уверен), а малогабаритный для наноспутника не выйдет никак.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 30.03.2010 15:04:54
Уж полвека как делают :)

Преобразователь на 300-500 вольт - конечно, чудо техники XXI века  :lol:

Современная силовая полупроводниковая электроника, типа IGBT транзисторов, скажем, которая действительно относительно недавно появилась и стала доступной, лет 10-20 - она для совершенно других токов и мощностей. Для ЭРД это всё нафиг не нужно.

Мелкий вообще сделать существенно проще, пожалуй. Просто никому пока это не нужно было. Да и сейчас не похоже, чтоб сильно нужно. Ну сделали и сделали в рамках какой-нибудь малобюжетной программки, ну молодцы - может, на что-нибудь и впрямь сгодится.

Наземные прототипы движков размерности намного больше VASIMRа делали еще 30 лет назад.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: hecata от 31.03.2010 00:42:07
ЦитироватьСовременная силовая полупроводниковая электроника, типа IGBT транзисторов, скажем, которая действительно относительно недавно появилась и стала доступной, лет 10-20 - она для совершенно других токов и мощностей. Для ЭРД это всё нафиг не нужно.


Для каких "других"? А как устроен преобразователь для ЭРД? Все другие (не FET/IGBT) решения помоему как раз в пользу того, что прогресс здесь возможен.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 31.03.2010 02:36:00
ЦитироватьДля каких "других"? А как устроен преобразователь для ЭРД? Все другие (не FET/IGBT) решения помоему как раз в пользу того, что прогресс здесь возможен.

Ну как пример: в промышленных преобразователях частоты для асинхронников IGBT-ключи, НЯЗ, используют начиная с приборов мощностями порядка десятков кВт. Единицы киловатт - на "обычных". И всё нормально работает с примерно одинаковым кпд :)

ЦитироватьА как устроен преобразователь для ЭРД?

Если совсем в двух словах: по-разному :)

Зависит от типа ЭРД, от подаваемого питания.
Как правило, для большинства широко применяемых ЭРД нужен постоянный ток нескольких умеренно высоких напряжений (для СПД - трёх: для магнитов, ускоряющего промежутка и катода-компенсатора).  Для ионных чутка по-другому.

Во всех случаях задача обычно заключается в повышении входного постоянного тока от СБ (обычно 12 В или около того) в постоянный же ток несколько сотен В. Ключи-трансформаторы, ну как обычно. И основная масса, как всегда, приходится на трансформаторы.
В принципе, при желании повышать напряжение от СБ можно просто соотв. коммутацией отдельных фотоэлементов, но так пока что вроде никто не делает (по понятным причинам), и не знаю, какие тут могут вылезти технические ограничения.
Также очень давно обсуждается вопрос об ЭРД (и ионных, и СПД) на переменном токе, некоторых удобст от этого ожидали, но пока переменка на спутниках, мягко говоря, редкость - это всё неактуально.


Для не используемой широко экзотики типа импульсных на фторопласте нужны короткие импульсы сильно высокого напряжения, потому там еще кондёры стоят.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zyxman от 31.03.2010 03:57:17
Цитироватьосновная масса, как всегда, приходится на трансформаторы.
А вы в курсе что масса трансформатора зависит от частоты преобразования (длительности импульса)?
А частота определяется в основном качествами ключа и выпрямителя, вот и..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 31.03.2010 14:28:47
Цитировать
Цитироватьосновная масса, как всегда, приходится на трансформаторы.
А вы в курсе что масса трансформатора зависит от частоты преобразования (длительности импульса)?
А частота определяется в основном качествами ключа и выпрямителя, вот и..
НЯЗ, импульсные БП (скажем, компутерные) до сих пор замечательно строятся на обычных полевых транзисторах. Для преобразования сильно больше 100кГц и не надо, а это вовсе не достижение последних лет.

30кГц/десятки кВт преобразователи работали и на тиристорах/оптоключах. Просто схемотехника была сложнее и геммороя с отладкой ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Но будучи однажды отработаными блоки работали; НЯЗ, первые компактные сварочные аппараты были именно тиристорными.

Опять же, мощность малых ЭРД в сотни Вт/единицы кВт не очень-то даёт возможность разгуляться для оптимизаций...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 31.03.2010 14:56:03
ЦитироватьА вы в курсе что масса трансформатора зависит от частоты преобразования (длительности импульса)?

Нет, конечно, вы просто открываете мне глаза  :lol:


На самом деле никто особо не зацикливается сейчас на массе собственно электрического преобразователя для ЭРД, и уж тем более это не повод для разговоров о новом поколении движков. Да, масса преобразователя часто в разы больше массы собственно движка, но кроме того есть еще и масса баков, и масса узла подачи рабочего тела - а один он уже сравним с массой преобразователя. Не говоря о баках.

Так что делать фетиш из преобразователей бессмысленно.
Это не самое узкое место.

Поколения же считаются по совершенно иным признакам, чем тип транзистора в преобразователе.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zyxman от 31.03.2010 21:39:15
ЦитироватьТак что делать фетиш из преобразователей бессмысленно.
Это не самое узкое место.

Это вы делаете фетиш из вашей личной, единственной и неповторимой точки зрения.

Вот и расскажите, какие еще узкие места есть в конструкции, и как они не зависят от материалов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 09.01.2012 18:40:20
http://www.aex.ru/news/2011/12/30/91542/
ЦитироватьSnecma и центр CNRS впервые в Европе успешно провели испытания электрической двигательной установки для космического ЛА

30 декабря 2011 г., Aviation Explorer – Snecma (Группа Safran) и французский национальный центр по научным исследованиям CNRS успешно провели серию испытаний прототипа двигательной установки мощностью 20 киловатт с эффектом Холла (также известного как стационарный плазменный двигатель), разработанного Snecma, сообщили в Safran. AEX.ru

Впервые в Европе достигается такой уровень мощности благодаря технологии эффекта Холла. 20 киловатт – это в 13 раз мощнее, чем у нынешней производственной модели PPS®1350. Производительность двигательной установки продемонстрировала лучшие в мире результаты. В частности, она продемонстрировала способность создавать регулируемую силу тяги в размере от 30 до 100% от максимальной силы тяги в размере 1050 мН, при прекрасной производительности, отметили в компании.

Результаты, которые продемонстрировала новая технология электрической двигательной установки, прокладывают дорогу к новым областям применения в сфере космонавтики, как для освоения космоса, так и для вывода на орбиту спутников. Кроме того, двигательная установка с эффектом Холла безвредна для окружающей среды, она расходует гораздо меньше топлива по сравнению с обычными двигательными системами на химическом топливе.

Испытания проводились на стенде Pivoine в лаборатории Icare центра CNRS в Орлеане, Франция. Испытательный стенд, построенный в 1997 г., также финансировался французским космическим агентством CNES, местным районом и компанией Snecma. Первоначально стенд был разработан для испытаний двигательных установок мощностью 1,5 киловатт, но в 2011 г. он был изменен для того, чтобы проводить испытания ДУ мощностью 20 киловатт и измерять соответствующий уровень тяги.

Производство двигательной установки и испытания проводились в рамках проекта HiPER (High Power Electric Propulsion – электрическая ДУ высокой мощности), поддержку которому оказывает Европейский союз в рамках 7-ой рамочной программы по исследованиям и разработкам, уточнили в Safran.

Snecma разрабатывает, интегрирует, производит и испытывает двигательные установки для спутников на протяжении 40 лет в подразделении Ракетные двигатели в Верноне, на северо-западе от Парижа. Поддержку компании оказывает центр CNES и Европейское космическое агентство. Компания является пионером в производстве электрических двигательных установок в Европе, и в настоящее время является европейским лидером в этой области.

Плазменная двигательная установка PPS®1350 компании Snecma, которая установлена на станции «Смарт-1», созданной по заказу Европейского космического агентства, с 2005 по 2007 гг. проделала путь от орбиты Земли до орбиты Луны. Двигательная установка, мощность которой оценивается в 1,5 киловатт и которая создает силу тяги в размере 90 МН особенно хорошо подходит для управления в орбитальном полете на геостационарном спутнике. Данная двигательная установка установлена на спутнике Alphasat, разработанном компанией Thales Alenia Space, запуск которого будет осуществлен в 2012 г.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 09.01.2012 18:56:42
Что интересно о российских корнях PPS®1350 , да и всей этой технологии уже даже не упоминается. Освоение задела по СПД-290 видимо идёт семимильными шагами.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 13.01.2012 14:13:51
http://www.parabolicarc.com/2012/01/12/boeing-begins-solar-electric-propulsion-technology-study/
ЦитироватьBoeing Begins Solar Electric Propulsion Technology Study
Posted by Doug Messier on January 12, 2012, at 9:22 am

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22122.jpg)
BOEING PR — HUNTINGTON BEACH, Calif., Jan. 11, 2012 – The Boeing Company has begun work on a four-month NASA contract to develop a mission concept study for solar electric propulsion technologies. Under the $600,000 firm, fixed-price contract, Boeing will evaluate concepts that combine high-power solar arrays with advanced electric thrusters to power spacecraft and payloads to high Earth orbit and deep space destinations.

"Boeing pioneered the use of electric propulsion, and has developed an approach to integrate compact, lightweight, and highly efficient solar arrays with next-generation electric thrusters in future spacecraft," said Steve Johnston, director of Boeing Phantom Works' Advanced Space Exploration division. "This technology offers weight and cost advantages while enabling increased on-orbit maneuverability for satellites in Earth orbit, and efficient deep space transportation for human exploration and robotic science missions."

Boeing is one of five contractors sel ected to develop a mission concept to demonstrate solar electric propulsion technologies, capabilities and the infrastructure required to affordably sustain a human presence in space. Phantom Works will conduct the study in Huntington Beach with support fr om Boeing Space & Intelligence Systems electric power and propulsion experts in El Segundo, Calif.

A unit of The Boeing Company, Boeing Defense, Space & Security is one of the world's largest defense, space and security businesses specializing in innovative and capabilities-driven customer solutions, and the world's largest and most versatile manufacturer of military aircraft. Headquartered in St. Louis, Boeing Defense, Space & Security is a $32 billion business with 63,000 employees worldwide. Follow us on Twitter: @BoeingDefense.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 13.01.2012 14:19:31
http://www.spacenews.com/military/air-force-now-expects-order-10th-wideband-global-satellite.html
ЦитироватьAfter launching WGS-4, Air Force officials plan to spend approximately six weeks using the satellite's xenon-ion thrusters to raise the satellite into orbit. That propulsion system is similar to the one that failed to move the Air Force's first Advanced Extremely High Frequency satellite into orbit after its August 2010 launch. Investigators determined that the AEHF thruster malfunctioned due to debris in the fuel line. Air Force officials have scrutinized the WGS-4 fuel lines to ensure the same problem does not prevent that satellite from reaching orbit on schedule, Madden said.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 22.01.2012 05:04:17
Немного из будущего:
24-27 января в МГТУ им. Н.Э.Баумана состоятся ХXXVI Академические чтения по космонавтике.

http://www.ihst.ru/~akm/36t4.htm
ЦитироватьКОРРЕКТИРУЮЩАЯ ДВИГАТЕЛЬНАЯ УСТАНОВКА МАЛОГО КОСМИЧЕСКОГО АППАРАТА ДИСТАНЦИОННОГО ЗОНДИРОВАНИЯ «КАНОПУС-В»

А.В. Горбунов, В.П. Ходненко, А.В. Хромов1, В.М. Мурашко, А.И. Корякин, В.С. Жосан, Г.С. Грихин2, В.Н. Галайко, Н.М. Катасонов3,
(1 - ФГУП «НПП ВНИИЭМ» 2 - ФГУП ОКБ «Факел» 3 - ОАО НПЦ «Полюс»)

Рассмотрено назначение и область применения перспективного космического комплекса оперативного мониторинга техногенных и природных чрезвычайных ситуаций «Канопус-В».

Орбитальная группировка (ОГ) состоит из двух КА «Канопус-В», находящихся в одной плоскости и разведенных по фазе на 180º.

Для ОГ на солнечно-синхронной орбите высотой 510 км суммарный импульс тяги корректирующей двигательной установки (КДУ) КА «Канопус-В» составляет 40 кНс для семилетнего срока активного существования.

Назначение КДУ КА «Канопус-В»:

- начальная коррекция ошибок выведения КА на орбиту;

- формирование орбитальной группировки КА с разведением аппаратов по фазе на φ=180º;

- текущая коррекция для компенсации тормозящего воздействия атмосферы;

- текущая коррекция, связанная с поддержанием углового расположения КА по аргументу широту.

Рассмотрены различные варианты исполнения КДУ как российских, так и зарубежных фирм.

Как наиболее приемлемы и для использования на КА «Канопус-В» в составе КДУ выбран стационарный плазменный двигатель СПД-50 разработки ОКБ «Факел» (г. Калининград обл.)

Приведены состав и основные характеристики КДУ.

Дано описание функциональной схемы КДУ, включающей два двигателя СПД-50 (основной и резервный), два модуля газораспределения МГР-50 (основной и резервный), блок подачи ксенона БПК, содержащий основную и резервную ветви подачи ксенона в МГР-50, блок хранения ксенона БХК, обеспечивающий хранение запаса ксенона и его подачу в БПК; систему преобразования и управления СПУ-КВ, обеспечивающую электропитание и управление блоками КДУ (разработки ОАО НПЦ «Полюс», г. Томск).

Представлена структурная схема СПУ-КВ.

В основу СПУ-КВ положена система запуска и электропитания с многоканальным преобразователем напряжения и общей схемой управления на основе ШИМ-контроллера. Наряду с согласованием электропитания потребителей электроэнергии КДУ СПУ-КВ осуществляет прием и исполнение 22 команд управления, формирование и выдачу аналоговой (10) и сигнальной (6) телеметрической информации.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 23.01.2012 02:51:46
http://www.ihst.ru/~akm/34t4.htm
ЦитироватьО ВКЛАДЕ А.И. МОРОЗОВА, В.А. ХРАБРОВА И Ю.П. РЫЛОВА В РАБОТУ СЕКЦИИ №4 АКАДЕМИЧЕСКИХ ЧТЕНИЙ ПО КОСМОНАВТИКЕ

А.П. Белоусов, Е.А. Яковлев

Московский авиационный институт (государственный технический университет)

В 1982 г. на заседании Оргкомитета Научных чтений по космонавтике по инициативе Д.Д. Севрука и поддержке одного из членов оргкомитета профессора Г.Г. Гахуна было принято решение о создании отдельной подсекции Чтений для заслушивания докладов, посвященных энергетическим установкам и электроракетным двигателям космических аппаратов.

В дальнейшем эта подсекция была преобразована в сегодняшнюю секцию №4, успешная работа которой в течение более 25 лет неразрывным образом связана с такими специалистами в области электроракетных двигателей (ЭРД) как А.И. Морозов, В.А. Храбров, Ю.П. Рылов.

А.И. Морозов, предложивший использовать один из типов ЭРД – стационарный плазменный двигатель (СПД) для работы в космическом пространстве, увлек своим энтузиазмом ученых и инженеров из многих организаций нашей страны.

В процессе работы Чтений представители этих организаций выступили с десятками докладов об исследованиях рабочего процесса в СПД и возможности его применения для решения конкретных космических задач.

Результаты этой работы были частично отражены в докладе XXVI Академических чтений (2002 г.). Тридцать лет в космосе – первые испытания СПД на ИСЗ «Метеор» (авторы А.И. Морозов, К.Н. Козубский, В.П. Ходненко, Ю.П. Рылов).

Начиная с первых лет работы подсекции, а затем и секции, на протяжении многих лет одним из самых активных участников чтений был Ю.П. Рылов. Он не только сам выступал с докладами, но и активно участвовал в обсуждении рассматриваемых докладов других авторов.

В нашей памяти его доклады на XXI Научных Чтениях (1997 г.) на тему «И.П. Королев о космических энергосиловых установках», на XXIII Научных Чтениях (1999 г.) «Развитие идей И.П. Королева о перспективах применения ЭРД для космических летательных аппаратов».

На одном из заседаний секции Ю.П. Рылов демонстрировал реальные конструкции ЭРД, созданные с его участием. По инициативе Ю.П. Рылова, ряд сотрудников предприятия, где он работал, неоднократно выступали с интересными докладами на заседаниях секции.

На XXI Научных чтениях по космонавтике (1997 г.) к работе секции активно подключился В.А. Храбров. В своих выступлениях он привлекал внимание к проблемам защиты Земли от астероидно-космической опасности и освоении ресурсов космоса в XXI веке (доклады на XXV Академических чтениях по космонавтике в 2001 г. и на XXVIII Чтениях в 2004 г.). С его участием на заседаниях были заслушаны доклады о первой системе ориентации космических аппаратов типа «Зонд» на плазменных ИРД (документы на XXI Чтениях в 1997г и XXVIII Чтениях в 2004 г., были рассмотрены и перспективы развития ЭРД в XXI веке (на XXVIII Научных чтениях в 2004 г.).

В.А. Храбров посвятил два доклада известным учёным в области космического двигателестроения: А.В. Квасникову (в 2003 г.) и В.Б. Тихонову (в 2005 г.).

Деятельность А.И. Морозова, В.А. Храброва и Ю.П. Рылова способствовала росту авторитета секции и внимания к её работе среди исследователей и инженеров в области энергосиловых установок.


Виктор Александрович Храбров – пионер разработки и космических испытаний первой космической электрореактивной двигательной установки

М.Н. Казеев (РНЦ «Курчатовский Институт»)

e-mail: kazeev@nfi.kiae.ru

К.Н. Козубский( КБ Факел, Калининград)

Г.А. Попов (НИИ Прикладной Механики и Электродинамики МАИ)

e-mail: riame@sokol.ru.

В работе сделан обзор работ профессора Виктора Александровича Храброва (1931-2009) по Абляционным Импульсным Плазменным Двигателям (АИПД), отражающих его выдающийся вклад в исследования, разработки и испытания в космосе первой в мире электрореактивной двигательной установки (ЭРДУ). Разработка ЭРДУ на базе АИПД в 60-е годы прошлого века была выполнена силами относительно небольшого коллектива на основе пионерских исследований А.М.Андрианова и В.А.Храброва из Курчатовского Института и Л.А. Пеца и А.И. Симонова из РКК «Энергия». ЭРДУ прошла многочисленные наземные испытания, а затем была интегрирована на КА «Зонд-2». ЭРДУ содержала 6 АИПД для управления ориентацией солнечных батарей.30 ноября 1964 года, КА Зонд-2 был запущен от земной парковочной орбиты к Марсу, чтобы испытать работу бортовых систем и выполнить научные исследования. Несомненно, А.М. Андрианов и В.А.Храбров являются ключевыми фигурами в этих пионерских разработках.


Алексей Иванович Морозов – Лидер разработки стационарного плазменного двигателя в СССР

В.Ким, К.Н.Козубский, В.М.Мурашко, И.П.Назаренко,

Г.А.Попов, В.П.Ходненко

Московский авиационный институт (государственный технический университет),

НИИ Прикладной Механики и Электродинамики МАИ

Профессор Алексей И.Морозов начал изучать ускорение плазмы в середине 1950-х годов, и первая его работа по этой теме была опубликована в 1957г. С тех пор он выполнил анализ динамики плазмы в плазменных ускорителях нескольких типов. Исследовавшихся в различных организациях СССР в 1950-х-1960-х годах. Таким образом, к середине 1960-х годов он стал одним из ведущих специалистов по плазменным ускорителям в СССР.

Исследования и разработки стационарного плазменного двигателя (СПД) были начаты в 1962г. им и группой ученых и инженеров, работавших под его руководством в лаборатории института атомной энергии (ИАЭ), возглавлявшейся профессором Германом Щепкиным. Эта лаборатория была частью отдела плазменных исследований, возглавлявшейся выдающимся физиком, академиком Львом Арцимовичем, который активно поддерживал разработки перспективных плазменных ускорителей. К этому времени Аскольдом Жариновым уже была сформулирована и продемострирована концепция двигателя с анодным слоем с ускорением ионов Холловским током в узком ЕхВ слое. В противоположность этой концепции Морозов предложил создать с помощью магнитного поля электрическое поле в объеме плазмы и фокусировать ионы подбором соответствующей конфигурации силовых линий магнитного поля. Эта идея привела к созданию в названной лаборатории ускорителей так называемого Е-типа. Специфичными признаками этих ускорителей являлись следующие:

1. Достаточно протяженный кольцевой ускорительный канал, выполненный в разрядной камере.

2. Специфичная конфигурация силовых линий магнитного поля в ускорительном канале для создания топологии эквипотенциалей электрического поля, фокусирующей ионы.

Теоретический анализ, выполненный Морозовым, показал, что для уменьшения отклонения эквипотенциалей электрического поля от силовых линий магнитного поля необходимо иметь низкую температуру электронов в зоне ускорения. Для уменьшения температуры электронов было предложено изготовлять разрядную камеру из керамических материалов с высокой вторичной электронной эмиссией. В результате в 1964г. была создана и испытана модель Е-1 ускорителя с отмеченными выше особенностями, которая могла работать на инертных газах при мощностях разряда до 6кВт с тяговой эффективностью до 40% и удельным импульсом тяги до 1800с. Серия дальнейших экспериментальных и теоретических работ команды Морозова позволила к 1968г значительно усовершенствовать конструкцию ускорителя и обеспечить возможность ее работы на стационарном режиме в течение сотен часов.

В 1968г. по инициативе А.Морозова, поддержанной академиком Львом Арцимовичем, академиком Анатолием Алесандровым, директором ИАЭ, и академиком Андроником Иосифьяном, директром Всесоюзного НИИ Электромеханики (ВНИИЭМ) и главным конструтором ИСЗ «Метеор», было решено провести летные испытания СПД на борту указанного спутника. В подготовке и проведении этих испытаний принимали участие ученые и инженеры ИАЭ, конструкторского бюро «Заря», конструкторского бюро «Факел» и ВНИИЭМ. В 1971г. Испытания были полностью подготовлены, и в 1972г они были очень успешно проведены. Можно сказать, что это было рождение СПД как космического двигателя.

Успех первого испытания ускорил дальнейшие разработки и исследования технологии СПД. Кроме ИАЭ, ОКБ «Факел» и ВНИИЭМ к проведению работ были привлечены другие институты и предприятия, такие как Московский авиационный институт, Центральный институт авиационного моторостроения (ЦИАМ), Харьковский авиационный ин-ститут (ХАИ), Московский институт радиоэлектроники и автоматики (МИРЭА) и др. До 1978 г. Морозов координировал деятельность этих институтов. Результаты этой деятельности широко известны - СПД стал эффективным и надежным электрическим двигателем, и Морозов может быть назван отцом СПД.


А.И.МОРОЗОВ И МАТЕМАТИЧЕСКОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ ПЛАЗМЫ

К.В.Брушлинский, В.В.Савельев

Институт прикладной математики им. М.В.Келдыша РАН, Москва

e-mail: brush@keldysh.ru ,

Научное наследие Алексея Ивановича Морозова включает в себя ряд существенных современных разработок плазменных ускорителей и магнитных ловушек [1,2 ]. Он обосновал их теоретически и определил стратегию экспериментов, в которых они реализованы. А.И.Морозов был одним из первых физиков, кто давно понял важную роль математического моделирования и численных исследований в этих разработках, и стал инициатором и постоянным автором многих работ в новой широко распространенной области науки - вычислительной физике плазмы, которые ускорили и облегчили упомянутые разработки.

Расчеты течений плазмы в коаксиальных каналах [3] способствовали разработке и созданию квазистационарного сильноточного плазменного ускорителя (КСПУ) с рекордными параметрами скорости и энергии плазменной струи. Они позволили подробно изучить особенности МГД-течений, влияние эффекта Холла на "кризисы тока" вблизи электродов, модели процесса ионизации. Другой пример - разработка стационарных плазменных двигателей (СПД), используемых на спутниках Земли. Теоретические основы принципов их работы заложены в обзоре [ 4 ] и последующих численных исследованиях.

Работы А.И.Морозова в области магнитных ловушек начались с расчета геометрии магнитного поля [ 5], которое следует рассматривать как "скелет" плазменных конфигураций в торе. Численные модели и расчеты ловушек –"галатей", предложенных им, успешно развиты в течении последних двух десятилетий [ 2,6 ] .

Обзор работ по математическому моделированию плазмы, связанных с идеями А.И.Морозова, имеется в [ 7 ] с обширной библиографией оригинальных статей .

Обсуждаемые в докладе работы поддержаны РФФИ (грант №09-01-00181 и предшествующие ему).

Литература:

1.Морозов А.И. Введение в плазмодинамику. М.: ФИЗМАТЛИТ, 2008.

2.Морозов А.И., Савельев В.В. УФН, 1998, Т.168, №11, С.1153.

3. Брушлинский К.В., Морозов А.И. Вопросы теории плазмы. Под ред. М.А.Леонтовича. М. Атомиздат, 1974, Вып.8, С.88.

4.Morozov A.I., Savelyev V.V. Reviews of Plasma Phys. N.Y. Consultant Bureau, 2000. V.21, P.203.

5. Морозов А.И., Соловьев Л.С. Вопросы теории плазмы. М. Госатомиздат. 1963. Вып.2, С.3.

6.Брушлинский К.В., Савельев В.В. Матем .моделирование. 1999. Т.11. №5. С.3.

7.Брушлинский К.В. Математические и вычислительные задачи магнитной газодинамики. М. БИНОМ.Лаборатория знаний. 2009.


Ю.П. Рылов – блестящий инженер и фантазер

Л.А. Латышев

Московский авиационный институт (государственный технический университет)

Все, кто знали ЮП. Рылова удивлялись и восхищались его многогранными интересами и многочисленным способностям.

Юрий Павлович смог увидеть и реализовать те идеи, которые в те далекие времена большинству ученых и инженеров казались не только фантастическими, но и вообще нереализуемыми.

Он один из первых в мире провел первичные научно-технические решения применения новых типов двигателей на борту космических аппаратов. Он сумел увидеть в этих устройствах не только далекую идею, но их обязательное применение для следующего шага космонавтики.

Его работы всегда отличались непрерывным поиском нового, реализацией только появляющихся идей, их включением в реальные изделия, запуском в космос таких изделий, пристальным и оригинальным анализом результатов испытаний и на земле и в космосе.

Мы, инженеры, восхищались оригинальностью и красотой предложенных им решений (как это было при первых испытаниях СПД) на КА «Метеор», его оригинальными и единственными в мире конструкциями электронагревных двигателей.

Юрий Павлович был многогранной личностью. Он любил искусство, умел делать первоклассные чучела птиц, внимательно и с интересом изучал историю, дачное хозяйство, физкультуру, многое-многое другое.

Насколько мне известно, исследование его двигателей в Германии не только развеяли недоверчивость немецких ученых, но и создали ему авторитет серьезного ученого и грамотного инженера, который видел, как возникающие фантазии можно сделать реальностью.

Ю.П. Рылов, не смотря на все свои успехи, никогда не выглядел «мэтром», он легко и по-товарищески общался в кругу ученых и со своими помощниками, легко воспринимал критические замечания и даже благодарил за них.

Такой светлый образ человека будущего, несомненно, оставил глубокий след у всех, кто был с ним знаком, кто вольно или невольно перенимал у него его прекрасные качества.

Я думаю, что еще много-много лет все с удовольствием будем вспоминать Юрия Павловича Рылова, учиться у него и стараться быть похожими и в фантазиях, и в инженерном деле, и в научных исследованиях.


Ю.П. Рылов- один из пионеров освоения электродвижения в космосе

Ю.Ф. Тайнов

(ФГУП «НИИЭМ», г. Истра, Моск.обл)

В.П. Ходненко

(ФГУП «НПП ВНИИЭМ», г. Москва)

Ю. П. Рылов начал заниматься электрореактивными двигателями ЭРД в 1957 г., когда после окончания аспирантуры был оставлен в ВНИИЭМ и включен в группу А. А. Ступина, созданную директором ВНИИЭМ А.Г. Иосифьяном для реализации этой идеи. В 1958 г. группа перебазировалась в Истру во вновь созданный филиал института, где был образован отдел ЭРД, а в 1961 г. Ю. П. Рылов стал начальником лаборатории импульсных плазменных двигателей (ИПД).

При его непосредственном участии в результате огромных усилий коллектива отдела первая в СССР, да пожалуй и в мире, электроракетная двигательная установка с ИПД была разработана и изготовлена в рекордные сроки (ок. 1 года) и сдана ОТК и заказчику в 1962 г. При этом была проверена ее работа совместно с космическим аппаратом «Омега-3», однако запуск КА не состоялся, поскольку в это время все силы ВНИИЭМ были брошены на разработку нового КА «Метеор».

Под руководством и непосредственном участии Ю.П. Рылова была дана путёвка в космос ЭРД, созданным в Институте Атомной Энергии. В начале 1972 г. на борту КА «Метеор» успешно прошли испытания электроракетные двигательные установки (ЭРДУ) на базе стационарных плазменных двигателей (СПД) «ЭОЛ» и ионных двигателей «Зефир».

Испытания ЭРДУ «ЭОЛ» на КА «Метеор» положили начало широкому внедрению СПД в космическую технику.

В начале 70-х Рыловым была сформулирована задача создания ЭРД с более низкой ценой тяги и соответственно низким удельным импульсом, чем у плазменных ЭРД, для решения задач коррекции орбиты КА «Метеор» и «Ресурс» для синхронизации полос обзора поверхности Земли аппаратурой дистанционного зондирования.

Созданные для этой задачи под его руководством электронагревные аммиачные ЭРДУ успешно работали для коррекции орбиты на КА серии «Метеор» и «Ресурс» в 1981 -1985 г.г. С 1994 г. в течение нескольких лет они успешно работали как исполнительные органы системы коррекции и разгрузки геостационарного метеорологического КА «Электро».

Медленное развитие работ по применению ЭРД в космосе весьма волновало Ю. П. Рылова. В анализе этих проблем он был пионером. Этому он посвящал огромное количество времени, публикуя статьи по вопросам определения оптимальных областей применения ЭРД малых тяг, анализу их конкурентоспособности, пропаганде их применения и отстаиванию их достоинств.

Ю.П. Рылов был увлеченным, неконфликтным человеком, с которым было легко обсуждать любые проблемные вопросы. Его знали и уважали сотрудники различных организаций, занимающиеся исследованиями, разработкой и применением различных типов ЭРД на КА.

За разработку в области ЭРД Ю.П. Рылов был удостоен в 1991 г. Государственной премии СССР.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Seerndv от 25.01.2012 13:23:42
Ещё вариант на тему Снекма-вского движка:
Цитироватьhttp://www.cnews.ru/news/line/print.shtml?2012/01/23/473896
Компания Snecma разработала мощный плазменный двигатель, который может заменить химические ракетные двигатели спутников и аппаратов для исследования глубокого космоса.

Специалисты Snecma и французского национального научно-исследовательского агентства CNRS успешно протестировали новый европейский 20-кВт электроплазменный двигатель для космических аппаратов.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ATehewSR_3I

 Новый двигатель в 13 раз мощнее 1,5-кВт двигателя PPS 1350 Snecma, который уже поставляется для установки на американские и российские космические аппараты. PPS 1350 не мощнее пламени спички, однако он открывает путь для замены тяжелых химических ракетных двигателей, которые не очень подходят для долговременных космических миссий.
 
Новый 20-кВт двигатель позволяет вывести геостационарные спутники на их конечную орбиту, при условии, что спутниковые платформы обеспечат достаточное количество электроэнергии.

 На данный момент маломощные двигатели PPS 1350 используются в основном для небольшой ежедневной корректировки орбиты, которая позволяет продлить сроки эксплуатации спутников до 15 лет. Небольшой двигатель работает 1-2 часа в день и использует около 10% электрической мощности спутника. Эффектной демонстрацией потенциала этой технологии стала работа PPS 1350 по перемещению зонда Европейского космического агентства Smart-1 с орбиты Земли до орбиты Луны. Маломощной силовой установке на это потребовалось два года: с 2005 по 2007 год.

 Сочетание большей выработки электроэнергии на космических аппаратах и более мощных электроплазменных двигателей позволит полностью заменить традиционные химические двигатели. По расчетам специалистов Snecma, их новый двигатель позволит существенно сэкономить вес: около 2000 кг на стандартном спутнике весом 5500 кг.

 Электроплазменные двигатели используют в качестве топлива газ ксенон и электроэнергию от солнечных панелей. Подобные силовые установки имеют очень высокую эффективность, в частности, PPS 1350 в одинаковой миссии потребляет в 5-6 раз меньше топлива, чем химические подруливающие двигатели. Кроме того, электроплазменный двигатель имеет КПД на уровне 60 % в широком диапазоне тяги при мощности от 5 до 22 кВт.
 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexB14 от 25.01.2012 14:06:04
Может всё же порадуемся за товарищей европейцев. Хоть где-то СПД-290 пришёлся ко двору!  :?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 25.01.2012 18:16:31
Они вот только об этом предпочитают не вспоминать! С удивлением осознал, что Калининград оказывается находится в Азии. :roll:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: kroton от 25.02.2012 17:08:44
http://www.federalspace.ru/main.php?id=15&did=1707

О проведении конкурса на замещение должности руководителя федерального государственного унитарного предприятия «Опытное конструкторское бюро «Факел»
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexB14 от 26.02.2012 01:36:41
ЦитироватьОни вот только об этом предпочитают не вспоминать! С удивлением осознал, что Калининград оказывается находится в Азии. :roll:
Судя по мощности, их новое детище где-то на полпути между СПД-200 и СПД-290. Начинает складываться впечатление, что это не клон СПД-290, а производная от PPS-1350. Если это так, то вполне естественно, что "корни" начинают со временем забываться! :wink:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexB14 от 26.02.2012 01:39:00
Кстати, общеизвестно, что PPS-1350 разработан в рамках соглашения между ОКБ "ФАКЕЛ" и Snecma Moteurs. Но мне всегда казалось, что рамки данного соглашения ограничивались технологией SPT-100 и не затрагивали другие двигатели. Если это так, то это означает, что их новый двигатель - результат творчества Snecma Moteurs, а не клонирования СПД-290. Во всяком случае формально. :wink:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: mihalchuk от 26.02.2012 15:56:37
ЦитироватьОни вот только об этом предпочитают не вспоминать! С удивлением осознал, что Калининград оказывается находится в Азии. :roll:
Ага. А Грузия - в Европе. :lol:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.03.2012 23:42:16
Цитироватьinstml пишет:

NASA's Goddard, Glenn Centers Look to Lift Space Astronomy out of the Fog
03.12.12
ЦитироватьA fogbank is the least useful location for a telescope, yet today's space observatories effectively operate inside one. That's because Venus, Earth and Mars orbit within a vast dust cloud produced by comets and occasional collisions among asteroids. After the sun, this so-called zodiacal cloud is the solar system's most luminous feature, and its light has interfered with infrared, optical and ultraviolet observations made by every astronomical space mission to date.

"To put it simply, it has never been night for space astronomers," said Matthew Greenhouse, an astrophysicist at NASA's Goddard Space Flight Center in Greenbelt, Md. Light fr om zodiacal dust can be a thousand times brighter than the sources astronomers actually target, limiting sensitivity in much the same way that bright moonlight hampers ground-based observatories. The dust and its unwanted illumination are greatest in the plane of Earth's orbit, the same plane in which every space telescope operates.

Placing future astronomy missions on more tilted orbits would let spacecraft spend significant amounts of time above and below the thickest dust and thereby reduce its impact on observations. So Greenhouse teamed with Scott Benson at NASA's Glenn Research Center in Cleveland, Ohio, to investigate how these "dark sky" or extra-zodiacal orbits might improve mission science and to develop a means of cost-effectively reaching them.

"Just by placing a space telescope on these inclined orbits, we can improve its sensitivity by a factor of two in the near-ultraviolet and by 13 times in the infrared," Greenhouse explained. "That's a breakthrough in science capability with absolutely no increase in the size of the telescope's mirror."

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23301.jpg)

The Extra-Zodiacal Explorer (EZE) mission concept includes launch on a Falcon 9 rocket and a new solar-electric-propulsion upper stage that will enable realization of joint goals for NASA's Office of the Chief Technologist and Science Mission Directorate, with wide applicability across astrophysics and planetary science disciplines. The transfer stage would use NEXT ion engines powered by disk-shaped UltraFlex solar panels. (Image credit: NASA Goddard)

Greenhouse, Benson and the COllaborative Modeling and Parametric Assessment of Space Systems (COMPASS) study team at NASA Glenn designed a mission that utilizes new developments in solar arrays, electric propulsion and lower-cost expendable launch vehicles. Their proof-of-concept mission is the Extra-Zodiacal Explorer (EZE), a 1,500-pound EX-class observatory that could accommodate a telescope in the size range of the recently completed WISE mission — all within the cost and schedule constraints of NASA's Explorer Program.

Launched on a SpaceX Falcon 9 rocket, EZE would use a powerful new solar-electric drive as an upper stage to direct the spacecraft on a gravity-assist maneuver past Earth or Mars. This flyby would redirect the mission into an orbit inclined by as much as 30 degrees to Earth's.

The result, the scientists say, will be the highest-performance observatory ever achieved in the decades-long history of NASA's Explorer program.

"We see EZE as a game-changer, the first step on a new path for NASA Explorers that will yield major science goals despite lim ited resources," said Benson, who previously managed the new electric propulsion technology project.

Named NASA's Evolutionary Xenon Thruster (NEXT), the engine is an improved type of ion drive. Using electric power supplied by solar panels, the NEXT engines operate by removing electrons from atoms of xenon gas, then accelerating the charged ions through an electric field to create thrust. While these types of engine provide much less thrust at any given time than traditional chemical rockets, they are much more fuel efficient and can operate for years.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23302.jpg)

A NEXT engine fires at full power in a test chamber at NASA's Glenn Research Center. At the time the image was taken, in December 2009, the thruster had operated continuously for more than 25,000 hours; it has now run for more than 40,000 hours. (Image credit: NASA Glenn)

Built by Aerojet, an aerospace company based in Sacramento, Calif., each 6.9-kilowatt NEXT engine delivers two and a half times the thrust of the NSTAR ion engines now flying on NASA's Dawn spacecraft.

"We've run one NEXT thruster for over 40,000 hours in ground testing, more than twice the thruster operating lifetime needed to deliver the EZE spacecraft to its extra-zodiacal orbit," Benson explained. "This is mature technology that will enable much more cost-effective space missions across both the astrophysics and planetary science disciplines."

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23303.jpg)

Technicians at NASA's Glenn Research Center check out a prototype NEXT engine on Jan. 20, 2006, following its delivery by the thruster contractor, Aerojet Corp. (Image credit: NASA Glenn)

The Goddard/Glenn study also showed that the EZE mission concept could be the lowest-cost option for a planned flight demonstration of a high-power solar-electric propulsion stage. A standardized solar-electric upper stage for the Falcon 9 that can be used by any mission will set the small-payload Explorer program on a new path to achieve science goals that rival the capability of larger, more expensive systems.

"Undertaking a project like this will provide key flight experience toward developing the higher-power systems needed to enable NASA's human exploration objectives in deep space while providing immediate scientific return on the investment," Greenhouse added.
http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/about-next.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 14.03.2012 01:10:01
http://www.spacenews.com/satellite_telecom/120313-abs-satmex-banding-together-buy-boeing-all-electric-satellites.html
ЦитироватьTue, 13 March, 2012
ABS, Satmex Banding Together To Buy 4 Boeing All-electric Satellites
By Peter B. de Selding

WASHINGTON — Regional satellite operators Asia Broadcast Satellite (ABS) of Bermuda and Hong Kong and Satmex of Mexico are joining forces to purchase four Boeing-built telecommunications satellites using a revolutionary design in a $400 million partnership, industry officials said March 12.

The four satellites will be launched two at a time aboard Space Exploration Technologies (SpaceX) Falcon 9 rockets, industry officials said.

The agreement could catapult ABS — a company that just five years ago had no more than a few million dollars in annual revenue — into a position as a global satellite operator with strongholds in South America in addition to Asia.

It could also help solidify Satmex, a company that exited Chapter 11 bankruptcy proceedings in mid-2011 with a $325 million loan, in its home region.

Aside from the uni on of two regional satellite operators, apparently backed by the financial muscle of private-equity investor Permira Advisers LLC, the deal is remarkable for the technology it plans to employ.

Industry officials said ABS and Satmex have agreed to purchase together four satellites from Boeing Space and Intelligence Systems that use electric propulsion not only to maintain the satellites' stably in orbit once at their designated orbital slots, but also for propelling the satellites into geostationary position from their transfer orbit.

Industry officials have said for years that all-electric satellites could mean reducing a satellite's weight by 2,000 kilograms or more. This would allow owners to sel ect a much smaller, and less expensive, rocket, or alternatively to equip the satellite with more revenue-generating transponders.

The drawback is that unlike conventional chemical propulsion, electric power will mean waiting up to six months from the time the satellite is released into transfer orbit by its carrier rocket, and the time it arrives in geostationary orbit.

Several major satellite operators, notably SES of Luxembourg, in recent months have said they are likely to order an all-electric satellite within the next year or two.

Such technology has been used on occasion when a satellite's main propulsion system has failed, forcing it to rely on small thrusters to perform the orbit-raising function. It has never been used on a Western commercial satellite, according to industry officials queried about it here March 12 at the Satellite 2012 show and conference.

ABS Chief Executive Thomas Choi made reference to his company's growth plans in a presentation here March 12 without naming Satmex and without specifying the revolutionary satellite design that the two operators had sel ected.

Choi said the company would be making an announcement March 13.

But in his remarks, Choi outlined his view of why it is imperative that ABS expand beyond its regional base to establish a near-global presence.

Choi said ABS has grown from a company with just $4 million in revenue to one that next year expects to report revenue of $280 million. It has stitched together a fleet of four satellites that it purchased in orbit fr om former owners that no longer viewed satellite operators as a core business.

ABS has raised more than $250 million in bank loans in 2011, and struck deals with broadcasters to sell space on ABS-owned satellites in what is known as a "condosat" arrangement.

Choi has long said that the economics of satellite fleet operators argues in favor of scale, and that ABS would need to grow if it is to survive in what he said is likely to be several lean years for the satellite telecommunications industry in general as North America and Europe work through their government-debt crises.

Choi also critiqued the satellite industry for not being imaginative enough.

"I believe there is not enough creative destruction in our industry," Choi said, adding that the major satellite operators, both in fixed and mobile services, "are more or less doing the same thing" they have done for years.

"Our objective is to become a global satellite operator," Choi said. He said one of the two satellites that ABS would own of the four to be ordered would be located at 3 degrees west and would replace the ABS-3 satellite stationed there now.

In 2010, Permira acquired a majority stake in ABS. Permira has previously owned stakes in larger satellite fleet operators — Inmarsat of London and Intelsat of Washington and Luxembourg — before cashing out.

ABS and Satmex both have large, conventionally designed satellites under construction with Space Systems/Loral of Palo Alto, Calif.

Industry officials said El Segundo, Calif.-based Boeing Space and Intelligence Systems has been perhaps the most aggressive among the major satellite builders to develop the all-electric design.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 20.03.2012 01:15:21
http://www.spaceflightnow.com/news/n1203/19boeing702sp/
ЦитироватьElectric propulsion could launch new commercial trend
BY STEPHEN CLARK
SPACEFLIGHT NOW
Posted: March 19, 2012

WASHINGTON -- Boeing's announcement last week of a contract to build up to four communications spacecraft with all-electric propulsion for Asian and Mexican customers could shift the commercial satellite industry's trend for larger, heftier platforms requiring powerful rockets to launch them into orbit, officials said.

Each of the Boeing-built satellites will weigh less than 4,000 pounds -- less than 2 metric tons -- and still offer the power and communications throughput of heavier spacecraft.

The deal includes firm orders for two satellites, Satmex 7 and ABS-3A, for launch in late 2014 or early 2015 on a Falcon 9 rocket fr om Cape Canaveral, Fla. Two other unidentified satellites for Satmex and Asia Broadcast Satellite would launch together in 2015 on another Falcon booster.

The satellites will not carry liquid propellant or conventional rocket jets, but they will feature tanks of xenon gas and ion thrusters.

Boeing satellites have used electric propulsion since 1997, but until now the ion thrusters were only used to hold a spacecraft's position in geostationary orbit, an arc 22,300 miles over the equator wh ere satellites appear to hover above a fixed position on the planet.

Communications satellites are typically placed in geostationary orbit to maintain continuous coverage for their customers.

Despite the innovative, ultra-efficient ion thrusters, Boeing satellites continued using conventional liquid propellants for their orbit-raising engines. After launching from Earth on a large rocket, communications satellites are usually released in temporary oval-shaped, elliptical parking orbits because most launchers are not powerful enough to deploy a sizable craft in its operating position 22,300 miles up.

Controllers on the ground must use a satellite's own propulsion system to circularize its orbit and move it over the equator. The orbit-raising process takes a few weeks for most satellites with liquid propulsion, which uses combustion.

After 15 years of electric propulsion in its communications satellite program, Boeing says it is now ready to offer an all-electric version of its Boeing 702 spacecraft platform.

"About 15 years ago, we launched the first electric propulsion system," said Stephen O'Neill, president of Boeing Satellite Systems International Inc. "We've got systems up there that are commercial, government and classified, and we haven't lost one minute of operation in orbit yet. That led us two years ago to make a significant investment in electric propulsion."

The xenon ion propulsion system is 10 times more efficient than chemical thrusters. The system works by accelerating electrically-ionized xenon gas through a thrust chamber at more than 60,000 mph. The thrust of an ion engine is much lower than chemical propulsion, but they can fire for thousands of hours and consume less propellant.

Orbit-raising with only electric propulsion could take six months, delaying the start of service for new commercial communications satellites. It's a trade-off for private operators, which must give up quicker revenue from a new satellite for the reduced launch costs or extra communications payload of a lighter spacecraft.

Electric orbit-raising has been demonstrated before. A communications satellite for the U.S. Air Force used small electric thrusters in 2010 and 2011 to reach a high-altitude geostatioanry orbit after its conventional liquid-fueled engine failed.

The Air Force's first Advanced Extremely High Frequency, or AEHF, spacecraft was built by Lockheed Martin Corp. Lockheed Martin-built communications satellites also feature electric thrusters for small in-orbit adjustments, but they use liquid propulsion for major maneuvers to change their orbits.

Joseph Rickers, president of Lockheed Martin Commercial Space Systems, said his company has not decided to produce an all-electric satellite yet, despite its success with the AEHF 1 satellite's orbit-raising.

"We certainly have electrical propulsion, but not at that price point," Rickers said. "The jury is still out as to whether we're going to go that way or not."

Space Systems/Loral, another leading commercial satellite builder based in Palo Alto, Calif., is developing an ion thruster system to shorten the orbit-raising period to as low as three months, according to John Celli, the company's president.

"We will [offer all-electric propulsion] in a few months when our development of an efficient propulsion engine is going to be available," Celli said. "Right now, it's in qualification."

"I don't know how sensitive the customers are to the time it takes to do electric orbit-raising," Celli said. "Right now, it looks like five to six months, so we're trying to reduce that substantially. If you reduce six months to three months, that's three months more revenue, so that has to be of some value."

According to Boeing, the new Boeing 702SP, which stands for small platform, satellite model will offer between 3 kilowatts and 8 kilowatts of power. Many other satellites with that power range are up to 2,000 pounds heavier at launch than the Boeing 702SP.

"Instead of having all the mass of a liquid propulsion system, and all the structure to support that mass, all of a sudden we can sell a customer a 3 kilowatt to 8 kilowatt solution that weighs less than 2 metric tons," said Stephen O'Neill, president of Boeing Satellite Systems International Inc. "Stack them together and you can put them on multiple launch vehicles. It just so happens our customer made a decision to put them on Falcon 9. You can also dual-launch them on almost anything else."

An upgraded version of the Falcon 9 rocket, which would be employed for communications satellite launches, can haul up to 10,000 pounds, or 4,500 kilograms, to geostationary transfer orbit. It lifts less mass than any of its major competitors, but it is also less expensive.

Arianespace's Ariane 5 rocket is tailored for tandem launches of satellites weighing about 6 metric tons and 3 metric tons. The Proton rocket and Breeze M upper stage, marketed by International Launch Services, can conduct single or dual launches with a total payload up more than 6 metric tons.

Sea Launch's Zenit rocket is available for missions with single payloads of more than 6 metric tons, and China's Long March 3C launcher has a lift capacity of 5,500 kilograms to geostationary transfer orbit.

The Sea Launch Zenit rocket blasts off from a mobile platform on the equator in the Pacific Ocean, and the Ariane 5 launch base in French Guiana is just north of the equator. Equatorial launches are beneficial for geostationary orbiting satellites because they require less powerful rockets and less liquid propellant to reach a spacecraft's final station.

But the advantage of low-inclination launch sites may be diminished by the use of ion propulsion because it requires less xenon gas propellant than the load of denser liquid fuel aboard other satellites.

There is a mass penalty for satellites launching from higher inclinations. The spacecraft must fly aboard a larger launcher or carry more fuel in its tanks to make up the difference and reach its ultimate destination in space.

"It gives a different cost equation message to our operators because now they're looking not just at the cost of the satellite, but on-orbit, what is the total cost of that system," O'Neill said.

"Do they want to have something that has liquid propulsion, or do they want to have something that is electrical propulsion that is between one-third and one-half the mass? And one-third to one-half the mass launched to orbit is a significant financial difference, and it changes the equation to its business model," O'Neill said.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: АниКей от 21.03.2012 10:41:02
ЦитироватьКосмический телескоп "убежит" от планетарной пыли[/size]

21.03.12, Ср, 09:45, Мск http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2012/03/21/482296

Космические телескопы совершили множество открытий и являются крайне ценными научными инструментами. Однако их использование затрудняется огромным облаком пыли, которое протянулось в плоскости эклиптики в пространстве Венеры, Марса и Земли. Эта пыль, образовавшаяся в результате столкновений комет и астероидов, отражает солнечный свет в инфракрасном, оптическом и ультрафиолетовом диапазонах и сильно мешает астрономическим наблюдениям с помощью космических телескопов.

В НАСА решили впервые разместить телескоп на наклоненной (к плоскости эклиптики) орбите, что позволит космическому аппарату проводить значительное количество времени, выше и ниже толстого слоя пыли. Таким образом, влияние зодиакального света будет сведено к минимуму, что кардинально повысит качество наблюдений.

Для проверки новой концепции астрономических наблюдений планируется отправить в космос аппарат Extra-Zodiacal Explorer (EZE). Этот зонд весом 680 кг будет запущен с помощью частной ракеты-носителя Falcon 9 компании SpaceX. EZE будет оснащен новым мощным электрореактивным двигателем с питанием от солнечных панелей и совершит гравитационный маневр у Земли и Марса, чтобы выйти на орбиту, наклоненную на 30 градусов к земной.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23487.jpg)
Зонд EZE позволит проверить качество наблюдений с экстра-зодиакальной орбиты и испытать новый тип двигателя

В результате, EZE избавится от влияния солнечного света и станет самой эффективной обсерваторией в истории космических наблюдений. По расчетам ученых, небольшой телескоп будет в 2 раза чувствительней в ближнем ультрафиолетовом и в 13 раз в инфракрасном диапазонах. По словам специалистов НАСА, - это прорыв в науке и возможность значительно повысить качество наблюдений без дорогостоящего увеличения размера зеркала телескопа. В свете экономического кризиса и сокращения космических бюджетов, подобное достижение будет очень полезно.

Во многом возможность вывода EZE на экстра-зодиакальную орбиту обеспечивается новым двигателем, разработанным компанией Aerojet. Это инновационный ксеноновый двигатель под названием Evolutionary Xenon Thruster (NEXT). Он является модификацией привычного уже ионного двигателя, но использует электроэнергию от солнечных панелей для удаления электронов из атомов ксенона и ускорения заряженных ионов с помощью электрического поля, что создает реактивную тягу. Мощность NEXT равна 6,9 кВт – это в 2,5 раза больше, чем у похожего двигателя NSTAR, который установлен на зонд НАСА Dawn.

NEXT прошел более 40 тыс. часов испытаний в лаборатории и работал безотказно, превысив расчетный срок службы на орбите в 2 раза.

В будущем технология двигателя NEXT сделает экстра-зодиакальные орбиты доступными для множества различных миссий.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: instml от 01.04.2012 13:00:24
Как долететь до Луны на половине стакана топлива
ЦитироватьНовый малый ионный микродвигатель наконец-то может сделать реальностью пресловутые микроспутники, которые вот уже несколько лет обещают радикально снизить стоимость исследовательских полётов в космос.

Ионные двигатели — новость с огромной бородой; их применению в космосе скоро исполнится полвека. Тем не менее до недавнего времени их роль ограничивалась маневрированием на околоземной орбите. И хотя Dawn, самый быстрый из КА землян, приводится в движение именно тремя ионными двигателями, их проблемой всегда был малый удельный импульс, который они придают кораблю.

А вот с микроспутниками, масса которых исчезающе мала, всё может и должно быть много лучше. Двигатель весом в 200 г (с контролирующей электроникой), разработанный в Федеральной политехнической школе Лозанны (Швейцария), способен за шесть месяцев доставить с низкой околоземной орбиты к Луне килограммовый спутник объёмом около 1 дм
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 05.04.2012 14:31:27
ЦитироватьVeganin пишет:

Европейцы создали миниатюрный двигатель для межпланетных миссий
Цитировать"Этот двигатель весит менее 200 граммов, включая управляющую электронику и даже топливо (порядка 100 г). Он может быть легко интегрирован в спутник размером всего 10 х 10 х 10 сантиметров, а ведь это известный и набирающий популярность формат CubeSat.
Запас рабочего тела в MicroThrust представляет собой не газ, а ионную жидкость. Этим двигатель тоже отличается от предшественников. Авторы устройства выбрали состав EMI-BF4, применяемый в ряде областей техники в роли электролита.
Во время работы устройства данная жидкость за счёт капиллярных сил поступает в микроскопические кремниевые сопла. Более тысячи таких отверстий на каждый квадратный сантиметр расположены на поверхности крошечных чипов, составляющих сердце двигателя.
На конце сопла ионы извлекаются из жидкости за счёт сильного электрического поля. Для его генерации чипы снабжены решётчатыми электродами. К ним прикладывается напряжение в четыре тысячи вольт.
Ионы покидают чипы со скоростью порядка 10–11 км/с или даже выше, создавая тягу до 100 микроньютонов (при удельном импульсе примерно в 3000 секунд). При этом полярность поля ежесекундно меняется, так что для формирования реактивной струи в новой конструкции используются и положительные, и отрицательные ионы.
Ускорение, развиваемое подобным аппаратом, очень невелико. Но за шесть месяцев работы устройства MicroThrust всего 100 миллилитров топлива смогут перенести 10-сантиметровый спутник с околоземной орбиты к Луне, утверждают авторы проекта. При этом скорость такого «исследователя» будет постепенно увеличена с начальных 6,7 до 11,7 км/с.

Сейчас европейские учёные занимаются доводкой конструкции двигателя. По их словам, на отладку и тесты уйдёт ещё год. И уже известны пилотные миссии, в которых будет использован новый привод."
Схемы, фото, видео и полный текст статьи здесь (http://www.nanonewsnet.ru/articles/2012/evropeitsy-sozdali-miniatyurnyi-dvigatel-dlya-mezhplanetnykh-missii)

Хорошая разработка, на мой взгляд. И главное, финансируется.
А факеловские разработки имеют финансирование или за счет энтузиазма и собственных средств все делается?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 14.04.2012 13:21:37
В.А. Лесневский, Л.И. Махова, М.В. Михайлов, В.П. Ходненко, А.В. Хромов
ЭЛЕКТРОРЕАКТИВНАЯ ДВИГАТЕЛЬНАЯ УСТАНОВКА КОСМИЧЕСКОГО АППАРАТА «КАНОПУС-В» И ЕЕ ОГНЕВЫЕ ИСПЫТАНИЯ
http://www.lib.tpu.ru/fulltext/v/Bulletin_TPU/2011/v319/i4/31.pdf
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: instml от 11.05.2012 23:31:23
Europeans Vow To Check any Boeing Advantage in All-Electric Satellites
ЦитироватьBORDEAUX, France — European government officials who have spent a decade financing satellite electric propulsion work said they are determined not to let Boeing Space and Intelligence Systems take a permanent lead in all-electric commercial satellites.

El Segundo, Calif.-based Boeing in March signed a contract to build four all-electric commercial telecommunications satellites for Asian and Mexican satellite fleet operators.

The four satellites will be built for slightly less than $100 million each for Asia Broadcast Satellite of Hong Kong and Mexico's Satmex, industry officials said. The satellites feature a design that uses electric propulsion not only for maintaining position once in geostationary orbit — many commercial satellites already have this feature — but also for raising themselves into final position from their launch vehicle drop-off point.

The result, Boeing has said, is that 6-kilowatt satellites that normally would weigh 4,000 kilograms at launch will weigh around 2,000 kilograms, meaning they can be launched two at a time aboard a Falcon 9 rocket under development by Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) of Hawthorne, Calif.

The Boeing announcement was quickly followed by statements from SES of Luxembourg, the world's second-largest commercial satellite fleet operator, that it is likely to purchase a similar spacecraft in the coming months.

European government officials attending the Space Propulsion 2012 conference here the week of May 7 made clear they understood the competitive threat posed by the Boeing deal and would not stand still while it develops.

Jose Gonzalez del Amo, head of the electric propulsion department at the European Space Agency (ESA), said ESA governments would be asked to fund additional electric-propulsion development when they meet in November to determine Europe's future direction in space investment.

Hoping to stimulate their domestic industrial base, several individual ESA governments have invested in electric propulsion over the years, resulting in competing designs having been flown on different government and commercial missions.

These missions include ESA's Smart satellite, sent to lunar orbit, and the agency's Artemis technology demonstration satellite, whose mission was salvaged by the presence of electric thrusters after a failure of the conventional propellant system. More recently, the U.S. Air Force's AEHF-1 secure telecommunications satellite was saved from a similar failure, in part by deft use of electric propulsion.

Astrium Satellites has placed electric thrusters on a half-dozen of its commercial telecommunications satellites, but only for station-keeping.

David Bair, chief technical officer for Paris-based Eutelsat, the world's third-largest commercial fleet operator and a company not known for accepting experimental technologies on its satellites, said Eutelsat is sold on the appeal of an all-electric design.

"The design is more complex than with chemical propellant, and the drawback of an all-electric satellite is that it takes six months to get to geostationary orbit," Bair said during the conference, organized by the Aeronautical and Astronautic Association of France, or 3AF. "But you could make up for this with a lower-cost launch. The hardware is more expensive, but it's worth it."

Bair said propellant accounts for 55 percent of the weight of a typical large telecommunications satellite. The associated propulsion hardware brings the total to 60 percent.

The three main cost components of putting a telecommunications satellite into orbit are the satellite itself, which can be between 45 and 65 percent of the total; the launch service, which can be 25 to 45 percent; and insurance, which is typically around 10 percent, Bair said.

Depending on the launch options available, a satellite operator could save between $50 million and $60 million in launch costs by opting for an all-electric design as opposed to an all-chemical-propulsion design, Bair said.

Gonzalez del Amo said ESA's New-Generation Platform project, which will help industry design a commercial telecommunications satellite platform, incorporates an option for using electric propulsion for both station-keeping and orbit-raising.

"The Boeing design uses 150 kilograms of xenon instead of around 1,650 kilograms of hydrazine," Gonzalez del Amo said. "The satellites cost about $100 million each, and at launch weigh around 2,000 kilograms.

"You can launch two at a time aboard Falcon 9, which costs $50 million. This means that for around $125 million you have a 6-kilowatt satellite in orbit. Europe needs to keep up with this."

SpaceX currently advertises Falcon 9 at $54 million per launch.
http://www.spacenews.com/satellite_telecom/120511-europeans-check-boeing-electric-sats.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 25.06.2012 15:43:03
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=19242
Цитировать«Электрические ракетные двигатели. Новые вызовы»
:: 25.06.2012

25 июня в Москве открылась четвертая российско-германская конференция по электрическим ракетным двигателям (ЭРД) и их применению - «Электрические ракетные двигатели. Новые вызовы».

Конференция посвящена обсуждению фундаментальных и прикладных вопросов по созданию ЭРД и их применению в составе космических аппаратов (КА) различного назначения.

С российской стороны организатором конференции выступает «Московский авиационный институт (национальный исследовательский университет»), с немецкой стороны – Гиссенский Университет имени Юстуса Либиха.

В конференции примут участие около ста специалистов отраслевых и академических институтов Российской Федерации, Германии, а также Италии, Нидерландов, Франции, США, Японии и Китая.

Ракетно-космическую промышленность России представляют ФГУП «Исследовательский центр имени М.В.Келдыша», ОАО «Информационные спутниковые системы им. М.В.Решетнева», ФГУП ЦНИИмаш, ФГУП «НПО им. С.А.Лавочкина» и др.

В ходе работы пленарного заседания и технических секций участники конференции намерены рассмотреть вопросы, связанные с состоянием развития ЭРД в ведущих космических странах, проектированием КА с ЭРД, проблемами и перспективными направлениями разработки ЭРД, применением ЭРД в новых миссиях, энергосистемами КА с ЭРД, проблемами интеграции ЭРД с системами КА.

Конференция завершит свою работу 30 июня.

Пресс-служба Роскосмоса
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 29.06.2012 09:40:44
Вспомнилось вдруг.
Не так давно, два или три года назад один из уважаемых старожилов форума утверждал что у проектов использования эрд для довывода спутников с НОО на геостационар - НННШ.
Аргументы его были весьма слабы, но авторитет - выше чем звезды :-)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Gradient от 29.06.2012 09:49:58
ЦитироватьВспомнилось вдруг.
Не так давно, два или три года назад один из уважаемых старожилов форума утверждал что у проектов использования эрд для довывода спутников с НОО на геостационар - НННШ.
Аргументы его были весьма слабы, но авторитет - выше чем звезды :-)
А с тех пор что-то поменялось?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SpaceR от 29.06.2012 14:22:16
Мир чаще всего меняется незаметно... Как и наши знания о нём. ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Аркадьевич от 04.07.2012 21:15:49
Хотелось бы ознакомиться с материалами четвертой российско- германской конференции по ЭРД. Подскажите, пож, где найти.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Главный Вершитель от 05.07.2012 08:13:33
ЦитироватьХотелось бы ознакомиться с материалами четвертой российско- германской конференции по ЭРД. Подскажите, пож, где найти.
Если Вас всё-таки не забанили на Yandex или Google, то получив следующий далее текст:
Цитировать«Электрические ракетные двигатели. Новые вызовы»
25.06.2012

25 июня в Москве открылась четвертая российско-германская конференция  по электрическим ракетным двигателям (ЭРД) и их применению - «Электрические ракетные двигатели. Новые вызовы».
Конференция посвящена обсуждению фундаментальных и прикладных вопросов по созданию ЭРД и их применению в составе космических аппаратов (КА) различного назначения.
С российской стороны организатором конференции выступает «Московский авиационный институт (национальный исследовательский университет»), с немецкой стороны – Гиссенский Университет имени Юстуса Либиха.
В конференции примут участие около ста специалистов отраслевых и академических институтов Российской Федерации, Германии, а также Италии, Нидерландов, Франции, США, Японии и Китая.
Ракетно-космическую промышленность России представляют ФГУП «Исследовательский центр имени М.В.Келдыша», ОАО «Информационные спутниковые системы им. М.В.Решетнева», ФГУП ЦНИИмаш, ФГУП «НПО им. С.А.Лавочкина» и др.
В ходе работы пленарного заседания и технических секций участники конференции намерены рассмотреть вопросы, связанные с  состоянием развития ЭРД в ведущих космических странах, проектированием КА с ЭРД, проблемами и перспективными направлениями разработки ЭРД, применением ЭРД в новых миссиях, энергосистемами КА с ЭРД, проблемами  интеграции ЭРД с системами КА.
Конференция завершит свою работу 30 июня.

Пресс-служба Роскосмоса

Вы, надеюсь, поймёте, что нужно обратиться на сайт МАИ:

http://www.mai.ru/events/news/detail.php?ELEMENT_ID=31124

Там используется немного другой заголовок:
ЦитироватьVI российско-германская конференция «ЭРД. Новые вызовы»
Там же есть автор: Ирина Сторожева (Отдел по связям с общественностью)

Дальнейшие действия подсказывать нужно?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 08.07.2012 13:03:10
1. ВЫБОР И СОСТОЯНИЕ РАЗРАБОТКИ ЭЛЕКТРОРЕАКТИВНЫХ. ДВИГАТЕЛЕЙ МЕГАВАТТНОГО КЛАССА. ДЛЯ МЕЖПЛАНЕТНЫХ ПОЛЁТОВ ...  
21 июн 2012
 
Цитата, 5 страница :

Энергоустановка запитывает 16 ионных ЭРД , работающих на ксеноне, кажды 1 м в диаметре. Значение уделного импульса двигателя достигает 7000 с . Электрическа мощность установки превышает 1 мВт.


http://www.kubmntk.ru/electrojetengine.pdf
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 08.07.2012 13:43:14
50-100 кВт ионник, с метровым соплом (ионно-оптической системой) - звучит как фантастика  :?

а такой ионник со сроком службы 100 000 часов - хмхм, уже просто фэнтези

может я что то пропустил в теме?
разве за последние ...цать лет появились радикальные решения главных проблем ионных ЭРД? (в смысле - сложность изготовления анодной решетки и срок ее службы)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alexandr_A от 08.07.2012 16:00:10
Цитировать1. ВЫБОР И СОСТОЯНИЕ РАЗРАБОТКИ ЭЛЕКТРОРЕАКТИВНЫХ. ДВИГАТЕЛЕЙ МЕГАВАТТНОГО КЛАССА. ДЛЯ МЕЖПЛАНЕТНЫХ ПОЛЁТОВ ...  
21 июн 2012
 
Цитата, 5 страница :

Энергоустановка запитывает 16 ионных ЭРД , работающих на ксеноне, кажды 1 м в диаметре. Значение уделного импульса двигателя достигает 7000 с . Электрическа мощность установки превышает 1 мВт.


http://www.kubmntk.ru/electrojetengine.pdf

В этой статье рассмотрены все типы ЭРД, ионники и почти все другие признаны непригодными для использования в межпланетном буксире большой мощности. Оптимальным оказывается ЭРД на основе МПДУ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 08.07.2012 23:24:06
Alexandr_A :

ЦитироватьВ этой статье рассмотрены все типы ЭРД, ионники и почти все другие признаны непригодными для использования в межпланетном буксире большой мощности. Оптимальным оказывается ЭРД на основе МПДУ.


Интервию про МПДУ двигателях из 05 мая 2010 года.

Первый шаг к созданию такого двигателя уже сделан. Об этом журналисту Владимиру ГУНДАРОВУ рассказал вице-президент Академии инженерных наук имени А.М. Прохорова, руководитель проблемной лаборатории Московского государственного университета приборостроения и информатики, лауреат Государственной премии СССР, заслуженный деятель науки РФ, доктор физико-математических наук, профессор, член Международной ассоциации авторов научных открытий, почетный профессор Шанхайской аэрокосмической академии Юрий КУБАРЕВ. Он автор и соавтор около 300 научных работ и изобретений, примерно 30 из которых внедрено или использовано в разработках ведущих организаций страны.

Цитировать-- Юрий Васильевич, о каком ракетном двигателе для полета к Марсу сейчас спорят ученые?

-- Рассматривается несколько вариантов. С точки зрения безопасности и экономичности более перспективные электрореактивные двигатели (ЭРД): ионные, холловские (по фамилии создателя) и плазменные. Первые два типа создают разреженную плазму. Она разделяется на ионы и электроны, ионы ускоряются разными механизмами. А чтобы ионы оторвались от корпуса ракеты и создали тягу, их заряд за двигателем нейтрализуют потоком электронов. В конечном счете создается разреженный высокоскоростной поток плазмы. В плазменных двигателях ионы и электроны разгоняются вместе, что позволяет создавать мощные потоки плазмы.

Есть несколько основных типов ЭРД. Один из них изобретен в Германии, два -- в США, три -- в нашей стране. Из них только два могут претендовать на использование в Марсианском экспедиционном комплексе. Один из них предложен немецким ученым Меккером. Мощность его двигателя может достигать мегаватт. Но американские и наши специалисты отказались его использовать по ряду причин. Второй, меньшей мощности, имеющий внешнее магнитное поле, которое улучшает параметры двигателя, был впервые в мире предложен и испытан мною 50 лет назад

Цитировать-- Почему вы уверены, что ваш ускоритель можно использовать в качестве двигателя для полета к Марсу?

-- Это единственный тип ЭРД с управляемыми вектором тяги и удельным импульсом, изменяемыми знаком и величиной заряда струи. Он позволяет получать потоки плазмы с концентрацией частиц на несколько порядков выше, чем у ионных и холловских двигателей. Работает он в стационарном, импульсном, частотном, высокочастотном и даже в СВЧ-режиме.


Цитировать-- У России есть двигатель для марсианской экспедиции?

-- Электрореактивного двигателя для пилотируемой марсианской экспедиции нет ни в одной стране мира. МПДУ -- основа для такого двигателя, но для дальних космических экспедиций надо доработать важную его часть -- катодный узел. Дело в том, что между катодом и анодом должны течь мощные токи. Катод «бомбят» заряженные частицы и распыляют его, из-за больших тепловых нагрузок он разрушается. Это болезнь всех типов двигателей. В маломощных ее преодолевают различными путями. Американцы предлагают увеличить ресурс своего двигателя, заменив функции катода СВЧ-разрядом, что мы и делали до них, как я уже говорил, четверть века назад. Но тогда, как и сейчас, у нас не было необходимых финансовых средств.

Исследования отечественных ученых свидетельствуют, что объединенными усилиями можно создать двигатель, который доставит наш корабль к Марсу и другим планетам Солнечной системы. Когда примут политическое решение и выделят средства, эта задача в России будет решена. В качестве первого эксперимента по реализации этой программы я бы предложил провести комплексные испытания МПДУ на борту Международной космической станции, как это намереваются сделать в ближайшее время американцы со своим магнитоплазменным двигателем с управляемым удельным импульсом, который является ближайшим аналогом, скорее частью нашего МПДУ с СВЧ-разрядом.



http://www.vremya.ru/2010/76/4/252845.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 08.07.2012 19:02:03
ЦитироватьВ этой статье рассмотрены все типы ЭРД, ионники и почти все другие признаны непригодными для использования в межпланетном буксире большой мощности. Оптимальным оказывается ЭРД на основе МПДУ.
остается понять, насколько можно верить статье
некоторые ее пассажи внушают определенные сомнения
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alexandr_A от 08.07.2012 19:45:39
Цитироватьостается понять, насколько можно верить статье
некоторые ее пассажи внушают определенные сомнения

Некоторые пассажи мне даже поравились:
ЦитироватьРяд   недостатков  «VASIMR»,  по  сравнению  с   магнитоплазмодинамическим  двигателем (МПДУ )  с  управляемыми  вектором  тяги   и   удельным   импульсом ,  уже   отмечались [3]. Практическая  невозможность   его  создания  и  использования,  с   точки   зрения эффективной  организации   физических  процессов  и конструктивных  особенностей «VASIMR»,  будет  показана в  специальной работе.

Жду продолжения. А вообще, регалии трех профессоров и изобретателя МПДУ с патентами - внушают.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 09.07.2012 03:33:21
Цитировать
Цитироватьостается понять, насколько можно верить статье
некоторые ее пассажи внушают определенные сомнения

Некоторые пассажи мне даже поравились:
ЦитироватьРяд   недостатков  «VASIMR»,  по  сравнению  с   магнитоплазмодинамическим  двигателем (МПДУ )  с  управляемыми  вектором  тяги   и   удельным   импульсом ,  уже   отмечались [3]. Практическая  невозможность   его  создания  и  использования,  с   точки   зрения эффективной  организации   физических  процессов  и конструктивных  особенностей «VASIMR»,  будет  показана в  специальной работе.

Жду продолжения. А вообще, регалии трех профессоров и изобретателя МПДУ с патентами - внушают.
ага, вот к примеру это...
"Практическая невозможность создания" уже созданного в железе девайса, прошедшего стендовые испытания и ожидающего летных.

Не смешно?

"Американцы предлагают использовать СВЧ (для ионизации)", но мы это придумали 50 лет назад просто у нас не хватило денег.... - они не предлагают, они это уже сделали. В том же васимре

Настораживает общий тон, настойчивые и вредные упоминания о собственном приоритете по пять раз на странице, нескрываемая ненависть к конкуренту.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Fakir от 10.07.2012 20:11:35
Цитироватьага, вот к примеру это...
"Практическая невозможность создания" уже созданного в железе девайса, прошедшего стендовые испытания и ожидающего летных.

Там ключевые слова другое:
ЦитироватьПрактическая невозможность его создания и использования, с точки зрения эффективной организации физических процессов


ЦитироватьНастораживает общий тон, настойчивые и вредные упоминания о собственном приоритете по пять раз на странице,

Ну, у Кубарева это немножко пунктик, да. Насчёт приоритета - считает себя незаслуженно затёртым.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 10.07.2012 17:14:38
ну может, может... но настораживает все равно  :?

а Вы не можете объяснить... я так и не смог понять, в чем физическая разница между VASIMR и предлагаемым МПДУ?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alexandr_A от 12.07.2012 01:01:02
Описано ТУТ (https://sites.google.com/site/extremalmechanics/plasma-propulsion), правда много воды, но главное скорее всего правильно, что динамический - это значит работает со сгустками плазмы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.07.2012 18:42:36
http://www.spacenews.com/military/120711-af-eyes-commercial-sat-platforms.html
ЦитироватьRoger Krone, president of Boeing Network and Space Systems, said Boeing's Seal Beach, Calif.-based space division expects to respond to the solicitation in the coming weeks by proposing three satellite platforms, including the company's new 702 SP product line.

The 702 SP uses all-electric propulsion to reduce a satellite's weight by up to 50 percent of what it would be at launch if it used conventional chemical propellant. The drawback to an all-electric design is that the thrusters used to put the satellite into final geostationary orbit pack less punch than chemical thrusters, meaning it can take several months after launch before a satellite reaches its operating position 36,000 kilometers over the equator.

In a July 10 briefing at the Farnborough Air Show here, Krone acknowledged that the all-electric propulsion design is not usually associated with rapid response. But by using a heavier launcher to place the lower-weight satellite directly into geostationary orbit, the objective of fielding a communications capacity quickly could be achieved.

"With direct injection we are in final position within a couple of weeks — not months," Krone said.

Boeing inaugurated its 702 SP product earlier this year with an order for three or four satellites from two commercial satellite operators — Asia Broadcast Satellite of Hong Kong, and Satmex of Mexico.

The all-electric design has captured the interest of several other satellite fleet operators. Other satellite manufacturers have said they are working on similar designs.

Krone agreed that having the U.S. Air Force as an early customer likely would accelerate the market's adoption of the technology. Krone said the Air Force solicitation, which he declined to discuss in detail — or even to name — appears to be looking for a satellite bus with a capacity in the vicinity of the 702 SP and Boeing's mid-size bus, the 702 MP, which uses conventional propellant to raise a satellite's orbit from its drop-off point after launch.

Joanne Maguire, executive vice president of Lockheed Martin Space Systems of Sunnyvale, Calif., said her company is also interested in the Air Force solicitation. Maguire likewise declined to discuss the program in detail but described it in general terms in a March interview as an example of the Air Force's push to adopt commercial procurement methods to cut costs.

"I think we have some products that could answer the mail, so we're in the hunt for that one," Maguire said.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Dmitri от 20.07.2012 01:41:37
Цитироватьа Вы не можете объяснить., в чем физическая разница между VASIMR и предлагаемым МПДУ?
Оба работают с волнами из плазмы.Aleksandr назвал их от балды сгустками.
В старинном МПДУ разряд создается между катодом и анодом.
Следовательно катод и стенки двигателя разрушаются.Ресурс такого двигателя ограничен сроком разрушения катода.Так как энергии для его работы нужно много, а ее нет на орбите, он сейчас нигде не используется.
Кубарев получил авторское свидетелтсво, а не патент, где предлагает безкатодную схему МПДУ(вместо катода разряд), но в статье он пишет, что у него в лаборатории не получилось создать для такого двигателя тягу.То есть рабочий процесс или был неустойчив или вообще не получился.То есть у него не получилось
в лаборатории(которой сейчас уже нет) создать такую кунструкцию.  

Vasimr
http://www.membrana.ru/particle/3346
используется несколько физических принципов одновременно для разгона волн плазмы.

Вместо катода из вольфрама используется газовый разряд.Нет катода- значит ресурс ограничен только стенками двигателя.То есть намного больше.
Во время испытания в СССР МПДУ на метеорологической ракете катод разрушился за время несколько минут.
Чем больше мощность потребляемая электрореактивным двигателем, тем выше нагревается катод.
Во Vasimr используется высокотемпературный сверхпроводник в катушке или говорят соленоиде.Значит, потери на сопротивление в нем намного меньше,чем в МПДУ.
Ответ на ваш вопрос  не знает даже Горшков Л.А.
http://www.nkj.ru/archive/articles/11014/

В России ждут результатов испытаний Vasimr на МКС, затем постараются его скопировать.Или нет.
Может обойдутся стареньким СПД.

Странно, что Кубарев говорит только о полете на Марс.В России поставили более скромную цель: создать ЯЭДУ для работы от 800 км до 36000 км на орбите.А от полета к Марсу отказались Россия, США, Европа.

США готовит полет к астероиду.Это намного проще,дешевле, чем к Луне или тем более к Марсу.

Разница между околоземным автоматическим кораблем без космонавтов c ЯЭДУ(как Х-37) и межпланетным с экипажем на 4 чел и 1-3 ядерными реакторами вам наверное немного понятна.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Хомяк от 21.07.2012 13:07:39
На сегодняшний день перед наукой стоит проблема создания термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов.
 Если создать такой двигатель, то он будет испускать через магнитное сопло поток плазмы, то есть среды как будто специально предназначенной для использования её в беталёте. Вырисовывается такая схема перспективного гибридного космического аппарата:
 Термоядерный реактор космического аппарата вырабатывает тепловую энергию, которая путём излучения передаётся теплоносителю паротурбинной установки вырабатывающей электрическую энергию.
 Отработанное горючее истекает через магнитное сопло в космическое пространство, создавая реактивную силу тяги.
 За счёт полученной электрической энергии электронная пушка излучает в космическое пространство поток высокоэнергичных электронов, создавая за кораблём отрицательно заряженное электронное облако и заряжая космический корабль положительным зарядом.
 Истекшее в космическое пространство вещество получает от созданного электрического поля дополнительное ускорение, создавая дополнительную реактивную силу тяги.
 Вещество космического пространства попадающее в зону действия электрического поля беталёта ионизируется и ускоряется, создавая вторую прибавку к реактивной силе, причём без затрат рабочего тела запасаемого на космическом корабле.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Аркадьевич от 21.07.2012 14:32:05
Космонавтика уже пережила детский возраст и пора уже по взрослому отвечать за поступки, слова и действия.
    Ионные, плазменные двигатели не будут востребованы для полета на Марс даже если улучшить их тяговые характеристики в 100-200 раз. В космосе надо летать, а не ползать. Единственная ниша для этих двигателей- тонкая корректировка траектории полета. Можно сделать 2000-3000 штук этих двигателей с запасом на ближайшие 20 лет, а предприятию поменять ориентацию.
    В Справочнике по физике я нашел только 2явления, на базе которых можно создать двигатели для космических полетов. Это двигатели с отбрасываемой массой, которые по общему мнению исчерпали свои возможности. И дисковые ЭРД, на которые наложено ВЕТО. Два варианта, все остальные варианты от лукавого.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 21.07.2012 18:34:58
ЦитироватьВ Справочнике по физике я нашел только 2явления, на базе которых можно создать двигатели для космических полетов. Это двигатели с отбрасываемой массой, которые по общему мнению исчерпали свои возможности. И дисковые ЭРД, на которые наложено ВЕТО. Два варианта, все остальные варианты от лукавого.
Вот интересно - вроде лето, не весна, не осень... Откуда они все лезут и лезут? Неужели после того как к интернету подключили все школы - начали подключать и эти учреждения? Что же следующее в таком случае - ветлечебницы?   :twisted:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 21.07.2012 18:59:16
ЦитироватьНа сегодняшний день перед наукой стоит проблема создания термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов.
   
   .

Ето не проблем, патому что над созданием термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов никто не работает. Работы идут над созданием плазменные двигатели для ТЕМ от 1 до 25 мВт.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Хомяк от 21.07.2012 19:53:29
Цитировать
ЦитироватьНа сегодняшний день перед наукой стоит проблема создания термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов.
   
   .

Ето не проблем, патому что над созданием термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов никто не работает. Работы идут над созданием плазменные двигатели для ТЕМ от 1 до 25 мВт.

И чего мучаются, пусть попросят меня и я им сделаю! :wink:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 21.07.2012 22:54:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа сегодняшний день перед наукой стоит проблема создания термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов.
   
   .

Ето не проблем, патому что над созданием термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов никто не работает. Работы идут над созданием плазменные двигатели для ТЕМ от 1 до 25 мВт.

И чего мучаются, пусть попросят меня и я им сделаю! :wink:

А вы знаете, Роскосмос открыл для всех конкурс на плазменные двигатели.
Максимальная цена контракта составляет 805 млн рублей, сроки его выполнения – 2011-2015 гг.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Хомяк от 21.07.2012 21:34:48
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа сегодняшний день перед наукой стоит проблема создания термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов.
   
   .

Ето не проблем, патому что над созданием термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов никто не работает. Работы идут над созданием плазменные двигатели для ТЕМ от 1 до 25 мВт.

И чего мучаются, пусть попросят меня и я им сделаю! :wink:

А вы знаете, Роскосмос открыл для всех конкурс на плазменные двигатели.
Максимальная цена контракта составляет 805 млн рублей, сроки его выполнения – 2011-2015 гг.


А можно ссылочку дать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 22.07.2012 01:19:56
ЦитироватьНа сегодняшний день перед наукой стоит проблема создания термоядерного реактивного двигателя для дальних космических полётов.
   
А можно ссылочку дать.

Нет проблема ! Сылка на ТЭМ.
КОНКУРСНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ[/size]
Цитировать3.2.6.1.2 Основные характеристики энергоблока:
•   выходная электрическая мощность на основном режиме 800...1000 кВт;
•   выходная электрическая мощность на промежуточном и дежурном режимах определяется на этапе разработки эскизного проекта с учетом возможного  уровня энергопотребления целевых модулей и собственных потребителей;
•   параметры вырабатываемой электроэнергии по виду тока, напряжению и частоте уточняются на этапе разработки эскизного проекта;
•   суммарное время работы на основном режиме – не менее 50000 часов;
•   суммарное время работы на дежурном режиме – не менее 40000 часов;
•   время работы  при одном включении на основном режиме – не менее
10000 часов;
•   допустимые дозы излучений в плоскости радиационной безопасности:
•   по поглощенной дозе гамма-излучения – не более 1,0
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 22.07.2012 13:08:14
16.07.2012
25 - 30 июня в Москве прошла Четвертая российско-германская конференция по электрическим ракетным двигателям (ЭРД) и их применению «Электрические ракетные двигатели. Новые вызовы».

Новые вызовы для электрических ракетных двигателей.[/size]

ЦитироватьВ настоящее время формируются основные направления развития КА и, как следствие, работы по совершенствованию двигательных установок КА.

 

Основные этапы развития автоматических космических аппаратов включают в себя:

 

- ближайшая перспектива (до 2025 г.) - дооснащение орбитальных группировок автоматических космических аппаратов до уровня, позволяющего решать необходимый перечень задач. На этом этапе требуется обеспечить достаточный ресурс ДУ с ЭРД для достижения необходимых значений срока активного существования КА, надежности и стабильности;

 

- в период 2025 - 2030 гг. - переход на использование унифицированных платформ, которые должны быть обслуживаемыми, модульными, оснащаться соответственно каждому весовому классу (малые, средние, тяжелые) унифицированной служебной аппаратурой со стандартизованными интерфейсами служебного и информационного обмена. В рамках работ этого этапа должны быть созданы ЭРДУ повышенной мощности, с регулируемым вектором тяги, двухрежимные;

 

- после 2030 г. - переход на обслуживаемые в полете космические аппараты, обеспечивающие рациональную реализацию комплекса задач на борту, имеющие блочную структуру с максимальной унификацией целевых и обеспечивающих приборов и систем. В рамках работ этого этапа должны быть созданы электрические ракетные двигательные установки (ЭРДУ) большой мощности, в том числе для многоразовых межорбитальных буксиров.

 

Реализация таких амбициозных проектов, как создание транспортно-энергетическго модуля с ядерной энергодвигательной установкой мегаваттного класса, работы по которому начаты в России, потребует создания ЭРД мощностью, измеряемой десятками киловатт, для осуществления как транспортных операций в околоземном космосе, так и межпланетных полетов.

 

Дальнейшее совершенствование КА стимулирует создание ЭРД нового поколения, отличающихся, прежде всего, более высоким значением удельного импульса тяги и способностью эффективно и в течение длительного времени функционировать в широких диапазонах мощности.

 

В России применение ЭРД предусматривается в рамках целого ряда проектов по исследованию планет Солнечной системы, созданию многоразовых межорбитальных буксиров, транспортно-энергетическго модуля с ядерной энергодвигательной установкой мегаваттного класса.

 

Рассматривается более широкое использование импульсных плазменных двигателей на борту малых космических аппаратов»


http://new.tsniimash.ru/main.php?id=1&nid=691
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 22.07.2012 14:11:33
Космические двигатели хотят перевести на аргон.[/size]
В МГТУ имени Баумана разработан двигатель для межпланетных перелетов, работающий на относительно дешевом топливе. 22 июля 2012



Цитировать— Для длительных операций, например для полета к Марсу, особенно с большим грузом, лучше такого двигателя не придумаешь. Его главное преимущество — стоимость. Ксенон дороже аргона в 870 раз. Поэтому переход на аргон очень полезный — можно обеспечить длительную работу двигателей, — объясняет заведующий кафедрой плазменных энергетических установок, профессор МГТУ, доктор технических наук Михаил Маратханов.

ЦитироватьНо во всех этих двигателях существует проблема с затратами на космическое топливо: 40 л ксенона стоит порядка 2 млн рублей. Для спутника нужны тонны этого инертного газа, а на длительную экспедицию тяжелого космического аппарата ксенона не напасешься, говорят на кафедре МГТУ

Цитировать— Проблема в том, что использование аргона дает не оптимальный баковый коэффициент, то есть баки получаются тяжелые. Иными словами, повышаются расходы на ионизацию и КПД двигательной установки становится хуже. Предложение, мягко говоря, неактуальное, — сказал сотрудник компании, попросивший не указывать его фамилию.


 http://izvestia.ru/news/530927
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 22.07.2012 19:56:16
ЦитироватьКосмические двигатели хотят перевести на аргон.[/size]
В МГТУ имени Баумана разработан двигатель для межпланетных перелетов, работающий на относительно дешевом топливе. 22 июля 2012

ЦитироватьНо во всех этих двигателях существует проблема с затратами на космическое топливо: 40 л ксенона стоит порядка 2 млн рублей. Для спутника нужны тонны этого инертного газа, а на длительную экспедицию тяжелого космического аппарата ксенона не напасешься, говорят на кафедре МГТУ

http://izvestia.ru/news/530927

Для пилотируемых полетов на Марс будет нам нужно  около 230 тонн топлива.
Стоимость 1 литра ксеона ( Dichte 2,945 kg/l и 165,07 K (-108,08 °C) ) 50000 рублей.
Нужно будет нам на полет 78098 литров или 230 тонн ксенона

На один полет получаем стоимость топлива ксеона на :

А -  3 904 900 000 рублей или
Б -   100 223 294   Euro

Надеюсь что я не  сделал ошибок.[/size]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Andrey от 23.07.2012 01:19:09
ЦитироватьДля пилотируемых полетов на Марс будет нам нужно  около 230 тонн топлива.
Стоимость 1 литра ксеона ( Dichte 2,945 kg/l и 165,07 K (-108,08 °C) ) 50000 рублей.
Нужно будет нам на полет 78098 литров или 230 тонн ксенона

На один полет получаем стоимость топлива ксеона на :

А -  3 904 900 000 рублей или
Б -   100 223 294   Euro

Тут важнее не цена.
http://www.newchemistry.ru/printletter.php?n_id=7855
ЦитироватьНа данный момент объем мирового производства ксенона и криптона составляют:
- ксенон - 11 000 м
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Андрей Суворов от 23.07.2012 11:31:56
Цитировать
Цитировать— Проблема в том, что использование аргона дает не оптимальный баковый коэффициент, то есть баки получаются тяжелые. Иными словами, повышаются расходы на ионизацию и КПД двигательной установки становится хуже. Предложение, мягко говоря, неактуальное, — сказал сотрудник компании, попросивший не указывать его фамилию.
http://izvestia.ru/news/530927
"Иными словами" говорится совсем не о том.
Баки у аргона, конечно, нужно делать дьюаровскими, и снабжать криохолодильником, в то время, как ксенон просто хранят в околокритическом состоянии - с аргоном этот фокус даже близко не выйдет. А у ксенона критическая т-ра 16 градусов Цельсия.  Но, когда речь идёт о паре сотен тонн, холодильник и т.д., понадобятся и ксеноновому баку.

Что же до затрат на ионизацию и тяговом к.п.д., то они, ясен перец, у аргона хуже, но зато УИ выше!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 23.07.2012 13:15:26
Цитировать
Цитировать
Цитировать— Проблема в том, что использование аргона дает не оптимальный баковый коэффициент, то есть баки получаются тяжелые. Иными словами, повышаются расходы на ионизацию и КПД двигательной установки становится хуже. Предложение, мягко говоря, неактуальное, — сказал сотрудник компании, попросивший не указывать его фамилию.
http://izvestia.ru/news/530927
"Иными словами" говорится совсем не о том.
Баки у аргона, конечно, нужно делать дьюаровскими, и снабжать криохолодильником, в то время, как ксенон просто хранят в околокритическом состоянии - с аргоном этот фокус даже близко не выйдет. А у ксенона критическая т-ра 16 градусов Цельсия.  Но, когда речь идёт о паре сотен тонн, холодильник и т.д., понадобятся и ксеноновому баку.

Что же до затрат на ионизацию и тяговом к.п.д., то они, ясен перец, у аргона хуже, но зато УИ выше!

Da, работы над топливом идут. Можно взять тоже и рабочее тело - гелий-ксеноновая смесь (1-3 % Хе) (Последняя концепция ).
А на первом TЭM-1 мВт будет только 5-8 тонн топлива.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 23.07.2012 13:41:47
ЦитироватьDa, работы над топливом идут. Можно взять тоже и рабочее тело - гелий-ксеноновая смесь (1-3 % Хе) (Последняя концепция ).
Почему не водород, как для VASIMR? Или не азот?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 23.07.2012 14:30:59
Цитировать
ЦитироватьDa, работы над топливом идут. Можно взять тоже и рабочее тело - гелий-ксеноновая смесь (1-3 % Хе) (Последняя концепция ).
Почему не водород, как для VASIMR? Или не азот?

ТЕМ работает на другой засаде, aкадемик Анатолий КОРОТЕЕВ :

ЦитироватьТочно так же мы предложили схему, в которой космический реактор не нагревает струю, выбрасываемую из него, а вырабатывает электричество. Горячий газ от реактора крутит турбину, турбина крутит электрогенератор и компрессор, который обеспечивает циркуляцию рабочего тела по замкнутому контуру. Генератор же вырабатывает электричество для плазменного двигателя с удельной тягой в 20 раз выше, чем у химических двигателей

ЦитироватьВо-вторых, выходящая из двигателя струя не будет радиоактивной, поскольку через реактор проходит совершенно другое рабочее тело, которое находится в замкнутом контуре. Кроме того, нам не надо при этой схеме нагревать водород, здесь в реакторе циркулирует инертное рабочее тело, которое нагревается до 1500 градусов. Мы серьезно упрощаем себе задачу. Наконец, в итоге мы поднимем удельную тягу не в два раза, а в 20 раз по сравнению с химическими двигателями.

MPD двигатель более перспективный как TЭM. Удельная мощность оценивается в 1 кг/кВт а у ТЭМ будет около 5 кг/кВт.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Макар от 23.07.2012 13:44:27
Цитировать
ЦитироватьDa, работы над топливом идут. Можно взять тоже и рабочее тело - гелий-ксеноновая смесь (1-3 % Хе) (Последняя концепция ).
Почему не водород, как для VASIMR? Или не азот?
Думаю из-за массы ядра (иона). Эти движки не дают возможности разогнать рабочее тело до С и получить упор в рост инерционной массы, поэтому подбирают оптимальный вариант.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 23.07.2012 16:01:12
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьDa, работы над топливом идут. Можно взять тоже и рабочее тело - гелий-ксеноновая смесь (1-3 % Хе) (Последняя концепция ).
Почему не водород, как для VASIMR? Или не азот?
Думаю из-за массы ядра (иона). Эти движки не дают возможности разогнать рабочее тело до С и получить упор в рост инерционной массы, поэтому подбирают оптимальный вариант.

VASIMR-двигатель на МКС будет использоваться в пакетно-монопольном режиме, с периодическими включениями и наверно з рабочем телом аргон. Росходы топлива на МКС около 7.5 тонн горючего в год.
А плазменный электродвигатель от Ad Astra ограничился бы на только 800 килограммами аргона в год. Да, а для ТЭМ у водорода тоже за малютка масса.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 23.07.2012 17:49:26
Цитировать
ЦитироватьDa, работы над топливом идут. Можно взять тоже и рабочее тело - гелий-ксеноновая смесь (1-3 % Хе) (Последняя концепция ).
Почему не водород, как для VASIMR? Или не азот?
водород на васимр использовать предполагается только в самых далеких мечтах
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 25.07.2012 14:40:19
Цитироватьanik пишет:

http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/order_document_list_info/show?notificationId=3885317

"Создание космического комплекса "Енисей-А1" для экспериментальной лётной отработки и квалификации новых технологий и средств спутниковой связи и ретрансляции, модуля служебных систем"

2.1 Цель выполнения ОКР – создание космического комплекса с экспериментальным КА на геостационарной орбите массой до 4000 кг, оснащённым апогейной электроракетной двигательной установкой на базе электрореактивных двигателей типа М 140, и экспериментальной системы персональной подвижной спутниковой связи для лётной отработки и квалификации новых технологий и средств спутниковой связи и ретрансляции, модуля служебных систем.
...
3.2.3.5.7 В состав МСС должна входить апогейная электроракетная двигательная установка на базе электрореактивных двигателей типа стационарного плазменного двигателя (СПД) М 140, обеспечивающая выведение ЭКА по апогейной схеме выведения.
...

Перечень работ в ходе НЭО, подлежащих выполнению в рамках по ОКР "Енисей-А1", предусмотренной ФКП-2015
...
3. Изготовление макетов и опытных изделий, подготовка и проведение наземной экспериментальной отработки составных частей модернизируемого модуля служебных систем экспериментального КА, корректировка рабочей документации по результатам НЭО, в том числе:
- АЭРДУ на основе стационарного плазменного двигателя типа М-140, с системой питания и управления (СПУ), блоком подачи ксенона, баком ксенона высокой емкости в составе силовой конструкции контейнера МСС;
- проведение математического моделирования траекторно - баллистических расчетов выведения на ГСО КА с помощью АЭРДУ;
- проведение экспериментальных исследований взаимодействия АЭРДУ с элементами КА;
- проведение экспериментальных исследований электромагнитной совместимости АЭРДУ с радиотехническими системами КА при выведении КА на ГСО.
М-140 это СПД-140.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 25.07.2012 16:23:10
Вестник "НПО им. Лавочкина. 2/2011[/size]


Концепция применения электроракетнои двигателной установки в научных космических проектах: Преимущества и особенности, примеры реализации.

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?text=%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D1%81%D0%BF%D0%B4-140&url=http%3A%2F%2Fsci-lib.net%2Findex.php%3Fs%3D494b07c9ce9bec0d7475f5d0618dc3aa%26act%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D22681&noconv=1&fmode=inject&mime=pdf&l10n=ru&sign=73789b36b9d40338a8dd5819d7541891&keyno=0
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 26.07.2012 09:52:30
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=128
ЦитироватьГенеральный конструктор и генеральный директор ОАО "ИСС" Николай Тестоедов:

- На спутниках какого класса специализируются ИСС? Можно ли сказать, что западные производители уже не являются монополистами в производстве телекоммуникационных спутников с большим количеством транспондеров – 60-70 и более?

- Напомню, что на спутнике «Экспресс-АМ5» будет 84 транспондера, на «Экспресс-АМ5» – 72. Это мощные аппараты с энергетикой в 12,1 кВт на конец срока активного существования. То есть можно говорить, что и этот сегмент мы начинаем осваивать.

В принципе же, количество транспондеров на спутнике связи определяется возможностями нашей тяжелой ракеты-носителя «Протон-М», способной выводить на геостационар вместе с разгонным блоком "Бриз-М" аппараты массой 3250 кг.

Наши спутники Amos-5, «Ямал-300К», Telkom-3 имеют массу от 1400 до 1900 кг. Это средний класс аппаратов с энергетикой до 6 кВт. Конечно, есть потребность у операторов спутниковой связи "уйти вверх" по мощности аппаратов до 14-15 кВт, а также иметь спутники меньшей мощности – до 2-3 кВт. Для таких аппаратов, кстати, у нас есть платформа «Экспресс-1000К». Она разработана в свое время по заказу Роскосмоса. Речь идет об аппаратах с 12-16 транспондерами, массой 1300-1400 кг и с энергетикой по 3 кВт. Их достоинство в том, что они дополняют средние аппараты при запуске, обеспечивая полную загрузку «Протона».

Идти в сегмент более тяжелых аппаратов можно только, если на том же самом «Протоне» при отказе от прямой схемы выведения, уходить в апогейную схему. Сегодня и у нас, и за рубежом есть проработки, когда аппарат, выведенный разгонным блоком не на геостационарную орбиту, а на геопереходную, затем сам "дожимает" до геостационара электроплазменными двигателями за 45-90 дней. Это наиболее эффективный вариант, когда без доработки ракеты-носителя и без существенной модернизации спутника мы получаем этот эффект.

Другое дело – устраивает ли это оператора. Мы считаем, что монополия западного производителя по количеству транспондеров на спутнике потеряна. В конце концов, можно в одну и ту же точку запускать два спутника среднего класса и пусть они работают в колокации. Хотя понятно, что удельная эффективность одного большого аппарата больше, чем двух средних той же суммарной массой.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 26.07.2012 19:25:12
Dual-stage Gridded Ion Thruster -DS4G.[/size]


Плазменные двигатели для пилотируемых  полетов ещо мы не сделали, а есть много  концепции.
Уже 2006 году ЕKА испытали новый ионный двигатель Dual-Stage 4-Grid. На модели была достигнута разница потенциалов около 30000 вольт и получен поток частиц  перемещавшейся со скоростью 210000 м/с. А это более, чем в четыре раза больше чем у существующих ионных двигателей. ЕKА гаварит что и скорость 1000 км/с есть возможна. В последние время мало об этом пишу.
 
http://www.esa.int/gsp/ACT/pro/pp/DS4G/background.htm
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 27.07.2012 19:22:21
ДАЛЁКИЙ КОСМОС СТАНОВИТСЯ БЛИЖЕ[/size]
Доктор технических наук, Профессор Ковальский Георгий Александрович

Интересна статья о проблемах к созданию плазменных двигатели к более высоким потенциалам ускорения ионов с целью получения тяги до 5 ньютон. Да, все работы явно тормозится. Первый старт ТЭМ-1 МВт будет около 2025 года, есть ещо много время (или будет) на создание двигатели!?.

ЦитироватьДля моделирования процессов, имеющих место при захвате ионов в ускорительную
систему можно применять короткие прямоугольные ( например по двадцать миллисекунд ) импульсы потенциалов, что избавит от необходимости использовать мощные источники электрического питания на начальной стадии работы.

Приведу примеры  значений тяговых усилий, которые возможно получить, используя газовый разряд в криптоне для соответствующих мощностей.
Мощность двигателя  : 1000 кВт  
Параметры двигателя : 80кВ и12 А
Скорость струи         : 430 км/сек
Тяговое усилие         : 4.3 Н

Да, не плохо!

http://newcosmionthruster.narod2.ru/
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Assama от 28.07.2012 05:37:21
Цитировать[На модели была достигнута разница потенциалов около 30000 вольт и получен поток частиц  перемещавшейся со скоростью 210000 м/с

А вчем смысл этих рекордов? Уже при 20км/с масса энергоустановки, хоть солнечной хоть ядерной, в разы первосходит массу рабочего тела необходимого  на несколько лет работы двигателя, а тут в десять раз увеличивают цену тяги.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 28.07.2012 13:31:05
Цитировать
Цитировать[На модели была достигнута разница потенциалов около 30000 вольт и получен поток частиц  перемещавшейся со скоростью 210000 м/с

А вчем смысл этих рекордов? Уже при 20км/с масса энергоустановки, хоть солнечной хоть ядерной, в разы первосходит массу рабочего тела необходимого  на несколько лет работы двигателя, а тут в десять раз увеличивают цену тяги.

Смысль рекордов чтобы сделать эффективные двигатели. На полет до марса будет нам нужно около 250 тонн топлива.
На ето нужно нам двигател на 90 км/с и 25 МВт. Масса двигателя 120 тонн. Сделаем двигатель на 1000 км/с и та сама тяга, нужно будет только 25 тонн топлива и 250 МВт. На ядерном двигателю и УИ  900с будет нам нужно около 750 tonn вoдoroдa, а на газофазным двигателю и 5000с УИ только 150 тонн топлива.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 28.07.2012 16:25:16
ЦитироватьА вчем смысл этих рекордов?
А смысл довольно простой. На низких напряжениях нелегко сделать высокопервеансные системы большой мощности. С увеличением полного напряжения до какого-то разумного уровня (который как раз и определяется имеющимися технологиями) можно, сохраняя среднюю напряжённость электрического поля в зазоре, слегка увеличить зазоры, снизить требования на точность изготовления и дать больше запас на температурные и прочие поводки. и т.п.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 31.07.2012 08:51:52
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/asd_07_30_2012_p04-02-481200.xml
ЦитироватьAd Astra Reaches Plasma Propulsion Milestones
By Mark Carreau
Source: Aerospace Daily & Defense Report

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66548.jpg)

July 30, 2012

HOUSTON — Ad Astra Rocket Co. is reporting advances in the performance of its 200-kw Vasimr plasma rocket engine prototype and its first demonstration of Constant Power Throttling (CPT), a unique feature of the experimental powerplant.

Representatives of the seven-year-old commercial space propulsion company plan presentations on the developments at the 48th annual American Institute of Aeronautics and Astronautics Joint Propulsion Conference in Atlanta on July 30. Ad Astra was founded by former NASA astronaut and plasma physicist Franklin Chang-Diaz with the goal of reducing interplanetary travel times.

June characterizations of the VX-200, Ad Astra's 200-kw prototype, revealed a 10% improvement in efficiency at intermediate values of specific impulse below the 5,000-sec. optimal point demonstrated at the company's suburban Houston lab in 2009 and 2010.

The efficiency improvements were achieved through design improvements in critical engine components, "fine-tuning" the radio-frequency power system settings and upgrades to the software that controls the engine during startup and firing, Ad Astra says.

CPT enables the VX-200 to vary the exhaust parameters for thrust and specific impulse while operating at a fixed power level. Achieved by changing the relative fraction of power reaching the engine's two stages, while simultaneously altering the propellant feed, CPT would permit an operational version of the company's Vasimr (Variable Specific Impulse Magnetoplasma Rocket) concept to both increase payload mass and decrease trip times, according to Ad Astra.

At relative power ratios of two or more, the June testing indicated no significant loss of efficiency.

"The recent data represent one more step in the full characterization of the engine and validate the assumptions on which our business models are based," Chang-Diaz said in a statement.

In May, Ad Astra expanded its Space Act Agreement with NASA to initiate the safety, reliability and mission assurance phase of a prospective 2015 test flight of a Vasimr prototype, either to the International Space Station or on a free-flyer, for three years of in-space characterization.

Ad Astra envisions a role for solar-powered versions of Vasimr in the mitigation of orbital debris and the delivery of supplies to astronauts at lunar Lagrange points or exploring near-Earth asteroids. Theoretically, a nuclear-powered version could cut the 7-10-month transit to Mars using conventional propulsion to less than two months.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 18.08.2012 00:27:36
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_08_13_2012_p21-483700.xml&p=1
ЦитироватьSolar-electric Advancing For Deep-space Propulsion
By Frank Morring
Source: Aviation Week & Space Technology

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66638.jpg)

August 13, 2012

Working in the background, a relatively small group of U.S. spaceflight engineers has been figuring out just what it will take to get humans out of low Earth orbit to Mars, with stops along the way in cislunar space and perhaps on near-Earth asteroids. Spearheaded by William Gerstenmaier, associate NASA administrator for human exploration and operations, and managed in part by John Shannon, the last space shuttle program manager, the team is developing mission architectures that will guide the elected and appointed politicians who must fund and manage mankind's next steps into the Solar System. With budgets tight for the foreseeable future, a lot of attention is going into affordable technology.

One promising technology finding a big role in future exploration architectures is solar-electric propulsion (SEP). Work is underway at advancing the readiness levels of technologies that covert energy from the Sun into propulsion by using solar-generated electricity to force ions out of an engine at high speeds to produce thrust. It isn't a lot of thrust, but it can go a long way on relatively little fuel. A SEP system weighs a lot less than chemical propulsion. Given enough time it can move a lot of mass through space. That in-space advantage makes it particularly attractive for pre-positioning cargo—supplies, habitats and the like—to keep human explorers alive after they arrive on a faster vehicle to explore a distant location.

"Folks in the human exploration mission directorate have identified all of this need," says Amy Lo, lead system engineer on a SEP project Northrop Grumman has run for NASA's Glenn Research Center. "We would like to send humans to asteroids. In order to do that we need a big tug. Others have identified the fact that in order to, for example, send humans to Mars, we need a lot of cargo in space, so how do we send those things out with existing launch vehicles?"

Lo's project—one of several funded by Glenn—proposes using a "high-heritage" lightweight deployable concentrator to focus solar energy on a receiver containing a working fluid that, when heated, would drive a Brayton-cycle engine to generate electricity. The electricity would power a Hall thruster (photo) to move the spacecraft. Northrop Grumman and its partners—Sandia National Laboratory and the University of Michigan—believe the approach would support a 300-kw SEP system, and are refining a concept to demonstrate the technology by using it to move a spacecraft from low Earth orbit to geostationary orbit.

Potential applications include deep-space exploration beyond the range of solar-array technology, says Lo. If the mission goes deep enough, the Brayton-cycle generator could be driven with heat from a radioisotope thermoelectric generator instead of the Sun.

Among the trades Northrop Grumman is evaluating as it looks for a flight opportunity is finding the best working fluid. The concept for Glenn would use helium xenon, although some ground-based solar-power plants using concentrated sunlight have used supercritical carbon dioxide.

Aerojet is also working SEP concepts that draw on its experience with solar-array powered Hall thrusters on the U.S. Air Force Advanced Extremely High Frequency (AEHF) spacecraft.

"The Hall Thruster technology to us is the one, because it's here today and has some benefits you could realize today," says Julie Van Kleek, Aerojet's vice president for space and launch systems.

The company has technology in the 20-40-kw range "that's pretty mature," Van Kleek says. That is much higher than the station-keeping SEP technology used in part to rescue the AEHF SV-1 spacecraft stranded in the wrong orbit (AW&ST Sept. 6, 2010, p. 34).

Despite the technology's maturity and its advantages in a variety of spaceflight scenarios, Van Kleek says, spacecraft engineers have been slow to adopt SEP technology for applications other than stationkeeping in GEO.

"People don't fully understand the value, and some people get scared, because it's so low-thrust, of the time aspect," she says. "It certainly isn't something that's going to get you there in 30 minutes. [For] a lot of these cargo-type missions, it would take a year. A lot of missions can afford that, but you have to think differently, because everybody thinks chemical. The amount of weight savings you get is worthwhile. Weight is everything when you're talking about cost."

Other companies working SEP concepts with NASA/Glenn include Ball Aerospace, Boeing, Lockheed Martin and Analytical Mechanics of Hampton, Va. Overall, NASA is spending approximately $3 million on initial work like the $600,000 job Northrop Grumman did. In addition to that solar-dynamic approach, the agency's Office of Chief Technologist is working on solar-array configuration tradeoffs and other SEP issues that could one day enable the kinds of human-exploration missions the agency wants to keep doing (AW&ST May 28, p. 20).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: pkl от 18.08.2012 15:04:25
Цитировать
Цитировать[На модели была достигнута разница потенциалов около 30000 вольт и получен поток частиц  перемещавшейся со скоростью 210000 м/с

А вчем смысл этих рекордов? Уже при 20км/с масса энергоустановки, хоть солнечной хоть ядерной, в разы первосходит массу рабочего тела необходимого  на несколько лет работы двигателя, а тут в десять раз увеличивают цену тяги.

Ого! Впечатляет. Тогда возможна такая схема: энергоустановка отдельно, аппарат - отдельна. Энергия передаётся на его борт по лучу лазера или микроволнам.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 18.08.2012 16:53:59
Цитировать
Цитировать
Цитировать[На модели была достигнута разница потенциалов около 30000 вольт и получен поток частиц  перемещавшейся со скоростью 210000 м/с

А вчем смысл этих рекордов? Уже при 20км/с масса энергоустановки, хоть солнечной хоть ядерной, в разы первосходит массу рабочего тела необходимого  на несколько лет работы двигателя, а тут в десять раз увеличивают цену тяги.

Ого! Впечатляет. Тогда возможна такая схема: энергоустановка отдельно, аппарат - отдельна. Энергия передаётся на его борт по лучу лазера или микроволнам.

Да, не плохое решение!!!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: чайник17 от 19.08.2012 19:47:29
Цитировать
Цитировать
Цитировать[На модели была достигнута разница потенциалов около 30000 вольт и получен поток частиц  перемещавшейся со скоростью 210000 м/с

А вчем смысл этих рекордов? Уже при 20км/с масса энергоустановки, хоть солнечной хоть ядерной, в разы первосходит массу рабочего тела необходимого  на несколько лет работы двигателя, а тут в десять раз увеличивают цену тяги.

Ого! Впечатляет. Тогда возможна такая схема: энергоустановка отдельно, аппарат - отдельна. Энергия передаётся на его борт по лучу лазера или микроволнам.
А Вы посчитайте размер пятна лазера при передаче, скажем, Земля-Марс и Вам откроется. 100-метровое зеркало возьмите от телескопа OWL, чтоб не мелочиться... я уж молчу про микроволны.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: pkl от 19.08.2012 13:54:35
А зачем передавать с Земли на Марс? Дистанция может быть.... ну примерно как от Земли до Луны. Тогда достаточно 2 км фотоприёмника.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 19.08.2012 23:27:21
В прошлом году в НАСА объявили победителя конкурса на разработку нового типа двигателя для космических аппаратов. Это уникалны двигател каторый работает без электродов на силе Лоренца (ELF).

ЦитироватьЭлектромагнитный плазмоидный двигатель (ЭПД) является революционным типом электрической двигательной установки и позволяет резко сократить массу космического аппарата, а также увеличить эффективность двигателей по сравнению с традиционными системами мощностью 500-1000 Вт. ЭПД имеет высокую удельную мощность (более 700 Вт/кг) и экономичность. Он позволит совершать беспилотные полеты к самым окраинам Солнечной системы: Нептуну, Плутону и Облаку Оорта. Кроме того, новый двигатель может питаться от солнечных панелей, что дает возможность быстро преодолеть расстояние до более близких объектов, например спутников Марса или астероидов.

ЦитироватьВ ходе второй фазы конкурса американское космическое агентство планирует испытать реальный прототип ЭПД со следующими характеристиками: вес 1,5 кг, мощность от 200-1000 Вт при 50-80 мН тяги и 1,5-4 тыс. секундах удельного импульса (в современных ионных двигателях около 3 тыс.).


http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2011/08/11/450792
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 20.08.2012 15:01:55
ЦитироватьЭлектромагнитный плазмоидный двигатель (ЭПД) является революционным типом электрической двигательной установки
Посмотрел текст по ссылке. В принципе в плазменной науке и идея, и практические реализации известны давно. Будут ли какие-нибудь преимущества по сравнению с другими схемами плазменных двигателей - сказать не могу. Здесь очевидным достоинством является лёгкость регулирования тяги в широких пределах, поскольку всё определяется частотой повторения импульсов. Возможно, получится в некоторых пределах регулировать и Isp. Сходу из известных недостатков можно назвать эрозию электродов (исходный плазмоид генерируется обычно в коаксиальном сильноточном разряде, вот там электродики и горят).
В питерском физтехе есть штуковина подобного типа у Воронина, но он её делает для одиночных импульсов, поддержание плазмы в токамаке. Возможно, ещё где-то есть - техника довольно простая и много чисто технологических тонкостей и оптимизация под конкретную задачу. Кстати, непонятно, зачем им там магнитное сопло, про которое столько текста написано. У всех работает прекрасно и без него, правильно организованный плазмоид достаточно устойчив за счёт внутренних токов.

P.S. В очередной раз порадовался за наших научных журналистов. :)
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2011/08/11/450792
Цитировать... внутри конической камеры двигателя создается мощное напряжение токов внутри потока плазмы ...
Как представил муки творчества - аж слезу прошибло.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 20.08.2012 21:20:50
Ионно-плазменные двигатели с высокочастотной безэлектродной ионизацией рабочего тела[/size]
Государственный аэрокосмический университет, Харьков,   реферат .



 http://www.bestreferat.ru/referat-32582.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 01.09.2012 12:15:48
http://zavjalov.okis.ru/glava20.html
ЦитироватьЗавьялов В.С. пишет:

Совместными усилиями Роскосмоса и Росатома вышло решение Президента от 22.06.10 г. о создании транспортно-энергетического модуля для пилотируемого полета на Марс – головной исполнитель РКК «Энергия». Для него создается ядерная энергодвигательная установка мегаваттного класса – головной исполнитель Центр Келдыша. Разработка ядерного реактора за предприятиями Росатома. Здесь много странного. Пилотируемый полет на Марс будет, скорее всего, международным или американским. Российская космонавтика па это не способна. К тому же пилотируемый полет на Марс для безопасности экипажа будет без ядерного реактора. В космосе итак есть радиационное излучение, от которого нужно защищать человека. Но сейчас не об этом. На транспортном модуле предполагается использовать вместо ЖРД электрические двигатели холовского типа, размерностью на два порядка более мощных, чем существующие. О трудностях в создании таких двигателей и установки по преобразованию тепловой энергии ядерного реактора в энергию электрическую, я уже писал в главах 11 и 18. Сейчас хочу обратить внимание на один момент. Более 10 лет назад на НТС по ЭРД Центра Келдыша А.С.Коротеев предложил КБХМ открыть НИР по разработке ЭРД мощностью 5 квт. (~50 г. тяги). Нарисовать и изготовить такой двигатель – вопросов не было. Нужна была экспериментальная база для отработки такого двигателя с перспективой перехода в будущем на ОКР. По нашим подсчетам на испытательной станции должно быть 3-5 барокамер объемом до 1000 куб.м. с криогенными насосами для поддержания вакуума при работающем двигателе. Двигатели холовского типа можно испытывать только в вакууме. Наша испытательная станция расположена рядом с Центром управления полетами и другими зданиями ЦНИИМАШ, поэтому мы были заинтересованы в возможности перевода станции на отработку экологически чистых двигателей. Потребители ЭРД требовали подтверждения ресурса не менее 10 000 часов. Элементарные расчеты показали, что сооружение такой станции обойдется в сумму превышающую возможности НИР в десятки раз, а для ОКР нужно постановление правительства. Кроме того стоимость испытаний ЭРД такой размерности оказалась на два порядка выше стоимости испытаний ЖРД размерностью до 2-х т. Она образовалось из необходимости обеспечения непрерывной работы стендов больше года для проверки и подтверждения ресурса 10 000 часов, включая стоимость электроэнергии и стоимость ксенона. Сейчас Центр Келдыша предлагает использовать в транспортном модуле ЭРД размерностью на порядок больше, чем ранее предлагалось КБХМ. В России единственным разработчиком ЭРД является КБ «Факел», но его Центр Келдыша не включает в свою кооперацию. Ресурс 10 000 часов КБ «Факел» подтверждает только для ЭРД тягой до 10 г. Для проведения ресурсных испытаний ЭРД большей мощности, предлагаемых Центром Келдыша, в КБ «Факел» нет экспериментальной базы, как и во всей России, не знаю, как в остальном мире. В общем, создание модульных ЭРД такой размерности не только нереальна, но и не нужна экономически. Но деньги из бюджета по транспортному модулю запланированы до 18 г., а там, как говорил Насреддин, или ишак помрет, или шах.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: G.K. от 01.09.2012 15:51:18
ЦитироватьУ всех работает прекрасно и без него, правильно организованный плазмоид достаточно устойчив за счёт внутренних токов.

Десятки секунд прожить может?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 01.09.2012 15:18:20
ЦитироватьДесятки секунд прожить может?
Всё зависит от размеров и энергетики.
Нынешние - нет. Можно ли масштабировать так, чтобы получились секунды - не знаю, конкретно этим как-то не интересовался. Там тупо для увеличения времени жизни нужно уменьшать сопротивление плазмы, то есть увеличивать её температуру. Скорее всего, вылезет какая-нибудь очередная гадость, с которой нужно будет мучительно бороться.
Но скорости движения компактных тороидов масштаба 250 км/с получаются достаточно непринуждённо. Скажем, вот тут: http://www.iccworkshops.org/icc2011/abstract.php?view=241 люди сталкивают две штуки в центре установки и дальше с этим развлекаются. Само метание плазмоидов у этих ребят просто способ создать нужную конфигурацию плазмы в ловушке. На самом деле в качестве двигателя большие времена и не нужны, требуется сформировать плазмоид и ускорить его. А дальше он должен прожить ровно столько, чтобы уйти от КК и забрать с собой положенный импульс. Потом - пофиг, пусть распадается.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 04.09.2012 01:02:14
http://www.spacenews.com/satellite_telecom/120903-boeing-build-intelsats-1st-epic-satellite.html
ЦитироватьFor El Segundo, Calif.-based Boeing, the Intelsat order is the final chapter in a four-satellite contract signed in mid-2009 that permitted the manufacturer to inaugurate what is now its showcase commercial product, the updated 702B platform and its several variations.

The company has since booked orders for three high-power 702 satellites, all in Ka-band, fr om mobile services satellite operator Inmarsat of London. More recently, Boeing introduced an all-electric variant of the 702 line, the 702SP, that offers substantial weight savings on satellites by replacing chemical propellant with an all-electric design.

The weight savings then can be used to lower launch costs. The first two 702SP customers, ABS of Hong Kong and Satmex of Mexico, have teamed up to purchase a total of three or four 702SP satellites, with the first two to be launched together on a Falcon 9 rocket operated by Space Exploration Technologies Corp. of Hawthorne, Calif.

Fitting these two satellites in a single Falcon 9 would not have been possible without an all-electric propulsion system.

Intelsat and other prospective customers of the all-electric-propulsion design have questioned whether the several months it takes for one of these satellites to climb from the transfer orbit wh ere it is dropped by its launch vehicle into final geostationary position might not expose its solar arrays and electronics to excessive radiation found at the altitudes along the way.

A satellite using conventional chemical propellant burns several hundred kilograms of fuel to reach its final orbit in a matter of days.

Cooning said Boeing has accounted for this in its 702SP design.

"Boeing has significant experience with MEO [medium-Earth orbit] satellites such as GPS and ICO, which face much more severe environments than the six months of orbit-raising for the 702SP," he said. ICO was a proposed 12-satellite MEO constellation on which Boeing was prime contractor. Only one spacecraft was launched and the business has since shut down with the remaining satellites in storage.

"This experience has been leveraged for the 702SP," Cooning said. "We have designed the solar array to account for the time spent in transfer orbit, and incorporated the appropriate shielding into the spacecraft to protect the electronics."

Cooning said Boeing is pursuing "multiple opportunities" for additional 702SP orders that have arisen since the ABS/Satmex contract announced in March. "The ability to dual manifest on the Falcon 9, and the available payload power of around 8 kilowatts, is economically compelling," he said.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.09.2012 00:03:03
Цитироватьanik пишет:

http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/order_document_list_info/show?notificationId=3885317

"Создание космического комплекса "Енисей-А1" для экспериментальной лётной отработки и квалификации новых технологий и средств спутниковой связи и ретрансляции, модуля служебных систем"

2.1 Цель выполнения ОКР – создание космического комплекса с экспериментальным КА на геостационарной орбите массой до 4000 кг, оснащённым апогейной электроракетной двигательной установкой на базе электрореактивных двигателей типа М 140, и экспериментальной системы персональной подвижной спутниковой связи для лётной отработки и квалификации новых технологий и средств спутниковой связи и ретрансляции, модуля служебных систем.

2.4.1 КК с экспериментальным КА на геостационарной орбите предназначен для лётной отработки и квалификации:
•      новых технологий и средств спутниковой связи и ретрансляции:
-      экспериментальной системы персональной подвижной спутниковой связи;
-      крупногабаритных трансформируемых антенн с рефлектором диаметром до 18 м;
-      ретранслятора фиксированной спутниковой связи, включая контурные и многолучевые антенны (по результатам разработки и проведения наземной экспериментальной отработки в ОКР "Прибор", ОКР "Перспектива-СВ";
•      модуля служебных систем (по результатам отработки и проведения наземной экспериментальной отработки в ОКР "Экспресс-М" и базовых элементов двухфазных систем терморегулирования, тепловых труб, капиллярных насосов (по результатам разработки и проведения наземной экспериментальной отработки в ОКР "СТР с ДФК".

3.2.1.2 Точка стояния ЭКА на ГСО - 95° в.д.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 27.11.2012 17:16:52
http://www.laspace.ru/rus/news.php#403
Цитировать27.11.2012
Молодежь создает свой спутник

Научная секция Совета молодых работников (СМР) ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина» занимается разработкой малого космического аппарата (МКА) с электроракетной двигательной установкой (ЭРДУ).

Летом этого года научная секция СМР ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина» участвовала в совместном форуме с ОАО «ИСС имени ак. М.Ф. Решетнева», проходившем в Анапе. Там наши ребята представили проект МКА с ЭРДУ, который получил развитие и после окончания форума. Один из вариантов КА был представлен на межотраслевом конкурсе, проходившем на ВВЦ и организованном МАИ, где занял второе место. На этом молодые ученые не собираются останавливаться.

По словам руководителя научной секции СМР ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина» Александра Шаханова, цель работы — включение данного аппарата в Федеральную космическую программу (ФКП) и дальнейшая реализация проекта. Проект поддерживает руководство НПО Лавочкина, ученые Института космических исследований РАН и специалисты ЦНИИмаш. Для того, чтобы выйти с предложением о включении данного МКА в ФКП, необходима его детальная проработка. В 2013 году запланирована научно-исследовательская работа по малому космическому аппарату с маршевой электроракетной двигательной установкой совместно с НИИ ПМЭ МАИ и Центром Келдыша. Молодым инженерам предстоит еще раз рассмотреть все особенности проекта, его облик, эффективность и задачи, которые может выполнить данный аппарат.

 «Малый аппарат будет создан на основе платформы МКА-ФКИ «Карат», - объяснил Александр Шаханов. - Часть решений будут новыми. Предполагается выведение данного малого аппарата вместе с тяжелым аппаратом. После вывода на опорную орбиту с помощью собственного электроракетного маршевого двигателя этот КА может выполнить довыведение на различные орбиты. В том числе, нами рассматривался вариант перелета к Луне, в точку Лагранжа L1. Такой спутник может быть использован для исследования комет, астероидов, в том числе и Апофиса. Применение КА зависит от целевой аппаратуры, которая будет установлена на платформу служебных систем, разрабатываемую командой ученых НПО им. С.А. Лавочкина. Чтобы этот проект состоялся, нужна яркая целевая задача, которую этот аппарат может выполнить более эффективно, нежели тяжелые большие космические аппараты».

В ноябре представители научной секции СМР нашего предприятия побывали в Красноярске на XVI Международной научной конференции «Решетневские чтения», где представили свои доклады. Кроме того, молодым ученым удалось встретиться и обсудить совместный проект микрокосмического аппарата «ДОСААФ-85» с молодежью ИСС Решетнева в Железногорске. На этот аппарат планируется установить ряд систем для получения их летной квалификации с применением в дальнейшем на других проектах НПО Лавочкина, в том числе и в КА с маршевой электроракетной двигательной установкой. Пуск предполагается весной 2014 года попутным запуском вместе с аппаратами «Гонец-М» на РН «Рокот».

(http://www.laspace.ru/images/kasrdy.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 27.11.2012 20:33:31
http://www.spaceflightnow.com/news/n1211/26electra/#.ULTqzflAcqE
ЦитироватьEurope eyes commercial demo of electric propulsion
BY STEPHEN CLARK
SPACEFLIGHT NOW
Posted: November 26, 2012


The European Space Agency will pursue a public-private partnership to develop and demonstrate all-electric propulsion on a commercial communications satellite, answering a call fr om operators seeking lower launch costs and longer satellite lifetimes.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82509.jpg)
Artist's concept of the Small GEO platform built by OHB AG, which could be used for a demonstration of a European all-electric satellite platform. Credit: OHB AG
 
 The decision made by ESA member states on Nov. 21 also responds to Boeing's announcement in March of a satellite platform with all-electric propulsion, a potential game-changer for satellite owners.

The member states agreed on a framework for a public-private partnership between ESA and industry on the Electra program, an initiative to develop a telecommunications satellite bus with fully electric propulsion.

"Electric propulsion will be a big step forward for the satellite business, by advancing miniaturization and reducing business risk," ESA member states said in a communique issued after the decision.

SES of Luxembourg, one of the world's largest commercial satellite operators, is internally discussing a proposal for a low-mass communications satellite relying entirely on electric propulsion, according to a company official.

ESA would contribute public financing through the Advanced Research in Telecommunications Systems program, which provides financial and technical support toward research, experimentation, and communications satellites incorporating innovative technologies. ESA member states approved a new section of the ARTES program last week, allowing for industry-proposed programs like Electra.

The public-private partnership would funnel ESA funding into the program to reduce the financial risk taken by SES and OHB AG, the probable contractor for the Electra program.

"This is a very broad and fundamental innovation for geostationary satellites," said Mario Fuchs, CEO of OHB AG of Bremen, Germany. "What is new now is it is being implemented in the commercial world."

Ion propulsion has powered interplanetary probes, Earth observation satellites, and it has been employed for stationkeeping maneuvers on geostationary communications satellites.

Commercial communications satellites today carry several tons of liquid propellant to propel themselves into geostationary orbit over the equator, wh ere a satellite's speed matches the rate of Earth's rotation, making the craft appear to hover over a fixed location.

After launching from Earth on a large rocket, communications satellites are usually released in temporary oval-shaped, elliptical parking orbits because most launchers are not powerful enough to deploy a sizable craft in its operating position 22,300 miles up.

Next-generation satellites with all-electric propulsion will not carry liquid propellant or conventional rocket jets, but they will use ion thrusters fueled by xenon gas to reach operating posts in geostationary orbit.

Satellite builders can remove fuel tanks and plumbing from all-electric platforms, making more room for communications payloads or allowing the spacecraft to fly on smaller, less expensive rockets.

Boeing's satellite division announced in March the first contract for an all-electric version of its Boeing 702 satellite platform. Each of the Boeing satellites will weigh about 4,000 pounds, or less than 2 metric tons.

The first two confirmed all-electric Boeing 702 satellites - Satmex 7 and ABS-3A - will launch together from Cape Canaveral, Fla., on a single SpaceX Falcon 9 rocket in late 2014 or early 2015.

Two other unidentified satellites for Satmex and Asia Broadcast Satellite could launch together in 2015 on another Falcon booster.

One drawback of an all-electric satellite is the time required for orbit-raising with ion thrusters, which are more efficient but generate much less thrust than conventional chemical propulsion engines.

Instead of arriving at an operating post several weeks after launch, all-electric communications satellites will take up to six months to reach geostationary orbit.

Fuchs said OHB expects to be the prime contractor for the Electra satellite program, with SES as its first commercial operator. According to Fuchs, the all-electric satellite would be based on a new small geostationary satellite bus named Small GEO under development by OHB in a separate public-private partnership with ESA.

The first Small GEO satellite, built in partnership with Spanish operator Hispasat, will launch with conventional propulsion in late 2014 on an Ariane 5 rocket.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 27.11.2012 22:35:07
Кстати на ГПО наклонением 51,6 градуса связка Союз-2/Фрегат выводит около 3 тонн.
С электрореактивной апогейной ДУ это может быть спутник связи среднего класса. А при оснащении такой ДУ КА Глонасс-К их можно будет пускать на Союзе-2/Фрегате парами.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 27.11.2012 23:07:54
ЦитироватьSalo пишет:
А при оснащении такой ДУ КА Глонасс-К их можно будет пускать на Союзе-2/Фрегате парами.
Ну зачем-же Фрегат расходовать. С-2-1в вполне хватит.
А одиночные пуски можно Рокотом проводить (смайлик с выпученными глазами)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 28.11.2012 11:03:03
Рокот одиночный пуск не потянет, да и Союз 2-1В тоже. А вот Ангара 1.2 смогЁть. Как только орбиту назвать? Глонассопереходная? :)

ЗЫ: А Союзом-2 можно и тройку зафутболить, если конечно поднапрячься.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 29.11.2012 02:13:56
Кстати это также неплохой вариант для Наземного старта на Байконуре: можно пускать парами боинговские 702SP массой по 1800 кг.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 29.11.2012 02:36:45
С недобором 1800 м/с (американская ГПО) Зенит с Байконура выводит не менее 4250 кг.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Иван57 от 29.11.2012 10:22:25
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьДесятки секунд прожить может?
Всё зависит от размеров и энергетики.
Нынешние - нет. Можно ли масштабировать так, чтобы получились секунды - не знаю, конкретно этим как-то не интересовался. Там тупо для увеличения времени жизни нужно уменьшать сопротивление плазмы, то есть увеличивать её температуру. Скорее всего, вылезет какая-нибудь очередная гадость, с которой нужно будет мучительно бороться.
Но скорости движения компактных тороидов масштаба 250 км/с получаются достаточно непринуждённо. Скажем, вот тут: http://www.iccworkshops.org/icc2011/abstract.php?view=241 люди сталкивают две штуки в центре установки и дальше с этим развлекаются. Само метание плазмоидов у этих ребят просто способ создать нужную конфигурацию плазмы в ловушке. На самом деле в качестве двигателя большие времена и не нужны, требуется сформировать плазмоид и ускорить его. А дальше он должен прожить ровно столько, чтобы уйти от КК и забрать с собой положенный импульс. Потом - пофиг, пусть распадается.
Хм... Чтобы увеличить время жизни тороида нужно поднять температуру...
А что будет, если температура будет под миллиард градусов и приличное время жизни?
Возможный ответ: термоядерная реакция. Разрушит она тороид или упрочнит?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexB14 от 29.11.2012 15:08:10
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДолго ржал под столом. Сначала утверждение, не подкрепленное фактами.
Затем выпрашивание этих фактов у публики.
Железная логика!
То что ЭРД тяжелы и тяга их не превышает 0.01 от массы - факт общеизвестный. Спрашивали только точные цифры.
Вот только что-то этот "общеизвестный" факт не соответствует тому, что излагается в литературе. Там в частности говорится, что с ростом мощности ЭРД растут все энергомассовые характеристики. И масса, в частности, растёт отнюдь не опережающими темпами. Сравните, Старый, Вашу цифирь с тем, что можно обнаружить на этом рисунке: http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html. Вообще, малая тяга ЭРД - это общепринятое для наших форумчан заблуждение. У ЭРД нет проблем с тягой. У них и без тяги проблем достаточно. Наибольшая из них - источник необходимой энергии.  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 02.12.2012 17:48:30
АВИАЦИОННО-КОСМИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИЯ. – Харьков, НАУ ХАИ, 2011. - № 4(81).

Белик А.А.,  Егоров Ю.Г.,  Кульков В.М.,  Обухов В.А.
Анализ проектно-баллистических характеристик комбинированной схемы выведения космического аппарата на геостационарную орбиту с использованием ракет-носителей среднего класса

http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/AkTT/2011_4/Belik.pdf

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82616.jpg) (http://farm9.staticflickr.com/8198/8238092916_ac585ed0e1_b.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82617.jpg) (http://farm9.staticflickr.com/8210/8238096162_c26abbcb5f_b.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82618.jpg) (http://farm9.staticflickr.com/8197/8238096060_867bbeee9c_b.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/82619.jpg) (http://farm9.staticflickr.com/8348/8238096274_678c84b259_b.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 02.12.2012 18:14:06
ЦитироватьОписание конструкции и систем ЭРТМ

Транспортная система па основе комбинированной ДУ представляет собой двухступенчатую систему: разгонный блок и электроракетный транспортный модуль с электроракетной двигательной установкой.

Космический аппарат выводится на ГСО с низкой орбиты ИСЗ, формируемой РН «Зенит-2SБ», с помощью маршевой двигательной установки РБ «Фрегат-СБ» и электроракетной двигательной установки в составе ЭРТМ.

ЭРДУ предназначена для выполнения следующих функций:

- создания управляющей реактивной тяги при ПОМОЩИ электроракетных двигателей дпя перевода КА с промежуточной орбиты ИСЗ на ГСО;
- создания моментов сил вокруг трех осей КА при   помощи   электроракетных   двигателей   для управления положением КА относительно центра масс и дня разгрузки двигателей-маховиков. В состав ЭРДУ входят:
- четыре двигателя СПД-140 с приводами ориентации двигательных блоков, предназначенных для работы в маршевом режиме и режиме коррекции;
- баки с блоком подачи рабочею тела (ксенона);
- система преобразования и управления.

Набор задаваемой характеристической скорости производится путем работы двух двигателей СПД-140, остальные два двигателя являются резервными.
Схема расположения двигателей СПД-140 должна обеспечивать, с одной стороны, решение задачи поддержания точки СТОЯНИЯ при полете КА с ЭРТМ на ГСО, и, с другой стороны, выдачу импульса ТЯГИ в требуемом направлении на участке выведения с помощью ЭРДУ.

Заключение

В результате исследований сформирован проектный облик и определены основные технические характеристики космических транспортных систем на основе РБ и ЭРТМ, применяемых в сочетании с РН среднего класса для выведения КА на ГСО с использованием промежуточных орбит. Приведены результаты проектно-баллистического анализа выведения КА с комбинированной двигательной установкой в составе ракет-носителей среднего класса «Союз 2-1Б», «Зенит-2SБ».
Разработан типовой состав космической транспортной системы, выбраны оптимальные схемы перелета и определены проектно-баллистичеcкие характеристики выведения КА на ГСО, разработана конструктивно-компоновочная схема ЭРТМ.
Показана эффективность использования комбинированной схемы выведения КА на ГСО. Для космической транспортной системы на базе РН «Союз 2-1Б», РБ «Фрегат» и ЭРТМ масса КА, выводимою на ГСО, составляет 1680-2100 кг при времени выведения 60-120 суток. Это в 2-3 раза превышает возможности транспортной системы «Союз 2-1Б» «Фрегат» по выведению на ГСО.
Система на базе РН «Зенит-2SБ», РБ «Фрегат-СБ» и ЭРТМ обеспечивает выведение на ГСО КА массой 2500-2900 кг при времени выведения 60-120 суток. По сравнению с использованием системы «Зенит-2SБ» - «Фрегат-СБ» достигается увеличение массы КА, доставляемой на ГСО, на 40-60%. Такая транспортная система позволяет выводить на ГСО полезный груз, сопоставимый по массе с полезным Грузом, выводимым на ГСО при использовании ракет-носителей тяжелого класса с разгонными блоками на базе только химических двигателей.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 07.12.2012 19:45:47
http://www.spacenews.com/article/boeing-orders-saft-batteries-for-initial-all-electric-satellites#.UMINHay3mHA
ЦитироватьBoeing Orders Saft Batteries for Initial All-electric Satellites
Dec. 7, 2012

PARIS — Battery manufacturer Saft of Paris will provide lithium-ion battery packs to power the first batch of Boeing 702SP all-electric satellites under a multimillion-dollar contract, Saft announced Dec. 5.

Under the contract, whose precise value was not disclosed, Saft's Cockeysville, Md., plant will deliver battery packs for the four 702SP satellites Boeing is building for commercial fleet operators Asia Broadcast Satellite of Hong Kong and Mexico's Satmex.

The two operators have ordered two 702SP satellites each, inaugurating a new product line for Boeing and introducing the world's first all-electric commercial telecommunications satellites.

Using electric propulsion instead of conventional chemical fuel saves up to 50 percent of a satellite's launch weight, allowing owners to save on launch costs. The tradeoff is that with electric propulsion it takes several months for a spacecraft to reach final geostationary orbit.

The ABS-3A and Satmex 7 satellites are scheduled to be launched together aboard a Falcon 9 rocket operated by Space Exploration Technologies Corp. of Hawthorne, Calif. Each satellite will weigh between 1,900 and 2,100 kilograms at launch.

The two other satellites ordered under the same contract will be completed later.

The satellites will be capable of generating 8 kilowatts of power to their payloads. Saft said it will be delivering the batteries in 2013 and 2014.

Boeing's order with Saft is the fourth contract under a long-term supply agreement the companies concluded in 2009. Saft is Boeing's supplier for other, larger geostationary-orbiting telecommunications satellites using heavier versions of the 702 platform, including satellites in orbit or under construction for Intelsat, Inmarsat, Mexsat and SkyTerra.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 07.12.2012 19:49:50
http://www.spacenews.com/article/snecma-delivers-electric-thrusters-for-first-small-geo#.UMIPT6y3mHA
ЦитироватьSnecma Delivers Electric Thrusters for First Small Geo
Dec. 7, 2012

PARIS — Safran Group's Snecma rocket- and aircraft-motor division has completed delivery of the electric propulsion subsystem to fly on the inaugural model of Europe's Small Geo satellite, Snecma announced Dec. 6.

Paris-based Snecma has delivered the complete electric propulsion thruster assembly to OHB AG of Bremen, Germany, the prime contractor for the Small Geo platform, whose development has been funded by the 20-nation European Space Agency.

The first Small Geo satellite, called Hispasat AG1, will be owned and operated by Hispasat of Spain, with a launch scheduled in late 2014.

Hispasat AG1 will carry two independent thruster packs, each carrying four Snecma-built SPT 100 plasma-electric thrusters for satellite station-keeping and other in-orbit maneuvers. The satellite will use conventional propulsion to climb from transfer orbit to its final position in geostationary orbit.

Other versions of Snecma's plasma-electric satellite thrusters, which are based on a design from Fakel of Russia, will fly on platforms including seven Eurostar 3000 satellites built by Astrium Satellites, and the large Alphasat satellite.

Alphasat, whose development was financed in part by the European Space Agency, will be operated by mobile satellite services provider Inmarsat of London. It is scheduled for launch in 2013.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: мастер_лукьянов от 10.12.2012 20:15:15
ЦитироватьSalo пишет:
АВИАЦИОННО-КОСМИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИЯ. – Харьков, НАУ ХАИ, 2011. - № 4(81).

Белик А.А., Егоров Ю.Г., Кульков В.М., Обухов В.А.
 Анализ проектно-баллистических характеристик комбинированной схемы выведения космического аппарата на геостационарную орбиту с использованием ракет-носителей среднего класса

 http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/AkTT/2011_4/Belik.pdf

 
Комбинированная схема выглядит как полумера, повышающая массу ПН, но одновременно усложняющей процесс выведения.
В идеале на электротяге надо стартовать уже с НОО. Для этого определить возможность существования бестеневых орбит заданной длительности существования при "разворачивающейся спирали" и при разных начальных высотах и наклонениях.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ярослав от 10.12.2012 21:34:40
ну вот, наконец-то, дожили )
теперь ждите зенит на даблшот или, скажем, протон на тришот  :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: мастер_лукьянов от 10.12.2012 20:47:56
Да не-е, пока не дожили, только приближаемся.
Но "грех" не использовать ЭРД с УИ 2000-3000 сек вместо ЖРД.
ЗЫ Тем более источник энергии для ЭРД является "халявным"-  СБ в процессе вывода не простаивают а работают.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ярослав от 10.12.2012 22:43:17
да ладно, уже летали, один даже своей дармовой ду до орбиты доплз после аварии носителя, а про смарт я вопче молчу  8)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: мастер_лукьянов от 10.12.2012 21:55:29
ЦитироватьЯрослав пишет:
да ладно, уже летали, один даже своей дармовой ду до орбиты доплз после аварии носителя, а про смарт я вопче молчу  8)  
ну вот, оказывается ЭРД это уже пройденный этап, вчерашний день, не знал  :(   :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ярослав от 10.12.2012 22:59:24
Artemis
http://en.wikipedia.org/wiki/Artemis_%28satellite%29
Launched by an Ariane 5 rocket on 12 July 2001, it originally reached an orbit much lower than planned (590 km x 17487 km). It was remotely reconfigured to reach its intended station by means of a novel procedure.  First, over the course of about a week, most of its chemical fuel was used to put it in a 31,000 km circular orbit (by raising first the apogee then the perigee, going via a 590 km x 31000 km orbit). Then, its electric-ion motor - originally intended for station keeping and for firing a few minutes at a time - was instead kept running for most of 18 months, pushing the spacecraft into an outward spiral trajectory. It gained altitude at the rate of about 15 km per day, until it reached the intended geostationary orbit.
AEHF-1
http://en.wikipedia.org/wiki/AEHF-1
USA-214 was launched by United Launch Alliance, using an Atlas V 531 carrier rocket flying from Space Launch Complex 41 at the Cape Canaveral Air Force Station. The launch occurred at 11:07 UTC on 14 August 2010, and resulted in the spacecraft being deployed successfully into a geosynchronous transfer orbit with a perigee of 221 kilometres (137 mi), an apogee of 50,179 kilometres (31,180 mi), and 22.2° degrees inclination.
The spacecraft was intended to manoeuvre from the transfer orbit into which it was launched to its operational geosynchronous orbit by means of a liquid-fueled apogee motor and several Hall effect thrusters, a process which normally takes 105 days. However, the satellite's Liquid Apogee Engine motor malfunctioned shortly after ignition on both its first burn on 15 August 2010 and a second attempt on 17 August, and it was declared inoperable.
To solve the problem, the perigee altitude was raised to 4700 km (2900 miles) using twelve firings of the smaller Reaction Engine Assembly thrusters, originally intended for attitude control during LAE maneuvers.From this altitude, the solar arrays were deployed and the orbit was raised toward the operational orbit over the course of nine months using the 0.27 Newton Hall thrusters, a form of electric propulsion which is highly efficient, but produces very low thrust.
SMART-1
http://en.wikipedia.org/wiki/Smart_1
SMART-1 was about one metre across, and lightweight in comparison to other probes. Its launch mass was 367 kg or 809 pounds, of which 287 kg (633 lb) was non-propellant.
It was propelled by a solar-powered Hall effect thruster (Snecma PPS-1350-G) using xenon propellant, of which there was 82 kg (50 litres by volume at a pressure of 150 bar) at launch. The thrusters used an electrostatic field to ionize the xenon and accelerate the ions to a high speed. This ion engine setup achieved a specific impulse of 16.1 kN·s/kg (1,640 seconds), more than three times the maximum for chemical rockets. Therefore 1 kg of propellant (1/350 to 1/300 of the total mass of the spacecraft) produced a delta-v of about 45 m/s. The electric propulsion subsystem had a weight of 29 kg with a peak power consumption of 1,200 watts. SMART-1 is the first in the program of ESA's Small Missions for Advanced Research and Technology.
The solar arrays made 1,190 W available for powering the thruster, giving a nominal thrust of 68 mN, hence an acceleration of 0.2 mm/s? or 0.7 m/s per hour (i.e., just under 0.00002 g of acceleration). As for all ion-engine powered craft, orbital maneuvers were not carried out in short bursts but very gradually. The particular trajectory taken by SMART-1 to the Moon required thrusting for about one third to one half of every orbit. When spiralling away from the Earth thrusting was done on the perigee part of the orbit. At the end of the mission, the thruster had demonstrated the following capability:
 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SpaceR от 11.12.2012 00:34:27
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Комбинированная схема выглядит как полумера, повышающая массу ПН, но одновременно усложняющей процесс выведения.
В идеале на электротяге надо стартовать уже с НОО. Для этого определить возможность существования бестеневых орбит заданной длительности существования при "разворачивающейся спирали" и при разных начальных высотах и наклонениях.
Увы, не всё так просто, как кажется.
Вы обратили внимание на высоты, с которых начинался разгон на ЭРД? ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 11.12.2012 02:53:47
И длительность процесса выведения даже с ГПО.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ярослав от 11.12.2012 04:22:42
а если на 200км развернуть СБ - то сила сопротивления вполне может быть больше тяги двигателя )))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: мастер_лукьянов от 11.12.2012 06:09:35
ЦитироватьSpaceR пишет:
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Комбинированная схема выглядит как полумера, повышающая массу ПН, но одновременно усложняющей процесс выведения.
В идеале на электротяге надо стартовать уже с НОО. Для этого определить возможность существования бестеневых орбит заданной длительности существования при "разворачивающейся спирали" и при разных начальных высотах и наклонениях.
Увы, не всё так просто, как кажется.
Вы обратили внимание на высоты, с которых начинался разгон на ЭРД?  ;)  
- Что-то  типа режима перерасширения ?
- G0CE - 250 км.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: мастер_лукьянов от 11.12.2012 06:34:47
ЦитироватьЯрослав пишет:
а если на 200км развернуть СБ - то сила сопротивления вполне может быть больше тяги двигателя )))
А если на 400?  ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: мастер_лукьянов от 11.12.2012 08:41:08
ЦитироватьSalo пишет:
И длительность процесса выведения даже с ГПО.
Вот табличка удельной энерговооруженности. Последний столбец – время для набора скорости 5 км/сек. Тяга принята 0,1 Н на 1,5 кВт мощности.
Расчеты оценочные, но тенденция очевидна.
Горизонт       1978    2200кг   1300 Вт   0,6 Вт/кг  1273 сут
ЭкспрессАМ     2003    2600кг   6300 Вт  2,4  Вт/кг   376 сут
Экспресс1000  2010   1700кг    6000 Вт  3,5 Вт/кг    246 сут
Экспресс2000  2013?  3300кг   14000 Вт  4,2 Вт/кг  190 сут
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: мастер_лукьянов от 11.12.2012 10:26:10
Для современных спутниковых платформ принято указывать мощность СЭС в конце срока эксплуатации ( к примеру для Экспресс 2000 на ПН 15 кВТ через 15 лет с учетом деградации СБ) . Какова может быть мощность выдаваемая СБ первоначально?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 11.12.2012 14:39:38
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
И длительность процесса выведения даже с ГПО.
Вот табличка удельной энерговооруженности. Последний столбец – время для набора скорости 5 км/сек. Тяга принята 0,1 Н на 1,5 кВт мощности.
Расчеты оценочные, но тенденция очевидна.
Горизонт    1978 2200кг 1300 Вт 0,6 Вт/кг 1273 сут
ЭкспрессАМ 2003 2600кг 6300 Вт 2,4 Вт/кг 376 сут
Экспресс1000 2010 1700кг 6000 Вт 3,5 Вт/кг 246 сут
Экспресс2000 2013? 3300кг 14000 Вт 4,2 Вт/кг 190 сут
Полгода в поясах Ван Аллена?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: мастер_лукьянов от 11.12.2012 15:08:15
ЦитироватьSalo пишет:
Полгода в поясах Ван Аллена?
это плохо :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ярослав от 11.12.2012 17:43:32
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Полгода в поясах Ван Аллена?
это плохо  :(
ничиво )
химию можно использовать, чтоб эти пояса проскочить, все равно выигрыш очевиден
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 11.12.2012 17:08:20
Дык я же ж с этим и не спорю!  ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SpaceR от 11.12.2012 23:47:09
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Полгода в поясах Ван Аллена?
это плохо  :(
Вот и я об этом самом...
Там не только деградация СБ, там и деградация некоторых внешних элементов ПН и борта может усилиться.

Весьма желательно проскочить хотя бы внутренний пояс, т.е. начинать с высот более 3000-4000 км.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 12.12.2012 05:43:25
Кстати
Смутно помнится что три года назад один из "великих гуру" форума утверждал что использование ЭРД для вывода спутников на ГСО - НННШ и 33 раза НННШ
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 12.12.2012 14:14:20
Трех дней не прошло  ;)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13048/message1015168/#message1015168
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 12.12.2012 14:18:07
Цитироватьvlad7308 пишет:
Кстати
Смутно помнится что три года назад один из "великих гуру" форума утверждал что использование ЭРД для вывода спутников на ГСО - НННШ и 33 раза НННШ
А что, чтото изменилось? Почему я не заметил? :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 12.12.2012 14:23:50
ЦитироватьСтарый пишет:
 А что, чтото изменилось? Почему я не заметил?  :(
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic4557/message1015620/#message1015620
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.12.2012 14:40:56
C тех пор появилась Боинговская платформа 702SP и Енисей-А1 с апогейными электрореактивными ДУ, которые уже заказаны и летят где-то в 2015.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.12.2012 15:32:16
AEHF1 шлёпал на орбиту 9 месяцев. 702SP будет  что-то около семи:
http://www.spacenews.com/satellite_telecom/120903-boeing-build-intelsats-1st-epic-satellite.html
ЦитироватьCooning said Boeing has accounted for this in its 702SP design.

"Boeing has significant experience with MEO [medium-Earth orbit] satellites such as GPS and ICO, which face much more severe environments than the six months of orbit-raising for the 702SP," he said. ICO was a proposed 12-satellite MEO constellation on which Boeing was prime contractor. Only one spacecraft was launched and the business has since shut down with the remaining satellites in storage.

"This experience has been leveraged for the 702SP," Cooning said. "We have designed the solar array to account for the time spent in transfer orbit, and incorporated the appropriate shielding into the spacecraft to protect the electronics."

Cooning said Boeing is pursuing "multiple opportunities" for additional 702SP orders that have arisen since the ABS/Satmex contract announced in March. "The ability to dual manifest on the Falcon 9, and the available payload power of around 8 kilowatts, is economically compelling," he said.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: fagot от 12.12.2012 12:01:52
Мечты о прямом выведении тают... В общем, потренируются на небогатых заказчиках, а там видно будет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 12.12.2012 16:08:10
ЦитироватьSalo пишет:
C тех пор появилась Боинговская платформа 702SP и Енисей-А1 с апогейными электрореактивными ДУ, которые уже заказаны и летят где-то в 2015.
702SP выводится на почти-ГСО а Енисей это кто?  :o
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: fagot от 12.12.2012 12:19:27
Ага, почти-ГСО на Фальконе-9.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.12.2012 16:29:38
Ещё и парой. :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Лентяй от 12.12.2012 13:03:49
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
C тех пор появилась Боинговская платформа 702SP и Енисей-А1 с апогейными электрореактивными ДУ, которые уже заказаны и летят где-то в 2015.
702SP выводится на почти-ГСО а Енисей это кто?  :o
Дюже эксперементальное не пойми что...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Gradient от 12.12.2012 14:32:25
Цитироватьhttp://www.comnews.ru/node/69388
ФГУП "Космическая связь" (ГПКС) планирует запустить очередные два спутника "Экспресс-АМ5" и "Экспресс-АМ6" по принципиально новой для России схеме "довыведения" космических аппаратов на заданную орбиту. Запуск таким способом займет около 100 дней, а его необходимость компания связывает с тяжестью космических аппаратов (по 3200 кг), которая не позволяет использовать схему прямого выведения.
Об этом репортеру ComNews сообщила пресс-служба ГПКС. "Эти спутники имеют массу, которую ракета-носитель "Протон-М" с разгонным блоком "Бриз-М" не может выводить на геостационарную орбиту прямым выведением по штатной трассе запуска с космодрома Байконур, - уточнила пресс-служба. - В связи с этим разработчик спутников - ОАО "Информационные спутниковые системы им. М.Ф.Решетнева" (ИСС) – предложил схему с длительным по времени (около 100 суток) "довыведением" космических аппаратов (КА) на геостационарную орбиту. Данная схема предусматривает использование тяги электрореактивных двигателей спутников".
Представитель ГПКС также уточнил, что профильные организации Роскосмоса и Минобороны провели экспертизу такого решения и одобрили его. "ГПКС согласилось с предложением ИСС как с вынужденной мерой, позволяющей запустить указанные спутники на геостационарную орбиту, - подчеркнул он. – В рамках дальнейшего развития орбитальной группировки компания не планирует использовать подобную схему запусков".
Пресс-секретарь ГКНПЦ им.Хруничева (является разработчиком и изготовителем ракеты-носителя "Протон-М" и разгонного блока "Бриз-М"  ;)  Александр Бобренев уточнил репортеру ComNews, что все федеральные пуски в России осуществляются на геостационарную орбиту. "Коммерческие пуски с использованием ракеты-носителя "Протон-М", которыми занимается компания International Launch Services (ILS), осуществляются на геопереходную орбиту. В этом году таких пусков было восемь: SES-4, SES-5, Intelsat 22, Intelsat 23, YahSat 1B, Nimiq 6, EchoStar 16. Последним таким запуском был "Ямал-402". Хотя это и федеральный запуск, спутник был полностью создан иностранным производителем Thales Alenia Space", - пояснил Александр Бобренев.
Пресс-служба ИСС отказалась комментировать проект и посоветовала обратиться за разъяснениями в ГПКС.
Как ранее сообщал ComNews, ИСС весной 2012 г. приступила к разработке платформы "Экспресс-4000", которая предполагает использовать при запуске космического аппарата электроракетные двигательные установки. Решение заняться подобной разработкой компания объяснила тем, что такой способ запуска на 40% дешевле, чем прямой, так как вместо российской ракеты-носителя "Протон-М" появляется возможность использовать недорогие иностранные ракеты. Альтернативой отечественной ракете-носителю "Протон-М" компания считает американскую Falcon 9 (см. новость (http://www.comnews.ru/node/63649) ComNews от 27 апреля 2012 г.).
Выступая на конференции SatRus-2012, организованной ComNews в октябре, заместитель генерального директора ИСС Василий Попов отметил, что проигрыш отечественного производителя в сегменте платформ тяжелого класса связан с тем, что компания ориентирована на отечественные средства прямого выведения спутников на геостационарную орбиту. "Применение апогейных электродвигательных установок (АЭРУ) позволит улучшить характеристики спутников, повысив их конкурентоспособность, - пояснил он. - При этом увеличение продолжительности этапа ввода спутника в эксплуатацию компенсируется снижением затрат на закупку средств выведения".
"Данное решение логично в случае, если масса "Экспресс-АМ5" и "Экспресс-АМ6" выходит за пределы возможностей ракеты "Протон-М" с разгонным блоком "Бриз-М" для прямого вывода на геостационарную орбиту, - полагает генеральный директор группы компаний "Сетьтелеком" (бренд AltegroSky) Сергей Пехтерев. - Остается использовать тяги электрореактивных двигателей (ЭРД), имеющихся на самих спутниках. В чем-то эта схема похожа на историю с "Ямалом-402". ЭРД имеют удельный импульс в 10 раз выше, чем обычные жидкостные ракетные двигатели (ЖРД), но очень малую тягу, и поэтому должны работать в течение недель, а не минут, как обычные двигатели. Основной недостаток довыведения с помощью ЭРД - это время. В период довыведения владелец спутника не имеет возможности коммерческой эксплуатации аппарата - а значит, не получает от клиентов деньги".
Спутники "Экспресс-АМ5" и "Экспресс-АМ6" разработаны и строятся в ИСС на базе платформы "Экспресс-2000" по заказу ГПКС. Космические аппараты предназначены для обеспечения цифрового теле- и радиовещания на территории России, решения задач подвижной президентской и правительственной связи, предоставления пакета мультисервисных услуг (телефония, видеоконференцсвязь, передача данных, доступ к сети Интернет), а также для создания сетей связи на основе технологии VSAT.
 Я так понимаю Экспресс-АМ5 и Экспресс-АМ6 будут довыводиться на штатных ЭРД коррекции?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: instml от 12.12.2012 19:37:54
ЦитироватьЛентяй пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
C тех пор появилась Боинговская платформа 702SP и Енисей-А1 с апогейными электрореактивными ДУ, которые уже заказаны и летят где-то в 2015.
702SP выводится на почти-ГСО а Енисей это кто?  :o  
Дюже эксперементальное не пойми что...
:)

Gradient (//.%20./.%20./.%20./.%20./user/13476/)
а ссылочку?  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Gradient от 12.12.2012 14:45:28
в цитате и ссылочка
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 12.12.2012 18:52:58
ЦитироватьGradient пишет:
Цитироватьhttp://www.comnews.ru/node/69388
 ФГУП "Космическая связь" (ГПКС) планирует запустить очередные два спутника "Экспресс-АМ5" и "Экспресс-АМ6" по принципиально новой для России схеме "довыведения" космических аппаратов на заданную орбиту. Запуск таким способом займет около 100 дней, а его необходимость компания связывает с тяжестью космических аппаратов (по 3200 кг), которая не позволяет использовать схему прямого выведения.

Не понял. Разве Бриз не вытягивает напрямую 3.2 тонны?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 12.12.2012 18:57:00
Кстати, ещё один недостаток довыведения с помощью ЭРД - при орбите ниже ГСО спутник будет улетать на ту сторону Земли и им станет невозможно управлять.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: мастер_лукьянов от 12.12.2012 18:58:14
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
C тех пор появилась Боинговская платформа 702SP и Енисей-А1 с апогейными электрореактивными ДУ, которые уже заказаны и летят где-то в 2015.
702SP выводится на почти-ГСО а Енисей это кто? 

Цитировать
 Аппарат «Луч-4», который ранее значился в наших планах, фактически трансформировался в опытно-конструкторскую работу «Енисей». В скорректированной ФКП эта тема существует. Роскосмос планирует запустить аппарат, чтобы проверить на нем несколько новых технологических решений, в том числе крупногабаритные антенны. Словом, «Луч-4» трансформировался в аппарат «Енисей-А1», создаваемый в рамках одноименной опытно-конструкторской работы. 


ссылка (http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=128)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: fagot от 12.12.2012 14:58:55
Экспрессы тоже как бы не парой собрались запускать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: instml от 12.12.2012 20:00:21
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьGradient пишет:
Цитироватьhttp://www.comnews.ru/node/69388
 ФГУП "Космическая связь" (ГПКС) планирует запустить очередные два спутника "Экспресс-АМ5" и "Экспресс-АМ6" по принципиально новой для России схеме "довыведения" космических аппаратов на заданную орбиту. Запуск таким способом займет около 100 дней, а его необходимость компания связывает с тяжестью космических аппаратов (по 3200 кг), которая не позволяет использовать схему прямого выведения.

Не понял. Разве Бриз не вытягивает напрямую 3.2 тонны?
Может Экспресс-АМ5 и Экспресс-АМ6 хотят на одной ракете запустить? Экономия средств и все такое
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 12.12.2012 19:01:50
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьАппарат «Луч-4», который ранее значился в наших планах, фактически трансформировался в опытно-конструкторскую работу «Енисей». В скорректированной ФКП эта тема существует. Роскосмос планирует запустить аппарат, чтобы проверить на нем несколько новых технологических решений, в том числе крупногабаритные антенны. Словом, «Луч-4» трансформировался в аппарат «Енисей-А1», создаваемый в рамках одноименной опытно-конструкторской работы. 
Ой, спасибо! Ато я уж с перепугу начал думать что это ядерный буксир.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: мастер_лукьянов от 12.12.2012 19:08:08
Цитироватьinstml пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не понял. Разве Бриз не вытягивает напрямую 3.2 тонны?
Может Экспресс-АМ5 и Экспресс-АМ6 хотят на одной ракете запустить? Экономия средств и все такое
Возможно АМ5 и АМ6 получились "несколько тяжелее" чем планировалось
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 12.12.2012 21:23:27
У Бриза вроде бы заявлено 3.5 тонны и в парных запусках он столько и выводил?
 А 3.2 тонны это на целых 10% меньше, это уже и ДМ-03 справится. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.12.2012 23:09:30
Цитироватьanik пишет:

http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/order_document_list_info/show?notificationId=3885317

"Создание космического комплекса "Енисей-А1" для экспериментальной лётной отработки и квалификации новых технологий и средств спутниковой связи и ретрансляции, модуля служебных систем"

2.1 Цель выполнения ОКР – создание космического комплекса с экспериментальным КА на геостационарной орбите массой до 4000 кг, оснащённым апогейной электроракетной двигательной установкой на базе электрореактивных двигателей типа М 140, и экспериментальной системы персональной подвижной спутниковой связи для лётной отработки и квалификации новых технологий и средств спутниковой связи и ретрансляции, модуля служебных систем.
...
3.2.3.5.7 В состав МСС должна входить апогейная электроракетная двигательная установка на базе электрореактивных двигателей типа стационарного плазменного двигателя (СПД) М 140, обеспечивающая выведение ЭКА по апогейной схеме выведения.
...

Перечень работ в ходе НЭО, подлежащих выполнению в рамках по ОКР "Енисей-А1", предусмотренной ФКП-2015
...
3. Изготовление макетов и опытных изделий, подготовка и проведение наземной экспериментальной отработки составных частей модернизируемого модуля служебных систем экспериментального КА, корректировка рабочей документации по результатам НЭО, в том числе:
- АЭРДУ на основе стационарного плазменного двигателя типа М-140, с системой питания и управления (СПУ), блоком подачи ксенона, баком ксенона высокой емкости в составе силовой конструкции контейнера МСС;
- проведение математического моделирования траекторно - баллистических расчетов выведения на ГСО КА с помощью АЭРДУ;
- проведение экспериментальных исследований взаимодействия АЭРДУ с элементами КА;
- проведение экспериментальных исследований электромагнитной совместимости АЭРДУ с радиотехническими системами КА при выведении КА на ГСО.
М-140 это СПД-140.

http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=128
ЦитироватьГенеральный конструктор и генеральный директор ОАО "ИСС" Николай Тестоедов:

- На спутниках какого класса специализируются ИСС? Можно ли сказать, что западные производители уже не являются монополистами в производстве телекоммуникационных спутников с большим количеством транспондеров – 60-70 и более?

- Напомню, что на спутнике «Экспресс-АМ5» будет 84 транспондера, на «Экспресс-АМ5» – 72. Это мощные аппараты с энергетикой в 12,1 кВт на конец срока активного существования. То есть можно говорить, что и этот сегмент мы начинаем осваивать.

В принципе же, количество транспондеров на спутнике связи определяется возможностями нашей тяжелой ракеты-носителя «Протон-М», способной выводить на геостационар вместе с разгонным блоком "Бриз-М" аппараты массой 3250 кг.

Наши спутники Amos-5, «Ямал-300К», Telkom-3 имеют массу от 1400 до 1900 кг. Это средний класс аппаратов с энергетикой до 6 кВт. Конечно, есть потребность у операторов спутниковой связи "уйти вверх" по мощности аппаратов до 14-15 кВт, а также иметь спутники меньшей мощности – до 2-3 кВт. Для таких аппаратов, кстати, у нас есть платформа «Экспресс-1000К». Она разработана в свое время по заказу Роскосмоса. Речь идет об аппаратах с 12-16 транспондерами, массой 1300-1400 кг и с энергетикой по 3 кВт. Их достоинство в том, что они дополняют средние аппараты при запуске, обеспечивая полную загрузку «Протона».

Идти в сегмент более тяжелых аппаратов можно только, если на том же самом «Протоне» при отказе от прямой схемы выведения, уходить в апогейную схему. Сегодня и у нас, и за рубежом есть проработки, когда аппарат, выведенный разгонным блоком не на геостационарную орбиту, а на геопереходную, затем сам "дожимает" до геостационара электроплазменными двигателями за 45-90 дней. Это наиболее эффективный вариант, когда без доработки ракеты-носителя и без существенной модернизации спутника мы получаем этот эффект.

Другое дело – устраивает ли это оператора. Мы считаем, что монополия западного производителя по количеству транспондеров на спутнике потеряна. В конце концов, можно в одну и ту же точку запускать два спутника среднего класса и пусть они работают в колокации. Хотя понятно, что удельная эффективность одного большого аппарата больше, чем двух средних той же суммарной массой.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 13.12.2012 00:38:56
ЦитироватьСтарый пишет:
У Бриза вроде бы заявлено 3.5 тонны и в парных запусках он столько и выводил?
 А 3.2 тонны это на целых 10% меньше, это уже и ДМ-03 справится.
3250 кг - это по стандартной трассе (51.5)
Было больше, но по трассе около 48, которую Казахстан не очень позволяет.

Думаю КА  будут выводить на наклонную орбиту (или на орбиту с эксцентриситетом) с периодом,равным 24 часам. То есть КА не "сбежит".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 13.12.2012 00:43:51
На суперсинхронную. Здесь достаточно подробно описано:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4086/message1011249/#message1011249
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 13.12.2012 01:11:53
ЦитироватьSalo пишет:
На суперсинхронную. Здесь достаточно подробно описано:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4086/message1011249/#message1011249
Я писал то же. Период, близкий к 24 часам - это  необхлдимо для удержания КА в зоне радиовидимости соедств, расположенных на территории России.
Или ГПКС будет строить/использовать глобальную сеть?

И еще. Посмотрите на массу рабочего тела на переход. Минимальная соизмерима со всем имеющемся на сегодня запасом на КА (при этои масса Экспрессов значительно больше чем у рассматриваемых в статье).

Давайте будем реалистами.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 13.12.2012 01:55:05
Суперсинхронная орбита выбиралась не только из соображений радиовидимости.
Что можно вывести Союзом или Зенитом с Байконура на стационар прямым выведениемв сравнении с описанным в статье? Какой Экспресс Вы имеете в виду?

Экспресс-1000Н (Амос-5) массой 1800 кг можно вывести с помощью Союза-2-1Б. А Зенитом 3SLБ прямо на ГСО только 1600 кг.

Экспресс-2000 с апогейной электрореактивной ДУ можно вывести Зенитом.

Экспресс-4000 с массой несколько более 4т или даже пару Экспресс-2000 Протоном.
Как то так.  ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 13.12.2012 13:05:18
Salo,
я имею в виду Экпресс АМ5 и АМ6. На них нет апогейной ЭРДУ.

И необходимо не удвоение массы, а прибавка в пределах 100 кг при условии, что КА не переделывается.
Сроки запусков определены и они уже скоро.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 13.12.2012 09:30:24
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Кстати
Смутно помнится что три года назад один из "великих гуру" форума утверждал что использование ЭРД для вывода спутников на ГСО - НННШ и 33 раза НННШ
А что, чтото изменилось? Почему я не заметил?  :(
думаю, это талант
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 13.12.2012 14:17:42
ЦитироватьDed пишет:
Salo,
я имею в виду Экпресс АМ5 и АМ6. На них нет апогейной ЭРДУ.

И необходимо не удвоение массы, а прибавка в пределах 100 кг при условии, что КА не переделывается.
Сроки запусков определены и они уже скоро.
СПД на них есть по любому. Довыведение может быть и с орбиты с небольшим недобором. Или выведут на суперсинхронную с небольшим наклонением и дожмут с помощью СПД. Ну поставят блок хранения ксенона побольше.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 13.12.2012 18:08:15
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Salo,
я имею в виду Экпресс АМ5 и АМ6. На них нет апогейной ЭРДУ.

И необходимо не удвоение массы, а прибавка в пределах 100 кг при условии, что КА не переделывается.
Сроки запусков определены и они уже скоро.
СПД на них есть по любому. Довыведение может быть и с орбиты с небольшим недобором. Или выведут на суперсинхронную с небольшим наклонением и дожмут с помощью СПД. Ну поставят блок хранения ксенона побольше.
Вот и договорились и без ссылок на исследования. Выделенное, по-моему, противоречит идее суперсинхронной орбиты (именно в ее апогее меняют наклонение).

А про другие/дополнительные баки не стоит и разговаривать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 13.12.2012 18:17:30
А они что будут там делать?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 13.12.2012 18:20:25
Кто и где?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 13.12.2012 18:25:18
Как выведение на суперсинхронную орбиту с небольшим наклонением противоречит изменению наклонения в её апогее?
И почему о других баках не стоит разговаривать?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 13.12.2012 18:35:49
ЦитироватьSalo пишет:
Как выведение на суперсинхронную орбиту с небольшим наклонением противоречит изменению наклонения в её апогее?
И почему о других баках не стоит разговаривать?
Для того, чтобы попасть на ГСО нужно решить две задачи: поднять высоту и изменить наклонение.

Затраты на подъем высоты - штука однозначная и получается из законов небесной механики.

Затраты на изменение наклонения можно менять, так как они зависят от скорости КА. Поднимая апогей мы снижаем скорость КА в апогее и, соответственно, затраты на изменение наклонения. Проводя значительные изменения наклонения на более ранних этапах снижает эффективность метода или фообще делает его бессмысленным.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: instml от 26.12.2012 21:53:30
Ion Thruster Sets World Record

While the Dawn spacecraft is visiting the asteroids Vesta and Ceres, NASA Glenn has been developing the next generation of ion thrusters for future missions. NASA's Evolutionary Xenon Thruster (NEXT) Project has developed a 7-kilowatt ion thruster that can provide the capabilities needed in the future.

 An ion thruster produces small levels of thrust relative to chemical thrusters, but does so at higher specific impulse (or higher exhaust velocities), which means that an ion thruster has a fuel efficiency of 10-12 times greater than a chemical thruster. The higher the rocket's specific impulse (fuel efficiency), the farther the spacecraft can go with a given amount of fuel. Given that an ion thruster produces small levels of thrust relative to chemical thrusters, it needs to operate in excess of 10,000 hours to slowly accelerate the spacecraft to speeds necessary to reach the asteroid belt or beyond.

 The NEXT ion thruster has been operated for over 43,000 hours, which for rocket scientists means that the thruster has processed over 770 kilograms of xenon propellant and can provide 30 million-newton-seconds of total impulse to the spacecraft. This demonstrated performance permits future science spacecraft to travel to varied destinations, such as extended tours of multi-asteroids, comets, and outer planets and their moons.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83466.jpg)

http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_2416.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 26.12.2012 21:07:39
Так не только плутония-238, но и ксенона дефицит появится жуткий :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 30.12.2012 21:57:30
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35070
Цитировать60-й выпуск электронного журнала «Труды МАИ» является тематическим и содержит 30 научных статьей, подготовленных на базе докладов, представленных на IV российско-германской конференции по электрическим ракетным двигателям и их технологическому применению «Электрические ракетные двигатели. Новые вызовы» (IV Russian-German Conference on Electric Propulsion and Their Application «Electric Propulsion. New Challenges») и признанных Организационным и Программным комитетами соответствующими общепризнанным критериям высокого научного уровня.
IV российско-германская конференция «Электрические ракетные двигатели. Новые вызовы» прошла 25-30 июня 2012 года на территории Российской Федерации. Организаторами конференции являлись Московский авиационный институт (национальный исследовательский университет) и Гиссенский Университет имени Юстуса Либиха; поддержку в организации конференции оказали Германский дом науки и инноваций, инновационный центр «Сколково» и Российский фонд фундаментальных исследований.
Участниками Конференции стали 98 человек, в числе которых 36 профессоров и докторов наук, 32 доцента, кандидаты наук из России, Германии, Испании, Италии, Франции, Японии, Украины. Работа Конференции проходила по следующим направлениям: состояние развития электроракетных двигателей в ведущих космических странах; общие вопросы проектирования космических аппаратов с электроракетными двигателями; проблемы и перспективные направления разработки электроракетных двигателей; применение электроракетных двигателей в новых миссиях; энергосистемы космических аппаратов с электроракетными двигателями и проблемы интеграции электроракетных двигателей с системами космических аппаратов.
Издание данного выпуска будет полезным для дальнейшего развития в Российской Федерации высоких технологий и кадрового потенциала таких технологий.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 30.12.2012 22:59:17
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35080

(http://s017.radikal.ru/i434/1212/27/5625f449ee81.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i417/1212/ef/f8f5c86ca350.jpg)
(http://s41.radikal.ru/i093/1212/06/c238ce7329f2.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 30.12.2012 23:52:34
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35380
ЦитироватьОпыт создания электроракетных двигателей большой мощности в ОАО «Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П. Королева»
Авторы: Островский В. Г., Смоленцев А. А., Соколов Б. А.

Аннотация
Исследования и разработка электроракетных двигателей большой мощности в РКК «Энергия» им. С.П. Королева имеют более чем полувековую историю. Приведены основные этапы разработки магнитоплазмодинамических двигателей на литии, завершившиеся созданием двигателя большой мощности (500 кВт) с высокими удельными характеристиками и большим ресурсом. Проведены 500-часовые испытания этого двигателя и космический эксперимент с его моделью. Впервые разработан радиационно охлаждаемый двигатель с анодным слоем, при испытании которого в ЦНИИМАШ на висмуте при мощности 34 кВт были достигнуты удельный импульс 5200 с и КПД 70 %. Предложено альтернативное рабочее тело (йод) для двигателей с замкнутым дрейфом электронов большой мощности и начаты испытания СПД на йоде
.
http://www.mai.ru/upload/iblock/f42/f429508f12819eba1a9362162319a772.zip
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 30.12.2012 23:55:52
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35376
ЦитироватьФорсирование СПД-100 по тяге
Авторы: Гниздор Р. Ю., Нестеренко А. Н., Митрофанова О. А.

Аннотация
Представлены результаты исследований параметров модернизированной модели двигателя СПД-100 в области низких разрядных напряжений. Определена область рабочих параметров данного двигателя для решения задач довыведения КА на целевые орбиты.
http://www.mai.ru/upload/iblock/682/682ca44e21713de24044a204d15c1c9e.zip
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 30.12.2012 23:57:02
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35335
ЦитироватьОбзор работ по электроракетным двигателям в Государственном научном центре ФГУП «Центр Келдыша»
Авторы: Васин А. И., Коротеев А. С., Ловцов А. С., Муравлев В. А., Шагайда А. А., Шутов В. Н.

Аннотация
Статья посвящена описанию работ по созданию электроракетных двигателей, проводящихся в Центре Келдыша. Приведен обзор достижений в области разработки холловских и ионных двигателей, а также исследования основных физических процессов, протекающих в двигателях данного типа. Дано краткое описание экспериментальной базы, позволяющей проводить полный цикл испытаний изделий на стадии наземной отработки.
http://www.mai.ru/upload/iblock/3df/3dfc3870a088766cb71de87e1cb10c3a.zip
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 30.12.2012 23:59:54
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35371
ЦитироватьКрупногабаритные высокочастотные ионные двигатели
Авторы: Лёб Х. В., Попов Г. А., Обухов В. А., Фейли Д., Коллингвуд Ш., Могулкин А. И.

Аннотация
Описывается крупногабаритный высокочастотный (ВЧ) ионный двигатель (ИД) ВЧИД-45 с ионизатором диаметром 48.6 см номинальной мощностью 35 кВт, тягой 760 мН и удельным импульсом 7000 с. Планируемый  ресурс должен быть не менее 50000 часов. Указанные параметры реализуются при токе пучка 7.0 А и положительном ускоряющем напряжение 4.5 кВ.
Ядерная энергетическая установка (ЯЭУ) мощностью 1 МВт может обеспечить электроэнергией кластер из тридцати таких двигателей. Двигательная установка может быть основана на меньшем числе двигательных модулей большей размерности и большей мощности, например, с диаметром ионизатора в 65 см при мощности 70 кВт или при диаметре 80 см с мощностью 105 кВт. Такой двигатель может развивать тягу до 1.08 Н.
Двигатель ВЧИД-45 был сконструирован с использованием опыта создания двигателей семейства RIT меньшей размерности. Заложенные в конструкции характеристики были выведены из законов подобия, установленных при разработке двигателей семейства RIT.
http://www.mai.ru/upload/iblock/6b6/6b6e0ff0008c3bb442c14cfb86b54556.zip
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 31.12.2012 00:06:39
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35385
ЦитироватьРоль и место электроракетных двигателей в Российской космической программе
Авторы: Гусев Ю. Г., Пильников А. В.

Аннотация
Основные направления развития двигательных установок (ДУ) космических аппаратов (КА) с использованием электроракетных двигателей (ЭРД) для научных исследований и практического использования космоса можно условно сгруппировать в пять основных групп. Каждая группа определяется уровнем мощностей ДУ и соответственно уровнем мощностей и типов ЭРД. Первая группа служит для обеспечения функционирования малых КА (50...500 кг) для дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ), метеорологии, картографии, и т.д., которые, как правило, располагаются на низких околоземных орбитах. Электроракетные двигательные установки (ЭРДУ) этой группы имеют сравнительно небольшую мощность до нескольких сотен ватт. Вторая группа, базирующаяся на ЭРДУ малых и средних мощностей ЭРД (1...2 кВт) для обеспечения работы систем коррекции и поддержания орбит КА массой в несколько тонн. Третья группа, задачи которой – обеспечить выполнение маневров тяжелых (5 тонн и выше) межорбитальных платформ (4...6 кВт ЭРД). Четвертая группа – ДУ с ядерным реактором (ЯЭУ) и мощностями ЭРД в 20...30 кВт для транспортных околоземных и лунных операций. Пятая группа – сверхмощные ДУ мегаваттного класса с мощностью ЭРД в 50...100 кВт для исследований дальнего космоса, транспортных операций и межпланетных перелетов.
http://www.mai.ru/upload/iblock/b58/b58483d8e8156586e5a5814483b85f7a.zip
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 31.12.2012 00:08:54
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35387
ЦитироватьИмпульсные плазменные двигатели в России
Авторы: Казеев М. Н.

Аннотация
В статье приводится обзор современных исследовании и разработок абляционных импульсных плазменных двигателей и их применений в России. В НИИ ПМЭ МАИ создан ряд летных образцов электроракетных двигательных установок (ЭРДУ) на основе абляционных импульсных плазменных двигателей нового поколения с энергией разряда от 8 Дж до 155 Дж. В Научном Исследовательском Центре (НИЦ) «Курчатовский институт» проводятся исследования физических процессов в мощных АИПД и разрабатывается технология модификации поверхностного слоя конструкционных материалов при воздействии мощных плазменных потоков.
http://www.mai.ru/upload/iblock/2bb/2bb17b2269c1ae345c9ada38fea8d071.zip
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 31.12.2012 00:12:29
http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35389
ЦитироватьИстория космических стационарных плазменных двигателей и их применение в России, США и Европе. Новые вызовы для стационарных плазменных двигателей. К 40-летию первых космических испытаний стационарных плазменных двигателей
Авторы: Козубский K. H., Корякин А. И., Мурашко В. М.

Аннотация
Представлен обзор по истории создания и применения на российских и зарубежных космических аппаратах (КА) стационарных плазменных двигателей (СПД) – двигателей Морозова. Обзор охватывает события, включая первые космических испытаний СПД в составе КА «Метеор» и применение в составе российских и зарубежных КА до настоящего времени. Рассматриваются новые вызовы для СПД В ХХI веке: высокие удельный импульс и ресурс, большие и малые мощности.
http://www.mai.ru/upload/iblock/019/019feefe3fd363c42ce5155cd60f25c8.zip
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 05.01.2013 16:56:47
http://www.iss-reshetnev.ru/images/File/magazin/2012/m15-screen.pdf
ЦитироватьНиколай Тестоедов, генеральный конструктор и генеральный директор ОАО «ИСС»:

Исторически в нашей стране сложилась практика так называемого прямого выведения, когда разгонный блок ракеты-носителя приводит спутник в точку, в которой он будет проходить орбитальные испытания или работать по целевому назначению.
В отсутствие апогейных двигателей, которые широко применяются на западных аппаратах, доставить больше полезного груза возможно путем вывода спутника ракетой космического назначения на геопереходную орбиту.
В этом случае до геостационара космический аппарат сможет «добраться» с помощью электрореактивной двигательной установки малой тяги, а процесс его «довыведения» будет занимать от 60 до 120 дней. Это позволит создавать спутники на несколько сот килограммов тяжелее и, как следствие, обеспечить больший ресурс для полезной нагрузки. Такой принцип ОАО «ИСС» будет использовать в своих проектах для повышения эффективности миссии связных космических аппаратов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 09.01.2013 19:25:01
http://www.ihst.ru/%7Eakm/37.htm
XXXVII АКАДЕМИЧЕСКИЕ ЧТЕНИЯ ПО КОСМОНАВТИКЕ
Секция 4
 
Космическая энергетика и космические электроракетные двигательные системы – актуальные проблемы создания и обеспечения качества, высокие технологии

http://www.ihst.ru/~akm/37t4.pdf
ЦитироватьКОРРЕКТИРУЮЩИЕ ДВИГАТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ ДИСТАНЦИОННОГО ЗОНДИРОВАНИЯ ЗЕМЛИ
В. П. Ходненко, М. В. Колосова (ОАО «Корпорация «ВНИИЭМ»)

Космические спутники дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ) в настоящее время имеют широкий спектр применения. Это метеорология, мониторинг природных катастроф, поиск полезных ископаемых, картография, изучение океанов и т. д. В настоящее время в качестве спутников ДЗЗ имеет смысл рассматривать два класса аппаратов, а именно большие и малые. Оба класса КА, как малые, так и большие имеют ряд своих преимуществ. Малые аппараты отличаются более низкими финансовыми и временными затратами на их создание, а так же более низкой стоимостью их выведения на орбиту. Большие спутники выгодно отличает большая полезная нагрузка, что создаёт возможность делать такие спутники более многоцелевыми. Для повышения срока активного существования (САС) требуется текущая коррекция основных рабочих характеристик его орбиты, таких как период обращения, наклонение, эксцентриситет, а так же компенсация аэродинамического
сопротивления. Кроме того корректирующая двигательная установка (КДУ) должна обеспечить сведение спутника с рабочей орбиты после окончания срока его активного существования. При этом актуальным представляется выбор оптимального типа электроракетного двигателя ЭРД для КДУ применительно к малым и тяжелым КА ДЗЗ.
Для малого космического аппарата целесообразно рассмотреть КДУ на базе стационарного плазменного двигателя СПД, термокаталитического двигателя на гидразине (ТКД), абляционного импульсного плазменного двигателя на фторопласте АИПД, и модифицированный стационарный плазменный двигатель КМ.
Серия СПД разработки ОКБ «Факел» отличается наиболее богатым опытом наземной отработки и летных испытаний. Эти двигатели были испытаны в космосе еще в 70-е годы прошлого века. К примеру у СПД-50 при достаточно высоком удельном импульсе 1200 с тяга двигателя 25 мН, а потребляемая мощность 300 Вт. При высокой топливной экономичности, обусловленной высоким удельным импульсом такой двигатель отличается, к сожалению, довольно высокой ценой тяги, порядка 200 Вт/г.
Термокаталитические двигатели же наоборот, отличаются низким удельным импульсом, порядка 220 с, и низкой ценой тяги порядка 10 Вт/г, т.е при низком электропотреблении потребуются большие запасы топлива на борту. Следует так же отметить и высокую токсичность гидразина – топлива для ТКД. Тем не менее, не смотря на высокую токсичность, гидразиновые двигатели много лет широко применяются в США в составе большого количества космических аппаратов.
Абляционный импульсный плазменный двигатель АИПД-95 (разрабатывается в ОАО «НИИЭМ» и НИИПМЭ) при потребляемой мощности 170 Вт, тяге 3,2 мн и удельном импульсе 1400 с (КА «Ионосфера») не очень выгодно отличается своей высокой ценой тяги. Однако, благодаря компактности твердого рабочего тела - фторопласта, его запаса в 3,15 кг достаточно для коррекции космического аппарата массой 200 кг и САС 8 лет, что позволяет улучшить габаритно–массовые характеристики КА.
Для перспективных космических аппаратов имеет смысл рассмотреть холловский двигатель с управляемым вектором тяги серии КМ, разрабатываемой в Центре Келдыша. Данная серия представляет собой модифицированный стационарный плазменный двигатель. Однако, следует отметить, что серия КМ имеет гораздо более короткую историю, чем СПД, большинство двигателей этой серии существуют только в виде лабораторных моделей. Так, например двигатель КМ-45, прошедший серию испытаний может обеспечить тягу 18 мн при потребляемой мощности 350 Вт и удельном импульсе 1450 с. Эта модель обладает еще более высокой ценой тяги, чем СПД-50, но отличается большим удельным импульсом, что позволит уменьшить запас топлива на борту.
В качестве КДУ для тяжелых КА, как и в случае с малыми аппаратами, целесообразно рассматривать двигатели серии СПД, разрабатываемые в ОКБ «Факел», но только уже более мощные модификации типа СПД 100. СПД 100 при потребляемая мощность 1350 Вт обеспечивает тягу 83 мн и удельный импульс 1600 с.
Другой тип двигателей – ионные так же имеет большую летную историю. В США этот тип двигателей успешно применяется с 1997 года.
Для наиболее тяжелых аппаратов с большим сроком активного существования имеет смысл рассматривать ионный двигатель на ксеноне ИД-300 (разрабатывается в Центре Келдыша в кооперации с МАИ). При потребляемой мощности порядка 1,9 КВт этот двигатель способен обеспечить тягу в диапазоне 63 - 92 мН, удельный импульс – 2800–4000. Проектный ресурс двигателя – 15000ч. Данная модель отличается высоким КПД (свыше 60%), а так же еще более высокой ценой тяги чем СПД.
Пока что данный двигатель существует только в виде лабораторной модели и прошел испытания в вакуумной камере.
Выбор наиболее удачного типа ЭРД как в классе малых, так и в классе тяжелых КА, в каждом конкретном случае осуществляется в зависимости от расчетного суммарного импульса тяги на все маневры по коррекции орбиты, и при необходимости, сведения с рабочей орбиты; расчетного значения массы КДУ, а так же в зависимости от возможностей электропитания и САС каждого конкретного КА. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 09.01.2013 19:39:37
Там же: 
ЦитироватьФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ОСНОВЫ РАБОЧЕГО ПРОЦЕССА И  ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ ТЕХНИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ КОЛЛОИДНЫХ ЭЛЕКТРОРАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ
А.Ф. Штырлин (Московский авиационный институт (национальный исследовательский университет))

В настоящее время в Московском авиационном институте завершена поисковая научно-исследовательская работа по созданию фундаментальных научно-технических основ коллоидных электроракетных двигателей, в рабочем цикле которых для создания тяги используются наноразмерные заряженные частицы диаметром 10 – 30 нм. Для электростатического источника частиц разработана электрохимическая  теория образования жидких заряженных частиц с высоким удельным зарядом, достигающим 104 Кл/кг, исследован энергетический баланс ускорения частиц в
электрическом поле с напряжением до десятков киловольт, нейтрализация электрического заряда обеспечивается термоэлектрическим нейтрализатором, исследованы свойства рабочего тела и разработана лабораторная модель двигателя.
По сравнению с известными схемами ионных, стационарных импульсных и других ЭРД, у нового для российской космонавтики типа двигателя имеются нижеследующие преимущества:

-  скорость истечения рабочего тела 5 – 15 км/с, а в перспективе до 20 км/с;
-  высокая тяговая эффективность, лежащая в пределах 0,33  – 0,67;
-  низкая энергетическая цена тяги, равная 4,2 – 12,5 Вт/мН;
-  холодный цикл и низкие тепловые потери, снижающие эрозию;
-  ток нейтрализации уменьшается более чем в 10 раз;
-  доступное в больших количествах и дешевое рабочее тело.

Параметры двигателя позволяют рассматривать его эффективное применение в космических аппаратах низкой и средней массы в пределах от нескольких до сотен килограмм. В ближайшие годы целесообразно провести техническую разработку двигателей двух размеров:

-  мощность 1  –  10 Вт, скорость истечения рабочего тела 5  –  10 км/с, тяговый к.п.д. до 0,5, ресурс 1000 – 3000 часов;
-  мощность 10 – 100 Вт, скорость истечения рабочего тела 15 – 20 км/с, тяговый к.п.д. до 0,6 – 0,7, ресурс 5000 – 10000 часов;

При соответствующем финансировании работ коллоидные двигатели с такими параметрами могут быть созданы до 2015 года. Возможно дальнейшее повышение энерготяговых параметров коллоидных электроракетных двигателей, в соответствии с эволюционным процессом развития любого нового технического устройства.
 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 10.01.2013 03:38:40
http://www.ihst.ru/%7Eakm/37.htm
XXXVII АКАДЕМИЧЕСКИЕ ЧТЕНИЯ ПО КОСМОНАВТИКЕ
Секция 14

http://www.ihst.ru/~akm/37t14.pdf
ЦитироватьОСОБЕННОСТИ КОНСТРУКЦИИ И ОЦЕНКА ЭФФЕКТИВНОСТИ ЭЛЕКТРОНАГРЕВНОГО ДВИГАТЕЛЯ ДЛЯ СВЕРХМАЛЫХ КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ
А.М. Павлов, А.С. Попов (МГТУ им. Н.Э. Баумана)
pavlov_arseniy@mail.ru, www-sm2@yandex.ru

В настоящее время в мире активно ведется разработка новых двигательных установок (ДУ) для космических летательных аппаратов. Все большая миниатюризация элементов спутниковых систем выдвигает новые требования к эффективности и массогабаритным параметрам создаваемых двигателей.
Целью данной работы стояла разработка двигателя для сверхмалых космических аппаратов (СКА), таких как, например, университетские нано- и пикоспутники, обеспечивающего корректировку формы и высоты орбиты в пределах 500 км. Одним из примеров использования такой ДУ является, рассмотренный в работе перелет СКА, запущенного с борта Международной космической станции на орбиту высотой 650 км посредством реактивной тяги. Также возможно использование данной ДУ на борту микроспутников (масса до 100 кг), в целях ориентации и разгрузки маховиков.
В связи со спецификой применения, к разрабатываемой ДУ предъявляются следующие требования:
- простота и надежность конструкции;
- безопасность применения, в том числе возможность доставки на Международную космическую станцию для запуска спутника с ее борта;
- невысокое энергопотребление;
- высокая технологичность;
- низкая стоимость.
В данной работе был предложен, и спроектирован теплообменный двигатель, в качестве рабочего тела использующий пары этилового спирта.
По принципу работы данный двигатель относится к электронагревным двигателям. Нагрев и испарение жидкости происходит в капиллярном медном змеевике, подвод энергии к которому осуществляется за счет электронагревателя. Подача жидкого компонента осуществляется по вытеснительной схеме и контролируется электромагнитным клапаном.
Вытеснительная система состоит из бака с эластичным мешком. Пространство между стенкой бака и мешком заполнено диэтиловым эфиром, относительно высокое давление насыщенных паров которого, обеспечивает работу двигателя в расчетном режиме без использования внешних резервуаров высокого давления. Такая схема позволяет существенно снизить массу ДУ.
Работоспособность данного двигателя была подтверждена в результате экспериментов, описанных в изучаемой работе.
В докладе описана конструкция ДУ, энергетические, массогабаритные, а также иные характеристики. Помимо этого рассмотрены некоторые особенности применения и перспективы дальнейшего развития.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 11.01.2013 13:50:14
http://www.ihst.ru/%7Eakm/37.htm
XXXVII АКАДЕМИЧЕСКИЕ ЧТЕНИЯ ПО КОСМОНАВТИКЕ
Секция 18

http://www.ihst.ru/~akm/37t18.pdf
ЦитироватьРАЗРАБОТКА ЭЛЕКТРОРАКЕТНОЙ ДВИГАТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКИ МАЛОГО КОСМИЧЕСКОГО АППАРАТА
И.В. Платов(ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина»)

В условиях быстрого развития электроники актуальность малых космических аппаратов растёт с каждым днём. В настоящее время малые КА решают различные научные и прикладные задачи, используются они и в качестве автоматических межпланетных станций – малая масса позволяет вывести их на высокоэнергетические орбиты и использовать в качестве маршевых ДУ двигатели малой тяги (электроракетные двигательные установки (ЭРДУ)).
Электроракетный двигательный модуль (ЭРДМ) является основной частью ЭРДУ малого космического аппарата (МКА) и предназначен для создания импульсов тяги в составе ЭРДУ в режимах марша, коррекций и разгрузки двигателей-маховиков (ДМ) КА.
На основании проведенного баллистического расчета для реализации задачи перелета по трассе «Земля – Луна» ЭРДМ предполагается разрабатывать с использованием двигателя КМ-60 (производства «Центра Келдыша»), а состав схемы преимущественно формировать на основании блоков производства ОКБ «Факел»:
двигательный блок на основе стационарного плазменного двигателя КМ-60 (Холловский двигатель КМ-60 отрабатывался под следующие номинальные параметры: напряжение разряда – 500 В; мощность разряда – 670 Вт; тяга – 36 мН (сдаточное значение); удельный импульс – 1716 с (сдаточное значение); средний за время ресурса удельный импульс – не менее 1850 с; общий суммарный импульс тяги – не менее 380 кН·с; масса двигателя – 3150 г.), который содержит два механизма регулировки расхода (МРР), механизм ориентации двигателя, КМ-60 при этом размещается на подвижной части механизма ориентации;
блок хранения ксенона представляет собой композитный шаробаллон объемом 42·10-3 м3 (42 л), массой – 13 кг и внешним диаметром 450 мм;
блок клапанов, соединяющих ЭРДМ с блоком хранения ксенона ЭРДУ;
блок управления расходом, обеспечивающий редуцированную подачу ксенона в системе;
три блока подачи ксенона:
- блок подачи ксенона в анод двигателя на маршевом режиме;
- блок подачи ксенона в катод двигателя;
- блок подачи ксенона в анод двигателя на режиме разгрузки ДМ.
А также: блок управления механизмом ориентации двигателя, межблочные кабели и трубопроводы, датчики температуры и давления, фильтры, двенадцать газовых двигателей (ГД-50) и блок подачи ксенона в ГД-50.
Несущей конструкцией для ЭРДУ служит корпус в форме параллелепипеда в виде рамы из сотопанелей. Конструктивно ЭРДМ состоит из композитного бака для хранения рабочего тела, расположенных в верхней части параллелепипеда. Бак имеет сферическую форму и фиксируются к несущей конструкции кронштейном в виде чаши. Двигательный блок расположен на нижней стенке аппарата, свободной от приводов солнечных батарей. Механизм ориентации двигателя позволяет направлять вектор тяги КМ-60 на 34º в сторону удаленной от приводов солнечных панелей аппарата (ось Х) и по 14º (ось Y). Газовые двигатели обеспечивают стабилизацию и ориентацию КА. Температура и давление газа в системе определяются датчиками.
Масса не заправленной ЭРДУ с приведенным перечнем элементов составила 45 кг (без трубопроводов и кабелей). Для снижения массы ЭРДМ предлагается применить в схеме ряд блоков производства ОАО «ИСС» и «Центра Келдыша». В результате схема ЭРДМ изменилась в части магистрали блоков обеспечения работоспособности КМ-60. Вместо блоков редуцирования и подготовки ксенона устанавливается блок подготовки ксенона, разработанный «ИСС», а МРР заменены на блок управления расходом, производства «Центра Келдыша». При реализации этой схемы масса не заправленной ЭРДУ составит 37,5 кг, что дает возможность, например, установить второй двигатель КМ-60, что существенно позволит повысить надежность и ресурс ЭРДУ разрабатываемого МКА.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Хомяк от 02.02.2013 11:24:58
ЦитироватьSalo пишет:
 http://www.ihst.ru/%7Eakm/37.htm
XXXVII АКАДЕМИЧЕСКИЕ ЧТЕНИЯ ПО КОСМОНАВТИКЕ
Секция 18

 http://www.ihst.ru/~akm/37t18.pdf
ЦитироватьРАЗРАБОТКА ЭЛЕКТРОРАКЕТНОЙ ДВИГАТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКИ МАЛОГО КОСМИЧЕСКОГО АППАРАТА
И.В. Платов(ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина»)

В условиях быстрого развития электроники актуальность малых космических аппаратов растёт с каждым днём. В настоящее время малые КА решают различные научные и прикладные задачи, используются они и в качестве автоматических межпланетных станций – малая масса позволяет вывести их на высокоэнергетические орбиты и использовать в качестве маршевых ДУ двигатели малой тяги (электроракетные двигательные установки (ЭРДУ)).
Электроракетный двигательный модуль (ЭРДМ) является основной частью ЭРДУ малого космического аппарата (МКА) и предназначен для создания импульсов тяги в составе ЭРДУ в режимах марша, коррекций и разгрузки двигателей-маховиков (ДМ) КА.
На основании проведенного баллистического расчета для реализации задачи перелета по трассе «Земля – Луна» ЭРДМ предполагается разрабатывать с использованием двигателя КМ-60 (производства «Центра Келдыша»), а состав схемы преимущественно формировать на основании блоков производства ОКБ «Факел»:
двигательный блок на основе стационарного плазменного двигателя КМ-60 (Холловский двигатель КМ-60 отрабатывался под следующие номинальные параметры: напряжение разряда – 500 В; мощность разряда – 670 Вт; тяга – 36 мН (сдаточное значение); удельный импульс – 1716 с (сдаточное значение); средний за время ресурса удельный импульс – не менее 1850 с; общий суммарный импульс тяги – не менее 380 кН·с; масса двигателя – 3150 г.), который содержит два механизма регулировки расхода (МРР), механизм ориентации двигателя, КМ-60 при этом размещается на подвижной части механизма ориентации;
блок хранения ксенона представляет собой композитный шаробаллон объемом 42·10-3 м3 (42 л), массой – 13 кг и внешним диаметром 450 мм;
блок клапанов, соединяющих ЭРДМ с блоком хранения ксенона ЭРДУ;
блок управления расходом, обеспечивающий редуцированную подачу ксенона в системе;
три блока подачи ксенона:
- блок подачи ксенона в анод двигателя на маршевом режиме;
- блок подачи ксенона в катод двигателя;
- блок подачи ксенона в анод двигателя на режиме разгрузки ДМ.
А также: блок управления механизмом ориентации двигателя, межблочные кабели и трубопроводы, датчики температуры и давления, фильтры, двенадцать газовых двигателей (ГД-50) и блок подачи ксенона в ГД-50.
Несущей конструкцией для ЭРДУ служит корпус в форме параллелепипеда в виде рамы из сотопанелей. Конструктивно ЭРДМ состоит из композитного бака для хранения рабочего тела, расположенных в верхней части параллелепипеда. Бак имеет сферическую форму и фиксируются к несущей конструкции кронштейном в виде чаши. Двигательный блок расположен на нижней стенке аппарата, свободной от приводов солнечных батарей. Механизм ориентации двигателя позволяет направлять вектор тяги КМ-60 на 34º в сторону удаленной от приводов солнечных панелей аппарата (ось Х) и по 14º (ось Y). Газовые двигатели обеспечивают стабилизацию и ориентацию КА. Температура и давление газа в системе определяются датчиками.
Масса не заправленной ЭРДУ с приведенным перечнем элементов составила 45 кг (без трубопроводов и кабелей). Для снижения массы ЭРДМ предлагается применить в схеме ряд блоков производства ОАО «ИСС» и «Центра Келдыша». В результате схема ЭРДМ изменилась в части магистрали блоков обеспечения работоспособности КМ-60. Вместо блоков редуцирования и подготовки ксенона устанавливается блок подготовки ксенона, разработанный «ИСС», а МРР заменены на блок управления расходом, производства «Центра Келдыша». При реализации этой схемы масса не заправленной ЭРДУ составит 37,5 кг, что дает возможность, например, установить второй двигатель КМ-60, что существенно позволит повысить надежность и ресурс ЭРДУ разрабатываемого МКА.
Илюхин Алексей Иванович

ЦитироватьSalo пишет:
 http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35371
ЦитироватьКрупногабаритные высокочастотные ионные двигатели
Авторы: Лёб Х. В., Попов Г. А., Обухов В. А., Фейли Д., Коллингвуд Ш., Могулкин А. И.

Аннотация
Описывается крупногабаритный высокочастотный (ВЧ) ионный двигатель (ИД) ВЧИД-45 с ионизатором диаметром 48.6 см номинальной мощностью 35 кВт, тягой 760 мН и удельным импульсом 7000 с. Планируемый ресурс должен быть не менее 50000 часов. Указанные параметры реализуются при токе пучка 7.0 А и положительном ускоряющем напряжение 4.5 кВ.
Ядерная энергетическая установка (ЯЭУ) мощностью 1 МВт может обеспечить электроэнергией кластер из тридцати таких двигателей. Двигательная установка может быть основана на меньшем числе двигательных модулей большей размерности и большей мощности, например, с диаметром ионизатора в 65 см при мощности 70 кВт или при диаметре 80 см с мощностью 105 кВт. Такой двигатель может развивать тягу до 1.08 Н.
Двигатель ВЧИД-45 был сконструирован с использованием опыта создания двигателей семейства RIT меньшей размерности. Заложенные в конструкции характеристики были выведены из законов подобия, установленных при разработке двигателей семейства RIT.
http://www.mai.ru/upload/iblock/6b6/6b6e0ff0008c3bb442c14cfb86b54556.zip

Salo,

ЦитироватьSalo пишет:
 http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35371
ЦитироватьКрупногабаритные высокочастотные ионные двигатели
Авторы: Лёб Х. В., Попов Г. А., Обухов В. А., Фейли Д., Коллингвуд Ш., Могулкин А. И.

Аннотация
Описывается крупногабаритный высокочастотный (ВЧ) ионный двигатель (ИД) ВЧИД-45 с ионизатором диаметром 48.6 см номинальной мощностью 35 кВт, тягой 760 мН и удельным импульсом 7000 с. Планируемый ресурс должен быть не менее 50000 часов. Указанные параметры реализуются при токе пучка 7.0 А и положительном ускоряющем напряжение 4.5 кВ.
Ядерная энергетическая установка (ЯЭУ) мощностью 1 МВт может обеспечить электроэнергией кластер из тридцати таких двигателей. Двигательная установка может быть основана на меньшем числе двигательных модулей большей размерности и большей мощности, например, с диаметром ионизатора в 65 см при мощности 70 кВт или при диаметре 80 см с мощностью 105 кВт. Такой двигатель может развивать тягу до 1.08 Н.
Двигатель ВЧИД-45 был сконструирован с использованием опыта создания двигателей семейства RIT меньшей размерности. Заложенные в конструкции характеристики были выведены из законов подобия, установленных при разработке двигателей семейства RIT.
http://www.mai.ru/upload/iblock/6b6/6b6e0ff0008c3bb442c14cfb86b54556.zip

ЦитироватьSalo пишет:
 http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35371
ЦитироватьКрупногабаритные высокочастотные ионные двигатели
Авторы: Лёб Х. В., Попов Г. А., Обухов В. А., Фейли Д., Коллингвуд Ш., Могулкин А. И.

Аннотация
Описывается крупногабаритный высокочастотный (ВЧ) ионный двигатель (ИД) ВЧИД-45 с ионизатором диаметром 48.6 см номинальной мощностью 35 кВт, тягой 760 мН и удельным импульсом 7000 с. Планируемый ресурс должен быть не менее 50000 часов. Указанные параметры реализуются при токе пучка 7.0 А и положительном ускоряющем напряжение 4.5 кВ.
Ядерная энергетическая установка (ЯЭУ) мощностью 1 МВт может обеспечить электроэнергией кластер из тридцати таких двигателей. Двигательная установка может быть основана на меньшем числе двигательных модулей большей размерности и большей мощности, например, с диаметром ионизатора в 65 см при мощности 70 кВт или при диаметре 80 см с мощностью 105 кВт. Такой двигатель может развивать тягу до 1.08 Н.
Двигатель ВЧИД-45 был сконструирован с использованием опыта создания двигателей семейства RIT меньшей размерности. Заложенные в конструкции характеристики были выведены из законов подобия, установленных при разработке двигателей семейства RIT.
http://www.mai.ru/upload/iblock/6b6/6b6e0ff0008c3bb442c14cfb86b54556.zip

ЦитироватьSalo пишет:
 http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35371
ЦитироватьКрупногабаритные высокочастотные ионные двигатели
Авторы: Лёб Х. В., Попов Г. А., Обухов В. А., Фейли Д., Коллингвуд Ш., Могулкин А. И.

Аннотация
Описывается крупногабаритный высокочастотный (ВЧ) ионный двигатель (ИД) ВЧИД-45 с ионизатором диаметром 48.6 см номинальной мощностью 35 кВт, тягой 760 мН и удельным импульсом 7000 с. Планируемый ресурс должен быть не менее 50000 часов. Указанные параметры реализуются при токе пучка 7.0 А и положительном ускоряющем напряжение 4.5 кВ.
Ядерная энергетическая установка (ЯЭУ) мощностью 1 МВт может обеспечить электроэнергией кластер из тридцати таких двигателей. Двигательная установка может быть основана на меньшем числе двигательных модулей большей размерности и большей мощности, например, с диаметром ионизатора в 65 см при мощности 70 кВт или при диаметре 80 см с мощностью 105 кВт. Такой двигатель может развивать тягу до 1.08 Н.
Двигатель ВЧИД-45 был сконструирован с использованием опыта создания двигателей семейства RIT меньшей размерности. Заложенные в конструкции характеристики были выведены из законов подобия, установленных при разработке двигателей семейства RIT.
http://www.mai.ru/upload/iblock/6b6/6b6e0ff0008c3bb442c14cfb86b54556.zip
http://fondufos.ucoz.ru/
Теоретическая схема работы беталёта.
Илюхин Алексей Иванович

 Предположим, что на космическом корабле установлена электронная пушка способная излучать электроны с энергией Ео в одном выбранном направлении.

 Выстрелим из электронной пушки одним электроном, тогда потенциал корабля изменится от нулевого значения до значения

 d f = q электрона / C

 А выстреленный электрон полетит беспрепятственно в заданном направлении и будет удаляться от космического корабля на бесконечно большое расстояние.

 Выстрелим из электронной пушки вторым электроном.

 Потенциал на корпусе космического корабля увеличится и станет равным
 d f = 2 х q электрона / С

 Второй электрон полетит в том же направлении, что и первый на бесконечно большое расстояние, но с несколько меньшей скоростью, так как первый электрон будет подтормаживать его своим полем, да и поле заряда на космическом корабле будет притягивать его к себе.

 Выстрелим третьим электроном. Происходить будет то же самое, только третий электрон будет подтормаживаться ещё больше уже двумя электронами и тройным зарядом на космическом корабле.

 Происходить так будет до тех пор пока потенциал поля на поверхности космического корабля не достигнет значения энергии придаваемой электронам электронной пушкой

 D f = Eо

 С этого момента все последующие электроны станут возвращаться на космический корабль.

 Предположим, что у нас на космическом корабле есть ещё и плазменный реактивный двигатель выстреливающей плазмой, то есть парами отдельных частиц протон и электрон.

 Теперь выстрелив электроном из электронной пушки, и одновременно из электрореактивного двигателя парой протон-электрон, мы излучим одновременно три частицы две из которых – протон и электрон будут низкоэнергичными, а одна – электрон высокоэнергичной.


 Теперь будет получаться такая картина – малоэнергичный электрон плазмы будет возвращаться на космический корабль, зато высокоэнергичный электрон из электронной пушки получит возможность удаляться от космического корабля на бесконечно большое расстояние и присоединиться к электронному облаку.
 И главное, что протон плазмы будет двигаться ускоренно в электрическом поле между зарядом корпуса космического корабля и зарядом электронного облака набирая энергию Ео и следовательно будет создавать реактивную силу тяги!

 Теперь предположим, что в космическом пространстве есть точка истока плазмы (элементарных пар протон-электрон) создающая плазму со скоростью одна пара в секунду. Тогда выключив электрореактивный двигатель и излучая из электронной пушки электроны с такой же частотой один электрон в секунду мы получим, что электрон плазмы будет притягиваться корпусом космического корабля, протон отталкиваться корпусом космического корабля и оба они вместе будут создавать непрерывный ток замыкающий злектронное облако на корпус космического корабля. И состоять этот ток будет из двух разнородных участков
 1. от корпуса корабля до точки истока плазмы носителями тока будут электроны
 2. от точки истока плазмы до электронного облака носителями тока будут протоны!


 Что самое интересное, реактивная сила теперь будет создаваться без затраты рабочего тела запасённого на космическом корабле.

 Если нам покажется , что создаваемая таким образом реактивная сила недостаточна, то мы можем включив электрореактивный двигатель и одновременно увеличив количество излучаемых электронной пушкой электронов, увеличить эту силу, но эта прибавка будет происходить уже с затратой рабочего тела запасённого на космическом корабле.

 Для общности теории электрореактивный двигатель корабля можно условно считать рядовой точкой истока плазмы, но находящейся на корпусе корабля и потому электронам плазмы нет нужды совершать путешествие в вакууме, они просто перетекают на корпус космического корабля по элементам его конструкции.

 В заключение отметим, что роль истока плазмы может играть
 1. солнечный ветер
 2. космические лучи
 3. ионизация нейтральных молекул межзвёздного газа космическими лучами
 4. ионизация нейтральных молекул межзвёздного газа потоком электронов излучаемых электронной пушкой.


 Солнечный ветер состоит из потока плазмы плотностью 10 частиц в одном кубическом сантиметре пространства несущейся от солнца к периферии Солнечной системы со скоростью 500-700 километров в секунду.

 Тогда через один квадратный метр площадки будет проноситься

 100*100 * 10 *600*1000 *100= 6 *10Е12 протонов в секунду
 Это составит поток частиц в
 6*10Е12 / 6*10Е23 = 10Е-11 чисел Авогадро в секунду на метр квадратный площади.

 Это будет составлять поток массы
 При массе одного протона
 mp = 1,6726485(86)x x10-27кг

 1,67 х10-27кг х 6 х 10Е12 частиц / сек*метр2 = 10,02*10Е-15 кг / сек*метр2

 поток заряда или ток в амперах

 1,6•10-19Кл х 6 х 10Е12 частиц / сек*метр2 =
 =9,6*10Е-5 Кл / метр2 *сек =9,6*10Е-5 ампер/метр2

 Если мы сделаем сетку площадью гектар то есть
 10000 метр2 , то через неё будет протекать поток массы
 10,02*10Е-15 кг / сек*метр2 х 10000метр2=
 =1,02*10е-10 кг / сек

 А ток составит величину
 9,6*10Е-5 ампер/метр2 х 10000 метр2 = 9,6*10Е-1 ампер,
 то есть почти один ампер.
 Если мы станем излучать электронной пушкой поток электронов величиной один ампер с энергией
 Ео = 1мегаэлектрон вольт,
 то мы приложим к внешней среде мощность 1 мегаватт.

 Если с помощью магнитной ловушки нам удастся сконцентрировать на этой сетке поток частиц солнечного ветра с площади квадратный километр, то
 Мы получим ток в 100 ампер!
 И приложить к внешней среде мощность до ста меговатт!
 Или тот же 1 меговатт, но при напряжении в 100 раз меньшем, что позволит при той же мощности получить значительно большую силу тяги!


 А если мы не станем надеяться на солнечный ветер и будем расходовать рабочее тело запасённое на космическом корабле.
 Предположим, что исток плазмы находится на корпусе космического корабля и из него вытекает m кг / сек водородной плазмы. Это будет означать, что в секунду будет образовываться
 m х А
 (А – число Авогадро)
 свободных положительных ионов (свободных протонов) и столько же отрицательно заряженных частиц (свободных электронов). Поскольку на корпусе космического корабля мы создали положительный потенциал f = Ео, то электроны будут из плазмы перетекать на корпус космического корабля, а улетать в в космическое пространство будут только положительные ионы, причём отталкиваясь от положительного заряда корпуса корабля и набирая скорость соответствующую энергии Ео. Точно такое же число электронов m * А
 мы должны выстреливать в секунду и из электронной пушки для поддержания потенциала на корпусе космического корабля.



 Предположим, что у нас в распоряжении имеется мобильный источник электрической энергии мощностью 1 мегаватт.
 Что это будет солнечные батареи или турбогенератор на атомной энергии не суть важно. Важно, чтобы он имел возможность выдавать эту энергию при различных напряжениях и токах по формуле
 N = U х J
 Ситуации во время полёта могут сильно меняться и нам придётся на них реагировать изменением тока и напряжения электронной пушки, а также включением и выключением источника плазмы работающего за счёт расходования рабочего тела запасённого на корабле.

 При начальном этапе полёта нам нужно как можно скорее набрать вторую космическую скорость, чтобы преодолеть тяготение Земли и лечь на курс к цели путешествия. Тогда мы включаем источник плазмы на максимальный режим подачи плазмы, ток электронной пушки устанавливаем равным току положительных ионов источника плазмы, а напряжение понижаем, но так, чтобы использовать всю располагаемую мощность энергоустановки.
 Но вот мы набрали вторую космическую скорость и легли на рабочий курс. Теперь нам нет необходимости чрезмерно расходовать рабочее тело и мы снижаем подачу рабочего тела в ионизатор, напряжение на аноде электронной пушки устанавливаем максимальным, а ток минимальным.
 Но вот мы влетели в рукав солнечного ветра и плазмы за бортом космического корабля стало достаточно много и её можно использовать как дармовой ресурс. Тогда мы выключаем ионизатор, устанавливаем ток ионной пушки соответствующий наличному количеству забортной плазмы, а напряжением на аноде электронной пушки добиваемся максимального использования располагаемой мощности в 1 мегаватт.
 31 августа 2012 г.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Saul от 02.02.2013 19:08:43
 Как в штыки воспринимают... Вроде перспективно, как ещё отталкиваться от эфира? Тема называется ЭРД, всё соответствует. С трудом сдерживаюсь чтоб грубо не ответить по существующим "Беличьим колёсам".
 А вот вопрос, сейчас в ЭРД применяют тяжёлый газ ксенон и он диэлектрик, а древние "Виманы" вроде летали на ртути и в пирамидах (китайской) большой запас ртути (если пирамиды навигационные) - то как был устроен двигатель?

 Здесь варианты.
http://konvenat.ru/content/view/86/34/lang,russian/ (http://konvenat.ru/content/view/86/34/lang,russian/)
http://chudomir.com/archives/46 (http://chudomir.com/archives/46)

http://s.wrk.ru/a/31974.png
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 06.02.2013 15:00:06
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=157
ЦитироватьЗначительный вклад в реализацию Федеральной космической программы в области связи, навигации, геодезии вносит ОАО «Информационные спутниковые системы имени М.Ф.Решетнева» (ИСС). О ходе реализации основных космических проектов этой интегрированной структуры «Интерфаксу-АВН» рассказал генеральный конструктор и генеральный директор ОАО «ИСС» Николай ТЕСТОЕДОВ.

- Николай Алексеевич, расскажите об особенностях проекта по созданию телекоммуникационных спутников «Экспресс-АМ5» и «Экспресс-АМ6». Как они будут выводиться на геостационарную орбиту? Правда ли что для этого будет использоваться электрореактивная двигательная установка (ЭРДУ)?

      - «Экспресс-АМ5» и «Экспресс-АМ6» - это самые тяжелые геостационарные спутники в России и, наверное, в Европе. Проекты очень амбициозные. Выведение таких спутников на геостационарную орбиту, действительно, имеет свои особенности.

  -    Существуют три основные схемы выведения спутников на геостационарную орбиту. Первая – это прямое выведение, когда разгонный блок доставляет аппарат непосредственно в нужную точку. Вторая – разгонный блок выводит спутник на геопереходную (эллиптическую) орбиту, плоскость которой близка к плоскости геостационарной орбиты. Далее апогейная двигательная установка аппарата довыводит его в нужную точку. Третья – когда довыведение осуществляется при помощи электрореактивной двигательной установки. По сравнению с апогейным двигателем ЭРДУ имеет меньшую мощность, но большую эффективность, так как может доставить аппарат в нужную точку, затратив меньше топлива. Правда, период довыведения с использованием ЭРДУ более длительный и составляет несколько месяцев.

      Каждая схема выведения имеет свои плюсы и обычно выбирается заказчиком. Для спутников «Экспресс-АМ5» и «Экспресс-АМ6» нами совместно с госпредприятием «Космическая связь» (ГПКС) выбрана схема их довыведения при помощи электрореактивной двигательной установки, потому что это, повторюсь, очень тяжелые спутники.

      Приведу пример. Сделанный за рубежом аппарат «Ямал-402», который запущен в декабре 2012 года, имеет 66 транспондеров. Вроде бы много. Но это количество транспондеров, приведенное к полосе пропускания частотой 36 МГц. Это так называемые эквивалентные транспондеры. На «Экспрессе-АМ5» - 84 физических транспондера, на «Экспрессе-АМ6» - 72. Но если пересчитать их в эквивалентные, то оказывается, что аппарат «Экспресс-АМ5» имеет 151 эквивалентный транспондер! Таких спутников просто нет в Европе!

      Аппараты такой сложности достаточно тяжелые. И для того, чтобы не потерять заданные тактико-технические характеристики «Экспресса-АМ5» и «Экспресса-АМ6» по количеству транспондеров, по их мощности и резервированию, ИСС с ГПКС выбрали схему их довыведения с использованием электрореактивной двигательной установки. Правда, такая схема потребует довыведения в течение трех-четырех месяцев, но зато плюсов от более эффективных спутников будет намного больше.

      Вы можете задаться вопросом: почему мы не делаем по примеру западных стран апогейный двигатель на аппаратах. Исторически российские спутники – это аппараты прямого выведения на геостационарную орбиту. В России всегда были самые мощные ракеты-носители и самые лучшие разгонные блоки, и они всегда без проблем доставляли спутники предыдущего поколения прямиком на геостационарную орбиту. Однако с появлением спутников класса «Экспресс-АМ5», «Экспресс-АМ6» и «Ямал-401» мощности наших средств выведения уже не хватает, поэтому их надо довыводить либо апогейным двигателем, как делают на Западе, либо электрореактивной двигательной установкой. Так вот если говорить об ЭРДУ, то скорость истечения газов в нем в пять-шесть раз выше, чем у химического двигателя, и соответственно во столько же раз меньше расход топлива.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ronatu от 10.02.2013 06:34:35
Ca/\o , a Bawu akageMuku Tak MoryT? :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 02.03.2013 15:37:22
Цитировать
Цитировать
Цитироватьmark200000 пишет:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27719.jpg)

Вот такой интересный двигатель я видел сегодня на стенде КБХА на 6-м Воронежском промышленном форуме.
Скан рекламного проспекта постараюсь выложить завтра.
 
mark200000 пишет:
Скан сделать пока не получается, поэтому основные данные:
Магнитоплазмодинамического типа (МПД)
УИ - 4 000 с на N2. 10 000 с на Н2;
тяга - 0,015 кг;
эл мощность 10 кВт

Наиболее близкий аналог VASIMIR
Сейчас изготовлен опытный образец, испытания намечены на 2013 г.
Разработчик - Соколовский Георгий Павлович
mark200000 пишет:
Поговорил сегодня с Соколовским.

Дополнительная информация:
Масса 24 кг, возможность регулирования мощности и УИ, максимальная мощность до 1 Мвт, может работать на любом газе, испытания намечены на лето.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 02.03.2013 16:38:56
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьvlad7308 пишет:
а КПД какой?
mark200000 пишет:
Соколовского больше не видел, спросить не смог.
Посчитал сам, получилось 75%.
Но это только при условии, что приведенные выше значения тяги и УИ достигаются одновременно, в чем я не уверен.
Павел73 пишет:
А ресурс какой?
mark200000 пишет:
Ресурс практически неограничен, в нем нет энергонапряженных деталей.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 06.03.2013 19:50:36
Цитироватьmark200000 пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67111.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67112.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 21.03.2013 20:01:50
http://www.spacenews.com/new-boeing-satellite-platform-drawing-lots-of-customer-interest#.UUsuXTe55eE
ЦитироватьNew Boeing Satellite Platform Drawing Lots of Customer Interest
Mar. 19, 2013

WASHINGTON — Boeing is reviewing 14 separate requests for information or bid solicitations for commercial telecommunications satellites fr om prospective customers interested in the company's new all-electric 702SP satellite design, Boeing officials said March 19.

Boeing has not sold an all-electric satellite since it created a sensation in the industry in March 2012 with the news that it had booked its first 702SP customers with a four-satellite order from Asia Broadcast Satellite (ABS) of Hong Kong and Satmex of Mexico. The satellites use electric rather than chemical propulsion not only to maintain their position in orbit, but also to climb to geostationary position from the transfer orbits wh ere they are left by their launch vehicles.

Спойлер
The several hundred kilograms of weight savings that comes from ditching the chemical propellant means that a mid-size satellite effectively becomes a small spacecraft capable of being launched, two at a time, aboard a Space Exploration Technologies (SpaceX) Falcon 9 rocket.

Industry officials have said ABS and Satmex, by grouping their order and by being Boeing's inaugural 702SP customers, paid around $85 million per satellite, with each dividing the $60 million cost of a Falcon 9 rocket. Using an all-electric design means having to wait several months for the satellite to climb into geostationary position, a maneuver that on a conventionally fueled satellite takes only a week or so.

Since Boeing won its initial order, other satellite builders have said they would accelerate their own all-electric designs. Astrium Satellites of Europe is already offering an all-electric version of its Eurostar platform to customers. Thales Alenia Space of France and Italy says it will have its own all-electric model ready for the market in 2016.

Lockheed Martin Commercial Space Systems, Newtown, Pa., and Space Systems/Loral of Palo Alto, Calif., have also said they would be offering all-electric products.

China has begun work on its own satellite electric propulsion system, and the 20-nation European Space Agency has just funded a project called Electra that, with an assist from commercial satellite fleet operator SES of Luxembourg, should result in providing satellite builder OHB AG of Germany with a competing all-electric satellite platform.

While Boeing expects the 702SP to take the market by storm, the company said it is working on other, unrelated technologies that should appeal to commercial fleet operators. In particular, phased-array antennas and digital signal processors, which Boeing built for several U.S. military satellites, are the focus of the company's internal research and development funding. The goal: Get the price of the processors and the antennas low enough to appeal to commercial operators.

U.S. satellite television broadcaster DirecTV Group of Los Angeles and satellite broadband provider Hughes Network Systems of Germantown, Md., are using a combined three Spaceway satellites originally built as part of a broadband project that was abandoned. Both companies have raved about the flexibility provided by the Boeing-built Spaceway satellites, and specifically their ability to adjust power and coverage based on market demand during the satellites' lives.

But both companies have reverted to more conventional bent-pipe satellites in their recent orders because the Spaceway technology remains too expensive a decade after the Spaceway satellites were built.

Craig R. Cooning, general manager of Seal Beach, Calif.-based Boeing Space and Intelligence Systems, said it is a long effort, but Boeing believes the cost of these technologies can be brought to within the range of the commercial market.

Cooning said commercial satellites now account for 30 percent of Boeing Space and Intelligence Systems' annual revenue, compared to 8 percent four years ago.
[свернуть]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SFN от 04.04.2013 10:10:54
ЦитироватьSalo пишет:
АВИАЦИОННО-КОСМИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИЯ. – Харьков, НАУ ХАИ, 2011. - № 4(81).

Белик А.А., Егоров Ю.Г., Кульков В.М., Обухов В.А.
 Анализ проектно-баллистических характеристик комбинированной схемы выведения космического аппарата на геостационарную орбиту с использованием ракет-носителей среднего класса

 http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/AkTT/2011_4/Belik.pdf

 
В дополнение к посту и дискуссии развернувшейся после этого (из аналогичной за океаном  ;)  )) )
(http://img97.imageshack.us/img97/8629/indexphpactiondlattachtru.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 04.06.2013 13:23:31
http://www.iss-reshetnev.ru/images/File/newspaper/2013/341.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28075.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 20.06.2013 21:39:16
http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/35894electric-propulsion-satellites-are-all-the-rage#.UcM-TtiBXTo

Цитировать
ЦитироватьElectric-propulsion Satellites Are All the Rage

  By Peter B. de Selding | Jun. 20, 2013
(http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/styles/large/public/images/articles/Satmex7_Boeing4X3.jpg)
The Satmex 7, being built by Boeing, uses suddenly popular all-electric propulsion. Credit: Boeing artist's concept
 
   LE BOURGET, France — Interest in all-electric-propulsion satellites has reached levels that might lead one to think vast swarms of them will be orbiting the Earth in the coming years.
Examples include:
 
    [/li]
  • Aerojet Rocketdyne President Warren M. Boley on June 17 said his company in November thought it would do $20 million in business in solar-electric satellite components in the current fiscal year. Now it looks like $40 million.
     
  • Jean-Yves Le Gall, president of the French space agency, CNES, on June 18 said he wants European governments to start the satellite equivalent of the Marshall Plan so as not to let Boeing and other U.S. companies get too far ahead in electric satellites.
     
  • The Arianespace commercial launch consortium on June 18 said it is asking European governments for $40 million or so to design a new structure under the Ariane 5 rocket's payload fairing to provide more space that may be required of all-electric satellites.
     
  • The 20-nation European Space Agency in November started a new program, called Electra, to jump-start a European all-electric satellite design with the help of satellite fleet operator SES of Luxembourg.
     
  • China Aerospace Corp., Lockheed Martin, Space Systems/Loral, Thales Alenia Space all are working on all-electric satellites.
An all-electric satellite dispenses with heavy chemical propulsion and uses electric propulsion not only to maintain itself stably in orbit over 15 years — this has been done by many operators and manufacturers — but also to raise the satellite from where it is dropped into orbit by its carrier rocket to its final destination in geostationary orbit.
Saving all that weight will enable satellite owners to either lower their launch costs or pack more revenue-generating payload onto a satellite for the same launch mass.
The only problem is it takes months, not a couple of weeks, for an all-electric satellite to reach its final operating position.
Blame Boeing Space and Intelligence Systems of El Segundo, Calif., for the recent hullabaloo. Boeing signed a contract in March 2012 with fleet operators Satmex of Mexico and Asia Broadcast Satellite of Hong Kong for the first four of its all-electric 702SP satellites.
The Boeing deal was sealed when it was paired with a contract to launch the satellites two at a time aboard the new Falcon 9 rocket operated by Space Exploration Technologies Corp. of Hawthorne, Calif. The Falcon 9 v1.1 rocket upgrade, now in development, is scheduled to make its inaugural flight this year.
But not everybody is so smitten. Astrium Satellites Chief Executive Eric Beranger said he is excited about all-electric satellites, but not enormously so. In a press briefing here June 19 during the Paris Air Show, Beranger said Astrium has already built seven commercial telecommunications satellites with electric-powered propulsion for in-orbit station-keeping.
"Going the extra step to use electric propulsion for orbit-raising is not a huge step," Beranger said. "We will certainly see more all-electric satellites, but the future will not be all-electric. It's a tradeoff that operators will make on whether they can wait six months before generating revenue from their asset."
Beranger said that despite the buzz, "In fact there have not been that many all-electric satellites actually sold in the market," meaning none since the Boeing Satmex/ABS/Falcon 9 contract 15 months ago.
Nonetheless, Beranger said Astrium Satellites has already integrated an all-electric design into its commercial product list and is waiting for a first customer before completing the relatively modest research and development effort needed to make the product ready for the market.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 23.06.2013 11:11:38
Цаглов А.И., Лоян А.В., Кошелев Н.Н., Рыбалов О.П.
РЕЗУЛЬТАТЫ ИСПЫТАНИЙ БЕЗЭЛЕКТРОДНОГО ЭЛЕКТРОРЕАКТИВНОГО ДВИГАТЕЛЯ МАЛОЙ МОЩНОСТИ С ВЧ ИОНИЗАЦИЕЙ РТ (1 МБ) (http://archive.nbuv.gov.ua/portal/natural/AkTT/2012_8/Tsaglov.pdf)

Цаглов А.И.
ИССЛЕДОВАНИЕ ПАРАМЕТРОВ СТРУИ БЕЗЭЛЕКТРОДНОГО ЭРД С ВЧ ИОНИЗАЦИЕЙ РТ (http://archive.nbuv.gov.ua/portal/natural/AkTT/2012_9/Tsaglov.pdf)

Агеева Е.Г., Лоян А.В., Гайдуков В.Ф.
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЭРОЗИИ БЕЗНАКАЛЬНОГО ПОЛОГО КАТОДА МЕТОДОМ ОПТИЧЕСКОЙ ЭМИССИОННОЙ СПЕКТРОСКОПИИ (http://archive.nbuv.gov.ua/portal/natural/AkTT/2012_9/Ageeva.pdf)

Хитько А.В., Масляный Н.В.
ПОЛЫЕ КАТОДЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НЕКЛАССИЧЕСКОЙ СХЕМЫ (http://archive.nbuv.gov.ua/portal/natural/AkTT/2012_9/Hitko.pdf)

Guyot M., Denise S., Dudeck M., Claude P., Dusseau L., Saigne F., Bernard M.
MICRO HALL EFFECT THRUSTER FOR NANOSATELLITE PROPULSION (http://archive.nbuv.gov.ua/portal/natural/AkTT/2012_10/Giyo.pdf)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 27.06.2013 22:30:33
NASA Evolutionary Xenon Thruster проработал без остановки 48 000 часов, или 5,5 лет.
ЦитироватьNASA объявило о том, что исследовательский проект ионного двигателя под кодовым названием NEXT (NASA's Evolutionary Xenon Thruster) перешагнул значительный рубеж — двигатель проработал без остановки 48 000 часов (или 5,5 лет), что является наиболее длительным временем тестирования подобных систем для космических двигателей. Конечная цель проекта — разработка экономичного и мощного двигателя для продолжительных миссий в глубоком космосе, которые предусматриваются исследовательской программой Planetary Science Decadal Survey (http://solarsystem.nasa.gov/2013decadal/).
//
Запущеный в июне 2005 года в исследовательском центре NASA имени Гленна в Кливленде, двигатель преобразует солнечную энергию, получаемую с установленных солнечных панелей, для питания ионной установки мощностью в 7 кВт, которая разгоняет заряженные частицы ксенона до скорости 145 000 км/ч, что и обеспечивает тяговое ускорение. Несмотря на то, что характерным недостатком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) ионных двигателей является малая тяга, в данном случае ситуацию характеризуют как значительное улучшение характеристик и, таким образом, мощности двигателя.

Экономичность NEXT можно описать следующим сравнением — за время эксперимента было потрачено 870 кг ксенона, что позволило получить такой же импульс движения, который было бы возможно получить, сжигая 10 000 кг условного ракетного топлива.

На данный момент в космосе уже функционирует космический аппарат Dawn на ионном двигателе, запущенный для исследования астероида Весты и карликовой планеты Цереры
http://habrahabr.ru/post/184844/ (http://habrahabr.ru/post/184844/)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 06.07.2013 22:18:20
Ученые разработали миниатюрные спутники на плазменных двигателях.
 
ЦитироватьВполне возможно, что через несколько лет отправлять в глубокий и неизведанный космос небольшие спутники можно будет в 10 000 раз дешевле. Именно о таком сценарии развертывания событий говорят инженеры Мичиганского университета, продвигая на краудфандинговом сервисе KickStarter свою новую разработку под названием CAT (CubeSat Ambipolar Thruster).

Принцип работы плазменного двигателя CAT идентичен работе обычной ракеты. Во время работы ракета производит тягу от сгорания топлива и расширения газов, в то время как плазменный двигатель CAT производит тягу от расширения потока плазмы, разогретой до температуры свыше 350 000 градусов Цельсия. Плазма — частично или полностью ионизированный газ, который для создания тяги может быть разогнан до определенной скорости. Создаваемая двигателем сила будет незначительной (измеряться миллиньютонами), но достаточно эффективной. Двигатель сможет работать в течение длительного периода, ускоряя космические аппараты намного быстрее типичных ракет-носителей.

Плазменные двигатели использовались на спутниках в течение десятилетий, но в связи с большими габаритами и весом до 10 кг ими были оснащены только большие спутники. Инженеры Мичиганского университета сделали двигатель CAT максимально подходящим для спутников, созданных по стандарту CubeSat. Двигатель с подсистемой питания весит менее 0,5 кг. Большинство компонентов двигателя были созданы и испытаны по отдельности. Ожидаемый срок службы двигателя составляет более 20 000 часов работы.

Габариты миниатюрного спутника 3U CubeSat составляют 30 х 10 х 10 см, вес – около 5 кг. Жизненный цикл спутника за пределами Земли составляет 10 лет (срок службы батареи).
http://www.engadget.com/2013/07/04/cubesat-cat-thruster-propeller-kickstarter/?utm_medium=feed&utm_source=Feed_Classic&utm_campaign=Engadget (http://www.engadget.com/2013/07/04/cubesat-cat-thruster-propeller-kickstarter/?utm_medium=feed&utm_source=Feed_Classic&utm_campaign=Engadget)

http://hi-news.ru/space/uchenye-razrabotali-miniatyurnye-sputniki-na-plazmennyx-dvigatelyax.html (http://hi-news.ru/space/uchenye-razrabotali-miniatyurnye-sputniki-na-plazmennyx-dvigatelyax.html)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 10.07.2013 09:24:22
http://www.poisknews.ru/theme/international/4343/?print
ЦитироватьУмели ждать. Российских и германских ученых свел космос
Международное сотрудничество
№ 42(2012)
Шаталова Анна
19.10.2012

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87365.gif)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87366.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87367.gif)


Долгих 18 лет. Именно столько терпеливо ждали новой IV Российско-германской конференции, встреч друг с другом российские и немецкие ученые, занимающиеся вопросами, связанными с разработкой электроракетных двигателей (ЭРД) и их применением на современных и перспективных космических аппаратах (КА). Чем же обусловлен такой значительный временной разрыв между предыдущей конференцией, которая состоялась в 1994 году в Германии (Университет Штутгарта), и нынешней, проходившей в июне текущего года на борту теплохода "Александр Бенуа", курсировавшего по Волге (см. "Поиск" №29-30, 2012)? По словам одного из главных организаторов и идеологов этого мероприятия, директора Научно-исследовательского института прикладной механики и электродинамики Московского авиационного института (НИИ ПМЭ МАИ), академика Гарри Попова (на вернем фото), большой промежуток времени между упомянутыми конференциями был обусловлен, главным образом, отсутствием поддержки космическими ведомствами России и Германии совместных предложений ученых, занимавшихся дальним космосом.
История российско-германского сотрудничества в области ЭРД уходит своими корнями еще в советские времена. Тогда МАИ и Гиссенский университет им. Ю.Либиха (JLU) провели ряд совместных исследований, в том числе разработали проект КА с российской космической ядерной энергетической установкой и немецкими электроракетными двигателями для проведения исследований в дальнем космосе. Составной частью этого проекта был проект КА для полета к Плутону, который, к сожалению, не нашел практического применения. Однако результаты работы над проектом оказали значительное влияние на последующее развитие науки в области применения ЭРД, сыграв положительную роль в решении вопроса о разработке концепции КА для полета к Меркурию с использованием ЭРД. В 90-е годы XX века немецкие, американские и европейские специалисты смогли познакомиться с российскими достижениями в части создания стационарных плазменных двигателей (СПД), занимавших в нашей стране лидирующие позиции в области исследований и разработок ЭРД.
- До 1990 года практически все наши разработки в области СПД были засекречены, - вспоминает академик Г.Попов. - Впоследствии были установлены тесные взаимовыгодные контакты между российскими специалистами и их зарубежными партнерами. С 1992 года представители российских научных, конструкторских и учебных (включая МАИ) организаций стали постоянными участниками всех крупных международных конференций по ЭРД. С целью разработок СПД нового поколения была осуществлена идея создания совместного предприятия (СП) "ISTI", куда на условиях долевого участия вошли американская компания Space System Loral (SS/L), ФГУП ОКБ "Факел" (Калининград) и НИИ ПМЭ МАИ. С российской стороны в "общий котел" СП были вложены патенты, ОКБ "Факел" изготовило некоторое количество двигателей СПД-100, а SS/L выделила деньги на дальнейшие исследования и разработки СПД. Продукция нашего СП в настоящее время успешно функционирует на американском и европейском рынках. Необходимо отметить, что коммерциализация двигателей ОКБ "Факел" представляет большой интерес для нашей страны. Нельзя же в конце концов все время торговать нефтью, газом и лесом! Наше СП "торгует" высокоинтеллектуальной продукцией.
В августе 2008-го в замке Рауишхольцхаузен, принадлежащем Гиссенскому университету, международное сообщество по ЭРД решило провести небольшое, но стратегически важное совещание по проблемам разработок и применения ЭРД. Представители НИИ ПМЭ МАИ были участниками данного мероприятия. Во время этой встречи нам стало ясно, что России пора более активно осваивать технологию высокочастотных (ВЧ) ионных двигателей (ИД), разработанных в Германии, которая чрезвычайно важна для современных и перспективных КА. Решение это зрело давно. К сожалению, по объективным и субъективным причинам у нас в стране даже в настоящее время нет конкурентоспособных ИД. Нам необходимо быстрее ликвидировать это отставание. В США ИД используются для полетов в дальний и ближний космос уже достаточно давно. В Японии ИД действуют как на их околоземных спутниках, так и на КА дальнего космоса. В Европе ИД, в частности ВЧ ИД, достойно выдержали летные испытания. А у нас ИД, прошедших летную апробацию, практически нет. В российских программах доминирующую позицию имеют СПД. В ноябре 2008 года ОКБ "Факел", компания Astrium GmbH, JLU и НИИ ПМЭ МАИ под патронажем Федерального космического агентства (Роскосмос) и DLR (немецкий аналог Роскосмоса) подписали меморандум о сотрудничестве.
У немецких ученых уже есть несколько типоразмеров ВЧ ИД, один из которых (RIT-10) был испытан во время полетов КА "Артемис" и "Эврика". Для современных проектов требуются ВЧ ИД существенно большей мощности. Одним из таких проектов является проект "Интергелио-Зонд" - проект исследования Солнца с относительно близких расстояний. В нем предполагается использовать двигатель RIT-22 мощностью 5 кВт. Также мы предложили использовать ВЧ ИД в Президентской программе по созданию космического транспортно-энергетического модуля мегаваттной мощности, для строительства которого требуются 20-30 ЭРД по 35-50 кВт. Для реализации этой Президентской программы лучшими являются ИД.
Финальным аккордом, повлекшим за собой развертывание в МАИ и НИИ ПМЭ МАИ активной работы по созданию ВЧ ИД, стало Постановление Правительства РФ №220. Благодаря ему мы смогли привлечь в наш вуз для работы в Лаборатории высокочастотных ионных двигателей (ВЧ ИД МАИ) одного из крупнейших специалистов в этой области - первого разработчика ВЧ ИД, немецкого профессора Хорста Вольфганга Лёба. Он стал победителем первой волны мегагрантов, выделенных Правительством РФ для ведущих ученых.
В лаборатории ВЧ ИД МАИ мы проводим проектно-баллистические исследования для обоснования целесообразности применения ЭРД и ВЧ ИД. Общая цель нашей программы - не только создать в МАИ лабораторную базу мирового уровня для исследования ЭРД нового поколения, но и обеспечить воспитание молодых кадров. Мы привлекли к работе в лаборатории 15 человек в возрасте до 30 лет. Активно проводим стажировку студентов, аспирантов, молодых инженеров МАИ в Гиссенском университете. Ими уже опубликованы статьи в журналах, сделаны доклады на значимых международных конференциях.
На молодежь мы делаем ставку - за ними будущее, для них и создаются новейшая экспериментальная база и все условия, чтобы в области разработок ИД в России в ближайшие годы был сделан качественный скачок. Очень надеемся, что российские разработки окажутся на мировом уровне. К сожалению, мы физически и по финансовым причинам не смогли взять всех молодых инженеров, аспирантов, студентов, горевших желанием работать в нашей лаборатории.
В 2010-2011 годах нам удалось практически полностью модернизировать на самом высоком уровне созданную в предыдущие годы экспериментальную базу. Сейчас предстоит сделать совсем небольшие доработки стендового хозяйства. В ближайшее время, после окончания монтажных работ, на модернизированных стендах можно будет проводить полноценные исследования. Обновленное с помощью средств мегагранта и денег, выделенных МАИ, как национальному исследовательскому университету, оборудование позволит выполнять работы высокой значимости, проводить впервые в стране экспериментальные исследования электромагнитной совместимости ЭРД и систем КА, помехоэмиссии струй СПД и ИД. Созданный нами стенд позволяет ликвидировать в процессе испытаний и исследований влияние металлических вакуумных камер на измеряемые характеристики.
Наше оборудование - очень капиталоемкое, поэтому, конечно, одних лишь средств, которые мы получаем в рамках финансирования по Постановлению Правительства РФ №220, на исследования не хватает. Выручает промышленность, в частности НПО им. С.А.Лавочкина, ИЦ им. М.В.Келдыша, ИСС им. академика М.Ф.Решетнева, ОКБ "Факел", РКК "Энергия". Значительное количество нового оборудования было приобретено за счет финансирования МАИ как национального исследовательского университета. Все вышесказанное повлияло на приглашение нашей лаборатории к работам по Президентскому гранту - программе "Создание транспортно-энергетического модуля на основе ядерной энергодвигательной установки мегаваттного уровня" в части разработок мощных ВЧ ИД. Это новая и чрезвычайно перспективная задача.
В октябре ожидается информация о возможном продлении еще на два года мегагранта. МАИ, безусловно, заинтересован в том, чтобы лаборатория ВЧ ИД сохранила свое финансирование в рамках правительственного постановления и в последующие два года. Ибо в этом случае мы действительно сможем сделать дополнительно очень много полезного, ведь у нас уже накопились знания, созданы новейшие стенды, привлечены квалифицированные кадры, включая большой отряд молодежи, для проведения программ исследования, разработок и испытаний ИД разных типоразмеров и мощностей, необходимых для КА ближнего и дальнего космоса. В тесной кооперации с немецкими коллегами в течение последующих двух лет могут быть созданы лабораторные модели ВЧ ИД мощностью 2,5 кВт и 35 кВт, проведены испытания модели двигателя RIT-22 мощностью 5 кВт для КА дальнего космоса. Презентация работ, выполненных в лаборатории ВЧ ИД МАИ, стала одной из самых важных тем на проведенной в июне 2012 года конференции по ЭРД. Конференция вызвала большой интерес в научном сообществе.
Хотелось бы отметить, что мы не ограничиваемся сотрудничеством лишь с немецкими специалистами. Так, в ходе прошедшей IV Российско-германской конференции обсуждались возможности организации совместных проектов и с институтами других стран. Например, научный сотрудник Мадридского технического университета Клаудио Бомбарделли, представивший доклад о методах очистки космического пространства от мусора техногенного и естественного происхождения, об изменении траектории астероидов с помощью ионного пучка, предложил нам создать совместный проект по этой актуальной для мировой космонавтики теме. Прошедшая конференция ясно показала, что необходимо еще теснее взаимодействовать с зарубежными коллегами. Недаром в ее название было вынесено словосочетание "новые вызовы" - их с каждым днем перед ЭРД стоит все больше и больше. Среди них - использование ЭРД для эффективного выведения КА на рабочие орбиты в ближнем и дальнем космосе, применение ЭРД на малых КА. Нынешняя конференция прошла с большим энтузиазмом, "новые вызовы" сплотили нас. В итоге участники встречи приняли решение о проведении следующей, пятой, конференции по ЭРД в конце 2013 года в Германии.

Анна ШАТАЛОВА

Фото автора и НИИ ПМЭ МАИ
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 10.07.2013 09:25:55
http://www.mai.ru/unit/hfie.php
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 15.07.2013 22:35:26
ЦитироватьStan пишет:

 http://www.avecs.ru/Fotos/APU_RUS.pdf
 http://kofanov.miem.edu.ru/documents/sapr_vol.pdf
 http://www.avecs.ru/Fotos/Power_Prosessing_Units.pdf
 http://www.tsenki.com/production_technologies/hiroscopic/control_systems/gyroscopic_angular_velocity_meters/
 http://polus.tomsknet.ru/?id=213
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 15.07.2013 22:40:52
http://www.avecs.ru/Fotos/APU_RUS.pdf
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28172.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 24.07.2013 00:02:42
http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/36418intelsat-enlists-space-systemsloral-to-build-is-34-satellite#.Ue7dNKzzPTo
ЦитироватьIntelsat Enlists Space Systems/Loral To Build IS-34 Satellite

By Peter B. de Selding (http://www.spacenews.com/users/peter-b-de-selding) | Jul. 23, 2013

(http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/styles/large/public/images/articles/IS34_SSL4X3.jpg)
SS/L will build the IS-34 C- and Ku-band telecommunications satellite. Credit: SS/L artist's concept

PARIS — Space Systems/Loral (SS/L) will build the IS-34 C- and Ku-band telecommunications satellite for Intelsat under a contract both companies announced July 23.
The IS-34 satellite will operate at 304.5 degrees east, replacing the Intelsat 805 and Galaxy 11 spacecraft at that slot.
To be launched in 2015, IS-34 will fill the capacity gap left following the Feb. 1 failure of a Sea Launch rocket carrying the IS-27 spacecraft. The satellite will serve Latin American broadcast customers and will have beams covering the North Atlantic air and sea routes.
Luxembourg- and Washington-based Intelsat has said it would order a satellite in the place of IS-27 but without the UHF-band payload aboard IS-27 that Intelsat had been unable to sell to its intended customer, the U.S. Department of Defense.
Palo Alto, Calif.-based SS/L said IS-34 would be equipped with SPT-100 electric propulsion units to perform station-keeping functions once the satellite has reached final geostationary position.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: blik от 20.08.2013 22:11:04
Вопрос уважаемым экспертам.
Морозов в одной из статей упоминал, что можно сделать СПД до мощности 300 кВт., а для большей мощности нужны другие схемы.
Какая конструктивная особенность ограничивает максимальную мощность СПД?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 03.09.2013 04:36:53
http://www.4-traders.com/SAFRAN-4696/news/SAFRAN--Four-Snecma-plasma-thrusters-now-in-operation-on-Alphasat-satellite-17184468/
ЦитироватьSAFRAN : Four Snecma plasma thrusters now in operation on Alphasat satellite
08/12/2013 | 09:52am US/Eastern

12.08.2013
Four Snecma plasma thrusters now in operation on Alphasat satellite

PRESS RELEASE

Courcouronnes, France - August 12th, 2013. Snecma (Safran) announced today that its four PPS®1350-G plasma thrusters on the Alphasat satellite, launched on July 25 by an Ariane 5 rocket for Inmarsat, were commissioned. The commissioning took place in successive stages, from August 9th to August 10th, as planned.

Alphasat is the first satellite built by Astrium using the new Alphabus platform developed jointly by Astrium and Thales Alenia Space with the support of the European Space Agency (ESA) and the French space agency CNES (Centre National d'Etudes Spatiales). The satellite's four PPS®1350-G plasma thrusters, each rated at 1.5kW and developing 9 grams of thrust, will be used for North-South Station Keeping in the satellite's geostationary orbit, throughout its design life of 15 years.

"The successful commissioning of this system and our considerable in-orbit experience with other plasma thrusters provided by Snecma clearly validated our strategy in this sector," said David Quancard, head of Snecma's Space Engines division. "Using this technology instead of conventional chemical propulsion saves weight, extends satellite life and offers more operational flexibility. There is now huge demand from satellite prime contractors for plasma propulsion systems."

Snecma has developed electric thrusters for satellites for more than 30 years. Since 1991, the company has focused on the development of plasma propulsion systems. The first PPS®1350 thruster propelled ESA's Smart-1 lunar probe from Earth orbit to Moon orbit in a successful mission lasting from 2003 to 2006, logging some 5,000 hours of operation. Snecma has already delivered Thruster Module Assemblies (TMA) for seven Astrium satellites using the Eurostar 3000 platform, and in 2012 it delivered the Electric Propulsion Thruster Assembly (EPTA) for the first Small Geo platform, intended for the Hispasat AG1 satellite.

Snecma is now developing a family of thrusters and propulsion systems offering 3 to 100 grams of thrust to meet evolving market requirements. Demonstration tests since 2006 have generated conclusive results, enabling Snecma to offer electric propulsion solutions for satellite orbit transfer. ESA and CNES have already chosen four PPS®1350-E (2.5kW) and four PPS®1350-S (1.5kW) thrusters for the new Alphabus Improvement platform, to be used, respectively, for orbit transfer and Station Keeping.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Vladislav от 08.09.2013 23:58:24
Пресс-релиз Немецкого Аэрокосмического Центра (DLR) о вакуумной камере для испытаний ЭРД (27 октября 2011 года)
http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10256/366_read-1792/#gallery/3584
(на немецком языке)

мой кривой перевод

Немного космоса на земле - DLR-Гёттинген вводит в эксплуатацию вакуумную камеру для испытаний электрических двигательных установок космических аппаратов

236 кубических метров космоса посреди Гёттингена. В Немецком Аэрокосмическом Центре (DLR) в будущем можно будет проводить исследования двигателей космических аппаратов в реальных условиях. 27 октября 2011 была открыта новая экспериментальная установка STG-ET (Гёттингенская Установка для Моделирования Истекающих Струй - Электрические Двигатели). Ее основным элементом является новая вакуумная камера, в которой на земле моделируется часть космического пространства. Исследователи испытывают здесь электрические двигательные установки при температурах до минус 268 градусов Цельсия. Установка STG-ET делает Гёттинген одним из наиболее значимых европейских центров по исследованиям двигателей космических аппаратов.

Европейский эталон

"Этот стенд дает новые технологические возможности для разработки двигательных установок и он должен стать стать европейским эталоном для испытаний двигателей", сказал Проф. Johann-Dietrich Wörner, председатель совета директоров DLR, во время торжественного открытия. Размер установки - она имеет длину 12 метров, и диаметр 5 метров - позволяет испытывать в ней элементы спутников целиком. В будущем в ней должны проводится долговременные испытания двигательных установок, а также исследоваться влияние истекающей струи на спутник. "Отличительной особенностью данной установки по сравнению с другими, уже существующими в Европе, является максимальное приближение условий к реальным. Остаточный вакуум, который мы можем здесь получить, является уникальным", говорит Проф. Andreas Dillmann, директор института Аэродинамики и Гидромеханики DLR.

DLR уже в течение десятилетий исследует в Гёттингене взаимодействие между струями химических двигателей ориентации и космическими аппаратами. Установка STG-ET расширяет возможности этих исследований, распространяя их на электрические двигатели. STG-ET должна дополнить существующую, а также еще одну строящуюся установку, до центра компетенции (Kompetenzzentrum) Нижней Саксонии в области малых и микродвигателей. "Новый центр является великолепной лабораторией для исследований в условиях, соответствующих условиям космического пространства. Эта лаборатория не только усилит позиции Нижней Саксонии в качестве центра по исследованию двигательных установок спутников европейского значения, но также будет служить привлекательной образовательной платформой для подрастающего поколения наших ученых", сказала проф. Johanna Wanka, министр Науки и Культуры Нижней Саксонии.

Фантастика и реальность

Электрические двигательные установки, - например ионные, - известны давно, главным образом в научной фантастике. Хотя пионер ракетной техники Герман Оберт открыл этот принцип еще в 20ых годах. Сегодня электрические двигатели становятся все важнее для космонавтики. Особенно будет возрастать их значение для компактных спутников, межпланетных полетов и формаций спутников. В таких двигателях атомы рабочего вещества (чаще всего ксенона) ионизируются. Затем они ускоряются до высокой скорости электрическим полем и выбрасываются наружу. При этом рабочее вещество может значительно эффективнее использоваться для создания тяги чем в обычных химических двигательных установках, в которых топливо сжигается или разлагается каталитически. Однако ионные струи неизбежно ударяют в элементы космического аппарата и могут вызвать повреждения. Например, солнечные батареи - электростанции спутника - могут потускнеть и в конце концов выйти из строя. Исследовать эти процессы и минимизировать негативные эффекты является целью ученых Гёттингена. Для этого необходимо точно знать характеристики ионной струи и ее влияние на различные материальные поверхности и обеспечить как можно более близкое к реальности воспроизведение космического вакуума. Такая возможность будет иметься в новой установке STG-ET с охлаждаемым гелием криогенным насосом. Чтобы истекающая из двигателя струя не отражалась от стенки и не искажала измерения, частицы газа просто примерзают к охлаждаемой стенке.

В постройку установки STG-ET было инвестировано четыре миллиона евро.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Vladislav от 09.09.2013 00:06:09
Параметры установки (на английском):
http://www.dlr.de/as/en/desktopdefault.aspx/tabid-190/391_read-33138/

Цитировать
    [/li]
  • Electric thrusters of up to 25-50kW
  • Engine lifetime tests and operation with different gases
  • Thrust and thrust vector measurement
  • Measurement equipment for ion beam profile measurements also in the backflow
  • Liquid helium boost pump, up to 400,000 l/s, non-intermittent operation for about 24 hours per week
  • Horizontal axis chamber with 169 mounting ports
  • Operation customer oriented, stable/reference conditions
Можно сравнить с камерой, используемой для испытаний VASIMIR: объем 150 м3, скорость откачки 200,000 л/с.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 10.09.2013 23:01:38
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/22033)
ЦитироватьNASA для большинства миссий в дальнем космосе планирует использовать ионные двигатели NEXT, 10 Сен 2013

Ещё не так давно ионные двигатели существовали лишь в воображении писателей-фантастов. Но после многих лет научных исследований и разработок NASA готово оборудовать некоторые из своих самых важных полётов в глубокий космос ионными двигателями. Используя заряженные частицы, такие двигатели могут придать космическому кораблю ускорение в 140 тысяч км/час.

Проект НАСА NEXT (NASA's Evolutionary Xenon Thruster), которым управляет Glenn Research Center завершил тест, в рамках которого ионный двигатель вырабатывал энергию (http://kosmo-apparaty.ru/dictionary/energiya.htm) на протяжении более 48 тысяч часов. Это пять с половиной лет работы двигателя, что делает тест самым длительным за всю истории аэрокосмических испытаний. Испытания двигателя NEXT проходили в вакуумной камере исследовательского центра НАСА Glenn Research Center, который располагается в Кливленде, штат Огайо.

NEXT уникален в плане экономичности потребляемого топлива. В частности, потребовалось всего 860 кг ракетного топлива (ксенона). Для сравнения, обычная ракета израсходовала за аналогичный период порядка 10000 кг ракетного топлива. Обеспечивая постоянной тягой в течении длительного периода времени (http://kosmo-apparaty.ru/dictionary/vremya.htm), электрические двигатели, такие как NEXT, могут ускорять космический аппарат, используя для этого меньше чем 1/10 ракетного топлива химической ракеты. Перспективу использования ионных двигателей можно рассмотреть на примере быстроходного судна и старенького корабля. В то время как быстроходное судно тратит на стремительный разгон огромное количество топлива, «вдавливая педаль газа до упора», старое судно увеличивает скорость медленно и постепенно. Учитывая расстояния в космосе, старенький космический аппарат в конечном итоге превзойдёт своего оппонента, преодолев большее расстояние и потратив на это меньше ракетного топлива.
NEXT является частью класса солнечных электрических двигателей (SEP). Какой принцип их работы? Главный исследователь Michael Patterson объясняет, что SEP используют электричество, вырабатываемое солнечными батареями, чтобы обеспечить двигатель необходимой энергией, а принцип работы заключается в разгоне ионизированного газа ксенона с помощью электростатического поля. Также учёный акцентирует внимание на том, что за счёт уменьшения потребления ракетного топлива, необходимого для полёта, значительно снижается вес самого космического корабля.  
Таким образом проектировщики миссий могут либо уменьшить размер необходимого ракета-носителя, либо увеличить полезную нагрузку.По словам Patterson, практическая ценность ионных двигателей заключается именно в максимизации полезной нагрузки и рациональном потреблении ресурсов нашей планеты (http://kosmo-apparaty.ru/dictionary/planety.htm). Исследователь добавил, что NEXT сможет обслуживать многократные полёты в космическое пространство (http://kosmo-apparaty.ru/dictionary/kosmicheskoe-prostranstvo.htm), обеспечивая при этом великолепную топливную экономичность
http://kosmo-apparaty.ru/novosti/100913-next.htm (http://kosmo-apparaty.ru/novosti/100913-next.htm)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 16.10.2013 15:51:10
http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/37714ses-partners-with-european-space-agency-ohb-to-build-all-electric
ЦитироватьSES Partners with European Space Agency, OHB To Build All-electric Satellite
By Peter B. de Selding | Oct. 15, 2013
(http://www.spacenews.com/sites/spacenews.com/files/images/articles/Electra4x3_ESA.jpg)
The first Electra flight, as an SES spacecraft, could occur in 2018. Credit: ESA artist's concept

TOULOUSE, France — Satellite fleet operator SES, in a decision that would have been unthinkable just a few years ago, on Oct. 15 contracted with the European Space Agency (ESA) and satellite builder OHB AG for the design of an all-electric telecommunications satellite.
The decision, which was expected given the new commitment to ESA by SES's home government of Luxembourg, carries ESA's Electra program through its design phase. The one-year contract is valued at 12 million euros ($16 million) and is all but certain to be followed by full Electra development.
The Phase 1 contract is financed 70 percent by ESA and 30 percent by SES and Bremen, Germany-based OHB. SES is Electra's prime contractor for the design phase, and OHB is SES's subcontractor. The Luxembourg government has said it plans to invest 17 million euros in the Electra program.
Depending on the speed of the follow-on construction contract, the first Electra flight, as an SES spacecraft, could occur in 2018.
SES views Electra as part of a strategy to encourage — and even act as a midwife to — new developments in satellite production and satellite launch services. For Electra, SES is acting as prime contractor for an ESA program, which is a new role for the commercial fleet operator.
Even as it signed the Electra deal, in the presence of ESA managers and Luxembourg government officials, SES's SES-8 telecommunications satellite is preparing for a mid-November launch aboard the new Falcon 9 v1.1 rocket built by Space Exploration Technologies Corp. (SpaceX) of Hawthorne, Calif.
The SpaceX rocket has never flown to SES-8's intended drop-off point in geostationary transfer orbit. Not so long ago, the conservatively managed SES would have refused to place a satellite on a vehicle that had never demonstrated, in flight, its ability to perform the mission.
But SES has grown into a company with a nearly 50-satellite fleet, giving it in-orbit positioning flexibility that allows it to take heretofore unacceptable risks.
Similarly, SES and the Luxembourg government have been almost nonexistent from the perspective of the 20-nation ESA, based in Paris. Luxembourg's decision at the November 2012 ESA ministerial council to invest in ESA's telecommunications program in a big way was overshadowed by the British government's decision to do the same thing. But Luxembourg is now a power in ESA's expanding telecommunications directorate.
The Electra satellite will employ the Small-Geo platform, financed by ESA and the German government, being developed by OHB. Spanish commercial satellite operator Hispasat has agreed to purchase the first Small-Geo satellite in an example of ESA's increasingly dynamic public-private partnership effort.
Electra is the latest of these.
SES Chief Executive Romain Bausch, in a statement after the Electra contract signing, said: "With ESA as an institutional partner and OHB as a technological partner, we forge a strong combination to create a new and commercially competitive satellite platform in Europe. For SES, being able to rely on all-electric satellites, in combination with innovative launch services, is becoming of primary strategic importance ... .
"All-electric satellites are part of the key innovation roadmap identified by SES."
SES officials have said they are likely to order an all-electric satellite from Boeing Space and Intelligence Systems of El Segundo, Calif., but that, as in the case with launch vehicles, the company wants to assure a diversity of supply.
The company has also been involved in ESA's effort to seek satellite owner input on the design of a next-generation Ariane 6 rocket, and has gone so far as to say it would commit to a certain frequency of use of the rocket if the design were right.
ESA governments are scheduled to meet in December 2014 to decide the way forward on launch vehicles.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2013 05:59:48
Здравствуйте граждане. Наконец-то я смог зарегистрироваться на вашем сайте.

Очень интересна тема ТЭМ и связанных с ней тем ЯЭУ и ЭРД.

У меня есть одна мысль, может тут умный физик-электрик сможет подтвердить или опровергнуть мои размышления.

Сейчас устройство ТЭМ предполагается следующее:
1. ЯЭУ вырабатывает горячий газ.
2. Горячий газ вырабатывает электроэнергию в турбине.
3. Электроэнергией разогревается рабочее тело ЭРД.

Можно ли сократить этот путь? Я предлагаю генерировать магнитные поля и высокочастотные электромагнитные колебания в самом ЭРД с помощью вращения якоря в ЭРД горячими газами генерируемыми ЯЭУ. Такая схема позволит повысить КПД двигателя, т. к. исключает промежуточные потери.

Я уже досконально забыл физику преподаваемую в институте, но осколки знания что-то заставляют представлять в устройстве такого двигателя. Помог бы кто-нибудь нарисовать такой двигатель?

Задача ЭРД плазмодинамического типа удержать ионизируемую струю газа в узком шнуре и нагреть её каким либо способом.

Тут засветился новый ЭРД от КБХА - ЭРД-01. Допустим вокруг двигателя электромагнит в виде соленоидной катушки проводника. Ток текущий по такой катушке будет создавать магнитное поле, которое в центре катушки, как раз там где протекает ионизированный шнур плазмы, создает магнитное поле направленное на выход к соплу.

Пускай якорь в центре катушки состоит из двух магнитных половинок отрицательной и положительной. Если мы будем раскручивать такой якорь энергией горячих газов выходящих из ЯЭУ, то магнитные полюса начнут вращаться. Для чего это нужно? Я предлагаю ионизировать газ эффектом, который применяется в двигателе VASIMIR. Там используют СВЧ ЭМ поле для "отрыва" электрона от ядра атома методом резонанса. Т. е. ЭМ поле раскручивает атомы вокруг своей оси и структура электрон-атом приобретая вращательное движение. Причем, в момент вращения электрон то приближается, то отходит от ядра атома на определенное расстояние. У атомов есть определенная частота на которой электрон совершая колебательные движения от и к ядру атома входит в резонанс, который позволяет ему в определенный момент отойти достаточно далеко от ядра и стать свободным. Так происходит ионизация.

Не суть важно как на самом деле отрывается электрон, главное в моей идее это сократить путь энергии от генерации горячих газов до ионизации рабочего тела двигательной установки. Можно ли создать подобную схему?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2013 06:22:12
Можно объединить генератор электрического тока с ЭРД. Чтобы подавать ток на катушки соленоида создающего магнитное поле для удержания шнура.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Saul от 20.10.2013 10:40:41
 У плазмотронов нет верхнего предела температуры, а у твёрдой фазы есть. Из чего делать?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2013 06:49:01
ЦитироватьSaul пишет:
 У плазмотронов нет верхнего предела температуры, а у твёрдой фазы есть. Из чего делать?
Так как я профан, то не очень понял ваше сообщение.

Разряд в плазмотроне нагревает катод так, что тот испаряется. Это явление ограничивает срок катода и ЭРД на его основе. Именно такие двигатели тестировали в НПО Энергия. Тут выкладывали доклады об этом. У них катод состоял из пучка вольфрамовых проволок.

Чтобы исключить износ, нужно исключить ток от конструкций двигателя к плазменному шнуру. В VASIMIR и в двигателе ЭРД-01 такое исключено. Конструкция которую я предлагаю похожа на ЭРД-01. Это он натолкнул меня на такие размышления. Мне показалось, что цилиндр внутри магнита вращается, а дальше я стал фантазировать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2013 06:53:13
Кстати двигатель, который сейчас строит центр Келдыша так же имеет срок износа. Решетка анода подвергается бомбардировке ионами. Хоть и двигатель NEXT уже долго работает, но и он изнашивается.

Чтобы исключить износ, нужно исключить токовый разряд и применять электромагнитные поля.

В микроволновке есть фокус полей, из-за него еда в центре тарелки разогревается сильнее чем с краю. По этому стенки микроволновки не разогреваются так же как и еда в центре тарелки.

Так же должно быть и с двигателем.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2013 07:03:44
Еще одно дополнение к предлагаемому двигателю. Можно часть горячего газа с реактора, который крутит якорь в ЭРД, если он хорошо ионизируется, направлять в ЭРД для ионизации. Тем самым нам понадобится меньше трат энергии ни ионизацию.

Двойной профит.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 07.11.2013 02:31:32
http://www.spacenews.com/article/satellite-telecom/38023canada-blocks-mda-corp-from-russian-radar-satellite-competition
ЦитироватьSSL recently completed development of an all-electric telecommunications satellite platform, meaning a satellite that will travel from transfer orbit, wh ere it is dropped off by its launch vehicle, to final geostationary position using electric power. That saves several hundred kilograms in launch weight compared with chemical propulsion.
Friedmann said MDA "spent a pile of money" to complete the all-electric design, which has been pioneered in the commercial satellite industry by SSL competitor Boeing Space and Intelligence Systems of El Segundo, Calif.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 07.11.2013 09:56:23
Вот в этой новости рассказывается о новом способе ускорения ионов за счет электростатической связи с ускоренными электронами. http://fian-inform.ru/lazernaya-fizika/item/174-novyj-metod-polucheniya-bolshikh-energij-na-osnove-upravlyaemogo-metoda-kollektivnogo-uskoreniya-ionov (http://fian-inform.ru/lazernaya-fizika/item/174-novyj-metod-polucheniya-bolshikh-energij-na-osnove-upravlyaemogo-metoda-kollektivnogo-uskoreniya-ionov)

Главный смысл установки кроется в разработке способа генерации токов управляющих продвижением релятивистских электронов. Специальным образом перемещающиеся электроны тянут за собой более тяжёлые ионы. В выхлоп уходят и электроны и ионы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 13.11.2013 22:28:50
Цитировать
Цитировать
Цитироватьanik пишет:
Вот в декабре после выведения "Экспресса-АМ5" на ГПО и посмотрим: умеют или не умеют :)
Lanista пишет:
а дальше на ЭРД?
Sigmund Rodriguez пишет:
Здесь на слайде 20-21 есть некоторые детали:  http://omyconf.com/uploads/conference/43feaeeecd7b2fe2ae2e26d917b6477d/material/popov.pdf (http://omyconf.com/uploads/conference/43feaeeecd7b2fe2ae2e26d917b6477d/material/popov.pdf)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: BlackEric от 03.12.2013 19:00:10
ЦитироватьMark пишет:
 Ученые разработали миниатюрные спутники на плазменных двигателях.
 
ЦитироватьВполне возможно, что через несколько лет отправлять в глубокий и неизведанный космос небольшие спутники можно будет в 10 000 раз дешевле. Именно о таком сценарии развертывания событий говорят инженеры Мичиганского университета, продвигая на краудфандинговом сервисе KickStarter свою новую разработку под названием CAT (CubeSat Ambipolar Thruster).

Принцип работы плазменного двигателя CAT идентичен работе обычной ракеты. Во время работы ракета производит тягу от сгорания топлива и расширения газов, в то время как плазменный двигатель CAT производит тягу от расширения потока плазмы, разогретой до температуры свыше 350 000 градусов Цельсия. Плазма — частично или полностью ионизированный газ, который для создания тяги может быть разогнан до определенной скорости. Создаваемая двигателем сила будет незначительной (измеряться миллиньютонами), но достаточно эффективной. Двигатель сможет работать в течение длительного периода, ускоряя космические аппараты намного быстрее типичных ракет-носителей.

Плазменные двигатели использовались на спутниках в течение десятилетий, но в связи с большими габаритами и весом до 10 кг ими были оснащены только большие спутники. Инженеры Мичиганского университета сделали двигатель CAT максимально подходящим для спутников, созданных по стандарту CubeSat. Двигатель с подсистемой питания весит менее 0,5 кг. Большинство компонентов двигателя были созданы и испытаны по отдельности. Ожидаемый срок службы двигателя составляет более 20 000 часов работы.

Габариты миниатюрного спутника 3U CubeSat составляют 30 х 10 х 10 см, вес – около 5 кг. Жизненный цикл спутника за пределами Земли составляет 10 лет (срок службы батареи).
http://www.engadget.com/2013/07/04/cubesat-cat-thruster-propeller-kickstarter/?utm_medium=feed&utm_source=Feed_Classic&utm_campaign=Engadget (http://www.engadget.com/2013/07/04/cubesat-cat-thruster-propeller-kickstarter/?utm_medium=feed&utm_source=Feed_Classic&utm_campaign=Engadget)

 http://hi-news.ru/space/uchenye-razrabotali-miniatyurnye-sputniki-na-plazmennyx-dvigatelyax.html
Они опять собирают деньги на CAT: Launch a Water-Propelled Satellite into Deep Space (http://www.kickstarter.com/projects/longmier/cat-launch-a-water-propelled-satellite-into-deep-s) (http://www.kickstarter.com/projects/longmier/cat-launch-a-water-propelled-satellite-into-deep-s/)
В прошлый раз у них не получилось собрать 200 тысяч. Сейчас хотят собрать 50.
Если все так хорошо как написано, то почему эту небольшую сумму не выделит то же NASA?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: нейромантик от 07.12.2013 17:24:56
ЦитироватьZveruga пишет:
Еще одно дополнение к предлагаемому двигателю. Можно часть горячего газа с реактора, который крутит якорь в ЭРД, если он хорошо ионизируется, направлять в ЭРД для ионизации. Тем самым нам понадобится меньше трат энергии ни ионизацию.

Двойной профит.
Можно. Но он плохо ионизируется. В реальности в плазмотроне "холодная плазма", чтобы кто не квакал. Чисто теоретически, в реально крупных плазмотронах, при низких давлениях, можно отбирать часть потока, и использовать для дополнительной ионизации. Но это задача даже не завтрашнего дня.
И ещё, в плазмотроне нет якоря. И вообще движущихся частей. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: нейромантик от 07.12.2013 17:32:06
ЦитироватьZveruga пишет:
Кстати двигатель, который сейчас строит центр Келдыша так же имеет срок износа. Решетка анода подвергается бомбардировке ионами. Хоть и двигатель NEXT уже долго работает, но и он изнашивается.

Чтобы исключить износ, нужно исключить токовый разряд и применять электромагнитные поля.

В микроволновке есть фокус полей, из-за него еда в центре тарелки разогревается сильнее чем с краю. По этому стенки микроволновки не разогреваются так же как и еда в центре тарелки.

Так же должно быть и с двигателем.
Плазмотрон работает прежде всего за счёт электрического разряда в газе. В чистой теории, можно достигнуть безизносности электродов, за счёт использования потока газа низкого давления, введения востанавливающих электроды присадок в околоэлектродное пространство.
Использование СВЧ генератора возможно, но сделает плазмотрон 1. Монотопливным; 2. Сложным.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 07.12.2013 19:03:53
CAT производит тягу от расширения потока плазмы, разогретой до температуры свыше 350 000 градусов Цельсия.

Простите...
А уровень тяги?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: нейромантик от 07.12.2013 19:57:50
ЦитироватьDed пишет:
CAT производит тягу от расширения потока плазмы, разогретой до температуры свыше 350 000 градусов Цельсия .

Простите...
А уровень тяги?
Обещают миллиньютоны. 

На воде... плазма... 350 тыс. градусов Цельсия... На бред смахивает. Причём, какой-то Петриковско-Грызловский. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 07.12.2013 20:27:33
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьSaul пишет:
 У плазмотронов нет верхнего предела температуры, а у твёрдой фазы есть. Из чего делать?
Так как я профан, то не очень понял ваше сообщение.

Разряд в плазмотроне нагревает катод так, что тот испаряется. Это явление ограничивает срок катода и ЭРД на его основе. Именно такие двигатели тестировали в НПО Энергия. Тут выкладывали доклады об этом. У них катод состоял из пучка вольфрамовых проволок.

Чтобы исключить износ, нужно исключить ток от конструкций двигателя к плазменному шнуру. В VASIMIR и в двигателе ЭРД-01 такое исключено. Конструкция которую я предлагаю похожа на ЭРД-01. Это он натолкнул меня на такие размышления. Мне показалось, что цилиндр внутри магнита вращается, а дальше я стал фантазировать.
И что получилось в результате фантазий?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 07.12.2013 20:30:52
Цитироватьнейромантик пишет:
ЦитироватьDed пишет:
CAT производит тягу от расширения потока плазмы, разогретой до температуры свыше 350 000 градусов Цельсия .

Простите...
А уровень тяги?
Обещают миллиньютоны.

На воде... плазма... 350 тыс. градусов Цельсия... На бред смахивает. Причём, какой-то Петриковско-Грызловский.

Да...
А как только поднимем тягу- мотору капут...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 07.12.2013 20:35:44
ЦитироватьАлексей Худяков пишет:
Здравствуйте граждане. Наконец-то я смог зарегистрироваться на вашем сайте.

Очень интересна тема ТЭМ и связанных с ней тем ЯЭУ и ЭРД.

У меня есть одна мысль, может тут умный физик-электрик сможет подтвердить или опровергнуть мои размышления.

Сейчас устройство ТЭМ предполагается следующее:
1. ЯЭУ вырабатывает горячий газ.
2. Горячий газ вырабатывает электроэнергию в турбине.
3. Электроэнергией разогревается рабочее тело ЭРД.

Можно ли сократить этот путь? Я предлагаю генерировать магнитные поля и высокочастотные электромагнитные колебания в самом ЭРД с помощью вращения якоря в ЭРД горячими газами генерируемыми ЯЭУ. Такая схема позволит повысить КПД двигателя, т. к. исключает промежуточные потери.

Я уже досконально забыл физику преподаваемую в институте, но осколки знания что-то заставляют представлять в устройстве такого двигателя. Помог бы кто-нибудь нарисовать такой двигатель?

Задача ЭРД плазмодинамического типа удержать ионизируемую струю газа в узком шнуре и нагреть её каким либо способом.

Тут засветился новый ЭРД от КБХА - ЭРД-01. Допустим вокруг двигателя электромагнит в виде соленоидной катушки проводника. Ток текущий по такой катушке будет создавать магнитное поле, которое в центре катушки, как раз там где протекает ионизированный шнур плазмы, создает магнитное поле направленное на выход к соплу.

Пускай якорь в центре катушки состоит из двух магнитных половинок отрицательной и положительной. Если мы будем раскручивать такой якорь энергией горячих газов выходящих из ЯЭУ, то магнитные полюса начнут вращаться. Для чего это нужно? Я предлагаю ионизировать газ эффектом, который применяется в двигателе VASIMIR. Там используют СВЧ ЭМ поле для "отрыва" электрона от ядра атома методом резонанса. Т. е. ЭМ поле раскручивает атомы вокруг своей оси и структура электрон-атом приобретая вращательное движение. Причем, в момент вращения электрон то приближается, то отходит от ядра атома на определенное расстояние. У атомов есть определенная частота на которой электрон совершая колебательные движения от и к ядру атома входит в резонанс, который позволяет ему в определенный момент отойти достаточно далеко от ядра и стать свободным. Так происходит ионизация.

Не суть важно как на самом деле отрывается электрон, главное в моей идее это сократить путь энергии от генерации горячих газов до ионизации рабочего тела двигательной установки. Можно ли создать подобную схему?
А подробнее можно?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Victor123 от 08.12.2013 06:45:03
ЦитироватьZveruga пишет:
Кстати двигатель, который сейчас строит центр Келдыша так же имеет срок износа. Решетка анода подвергается бомбардировке ионами. Хоть и двигатель NEXT уже долго работает, но и он изнашивается.

Чтобы исключить износ, нужно исключить токовый разряд и применять электромагнитные поля.
Я бы использовал два линейных ускорителя один для выброса электронов другой для выброса положительных ионов. Я думаю так можно выжать максимум импульса с каждой единицы массы рабочего тела. А можно не линейный, можно циклотрон например заточенный для роли реактивного двигателя или даже другие типы ускорителей синхротрон например.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: нейромантик от 08.12.2013 00:52:44
ЦитироватьDed пишет:
Цитироватьнейромантик пишет:
ЦитироватьDed пишет:
CAT производит тягу от расширения потока плазмы, разогретой до температуры свыше 350 000 градусов Цельсия .

Простите...
А уровень тяги?
Обещают миллиньютоны .

На воде... плазма... 350 тыс. градусов Цельсия... На бред смахивает. Причём, какой-то Петриковско-Грызловский.

Да...
А как только поднимем тягу- мотору капут...
Нет, ну вдруг ребята нашли изящное решение? Х.з. - почти миллион лет люди волокли свои грузы, пока кому-то не пришла в голову идея катить их.
Пусть опубликуют свои рацпредложения, либо в виде патентов, либо в виде красивенькой гипотезы. 
Конечно, есть эффект масштабирования, и то, что работает при размерах в сто метров, не будет работать вообще при размерах в милиметр, как и на оборот...
Я пока ничего, кроме нереальной цифры не слышал. 
Хотя, может рельсотрон? 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 15.12.2013 15:19:18
Цитироватьнейромантик пишет:
На воде... плазма... 350 тыс. градусов Цельсия... На бред смахивает.
А что конкретно смущает?
Соответствует энергии ионов около 30 эВ. Не бог весть что.
Если поставить постоянные магниты - сделать простейшую ловушку с одной сильной магнитной пробкой, и намотать несколько витков провода вокруг камеры как антенну на ионном циклотронном резонансе - то всё получится. Вон, у Чанг-Диаса в ВАЗИМРе на одном пролёте плазма 170 кВт съедает. Сходу проблема только одна - это стартовая ионизация аргона (или на чём они там работать собрались). Хотя можно добавить простенькую разрядную цепь на искру, но это лишняя масса. Тут только заявленные 0.5 кг смущают, но это просто потому что я такими системами ни разу и близко не занимался.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 29.12.2013 18:47:32
Немножко денюжек на холловский движок дают

http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?source=epz¬ificationId=7808421
Цитировать«Разработка двигателей с использованием солнечной энергии (электроракетных, тепловых) и их элементов для перспективных транспортных модулей и космических аппаратов. Разработка технологии их изготовления»Шифр ОКР: «Двигатели ТМ»
79 450 000,00 Российский рубль

...

 
2        Цель и задачи ОКР, наименование и индекс изделия
 
        2.1      Целями выполнения ОКР являются:
2.1.1    Разработка технологий изготовления и проведения испытаний опытного образца двигательного блока (ДБ) с холловским ракетным двигателем типа СПД (ДБ с СПД) мощностью 10...15 кВт.
2.1.2     Разработка технологий изготовления и проведения испытаний опытного образца ДБ с  ионным двигателем (ИД)  мощностью 2...3 кВт.
2.1.3    Создание опытного образца ДБ с СПД мощностью 10...15 кВт, проведение автономных испытаний ДБ.
 2.1.4    Создание опытного образца ДБ с ИД мощностью 2...3 кВт, проведение автономных испытаний ДБ.
2.1.5    Разработка предложений на создание перспективного ЭРД мощностью более 15 кВт  с проектом технического задания. Определение задач и объектов применения перспективного ЭРД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 08.01.2014 13:39:35
Вестник НПОЛ. Номер: 05'2013
Корректирующая двигательная установка с абляционным импульсным плазменным двигателем для малых космических аппаратов
http://www.laspace.ru/upload/iblock/a72/a724c85863a90f04465607309c505861.pdf (http://www.laspace.ru/upload/iblock/a72/a724c85863a90f04465607309c505861.pdf)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 26.01.2014 23:07:39
http://www.ihst.ru/~akm/38t4.pdf (стр. 69 по оглавлению)

РККЭ предлагает для мегаваттного буксира ЭРДУ на йоде

ЦитироватьРассмотрены принципы построения и состав ЭРДУ. Рассмотрен выбор ЭРД, показано, что по ряду признаков (стоимость рабочего тела, добыча рабочего тела, стоимость наземной отработки, влияние рабочего тела на космический аппарат, задел экспериментальных и конструкторско-технологических работ, тяговые характеристики, ресурс, габариты) могут быть использованы двигатели с анодным слоем (ДАС) на иоде.
Разработана конструкция ЭРД типа ДАС (с подвижной разрядной камерой) на иоде, которая позволяет достичь необходимых тяговых характеристик и ресурса.
Разработаны схема и проектный облик системы хранения и подачи иода для ЭРДУ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 27.01.2014 10:01:14
ЦитироватьZOOR пишет:
РККЭ предлагает для мегаваттного буксира ЭРДУ на йоде
Все, что способно заменить ксенон - уже заслуживает внимания... А то цена у него напрягает...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Денеб от 27.01.2014 08:05:07
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:
РККЭ предлагает для мегаваттного буксира ЭРДУ на йоде
Все, что способно заменить ксенон - уже заслуживает внимания... А то цена у него напрягает...
Дык мировая общественность не дремлет - http://www.iepc2013.org/agenda - предлагает заменить ксенон аргоном или криптоном. Вот только по импульсу до ксенона им никак не дотянуться...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 27.01.2014 14:09:07
по импульсу?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Денеб от 27.01.2014 15:01:34
Цитироватьvlad7308 пишет:
по импульсу?
Хм... Snecma (http://www.iepc2013.org/get?id=074) говорит за достаточно абстрактную "total efficiency", а вот ONERA (http://www.iepc2013.org/get?id=420) приводит табличку, по которой аргон проигрывает как по удельному импульсу, так и по тяге при равном массовом расходе.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 27.01.2014 20:25:50
Цитироватьvlad7308 пишет:
по импульсу?

Американские ученые разработали уже ракетный двигатель для малых спутников, каторый возможет работать на воде или йоде где:

- Жидкое топливо испаряется в первую очередь.
- Газ поступает в камеру сгорания, оно ионизируется до 350000 град горячей плазмы.
- Постоянные магниты делают что получам большую скорость.
- Скорость до  20 000 метров в секунду.
- Масса топлива около 2,5 кг.
- Времия работы двигатели около 20 000 часов = 834 суток !!!
- Солнечные панели.
- Первый полет около 2015г. (?).

http://www.golem.de/news/raumfahrt-raketentriebwerk-soll-cubesats-durchs-sonnensystem-schiessen-1307-100479.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Lunatik-k от 27.01.2014 20:37:03
Мне кажется в качестве рабочего тела нужно использовать СО2.
Все равно его избыток выбрасывают в космическое пространство.
Нужно выбрасывать не просто так , а с приличным ускорением придавая дополнительный импульс МКС и марсианскому кораблю.

Может и не все двигатели должны работать на СО2, но для части из них СО2 должен стать рабочим телом.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 27.01.2014 18:29:44
ЦитироватьДенеб пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
по импульсу?
Хм... Snecma (http://www.iepc2013.org/get?id=074) говорит за достаточно абстрактную "total efficiency", а вот ONERA (http://www.iepc2013.org/get?id=420) приводит табличку, по которой аргон проигрывает как по удельному импульсу, так и по тяге при равном массовом расходе.
дык надо при этом понимать, что имеется ввиду
аргон проигрывает ксенону по
1. энергии ионизации (немного)
2. плотности (и, следовательно, бакам)
3. температуре кипения
4. атомной массе

последнее, кстати, как раз указывает на достижимость более высокого УИ на аргоне при той же потребляемой энергии и аналогичном по конструкции двигателе
но "выигрываем в УИ - проигрываем в тяге"
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 27.01.2014 23:00:16
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
по импульсу?

Американские ученые разработали уже ракетный двигатель для малых спутников, каторый возможет работать на воде или йоде где:

- Жидкое топливо испаряется в первую очередь.
- Газ поступает в камеру сгорания, оно ионизируется до 350000 град горячей плазмы.
- Постоянные магниты делают что получам большую скорость.
-   Скорость до  20 000 метров в секунду.
  - Масса топлива около 2,5 кг.
- Времия работы двигатели около 20 000 часов = 834 суток !!!
- Солнечные панели.
- Первый полет около 2015г. (?).

 http://www.golem.de/news/raumfahrt-raketentriebwerk-soll-cubesats-durchs-sonnensystem-schiessen-1307-100479.html
Англоязычная есть? Пока два вопроса:

-американские ученые разработали или студенты придумали? 
- неужели "влезло" в кубосат (фото смущает).

А идея хорошая (видимо эксперты становятся более вменяемыми).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Ч. от 28.01.2014 15:42:39
 Там же ссылка на кикстартер  (https://www.kickstarter.com/projects/longmier/cat-a-thruster-for-interplanetary-cubesats)есть  ;)  
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91774.jpg)
Гуглоперевод характеристик:
ЦитироватьДвигатель CAT характеристики:
    [/li]
  • До 2 мН тяги для 10W (20мН для 100W импульсный)
  • До 20000 м / с скорость истечения плазмы
  • До 10 Вт непрерывной (или высшая сила, когда импульсный)
  • > 90% эффективнее твердотельный постоянного напряжения в РФ преобразователя
  • Ожидаемый срок службы двигателя,> 20 000 часов работы
  • Ожидаемый ракетного топлива: Йод или воды
  • Ожидаемая масса ракетного топлива: <2,5 кг (для 3U Cubesat)
  • Постоянный магнит сходящихся-расходящихся сопла
Космические характеристики:
    [/li]
  • 3U CubeSat (30 см х 10 см х 10 см)
  • 2,5 кг сухой массы (5 кг полная масса)
  • 20 Вт мощности производится из развертываемых панелей солнечных батарей
  • Пассивный стабилизации магнитного отношение к магнитам сопел, взаимодействующих с магнитным полем Земли
  • Ожидаемая продолжительность жизни в LEO: 5 лет (излучение предельные для бортовых чипов)
  • Ожидаемая продолжительность жизни за пределами Земли: 10 лет (срок службы батареи)
  • Предполагаемый срок службы до микрометеоритов воздействия ухудшают космический корабль до неузнаваемости: 100000000 лет
Кстати, обратите внимание, этот проект не набрал запланированных 200 тыс $, только треть.
И автор доктор Benjamin Longmier доцент факультета аэрокосмических технологий университета Мичиган переключился с 10Вт-ных двигателей на 200кВт ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 28.01.2014 22:12:59
Если Вы ко мне, то спасибо...

Это изобретение студентов... Особенно понравились "пассивная система ориентации по магнитному полю Земли" и "прощай Земля".

По поводу применения, возможно, но не сегодня и не завтра... Сражаются за грант.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 29.01.2014 00:38:28
@ Ded
 
- Проект американские ученые розработали.
- Более писал и Александр Ч.
- Интересная и хорошая розработка для мaлых спутников, ниская стоимость, высокая эффективность,
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 29.01.2014 01:29:53
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Мне кажется в качестве рабочего тела нужно использовать СО2.
Все равно его избыток выбрасывают в космическое пространство.
Нужно выбрасывать не просто так , а с приличным ускорением придавая дополнительный импульс МКС и марсианскому кораблю.

Может и не все двигатели должны работать на СО2, но для части из них СО2 должен стать рабочим телом.


- Справа не совсем проста, примерно зависит также от двигатели.
- Например в СПД двигатель водород не идёт, а до МПД без проблема.
- Я раньше писал про анализах полета на Марс с ВАСИМР двигателем, рабочие тело водород.
- В этой разработке компенсирует высоки УИ водорода до 230000м/с маленькие тягу.
- На 12 Мвт получаем раскрутку вокруг земли на 8 суток, ПН на около 80т.
- На 200 Мвт (около 200 т.) сможем полететь в течение 35-40 суток до Марса.
- Ест тоже много вариантов как и особенности при полетах на малых тягах на Луну или Марс.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Lunatik-k от 29.01.2014 18:36:59
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Мне кажется в качестве рабочего тела нужно использовать СО2.
Все равно его избыток выбрасывают в космическое пространство.
Нужно выбрасывать не просто так , а с приличным ускорением придавая дополнительный импульс МКС и марсианскому кораблю.

Может и не все двигатели должны работать на СО2, но для части из них СО2 должен стать рабочим телом.


- Справа не совсем проста, примерно зависит также от двигатели.
- Например в СПД двигатель водород не идёт, а до МПД без проблема.
- Я раньше писал про анализах полета на Марс с ВАСИМР двигателем, рабочие тело водород.
- В этой разработке компенсирует высоки УИ водорода до 230000м/с маленькие тягу.
- На 12 Мвт получаем раскрутку вокруг земли на 8 суток, ПН на около 80т.
- На 200 Мвт (около 200 т.) сможем полететь в течение 35-40 суток до Марса.
- Ест тоже много вариантов как и особенности при полетах на малых тягах на Луну или Марс.
Этот пример я написал для повышения эффективности использования вторичного сырья МКС.
Сейчас излишний СО2 просто выбрасывается за пределы МКС не создавая никакого удельного импульса.
Может СО2 и не лучшее решение как рабочее тело, но это рабочее тело дормовое, которое постоянно создается человеческими легкими.
Извлекать СО2 из атмосферы станции просто, просто прогоняя атмосферу станции через холодильники.
На МКС или межпланетном корабле нужно поставить пару специально разработанных электроракетных  двигателей, которые в качестве рабочего тела смогут использовать СО2.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 29.01.2014 22:20:06
ЦитироватьMark пишет:
 @ Ded
 
- Проект американские ученые розработали.
- Более писал и Александр Ч.
- Интересная и хорошая розработка для мaлых спутников, ниская стоимость, высокая эффективность,

Не уверен... Вернее, возможно в рамках борьбы за гранты...

По его сообщению со ссылкой и пишу.

Рабочее тело: йод или вода. Йод - это твердое вещество и - "жидкость" попадает в камеру как-то не очень. Вода - нарисована "фляжка" в виде параллелепипеда" - тоже неплохо. 2,5 кг воды по объему почти весь предлагаемый "сабж".
Мне продолжать? Насчет "американских ученых"...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Антикосмит от 30.01.2014 09:38:28
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьMark пишет:
 @ Ded
 
- Проект американские ученые розработали.
- Более писал и Александр Ч.
- Интересная и хорошая розработка для мaлых спутников, ниская стоимость, высокая эффективность,

Не уверен... Вернее, возможно в рамках борьбы за гранты...

По его сообщению со ссылкой и пишу.

Рабочее тело: йод или вода. Йод - это твердое вещество и - "жидкость" попадает в камеру как-то не очень. Вода - нарисована "фляжка" в виде параллелепипеда" - тоже неплохо. 2,5 кг воды по объему почти весь предлагаемый "сабж".
Мне продолжать? Насчет "американских ученых"...
Йод отлично возгоняется при умеренных температурах, но он довольно сильный окислитель. Сложно сказать как себя поведет йодная плазма, насколько сильно она может разъедать конструкцию.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.02.2014 07:50:46
Россия добывает 40% мирового ксенона. Ксенон можно получать тоннами из природного газа. Одно условие, добывать его можно только установив криоустановку возле источника добычи, что дорого. Иначе ксенон и многие другие инертные газы в больших количествах содержащиеся в природном газе будут сразу улетучиваться при добыче.

Проект такой установки есть у НИИ Доллежаля.

Йод чуть ли не самое эффективное вещество для получения ускорения путём ионизации.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 13.03.2014 10:09:17
http://www.spaceflightnow.com/news/n1403/12boeing702sp/#.UyFLas7-5eI
ЦитироватьBoeing reveals government's all-electric satellite purchase
BY STEPHEN CLARK
SPACEFLIGHT NOW
Posted: March 12, 2014
 
A U.S. government customer last year ordered three light-class geostationary satellite platforms from Boeing with all-electric propulsion, an innovative design feature to reduce spacecraft mass and launch costs, industry officials disclosed for the first time Tuesday.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92970.jpg)
Artist's concept of a Boeing 702SP satellite in orbit. Photo credit: Boeing
 
 Boeing executives did not divulge the identity of the specific agency responsible for the purchase, the nature of the satellites' missions, or when they will launch, citing security concerns.
Jim Simpson, president of Boeing Satellite Systems International Inc., said the three satellites were ordered in early 2013.
The spacecraft are based on the Boeing 702SP platform, a smaller version of Boeing's 702 satellite bus used by commercial and military operators to deliver high-power communications services around the world.
The Boeing 702SP does not carry chemical fuel tanks, relying solely on electric propulsion to adjust its altitude and maintain its position in geostationary orbit, an arc of satellites 22,300 miles over the equator primarily used by communications platforms.
The system works by accelerating electrically-ionized xenon gas through a thrust chamber at more than 60,000 mph. The thrust of an ion engine is much lower than chemical propulsion, but they can fire for thousands of hours and consume less propellant.
Without the mass burden of large fuel tanks, satellite operators have the option of tailoring their spacecraft to be more lightweight, allowing the satellites to be launched on smaller rockets or in tandem to spread launch costs between two missions.
The other option is to fill the satellite with more communications equipment, such as transponders, antennas and additional frequencies to expand the spacecraft's revenue potential.
Officials revealed the government's order of three Boeing 702SP spacecraft at the Satellite 2014 conference in Washington. Boeing announced the Boeing 702SP design two years ago at the same conference two years ago, along with a deal for four of the satellites negotiated with Asia Broadcast Satellite and Satmex.
The first two Boeing 702SP satellites, ABS 3A and Satmex 7, will launch in early 2015 in a dual-launch aboard a SpaceX Falcon 9 rocket, Simpson said Tuesday. ABS 2A and Satmex 9 will launch on another Falcon 9 booster later in 2015.
Each of the ABS and Satmex satellites will have a launch mass of less than 4,000 pounds but still offer communications throughput and power comparable to larger classic satellites with conventional fuel.
Simpson did not say if any of the U.S. government's Boeing 702SP satellites would launch together.
Boeing's selection for three all-electric satellites is "more validation of our electric propulsion that we have on our small platform satellites," said Craig Cooning, CEO of Boeing's satellite manufacturing business.
The all-electric satellite design took the commercial satellite industry by storm after Boeing's announcement of the Boeing 702SP in 2012, with all of the world's major spacecraft manufacturers introducing or testing satellite models with full or partial electric propulsion options.
But Boeing has not received any commercial orders for all-electric satellites since the ABS/Satmex contract in 2012. ABS and Satmex have a contract option for four more all-electric satellites yet to be exercised.
Simpson attributes the lack of commercial buyers to delays in geostationary launches with the Falcon 9 rocket, not to a weak market.
Launching two all-electric telecom payloads on a Falcon 9 rocket puts launch costs for each satellite at about $30 million, Simpson said.
"The market was looking to see if the Falcon 9 was going to be successful, which is critical to the economics associated with the 702SP," Simpson said. "From a technology perspective, the technology has really been proven. The real issue was the Falcon 9, and I think there are some people waiting to see the first launch of the 702SP as well."
The Falcon 9 rocket completed its first two launches to geostationary transfer orbit in December and January.
Boeing says its satellite have used ion thrusters for fine orbit control for 15 years.
But some satellite operators hesitate to buy all-electric spacecraft because it takes up to eight months to gradually nudge the satellites from temporary transfer orbit reachable by the Falcon 9 rocket to their final operating posts in geostationary orbit.
The U.S. Air Force and Lockheed Martin achieved an inadvertent demonstration of all-electric orbit-raising in 2010 and 2011 following a mishap with the primary chemical propulsion system on an Advanced EHF strategic communications satellite. The AEHF 1 spacecraft reached its operational orbit nine months after launch.
Simpson said he is confident Boeing will announce a deal for an all-electric satellite with a regional telecom satellite operator before mid-year.
Eric Beranger, head of Airbus Defense and Space's satellite division, said about 20 percent of requests for proposals he receives ask for an all-electric option. With roughly two dozen commercial telecom satellites purchased each year, that percentage only equates to a handful of units annually.
 
Follow Stephen Clark on Twitter: @StephenClark1 (http://www.twitter.com/stephenclark1/).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Вал от 13.03.2014 06:26:09
ЦитироватьSalo пишет:
But some satellite operators hesitate to buy all-electric spacecraft because it takes up to eight months to gradually nudge the satellites from temporary transfer orbit reachable by the Falcon 9 rocket to their final operating posts in geostationary orbit.
Чего эти операторы боятся? Прецедент в виде АМ5 уже есть :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 13.03.2014 09:42:00
предположу, что полугодовое выведение означает, что придется перестраивать бизнес-планы
опять же, необкатанная платформа повышает риски
и тд
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: октоген от 13.03.2014 14:59:47
Есть понятие упущенной прибыли за пол-года полета на ГСО. Эта упущенная прибыль у современных дорогих спутников телевещания ПМСМ дороже чем сама цена пуска. Поэтому выгоднее заплатить чуть дороже, но сразу начать получать доход.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 13.03.2014 12:10:26
Цитироватьоктоген пишет:
Есть понятие упущенной прибыли за пол-года полета на ГСО. Эта упущенная прибыль у современных дорогих спутников телевещания ПМСМ дороже чем сама цена пуска. Поэтому выгоднее заплатить чуть дороже, но сразу начать получать доход.
думаю, реальная бизнес-эконом-модель куда сложнее
так что - может, вы и правы, а может, и наоборот
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Lanista от 14.03.2014 12:17:11
В пост призывается Новый.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: октоген от 14.03.2014 13:55:29
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Есть понятие упущенной прибыли за пол-года полета на ГСО. Эта упущенная прибыль у современных дорогих спутников телевещания ПМСМ дороже чем сама цена пуска. Поэтому выгоднее заплатить чуть дороже, но сразу начать получать доход.
думаю, реальная бизнес-эконом-модель куда сложнее
так что - может, вы и правы, а может, и наоборот
  Чем дороже спутник, тем я более прав :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 14.03.2014 11:03:54
Цитироватьоктоген пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Есть понятие упущенной прибыли за пол-года полета на ГСО. Эта упущенная прибыль у современных дорогих спутников телевещания ПМСМ дороже чем сама цена пуска. Поэтому выгоднее заплатить чуть дороже, но сразу начать получать доход.
думаю, реальная бизнес-эконом-модель куда сложнее
так что - может, вы и правы, а может, и наоборот
Чем дороже спутник, тем я более прав
это вовсе необязательно
неизвестных и переменных параметров в модели, подлежащей оптимизации, куда больше, чем просто "длительность выведения" и "цена спутника"

Если б все было так тупо-очевидно, вряд ли бы Боинг принялся за разработку all-electric платформ для ГСО.
Пуски на ГСО - это ведь в основном не госзаказ, это коммерция, кто будет вкладывать свои деньги в явно провальный проект? В рискованный - можно вложиться, в явно провальный - нет.
А значит, все не тупо-очевидно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 14.03.2014 21:13:08
Цитироватьоктоген пишет:
Есть понятие упущенной прибыли за пол-года полета на ГСО. Эта упущенная прибыль у современных дорогих спутников телевещания ПМСМ дороже чем сама цена пуска. Поэтому выгоднее заплатить чуть дороже, но сразу начать получать доход.
Если такое выведение предполагается изначально, то "упущенной прибыли" нет.
Далеко не факт.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 11.04.2014 23:31:46
Гендиректор КБХА Владимир Рачук: «Мы хотим создать двигатель для полета на Марс в Воронеже»
11.04.2014

Цитировать– Какие перспективные разработки сегодня есть у КБХА?
 
– Например, мы создаем электроракетный двигатель. Как раз на таком можно полететь на Марс – он более экономичный. С  помощью электричества космический аппарат с таким  двигателем  можно разогнать почти  до скорости света. Такие двигатели малой тяги уже существуют в мире. Мы хотим сделать  более мощный  и экономичный. Еще прорабатываем идею двигателя на сжиженном природном газе. Есть и другие проекты, все это - перспективные направления. Я бы сказал, что вполне конкретные планы, а не просто мечты.
 
http://riavrn.ru/news/gendirektor-kbkha-vladimir-rachuk-my-khotim-sozdat-dvigatel-dlya-poleta-na-mars-v-voronezhe-/ (http://riavrn.ru/news/gendirektor-kbkha-vladimir-rachuk-my-khotim-sozdat-dvigatel-dlya-poleta-na-mars-v-voronezhe-/)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 21.06.2014 20:26:33
http://plasmacongress.org/2014/Popov1.pdf
СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ ИМПУЛЬСНЫХ ПЛАЗМЕННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ В РОССИИ
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 11.09.2014 09:14:15
http://aviationweek.com/space/eutelsat-ses-add-plasma-fueled-spacecraft-fleets
ЦитироватьEutelsat, SES To Add Plasma-Fueled Spacecraft To Fleets
After trailing Boeing in sales of new all-electric spacecraft, Airbus has been quick to catch up
 
Sep 9, 2014  Amy Svitak (http://aviationweek.com/author/asvitak) | Aviation Week & Space Technology  
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100728.jpg)
Airbus Defense and Space uses Snecma plasma thrusters to power a new all-electric variant of the Eurostar E3000 satellite bus.
Airbus Defense and Space Concept

A version of this article appears in the September 8 issue of Aviation Week & Space Technology.
In March 2012, when Boeing (http://awin.aviationweek.com/OrganizationProfiles.aspx?orgId=12083) announced the sale of the world's first all-electric satellites, the company sparked a trend in the commercial telecom industry, lighting a fire under competitors in Europe and Asia as they scrambled to catch up.
Спойлер
But two years on, Boeing has yet to announce a follow-up deal for its xenon-ion fueled 702SP satellite bus, while European competitors once thought to be years behind the curve are gaining ground.
Within months of the Boeing announcement, the European Space Agency (ESA) unveiled plans to fund codevelopment of the new Electra all-electric satellite bus with European industry. ESA also said it would help finance the next generation of European satcom buses with manufacturers Airbus (http://awin.aviationweek.com/OrganizationProfiles.aspx?orgId=33990) Defense and Space and Thales Alenia Space (http://awin.aviationweek.com/OrganizationProfiles.aspx?orgId=221463), incorporating an electric propulsion option to raise the new platform, known as NeoSat, into orbit.
But with these developments not expected to enter service for several years, Airbus has pressed ahead with a near-term answer to Boeing, evolving its legacy Eurostar E3000 platform to include an all-electric variant aimed at customers seeking higher payload power and greater flexibility than the 702SP offers today.
In July, Airbus Defense and Space nailed two deals for such spacecraft, including a contract with Paris-based fleet operator Eutelsat to build Eutelsat 172B, the first European communications satellite equipped with electric plasma thrusters designed to raise, maneuver and position itself in geosynchronous orbit.
"Never underestimate us," says Eric Beranger, head of space system programs at Airbus Defense and Space. "I said after the Boeing announcement in 2012 that we could also provide full electrical transfer capability for satellites, and what you are seeing today is the proof that I was not lying."
Beranger says Airbus Defense and Space has seven satellites in orbit that use electrical propulsion, albeit for station-keeping only. These spacecraft have provided the company ample data on the technology, which it has used to adapt the Eurostar E3000 for all-electric orbit transfer.
Slated to launch on an Ariane 5 ECA rocket in the first half of 2017, the Eutelsat 172B will be equipped with an impressive 11-kw payload packed into a diminutive 3,500-kg (7,700-lb.) satellite. Located at 172 deg. E. Long., the spacecraft will feature 14 C-band and 36 Ku-band transponders, as well as a high-throughput Ku-band payload customized for aeronautical inflight connectivity over the Pacific Ocean with an overall throughput of 1.8 gbps.
Beranger says a comparable satellite using chemical propulsion would typically run close to 6,000 kg, requiring a heavy-lift Proton or Zenit launcher or a position in the upper bay of the dual-payload Ariane 5. Given its slight launch mass, however, Beranger says Eutelsat 172B is sized to ride in the lower—and far less costly—position available on the ECA configuration of the Ariane 5.
"We are the first in Europe, and even the first in the world, to demonstrate electric propulsion for satellites of this size," Beranger says.
The Eutelsat announcement followed an Airbus Defense and Space contract signed in July with fleet operator SES of Luxembourg for SES-12, a hybrid chemical/electric satellite that is also based on the Eurostar E3000 platform and will likewise use electric plasma thrusters for orbit-raising and maneuvers. The most powerful satellite SES has ordered to date, the 5,300-kg spacecraft will carry 68 high-power Ku-band transponders and eight Ka-band transponders to combine traditional wide-beam coverage with high-throughput spot beams and a new digital transparent processor for anti-jamming capabilities and much greater payload flexibility.
Depending on the launch vehicle, which SES says will be announced at a later date, SES-12 will need 3-6 months to propel itself to an operating orbit at 95 deg E. Long. Eutelsat 172B, on the other hand, will need just four months in transit, nearly halving the time required for Boeing's 702SP, which uses lightweight, low-power xenon-ion thrusters developed by L-3 Electron Technologies.
Asia Broadcast Satellite (ABS) of Bermuda and SatMex of Mexico (now Eutelsat Americas), were well aware of the platform's time to orbit when they signed on for a total of four Boeing 702SP spacecraft in 2012.
Packing less oomph than the all-electric variant of Airbus Defense and Space's Eurostar E3000, the 702SP offers just 3-8 kw of power, though it can accommodate up to five reflectors and features a next-generation avionics architecture that simplifies operations and provides easier access to data for evaluation of the spacecraft's health.
While the 702SP's lengthy transit time to orbit creates a lag between launch and the satellite's ability to generate revenue, the upside for the fleet operator is that the 702SP can stack in pairs under the fairing of most rockets capable of carrying two satellites at a time, including the SpaceX (http://awin.aviationweek.com/OrganizationProfiles.aspx?orgId=130904) Falcon 9 v1.1 rocket. In fact, the dual-launch scenario with the Falcon 9 is key to the 702SP's success, an approach Boeing says saves fleet operators 20% of the cost to launch atop what is already the lowest-priced rocket in its class.
Although Boeing has not announced additional 702SP commercial sales, the company is finalizing a potential deal with an Indonesian operator that could be announced this year. The company also has signed a contract with an unnamed government customer for an undisclosed number of 702SP spacecraft, and several campaigns are underway that could result in sales of more 702SP spacecraft, with a contract to be announced possibly this quarter.
In the meantime, rival manufacturers are taking varied approaches to future spacecraft bus developments that would include more electric-propulsion options. Thales (http://awin.aviationweek.com/OrganizationProfiles.aspx?orgId=180510) Alenia Space is planning to introduce an all-electric satellite platform starting in 2016, while Lockheed Martin (http://awin.aviationweek.com/OrganizationProfiles.aspx?orgId=27191) Space Systems is working on an all-electric variant of the venerable A2100 satellite bus using weightier Hall effect thrusters that could offer shorter transit time to orbit.
Space Systems/Loral is also supplying an electric-propulsion option for orbital transfer, but it sees the market evolving to favor hybrid solutions with higher payload power and more rapid ascent to orbit. Meanwhile, Orbital Sciences (http://awin.aviationweek.com/OrganizationProfiles.aspx?orgId=12232)' new GeoStar-3 satellite will offer 60% more power and a 30% boost in payload mass but will draw on electric propulsion for station-keeping only.
[свернуть]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Lunatik-k от 02.10.2014 19:43:48
ОКБ Факел http://www.fakel-russia.com 
Чем реально занимается.
На сайте все обтекаемо никакой конкретики.
Никаких сроков.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 02.10.2014 20:54:24
ЦитироватьLunatik-k пишет:
ОКБ Факел http://www.fakel-russia.com
Чем реально занимается.
На сайте все обтекаемо никакой конкретики.
Никаких сроков.
В основном - занимается маневровыми ЭРД для спутников. Летом народ в Красноярск мотался в командировки по поводу ЭРД-разгонника для ГСО-шных спутников...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Lunatik-k от 02.10.2014 20:57:32
Там у них на сайте есть :
Отработка связок двигателей.

Я так понял, что это для значительного увеличения мощности.
Что нибудь по этой тематике интересное есть ?
Какие реальные наработки по связкам они готовы отправить на МКС на испытание.

Ведь от развития этой темы сильно зависит изучение и освоение дальнего космоса.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.10.2014 17:31:42
ЦитироватьLunatik-k пишет:
ОКБ Факел http://www.fakel-russia.com
Чем реально занимается.
На сайте все обтекаемо никакой конкретики.
Никаких сроков.

Вот жеж
http://www.fakel-russia.com/products.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 02.10.2014 21:49:03
ЦитироватьLunatik-k пишет:

ОКБ Факел  http://www.fakel-russia.com 
Чем реально занимается.
На сайте все обтекаемо никакой конкретики.
Никаких сроков.

Чем занимается на сайте прописано.
Сроки - увы и ах... Это не для всех желающих знать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Lunatik-k от 02.10.2014 22:28:07
Zveruga> Вот жеж
http://www.fakel-russia.com/products.html (http://www.fakel-russia.com/products.html)

Картинок много, реально, что работает ?
Где эксплуатируется ?
От рисунка до изделия порой десятилетия проходят.
Ангару-5 и Ангару-7 уже 20 лет уже рисуют, а изделие еще и не летало.

Желательно сроки реальных полетов иделий обозначить.

О чем говориф фраза:
Освоение СПД-200. Совершенствование конструкции и её оптимизация для обеспечения многорежимности в диапазоне 2...12 кВт.
Да ни о чём - типа мы мечтаем и еще 100 лет будем мечтать.

Сроки завершения и сдачи в эксплуатацию где и когда ?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.10.2014 19:30:00
А ну как же полёт европейского спутника до луны? А как полёт европейской станции до Венеры? По моему эти двигатели стоят на МКС в качестве корректирующих.
Недавно спутник наш полетел на геостационар на новой платформе на наших ЭРД двигателях.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Денеб от 04.10.2014 14:04:33
ЦитироватьLunatik-k пишет:

Zveruga> Вот жеж
   http://www.fakel-russia.com/products.html  

Картинок много, реально, что работает ?
Где эксплуатируется ?
Поисковый запрос "SPT-100" в гугле, яндексе, рамблере... да хоть в байде даст Вам душевного равновесия.

Также постижению дзена может способствовать изучение материалов конференций Electric Rocket Propulsion Society (http://erps.spacegrant.org/index.php?page=iepc-download-88-07).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 04.10.2014 19:09:30
ЦитироватьZveruga пишет:
 По моему эти двигатели стоят на МКС в качестве корректирующих.
Нет к сожалению. Там ЖРД стоят им топливо прогрессами возят... Да и слабоваты ЭРД несколько для того чтоб такую дуру двигать. Разве что VASIMR таки долетит наконец до МКС...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 04.10.2014 21:38:19
ЦитироватьZveruga пишет:
А ну как же полёт европейского спутника до луны? А как полёт европейской станции до Венеры? По моему эти двигатели стоят на МКС в качестве корректирующих.
Недавно спутник наш полетел на геостационар на новой платформе на наших ЭРД двигателях.
Простите, можно более точно изложить вопрос?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.10.2014 09:38:04
ЦитироватьAlex_II пишет:
Разве что VASIMR таки долетит наконец до МКС...
Он весит 300 кг. Какой от него толк, если их как минимум 4 штуки понадобится?! Да и вопрос нейтрализации плазмы похоже они так и не решили.
ЦитироватьDed пишет:
Простите, можно более точно изложить вопрос?
В целом это не вопрос, а наводящее на размышления суждение. Европейцы использовали для полёта в своих станциях к Луне и Венере ЭРД разработанные в Факеле. Об этом есть информация на Факеле.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 05.10.2014 16:04:18
ЦитироватьZveruga пишет:
Да и вопрос нейтрализации плазмы похоже они так и не решили.
Он вроде как существует только в вашем воображении...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.10.2014 12:46:03
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Да и вопрос нейтрализации плазмы похоже они так и не решили.
Он вроде как существует только в вашем воображении...
Неужели? А для чего по вашему в СПД стоят нейтрализаторы ионов?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 05.10.2014 19:24:54
ЦитироватьZveruga пишет: 
Неужели? А для чего по вашему в СПД стоят нейтрализаторы ионов?
А ничего, что конструкции СПД и VASIMR не имеют между собой ничего общего? Вы лучше с МПД сравнивайте...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.10.2014 17:10:18
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Неужели? А для чего по вашему в СПД стоят нейтрализаторы ионов?
А ничего, что конструкции СПД и VASIMR не имеют между собой ничего общего? Вы лучше с МПД сравнивайте...
Вот и объясните мне как в конструкции VASIMIR ведут себя электроны и протоны при ускорении в этой трубке.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 05.10.2014 21:21:01
ЦитироватьZveruga пишет:
В целом это не вопрос, а наводящее на размышления суждение. Европейцы использовали для полёта в своих станциях к Луне и Венере ЭРД разработанные в Факеле. Об этом есть информация на Факеле.
Так и не понял...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 05.10.2014 22:37:02
ЦитироватьZveruga пишет: .

Вот и объясните мне как в конструкции VASIMIR ведут себя электроны и протоны при ускорении в этой трубке.
Зачем? Читайте сами... Найдете в схеме нейтрализатор - скажите мне...
http://is2006.livejournal.com/904061.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.10.2014 19:06:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьZveruga пишет: .

Вот и объясните мне как в конструкции VASIMIR ведут себя электроны и протоны при ускорении в этой трубке.
Зачем? Читайте сами... Найдете в схеме нейтрализатор - скажите мне...
 http://is2006.livejournal.com/904061.html
А я о чем говорю? Нет его в VASIMIR и как они решают эту проблему неизвестно. А без выхлопа нейтральной плазмы двигатель не сделать, только ускоритель заряженных частиц.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.10.2014 19:07:04
ЦитироватьDed пишет:
Так и не понял...
Спрашивали, чем занимается Факел, я привёл пример.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 05.10.2014 19:12:19
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьZveruga пишет: .

Вот и объясните мне как в конструкции VASIMIR ведут себя электроны и протоны при ускорении в этой трубке.
Зачем? Читайте сами... Найдете в схеме нейтрализатор - скажите мне...
 http://is2006.livejournal.com/904061.html
А я о чем говорю? Нет его в VASIMIR и как они решают эту проблему неизвестно. А без выхлопа нейтральной плазмы двигатель не сделать, только ускоритель заряженных частиц.
Мы с Вами не так давно выяснили, что Вы не понимаете, о чем говорите.
Так зачем снова повторяться?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.10.2014 19:16:51
Цитироватьvlad7308 пишет:
Мы с Вами не так давно выяснили, что Вы не понимаете, о чем говорите.

Я с вами этого не выяснял и таких выводов не делал. Такой вывод сделали вы, но это ваша проблема.
Если имеете объяснения, приведите, а пока смотрите эту картинку.
(http://www.fizzics.org/Lists/Photos/Radiation%20in%20magnetic%20and%20electric%20fields.png)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 06.10.2014 21:29:36
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьDed   пишет:
Так и не понял...
Спрашивали, чем занимается Факел, я привёл пример.

Я Вас спрашивал о тематике "Факела"???
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.10.2014 19:34:42
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Так и не понял...
Спрашивали, чем занимается Факел, я привёл пример.

Я Вас спрашивал о тематике "Факела"???
Вы, нет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Eraser от 07.10.2014 08:54:33
ЦитироватьZveruga пишет:
А я о чем говорю? Нет его в VASIMIR и как они решают эту проблему неизвестно. А без выхлопа нейтральной плазмы двигатель не сделать, только ускоритель заряженных частиц.
В VASIMRe плазма изначально нейтральна, поэтому никакой нейтрализатор не нужен.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 08.10.2014 19:49:35
ЦитироватьEraser пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
А я о чем говорю? Нет его в VASIMIR и как они решают эту проблему неизвестно. А без выхлопа нейтральной плазмы двигатель не сделать, только ускоритель заряженных частиц.
В VASIMRe плазма изначально нейтральна, поэтому никакой нейтрализатор не нужен.

И что? Она и из сопла нейтральной вылетает и летит строго в указанном соплом направлении?

Электроны и положительно заряженные частицы ведут себя по разному в магнитных полях. Летят по разным траекториям. Вот к чему я клоню.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 09.10.2014 09:44:11
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Мы с Вами не так давно выяснили, что Вы не понимаете, о чем говорите.

Я с вами этого не выяснял и таких выводов не делал. Такой вывод сделали вы, но это ваша проблема.
Если имеете объяснения, приведите, а пока смотрите эту картинку.
собственно, эти две цитаты объясняют все (4-5 сентября)
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
плазма не бывает протонная или электронная - плазма квазинейтральна.
Э нет. Плазма как раз может быть и электронной и протонной и смешанной.

ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308   пишет:
понятно
я думал, вдруг вам правда что-то известно
Да говорил кто-то из наших учёных, что им ещё нужно плазму стабилизировать, чтобы она нейтральной вылетала я и запомнил.
по большому счету, достаточно было бы и первой цитаты
но пусть уж будет две, вторая тоже... показательна
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 09.10.2014 12:59:58
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Мы с Вами не так давно выяснили, что Вы не понимаете, о чем говорите.

Я с вами этого не выяснял и таких выводов не делал. Такой вывод сделали вы, но это ваша проблема.
Если имеете объяснения, приведите, а пока смотрите эту картинку.
собственно, эти две цитаты объясняют все (4-5 сентября)
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
плазма не бывает протонная или электронная - плазма квазинейтральна.
Э нет. Плазма как раз может быть и электронной и протонной и смешанной.
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
понятно
я думал, вдруг вам правда что-то известно
Да говорил кто-то из наших учёных, что им ещё нужно плазму стабилизировать, чтобы она нейтральной вылетала я и запомнил.
по большому счету, достаточно было бы и первой цитаты
но пусть уж будет две, вторая тоже... показательна
И что она показывает? Что о стабилизации плазмы говорил один из ученых и что плазма может быть и электронной и протонной и смешанной? :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 09.10.2014 13:05:33
Граждане, вы пытаетесь спорить вот с этим документом?
https://cloud.mail.ru/public/d3ab4e5fecaa%2Felectrojetengine.pdf
В этом документе пишут профессора, которые занимались плазмой очень много лет. А в этой теме пишут лицемеры, которые пытаются выяснять отношения и степень осведомлённости.

Но даже самые начальные знания университетского образования не дают сомневаться в том, что электроны и положительно заряженные ионы имеют разные заряды и массы. Управлять этими частицами одним и тем же ЭМ полем будет проблематично. Необходимо создавать специальные, переменные во времени, по специальному закону ЭМ поля. Вот эти знания перебежчик в США передать американцам не смог, грамотности не хватило. По этому создатели VASIMIR ещё далеки от решения проблемы.

VASIMIR должен был улететь на МКС ещё в 2012 году, напомню, сейчас уже 2014 год. В чём причина? Я думаю ответ прост, они столкнулись с неразрешимой проблемой. У них получился обычный ускоритель частиц, а не двигатель.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Ч. от 09.10.2014 18:10:01
Zveruga, Вы ничего не попутали? VASIMR в этой публикации только упоминается, без подробностей.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 09.10.2014 16:05:35
ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Zveruga , Вы ничего не попутали? VASIMR в этой публикации только упоминается, без подробностей.

Самое главное в той публикации заключается в открытии Кубарева. Все остальные двигатели приводятся как примеры.

Кубарев нашёл способ выводить плазму из магнитного сопла нейтральной. На это я хочу обратить внимание.

На этом сайте недавно проскакивал интересный отечественный патент. Там был способ ускорения протонов вместе с электронами. В качестве источника частиц выступала обычная фольга на которую воздействовали электрическим разрядом. Из-за этого источника весь патент кажется скучным и не интересным, но вся его изюминка заключается в способе ускорения частиц совместно.

В общем нагреть вещество до состояния ионизации и выпустить в космос это ещё пол дела. Нужно сделать так, чтобы эти частицы не вернулись назад к космическому кораблю.

Создатели VASIMIR про это ни чего не говорят и усиленно намекают на то как они будут нагревать вещество и разгонять. Но это ведь только пол дела...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 09.10.2014 16:07:55
Прошу прощения, не тут на сайте, а вот здесь.
http://www.fian-inform.ru/lazernaya-fizika/item/174-novyj-metod-polucheniya-bolshikh-energij-na-osnove-upravlyaemogo-metoda-kollektivnogo-uskoreniya-ionov
В этой статье электроны ускоряются совместно с протонами взаимодействуя друг с другом, по моему, это один из способов вывода в космос нейтральной плазмы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 09.10.2014 19:29:05
ЦитироватьZveruga пишет:
Нужно сделать так, чтобы эти частицы не вернулись назад к космическому кораблю.
А разве для этого недостаточно, просто чтобы корабль оставался нейтральнозаряженным?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 09.10.2014 21:55:03
ЦитироватьZveruga пишет:
Прошу прощения, не тут на сайте, а вот здесь.
 http://www.fian-inform.ru/lazernaya-fizika/item/174-novyj-metod-polucheniya-bolshikh-energij-na-osnove-upravlyaemogo-metoda-kollektivnogo-uskoreniya-ionov
В этой статье электроны ускоряются совместно с протонами взаимодействуя друг с другом, по моему, это один из способов вывода в космос нейтральной плазмы.
Из чего это следует???
Я имею в виду ссылку. Тем более, что в ней есть прямое указание на то, что это не так.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 10.10.2014 11:38:25
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
собственно, эти две цитаты объясняют все (4-5 сентября)
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
плазма не бывает протонная или электронная - плазма квазинейтральна.
Э нет. Плазма как раз может быть и электронной и протонной и смешанной.
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
понятно
я думал, вдруг вам правда что-то известно
Да говорил кто-то из наших учёных, что им ещё нужно плазму стабилизировать, чтобы она нейтральной вылетала я и запомнил.
по большому счету, достаточно было бы и первой цитаты
но пусть уж будет две, вторая тоже... показательна
И что она показывает? Что о стабилизации плазмы говорил один из ученых и что плазма может быть и электронной и протонной и смешанной?  :)
нет
первая цитата показывает, что Вы не понимаете, что такое плазма
а следовательно, не можете понимать, как работает СПД, VASIMR и тд

вторая цитата показывает, что Вы просто "слышали звон"
этот звон действительно имеет некоторый смысл, но Вы его не понимаете

ЗЫ постить науч-поп картинки про силу Лоренца для начальной школы - не нужно
тут большинство с высшим техническим, многие изучали физику плазмы, а кое кто и профессионально ею занимается
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 10.10.2014 21:30:27
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Нужно сделать так, чтобы эти частицы не вернулись назад к космическому кораблю.
А разве для этого недостаточно, просто чтобы корабль оставался нейтральнозаряженным?
Каким образом? Если у вас из сопла вылетают протоны, а электроны "оседают" на стенках сопла, то возникает серьёзная проблема.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 10.10.2014 21:31:51
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Прошу прощения, не тут на сайте, а вот здесь.
 http://www.fian-inform.ru/lazernaya-fizika/item/174-novyj-metod-polucheniya-bolshikh-energij-na-osnove-upravlyaemogo-metoda-kollektivnogo-uskoreniya-ionov
В этой статье электроны ускоряются совместно с протонами взаимодействуя друг с другом, по моему, это один из способов вывода в космос нейтральной плазмы.
Из чего это следует???
Я имею в виду ссылку. Тем более, что в ней есть прямое указание на то, что это не так.
Там это на рисунке показано.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 10.10.2014 21:33:05
Цитироватьvlad7308 пишет:
первая цитата показывает, что Вы не понимаете, что такое плазма
А некоторые ученые воспринимают свободные электроны в металлах как холодную электронную плазму запертую в хитрую бутылку.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 10.10.2014 21:37:56
Цитироватьvlad7308 пишет:
вторая цитата показывает, что Вы просто "слышали звон"

Второй цитатой я пытался отвлечь ваше внимание с себя на мнения некоторых учёных.

Моё мнение при этом будет неизменным до тех пор, пока хоть кто-то тут не объяснит траектории положительно заряженных ионов и электронов в VASIMIR.

Как это делается в СПД мы знаем. В американском ионнике, который уже давно летает в космосе используется сетка. VASIMIR первая громкая для мировой общественности заявка на МПД двигатель, при этом наши учёнык с 50-х годов активно исследуют плазмогенераторы. Есть и интересные видеоролики по "жирным" пучкам плазмы излучаемые этими генераторами, вектор направления которых при этом управляются внешним магнитным полем.

То что показывали американцы на VASIMIR меня ни сколько не удивляет, это не ново. Там ещё много проблем решать нужно. Да и ускоритель получился слишком тяжёлым.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 11.10.2014 04:17:21
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Нужно сделать так, чтобы эти частицы не вернулись назад к космическому кораблю.
А разве для этого недостаточно, просто чтобы корабль оставался нейтральнозаряженным?
Каким образом? Если у вас из сопла вылетают протоны, а электроны "оседают" на стенках сопла, то возникает серьёзная проблема.
Не будем плодить сущностей:  протоны вылетают в одном направлении, а такое же количество электронов в другом, корабль остаётся нейтральным?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Eraser от 12.10.2014 15:38:10
ЦитироватьZveruga пишет:

И что? Она и из сопла нейтральной вылетает и летит строго в указанном соплом направлении?

Электроны и положительно заряженные частицы ведут себя по разному в магнитных полях. Летят по разным траекториям. Вот к чему я клоню.
Магнитное поле в VASIMRе разгоняет и электроны и ионы по раскручивающейся спирали в направлении сопла, вся разница между электронами и ионами в том, по часам или против часов спираль. Последняя секция магнитов в двигателе разворачивает эти спирали практически в прямые, противоположные направлению движения.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 12.10.2014 18:29:21
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьDed   пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Прошу прощения, не тут на сайте, а вот здесь.
  http://www.fian-inform.ru/lazernaya-fizika/item/174-novyj-metod-polucheniya-bolshikh-energij-na-osnove-upravlyaemogo-metoda-kollektivnogo-uskoreniya-ionov 
В этой статье электроны ускоряются совместно с протонами взаимодействуя друг с другом, по моему, это один из способов вывода в космос нейтральной плазмы.
Из чего это следует???
Я имею в виду ссылку. Тем более, что в ней есть прямое указание на то, что это не так.
Там это на рисунке показано.
Что??? Написано про "ускорение ИОНОВ".
Блин, Вы меня запутали...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Котов от 12.10.2014 19:05:14
ЦитироватьEraser пишет:
Магнитное поле в VASIMRе разгоняет и электроны и ионы
Магнитное поле не разгонят плазму, плазму разогревают СВЧ антенами при проходе определённого участка.

ЦитироватьEraser пишет:
Последняя секция магнитов в двигателе разворачивает эти спирали практически в прямые, противоположные направлению движения
Там магниты ничего не разворачивают, просто идёт спад магнитного поля в доль оси движения потока.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Котов от 12.10.2014 19:31:25
ЦитироватьZveruga пишет:
То что показывали американцы на VASIMIR меня ни сколько не удивляет, это не ново. Там ещё много проблем решать нужно. Да и ускоритель получился слишком тяжёлым.
Во всех плазменных двигателях две основные проблемы:
1. Источник энергии для эм-излучателей, ионизация вещества и разогрев плазмы.
2. Магниты. Должно быть достаточно сильными, компактными, лёгкими.

Единственный походящий источник энергии это ядерный реактор.
С магнитами тоже проблемы они получаются слишком большими и тяжёлыми, чтобы удерживать плазму.

Конечно несмотря на проблемы делать плазматроны можно и нужно  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 12.10.2014 19:46:09
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Нужно сделать так, чтобы эти частицы не вернулись назад к космическому кораблю.
А разве для этого недостаточно, просто чтобы корабль оставался нейтральнозаряженным?
Каким образом? Если у вас из сопла вылетают протоны, а электроны "оседают" на стенках сопла , то возникает серьёзная проблема.
Не будем плодить сущностей: протоны вылетают в одном направлении, а такое же количество электронов в другом, корабль остаётся нейтральным?
Другое направление это стенки корабля?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 12.10.2014 19:47:51
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Прошу прощения, не тут на сайте, а вот здесь.
 http://www.fian-inform.ru/lazernaya-fizika/item/174-novyj-metod-polucheniya-bolshikh-energij-na-osnove-upravlyaemogo-metoda-kollektivnogo-uskoreniya-ionov
В этой статье электроны ускоряются совместно с протонами взаимодействуя друг с другом, по моему, это один из способов вывода в космос нейтральной плазмы.
Из чего это следует???
Я имею в виду ссылку. Тем более, что в ней есть прямое указание на то, что это не так.
Там это на рисунке показано.
Что??? Написано про "ускорение ИОНОВ".
Блин, Вы меня запутали...
Так и есть. На рисунке показано как релятивистские электроны разгоняют протоны взаимодействуя с ними. Т. е. они крутятся там не отрываясь друг от друга, как квазичастица.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 13.10.2014 10:24:52
ЦитироватьZveruga пишет: 

Другое направление это стенки корабля?
Понятно, тролль обыкновенный.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 13.10.2014 08:42:57
да не, не тролль
какой же это тролль?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 13.10.2014 11:48:51
Цитироватьvlad7308 пишет:
да не, не тролль
какой же это тролль?
Нет, не буду вас провоцировать вопросом "А кто же тогда?"  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 13.10.2014 09:02:39
ах, мне, право же, неловко! ;)
в IT это называется "ламер"
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Eraser от 13.10.2014 12:05:02
ЦитироватьВасилий Котов пишет:
Магнитное поле не разгонят плазму, плазму разогревают СВЧ антенами при проходе определённого участка.

Там, судя по схеме, после ионизации стоит первая секция магнитов, она сжимает плазму и выталкивает в направлении сопла, и только потом она разогревается СВЧ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Котов от 13.10.2014 14:48:37
ЦитироватьEraser пишет:
Там, судя по схеме
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/154379.gif)

Вазимр - это классический плазмотрон, с некоторыми ненужными ухищрениями для изменения тяги.
Градиент поля в доль направления движения нужен, для стока разогретой плазмы, хотя некоротое ускорение он конечно придаёт, так как сила пропорциональна -градиенту энергии поля.
Участки сжатия маг.поля - это как раз то место где плазму разогревают, на этой схеме сжатие не показано, но можно предположить что оно находится между ускоряющими антенами. Хотя схема вообще может и не иметь мест сжатия поля(магнитногой бутылки).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122740.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 13.10.2014 11:07:43
Наука:
An Experimental Study of Plasma Detachment from a Magnetic Nozzle in the Plume of the VASIMR Engine
http://www.adastrarocket.com/CSOlsen%20IEPC13%202.2.pdf

Electromagnetic ion cyclotron resonance heating in the VASIMR
http://www.adastrarocket.com/Gar-ASR-2008.pdf

Ion Acceleration By Single Pass Ion Cyclotron Heating In The VASIMR Engine
http://www.adastrarocket.com/IEPC2005.pdf

The use of RF waves in space propulsion systems
http://www.adastrarocket.com/GarRSBSept2004_article.pdf

Научпоп:
The VASIMR Rocket (Scientific American 2000)
http://www.adastrarocket.com/SciAm2000.pdf
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Котов от 13.10.2014 15:36:26
Цитироватьvlad7308 пишет:
Наука:
Наука работы со славарём  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Денеб от 14.10.2014 01:39:12
ЦитироватьВасилий Котов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Наука:
Наука работы со славарём
В то время, когда передовые достижения сосредоточены за рубежом, а русские учёные получают Нобелевки, работая в Англии и Голландии, знание английского не является чем-то выдающимся, скорее наоборот - незнание является показателем низкого уровня квалификации исследователя. Впрочем, сначала желательно узнать хотя бы русский  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Котов от 14.10.2014 10:16:19
ЦитироватьДенеб пишет:
В то время, когда передовые достижения сосредоточены за рубежом, а русские учёные получают Нобелевки, работая в Англии и Голландии, знание английского не является чем-то выдающимся, скорее наоборот - незнание является показателем низкого уровня квалификации исследователя. Впрочем, сначала желательно узнать хотя бы русский  :)  
Хочешь изучать английский, иди и изучай, а здесь тема другая про плазмотрон, у тебя есть что сказать по теме?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Денеб от 14.10.2014 08:30:45
ЦитироватьВасилий Котов пишет:  

Хочешь изучать английский, иди и изучай, а здесь тема другая про плазмотрон, у тебя есть что сказать по теме?
Какая прелесть!

Вот, к вопросу о генерации коллимированного пучка плазмы (http://erps.spacegrant.org/uploads/images/images/iepc_articledownload_1988-2007/2009index/IEPC-2009-260.pdf), чтобы Чанг Диазу не икалось слишком.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 14.10.2014 10:07:27
:D   :D   :D  
А по теме - в статьях все прозвучавшие вопросы довольно подробно разобраны.
Например, в самой первой - вопрос об "отрыве" плазмы от магнитного сопла
Приведены экспериментальные и теоретические данные
Все статьи - на простом "техническом английском".

ЗЫ Кстати, вопрос о нормальном "отрыве" плазмы от магнитного сопла - один из немногих не совсем закрытых вопросов в плане физики VASIMR. (Именно в такой формулировке. Ни о какой "нейтрализации" плазмы и речи нет)
Насколько я понимаю физику, "отрываться" вроде бы должно без всяких проблем.
Но до натурного эксперимента на МКС крохотные сомнения все же остаются.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Котов от 14.10.2014 18:57:29
ЦитироватьДенеб пишет:
Какая прелесть!

Вот, к вопросу о генерации коллимированного пучка плазмы (http://erps.spacegrant.org/uploads/images/images/iepc_articledownload_1988-2007/2009index/IEPC-2009-260.pdf) , чтобы Чанг Диазу не икалось слишком.
Зачем ты мне шлёшь статьи на английском, у меня вопросов по данной теме нет, тем более к тебе.

Цитироватьvlad7308 пишет:
  :D   :D   :D  
А по теме - в статьях все прозвучавшие вопросы довольно подробно разобраны.
Например, в самой первой - вопрос об "отрыве" плазмы от магнитного сопла
Приведены экспериментальные и теоретические данные
Все статьи - на простом "техническом английском".
У меня нет никого желания тратить время на разбор статьей на "простом" техническом английском. У кого есть пусть напрягаюся с переводчиком.

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЗЫ Кстати, вопрос о нормальном "отрыве" плазмы от магнитного сопла - один из немногих не совсем закрытых вопросов в плане физики VASIMR. (Именно в такой формулировке. Ни о какой "нейтрализации" плазмы и речи нет)
Насколько я понимаю физику, "отрываться" вроде бы должно без всяких проблем.
Откуда сомнения, когда установка выйдет на режим, грубо говоря процесс истечения стабилизируется, то поток плазмы будет нейтральным.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 14.10.2014 15:56:48
охохо  :oops:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Котов от 14.10.2014 19:57:55
Цитироватьvlad7308 пишет:
охохо  :oops:  
Да как-то так  ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ded от 14.10.2014 21:30:46
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьDed   пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Прошу прощения, не тут на сайте, а вот здесь.
  http://www.fian-inform.ru/lazernaya-fizika/item/174-novyj-metod-polucheniya-bolshikh-energij-na-osnove-upravlyaemogo-metoda-kollektivnogo-uskoreniya-ionov 
В этой статье электроны ускоряются совместно с протонами взаимодействуя друг с другом, по моему, это один из способов вывода в космос нейтральной плазмы.
Из чего это следует???
Я имею в виду ссылку. Тем более, что в ней есть прямое указание на то, что это не так.
Там это на рисунке показано.
Что??? Написано про "ускорение ИОНОВ".
Блин, Вы меня запутали...
Так и есть. На рисунке показано как релятивистские электроны разгоняют протоны взаимодействуя с ними. Т. е. они крутятся там не отрываясь друг от друга, как квазичастица.
Действительно...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 17.10.2014 09:12:13
ЦитироватьZveruga пишет:
Прошу прощения, не тут на сайте, а вот здесь.
 http://www.fian-inform.ru/lazernaya-fizika/item/174-novyj-metod-polucheniya-bolshikh-energij-na-osnove-upravlyaemogo-metoda-kollektivnogo-uskoreniya-ionov
В этой статье электроны ускоряются совместно с протонами взаимодействуя друг с другом, по моему, это один из способов вывода в космос нейтральной плазмы.
Видите ли, в интернетах (как и на заборе) можно писать всё.
А по факту ничего особо нового в ФИАНе не изобрели, поскольку вся волна биения в экстазе по поводу этой схемы была много-много лет назад. Поигрались и бросили. Теперь новые люди вытаскивают старый флаг, но пишут на нём свои имена. Что ж, "деньги не пахнут".

Чтобы не быть голословным.
Исходная идея опубликована в J.M. Creedon, I.D. Smith, and D.S. Prono, Phys. Rev. Lett. 35, 91 (1975) (http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.35.91).
Чуть позже - советская работа Д.Д. Рютова и Г.В. Ступакова в "Физике плазмы" в 1976 году (онлайн-ссылки не нашёл).
Экспериментальная проверка - в А.В. Бурдаков, В.С. Койдан, А.И. Рогозин, В.В. Чикунов, ЖЭТФ, 80, 1391 (1981) (http://www.jetp.ac.ru/cgi-bin/dn/e_053_04_0712.pdf).

Никакого особого отношения к инжекции в космос это не имеет, проблемы с замагниченностью плазменного потока остаются и их надо как-то в любом случае решать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 17.10.2014 09:22:11
ЦитироватьВасилий Котов пишет:

Вазимр - это классический плазмотрон, с некоторыми ненужными ухищрениями для изменения тяги.
Плазмотрон - это большая тупая электрическая дуга. К схеме VASIMR отношения не имеет вообще.

ЦитироватьВасилий Котов пишет:

Градиент поля в доль направления движения нужен, для стока разогретой плазмы, хотя некоротое ускорение он конечно придаёт, так как сила пропорциональна -градиенту энергии поля.
Если вспомнить школьную физику, то стационарное во времени магнитное поле не изменяет полной энергии частиц (т.к. сила перпендикулярна вектору скорости). Поэтому весь эффект от магнитного сопла сводится к перекачке энергии от поперечных степеней свободы к продольной. Собственно, практически та же задача и у сопла Лаваля, если до грубых аналогий опускаться.

ЦитироватьВасилий Котов пишет:

Участки сжатия маг.поля - это как раз то место где плазму разогревают, на этой схеме сжатие не показано, но можно предположить что оно находится между ускоряющими антенами. Хотя схема вообще может и не иметь мест сжатия поля(магнитногой бутылки).
А если почитать, что пишут разработчика VASIMR, то и предполагать ничего не надо будет. :)
Нагрев плазмы идёт по механизму ионного циклотронного резонанса, поэтому поле под антенной ровно такое, чтобы получилась удобная циклотронная частота из разрешённого для мощных промышленных ВЧ источников диапазона. Эффективность передачи энергии от антенны к плазмы неплохая, поэтому особых фокусов с магнитным полем там не требуется, всё успевает сработать на одном пролёте частицы.


P.S. Да, к слову. Термин "магнитная бутылка" не употребляется в специальной литературе где-то с конца 1950-х годов. :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 17.10.2014 09:28:12
Цитироватьvlad7308 пишет:
Насколько я понимаю физику, "отрываться" вроде бы должно без всяких проблем.
Должно-то оно в принципе должно, но вот оторвётся или раньше вернётся "на родину" - вот в чём вопрос. Пока не проверишь - не узнаешь
И я очень скептически отношусь к возможности проверить это на стендовых экспериментах - всё-таки большая стальная бочка весьма условно может моделировать условия космического пространства в смысле электростатики "на бесконечности".
Надо лететь и пробовать.

И к возникавшим вопросам "а почему не полетели в 2014?" - так оно само не летает, его надо на орбиту как-то вывести. Пока Чанг-Диасу место на носителе не дадут - так оно и будет на земле сидеть.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 17.10.2014 10:50:27
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Насколько я понимаю физику, "отрываться" вроде бы должно без всяких проблем.
Должно-то оно в принципе должно, но вот оторвётся или раньше вернётся "на родину" - вот в чём вопрос. Пока не проверишь - не узнаешь
И я очень скептически отношусь к возможности проверить это на стендовых экспериментах - всё-таки большая стальная бочка весьма условно может моделировать условия космического пространства в смысле электростатики "на бесконечности".
Надо лететь и пробовать.
ага, все именно так
в смысле физики VASIMR'а - это вроде бы единственный не до конца закрытый вопрос
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Котов от 17.10.2014 19:33:24
ЦитироватьChilik пишет:
Плазмотрон - это большая тупая электрическая дуга. К схеме VASIMR отношения не имеет вообще.

Читайте про высокочастотные плазмотроны.

ЦитироватьChilik пишет:
Если вспомнить школьную физику, то стационарное во времени магнитное поле не изменяет полной энергии частиц (т.к. сила перпендикулярна вектору скорости). Поэтому весь эффект от магнитного сопла сводится к перекачке энергии от поперечных степеней свободы к продольной.

И как на математическом языке Вы объясняете эту "перекачку"?

ЦитироватьChilik пишет:
Нагрев плазмы идёт по механизму ионного циклотронного резонанса, поэтому поле под антенной ровно такое, чтобы получилась удобная циклотронная частота из разрешённого для мощных промышленных ВЧ источников диапазона.
Зачем повторяться я про это написал, свч-нагрев.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.10.2014 17:48:42
Если бы проблемы не было, то на СПД не нужно было бы дополнительно ставить излучатели электронов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 20.10.2014 08:29:01
ЦитироватьВасилий Котов пишет:
Читайте про высокочастотные плазмотроны .

O'k, спасибо, посмотрел.
Конфузия оказалась в вопросах терминологии. Зачастую в каждой деревне она чуть-чуть отличается от соседской. В нашем колхозе по неясным причинам термин "плазмотрон" обычно применялся к дуговым схемам, а высокочастотные так и назывались "ВЧ источник плазмы".
Считаем, что я принял Ваше замечание.
ЦитироватьВасилий Котов пишет:
И как на математическом языке Вы объясняете эту "перекачку"?
Это как раз просто, на уровне вводного курса в физику плазмы.
Есть два способа описания: для умных и для трудолюбивых. :)
Трудолюбивым обычно даётся задание вычислить силу, которая действует на частицу в неоднородном (в данном случае - расходящимся) магнитном поле и усреднить эту силу на одном обороте ларморовской спирали. Если всё сделано правильно, то в первом приближении остаётся только сила, направленная против градиента магнитного поля. Полную энергию частицы магнитное поле не изменяет, поэтому изменение продольной компоненты скорости сопровождается соответствующим закону сохранения энергии изменением поперечной компоненты. Если частица стартует из сильного поля, то продольная растёт, а поперечная уменьшается.
Для умных же вводится понятие адиабатических интегралов движения, к которым относятся полная кинетическая энергия частицы (которая, напомню, константа) и её магнитный момент, в который входит только поперечная компонента вектора скорости. Если пространственный масштаб изменения магнитного поля много больше ларморовского радиуса частицы, то и магнитный момент с очень хорошей точностью является константой. Дальше можно разложить кинетическую энергию на составляющие, соответствующие продольной и поперечной компонентам скорости, "поперечную" энергию выразить через произведение магнитного момента на индукцию поля и убедиться, что таки да, чем меньше поле, тем больше продольная скорость и меньше поперечная.
ЦитироватьВасилий Котов пишет:
Зачем повторяться я про это написал, свч-нагрев.
А давайте я всё-таки ещё раз повторю: на частоте ионного циклотронного резонанса. Это не СВЧ диапазон, это десятки мегагерц. Очень большое отличие от СВЧ и по технике (генераторы/антенны), и по физическим механизмам.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ecton от 20.10.2014 12:22:47
Тут надо ведь разделять квазинейтральность плазмы и разницу расхода электронов и ионов. Электроны как правило легко покидают плазменное облако и осаждаются на стенках или создают облако нескомпенсированного заряда перед границей плазма-вакуум (так называемый виртуальный катод). Так что даже для холловских движков нейтрализаторы ставят.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 20.10.2014 11:47:47
а при чем тут холловский двигатель? это ж ионник в чистом виде, конечно ему нужен нейтрализатор
или Вы что-то другое хотели сказать?

ЗЫ если VASIMR'у и потребуется некий слабенький нейтрализатор - чесслово это не та проблема, о которой стоит говорить. Электронная пушка - мягко говоря, не самое сложное устройство на свете.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Котов от 20.10.2014 16:13:21
ЦитироватьChilik пишет:
O'k, спасибо, посмотрел.
Считаем, что я принял Ваше замечание.
Отлично, ВЧ-плазмотрон полезный термин.  ;)  
ЦитироватьChilik пишет:
силу, которая действует на частицу в неоднородном (в данном случае - расходящимся) магнитном поле
Рад что Вы разобрались.

Цитироватьvlad7308 пишет:
А давайте я всё-таки ещё раз повторю: на частоте ионного циклотронного резонанса.
Разве я утверждал, что нагрев на какой попало частоте?
Конечно на частоте максимального поглощения ЭМ-излучения, то есть резонанса.
У электронов и ионов это частота различна. Для электронов это СВЧ диапазон.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ecton от 20.10.2014 14:41:12
Цитироватьvlad7308 пишет:
а при чем тут холловский двигатель? это ж ионник в чистом виде, конечно ему нужен нейтрализатор
или Вы что-то другое хотели сказать?

ЗЫ если VASIMR'у и потребуется некий слабенький нейтрализатор - чесслово это не та проблема, о которой стоит говорить. Электронная пушка - мягко говоря, не самое сложное устройство на свете.
Ну раз у вазимра нет места где плазма рвется, значит он таки на квазинейтральной плазме работает. Но нейтрализатор все равно может понадобиться. Все как всегда решит эксперимент.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 20.10.2014 14:42:26
Василий Котов пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьА давайте я всё-таки ещё раз повторю: на частоте ионного циклотронного резонанса.
Разве я утверждал, что нагрев на какой попало частоте?
Конечно на частоте максимального поглощения ЭМ-излучения, то есть резонанса.
У электронов и ионов это частота различна. Для электронов это СВЧ диапазон.
Василий, блестяще!

Теперь только осталось понять, как именно это Ваше знание можно применить к обсуждаемому объекту.
Начать можно с первоисточника: http://www.adastrarocket.com/aarc/VASIMR
И там Вы убедитесь ровно в том, о чём тут пытались сказать несколько человек, включая меня.
В этом устройстве нет электромагнитных волн СВЧ диапазона. И нет нагрева на электронной циклотронной частоте. Он авторам не нужен. Им нужно накачать импульс в ионы, а делать это посредством электронов - мучительно долго (в этом месте опять порекомендую вводный курс в физику плазмы, конкретно раздел про частоты столкновений и время релаксации энергии в плазме).
Да, кстати, в общем виде заявление о том, что циклотронные резонансы оптимальны для нагрева - неверно. Особенно электронные, там достаточно легко вместо нагрева плазмы получить перегрев высокоэнергетичных хвостов функции распределения, с которыми потом непонятно что делать. Нужно очень аккуратно смотреть каждую конкретную реализацию системы и задачи, для которых нужно вкладывать энергию.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 30.03.2015 20:39:26
http://www.poisknews.ru/special/kpd/13895/

ЦитироватьТолько в прошлом году Московский авиационный институт (национальный исследовательский университет) подал на конкурсы ФЦП "Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2014-2020 годы" 19 заявок. Выиграли 5 из них. На 119 млн рублей. По мероприятию 1.3, где поддерживается проведение прикладных исследований, направленных на создание опережающего научно-технологического задела для развития отраслей экономики, победителем был назван проект "Разработка лабораторного образца электрического ракетного двигателя (ЭРД), использующего в качестве рабочего тела атмосферную среду, для низкоорбитальных космических аппаратов", где ответственным исполнителем является НИИ прикладной механики и электродинамики МАИ. Сегодня об этой работе читателям "Поиска" рассказывает директор института академик Гарри ПОПОВ.

Спойлер
- У этого конкретного проекта есть начало - исследования в рамках Постановлений №№218 и 220 Правительства РФ и будет продолжение - решение чрезвычайно интересных и важных задач поддержания и изменения орбит низкоорбитальных космических аппаратов (КА) с повышенными сроками активного существования и разработкой для этих целей ЭРД, использующих атмосферные газы в качестве рабочего тела (РТ), - говорит Гарри Алексеевич. - Получается как бы прямоточный воздушно-атмосферный ЭРД. Именно последнее позволит существенно увеличить срок активного существования указанных выше КА.

Вообще МАИ - один из вузов, который еще во времена СССР был выбран в качестве научно-технической организации, соединившей в части теоретических, экспериментальных исследований, инженерных разработок лабораторных моделей ЭРД, в частности стационарных и импульсных плазменных двигателей, стационарных плазменных двигателей с анодным слоем и ионных двигателей, физиков Курчатовского института, которые разработали теоретические основы, создали и испытали первые образцы стационарных и импульсных плазменных двигателей, ионных двигателей, c промышленностью (ОКБ "Факел", Калининград). В МАИ была создана кафедра, а в дальнейшем и указанный выше НИИ, которые и в настоящее время специализируются по тематике ЭРД, именно маевцы оказались тем необходимым звеном, которое помогло и помогает в нашей стране создавать ЭРД, разрабатывать двигатели нового поколения.

Скорость истекающего РТ в эксплуатируемых в настоящее время ЭРД в пять и более раз выше, чем в жидкостных ракетных двигателях, которые могут быть использованы для решения аналогичных задач.

Великий К.Э.Циолковский еще в самом начале прошлого века отметил, что будущее космонавтики за электрическими "ракетами". Константин Эдуардович показал, что чем выше скорость истечения РТ из двигателя, тем меньше требуется массы рабочего тела (топлива) на борту ракет или КА для выполнения поставленных задач. Вот почему сегодня ЭРД используются на абсолютном большинстве геостационарных КА, функционируют на более чем 20% летающих в космосе КА различного назначения. Меньшая масса рабочего тела означает увеличение срока активного существования (САС) КА, снижение массы двигательной установки и/или увеличение массы полезной нагрузки (ПН). С ЭРД можно выводить на рабочую орбиту КА одной и той же массы более легкой ракетой-носителем, то есть решать задачу более дешево, а в случае одинаковых ракет-носителей можно взять на борт ПН большей массы или увеличить САС КА. Для миссий дальнего космоса также появляется возможность решать задачи на качественно новом уровне.
В стационарно работающих ЭРД РТ, как правило, является нейтральный газ ксенон, который за счет электрической мощности, подводимой к ЭРД, ионизуется и ускоряется под воздействием электростатических, электромагнитных сил или перепада давления. Для некоторых научных и народно-хозяйственных задач (дистанционное зондирование Земли и другие) требуются низколетные КА (орбиты от ~180-260 км и несколько выше). Для парирования аэродинамического сопротивления на указанных высотах подобные аппараты должны иметь на борту двигатели. Одним из перспективных вариантов таких двигателей будет являться ЭРД, использующий атмосферные газы в качестве рабочего тела. В этом случае не требуется иметь на борту баки, заправленные на земле РТ (например, Хе), масса которого ограничивает САС низколетящих КА. Идея использования атмосферных газов позволяет значительно увеличивать САС низколетов. Недавно европейский космический аппарат GOCE, изучавший гравитационное поле Земли, работал на высотах 235-260 км более 4 лет. Для обеспечения четырехлетнего САС на борту КА был установлен ионный двигатель мощностью около 600 Вт. В течение всего срока полета было израсходовано около 40 кг Хе. Если бы использовался рассматриваемый нами прямоточный ЭРД, то срок полета был бы значительно больше.

Учеными МАИ (Обухов В.А., Петухов В.Г., Попов Г.А., Хартов С.А.) был предложен и обоснован ЭРД для современных низколетов, использующий в качестве РТ газы атмосферной разреженной среды. Сама идея просматривалась в ЦАГИ и МАИ ранее - более 40 лет назад. В настоящее время нами был предложен либо чисто прямоточный вариант ЭРД нового поколения, либо вариант с накоплением газа в промежуточной системе складирования. В основе таких установок могут быть ЭРД разных типов и мощностей. В России наиболее развита технология стационарных плазменных двигателей. Перспективно также применение ионных двигателей. В целом специалисты МАИ оценивают, что комплекс предложенных ими решений позволит продлить САС нового КА типа европейского GOCE вдвое - до 8 лет. САС такого КА будет лимитирован только ресурсом целевой аппаратуры.

- Ну а кому подобные двигатели потребуются?

- Науке, народному хозяйству. Например, использование таких ЭРД на борту КА позволит обеспечить более полное изучение гравитационного поля Земли, в отдельных случаях более качественное дистанционное зондирование. Потому мы уверены, что такие двигатели найдут себе применение. За 2015 и 2016 годы мы с партнерами из ЦАГИ им. профессора Н.Е.Жуковского и МГТУ им. Н.Э.Баумана планируем сделать лабораторный образец такого двигателя. Аппарат будет лететь на высотах, где воздух еще есть, хотя и разряженный на порядки по сравнению с атмосферой на уровне "поверхности" Земли. Для решения указанной задачи мы работаем совместно со специалистами по молекулярной аэродинамике из ЦАГИ. На специальной аэродинамической трубе ЦАГИ будет экспериментально исследован воздухозаборник атмосферных газов ЭРД. В МГТУ тоже занимаются электрическим ракетным двигателем, имеют опыт по изучению воздействия активных газов на материалы. В первую очередь будут изучены воздействия атомарного кислорода на металлические электроды двигателя. Сами мы для экспериментальных исследований планируем задействовать уникальное оборудование - комплекс вакуумных стендов, оснащенных современными "безмасляными" средствами достижения и поддержания достаточно низкого динамического вакуума в вакуумных камерах объемом от 0,7 до 20 кубометров. Последняя камера оснащена насосами, обеспечивающими скорость откачки до 200 000 литров Хе в секунду (на сегодняшний день - максимальная в России). Стенды оснащены современными системами прямого измерения тяги двигателя, расхода рабочего тела и параметров ионной струи, а также современными средствами автоматизированного сбора и обработки информации.
Задача должна быть решена оперативно, тем более что к подобным двигателям проявили интерес зарубежные университеты, промышленные предприятия нашей страны, имеющие отношение к разработке и созданию малых космических аппаратов.

- Им и отдадите выполнить лабораторный образец?

- Нет, его будут делать в Воронеже, в КБХА. Радует, что ряд промышленных и научных организаций готовы оказать нам помощь - софинансировать модернизацию наших стендов. Молодежь, которую мы специально привлекаем к проекту, будет работать на современном оборудовании.

- Специально - чтобы соблюсти требования контракта?

- Нет, достичь требуемые показатели не так уж и сложно. У нас есть достаточное количество молодых специалистов, аспирантов, студентов. Главное, что они наберут опыт исследований и работы, связанный с созданием ЭРД нового поколения, смогут генерировать новые идеи. Проект интересный, ориентированный на прикладной результат, получение новых научных данных, подготовку талантливых инженеров и ученых.

Спецвыпуск подготовили
Елизавета Понарина,
Елена Зайцева
[свернуть]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.05.2015 03:27:07
В дополнение к вот этому сообщению (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4086/message877022/#message877022) хочу приложить документ (http://www.keldysh.ru/council/3/D00202403/kozlov_diss.pdf), который объясняет, что же всё таки открыл Морозов.
(http://s017.radikal.ru/i419/1505/43/f77276745f1e.jpg)
(http://s020.radikal.ru/i705/1505/4f/8027c01d0f73.jpg)
(http://s004.radikal.ru/i205/1505/01/9df36dcb83e9.jpg)
(http://s011.radikal.ru/i318/1505/e8/a94eac654e66.jpg)
(http://i008.radikal.ru/1505/89/524cd0dac3ec.jpg)
Морозов вытянул Катод и создал магнитное поле, которое постепенно закручивает плазму. В результате вращения плазма образует спиральный вихрь, который "схлопывается" за катодом. Образуется ударная волна, которая значительно нагревает плазму.

По результатам численного моделирования в институте прикладной математики им. Келдыша квазистационарные сильноточные плазменные двигатели (КСПД) позволяют получить скорости реактивной струи 400 км/с и тягу сопоставимую с химическими реактивными двигателями. КСПД могут работать на атмосферном воздухе.

А теперь моё личное мнение. Морозов как и Кубарев, также участвовал в проектах Метеор-1, -2, -3. На этих ракетах испытывались ускорители частиц. По результатам тестов победил Морозов и его двигатель на основе эффекта Холла, СПД, стал основным для отечественной космонавтики.

В чём тогда на мой взгляд недооценили Кубарева? А в том, что установка Кубарева позволяла решить важный вопрос накопления заряда на двигателе. Он открыл закон магнитного ускорения плазмы, который позволял отправлять в реактивной струе и положительно заряженные ионы и электроны, которые не возвращались к космическому аппарату.

Установка Морозова позволяет создать многоступенчатый плазменный двигатель. Вытянутый катод формирующий вращающуюся плазму и ударную волну может использоваться в качестве второй ступени ЭРД. В качестве первой ступени можно использовать различные варианты предварительного подогрева плазмы. Это может быть предварительно нагретая и ионизированная в атомном реакторе смесь ксенона с гелием, которую дополнительно ионизируют электрическим полем и/или электромагнитным резонансным излучением.

В качестве первой ступени КСПД, на "подогреве", может использоваться и уже давно отработанный СПД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.05.2015 05:43:38
По приведённой таблице можно посчитать удельную тягу КСПД Морозова.

Водород - 269 835 м/с - 27 515 с.
Ксенон - 23 177 м/с - 2 363 с.

Тяга серьёзная, а удельная тяга на ксеноне слабенькая по сравнению с ионными двигателями заявленными Центром Келдыша. Но на водороде характеристики потрясающие!

Нужно работать над первой ступенью.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 18.05.2015 07:09:59
Зверюга, а Вы понимаете, как связаны тяга и удельный импульс? в РД вообще и в ЭРД, в частности?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.05.2015 07:51:01
Цитироватьvlad7308 пишет:
Зверюга, а Вы понимаете, как связаны тяга и удельный импульс? в РД вообще и в ЭРД, в частности?
Может вы хотели сказать удельная тяга?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.05.2015 07:54:57
КСПД Морозова имеет высокую тягу на водороде - 6530 Н. Это 653 кгс. Правда неизвестна потребляемая мощность. Удельная весовая тяга на водороде также прекрасна - 27 515 с.

Я сделал вывод о малой удельной тяги из-за того, что не верно прочитал параметры созданного в Центре Келдыша ионника. Мне показалось 70 000 с, а там написано 70 000 м/с.

Отсюда можно сделать вывод, что КСПДУ Морозова показывает замечательные характеристики на водороде.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 18.05.2015 08:25:08
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Зверюга, а Вы понимаете, как связаны тяга и удельный импульс? в РД вообще и в ЭРД, в частности?
Может вы хотели сказать удельная тяга?
я хотел сказать именно то, что сказал  :)
каким соотношением связаны мощность, тяга и УИ в РД?
а еще - как зависит УИ от молярной массы рабочего тела?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: mihalchuk от 18.05.2015 15:42:59
ЦитироватьZveruga пишет:
КСПД Морозова имеет высокую тягу на водороде - 6530 Н. Это 653 кгс. Правда неизвестна потребляемая мощность. Удельная весовая тяга на водороде также прекрасна - 27 515 с.

Я сделал вывод о малой удельной тяги из-за того, что не верно прочитал параметры созданного в Центре Келдыша ионника. Мне показалось 70 000 с, а там написано 70 000 м/с.

Отсюда можно сделать вывод, что КСПДУ Морозова показывает замечательные характеристики на водороде.
КПД двигателя на водороде будет очень низок - килограмм водородной плазмы имеет гораздо большее энергосодержание, чем килограмм ксеноновой плазмы. Двигатель хорош при избытке энергии, например, при полётах к внутренним планетам с использованием СБ. Только летать нужно не на водороде, а на продуктах распада аммиака. УИ будет около 6000 с. Не ксенон, конечно, но ксенона на всех не напасёшсмя, а аммиак возят пароходами.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.05.2015 12:05:01
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
КСПД Морозова имеет высокую тягу на водороде - 6530 Н. Это 653 кгс. Правда неизвестна потребляемая мощность. Удельная весовая тяга на водороде также прекрасна - 27 515 с.

Я сделал вывод о малой удельной тяги из-за того, что не верно прочитал параметры созданного в Центре Келдыша ионника. Мне показалось 70 000 с, а там написано 70 000 м/с.

Отсюда можно сделать вывод, что КСПДУ Морозова показывает замечательные характеристики на водороде.
КПД двигателя на водороде будет очень низок - килограмм водородной плазмы имеет гораздо большее энергосодержание, чем килограмм ксеноновой плазмы. Двигатель хорош при избытке энергии, например, при полётах к внутренним планетам с использованием СБ. Только летать нужно не на водороде, а на продуктах распада аммиака. УИ будет около 6000 с. Не ксенон, конечно, но ксенона на всех не напасёшсмя, а аммиак возят пароходами.
В том то и дело, что ударная волна лучше "работает" в более "легкой" плазме. По этому эффект воздействия вихря на водород лучше чем на Ксенон.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.05.2015 12:05:47
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Зверюга, а Вы понимаете, как связаны тяга и удельный импульс? в РД вообще и в ЭРД, в частности?
Может вы хотели сказать удельная тяга?
я хотел сказать именно то, что сказал
каким соотношением связаны мощность, тяга и УИ в РД?
а еще - как зависит УИ от молярной массы рабочего тела?
Всё это вы можете узнать в Википедии.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 18.05.2015 12:28:20
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Зверюга, а Вы понимаете, как связаны тяга и удельный импульс? в РД вообще и в ЭРД, в частности?
Может вы хотели сказать удельная тяга?
я хотел сказать именно то, что сказал
каким соотношением связаны мощность, тяга и УИ в РД?
а еще - как зависит УИ от молярной массы рабочего тела?
Всё это вы можете узнать в Википедии.
да я-то знаю  :(
причем без всякой википедии.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.05.2015 12:32:55
Цитироватьvlad7308 пишет:
да я-то знаю
причем без всякой википедии.
Дело в том, что там (в моих цитатах) нет удельного импульса. Там есть просто тяга, удельная массовая тяга и удельная весовая тяга.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 18.05.2015 13:23:09
Однако Вы почти все время пишете "удельная тяга" - а это устаревший синоним "удельного импульса".
Кроме того, значения Вашей "удельной тяги" почему-то приведены в м\с или с - а в м\с или с-1 измеряется именно удельный импульс. А "удельная весовая тяга", если понимать ее как отношение тяги в весу, размерности не имеет.
Ну и как все это понимать?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.05.2015 13:41:00
Водород, тяга - 6530 Н, удельная массовая тяга - 269 835 м/с, удельная весовая тяга - 27 515 с.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 18.05.2015 14:08:22
еще раз
В м\с или с-1 измеряется удельный импульс.
А "удельная весовая тяга", если понимать ее как отношение тяги к весу, размерности не имеет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Ч. от 18.05.2015 18:13:57
Цитироватьvlad7308 пишет:
еще раз
В м\с или с-1 измеряется удельный импульс.
А "удельная весовая тяга", если понимать ее как отношение тяги к весу, размерности не имеет.
причем к весу сухого, не залитого, двигателя.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.05.2015 14:17:59
Википедия.
ЦитироватьУде́льная тя́га — характеристика реактивного двигателя, равная отношению создаваемой им тяги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B0) к массовому расходу топлива. Измеряется в метрах в секунду (м/с = Н·с/кг = кгс·с/т. е. м. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A%D0%93%D0%A1%D0%A1)) и означает, в данной размерности, сколько секунд данный двигатель сможет создавать тягу в 1 Н, истратив при этом 1 кг топлива (или тягу в 1 кгс, истратив при этом 1 т. е. м. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A%D0%93%D0%A1%D0%A1) топлива). При другом толковании удельная тяга равна отношению тяги к весовому (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81) расходу топлива; в этом случае она измеряется в секундах (с = Н·с/Н = кгс·с/кгс) — это значение можно рассматривать как время, в течение которого двигатель может развивать тягу в 1 кг, используя такую же массу топлива. Для перевода весовой удельной тяги в массовую её надо умножить на ускорение свободного падения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (принимаемое равным 9,80665 м/с² [1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E4%E5%EB%FC%ED%FB%E9_%E8%EC%EF%F3%EB%FC%F1#cite_note-1))[ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E4%E5%EB%FC%ED%FB%E9_%E8%EC%EF%F3%EB%FC%F1#cite_note-2)

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 18.05.2015 15:17:52
окей, с этим разобрались
таким образом, ваш термин "удельная тяга" есть все таки устаревший синоним термина "удельный импульс".
как уже было отмечено мной выше.

запомнив это, вернемся к первому вопросу
каким соотношением связаны мощность, тяга и удельный импульс в РД?
как зависит удельный импульс от молярной массы рабочего тела?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Бойков от 18.05.2015 19:38:52
Цитироватьvlad7308 пишет:
запомнив это, вернемся к первому вопросу
каким соотношением связаны мощность, тяга и удельный импульс в РД?
как зависит удельный импульс от молярной массы рабочего тела?
Это же не нужно для зверюги. Для него важнее ссылки на "его первоисточники", и не задумываться над поставленными вопросами .И почему они поставлены? ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.05.2015 03:52:12
В Википедии всё написано. Мне снова принести цитату?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 19.05.2015 05:43:53
хотелось бы, чтобы Вы понимали смысл цитируемого
в противном случае ценность Ваших цитат и тезисов стремятся к нулу
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.05.2015 12:22:51
Цитироватьvlad7308 пишет:
хотелось бы, чтобы Вы понимали смысл цитируемого
в противном случае ценность Ваших цитат и тезисов стремятся к нулу
Для этого нужно, чтобы вы сами изложили свои доводы и расчёты. Тогда можно было бы на что-то опереться или чем-то апеллировать.  А пока вы только выдвинули теорию.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 19.05.2015 12:30:13
Я? Я никаких теорий не выдвигал.
Это ведь Вы что-то пытаетесь нам сказать.

А я всего лишь пытаюсь понять, что именно Вы хотите нам сказать. Своими цитатами и своими словами..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.05.2015 13:13:29
Я привёл абзац из заключения диссертации Козлова по КСПДУ Морозова. Привёл таблицу с экспериментальными данными и пересчитал тягу из этой таблицы в удельную.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 19.05.2015 14:03:52
Вы привели данные по тяге и удельному импульсу некоего ЭРД.
Посчитайте, какова потребляемая этим ЭРД электрическая мощность. Пусть КПД будет... ну например 60-70%.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.05.2015 03:04:26
Цитироватьvlad7308 пишет:
Вы привели данные по тяге и удельному импульсу некоего ЭРД.
Посчитайте, какова потребляемая этим ЭРД электрическая мощность. Пусть КПД будет... ну например 60-70%.
Зачем?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 21.05.2015 04:29:54
хм
а разве Вам не интересно, какова потребляемая электрическая мощность у замечательного ЭРД с тягой 6.5 кН и УИ 27 000 с?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Настрел от 21.05.2015 11:08:10
ЦитироватьZveruga пишет:
Зачем?
Затем, что всю терминологию у вас выясняли именно для этого. Чтобы вы смогли посчитать электрическую мощность необходимую для работы данного двигателя. Нет ни каких проблем сделать ЭРД тягой в килоньютоны, чем вы так восторгаетсь. Реальные ЭРД имеют низкую тягу по другой, гораздо более прозаической причине.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Leonar от 21.05.2015 12:21:42
Цитироватьvlad7308 пишет:
хм
а разве Вам не интересно, какова потребляемая электрическая мощность у замечательного ЭРД с тягой 6.5 кН и УИ 27 000 с?
я посчитал... :oops:
порядка 500МВт ?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 21.05.2015 11:15:04
не, еще хуже
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Apollo13 от 21.05.2015 15:30:36
Цитироватьvlad7308 пишет:
не, еще хуже
~860?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Ч. от 21.05.2015 15:31:57
Кстати, мне померещилось или там на картинках для водородной струи действительно указана "мощность" почти в гигаватт?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 21.05.2015 11:37:38
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
не, еще хуже
~860?
если КПД 100%, то да
но он ведь - 60-70%

ЗЫ эх блин, испортили вы мне процесс :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Apollo13 от 21.05.2015 15:40:40
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
не, еще хуже
~860?
если КПД 100%, то да
но он ведь - 60-70%

ЗЫ эх блин, испортили вы мне процесс  :)
А если к этому делу еще и реактор... :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 21.05.2015 11:41:49
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
не, еще хуже
~860?
если КПД 100%, то да
но он ведь - 60-70%

ЗЫ эх блин, испортили вы мне процесс  :)  
А если к этому делу еще и реактор...  :)
и радиатор :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Apollo13 от 21.05.2015 15:42:20
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
не, еще хуже
~860?
если КПД 100%, то да
но он ведь - 60-70%

ЗЫ эх блин, испортили вы мне процесс  :)  
А если к этому делу еще и реактор...  :)  
и радиатор  :)
Не. РАДИАТОР!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 21.05.2015 12:31:46
ЦитироватьApollo13 пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
и радиатор  :)  
Не. РАДИАТОР!
это на гигаватты-то? не, маленькие у Вас буквы :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.05.2015 13:12:00
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Зачем?
Затем, что всю терминологию у вас выясняли именно для этого. Чтобы вы смогли посчитать электрическую мощность необходимую для работы данного двигателя. Нет ни каких проблем сделать ЭРД тягой в килоньютоны, чем вы так восторгаетсь. Реальные ЭРД имеют низкую тягу по другой, гораздо более прозаической причине.

Посмотрев на мощность работы выполняемой двигателем при использовании водорода я уже всё понял. Для этого не нужно было заниматься разминанием сисек.


Могу сказать одно. Первая колонка позволяет получить на одном мегаватте электроэнергии столько тяги, сколько ни один набор ионников пока не даст.

И впредь не стоит выяснять у оппонентов терминологию. Попробуйте хотя бы изложить свои представления, вычисления и цифры. О чём я уже напоминал. Но в ответ были только поучительные наставления. Ни одной цифры или измерения в ответ не было приведено.

О чём это говорит? О том, что тут скопилось слишком много впечатлительных личностей?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Leonar от 22.05.2015 10:47:47
ЦитироватьZveruga пишет:
Могу сказать одно. Первая колонка позволяет получить на одном мегаватте электроэнергии столько тяги, сколько ни один набор ионников пока не даст.
создать более мощный двигатель не проблема, проблема подать(добыть в космосе) на мощный двигатель нужное количество липездричества и сколько это будет "стоить" в плане массы всего КА
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 22.05.2015 07:47:42
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьSellin пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Зачем?
Затем, что всю терминологию у вас выясняли именно для этого. Чтобы вы смогли посчитать электрическую мощность необходимую для работы данного двигателя. Нет ни каких проблем сделать ЭРД тягой в килоньютоны, чем вы так восторгаетсь. Реальные ЭРД имеют низкую тягу по другой, гораздо более прозаической причине.

Посмотрев на мощность работы выполняемой двигателем при использовании водорода я уже всё понял. Для этого не нужно было заниматься разминанием сисек.


Могу сказать одно. Первая колонка позволяет получить на одном мегаватте электроэнергии столько тяги, сколько ни один набор ионников пока не даст.

И впредь не стоит выяснять у оппонентов терминологию. Попробуйте хотя бы изложить свои представления, вычисления и цифры. О чём я уже напоминал. Но в ответ были только поучительные наставления. Ни одной цифры или измерения в ответ не было приведено.

О чём это говорит? О том, что тут скопилось слишком много впечатлительных личностей?
это говорит о том, что вместо рыбы Вам хотели дать удочку
но Вы от удочки презрительно отказались

дело это, разумеется, хозяйское - каждый живет как хочет
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.05.2015 15:30:12
А я считаю, что внимание нужно было обратить на открытый эффект ударной волны распространяющийся в турбулентной плазме. Этот эффект можно применить в большинстве других ЭРД. Именно это нужно было заметить!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: mihalchuk от 23.05.2015 23:25:09
ЦитироватьZveruga пишет:
А я считаю, что внимание нужно было обратить на открытый эффект ударной волны распространяющийся в турбулентной плазме. Этот эффект можно применить в большинстве других ЭРД. Именно это нужно было заметить!
В большинстве - это вряд ли. Только в плазменных. А вообще работа интересная. Двигатель по интеллектуальному содержанию значительно опережает американский VASIMP.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 13.11.2015 00:30:47
http://nbuv.gov.ua/j-pdf/aktit_2014_8_30.pdf
Цаглов А. И. (http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=fullwebr&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=A=&S21COLORTERMS=1&S21STR=%D0%A6%D0%B0%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B2%20%D0%90$) 
Механизмы ускорения плазмы в геликонном ЭРД / А. И. Цаглов, С. Ю. Нестеренко, А. В. Лоян // Авиационно-космическая техника и технология (http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=JUU_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=IJ=&S21COLORTERMS=1&S21STR=%D0%9624839). - 2014. - № 8. - С. 156–159
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 14.11.2015 22:22:31
Конфигурация внешнего магнитного поля маломощного геликонного ЭРД / А.И. Цаглов, А.В. Лоян, Т.А. Максименко, О.П. Рыбалов // Вестник двигателестроения. - 2013. - № 2. - С. 94-98.
 http://nbuv.gov.ua/j-pdf/vidv_2013_2_17.pdf

Приведены конструкция и принцип работы геликонного ЭРД, изложены результаты экспериментального исследования влияния конфигурации внешнего магнитного поля на эффективность работы маломощного геликонного двигателя с рабочей частотой 10 - 14 МГц и уровнем ВЧ мощности до 50 Вт. Представлена разработанная конфигурация внешнего магнитного поля, описаны ее особенности. Показано, что применение данной конфигурации позволяет повысить тяговый кпд маломощного геликонного двигателя до 13 - 19 % в диапазоне мощности 10 - 50 Вт и индукции внешнего магнитного поля менее 115 мТл. Изложена научная новизна и практическая значимость проведенных работ. Намечены пути дальнейшего совершенствования разработанной конфигурации внешнего магнитного поля.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 23.11.2015 21:37:55
ЦитироватьChris B - NSF ‏@NASASpaceflight  (https://twitter.com/NASASpaceflight)  4 ч.4 часа назад (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/668802676457668608)  
ARTICLE: NASA awards contracts for deep-space advanced propulsion systems - http://www.nasaspaceflight.com/2015/11/nasa-awards-contracts-deep-space-advanced-propulsion-systems/ ... (https://t.co/0W09ENStou)  
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158919.jpg)  
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158918.jpg)  
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158917.jpg)  
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158920.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.11.2015 23:42:23
Двухконтурный магнито-плазмо-динамический двигатель? Вижу поставили два соленоида для разогрева плазмы.

А я бы в качестве первого ускоряющего контура поставил соленоид как у Кубарева, а в качестве второго ускоряющего контура ударное сопло.недавно разработанное в Центре Келдыша.
Первый контур.
(http://s019.radikal.ru/i631/1312/4a/eefb13eafa41.jpg)

Второй контур.
(http://s020.radikal.ru/i705/1505/4f/8027c01d0f73.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.11.2015 23:44:16
Второй контур заменяет сопло.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.11.2015 00:10:48
Поведение соударения двух потоков аналогично происходящему в вот этом патенте (http://www.freepatent.ru/patents/2429409) на детонационный двигатель с центральным телом.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226278.jpg)
Центральные тела могут быть ассиметричными.
(http://www.freepatent.ru/images/patents/31/2429409/2429409-4.jpg)

Лишь бы газодинамический разрыв появлялся.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140255.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 20.01.2016 22:25:20
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185524.jpg) Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  5 ч.5 часов назад (https://twitter.com/pbdes/status/689820175869308928)
Snecma (2): 1st launch of PPS 5000 plasma-elect thruster is 2017. Airbus & Thales business alone is > 350 units.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/159344.jpg)

 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185524.jpg) Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  5 ч.5 часов назад (https://twitter.com/pbdes/status/689819442050646016)  
Snecma (1): We're equipping Airbus Eurostar Neo/Thales Spacebus Neo telecom sats w/ PPS 5000 plasma-elect thrusters.  
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/159343.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2016 13:40:08
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230271.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Cepёгa от 22.01.2016 17:51:01
А масса девайса? Вообще, слабоватые ТТХ.

СПД-230 то планируют делать, знает кто?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330438.png)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: космофан от 23.01.2016 03:20:05
ЦитироватьZveruga пишет:
Центральные тела могут быть ассиметричными.
хе хе, а также могут быть квадрытными, ромбическим и др.  :)  

как Вы себе представляете центральное тело в плазме?
кстати испытания уже проходили в США, двигатель не заработал, поэтому и производят по лицензии СПД, не понятно зачем было продавать лицензию если могли продавать в Европу готовые двигатели, это типа так разделили сферы?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 03:07:27
Цитироватькак Вы себе представляете центральное тело в плазме?
Странный вопрос. Чтобы понять друг друга я задам вам аналогичный вопрос и надеюсь на его ответ. Как вы себе представляете плазму в цилиндрическом теле?

1. В США такой двигатель не тестировали, его открыли только недавно в центре Келдыша.

2. СПД в США по лицензии не производят. У США есть свои ионники, технология создания которых нас очень интересовала. Суть там была в анодной сетке, которая прогорает под воздействием плазмы. Недавно немцы рассказали нам, что эта сетка делается с помощью укладки углеродного волокна между вертикальными штырями. Это позволяет ничего не сверлить и получать гомогенную и термостойкую структуру.

3. Французская компания SNECMA однажды сотрудничала с российским производителем СПД Факелом для создания ионников холловского типа, которые они использовали на венерианской станции. По этому можно сказать, что то что сейчас разрабатывает SNECMA есть российские технологии.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 03:09:01
космофан котофеич, да вы даже на СПД посмотрите, там тоже есть центральное тело.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 23.01.2016 04:53:24
ЦитироватьZveruga пишет:
космофан котофеич , да вы даже на СПД посмотрите, там тоже есть центральное тело.
Так без него СПД и работать-то не будет. И оно как раз телом вращения должно быть, раз уж там разряд в скрещенных полях горит с большим кольцевым током накопленных электронов. Наверное, можно как-то и эллипс сделать, но нафига, если для этого надо кучу геморроя преодолеть без видимого выигрыша???
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Leonar от 25.01.2016 18:46:21
http://tass.ru/kosmos/2612161
во правельный электроракетный двигатель  :)

ЦитироватьНаучно-исследовательская работа "Форсаж", вошедшая в проект ФКП, предусматривает проектирование облика и технических требований "ракетных двигателей малой тяги, работающих на жидких и газообразных компонентах топлива, и на продуктах электролиза воды, создаваемых в период до 2035 года". Двигательные установки должны работать на кислородно-водородном топливе, которое будут получать на борту космического аппарата посредством электролиза воды из имеющихся запасов. Для электролиза должна использоваться мощная энергетическая установка.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/2612161
:D  
заодно решили траблы с плотностью кислород-водородного топлива и с криогенностью 
  :D
ну и воду взять то можно много где :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 18:00:58
Хм. Чудно! А ведь действительно. Не нужны криобаки. Не нужны агрессивные вещества. Интересно, такой с луны или Марса используя подножное топливо взлететь может?
 :idea:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Cepёгa от 26.01.2016 00:29:21
Если есть реактор и есть какой-то двигатель, "работающий на жидких газообразных компонентах", то что мешает просто превратить воду в пар теплоносителем и подавать на двигатель? И какой УИ у такого двигателя может быть? Можно еще пар попутно УФ-лазером разлагать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Leonar от 26.01.2016 14:54:37
ЦитироватьZveruga пишет:
такой с луны или Марса используя подножное топливо взлететь может?
Такой именно наверное нет, а вот накопить и залить по обычному наверное когданить можно будет
ЦитироватьCepёгa пишет:
Если есть реактор и есть какой-то двигатель, "работающий на жидких газообразных компонентах", то что мешает просто превратить воду в пар теплоносителем и подавать на двигатель? И какой УИ у такого двигателя может быть? Можно еще пар попутно УФ-лазером разлагать.
Надо бы посчитать :-)
Я там правильно идею понял двигателя малой тяги?
Имеется запас воды
Имеются источники липездричества
Разлагаем воду электролизом на водород и кислород, и в этом виде сразу подаем на обычный ракетный двигатель
С бальшим вакуумным соплом дабы был импуль выше
Выгоды: теоретически чуть хуже по импульсу по сравнению с СПД,
Но надежнее,
Рабочее тело дешево,
Тяга возможна больше,
Массовое совершенство двигателя лучше
Короче все будет зависеть от скорости электролиза и мощности элисточника
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 26.01.2016 10:59:17
Leonar, это глупость :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Cepёгa от 26.01.2016 15:08:25
Разве что, в качестве маневровых двигателей. Для маршевых нужен большой УИ. Расход воды будет большой. Кроме того, в воде соотношение водорода к кислороду не оптимальное для химического РД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 26.01.2016 12:24:16
я знаю что лучше воды - металлический водород :) :) :)
баллоны не нужны, охлаждение не нужно, плотность бешеная, легко сублимируется в одноатомный H, реакция H + H = H2 имеет УИ порядка 1000с, песня, а не топливо :)
осталось придумать, как делать металлический водород

ЗЫ а делать топливо из воды, чтобы потом сжигать его обратно в воду - сон разума
если располагаемая энергетика позволяет такие штучки, то проще использовать ее непосредственно
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Cepёгa от 26.01.2016 17:12:32
Металлический водород - гораздо больший сон разума в плане энергозатрат на давление, при котором он может существовать.
Непосредственно энергия без рабочего тела - это что? Инерциоид?

Кстати, если двигатель на воде маршевый, то какой же мощности и массы должна быть электролизная установка?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 26.01.2016 15:04:49
ЦитироватьCepёгa пишет:
Металлический водород - гораздо больший сон разума в плане энергозатрат на давление, при котором он может существовать.
ну а почему обязательно металлический водород может существовать только при каких-то сумасшедших давлениях? я пока не видел диаграммы состояния такой штуки. и никто ее не видел. тем более в сочетании с какими-нибудь примесями.
представьте, что обнаружена некая метастабильная форма, вполне нормально существующая при НУ, или почти НУ.

ЦитироватьCepёгa пишет:
Непосредственно энергия без рабочего тела - это что? Инерциоид?
это - например - использование рабочего тела в каком-либо типе ЭРД.
без промежуточного преобразования с неизбежными потерями и технологическими проблемами

ЦитироватьCepёгa пишет:
Кстати, если двигатель на воде маршевый, то какой же мощности и массы должна быть электролизная установка?
вот-вот
апчом и спич
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Cepёгa от 26.01.2016 19:37:24
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну а почему обязательно металлический водород может существовать только при каких-то сумасшедших давлениях? я пока не видел диаграммы состояния такой штуки. и никто ее не видел. тем более в сочетании с какими-нибудь примесями.
представьте, что обнаружена некая метастабильная форма, вполне нормально существующая при НУ, или почти НУ.
Как-то слабо верится в стабильный металлический водород при НУ. Испарится же. Или вступит в реакцию с материалом, в котором хранится.
Если же условно допустить его стабильное существование, то выгоднее было бы хранить твердый тритий и твердый дейтерий для использования их в ТЯРД. Причем из них же делать сверхпроводимые магниты для удержания плазмы.
Цитироватьэто - например - использование рабочего тела в каком-либо типе ЭРД.
без промежуточного преобразования с неизбежными потерями и технологическими проблемами
Так я об этом и говорил сначала. Также как на земной АЭС, только пар помимо вращения турбины идет и на ЭРД, но предварительно его надо разложить на ионы, например с помощью лазера. Радиолизом тоже можно, но тут вопрос в КПД процесса разложения.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 26.01.2016 16:47:40
ЦитироватьCepёгa пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ну а почему обязательно металлический водород может существовать только при каких-то сумасшедших давлениях? я пока не видел диаграммы состояния такой штуки. и никто ее не видел. тем более в сочетании с какими-нибудь примесями.
представьте, что обнаружена некая метастабильная форма, вполне нормально существующая при НУ, или почти НУ.
Как-то слабо верится в стабильный металлический водород при НУ. Испарится же. Или вступит в реакцию с материалом, в котором хранится.
вообще-то про металлический водород - это была шутка
для, так сказать, смягчения уровня бреда  :)  
хотя - кто его знает  :)  

вы когда-нибудь видели диаграмму состояния раствора C в Fe?
кто видел, поверит во что угодно  :)  

не говорю уж про то, что алмаз, графит, графен, фуллерен и уголь - это один и тот же C вообще без всяких растворов.

ЗЫ Ваше утверждение, что металлический водород не может существовать при НУ, потому что для его получения требуется давление в тысячи гигапаскалей, равнозначно утверждению, что при НУ не может существовать алмаз, потому что для его получения требуется давление в тысячи гигапаскалей  :)   однако же алмаз существует.
Из этого противоречия не следует, разумеется, что металлический водород существует при НУ.
Из него следует, что Ваши рассуждения как минимум не очевидны.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Leonar от 27.01.2016 09:07:57
Цитироватьvlad7308 пишет:
Leonar , это глупость  :)
Возможно :-)
А тогда зачем?
Тоже
ЦитироватьCepёгa пишет:
Разве что, в качестве маневровых двигателей
Тоже не понятно, что мешает использовать основное топливо или традиционные?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 27.01.2016 17:52:28
Ганзбург М.Ф., Кропотин С.А., Мурашко В.М., Попов А.Н., Севастьянов Н.Н., Смоленцев А.А., Соколов А.В., Соколов Б.А., Сухов Ю.И.
 Итоги десятилетней эксплуатации электроракетных двигательных установок в составе двух телекоммуникационных космических аппаратов «Ямал-200» на геостационарной орбите (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224246.jpg) (http://www.energia.ru/ktt/archive/2015/04-2015/04-03.pdf)
 
Гопанчук В.В., Потапенко М.Ю.
 Создание плазменных двигателей малой мощности для микроспутников (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/224246.jpg) (http://www.energia.ru/ktt/archive/2015/04-2015/04-04.pdf)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: yalexk от 27.01.2016 13:02:30
Я писал с год назад про использование воды как источника горючего. И есть такая штука - сварочные аппараты на разложении воды с последующим сжиганием полученного гремучего газа. Осталось сделать реактивный двигатель. Он может понадобиться, когда нужна тяга больше, чем дает электрореактивный.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Cepёгa от 27.01.2016 18:19:37
Цитироватьvlad7308 пишет:
для, так сказать, смягчения уровня бреда  :)  
Такое впечатление, что за пол года, что я сюда не заходил, форум поглотила ЧД.
Углерод при НУ - твердое вещество при любой кристаллической решетке, тогда как атомарный водород - химически активный летучий газ. Поэтому как его не сжимай, попадая в НУ, скорее всего, с ним будет происходить то же самое, что и с сухим льдом в жару. В противном случае его можно было бы наблюдать в природе.
Кроме того, еще вообще не факт, что твердый водород был открыт. Где-то пишут, что при таких давлениях он проявляет свойства сверхтекучей сверхпровящей жидкости.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Cepёгa от 27.01.2016 18:24:03
ЦитироватьLeonar пишет:
Тоже не понятно, что мешает использовать основное топливо или традиционные?
Короче говоря, к этой статье много вопросов возникает.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.01.2016 17:00:14
ЦитироватьCepёгa пишет:
Углерод при НУ - твердое вещество при любой кристаллической решетке, тогда как атомарный водород - химически активный летучий газ. Поэтому как его не сжимай, попадая в НУ, скорее всего, с ним будет происходить то же самое, что и с сухим льдом в жару.
А не надо его копить. Просто направлять в ускоритель вместе с кислородом. Энергия ионизации у них одинакова.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.01.2016 17:03:18
Водород также позволяет восстанавливать СО2 в атмосфере космической станции или межпланетного корабля.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.01.2016 17:04:20
Энергия ионизации первого электрона кислорода и водорода выше чем у ксенона, соответствует криптону и ниже чем у аргона.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: космофан от 28.01.2016 00:18:27
а зачем нужна вода, когда есть гидрид лития?  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.01.2016 19:35:52
Гидридом лития нельзя дышать, мыться, защищаться от радиации. Литий способен выращивать кристаллы в плазменном двигателе, которые убрать водородом будет сложно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: космофан от 28.01.2016 02:54:20
ЦитироватьZveruga пишет:
Гидридом лития нельзя дышать, мыться, защищаться от радиации. Литий способен выращивать кристаллы в плазменном двигателе, которые убрать водородом будет сложно.
в гидриде лития водорода столько же как в воде, энергия для разложения гидрида нужно меньше чем для воды, литий имеет низкую энергию ионизации в 3 раза меньшую чем ксенон, а главное имеет атомный вес 7, против 132
если рабочая температура камеры ионизации будет выше температуры плавления(180С) никаких кристалов не будет

гидрид лития можно использовать в качестве нейтронной защиты
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2016 02:39:36
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
литий имеет низкую энергию ионизации в 3 раза меньшую чем ксенон, а главное имеет атомный вес 7, против 132
низкий атомный вес для ионника скорее недостаток
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.01.2016 04:26:48
Советские учёные потратили 50 лет на "металлические" ионники. Можно забыть про этот вид топлива.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex Degt от 28.01.2016 08:54:33
Цитироватьvlad7308 пишет:
низкий атомный вес для ионника скорее недостаток
Почему? Импульс иона одинаковый. У лёгкого скорость истечения выше, у тяжёлого меньше, импульс одинаковый...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 28.01.2016 10:57:32
ЦитироватьZveruga пишет:
Советские учёные потратили 50 лет на "металлические" ионники. Можно забыть про этот вид топлива.
А американские?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2016 09:26:53
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
низкий атомный вес для ионника скорее недостаток
Почему? Импульс иона одинаковый. У лёгкого скорость истечения выше, у тяжёлого меньше, импульс одинаковый...
ключевое слово - тяга :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex Degt от 29.01.2016 09:22:47
Цитироватьvlad7308 пишет:
ключевое слово - тяга  :)
Филолог?  А тяга это не импульс?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex Degt от 29.01.2016 09:24:08
Хотя тяжёлый ион будет несколько дольше находится в ускоряющем поле. Следовательно какой-то выигрыш есть...

ПС. Ну и ещё массогабарит рабочего тела. Тоже можно выгоду извлечь...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: космофан от 29.01.2016 18:12:25
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
литий имеет низкую энергию ионизации в 3 раза меньшую чем ксенон, а главное имеет атомный вес 7, против 132
низкий атомный вес для ионника скорее недостаток
для СПД или сеточного минус, а для магнитной бутылки с СВЧ нагревом это плюс. Как понял Зверюга когда говорил про плазменные имел ввиду магнитую бутылку, раз предполагал использовать водород добытый из воды.

ЦитироватьAlex Degt пишет:
Хотя тяжёлый ион будет несколько дольше находится в ускоряющем поле. Следовательно какой-то выигрыш есть...

ПС. Ну и ещё массогабарит рабочего тела. Тоже можно выгоду извлечь...
наверное имелось ввиду что расход массы у ксенона будет больше, чем у лития.
а по поводу массогабарита рабочего тела, то ртуть лучше как по ионизации так и габаритам у неё плотность 13,5 г/см3, а энергия ионизации 10 эВ, тогда как у ксеного 3г/см3 и 12 эВ.

так как чем ниже энергия ионизации тем выше вероятность этой самой ионизации, то привлекательно выглядит рубидий у него 4 эВ, при тойже характеристики как у ртути 20 а.е./эВ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex Degt от 29.01.2016 15:29:32
Цитироватькосмофан пишет:
а по поводу массогабарита рабочего тела, то ртуть лучше как по ионизации так и габаритам у неё плотность 13,5 г/см3, а энергия ионизации 10 эВ, тогда как у ксеного 3г/см3 и 12 эВ.
Чёт навевает легенды об виманах индуских. Там как раз ртуть... А эксперименты на ртути были? Кто знает об этом или никто?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: космофан от 29.01.2016 19:02:32
рубидий должен увеличить тягу СПД, единственный минус нужен кипятильник, но в условиях что ЯЭДУ некуда девать тепло, то это тепло можно пустить испарение рубидия.

Цитироватькосмофан пишет:
Там как раз ртуть... А эксперименты на ртути были? Кто знает об этом или никто?
если Вы знаете, расскажите
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 29.01.2016 17:14:51
Цитироватькосмофан пишет:
если Вы знаете, расскажите
Цитировать Наиб. значительно испытание по программе SERT-2 (1970, США); в состав ЭРДУ входили две ИДОИ конструкции Г. Кауфмана (рабочее тело - ртуть, потребляемая мощность 860 Вт, кпд 68%, тяга 0,03 H), проработавшие без отказа непрерывно 3800 ч и 2011 ч соответственно и возобновившие функционирование после длит. перерыва.
http://femto.com.ua/articles/part_2/4720.html
Дальше гуглите сами...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 29.01.2016 16:18:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан пишет:
если Вы знаете, расскажите
ЦитироватьНаиб. значительно испытание по программе SERT-2 (1970, США); в состав ЭРДУ входили две ИДОИ конструкции Г. Кауфмана (рабочее тело - ртуть, потребляемая мощность 860 Вт, кпд 68%, тяга 0,03 H), проработавшие без отказа непрерывно 3800 ч и 2011 ч соответственно и возобновившие функционирование после длит. перерыва.
http://femto.com.ua/articles/part_2/4720.html
Дальше гуглите сами...
Также ртутные двигатели стояли на ATS-6.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 29.01.2016 17:28:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Также ртутные двигатели стояли на ATS-6.
Если стояли на ATS-6 то возможно стоят на  Менторах? А так ртутные ЭРД больше вроде нигде не светились...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Павел73 от 29.01.2016 14:40:39
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а зачем нужна вода, когда есть гидрид лития?  :) ....
...и тем более, дейтерид лития. :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: космофан от 29.01.2016 20:15:03
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватькосмофан пишет:
если Вы знаете, расскажите
ЦитироватьНаиб. значительно испытание по программе SERT-2 (1970, США); в состав ЭРДУ входили две ИДОИ конструкции Г. Кауфмана (рабочее тело - ртуть, потребляемая мощность 860 Вт, кпд 68%, тяга 0,03 H), проработавшие без отказа непрерывно 3800 ч и 2011 ч соответственно и возобновившие функционирование после длит. перерыва.
http://femto.com.ua/articles/part_2/4720.html
Дальше гуглите сами...
это сеточный двигатель, с показателями в 1,5 раза хуже по тяге чем у СПД, на ксеноне.
искал, но не нашёл ничего похожего на работы по переводу СПД-290 на ртуть или рубидий.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а зачем нужна вода, когда есть гидрид лития?  :)  ....
...и тем более, дейтерид лития.  :D
а что Вы смеётесь на цезии-133 тяга СПД должна быть в 3 раза выше чем на ксеноне, на рубидии в 2 раза.
тяга меговатного ЯЭДУ на цезии обещается в 15 кг, на рубидии 10 кг, на ксеноне 5 кг.  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 29.01.2016 17:19:06
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Также ртутные двигатели стояли на ATS-6.
Если стояли на ATS-6 то возможно стоят на Менторах? А так ртутные ЭРД больше вроде нигде не светились...
К моменту создания Менторов у них уже появились ионники.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 29.01.2016 15:17:49
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ключевое слово - тяга  :)  
Филолог?
Начальник? :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 09:46:50
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ключевое слово - тяга  :)  
Филолог?
Начальник?  :)  
Если вдуматься в следующую цитату:

ЦитироватьAlex Degt пишет:
Хотя тяжёлый ион будет несколько дольше находится в ускоряющем поле. Следовательно какой-то выигрыш есть...
... то хорошо бы перед входом на форум устроить чеклист с вопросами:
1. Ты закон сохранения энергии понял?
2. Ты закон сохранения импульса понял?
3. А ты их точно понял, или только формулировки заучил?
Прошу никого не принимать написанное на лично свой счёт, просто по контексту разговора навеяло.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 09:52:46
Цитироватькосмофан пишет:    не нашёл ничего похожего на работы по переводу СПД-290 на ртуть или рубидий.
Одно слово: металлы.
Два геморроя: управление подачей массы и металлизация всего, куда они осаждаются. 
В источниках ускоренных пучков атомарного водорода мегаваттного класса на энергии выше 200 кэВ используется схема с первичной генерацией пучка отрицательных ионов водорода и последующей нейтрализацией. На первом этапе ключевую роль играет цезий, вводимый в разряд. Но рост цезиевых плёнок является реальным фактором, который ведёт к деградации системы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 30.01.2016 09:57:26
Цитироватькосмофан пишет:
... для магнитной бутылки с СВЧ нагревом это плюс.
Магнитная бутылка - это что?
Объясните, как специалист специалисту. Ссылки на журнал "Работница" и веб-странички школоты не принимаются.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: khach от 30.01.2016 17:45:12
В последнее время встречал предложения ксенон на иод кристаллический заменить в ионниках. Плюс- отсутствие бака (твердая фаза) и легкость сублимирования в вакууме при небольшом нагреве. Также нет проводящих пленок.
Вопрос- как хранить иодную шашку до запуска? Пока все в атмосфере на земле находится.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex Degt от 30.01.2016 16:47:38
ЦитироватьChilik пишет:
... то хорошо бы перед входом на форум устроить чеклист с вопросами:
1. Ты закон сохранения энергии понял?
2. Ты закон сохранения импульса понял?
3. А ты их точно понял, или только формулировки заучил?
Прошу никого не принимать написанное на лично свой счёт, просто по контексту разговора навеяло.
Можно попросить развёрнуто и с примерами?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex Degt от 30.01.2016 16:49:14
ЦитироватьChilik пишет:

         
Цитироватькосмофан пишет:
... для магнитной бутылки с СВЧ нагревом это плюс.
Магнитная бутылка - это что?
VASMIR цэ воно?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex Degt от 30.01.2016 17:02:30
Цитироватьkhach пишет:
опрос- как хранить иодную шашку до запуска?
В футляре...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: космофан от 30.01.2016 21:11:25
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватькосмофан пишет: не нашёл ничего похожего на работы по переводу СПД-290 на ртуть или рубидий.
Одно слово: металлы.
Два геморроя: управление подачей массы и металлизация всего, куда они осаждаются.
В источниках ускоренных пучков атомарного водорода мегаваттного класса на энергии выше 200 кэВ используется схема с первичной генерацией пучка отрицательных ионов водорода и последующей нейтрализацией. На первом этапе ключевую роль играет цезий, вводимый в разряд. Но рост цезиевых плёнок является реальным фактором, который ведёт к деградации системы.
где по Вашему возникнут цезивые плёнки, внутри СПД? на конструкции ЯЭДУ? Где?
управление подачи массы не проблема в составе ЯЭДУ, скорее наоборот плюс, ибо кипятильник.
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватькосмофан пишет:
... для магнитной бутылки с СВЧ нагревом это плюс.
Магнитная бутылка - это что?
Объясните, как специалист специалисту. Ссылки на журнал "Работница" и веб-странички школоты не принимаются.
Как специалист специалисту объясняю, Вы в интернете искать пробовали? Нет, так попробуйте.  :)  
ЦитироватьAlex Degt пишет:
VASMIR цэ воно?
это бутылка с переменной тягой.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: mihalchuk от 31.01.2016 06:32:04
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
... то хорошо бы перед входом на форум устроить чеклист с вопросами:
1. Ты закон сохранения энергии понял?
2. Ты закон сохранения импульса понял?
3. А ты их точно понял, или только формулировки заучил?
Прошу никого не принимать написанное на лично свой счёт, просто по контексту разговора навеяло.
Можно попросить развёрнуто и с примерами?
Чилик окольно намекает как бы.
Если в лоб, то:
1. Ты знаешь, что такое потенциал?
2. А ты это точно знаешь из учебника физики, а не из популярного журнала для мужчин?
:)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 31.01.2016 10:20:47
ЦитироватьAlex Degt пишет: 
VASMIR цэ воно?
Нет.
Там по существу просто соленоид с почти постоянным полем, в котором стоит антенна и греет плазменную струю на циклотронном резонансе. А после неё - магнитное сопло. Примерно в 96-98 годах Чанг-Диас серьёзно парился по поводу такой схемы нагрева плазмы, вот тогда у него в первых рисунках была открытая ловушка перед соплом. К нам приезжал два или три раза поговорить на эту тему. Потом его убедили в том, что ловушки не надо, волна поглощается на одном пролёте частиц. Схема стала проще и именно так она и реализована.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 31.01.2016 10:27:27
Цитироватькосмофан пишет: 
Как специалист специалисту объясняю, Вы в интернете искать пробовали? Нет, так попробуйте.  :)  
O'k, идея понятна.
Когда в следующий раз будете пользоваться доморощенными терминами, то хотя бы разъясняйте их значения остальным форумчанам. А вообще это я как бы намекаю, что все ранее изобретённые вещи имеют свои названия. Полезно их применять правильно, чтобы Вас понимали. Иногда вещи изобретаются и называются независимо на разных языках. Именно поэтому та штуковина, которая в английском пишется "magnetic mirror", на русский переводится как "магнитная пробка". "Пробка" - есть, а "бутылка" отсутствует в общепринятой терминологии.  
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 31.01.2016 13:44:40
Chilik, мне тоже давно интересно, во что превратится наш мир, если добавить в него некоторую толику образовательного ценза.
В форум НК.
В избирательное право. И тд.

Хочешь иметь некое право (ну кроме общих неотчуждаемых а-ля право на жизнь) - сдай простенький экзамен.
Сдал - можно.
Не сдал - нельзя, но можно пересдавать сколько угодно раз.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: читач49 от 15.02.2016 15:38:18
Извините если ворос глупый, но: почему в качестве рабочего тела не используются сложные вещества? Например гексафторид урана.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Игорь Шенкер от 15.02.2016 19:33:25
Цитироватьчитач49 пишет:
Извините если ворос глупый, но: почему в качестве рабочего тела не используются сложные вещества? Например гексафторид урана.
     Гексафторид урана - страшно  агрессивная пакость, да  еще ионизированный - сожрёт  практически любой
материал  за минуту. Куда более инертный гексафторид серы(элегаз) и даже четырехфтористый  углерод становятся при  ионизации  весьма  активны >>> ионно-реактивное травление (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
 Иначе бы гексафторидом серы, наверное, заменили  ксенон Он близок к ксенону  по  молекулярной массе, но многократно  дешевле и  потенциально его  можно делать в  любых количествах.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 16.03.2016 02:26:47
http://spacenews.com/esa-ses-and-ohb-contract-to-develop-launch-small-all-electric-telecommunications-platform/
ЦитироватьGo-ahead contract finally signed for Electra all-electric satellite platform
by Peter B. de Selding (http://spacenews.com/author/peter-b-de-selding/) — March 15, 2016
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/155602.jpg)
Fleet operator SES, satellite builder OHB and the European Space Agency are jointly investing more than $200 million in the Electra line of all-electric telecommunications spacecraft. But the program has fallen behind its original schedule, with a first launch now set for 2021. Credit: OHB  
 
PARIS — Satellite fleet operator SES, satellite manufacturer OHB SE and the European Space Agency on March 11 signed the go-ahead contract to produce a lightweight, all-electric commercial telecommunications satellite platform called Electra.
While it was highly innovative when first decided in 2012, Electra has fallen at least three years behind schedule and is now targeting a 2021 inaugural launch. In the time since its inception, commercial all-electric satellites have entered into regular production, although only one – Boeing's 702SP, which is already in service with two satellites – is in Electra's weight class.
Electra is designed to fill a market niche for satellites weighing 3,000 kilograms or less at launch. It is the latest in ESA's public-private partnerships, designed to help Europe's commercial satellite sector to remain competitive in the international market.
The Electra program is organized as a contract between the 22-nation ESA and Luxembourg-based SES and valued at 149 million euros ($163 million). SES subsequently is contracting with Bremen, Germany-based OHB, which will adapt its existing SmallGEO satellite platform to the all-electric requirements of Electra, for Electra's construction.
SES and OHB will be contributing their own resources to the program. Neither company would disclose its investment but the total Electra cost, including the cost of launching an inaugural mission in 2021, is expected to be 200 million euros or more.
"Electric propulsion is poised to inject increased competitiveness into the satellite industry," SES Chief Technology Officer Martin Halliwell said in a statement. "SES is pleased to trigger this Electra initiative and to establish a strong relationship with ESA."
Until recently, commercial fleet operators and ESA had few dealings with each other. But the agency has refocused its ARTES program on telecommunications research toward near-term applications under Telecommunications Director Magali Vaissiere. The increase in contributions to ESA by commercially minded governments including Luxembourg and Britain has also been a factor.
ESA has established commercial telecommunications satellite co-funded efforts with Eutelsat of Paris, Inmarsat of London and Intelsat of Luxembourg and McLean, Virginia, in recent years as well as with all three European satellite prime contractors — Airbus Defence and Space, Thales Alenia Space and OHB.
Electra was decided in November 2012 during a conference of ESA government ministers. When the early contracts for Electra were signed in 2013 with SES and OHB, the program was targeting a launch in 2018.
SES's involvement is based in part on the Luxembourg government's financial contribution to the ESA package. The German government, through the German Aerospace Center, DLR, is also a major contributor, which is why OHB has won the contract to build the first Electra.
ESA's 149-million-euro contribution includes not only the Electra platform, but also partial financing of the inaugural mission's payload – which SES will determine – and its launch, the agency said in response to SpaceNews inquiries.
Using electric propulsion for both in-orbit station-keeping maneuvers and the fuel-intensive orbit-raising after separation from its launch vehicle, the Electra satellite is intended to fill a gap in the all-electric satellite products offered by builders of large telecommunications satellites.
OHB is already under contract to ESA and to satellite fleet operator Hispasat of Spain to produce the first SmallGEO satellite. Hispasat calls this satellite Hispasat 36W-1. Also known as Hispasat AG1, it is scheduled for launch in 2016 aboard a European Ariane 5 rocket.
Hispasat 36W-1 uses chemical propulsion to climb into final geostationary position after separation from the rocket, and then an OHB Sweden-provided electric propulsion system for in-orbit maneuvers over its 15-year lifespan. It is expected to weigh 3,200 kilograms at launch and would weigh less than 3,000 kilograms in an Electra configuration.
OHB Sweden is providing the electric propulsion system for Electra as well.
In response to SpaceNews inquiries, OHB said it had begun the procurement process for a new-generation Hall-Effect Thruster for Electra, and that the competing suppliers are Fakel of Russia, Safran/Snecma of France and Aerojet of the United States, which has a subsidiary, called European Space Propulsion, in Ireland.
"The partnership with the world's largest satellite operator, SES, on the one hand and the support of ESA and its Member States, particularly Germany, on the other, will open up excellent possibilities for us, allowing us to assert ourselves in this attractive market," OHB Chief Executive Marco R. Fuchs said in a statement.
"The fully electric GEO platform is a strategic product for OHB, whose importance for future contracts goes substantially beyond the telecommunications segment," Fuchs said.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 24.03.2016 17:28:26
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185524.jpg) Peter B. de Selding ‏@pbdes  (https://twitter.com/pbdes)  
Eutelsat: Our SSL-built (Q3 2018) Eutelsat 7C all-electric sat, launcher TBD, will take ~ 4 months to get to GEO from drop-off point.
  2:12 - 24 марта 2016 г.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Lanista от 25.03.2016 11:39:17
Однако тренд)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Apollo13 от 25.03.2016 11:44:59
ЦитироватьLanista пишет:
Однако тренд)
В каком-то интервью директора одого из производителей спутников кажется было что в прошлом году 65% заказов на новые спутники это электросаты.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.03.2016 06:44:34
По мнению учёных эффект "магнитной бутылки" это одна из причин разогрева атмосферы Солнца. Представить магнитную бутылку проще всего с помощью размышлений над этим аппаратом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121479.png)

Он стоит в Новосибирске, в академгородке.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234155.jpg)
Задача учёных сохранить как можно больше и дольше плазму в центре, в газодинамической магнитной ловушке (ГДМЛ). Но горячая плазма на торцах аппарата желает вытекать, по этому новосибирцы придумали пробкотрон, такую конфигурацию магнитного поля, которая старалась бы удерживать плазму. В результате, совсем недавно, на этом аппарате, был получен неожиданный и ошеломительный результат в 4,5 миллиона градусов. Такие газодинамические ловушки закрыли по всему миру ещё в лохматые годы из-за кажущейся не перспективности по сравнению с открытыми в СССР же Токамаками, а наши в силу нехватки средств оставили, изучали и модернизировали - десятилетиями.

И вот он, кажется успех.

А теперь скажите мне, если американца убедили, что ловушки у сопла не нужны, то что это было?   :D  

Если по пути создания идеального электрореактивного двигателя следовать достижениям в области ускорителей, то миру скорее нужно идти по пути Токамаков, сначала разогревая плазму в бублике и потом выпуская. Но так как эффективность магнитного поля у Токамаков 10-15%, а у газодинамической ловушки созданной в Новосибирске 60%, то естественно предположить, что ГДМЛ будет гораздо эффективнее разогревать и ускорять плазму.

Автор ГДМЛ - Беклемешев, сейчас пишет статьи про ионный двигатель на основе ускоряющего магнитного поля, аналогичного в VASIMIR. Но похоже в его двигателе принципиальным отличием является присутствующая магнитная ловушка в виде спирально закрученного магнитного поля.

И на мой взгляд космофан совершенно верно подметил, что более тяжёлые ионы в магнитной бутылке будут дольше задерживаться, набирая в себя больше импульса, что позволит сократить расход ионов топлива.
Единственное, что я бы добавил после магнитной бутылки, разогревающей плазму, с пробкотроном на конце, так это соударение потоков плазмы самих с собой, поместив после магнитной пробки (а может быть и прямо в месте расположения магнитной пробки) центральное тело, вокруг которого создал бы продольное потоку плазмы магнитное поле, как в вот этом устройстве.
(http://s020.radikal.ru/i705/1505/4f/8027c01d0f73.jpg)

На мой взгляд столкновение разогретых ионов друг с другом повысит их энергетику в одном нужном нам направлении - противоположном ускорению придаваемом двигателю.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.03.2016 07:48:25
На этом сайте в вот этой теме (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic1949/message80348/#message80348) с 2005 по 2008 год уже были диспуты на тему эффективности плазменных двигателей. В той теме участвовал и Chilik. Суть конфликта заключалась в том, что плазма даёт высокий КПД, но низкую тягу и наоборот, инерциальные двигатели, использующие выброс больших масс, давали высокую тягу при низком КПД (большом расходе топлива).

Я же предлагаю решить тот давний спор несколько иначе, для решения проблемы тяги, которая требуется, чтобы преодолеть земное притяжение, я предлагаю использовать атмосферный воздух. Его полно вокруг и не использовать его было бы расточительно для энергетики выводимых в космос аппаратов.

Использовать атмосферный воздух способны высокоэффективные воздушно-реактивные двигатели - детонационные.

В космосе можно использовать магнитоплазмодинамические двигатели для длительного, но дешёвого и уверенного перемещения больших масс - например автономных орбитальных космических станций, модулей поверхностных станций.

Людей конечно лучше перемещать на двигателях с высокой тягой, так как время функционирования человека ограничено и очень дорогое. Но перемещать их нужно к уже готовым автономным орбитальным или поверхностным станциям, чтобы не таскать с собой весь груз пищи, воздуха, оборудования рециркуляции биосферы космического корабля.

Пробкотрон один из видов магнитоплазмодинамических двигателей. Судя по последнему открытию он на данный момент самый эффективный ускоритель больших масс плазмы.

Новосибирский ИЯФ принадлежит Росатому, по этому слова Кириенко, о возможности создания двигателя для полёта к Марсу, я связываю именно с пробкотроном.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 27.03.2016 08:37:45
аминь
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 27.03.2016 15:53:20
ЦитироватьZveruga пишет:
Новосибирский ИЯФ принадлежит Росатому...
http://www.inp.nsk.su/about/index.ru.shtml
ЦитироватьИнститут является некоммерческой организацией, созданной в форме федерального государственного бюджетного учреждения.
Учредителем и собственником имущества Института является Российская Федерация.
Функции и полномочия учредителя Института от имени Российской Федерации осуществляет Федеральное агентство научных организаций (ФАНО России (http://fano.gov.ru/)).
Устав Института  (http://www.inp.nsk.su/about/BINP_ustav.pdf)утвержден приказом ФАНО России от 26.11.2014 г. N 1099.
Что я делаю не так?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2016 05:51:35
ЦитироватьChilik пишет:
Что я делаю не так?
Про "принадлежит" я скорее всего поторопился, но тем не менее... ни один источник нейтронов в стране невозможно произвести без ведома Росатома. Более того, это Росатом финансирует разработку и производство источников нейтронов. Например проект термоядерного реактора в ИЯФ финансируется за счёт средств Росатома (http://www.rosatom.ru/resources/25232a804a57ef1198719e13c5b23fe1/innov_pasport_2020.pdf). Следовательно все результаты деятельности ИЯФ в этом проекте принадлежат Росатому.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Павел73 от 28.03.2016 09:27:21
Друзья, а есть на форуме что-нибудь об электромагнитных ускорителях масс? Не плазменных ЭРД и рельсотронах, а гауссовских пушках в качестве ЭРД? А то форум большоой, не могу найти... :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 28.03.2016 16:03:23
ЦитироватьПавел73 пишет:
Друзья, а есть на форуме что-нибудь об электромагнитных ускорителях масс? Не плазменных ЭРД и рельсотронах, а гауссовских пушках в качестве ЭРД? А то форум большоой, не могу найти...  :(
Не очень удачная идея. Энергии сожрет как настоящий двигатель, а УИ будет копеечный. Вам оно как двигатель интересно или в качестве стартовой катапульты где-нибудь на Луне?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 28.03.2016 11:24:51
ЦитироватьZveruga пишет:
Например проект термоядерного реактора в ИЯФ финансируется за счёт средств Росатома (http://www.rosatom.ru/resources/25232a804a57ef1198719e13c5b23fe1/innov_pasport_2020.pdf) .
В указанном Вами документе единственное упоминание ИЯФ относится к табличке с названием типа "с какими организациями Росатом планирует сотрудничать". Остальное - Ваши домыслы. Включая термин "финансируется". Вообще, в русском языке обычно все слова имеют некоторые определённые значения. Для коммуникации с другими людьми полезно использовать именно стандартные значения слов.
И таки да, конкретную тематику, из-за которой ИЯФ попал в эту табличку, я знаю достаточно хорошо.
ЦитироватьСледовательно все результаты деятельности ИЯФ в этом проекте принадлежат Росатому.
Любой человек, знакомый с реальной контрактной работой по производству новых знаний или технологий, сразу же скажет Вам, что вопросы собственности решаются в каждом конкретном случае при заключении договоров. Если клиент бесконечно богат, то может быть и то, о чём Вы написали. Но поскольку никаких договорных отношений нет, то можно и пофантазировать о чём угодно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Павел73 от 28.03.2016 17:59:57
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не очень удачная идея. Энергии сожрет как настоящий двигатель, а УИ будет копеечный. Вам оно как двигатель интересно или в качестве стартовой катапульты где-нибудь на Луне?
Ну катапульта - это само собой, но боле интересен, как двигатель. Рабочее тело - мелкодисперсный ферромагнитный порошок (железо, например). Для повышения КПД - сверхпроводники. Если экранировать от Солнца и других излучений, то разве температура не упадёт до перехода в сверхпроводящее состояние? Заряжаем конденсатор, потом разряжаем через первый соленоид. Он разгоняет порцию рабочего тела, в нужный момент переключаем накопленную в виде магнитного поля энергию снова на конденсатор, а с него - на следующий соленоид. И так далее по цепочке организуем управляемое компьютером бегущее магнитное поле и разгоняем рабочее тело. Порцию за порцией. Никакой плазмы, никаких ионов; благодаря сверхпроводникам конструкция лёгкая, расход энергии только на создание ускоряющего магнитного поля.  :)  Интересно, кто-нибудь занимался этим?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 28.03.2016 23:59:59
ЦитироватьПавел73 пишет:
Друзья, а есть на форуме что-нибудь об электромагнитных ускорителях масс? Не плазменных ЭРД и рельсотронах, а гауссовских пушках в качестве ЭРД? А то форум большоой, не могу найти...  :(  
Такой двигатель будет иметь главный огромный недостаток, который сведет на "нет" все его достоинства - мизерный КПД на уровне единиц процентов, даже если удастся реализовать сверхпроводимость, так как кпд там определяется неэффективным процессом передачи энергии от поля к телу (в данном случае - порошку). Наверное поэтому такие "двигатели" даже в принципе не рассматриваются. По крайней мере не слышал.
Если хочется уйти от плазмы, то для этого есть т.н. коллоидные двигатели, в которых порошки или пары жидкостей ускоряются в электростатическом поле. И хотя у таких двигателей плотность тяги может быть на порядки выше, чем у ионников, а УИ не сильно им уступает, но и там свои "геморрои", в частности - ускоряющее напряжение на уровне многих мегавольт.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2016 20:03:02
Chilik, однажды я видел скриншот из какой-то презенташки о стратегиях развития Росатома, в которой Росатом рассматривает ГДМЛ как дожигатель ядерных отходов и "зажигалку" для малоактивных ядерных материалов как U-238.

Слова Беклемишева от 2011 года.
Цитировать- А как обстоят дела с финансированием?
- Нам удалось вписаться в программу «Росатома» по финансированию термоядерных исследований, но в том, что деньги до нас в итоге дойдут, уверенности нет (так как бюджет распределяется между теми, кто ближе к Москве). В основном финансово поддерживаются проекты на основе токамаков, а мы считаемся альтернативным направлением. Вот, например, Курчатовскому институту «Росатом» обещает помочь в обновлении токамака Т-15. Но даже если им и дадут эти деньги, у меня есть сомнения в том, что они доведут дело до конца, так как работать у них некому — совсем не осталось молодёжи.
Есть такой проект как "гибридный реактор". В этом реакторе термоядерный реактор используется в качестве источника нейтронов для ядерного на малоактивном топливе.

Академик Велихов, заведующий Курчатовским институтом, а также председательствующий в Общественной палате РФ, предлагает использовать в качестве демонстрационного термоядерного источника нейтронов (ТИН) Курчатовский Токамак Т-15.

По моему идея использовать Токамак в качестве источника нейтронов появилась первой у европейцев и наши тут же её подхватили. Была создана программа модернизации термоядерных реакторов в стране на 2011-2020 год. ГДЛ рассматривался в качестве ТИН (http://2010.atomexpo.ru/mediafiles/u/files/Present/9.2._Kruglyakov.pdf) только как альтернатива.

Далее я включаю свою соображалку.

И всё так и шло бы, если бы в 2013 году новосибирцы не получили неожиданный рекорд температуры в 4,5 миллиона градусов для открытых ловушек. А в 2014 году они повысили его в два раза - до 9 миллионов градусов! И государство в лице Российского научного фонда и Минобрнауки тут же выделило в общей сложности 560 миллионов рублей ИЯФ на создание термоядерного реактора на основе ГДМЛ. А Кириенко похоже выпрашивал деньги на развитие этого проекта в Совете Федерации.

В космосе понадобится вода, как источник кислорода для дыхания и как источник топлива для двигателя. Можно взять с собой тяжёлую воду, она лучше защитит от космической радиации чем обычная, а выделенный из неё электролизом дейтерий может инициировать термоядерную реакцию в магнито-плазмодинамическом двигателе на основе ГДМЛ. Q будет меньше единицы, но нам собственно много и не надо. Недостаток - радиактивность в виде нейтронов, которая способна повредить корпус двигателя за 3-4 года.

Другой способ это добавить в обычную воду бора. Бор тоже задерживает радиацию. А термоядерная реакцию бора с водородом нерадиоактивна, но требует на порядок большую температуру инициации.

Кстати, в приведённом мною документе в том же разделе присутствует строка о космическом ядерном буксире мегаваттного класса. На всю программу создания новых энергетических технологий планировалось выделить 206 миллиардов рублей за период с 2011 по 2020 годы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 29.03.2016 02:23:30
ЦитироватьZveruga пишет: тем не менее... ни один источник нейтронов в стране невозможно произвести без
ведома Росатома.
Конечно, формально - правда, но..и на полке хозмага кое-что готовое есть... ну а если иметь знания и руки, то и аппаратно без сверхусилий - на кухне сделать можно, во времена начала ЯФ обходились...только зачем бы он мне.. :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 29.03.2016 07:32:46
ЦитироватьПавел73 пишет:
Рабочее тело - мелкодисперсный ферромагнитный порошок (железо, например).
К собственной внешней атмосфере аппарата добавить еще и абразив - наверно не самая лучшая идея.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 29.03.2016 18:12:27
ЦитироватьПавел73 пишет:
Для повышения КПД - сверхпроводники. Если экранировать от Солнца и других излучений, то разве температура не упадёт до перехода в сверхпроводящее состояние?
Не-а... Задолбитесь тепло отводить от установки, радиаторы придется приделывать...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 29.03.2016 18:15:52
ЦитироватьКубик пишет:
ну а если иметь знания и руки, то и аппаратно без сверхусилий
Да уж, фьюзоры пока что делать не запретили - и как это российские спецслужбы прохлопали?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 29.03.2016 14:29:08
ЦитироватьZveruga пишет:
Chilik , однажды я видел ...
Полностью цитировать не стал.
Одно слово - ужас. Видно, что автор много читает, но вот какие невероятные трансформации испытывает прочитанное...
Хотел было подробно ответить, но там надо почти к каждому предложению писать по абзацу опровержения. А на это собственную жизнь расходовать жалко.
Короче, здесь лучше всего в недоумении пожать плечами. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 29.03.2016 16:29:33
Chilik, автору давно уже советовали перечитать для начала учебник по физике для средней школы
но он упорно отказывается
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 29.03.2016 21:31:17
Цитироватьvlad7308 пишет:
но он упорно отказывается
Боится вторжения посторонних мнений в свой внутренний мир...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 30.03.2016 01:26:17
ЦитироватьAlex_II пишет: Да уж, фьюзоры пока что делать не запретили - и как это российские спецслужбы
прохлопали
Ну, а если просто потешить дурное самолюбие - нет проблем легально купить миллиграммы урана ..уже намекал...
и радоваться, что имеешь чуть-чуть больше нейтрончиков, чем всякие там.;). :oops:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 30.03.2016 05:21:30
ЦитироватьКубик пишет:
Ну, а если просто потешить дурное самолюбие - нет проблем легально купить миллиграммы урана ..уже намекал...
и радоваться, что имеешь чуть-чуть больше нейтрончиков, чем всякие там.
Мне проще на работе было америциевый источник от каротажного зонда потерять лет 10 назад. Вот только нафиг он мне сдался...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.03.2016 04:46:56
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Chilik , однажды я видел ...
Полностью цитировать не стал.
Одно слово - ужас. Видно, что автор много читает, но вот какие невероятные трансформации испытывает прочитанное...
Хотел было подробно ответить, но там надо почти к каждому предложению писать по абзацу опровержения. А на это собственную жизнь расходовать жалко.
Короче, здесь лучше всего в недоумении пожать плечами.
А что вы вообще пытались опротестовать-то?  :D  Или вы просто баба-яга против?

Вас не устраивает идея использования пробкотрона в качестве плазменного двигателя? Или не нравится идея необходимости горлышка в магнитной бутылке?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.03.2016 04:47:51
vlad7308, такие советы аналогичны ответу "сам дурак". Но делает ли это реально вас умнее?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.03.2016 04:49:51
ЦитироватьКубик пишет:
и радоваться, что имеешь чуть-чуть больше нейтрончиков, чем всякие там
Я уже неоднократно говорил, что тут слишком много детей. Детей не возрастом, а разумом.

Вот и вы начали заниматься фарисейством вместо рассудительности. И что вы таким источником нейтронов смогли бы сделать? Если докапываться до слов, то почему бы угля не накопать, он тоже радиоактивен, но промышленного значения от такого "источника нейтронов" никакого.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 30.03.2016 06:33:31
ЦитироватьZveruga пишет:
vlad7308 , такие советы аналогичны ответу "сам дурак".
отнюдь. это разумный и добрый совет, данный от чистого сердца
а вот тот факт, что вы его так воспринимаете... он какбэ намекает
ЦитироватьZveruga пишет:
Но делает ли это реально вас умнее?
меня? меня, увы, нет
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 30.03.2016 11:05:06
ЦитироватьZveruga пишет:
А что вы вообще пытались опротестовать-то?  :D  Или вы просто баба-яга против?
Мне абсолютно пофиг то, что в цитированном тексте написано. Потому что лично я в состоянии отличить бред от информации. Реакция на Ваш текст имеет единственную мотивацию: предостеречь случайного любопытствующего читателя этой ветки от серьёзного отношения к написанному там.
Если вы желаете более подробную реакцию на конкретный текст, то извольте.
Поскольку каждое предложение комментировать лень, то я сделал над собой героическое усилие, честно пересчитал все предложения в цитировавшемся посте и честно выбрал из них самое серединное (11 из 20). Ну вот, а теперь разбор предложения. Итак, исходный текст:
ЦитироватьZveruga пишет: И государство в лице Российского научного фонда и Минобрнауки тут же выделило в общей сложности 560 миллионов рублей ИЯФ на создание термоядерного реактора на основе ГДМЛ.
Поехали (все комментарии подразумевают, что слова русского языка использовались в одном из словарных значений и что предложение - это ряд слов, которые связаны между собой по смыслу и выражают законченную мысль):
ЦитироватьZveruga пишет: И государство в лице Российского научного фонда и Минобрнауки ...
Неправда.
ЦитироватьZveruga пишет: ... тут же ...
Неправда.
ЦитироватьZveruga пишет: ... выделило в общей сложности 560 миллионов рублей ИЯФ ...
Неправда.
ЦитироватьZveruga пишет: ... на создание термоядерного реактора на основе ГДМЛ.
Неправда.

Итого: четыре глупости в одном наугад взятом предложении. А их там - 20. И Вы хотите развёрнутый комментарий???
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 30.03.2016 15:38:46
ЦитироватьZveruga пишет: И что вы таким источником нейтронов смогли бы сделать?
Эх, сами вы дитё - это ж шутка - для радости обладания!  А то ведь вместо угля и более концентрированные материалы в свободном доступе...даже плутоний в табаке есть.. :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.03.2016 17:07:06
Цитироватьvlad7308 пишет:
отнюдь. это разумный и добрый совет
Если вы всегда так решаете свои проблемы, то как вы вообще живёте? )))

Я пытался вам объяснить, ещё тогда, когда показывал здесь недавно придуманный российскими учёными новый тип ионного двигателя, но не вышло. Вы всё пытались заставить меня определить термины и так и не поняли о чём действительно шла речь. Тот ионник был удивительно мощным (даже не взирая на подаваемую электрическую мощность, так как обычные ионники при аналогичной потребляемой электрической мощности не могут дать такую тягу (прогорают или имеют нереальные габариты, массу)). Он не был так экономически эффективен как сеточные ионники или холловские, но он имел более высокую тягу. Он занимает нишу между высокоэкономичными двигателями и химическими. И самое главное, это открытие нового и интересного эффекта разогрева плазмы в ударной волне, который можно применить в МПДД. Ничего этого вы тогда не заметили и всё пытались что-то доказать мне про экономическую неэффективность того двигателя, но только не прямыми словами, а ходя вокруг да около. Я скромно промолчал тогда, стараясь вывести вас на конструктивный диалог, но вы упрямо этому сопротивлялись.
Вы гораздо быстрее добьётесь желаемого результата если прямо предложите, что-то конструктивное, вариант решения, свои цифры, взгляды на конструкцию, приведёте адекватную критику предлагаемой конструкции. Диалог в таком стиле был бы для вас самым лучшим выходом, но вы по некоторым причинам (не хочу их озвучивать) пытаетесь доказать свою состоятельность. Для чего мне ваша состоятельность? Меня совершенно не интересует ваш статус, ваша грамотность. Меня интересуют технологии, самые лучшие - космические. Ведь это желание полёта к звёздам заставило меня читать о квантовой механике, двигателях, биосферах и т. д., а не желание доказать свою состоятельность в обществе.
Это относится ко всем, кто пытается самоутвердится за мой счёт.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.03.2016 17:13:38
ЦитироватьКубик пишет:
это ж шутка
В каждом интернет сообществе есть свой уровень юмора. Уровень юмора этого сообщества я пока не понял, но надеюсь наверстаю этот пробел. Хотя шуток от меня не стоит ожидать, не умею шутить.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.03.2016 17:19:23
Chilik, вы хотите подтверждение вот этому по вашему моему утверждению?
ЦитироватьИ государство в лице Российского научного фонда и Минобрнауки тут же выделило в общей сложности 560 миллионов рублей ИЯФ на создание термоядерного реактора на основе ГДМЛ.
Ок, но сначала я хочу поинтересоваться, откуда у вас возник такой уровень недоверия к моим словам? Я не помню, чтобы обманывал вас. Я вообще не люблю врать - панически.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 30.03.2016 23:09:42
ЦитироватьZveruga пишет: ...
здесь недавно придуманный российскими учёными новый тип ионного двигателя, но не
вышло. Вы всё пытались заставить меня определить термины и так и не поняли о чём
действительно шла речь. Тот ионник был :?:  удивительно мощным (даже не взирая на
подаваемую электрическую мощность, так как обычные ионники при аналогичной
потребляемой электрической мощности не могут дать такую тягу (прогорают или
имеют нереальные габариты, массу)). Он не был так экономически эффективен как
сеточные ионники или холловские, но он имел более высокую тягу.
Интересные рассуждения о несуществующем двигателе и понятиях мощности и экономичности..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.03.2016 02:14:48
ЦитироватьКубик пишет:
рассуждения о несуществующем двигателе
Почему вы считаете, что он не существует?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.03.2016 06:52:39
Salo в 2012 году давал ссылку (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4086/message877022/#message877022) на работы Морозова А. И.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195735.jpg)

ЦитироватьА. И. Морозов внёс основополагающий вклад в развитие фундаментальной физики плазмы и плазменных технологий. Им выполнены пионерские работы по расчету структуры магнитных полей в сложных термоядерных системах с магнитным удержанием плазмы, в частности, в стеллараторах, и динамике заряженных частиц в этих полях. Он является одним из создателей современной плазмодинамики и автором целого ряда плазмодинамических систем, таких как стационарные плазменные двигатели и ускорители плазмы (СПД и УЗДП), сверхмощные квазистационарные ускорители плазмы (КСПУ), плазменно-оптические системы и линзы и многие другие. Все достижения А. И. Морозова в этой области нашли отражение в его капитальной монографии со скромным названием «Введение в плазмодинамику».
Вот здесь можно почитать (http://www.edu-sok.ru/upload/dudareva%20t_a.pdf) исторический очерк о труде Морозова.

Морозов создатель серии двигателей СПД производимых на Факеле. Он был конкурентом другого конструктора ионных двигателей - Кубарева, который предложил альтернативный вариант технологии ионных ускорителей. В советские годы было два запуска двух ракет Метеор с двумя ионными двигателями от Кубарева и Морозова. Ракета Метеор с двигателем Кубарева потерпела аварию, а Морозова успешно пролетела и по этому вариант Кубарева не стали рассматривать отдав предпочтение Морозову. И я считаю зря! У Кубарева был очень интересный вариант.

У Кубарева МПДУ разогревающий плазму переменным магнитным полем. Морозов создал КСПУ. Ранее тут я предлагал соединить МПДУ Кубарева с КСПУ Морозова. Причём МПДУ в качестве первой ступени, а КСПУ второй. Сначала плазма разогревается соленоидом Кубарева, а потом заворачивается в спираль стягиваясь в узкий шнур и соударяется сама с собой (такие процессы происходят в КСПУ).
Как выглядит КСПУ я уже приводил.
(http://s020.radikal.ru/i705/1505/4f/8027c01d0f73.jpg)

За него была получена государственная премия.

Так вот в так называемом геликонном двигателе, который сейчас пиарит Беклемишев, обе эти ступени присутствуют. В прототипе геликонного двигателя, ГДМЛ, сначала плазма разогревается от впрыска в плазменную бутылку (ёмкость в виде цилиндра) с помощью электромагнитного ускорителя, а потом используется магнитная ловушка запирающая плазму. И та разогревается в бутылке до порогового значения, преодолев который плазма способна преодолеть магнитную ловушку. По этому с помощью ловушки получается разогреть плазму сильнее, она дольше задерживается в бутылке. Но ловушка эта очень активно эволюционирует на протяжении последних лет.

Сначала это был один статический магнитный "порог" - одна "пробка". Потом добавили вторую пробку и эффективность выросла, получилась многопробочная или гофрированная открытая ловушка - ГОЛ. Потом придумали пробкотрон, такое устройство которое генерирует одну очень сильную но пульсирующую пробку. Причём её сила пульсирует со специальной резонансной частотой. А в своих последних вариантах Беклемишев предлагает создать горлышко магнитной бутылки в виде спирального жгута на основе спиральной магнитной открытой ловушки (СМОЛА). А я напомню, что в КСПУ также присутствует спиральное вращение с соударением пучка плазмы самой с собой после схода с центрального тела. Т. е. разные учёные идут разными путями к одной и той же цели.

Можно сказать, что я предлагаю использовать геликонный двигатель для перевозки больших грузов к орбитам других планет, но отличием является то, что я считаю нужным добавить центральное тело в спиральную ловушку, это позволит дополнительно разогревать плазму ударной волной.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 31.03.2016 11:06:12
ЦитироватьZveruga пишет:
... откуда у вас возник такой уровень недоверия к моим словам? Я не помню, чтобы обманывал вас. Я вообще не люблю врать - панически.
В отличие от Вас, я владею конкретной информацией по обсуждаемому источнику финансирования. Поэтому и говорю, что всё написанное Вами по этому поводу - бред, не имеющий отношения к реальности.
Дабы не вдаваться в тонкости служебных документов, просто намёк на моё самое первое "неправда": Вы даже не понимаете, что финансирование одного проекта двумя федеральными ведомствами невозможно, ибо это противоречит Бюджетному кодексу. И так - постоянно. Какие-то слова пишутся, но они не имеют никакого отношения к реальной жизни.
Ну вот например:
 
ЦитироватьZveruga пишет:
Морозов создал КСПУ.
А Иван Грозный создал рентгеновский аппарат и изобрёл оральный секс. Об этом в Интернете тоже пишут.
Не нужно делать утверждений, смысла которых Вы не понимаете. СПД не равно КСПУ даже отдалённо.
( далее выделение предложений цифрами - моё)
ЦитироватьZveruga пишет:

(1) В прототипе геликонного двигателя, ГДМЛ, сначала плазма разогревается от впрыска в плазменную бутылку (ёмкость в виде цилиндра) с помощью электромагнитного ускорителя, а потом используется магнитная ловушка запирающая плазму.
(2) И та разогревается в бутылке до порогового значения, преодолев который плазма способна преодолеть магнитную ловушку.
(3) По этому с помощью ловушки получается разогреть плазму сильнее, она дольше задерживается в бутылке.
(4) Но ловушка эта очень активно эволюционирует на протяжении последних лет.
(5) Сначала это был один статический магнитный "порог" - одна "пробка".
(6) Потом добавили вторую пробку и эффективность выросла, получилась многопробочная или гофрированная открытая ловушка - ГОЛ.
(7) Потом придумали пробкотрон, такое устройство которое генерирует одну очень сильную но пульсирующую пробку.
( 8)  Причём её сила пульсирует со специальной резонансной частотой.
(9) А в своих последних вариантах Беклемишев предлагает создать горлышко магнитной бутылки в виде спирального жгута на основе спиральной магнитной открытой ловушки (СМОЛА).
(10) А я напомню, что в КСПУ также присутствует спиральное вращение с соударением пучка плазмы самой с собой после схода с центрального тела.
(11) Т. е. разные учёные идут разными путями к одной и той же цели.
Всё написанное является набором слов, не имеющим никакого отношения к реальной жизни. Уже первого предложения вполне достаточно, чтобы студент со свистом улетел на пересдачу.
Предложение 1: пять глупостей.
Предложение 2: две глупости.
Предложение 3: глупость.
Предложение 4: правильно, но бессодержательно.
Предложение 5: глупость.
Предложение 6: три глупости.
Предложение 7: три глупости.
Предложение 8: две глупости.
Предложение 9: суть идеи сложнее.
Предложение 10: вода из ванны тоже с вращением сливается, так и что?
Предложение 11: и в общем, и в конкретном случае - неправда. 
И я уже писал, что лучше использовать слова в словарном значении, если Вы хотите, чтобы к Вам относились серьёзно. Термина "магнитная бутылка" не существует. Точнее, его позволено применять людям, которые до сих пор вместо "автомобиль" произносят "самобеглая коляска".

ЦитироватьZveruga пишет:
Можно сказать, что я предлагаю использовать геликонный двигатель для перевозки больших грузов к орбитам других планет, но отличием является то, что я считаю нужным добавить центральное тело в спиральную ловушку, это позволит дополнительно разогревать плазму ударной волной.
1. Идею предлагаете не Вы, а её автор.
2. Вторая часть предложения - поток сознания, показывающий полное незнание обсуждаемого предмета.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.03.2016 17:05:09
ЦитироватьChilik пишет:
Дабы не вдаваться в тонкости служебных документов, просто намёк на моё самое первое "неправда": Вы даже не понимаете, что финансирование одного проекта двумя федеральными ведомствами невозможно, ибо это противоречит Бюджетному кодексу.
Разве гранты имеют к этому отношение?
ЦитироватьChilik пишет:
Не нужно делать утверждений, смысла которых Вы не понимаете. СПД не равно КСПУ даже отдалённо.
Не могли бы вы привести цитату, где я сказал, что СПД и КСПУ это одно и тоже?
ЦитироватьChilik пишет:
Идею предлагаете не Вы, а её автор.
Извините и кто же до меня придумал использовать КСПУ в качестве второй разгонной ступени плазмодинамического двигателя?   :D  
ЦитироватьChilik пишет:
Вторая часть предложения - поток сознания, показывающий полное незнание обсуждаемого предмета.
Вы тоже не верите в детонацию?

Про все остальные пункты я с вами подробно бы поговорил, но сначала, чтобы не распыляться, нам с вами нужно разобраться в тех, на которые я вам ответил.

Наука в Сибири
Издание Сибирского отделения Российской Академии Наук
25.11.2014

ЦитироватьИнститут ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН готов приступить к реализации новой комплексной научной программы, под которую был получен грант РНФ в 650 млн рублей. Ученые ожидают, что результаты этих работ определят вектор развития мировой науки в ближайшие десятилетия.
http://www.sbras.info/articles/sciencestruct/chetyre-proekta-i-650-millionov
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.03.2016 17:09:21
Одна часть финансирования получена в виде гранта от Российского научного Фонда, а вторая, значительно меньше, от Минобрнауки.

Вторая часть финансирования и есть типичное государственное финансирование, которым обычно финансируется институт.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 01.04.2016 11:09:25
ЦитироватьZveruga пишет:

 Наука в Сибири
Издание Сибирского отделения Российской Академии Наук
25.11.2014
А, было такое дело.
Иванов потом перед общественностью оправдывался, что говорил совсем не это. Видеозапись той пресс-конференции есть и он действительно там говорит гораздо более аккуратно, в том числе о перспективных проектах и о конкретных работах. Где-то у журналистов слои разговора наложились друг на друга.
Заметьте, в цитате есть цифра 650, она не совпадает с цифрой, которую Вы приводили ранее. И это - правильная цифра. На 5 лет. На 4 раздела физики. Каждый из которых делится на конкретные обязательства - темы НИР. По плазме их пять. Уже вычислили годовой объём финансирования и прикинули, сколько человек одной темой может заниматься? :) И ни в одной из них нет обязательств заниматься проектом ГДМЛ. Смежные работы (результаты которых в случае успешного завершения можно будет использовать для ГДМЛ) - есть. Но их и к другим схемам удержания плазмы применить можно. Конкретно слов про ГДМЛ - нет. По простой причине: по условиям того конкурса РНФ тематики работ должны быть абсолютно новыми и не иметь других источников финансирования. Работы по ГДМЛ (в основном бумага без финансирования железа) уже несколько лет числились в планах Академии наук. Ну и сами по себе эти суммы слишком малы для проекта такого масштаба - никто же не пойдёт в автосалон с тысячей рублей в кармане покупать Лексус за наличку.
ЦитироватьZveruga пишет:
Вторая часть финансирования и есть типичное государственное финансирование, которым обычно финансируется институт.
Думал что ответить и понял, что цитированную фразу можно понимать несколькими способами, один из которых даёт правильный ответ. Поскольку не знаю, что имел в виду автор, то соглашусь, исходя из презумпции невиновности.  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 01.04.2016 17:42:31
ЦитироватьZveruga пишет: 
Вы тоже не верите в детонацию?
Вообще, вопрос оставлен интересно...
Веруете ли вы в электромагнитное поле? Уверуйте, и да воздастся вам!

...
Термоядерная детонация - штука для Вас слишком сложная, чтоб обсуждать всерьёз.
Просто замечу, что для любого детонирующего вещества существует минимальный радиус детонации. Это справедливо для любой детонирующей смеси - хоть химической, хоть термоядерной)
Для Д+Т смеси произведение плотности на радиус устройства должно быть (Феоктистов, "Термоядерная детонация", УФН-1998/11) больше, чем ~0.35г/см^2.
Это ОЧЕНЬ много.

А то, о чём Вы говорите - нагрев в ударной волне, и да, он абсолютно не имеет никакого смысла в данном случае.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.04.2016 18:09:06
ЦитироватьТатарин пишет:
Термоядерная детонация - штука для Вас слишком сложная, чтоб обсуждать всерьёз.
Говоря про разогрев от ударной волны я не имел ввиду термоядерную реакцию вообще. Я не считаю, что разогрев как-то связан с термоядерной реакцией.
ЦитироватьChilik пишет:
На 4 раздела физики.
Если мы перечислим все НИР, на которые выделены деньги, то неожиданно для себя обнаружим, что каждый отдельный НИР это один из элементов ГДМЛ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.04.2016 18:15:25
Татарин, уточню, с помощью ударной волны можно достичь термоядерной реакции, но в КСПУ она пока недостигнута. Далековато до этого.

Вот в ГДМЛ, частично с помощью ударной волны, этого добиваются. Там инжектор специальный, который ускоряет ионы и впрыскивает их в плазму. Эти ионы сталкиваясь на сверхзвуковой скорости с ионами плазмы разогревают её до высокой температуры. Это часть успеха по достижению термоядерной реакции в ГДМЛ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 02.04.2016 00:56:52
Нет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.04.2016 04:53:18
ЦитироватьТатарин пишет:
Нет.
А вы представьте себе два иона разогнанных в ускорителе до околосветовых скоростей и сталкивающихся друг с другом. Что это как не "инициация термоядерной реакции посредством соударения частиц"?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 02.04.2016 16:27:21
ЦитироватьZveruga пишет:
А вы представьте себе два иона разогнанных в ускорителе до околосветовых
скоростей и сталкивающихся друг с другом. Что это как не "инициация термоядерной
реакции посредством соударения частиц"?
А давайте все эти ускорители переименуем в термоядерные реакторы, а вас запулим куда- то со скоростью света и назовём это нуль-транспортировкой - тоже ведь можно обосновать..:evil:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 02.04.2016 17:39:05
ЦитироватьКубик пишет:
а вас запулим куда- то со скоростью света и назовём это нуль-транспортировкой
А есть способ обеспечить ему такую скорость?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 02.04.2016 17:41:50
ЦитироватьAlex_II пишет: А есть способ обеспечить ему такую скорость?
Ионизируем, загружаем в ускоритель поштучно, разгоняем..до конца Вселенной управимся..чуть-чуть недоразгоним, сойдёт- подумаешь, несколько секунд субъективного времени наберётся, и ещё разгон... ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 02.04.2016 18:45:29
ЦитироватьКубик пишет:
Ионизируем
А, ну если так только... Я-то думал одним куском...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 02.04.2016 17:53:36
ЦитироватьAlex_II пишет: А, ну если так только... Я-то думал одним куском...
"Отдача"  при запуске тогда большая будет, надо поберечься..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.04.2016 14:28:03
ЦитироватьКубик пишет:
А давайте все эти ускорители переименуем в термоядерные реакторы
Не выйдет. В реакторе должна идти цепная реакция, в ускорителе частиц она очень очень маловероятно реализуема.

Термоядерную реакцию получить можно!

Нужно отличать слова реакция и реактор.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 02.04.2016 18:33:56
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
А давайте все эти ускорители переименуем в термоядерные реакторы
Не выйдет. В реакторе должна идти цепная реакция  :?:  , в ускорителе частиц она очень очень маловероятно реализуема. Термоядерную реакцию получить можно!
Нужно отличать слова реакция и реактор.
О чём бы это? :o
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.04.2016 17:37:37
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
А давайте все эти ускорители переименуем в термоядерные реакторы
Не выйдет. В реакторе должна идти цепная реакция  :?:  , в ускорителе частиц она очень очень маловероятно реализуема. Термоядерную реакцию получить можно!
 Нужно отличать слова реакция и реактор.
О чём бы это?  :o
Спойлер
:|  мне иногда любопытно, почему у людей бывает такой короткий путь рассуждений. Или почему они делают так мало ветвлений рассуждений.
[свернуть]
Если вы назовёте ускоритель реактором, то он им не станет, но вот термоядерную реакцию ускоритель воспроизвести способен.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 04.04.2016 11:03:45
Интересно тут у вас.
 :)

Только что из этой темы узнал, что в термоядерном реакторе должна идти цепная реакция.
Это, ЕМНИП, нужно что-то типа 2.5 нейтрона на акт деления. И чтобы у них длина свободного пробега была сравнима с размером системы.
Сижу вот, думаю, чего ещё я про реакции и термояд не знаю.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.04.2016 15:31:43
ЦитироватьChilik пишет:
Только что из этой темы узнал, что в термоядерном реакторе должна идти цепная реакция.
Если вы вспомните, что в определении цепной реакции о делении ничего не говорится, то всё встанет на свои места.

Цепная реакция.
https://youtu.be/PzUSzWeQqJc (https://youtu.be/PzUSzWeQqJc)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.04.2016 20:31:57
Классическое определение:

ЦитироватьЦепные ядерные реакции – самоподдерживающиеся ядерные реакции, в которые последовательно вовлекается цепочка ядер. Это происходит тогда, когда один из продуктов ядерной реакции вступает в реакцию с другим ядром, продукт второй реакции реагирует со следующим ядром и т.д. Возникает цепочка следующих друг за другом ядерных реакций. 
Таким образом термоядерная реакция никак не подходит под определение "цепная", потому как нет цепочки реакций, каждая из которых зависит от предыдущей, - при термояде все пары ядер (в принципе) могут слиться одновременно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 04.04.2016 20:52:38
ЦитироватьБертикъ пишет: Таким образом термоядерная реакция никак не подходит под определение "цепная"
В зарядах происходит всё же образование трития из лития и развитие этого процесса далее, а основной процесс слияния, конечно, вряд ли самоускоряется, хотя там динамика сложная...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 09.04.2016 14:57:47
ЦитироватьБертикъ пишет:
Таким образом термоядерная реакция никак не подходит под определение "цепная"
Незнакомый мне, но уже любезнейший друг. Естественно предположить, что во фразе "цепная ядерная" слово "термоядерная" отсутствует.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 09.04.2016 14:59:56
Цепная это значит, что энергии предыдущего события достаточно для инициации следующего аналогичного. А уж какие это события, падение ли это плашек домино, или это слияние ядер, или их распад - это уже второе слово, которое можно поставить рядом со словом "цепная" и оно будет описывать причину этой цепи событий.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 09.04.2016 20:22:44
ЦитироватьZveruga пишет:
Цепная это значит, что энергии предыдущего события достаточно для инициации следующего аналогичного. А уж какие это события, падение ли это плашек домино, или это слияние ядер, или их распад - это уже второе слово, которое можно поставить рядом со словом "цепная" и оно будет описывать причину этой цепи событий.
Так в том то и дело, что при термояде все отдельные события слияния могут произойти одновременно, так как для их реализации не нужны никакие предыдущие события, а достаточно только выполнить критерий Лоусона. То есть цепочки нет, потому что она и не нужна.

ЗЫ: поэтому я и привел определение "цепной ядерной реакции", так как определения "цепной термоядерной реакции" нет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 10.04.2016 23:38:39
ЦитироватьБертикъ пишет:
Так в том то и дело, что при термояде все отдельные события слияния могут произойти одновременно, так как для их реализации не нужны никакие предыдущие события, а достаточно только выполнить критерий Лоусона.
А вторую порцию газа вы сливать не собираетесь? Тогда тут действительно не будет цепной реакции. Что как раз в ускорителях и происходит.

Но нам нужен именно реактор, который будет генерировать энергию постоянно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 11.04.2016 03:50:24
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьБертикъ пишет:
Так в том то и дело, что при термояде все отдельные события слияния могут произойти одновременно, так как для их реализации не нужны никакие предыдущие события, а достаточно только выполнить критерий Лоусона.
А вторую порцию газа вы сливать не собираетесь?  :?:  Тогда тут действительно не будет цепной реакции. Что как раз в ускорителях и происходит.
Но нам нужен именно реактор, который будет генерировать энергию постоянно.  :(  
Нет слов - ну эдак и в работе ДВС "цепная реакция ", раз там сжигание порциями, и каждая наступает, как следствие предыдущей, и он тоже "постоянно выдаёт энергию" ..  :evil:  Ну, никак не может понять даже смысл.. :cry:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.04.2016 00:31:25
ЦитироватьКубик пишет:

Ну, никак не может понять даже смысл.. :cry:
Я напомню, что это вы предлагали ускоритель переименовать в реактор, а не я. А теперь зачем-то доказываете мне, что можно получать общую положительную энергию без непосредственной передачи энергии предыдущей реакции к последующей.

Граждане? Вам заняться нечем?

Сначала пытались оспорить определение слова "цепная". Потом пытались доказать, что в ядерной реакции нет термоядерной. А теперь пытаетесь доказать, что положительный выход энергии возможен без прямой передачи энергии между реакциями без её промежуточного преобразования в другие виды энергий. Для чего вы устраиваете весь этот цирк??? :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.04.2016 01:02:49
Я напомню до чего опускаются местные участники в своих рассуждениях. Например вы Кубик начали с вот этого.
ЦитироватьКубик пишет: 
А давайте все эти ускорители переименуем в термоядерные реакторы, а вас запулим куда- то со скоростью света и назовём это нуль-транспортировкой - тоже ведь можно обосновать.
А до этого позволяли себе и другие совершенно неконструктивные комментарии. Смысл ваших потуг? Может вы станете проще, перестанете кривляться и попытаетесь рассказать то, что на самом деле хотите? Я думаю вы не прыщавый юнец пубертатного периода, которому нужно самоутвердиться за чей-то счёт.

Излюбленная тема многих умников (которые часто не обладают разумом) это хлебом не корми, дай поспорить - ни о чём. Вот вы тут и спорите - ни о чём. А я напомню с чего началось. Я рассказывал про КСПУ. Про разогрев плазмы в нём с помощью ударной волны. Пришёл Татарин и с чего-то взял, что я решил, что разогрев от ударной волны связан с термоядерной реакцией (Татарин возможно в теме про детонацию не читает).

В своих описаниях я говорил про желательность термоядерных реакций в ионном двигателе, но я совершенно не говорил про цепную термоядерную реакцию. И даже утверждал, что это маловероятно. Я думаю вы все представляете, что разогретое рабочее тело в двигателе не может быть равномерно разогретым. Отдельные ионы в плазме при высоком уровне её разогрева вполне могут достигнуть критических параметров и привести к термоядерной реакции. Общий процент выхода энергии от слияния ядер в этом двигателе будут доли процента, но они будут.

Ещё раз напомню, я ни когда не утверждал, что в предлагаемом мной плазменном двигателе должна быть цепная термоядерная реакция.

Это я объяснил Татарину. Потом поправился (желая чтобы не было лишней болтовни среди местных умников, которые любят докапываться до слов, потому что им скучно), сказав, что удар способен приводить к термоядерной реакции (что неожиданно привело к обратному эффекту и бурлению испражнений на форуме, что считаю неадекватной реакцией среди участников).

Далее я привёл в пример обыкновенный ускоритель в котором термоядерная реакция достигается за счёт соударения ионов.

После этого пришёл Кубик и предложил переименовать все ускорители в термоядерные реакторы? Для чего? Что это за берд такой, а, Кубик?

Я ответил, не выйдет, так как в реакторе по определению идёт цепная реакция, а в ускорителе её нет.

И тут появились люди, которые тоже считают себя очень умными и стали тыкать мне, мол ты совсем не понимаешь, что значит цепная. Стали показывать, что нет никаких нейтронов в твоей цепной реакции. Это конкретный бред некоторых участников. Вы хоть немного за темой следите? Или просто поспорить сюда заходите?

В итоге возвращается Кубик и говорит мне, что термоядерная реакция достижима без условия непосредственной передачи энергии между реакциями без её преобразования. И по этому я ускоритель должен переименовать в реактор?

Ну что я вам скажу, рукалицо. я давно так не ржал. )))))

Спасибо всем за диалог ни о чём!!! Ни одного конструктивного замечания или предложения. Просто трёп на тему ты дурак, а я умный. Детский сад.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex Degt от 11.04.2016 09:40:24
ЦитироватьZveruga пишет:
в реакторе по определению идёт цепная реакция
В термоядерном цепная? Не были бы вы так добры расписать "цепь"?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.04.2016 07:13:16
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
в реакторе по определению идёт цепная реакция
В термоядерном цепная? Не были бы вы так добры расписать "цепь"?
На Солнце посмотрите. Оно постоянно излучает и не остывает, умудряется поддерживать процесс слияния. Так как слияние - выход гамма квантов - их поглощение ионами и снова слияние и есть цепь при установившемся давлении.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 11.04.2016 15:29:13
ЦитироватьZveruga пишет: На Солнце посмотрите. Оно постоянно излучает и не остывает, умудряется
поддерживать процесс слияния. Так как слияние - выход гамма квантов - их
поглощение ионами и снова слияние и есть цепь при установившемся давлении....
В итоге возвращается Кубик и говорит мне, что термоядерная реакция достижима без условия непосредственной передачи энергии между реакциями без её преобразования. И по этому я ускоритель должен переименовать в реактор?
Силён, бродягаЗверюга! :D  Всё про Солнце нам растолковал...Ну, вот горение самое обычное - тоже цепная реакция, да, там механизм именно такой - энергия передаётся, вызывая образование активных радикалов, и т.д., да вот только в термоядерном реакторе энергию в плазму закачивают извне и не обязательно от преобразования полученной в реакторе, а в смысле осуществления реакции через столкновения нет отличия от коллайдеров - но это принципиально разные устройства, хотя оба завязаны на внешнее питание...Термоядерный реактор сделать таким, чтобы в него непрерывно поступало горючее и шла реакция.. :|  :o
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex Degt от 11.04.2016 17:59:55
Zveruga пишет:
Цитировать
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
в реакторе по определению идёт цепная реакция
В термоядерном цепная? Не были бы вы так добры расписать "цепь"?
На Солнце посмотрите. Оно постоянно излучает и не остывает, умудряется поддерживать процесс слияния. Так как слияние - выход гамма квантов - их поглощение ионами и снова слияние и есть цепь при установившемся давлении.
То есть никакой цепи взаимозависимостей нет? А "цепной" Вы её назвали потому что поддерживается необходимая температура(энергия реакционных частиц) за счет энергии самой реакции?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 12.04.2016 11:13:34
ЦитироватьZveruga пишет:
... Так как слияние - выход гамма квантов - их поглощение ионами ...
Оппаньки.
И этого факта я раньше тоже не знал.
:(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 12.04.2016 16:16:04
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
... Так как слияние - выход гамма квантов - их поглощение ионами ...
Оппаньки.
И этого факта я раньше тоже не знал.
 :(
Вы ведь уже собирались распечатать и повесить на кафедре одну из цитат? :)
А ведь тут уже можно целый сборник сделать. Назвать его, к примеру, "Лирики НЕ шутят"
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 13.04.2016 01:10:09
Насчёт Солнышка, кстати, шоб он не вякал..
Цитировать"
Основной источник энергии – протон-протонный цикл – очень медленная реакция (характерное время 7,9*10^9 лет)  :!:  , так как обусловлена слабым взаимодействием. Ее суть состоит в том, что из четырех протонов получается ядро гелия. При этом выделяются пара позитронов и пара нейтрино, а также 26,7 МэВ энергии. "

"Распад может произойти в краткий миг исключительно тесного сближения (столкновения) двух протонов. Тогда возможно превращение одного из них в нейтрон с испусканием позитрона e+ и электронного нейтрино nе. Объединяясь с другим протоном, этот нейтрон образует ядро изотопа водорода – дейтерия (тяжелого водорода) с атомным весом 2 (2Н). При этом выделяется 1,442 МэВ тепловой энергии, соответствующей дефекту массы. Для отдельного протона такое событие может произойти раз в 14·10^9 лет.. вероятность распада одного из двух протонов в момент их тесного столкновения оказывается хотя и малой, но конечной: в недрах Солнца каждый протон в среднем в течение 14-и млрд. лет ежесекундно испытывает миллионы столкновений, но только одно из них заканчивается его распадом и объединением с другим протоном..Во второй реакции дейтроны 2Н, возникшие в результате первой реакции, за считанные секунды захватывают новые протоны, испуская g - кванты и образуя ядра изотопа 3He. Благодаря третьей реакции, в течение времени порядка миллиона лет ядра изотопа 3He могут слиться и, высвободив два протона, образовать ядро обычного гелия 4He (a-частицу)..."
  И он это называет, наверно, цепной реакцией...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 13.04.2016 00:21:01
ЦитироватьКубик пишет:
Насчёт Солнышка, кстати, шоб он не вякал..
Цитировать"
 Основной источник энергии – протон-протонный цикл – очень медленная реакция (характерное время 7,9*10^9 лет)  :!:  , так как обусловлена слабым взаимодействием. Ее суть состоит в том, что из четырех протонов получается ядро гелия. При этом выделяются пара позитронов и пара нейтрино, а также 26,7 МэВ энергии. "

"Распад может произойти в краткий миг исключительно тесного сближения (столкновения) двух протонов. Тогда возможно превращение одного из них в нейтрон с испусканием позитрона e + и электронного нейтрино n е. Объединяясь с другим протоном, этот нейтрон образует ядро изотопа водорода – дейтерия (тяжелого водорода) с атомным весом 2 (2Н). При этом выделяется 1,442 МэВ тепловой энергии, соответствующей дефекту массы. Для отдельного протона такое событие может произойти раз в 14·10^9 лет.. вероятность распада одного из двух протонов в момент их тесного столкновения оказывается хотя и малой, но конечной: в недрах Солнца каждый протон в среднем в течение 14-и млрд. лет ежесекундно испытывает миллионы столкновений, но только одно из них заканчивается его распадом и объединением с другим протоном..Во второй реакции дейтроны 2Н, возникшие в результате первой реакции, за считанные секунды захватывают новые протоны, испуская g - кванты и образуя ядра изотопа 3He. Благодаря третьей реакции, в течение времени порядка миллиона лет ядра изотопа 3He могут слиться и, высвободив два протона, образовать ядро обычного гелия 4He ( a -частицу)..."
И он это называет, наверно, цепной реакцией...
Ещё бы зафиксировать хоть один распад протона, а то стабильность протона до сих пор неизвестна. А может он вообще не распадается. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 13.04.2016 05:57:16
ЦитироватьКубик пишет:
И он это называет, наверно, цепной реакцией...
Здесь за слова "миллион лет" вряд ли следует цепляться. Дело не в конкретном числе (оно на самом деле имеет право быть любым), а в физической сути процесса.
Просто термин "цепная реакция" предполагает наличие некоего агента, который переходит к следующему звену и инициирует реакцию там. В обсуждаемых процессах такого агента-переносчика нет. Все акты ядерного синтеза независимы. В этом смысле термояд можно сравнить со спонтанным распадом того же урана: да, за масштабы времени в миллиард лет заметная доля ядер распадается, но все эти акты независимы и никто о цепных реакциях не говорит. В отличие от условий в активной зоне.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 13.04.2016 05:49:24
"Спонтанный" распад я так думаю происходит не спонтанно(не случайно), а в результате комбинации каких то событий, вероятность совпадения которых очень низкая. Не может же ядро взять и ни с того ни с сего развалиться  :)  причинно-следственная связь должна быть.
В то же время реакции слияния в звёздах увеличивают шанс возникновения следующих слияний. Ни кто же не станет отрицать, что термоядерные реакции в звёздах самоподдерживающиеся и происходят значительно быстрее, чем вне звёзд ? Просто в звёздах цепочка не столь очевидна.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 13.04.2016 11:45:41
Цитироватьnaunau пишет:
"Спонтанный" распад я так думаю происходит не спонтанно(не случайно), а в результате комбинации каких то событий, вероятность совпадения которых очень низкая. Не может же ядро взять и ни с того ни с сего развалиться  :)  причинно-следственная связь должна быть.
В то же время реакции слияния в звёздах увеличивают шанс возникновения следующих слияний. Ни кто же не станет отрицать, что термоядерные реакции в звёздах самоподдерживающиеся и происходят значительно быстрее, чем вне звёзд ? Просто в звёздах цепочка не столь очевидна.
Спор Эйнштейна с Бором, 20-30-е годы прошлого века. "Бог не играет в кости"(с)Эйнштейн и всё такое.

На сегодняшний день неактуально: доказано, что квантовая механика - нелокальная теория без скрытых параметров (эксперименты Шайдла, Аспе, Вайса и т.д.). 

Так что, пока не будет какого-то переворота или Вы не найдёте себе силу для продвижения своей Теории Всего, опровергающей экспериментальные данные, считайте распад истинно случайным событием. 
Если брать альфа-распад, то это классическое же туннелирование - проход системы под потенциальным барьером. Истинно случайный процесс, образец случайности. :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 13.04.2016 07:49:14
Цитироватьnaunau пишет:
"Спонтанный" распад я так думаю происходит не спонтанно(не случайно), а в результате комбинации каких то событий, вероятность совпадения которых очень низкая. Не может же ядро взять и ни с того ни с сего развалиться  :)  причинно-следственная связь должна быть.
на современном уровне понимания ядерной физики "спонтанный" распад происходит таки спонтанно.
то есть случайно.
его вероятность обычно описывается величиной "период полураспада" (которая есть функция вероятности спонтанного распада)
величина эта есть константа для каждого конкретного изотопа.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 13.04.2016 06:53:26
ЦитироватьТатарин пишет:
Так что, пока не будет какого-то переворота или Вы не найдёте себе силу для продвижения своей Теории Всего, опровергающей экспериментальные данные, считайте распад истинно случайным событием.
Если брать альфа-распад, то это классическое же туннелирование - проход системы под потенциальным барьером. Истинно случайный процесс, образец случайности.
Для меня любая случайность - это не познанная закономерность  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 13.04.2016 11:55:28
ЦитироватьChilik пишет:
Интересно тут у вас.
  :)  

Только что из этой темы узнал, что в термоядерном реакторе должна идти цепная реакция.
Это, ЕМНИП, нужно что-то типа 2.5 нейтрона на акт деления. И чтобы у них длина свободного пробега была сравнима с размером системы.
Сижу вот, думаю, чего ещё я про реакции и термояд не знаю.
Строго говоря, цепная реакция не подразумевает размножения агентов. Достаточно чтобы исходные условия реакции воспроизводились как результат предыдущей.
Самый известный - углеродный цикл, цепная реакция, где С-12 - тот самый агент, который нужен в начале цикла и который получается в конце его, продолжая цепочку.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 13.04.2016 11:57:42
Цитироватьnaunau пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Так что, пока не будет какого-то переворота или Вы не найдёте себе силу для продвижения своей Теории Всего, опровергающей экспериментальные данные, считайте распад истинно случайным событием.
Если брать альфа-распад, то это классическое же туннелирование - проход системы под потенциальным барьером. Истинно случайный процесс, образец случайности.
Для меня любая случайность - это не познанная закономерность  :)
Как хотите. :) Но это прямо опровергнуто экспериментом.

google://"квантовая механика скрытые параметры" 

Доказано, что скрытых параметров в КМ не существует и существовать не может.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 13.04.2016 08:25:00
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьnaunau пишет:
"Спонтанный" распад я так думаю происходит не спонтанно(не случайно), а в результате комбинации каких то событий, вероятность совпадения которых очень низкая. Не может же ядро взять и ни с того ни с сего развалиться  :)  причинно-следственная связь должна быть.
на современном уровне понимания ядерной физики "спонтанный" распад происходит таки спонтанно.
то есть случайно.
его вероятность обычно описывается величиной "период полураспада" (которая есть функция вероятности спонтанного распада)
величина эта есть константа для каждого конкретного изотопа .
Предсказуемость есть краеугольный камень современной науки. Период полураспада может предсказать количество распадов в материале за период времени, но не то какой именно атом распадётся и по какой причине(в случае спонтанного распада). 
С философской точки зрения можно утверждать, что речь идёт не об вероятности распада конкретного атома, а об вероятности совпадения различных факторов которые приведут к распаду. Выходит, что эти самые факторы(многие) современной науке неизвестны.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 13.04.2016 08:34:57
Цитировать[USER=13745]Татарин[/USER] пишет:
Как хотите.  :)  Но это прямо опровергнуто экспериментом.
google://"квантовая механика скрытые параметры"
Доказано, что скрытых параметров в КМ не существует и существовать не может.
Вопрос то философский  :)  если признать невозможность точного предсказания, то рушится весь фундамент науки. Лучше признать, что данные случайности - не познанные законы мира.
Ну ещё можно долго биться головой об математические основы КМ, забывая, что математика и реальный мир не одно и то же  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 13.04.2016 08:47:11
Ещё такой аспект.
Сумма всех случайностей и непредсказуемостей в микро(квантовом) мире, формирует предсказуемый мир в макромире. Нелогично :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 13.04.2016 10:21:23
Цитироватьnaunau пишет:
если признать невозможность точного предсказания, то рушится весь фундамент науки
Цитироватьnaunau пишет:
Предсказуемость есть краеугольный камень современной науки.

все проще - вы просто не знаете, что такое фундамент современной науки
поэтому рушится он только у вас в голове
а в прочих головах он был разрушен и создан заново (в этом аспекте) минимум дважды в течение 20 века - первый раз с появлением КВ, и второй раз - теорией хаоса.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 13.04.2016 13:54:54
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьnaunau пишет:
если признать невозможность точного предсказания, то рушится весь фундамент науки
Цитироватьnaunau пишет:
Предсказуемость есть краеугольный камень современной науки.

все проще - вы просто не знаете, что такое фундамент современной науки
поэтому рушится он только у вас в голове
а в прочих головах он был разрушен и создан заново (в этом аспекте) минимум дважды в течение 20 века - первый раз с появлением КВ, и второй раз - теорией хаоса.
Предсказанная современной наукой невозможность предсказания точного значения некоторых параметров в будущем, в принципе измеримых в настоящем,  есть "точное предсказание" ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 13.04.2016 15:07:22
Цитироватьnaunau пишет: Ещё бы зафиксировать хоть один распад протона, а то стабильность протона до сих
пор неизвестна. А может он вообще не распадается.
Речь идёт о распаде протона при взаимодействии с другим, про свободный протон пока могут тольо гадать.. T>10^31 лет?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 13.04.2016 10:48:48
Цитироватьvlad7308 пишет:
все проще - вы просто не знаете, что такое фундамент современной науки
поэтому рушится он только у вас в голове
а в прочих головах он был разрушен и создан заново (в этом аспекте) минимум дважды в течение 20 века - первый раз с появлением КВ, и второй раз - теорией хаоса.
Ой-ой, как всё запущено и категорично, видимо вы говорите о какой то альтернативной науке, в настоящей науке можно делать прогнозы и проверять их экспериментом. 
Пора и вам в вашей голове разрушать ваш непредсказуемый мир :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 13.04.2016 10:58:57
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьnaunau пишет: Ещё бы зафиксировать хоть один распад протона, а то стабильность протона до сих
пор неизвестна. А может он вообще не распадается.
Речь идёт о распаде протона при взаимодействии с другим, про свободный протон пока могут тольо гадать.. T>10^31 лет?

Я так понял никакой распад протона ни разу не фиксировался. Хотя модели предсказывают массу каналов возможного распада.
Интересно, а может протон распадаться на частицы тёмной материи ? может в этом причина неуловимости его распада ? и участвует ли тёмная материя в энергобалансе звёзд ? 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 13.04.2016 16:51:12
Цитироватьnaunau пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Как хотите.  :)  Но это прямо опровергнуто экспериментом.
google://"квантовая механика скрытые параметры"
Доказано, что скрытых параметров в КМ не существует и существовать не может.
Вопрос то философский  :)  если признать невозможность точного предсказания, то рушится весь фундамент науки. Лучше признать, что данные случайности - не познанные законы мира.
Ну ещё можно долго биться головой об математические основы КМ, забывая, что математика и реальный мир не одно и то же  :)  
Да, давно (лет 70 уж точно как) признали невозможность точного предсказания.
Нет, не рушится.
Нет, не лучше, а гораздо хуже, ибо противоречит прямому эксперименту (ну или придётся пожертвовать чем-то более ценным: законом причинности, например).
Физика - это естественная наука. Тут примат опыта над размышлениями, а не наоборот.

Ну вот в том-то и дело, что реальный мир казал своё слово в эксперименте. 
Если некий философ не может уложить это в своей голове, это всё-таки проблемы философа. :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 13.04.2016 16:55:40
Цитироватьnaunau пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
все проще - вы просто не знаете, что такое фундамент современной науки
поэтому рушится он только у вас в голове
а в прочих головах он был разрушен и создан заново (в этом аспекте) минимум дважды в течение 20 века - первый раз с появлением КВ, и второй раз - теорией хаоса.
Ой-ой, как всё запущено и категорично, видимо вы говорите о какой то альтернативной науке, в настоящей науке можно делать прогнозы и проверять их экспериментом.
Пора и вам в вашей голове разрушать ваш непредсказуемый мир  :)
Это что-то такое столетней давности... Декарт, Ньютон...

Не, сейчас концепт полного детерминизма - именно альтернативная наука, есть фрики, которые ещё рисуют всякие эфиры и прочее.

Общепринятая теория уже давно распрощалась с детерминизмом.
Более того, экспериментально доказано, что любая локальная и/или детерминисткая теория будет несовместима с экспериментом.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 13.04.2016 12:37:11
ЦитироватьТатарин пишет:
Да, давно (лет 70 уж точно как) признали невозможность точного предсказания.
Нет, не рушится.
Не ну тут вопрос на сколько точно делается предсказание, до какого знака после запятой. Например используя законы небесной механики и ОТО можно очень точно предсказать куда на марсе плюхнется курьёсити. Рассчитать параметры РН или самолёта..... Непонятно как может сумма 10 случайностей и неопределённостей на квантовом уровне, дать очень точные закономерности на уровне химии, баллистики и других наук из макромира. 
Тот факт, что живые клетки миллиарды лет живут, делятся, обмениваются веществом и энергией с окружающим миром, говорит об неизменности законов химии. Если бы на квантовом уровне не было детерминизма, то невозможна была бы с высокой точностью репликация ДНК/РНК.

Нет, речь идёт лишь о несовершенстве современной теории. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 13.04.2016 13:57:25
naunau, в цатый раз повторяю - вы НЕ знаете физики. Даже ее начал.
Та база, на которой вы строите свои личные теории, относится примерно к 6-7 классу средней школы, или примерно к 17-18 веку в истории западной науки.
Так вот, физика в 7 классе и история в 18 веке не закончилась.
И поэтому ваши представления и теории ошибочны почти всегда.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 13.04.2016 19:00:42
Цитироватьnaunau пишет:
..... Непонятно как может сумма 10 :?:    :evil:случайностей и неопределённостей на квантовом
уровне, дать очень точные закономерности на уровне химии, баллистики и других
наук из макромира.
Вам же говорят - не понимаете, что такое статистическая вероятность, отнюдь не 10, а 10^N - вы что, когда-то видели самопроизвольное начало движения предметов, а? Всего лишь бОльшая часть молекул в одну сторону случайно двинулась :) ..ну так им ничто не мешает сразу случайно же поменять направление..вот так и всегда..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 13.04.2016 19:51:04
Цитироватьnaunau пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Да, давно (лет 70 уж точно как) признали невозможность точного предсказания.
Нет, не рушится.
Не ну тут вопрос на сколько точно делается предсказание, до какого знака после запятой. Например используя законы небесной механики и ОТО можно очень точно предсказать куда на марсе плюхнется курьёсити. Рассчитать параметры РН или самолёта..... Непонятно как может сумма 10 случайностей и неопределённостей на квантовом уровне, дать очень точные закономерности на уровне химии, баллистики и других наук из макромира.
Тот факт, что живые клетки миллиарды лет живут, делятся, обмениваются веществом и энергией с окружающим миром, говорит об неизменности законов химии. Если бы на квантовом уровне не было детерминизма, то невозможна была бы с высокой точностью репликация ДНК/РНК.

Нет, речь идёт лишь о несовершенстве современной теории.
КМ делает очень точное предсказание: Вы можете с точностью до кывернадцатого знака после запятой рассчитать вероятность какого-то события (распад атома урана, например, или прохождения фотона через поляризатор). Но предсказать результат единичного испытания - принципиально невозможно.
Детерминизм в каком-то смысле сохранился там, где есть большие ансамбли частиц.

Я подчёркиваю: не просто "теория не может", а экспериментально доказано: невозможно в принципе на основе любой теории, которая включает в себя принцип причинности, получить полный детерминизм. 
Законы сохраняются (с известными оговорками). Но детерминизма нет.
Вы смысл слов "доказано" и "эксперимент" - как понимаете?  :)
Хотите знать, почему, - смотрите "проверка неравенств Белла", "скрытые параметры" и т.п. в гугле.


(И хотя это уже очень сильный оффтоп... 
И да, вся жизнь построена имменно на том, что на квантовом уровне нет детерминизма, а репликация ДНК часто идёт с ошибками.  :)
В некоторых случаях - с очень большими ошибками. Скажем, вирус ВИЧ содержит фатальные для себя ошибки сборки в 97-98% случаев - такая вот особо кривая у него транскриптаза. На том и держится, на том и жив - это даёт ему определённые преимущества  :) )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 13.04.2016 16:48:42
naunau, посмотрите вот коротенький ролик
https://www.youtube.com/watch?v=AwT0k09w-jw (https://www.youtube.com/watch?v=AwT0k09w-jw)

простейшая штука - двойной маятник
так вот, невозможно предсказать его состояние в момент времени Т1, с какой бы произвольной точностью ни измерялось его состояние в момент времени Т0, если Т1 - Т0 превышает некую характерную величину Тау.
хотя закон его движения известен полностью.
и в этом нет никакого парадокса.

называется это - "нелинейная система, чуствительная к начальным условиям"
и таких систем на свете куда больше, чем классических, привычных нам с начальной школы, и которыми мы привыкли оперировать в быту.
заметьте - без всякой даже статфизики и квантовой механики.
можете сами собрать это нехитрое устройство и убедиться лично. при помощи видеокамеры, например.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 14.04.2016 01:09:54
ЦитироватьТатарин пишет:
И да, вся жизнь построена имменно на том, что на квантовом уровне нет детерминизма, а репликация ДНК часто идёт с ошибками.  :)  
В некоторых случаях - с очень большими ошибками. Скажем, вирус ВИЧ содержит фатальные для себя ошибки сборки в 97-98% случаев - такая вот особо кривая у него транскриптаза. На том и держится, на том и жив - это даёт ему определённые преимущества  :)  
По моему данные ошибки репликации лишь подтверждают плавило   :)  ошибки репликации возникают же не случайно, а из-за воздействия различных факторов (химия, другие вирусы, ионизирующее излучение, участие в хим.реакциях изотопов и т.д.).
Иначе придётся говорить, о том что в 97-98% химические реакции детерменированы (подчиняются законам), а в 2-3% случаев может происходить чёрт знает что   :)  
Это если не трогать эволюционные преимущества внутривидовой изменчивости, мутаций и т.д.

ЦитироватьТатарин пишет:
Вы смысл слов "доказано" и "эксперимент" - как понимаете?
Выдвигается гипотеза, на основании гипотезы строится прогноз и способы постановки эксперимента (наблюдения). Если в результате наблюдений (эксперимента) прогноз исполняется(с нужной точностью), то говорят об доказанности гипотезы. Естественно данная гипотеза может оказаться частным случаем и даже может не учитывать многие факторы, но она позволяет прогнозировать события с нужной точностью. Например законы кеплера подтверждаются наблюдениями, но в то же самое время постоянно наблюдались незначительные отклонения, которые оказались не случайностями, а эффектами ОТО(неизвестные закономерности). Бывает, что рабочие гипотезы строятся на ненаучной логике, т.е. результаты наблюдений просто неправильно интерпретируются(например народные приметы). Например сигма для подтверждения открытия (БАК) постоянно улучшается из-за количества экспериментов, и падает вес "случайностей".

Для Влада. Я же сразу указал, что вопрос филосовский. Естественно в повседневной деятельности мы оперируем математическими моделями, которые не равны реальности. Отсюда возникают вероятности, допустимые погрешности, невозможность измерений и т.д. Например прогноз погоды у нас всегда содержит в себе вероятность, но это не потому что, погода не предсказуема, а потому что мы не можем точно её предсказать, нет достаточно мощных ЭВМ, невозможно контролировать движение всех молекул атмосферы и т.д.  мы не можем в математическую модель впихнуть все факторы, это просто невозможно. Вот неучтённые факторы с точки зрения мат.модели и есть случайности.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 14.04.2016 03:38:07
Цитироватьnaunau пишет:
Для Влада. Я же сразу указал, что вопрос филосовский. Естественно в повседневной деятельности мы оперируем математическими моделями, которые не равны реальности. Отсюда возникают вероятности, допустимые погрешности, невозможность измерений и т.д. Например прогноз погоды у нас всегда содержит в себе вероятность, но это не потому что, погода не предсказуема, а потому что мы не можем точно её предсказать, нет достаточно мощных ЭВМ, невозможно контролировать движение всех молекул атмосферы и т.д.мы не можем в математическую модель впихнуть все факторы, это просто невозможно. Вот неучтённые факторы с точки зрения мат.модели и есть случайности.
неа
это может и был философский вопрос лет 100 назад. а сейчас он вполне себе обычный :)
им занимается теория хаоса.

погода - классический пример хаотической системы
хаотической в математическом смысле, а не в бытовом.
см. мой ролик с двойным маятником - нелинейная система, чувствительная к начальным условиям.
и дело не в мощности ЭВМ.
а в том, что сколь угодно малая (математически) погрешность в измерении начальных условий даст непредсказуемый эффект через время Тау
а измерения без погрешности невозможны.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 14.04.2016 03:11:20
Цитироватьvlad7308 пишет:
погода - классический пример хаотической системы
хаотической в математическом смысле, а не в бытовом.
Да, именно это я и имел ввиду.
Правда детерминизм хоронить рано  :)  Научное сообщество до сих пор делится на детерминистов и индетерминистов.

Детерминизм как представление о взаимосвязи всех явлений и процессов является важнейшей составной частью научной методологии, нацеливающей исследователей на выявление причинности и закономерностей в природе, обществе и мышлении[1]. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC#cite_note-.D0.BD.D1.84.D1.8D-1)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 14.04.2016 06:31:04
Все так.
Но детерминизм в современной науке - это не детерминизм науки 17 века.

Еще раз посмотрите ролик про маятник  :)

И вот вам еще информация на подумать:
Ньютонова механика, построенная на Ньютоновых же дифференциальных уравнениях, предполагает, что бесконечно малое изменение любого параметра системы даст бесконечно малый же эффект. Это очень важный момент! Как вы говорите, философский  :)  На нем основана вся классическая механика.
Так вот, еще раз про маятник в ролике... бесконечно малое изменение параметра его состояния дает 1. конечный эффект и 2. непредсказуемый эффект. И то же самое с погодой.
И это тоже очень важный момент.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 14.04.2016 10:51:21
ЦитироватьПо моему данные ошибки репликации лишь подтверждают плавило  :)  ошибки репликации возникают же не случайно, а из-за воздействия различных факторов (химия, другие вирусы, ионизирующее излучение, участие в хим.реакциях изотопов и т.д.).
Нужно разделять "случайность как непонятую закономерность" (типа, мы не знаем, откуда сейчас гамма-квант прилетит и куда стукнет) и истинную, фундаментальную случайность.
Я говорю о фундаменте.

(Пример с жизнью был оффтопом).

ЦитироватьИначе придётся говорить, о том что в 97-98% химические реакции детерменированы (подчиняются законам), а в 2-3% случаев может происходить чёрт знает что  :)  
Именно так и есть.
И не "чёрт знает что", а события с известной вероятностью.

Есть такая наука - химия. "Взрослая" химия сейчас вся квантовая и частично вычислительная.

ЦитироватьВыдвигается гипотеза, на основании гипотезы строится прогноз и способы постановки эксперимента (наблюдения). Если в результате наблюдений (эксперимента) прогноз исполняется(с нужной точностью), то говорят об доказанности гипотезы.

Вот Вам и говорят: ещё в 20-е годы прошлого века выдвинули гипотезу о том, что мир истинно случаен.
В 90-х годах прошлого века подтвердили это экспериментально.

Тут нет места спорам и обсуждениям: реальный мир всё решил за нас.
Вне зависимости от того, согласны Вы с этим или нет.  :)  
Где и как посмотреть и почитать - см. выше ключевые слова.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 14.04.2016 10:52:56
Цитироватьnaunau пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
погода - классический пример хаотической системы
хаотической в математическом смысле, а не в бытовом.
Да, именно это я и имел ввиду.
Правда детерминизм хоронить рано  :)  Научное сообщество до сих пор делится на детерминистов и индетерминистов.
НАУЧНОЕ - нет.

Фриков с детерминистическими теориями много, да.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 14.04.2016 11:56:35
http://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2016/%E2%84%966%28400%29.pdf
ЦитироватьПРЕОДОЛЕВАЯ БАРЬЕРЫ

Решетнёвцы совместно с московскими учёными предложили качественно новую систему довыведения тяжёлых спутников на геостационар.

Энергетические возможности ракеты-носителя не должны становиться ограничением для создания геостационарных спутников тяжёлого класса, решили однажды специалисты «ИСС» и совместно с учёными НИИ прикладной механики и электродинамики Московского авиационного института занялись решением проблемы. Созданная ими технология, которая позволяет отправить на геостационарную орбиту тяжёлые аппараты, какие ракета-носитель туда доставить не может, впервые была применена на спутниках «Экспресс-АМ5» и «Экспресс-АМ6». Масса этих, самых мощных на сегодня, отечественных аппаратов связи составила по 3 тонны 358 кг, что на 100 кг превышало возможности ракеты-носителя – она могла донести такие спутники только до геопереходной орбиты. Для их довыведения были использованы обычные двигатели коррекции с тягой 8 граммов – СПД-100 производства ОКБ «Факел».
Успех разработки подтолкнул специалистов к тому, чтобы попытаться расширить её возможности. В новой системе довыведения решетнёвцы и учёные МАИ планируют использовать двигатели того же производителя, но с увеличенной в несколько раз тягой. «Два таких двигателя на борту спутника могут вывести на геостационарную орбиту за три-четыре месяца аппарат с массой четыре-пять тонн и выше. Это качественно новое решение!» – подчёркивает директор НИИ прикладной механики и электродинамики МАИ, академик РАН Гарри Попов.
Увеличение массы спутников – это, прежде всего, увеличение в их составе доли полезной нагрузки, а значит, повышение эффективности.
Но доставка на орбиту более тяжёлых космических аппаратов требует и более мощных средств выведения. Для российской космонавтики это особенно острая проблема. Дело в том, что все наши космодромы находятся на значительном удалении от экватора, над которым располагается геостационарная орбита. Поэтому чтобы вывести аппарат в экваториальную плоскость на высоту 36 тысяч километров над Землёй, требуется значительно больше энергии.
Из возможных решений этой проблемы применение схемы довыведения – гораздо менее затратный проект, чем строительство новых, более мощных ракет. Таким образом, задача преодоления технологического и, как ни парадоксально, географического барьеров на пути повышения конкурентоспособности отечественных спутников решается наиболее эффективно.

Гарри Алексеевич Попов – профессор МАИ, специалист в области исследования физических процессов в электрических ракетных двигателях и ускорителях низкотемпературной плазмы. Руководит научно-исследовательским институтом прикладной механики и электродинамики с 1987 года.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 14.04.2016 08:40:06
ЦитироватьТатарин пишет:
Тут нет места спорам и обсуждениям: реальный мир всё решил за нас.
Вне зависимости от того, согласны Вы с этим или нет.  :)  
Жестокие вы  :)  
С педагогической точки зрения говорить об отсутствии детерминизма в школах и институтах(не профильных по физике) - вредно. Ученикам необходимо объяснять об непоколебимых законах природы, а то на выходе мы получим хрен знает что  :)  
Касательно меня, то мне так и не понятно, как сумма фундаментальных неопределённостей(случайностей) на квантовом уровне приводит к детерминизму в макромире. Может всё-таки проблема в наблюдателях и средствах измерений ? а то какая то женская логика получается - "ни да ни нет", "и да и нет".
p.s. Про Белла, скрытые параметры и другое - почитаю, хотя заходы уже были.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 14.04.2016 10:36:43
Цитироватьnaunau пишет:
Касательно меня, то мне так и не понятно, как сумма фундаментальных неопределённостей(случайностей) на квантовом уровне приводит к детерминизму в макромире.
этим вопросом занимается статфизика
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 14.04.2016 18:14:02
Цитироватьnaunau пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Тут нет места спорам и обсуждениям: реальный мир всё решил за нас.
Вне зависимости от того, согласны Вы с этим или нет.  :)  
Жестокие вы  :)  
С педагогической точки зрения говорить об отсутствии детерминизма в школах и институтах(не профильных по физике) - вредно. Ученикам необходимо объяснять об непоколебимых законах природы, а то на выходе мы получим хрен знает что  :)  
Касательно меня, то мне так и не понятно, как сумма фундаментальных неопределённостей(случайностей) на квантовом уровне приводит к детерминизму в макромире. Может всё-таки проблема в наблюдателях и средствах измерений ? а то какая то женская логика получается - "ни да ни нет", "и да и нет".
p.s. Про Белла, скрытые параметры и другое - почитаю, хотя заходы уже были.
Законы непоколебимы. То, что по этим законам нельзя предсказать точный момент распада единичного атома - отдельный и совершенно иной вопрос.

Нет, это тоже проверили (в первую очередь): бывает и такое, что "и да, и нет" одновременно. На этом квантовые компы построены... 
И вообще, как известно из теории алгоритмов, даже простая недетерминированная машина Тюринга мощнее детерминированной.  :)  Всё можно обратить на пользу. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 15.04.2016 11:55:12
ЦитироватьТатарин пишет:

Строго говоря, цепная реакция не подразумевает размножения агентов. ...
Самый известный - углеродный цикл...
Да, хороший пример.
Про премию Бете именно за это я хорошо помню, но в момент написания цитированного текста почему-то в голову застряла цифра из быстрых реакторов, где требовалось ещё и расширенное воспроизводство топлива с реальными потерями в системе.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: naunau от 16.04.2016 03:34:20
Цитироватьnaunau пишет:
мне так и не понятно, как сумма фундаментальных неопределённостей(случайностей) на квантовом уровне приводит к детерминизму в макромире.
Отвечу на свой вопрос :) Потомучто сумма всех этих вероятностей у множества равна нулю.
А все эти неопределённости и вероятности возникают из-за дискретности квантового мира.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex Degt от 16.04.2016 09:12:39
Цитироватьnaunau пишет:
Цитата naunau пишет:
мне так и не понятно, как сумма фундаментальных неопределённостей(случайностей) на квантовом уровне приводит к детерминизму в макромире.
Ой, а она приводит? Тогда коллапс ВФ это материальный процесс...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.04.2016 00:25:30
ЦитироватьКубик пишет:
да вот только в термоядерном реакторе энергию в плазму закачивают извне и не обязательно от преобразования полученной в реакторе
Когда Q реактора меньше единицы это естественный процесс. В современных ядерных реакторах закачивать энергию из вне не требуется.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.04.2016 00:26:53
ЦитироватьAlex Degt пишет:
То есть никакой цепи взаимозависимостей нет?
Вы читать разучились? Вы не увидели цепочку событий в моём сообщении, которое начинается со слова реакция и заканчивается им же?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.04.2016 00:37:44
ЦитироватьКубик пишет:
в течение времени порядка миллиона лет
Про таких как вы говорят, читаю книгу вижу фигу. По вашему от реакции до реакции в Солнце миллион лет проходит? Ох и бедолага вы раз вам приходится от вспышки света до другой миллион лет ждать. А куда по вашему гамма квант от реакции девается? Он то как раз и переходит к другим ионам, поглощается и инициирует другую реакцию.

Энергия иона одна из причин, которая повышает вероятность слияния ядер ионов. Чем она выше тем выше вероятность слияния. А рост энергии обуславливается только поглощением квантов света.

Только часть света от термоядерных реакций вырывается из масс Солнца в открытый космос. Один фотон может двигаться от центра звезды до её поверхности миллионы лет постоянно поглощаясь и переизлучаясь.


Тот же самый процесс все наблюдают в химических реакциях горения. В холодном состоянии керосин и кислород не реагируют но если дать им дополнительную энергию в виде квантов света, например поджечь лазером, тогда инициируется первая реакция окисления, вторая и последующие. Начинается лавинообразная цепная реакция.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.04.2016 00:41:43
ЦитироватьТатарин пишет:
На сегодняшний день неактуально: доказано, что квантовая механика - нелокальная теория без скрытых параметров (эксперименты Шайдла, Аспе, Вайса и т.д.).
А что вы думаете про это?
https://youtu.be/Qhowc1PSO4E (https://youtu.be/Qhowc1PSO4E)
https://youtu.be/JtBHhBpgias (https://youtu.be/JtBHhBpgias)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.04.2016 00:53:37
Цитироватьnaunau пишет:
Ученикам необходимо объяснять об непоколебимых законах природы, а то на выходе мы получим хрен знает что
Как раз именно ваша точка зрения и приводит к хрен знает чему. Люди ходят оболваненными и улыбаются, буд-то всё в этой жизни понимают. А потом в конфликтах доказывают свою правоту. Т. е. такая педагогика причина конфликтов в будущем. Такие педагоги заранее закладывают в учеников зерно недоверия к учёным, которое потом прорастёт.

Это как говорить детям, что Санта Клаус существует, чтобы не травмировать их психику. Очень и очень плохая методология!

А на самом деле, как оказывается, ни кто ничего не знает. Не знает ни как вселенная зародилась, ни где, ни из чего.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 18.04.2016 15:45:41
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
в течение времени порядка миллиона лет
Про таких как вы говорят, читаю книгу вижу фигу. По вашему от реакции до реакции в Солнце миллион лет проходит? Ох и бедолага вы раз вам приходится от вспышки света до другой миллион лет ждать. А куда по вашему гамма квант от реакции девается? Он то как раз и переходит к другим ионам, поглощается и инициирует другую реакцию.

Тот же самый процесс все наблюдают в химических реакциях горения. В холодном состоянии керосин и кислород не реагируют но если дать им дополнительную энергию в виде квантов света, например поджечь лазером, тогда инициируется первая реакция окисления, вторая и последующие. Начинается лавинообразная цепная реакция.
Zveruga, вот зачем Вы рассуждаете о вещах, в которых совсем ничего не понимаете, в терминах, смысла которых не знаете?
Вам Chillik, вроде, уже объяснял?

"Цепная реакция" и "самоподдерживающаяся реакция" - разные вещи.
Множества сильно пересекаются, но понятия это совсем разные.
Вроде как "человек в форме" и "военный": часто один человек одновременно подпадает под оба определения, но равенства между определениями это не даёт.

Скажем, окисление в топливном элементе - самоподдерживающаяся (после разогрева катализатора) реакция. Но не цепная. Детонация ТНТ - самоподдерживающаяся. Но не цепная. А вот в ядерном реакторе в подкритике могут протекать цепные. Но не самоподдерживающиеся.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 18.04.2016 15:47:32
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
На сегодняшний день неактуально: доказано, что квантовая механика - нелокальная теория без скрытых параметров (эксперименты Шайдла, Аспе, Вайса и т.д.).
А что вы думаете про это?

Думаю, что научно-популярные фильмы, хоть и уступают советским в содержательности, но технически сильно выросли за последние 20 лет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 18.04.2016 16:19:17
ЦитироватьZveruga пишет: В современных ядерных реакторах закачивать энергию извне не требуется. :?:
И о чём это? :o  Термоядерных без внешнего питания - пока что нету...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 04:17:44
ЦитироватьТатарин пишет:
Цепная реакция
Татарин, я носитель своего языка. Русский язык для меня родной. Мне не нужно заучивать чьи-то строгие определения каких-либо терминов. мне достаточно брать и использовать свой язык.

По-русски, цепь, означает повторяющуюся аналогичную связь между предыдущими и последующими событиями. Именно это и наблюдается в процессах горения или в термоядерной реакции.

Если вы не согласны с этим, то в первую очередь вы и Чилик должны были привести адекватный аргумент полноценно поясняющий вашу точку зрения. Но вы похоже тоже решили лить воду из пустого в порожнее. Вы утверждаете, что цепной реакции нет, но почему нет, объяснить ни вы ни Чилик не можете. А именно с этого и нужно было начать, чтобы не разводить флуд.

Что местным форумчанам мешает общаться адекватно? Гордыня?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 04:25:18
ЦитироватьТатарин пишет:
Думаю, что научно-популярные фильмы, хоть и уступают советским в содержательности, но технически сильно выросли за последние 20 лет.
А меня интересовало ваше мнение по поводу того, что вокруг нас и в вакууме хаос из флуктуирующих глюонов, а внутри материи оказывается и нет ничего - пустота там. А вся масса оказывается не внутри материи, а снаружи. Т. е. то, что называют тёмной материей на самом деле и есть единственная и настоящая материя.

Во вселенной есть только физический вакуум с положительной плотностью и то, что мы сейчас называем материей в виде пустоты с нулевой плотностью. Тогда гравитация есть ничто иное как давление вакуума на пустоту в адронной материи.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 19.04.2016 06:44:57
ЦитироватьZveruga пишет:
Татарин, я носитель своего языка. Русский язык для меня родной. Мне не нужно заучивать чьи-то строгие определения каких-либо терминов. мне достаточно брать и использовать свой язык.
скажите, а под термином "число пи" вы тоже понимаете что-то свое? :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 19.04.2016 08:03:38
Цитироватьvlad7308 пишет:
скажите, а под термином "число пи" вы тоже понимаете что-то свое?  :)  
Да тут на самом деле непонятно, в чём у него проблема.
Потому что вот в этой цитате:
ЦитироватьZveruga пишет:
По-русски, цепь, означает повторяющуюся аналогичную связь между предыдущими и последующими событиями. Именно это и наблюдается в процессах горения или в термоядерной реакции.
- первое предложение правильно, а второе - нет (в части, касающейся термояда). Вот такая картина мира в голове. И когда ему на форуме говорят, что такой "повторяющейся аналогичной связи между предыдущими и последующими событиями" в термояде нет, то именно эта вторая часть, сидящая в голове, мешает принять чужое сообщение. И какие тут аргументы возможны - я не знаю. Есть вера, а с верой бороться аргументами бесполезно. Человек хочет считать именно так. А я - не Курчатов, который при Сталине просто послал нахер истинных философов-материалистов по поводу квантовой физики. И оказался прав. А другой известный мне метод - это что-то из наследия Куна на тему смены парадигм. Это не наш метод.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 19.04.2016 10:26:57
ЦитироватьChilik пишет:
Да тут на самом деле непонятно, в чём у него проблема.
проблема чисто гуманитарная
к технологии отношения не имеет
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 19.04.2016 15:28:41
Цитироватьvlad7308 пишет: проблема чисто гуманитарная, к технологии отношения не имеет
Увы, она из раздела "воспитание" - какое отношение цепные реакции, термояд и прочие рассуждения о природе материи имеют к теме? :cry:  А засветиться ему охота..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 19.04.2016 18:20:03
ЦитироватьТатарин, я носитель своего языка. Русский язык для меня родной. Мне не нужно заучивать чьи-то строгие определения каких-либо терминов. мне достаточно брать и использовать свой язык.
Знание технического языка подразумевает чёткое, совершенно определённое понимание и трактовку слов. Этому учатся (как впрочем, и языку), и если обучения оказалось недостаточно, прибегают к словарю.
То, что Вы носитель, неправильное употребление слов Вами не оправдывает... скорее, наоборот.

ЦитироватьВы утверждаете, что цепной реакции нет, но почему нет, объяснить ни вы ни Чилик не можете. А именно с этого и нужно было начать, чтобы не разводить флуд.
Кажется, уже по два раза сказали: "цепная реакция" подразумевает по завершении реакции воспроизводство изначальных агентов для неё.
Например, в классическом примере цепной реакции (за открытие которой в своё время дали нобелевку по химии) хлора с водородом таким агентом является элементарный хлор (один на входе, один на выходе, реакция неразветвлённая).
В цепной реакции деления урана - нейтрон (обычно больше).
В реакции горения водорода в кислороде такими агентами являются свободные радикалы.

Температура - макроскопический параметр - таким агентом считаться не может.

ЦитироватьЧто местным форумчанам мешает общаться адекватно? Гордыня?
А что заставляет Вас нести, простите, чушь, полностью игнорируя указания на это?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 19.04.2016 21:43:41
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Думаю, что научно-популярные фильмы, хоть и уступают советским в содержательности, но технически сильно выросли за последние 20 лет.
А меня интересовало ваше мнение по поводу того, что вокруг нас и в вакууме хаос из флуктуирующих глюонов, а внутри материи оказывается и нет ничего - пустота там. А вся масса оказывается не внутри материи, а снаружи. Т. е. то, что называют тёмной материей на самом деле и есть единственная и настоящая материя.

Во вселенной есть только физический вакуум с положительной плотностью и то, что мы сейчас называем материей в виде пустоты с нулевой плотностью. Тогда гравитация есть ничто иное как давление вакуума на пустоту в адронной материи.
Какой-то набор слов...что значит "масса внутри материи, а не снаружи"?
Какая "пустота в адронной материи"?

"Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! — провозгласил он. — Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания..."(С)

Zveruga, зачем Вы несёте весь этот дикий бред? Цель вот этого - какая?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 20.04.2016 00:59:36
 Жаль, что завёл не по теме Зверюга, а теперь и всех поднял.. "Он в сторону арфу и меч наголо И бешенство грозные лица зажгло." (С)  :cry:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 22:13:06
ЦитироватьТатарин пишет:
Какой-то набор слов...что значит "масса внутри материи, а не снаружи"?
Наоборот, масса НЕ ВНУТРИ материи, А СНАРУЖИ.
ЦитироватьТатарин пишет:
Какая "пустота в адронной материи"?
Вы второй ролик плохо смотрели? Люди на LHC упорно искали базон Хиггса, который придаёт массу всем частицам и нашли его, но не там где искали. Оказывается внутри адронов, между кварками, ничего нет. Там пустота. А вот снаружи кварков давно известное флуктуирующее глюонное поле. И тогда учёные с LHC выдвинули теорию, что масса создаётся за счёт взаимодействия пустоты между кварками с внешним глюонным полем. Тем самым подтверждая эквивалентность гравитационной массы и инерциальной.


Про это всё рассказано во втором ролике.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 22:14:41
Цитироватьvlad7308 пишет:
скажите, а под термином "число пи" вы тоже понимаете что-то свое?
А вы ставите эквивалент между греческим символом и реально ощутимой вам явью в виде твёрдой холодной металлической цепи? Давно вы перестали различать абстракцию и объективность?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 23:12:45
ЦитироватьChilik пишет:
- первое предложение правильно, а второе - нет (в части, касающейся термояда). Вот такая картина мира в голове.
Чилик, сейчас я опишу порядок ваших действий и не удивляйтесь, что я в очередной раз повторю одну и туже фразу.

Сначала вы приводите часть моей цитаты, затем идёт критика - без какого либо аргументированного объяснения! Это в очередной раз. И не только вы. И вы и Кубик, а в последнее время и Татарин. До тех пор, пока ни у одного из вас не появится адекватного аргументированного комментария с объяснением своей позиции, без пустых попыток оскорбить, вы все не достойны даже моего пальца. Так как я тут единственный, кто приводит хоть какую-то наглядную схему, как это всё работает, объясняю вам на пальцах. Вы же даже не пытаетесь аргументированно сопротивляться. Вы даже пишите что аргументировать бесполезно, сразу сдаётесь перед натиском моих аргументов.

Исходя из вышесказанного, я могу сделать только один вывод, вы сами не понимаете, как всё обстоит на самом деле. Слишком долго вы оперировали абстракциями без попытки представить себе как оно обстоит на самом деле, наглядно.

Кстати, сила иностранной науки в том и заключается, что они имеют возможность объяснить всё наглядно. А вы способны на такое? Исходя из непопулярности отечественной науки, я могу сделать только один вывод -нет! Непопулярна потому, что наши учёные сами не понимают как это выглядит и работает.

Так вот, пока тут не поймут (не смогут объяснить просто и наглядно - ведь определение понимания есть возможность объяснить явление, это я говорю как педагог), что такое температура, каков на самом деле кусок льда летящий со скоростью 10 км/с в космосе и что из себя представляет горячий газ, вытекающий из сопла двигателя, до тех пор тут также не поймут почему на Солнце идёт цепная реакция.

А теперь я напомню всем с чего всё началось. Я предлагал поставить КСПУ в качестве второго этапа ионного двигателя. Пришёл Татарин и сказал, что там термоядерной реакции не будет. Кто ему сказал, что она там будет? Здесь я констатирую, что Татарин выдал желаемое за действительное.

Я объяснил Татарину, что термоядерная реакция не цель нашего ионника, так как наш технологический уровень не позволяет пока достигать таких характеристик, но то, что термоядерная реакция в ударной волне возможна, это факт! Ведь она же происходит при соударении частиц в ионных ускорителях.

Но тут пришёл Кубик и предложил переименовать все ускорители в реакторы. Зачем? Он не верит, что в ускорителях достижима термоядерная реакция? Или ему тоже показалось, что якобы я утверждал, что термоядерная реакция легко достижима методом соударения частиц? Здесь я констатирую, что Кубик также выдал желаемое за действительное!
  Я ответил Кубику, что ускорители нельзя называть реакторами, так как там нет цепной реакции, но тут пришёл Чилик и стал утверждать, что этого не требуется. Т. е. я могу констатировать, что Чилик всё же считает, что ускоритель ни чем не отличается от реактора. Причём Кубик-то съязвил, но Чилик начал отстаивать свою точку зрения, даже не замечая, что он тем самым полностью и серьёзно поддерживает язвительную шутку Кубика. Выходит Кубик обманул Чилика?

Я ответил Чилику, что цепная реакция это требование процесса протекающего в реакторе. И тут мне Чилик стал доказывать, что цепная не обязательно самоподдерживающаяся.

Допустим я могу согласиться с тем, что реактор может работать циклично, например в реакторе циклически проходит реакция всего двух атомов и тогда передать энергию реакции будет некуда, новая пара атомов ещё не подошла через топливные каналы. Но тогда Чилик и Татарин должны будут признать, что цилиндр двигателя тоже реактор. А я напомню, кто-то из местных уже приводил этот пример в шутку, пытаясь опровергнуть мою точку зрения по существующей цепочке процессов в термоядерном реакторе. )))))

И я ещё раз напомню, господа, нахрена вам всё это надо? Зачем вы пытаетесь доказать мне какую-то абстрактную ерунду, опровергая явные и объективные вещи?  Вы даже согласны опровергнуть русский язык ради непоколебимости собственной значительности. Это гордыня и её нужно лечить!  [IMG]  Посмотрите до чего она вас доводит. Вы то бросаетесь в споры из-за того, что вам что-то показалось, а это нервы, это эмоции. То жертвуете очевидными фактами, а это гарантированная потеря авторитета. Давайте будем благоразумными!

В русском языке словом цепь действительно можно описать любые циклические процессы, даже те, что происходят в поршневом двигателе сгорания. Но я лично описываю этим словом процессы не требующие преобразования энергии посредством специально созданных человеком для этого конструкций. Т. е. цепная реакция возможна только там где идёт непосредственная передача энергии от атома к атому для инициации следующей реакции. И ни кто не может сказать мне прав я или нет, так как с точки зрения русского языка и я буду прав и тот кто считает что процессы проходящие в поршневом двигателе это тоже цепная реакция.

Но если кто-то не согласен с этим, то нужно условиться о терминах. Будем считать цепной реакцией то-то и то-то. Так поступают в хороших договорах, чтобы не было недопонимания. Это гораздо лучше чем скатываться в оскорбления. Я совсем не хочу кого-то из вас унизить или оскорбить, мне это не нужно. Даже тогда, когда вы пытаетесь меня оскорбить или унизить. На то есть моя воля.

Ещё раз, будьте благоразумны!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 20.04.2016 03:50:21
ЦитироватьZveruga пишет: И я ещё раз напомню, господа, нахрена вам всё это надо? Зачем вы пытаетесь
доказать мне какую-то абстрактную ерунду, опровергая явные и объективные вещи?
А - нахрена ВАМ всё это надо? Тема как называется? Вас уже предупредил администратор, ждёте ещё и тут? :evil:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.04.2016 00:18:12
ЦитироватьКубик пишет:
- нахрена ВАМ всё это надо?
Я отвечаю на ваши оскорбления и унижения. Разве непонятно? Или вы не видите своих изъянов?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.04.2016 00:18:46
ЦитироватьКубик пишет:
Вас уже предупредил администратор, ждёте ещё и тут?
Вас он также предупреждал. Но вы не понимаете.  :evil:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 20.04.2016 04:36:52
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитировать Кубик пишет: - нахрена ВАМ всё это надо?
Я отвечаю на ваши оскорбления и унижения. Разве непонятно? Или вы не видите своих изъянов?


Не то место выбрали, да и чем я здесь вас унизил?

ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Вас уже предупредил администратор, ждёте ещё и тут?
Вас он также предупреждал. Но вы не понимаете.
Мда, стоило бы вам перечитать им написанное..Ладно, надоело  флудераста поощрять. :evil:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.04.2016 00:55:47
ЦитироватьКубик пишет:

Не то место выбрали, да и чем я здесь вас унизил?
Конкретно вы, из последнего что помню, назвали меня собакой и примитивом. Да и с местом оскорбления вы себя не утруждали.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.04.2016 01:00:06
ЦитироватьКубик пишет:
флудераста
Сатрапы - это завуалированный мат. Я припишу его к уже перечисленным выше оскорблениям. Напомню, что согласно нашему законодательству подобные оскорбления для Кубика чреваты штрафом от трёх до пяти тысяч рублей, а значит для него это чревато 15 тысячами рублей штрафа в пользу государства. И это я не говорю о возмещении морального вреда.

что касается флуда, то я всего лишь отвечаю на оскорбления Кубика. А значит источник флуда он.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Ратников от 20.04.2016 02:48:37
ЦитироватьZveruga пишет:
Сначала вы приводите часть моей цитаты, затем идёт критика - без какого либо аргументированного объяснения!
проблема в том что ваши зверюга тексты невозможно аргументированно объяснять, градус не адекватности там запредельный.
тут и остается только игнорировать или иронизировать над вами.
привыкайте, ну или ищите форум своих коллег по разуму, там вас утешат и расскажут со современная костная наука не понимает гениев опередивших время.

извините за не прошенный совет, больше не повторится.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.04.2016 03:20:44
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
извините за не прошенный совет
Извиняю.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.04.2016 03:32:09
И ведь ни кто ничего не сказал про КСПУ. Про геликонный двигатель. О чём угодно, но только не по теме.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 20.04.2016 13:53:34
Последняя попытка.

 
ЦитироватьZveruga пишет: 
Сначала вы приводите часть моей цитаты, затем идёт критика - без какого либо аргументированного объяснения! 
"Аргументированное объяснение" во многих случаях с Вами должно содержать пересказ учебников, начиная с самой школы и заканчивая теми, которые Вы явно освоить не в состоянии.

Когда Вы кидаете фразы типа "гравитация есть ничто иное как давление вакуума на пустоту в адронной материи", Вы всерьёз предполагаете, что Вам будут объяснять, что значат каждая буковка и закорючка в этой (общеизвестной и канонической) записи
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102915.png)
?

Если б Вы были способны это понять, Вы бы просто не бросались такими фразами.
Какую аргументацию Вы хотите слышать? Доступную Вам?
Вам доступно говорят, что Вы несёте бред.

Хотя, конечно, спасибо... помогает подумать о том, как порой выглядишь со стороны... В смысле, похожим на Вас. И это печалит.
"И этот... Скрипач... постоянно думает на языках, продолжения которых не знает"(с)Кин-Дза-Дза

 
ЦитироватьЭто в очередной раз. И не только вы. И вы и Кубик, а в последнее время и Татарин. До тех пор, пока ни у одного из вас не появится адекватного аргументированного комментария с объяснением своей позиции, без пустых попыток оскорбить, вы все не достойны даже моего пальца. Так как я тут единственный, кто приводит хоть какую-то наглядную схему, как это всё работает, объясняю вам на пальцах.
А... на пальцах...
Вы когда говорили про "снаружи адрона" (ну, вот енти, "флуктуации глюонного поля"  ;)  , Вы какие граничные условия уравнений Янга-Миллса имели в виду?
Объясните мне на пальцах, почему Вы в Вашей "напальцевой модели" применили именно такие термины ("снаружи"  ) для калибровочно-неинвариантных полей по отношению к объекту, калибровочно-инвариантному, состоящему из тех же (самосогласованных) полей?

Чтобы объяснять "на пальцах" нужно хоть что-то понимать в предмете, понимаете?

 
ЦитироватьВы же даже не пытаетесь аргументированно сопротивляться. Вы даже пишите что аргументировать бесполезно, сразу сдаётесь перед натиском моих аргументов.
Именно так.    :)  

З.Ы.
Возьмём, к примеру, синхрофазотрон с барбулятором и начнём вокруг него колбасу зелёными вагонами накручивать, и что? телевизор получится по-Вашему, что ли? Не получится.

Попробуйте аргументированно оспорить эту мысль и объяснить мне, в чём я неправ.

...Или идите туда, где Вас поймут и будут с восторгом слушать.
Ну зачем нам столько гениев на единицу площади?  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 20.04.2016 14:17:52
ЦитироватьZveruga пишет:  О чём угодно, но только не по теме.
К себе приложите..
ЦитироватьZveruga пишет:  Сатрапы - это завуалированный мат.  :o  Я припишу его к уже перечисленным выше оскорблениям.
Санитары :!: И где он это слово нашёл :?:  Сколько это терпеть?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.04.2016 01:30:15
Татарин, физик ни когда и не подумает, что программист может быть умным. По этому говорить, что нужно учить учебники лишнее, можно не стесняться и просто оьяснить.

Так вот я вам отвечаю, Татарин, формула гравитации в пролёте! Физики не смогли объяснить скорость периферийных звёзд у галактики и им пришлось ввести тёмную материю, которую они не могут найти.

А я всего лишь привёл вам мнение одного иностранного профессора, по этому вы оспариваете его мнение, а не моё.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.04.2016 01:30:40
ЦитироватьКубик пишет:
Санитары  :!:  И где он это слово нашёл  :?: Сколько это терпеть?
Они вам не помогут.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.04.2016 02:10:29
Татарин, и не стоить впредь вырывать текст из контекста. Мои замечания по поводу того, что вам показалось в словах о КСПДУ ни как не связаны с моими вопросами по видеороликам, которые я выложил.

Или вы собираетесь отрицать, что вам тогда не показалось и я действительно заявлял, что КСПДУ нужен для достижения цепной термоядерной реакции? Вы готовы признать, что я такого не утверждал?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 21.04.2016 13:07:37
ЦитироватьZveruga пишет:
Татарин , физик ни когда и не подумает, что программист может быть умным. По этому говорить, что нужно учить учебники лишнее, можно не стесняться и просто оьяснить.
"Никогда" в данном случае пишется слитно. 
"Поэтому" - тут наречие, слитно.

Я работаю программистом, и никакого пренебрежения к своей профессии и коллегам обобщённо не испытываю.

Попытки Вам что-то объяснить утыкаются в Ваше отчаянное желание спорить и новый поток... давайте скажу прямо: бреда, из которого либо почти невозможно даже вычленить какие-то связные куски, на которые можно возразить, либо корректное возражение должно включать в себя объём трёх-четырёх учебников.

Да, вот именно так:
ЦитироватьТак вот я вам отвечаю, Татарин, формула гравитации в пролёте! Физики не смогли объяснить скорость периферийных звёзд у галактики и им пришлось ввести тёмную материю, которую они не могут найти.
Спасибо за пример.

И вот такая фигня - по каждому пункту: от КХД и бозона Хиггса до ЭРД и термояда.

ЦитироватьА я всего лишь привёл вам мнение одного иностранного профессора, по этому вы оспариваете его мнение, а не моё.
Вы привели мне свой пересказ пересказа журналистами слов профессора, который пытался как-то упростить при популяризации. А теперь объясните мне: ЗАЧЕМ Вы мне это привели? вот эти фразы про "внутри", "адрон", "глюонное поле" Вас привели к какому-то просветлению, Вы теперь знаете кон-фуКХД и можете объяснить её на пальцах?
Ну вот там выше простые вопросы от меня - я хочу припасть к источнику мудрости, так ответьте про граничные условия, ну?

Я ничего не "оспаривал" в Ваших словах (см. выше, это невозможно). Я задал вопрос: какого фига Вы лезете "популярно объяснять" то, в чём сами нифига не понимаете? и более того, потом отчаянно отстаиваете однажды высказанную чушь, подкрепляя её ещё более странной чушью?

З.Ы.
То есть, чтобы предельно ясно: Ваше желание объяснять и выдвигать идеи по поводу чего-то КАТЕГОРИЧЕСКИ не соответсвуют Вашим знаниям в этих областях. 
Вы можете привести своё поведение в соотвествие с знаниями и возможностями, можете подтянуть знания до уровня амбиций.
А можете - продолжать писать как... гм... не буду совсем уж грубо... короче, так, как пишите сейчас. Но это выглядит и есть совершенно неадекватно, неизбежно ведёт к конфликтам, и в результате даже Ваше ЧСВ не получает нужного подкрепления, а наоборот. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дмитрий Владимирович Байков от 21.04.2016 13:15:17
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
флудераста
Сатрапы - это завуалированный мат. Я припишу его к уже перечисленным выше оскорблениям. Напомню, что согласно нашему законодательству подобные оскорбления для Кубика чреваты штрафом от трёх до пяти тысяч рублей, а значит для него это чревато 15 тысячами рублей штрафа в пользу государства. И это я не говорю о возмещении морального вреда.

что касается флуда, то я всего лишь отвечаю на оскорбления Кубика. А значит источник флуда он.
Согласно нашему законодательству - вы должны пойти в полицию и написать заявление, доказав факт оскорбления. До того момента - вы нарушаете правила форума. Поэтому или идите в полицию писать заявление, либо выясняйте в личке ваши отношения с Кубиком, а форум - не засоряйте своими юридическими познаниями.

Пожалуйста, больше не флудите не по теме, предупреждение я вам сделал, если вы не поняли - то оно касалось всего форума, а не одной ветке.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 21.04.2016 10:24:27
ЦитироватьТатарин пишет:
Я работаю программистом, и никакого пренебрежения к своей профессии и коллегам обобщённо не испытываю.
коллега, а Вы долго работали в науке?
я, увы, почти не работал после выпуска, и все перезабыл за 20 лет, кроме того что было на 1-2 курсах :(

ЦитироватьТатарин пишет:
То есть, чтобы предельно ясно: Ваше желание объяснять и выдвигать идеи по поводу чего-то КАТЕГОРИЧЕСКИ не соответсвуют Вашим знаниям в этих областях.
Вы можете привести своё поведение в соотвествие с знаниями и возможностями, можете подтянуть знания до уровня амбиций.
А можете - продолжать писать как... гм... не буду совсем уж грубо... короче, так, как пишите сейчас. Но это выглядит и есть совершенно неадекватно, неизбежно ведёт к конфликтам, и в результате даже Ваше ЧСВ не получает нужного подкрепления, а наоборот.
с полгода назад я писал то же самое, и почти теми же словами
бесполезно

ЗЫ кстати,  "....так, как пишите сейчас...." - надо "...так, как пишЕте сейчас"
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Татарин от 21.04.2016 15:14:08
Цитироватьvlad7308 пишет: 
коллега, а Вы долго работали в науке?
я, увы, почти не работал после выпуска, и все перезабыл за 20 лет, кроме того что было на 1-2 курсах  :(  
Не, где там... Кушать-то хочется.   :)  

ЦитироватьЗЫ кстати, "....так, как пишите сейчас...." - надо "...так, как пишЕте сейчас"
:)  Ну да, всяко.  :)  Повелительное вместо множественного настоящего...

Это засада "интуитивной грамотности", когда мозг натаскивается писать грамотно/видеть неграмотность на чтении отлично правленых и корректированных текстов высокого качества. Если читать книги (особенно, советские) - то оно работает ОК.
Если читать всё подряд в интернете - ... Короче, вот именно так и получается: чужая неграмотность ещё цепляет глаз, но вот сам можешь и напороть.

(оффтоп закончил, а то и нас сейчас мокрой тряпкой...  :)  и за дело, что ещё обидней  :)  )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 21.04.2016 17:21:10
ЦитироватьТатарин пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
коллега, а Вы долго работали в науке?
я, увы, почти не работал после выпуска, и все перезабыл за 20 лет, кроме того что было на 1-2 курсах  :(  
Не, где там... Кушать-то хочется.  :)  
точно. я заканчивал в 96, но фактически сменил профессию в 94. по той же причине :(
по специальности отработал считанные месяцы после ВУЗа
до сих пор обидно
а Ваши мессаги читаю с удовольствием и доброй завистью

ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьЗЫ кстати, "....так, как пишите сейчас...." - надо "...так, как пишЕте сейчас"
:)  Ну да, всяко.  :)  Повелительное вместо множественного настоящего...
ага, это одна из самых распространенных ошибок в нонешнем энторнете :)

ЦитироватьТатарин пишет:
(оффтоп закончил, а то и нас сейчас мокрой тряпкой...  :)  и за дело, что ещё обидней  :)  )
+100 :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 21.04.2016 22:21:33
http://www.nasa.gov/press-release/nasa-works-to-improve-solar-electric-propulsion-for-deep-space-exploration
ЦитироватьApril 19, 2016
 RELEASE 16-044  
 
 NASA Works to Improve Solar Electric Propulsion for Deep Space Exploration  
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/231517.png) (http://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/sep_contract_award_pr_image_screen_shot_2014-12-12_at_3_11_53_pm.png)
Advanced solar electric propulsion will be needed for future human expeditions into deep space, including to Mars. Shown here is a 13-kilowatt Hall thruster being evaluated at NASA's Glenn Research Center in Cleveland. Hall thrusters trap electrons in a magnetic field and use them to ionize the onboard propellant. It uses 10 times less propellant than equivalent chemical rockets.
Credits: NASA
 
NASA has selected Aerojet Rocketdyne, Inc. of Redmond, Washington, to design and develop an advanced electric propulsion system that will significantly advance the nation's commercial space capabilities, and enable deep space exploration missions, including the robotic portion of NASA's Asteroid Redirect Mission (ARM) and its Journey to Mars (http://www.nasa.gov/journeytomars).
The Advanced Electric Propulsion System (AEPS) contract is a 36-month cost-plus-fixed-fee contract with a performance incentive and total value of $67 million. Work performed under the contract could potentially increase spaceflight transportation fuel efficiency by 10 times over current chemical propulsion technology and more than double thrust capability compared to current electric propulsion systems.
"Through this contract, NASA will be developing advanced electric propulsion elements for initial spaceflight applications, which will pave the way for an advanced solar electric propulsion demonstration mission by the end of the decade," said Steve Jurczyk, associate administrator of NASA's Space Technology Mission Directorate (STMD) in Washington. "Development of this technology will advance our future in-space transportation capability for a variety of NASA deep space human and robotic exploration missions, as well as private commercial space missions."
Aerojet Rocketdyne will oversee the development and delivery of an integrated electric propulsion system consisting of a thruster, power processing unit (PPU), low-pressure xenon flow controller, and electrical harness. NASA has developed and tested a prototype thruster and PPU that the company can use as a reference design.
The company will construct, test and deliver an engineering development unit for testing and evaluation in preparation for producing the follow-on flight units. During the option period of the contract, if exercised, the company will develop, verify and deliver four integrated flight units – the electric propulsion units that will fly in space. The work being performed under this contract will be led by a team of NASA Glenn Research Center engineers, with additional technical support by Jet Propulsion Laboratory (JPL) engineers. 
This work will directly complement recent advanced solar array systems work, also funded by STMD. NASA anticipates the electrical power to operate this advanced electric propulsion flight system in space will be generated by solar arrays using structures similar to those that were developed under the solar array systems contracts.
NASA has been refining development of spaceflight electric propulsion technology for more than five decades, the first successful ion electric propulsion thruster being developed at Glenn in the 1950s. The first operational test of an electric propulsion system in space was Glenn's Space Electric Rocket Test 1, which flew on July 20, 1964.
Since then, NASA has increasingly relied on solar electric propulsion for long-duration, deep-space robotic science and exploration missions to multiple destinations, the most recent being NASA's Dawn (https://www.nasa.gov/mission_pages/dawn/main/index.html) mission. The Dawn mission, managed by JPL, surveyed the giant asteroid Vesta and the protoplanet, Ceres, between 2011 and 2015.
The advanced electric propulsion system is the next step in NASA's Solar Electric Propulsion (https://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/sep/index.html) (SEP) project, which is developing critical technologies to extend the range and capabilities of ambitious new science and exploration missions. ARM, NASA's mission to capture an asteroid boulder and place it in orbit around the moon in the mid-2020s, will test the largest and most advanced SEP system ever utilized for space missions.
For more information about NASA technology, visit:
 
http://www.nasa.gov/technology (http://www.nasa.gov/technology)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.04.2016 01:16:01
ЦитироватьТатарин пишет:
"Никогда" в данном случае пишется слитно.
"Поэтому" - тут наречие, слитно.
Программист тем профессиональнее чем лучше он анализирует. Гуманитарные науки тут не к месту.
ЦитироватьТатарин пишет:
Я работаю программистом, и никакого пренебрежения к своей профессии и коллегам обобщённо не испытываю.
А я выходит не коллега?
ЦитироватьТатарин пишет:
Вы привели мне свой пересказ пересказа журналистами слов профессора, который пытался как-то упростить при популяризации. А теперь объясните мне: ЗАЧЕМ Вы мне это привели? вот эти фразы про "внутри", "адрон", "глюонное поле" Вас привели к какому-то просветлению, Вы теперь знаете кон-фу КХД и можете объяснить её на пальцах?
Именно так. Потому, что мы ищем понимания в этом мире, а не абстракции, в которой утонули учёные. Любой формуле должно быть чёткое объяснение - у них реальный смысл - так как они описывают реальные процессы. И невозможность описать значение формулы словами означает только одно - человек не понимает, какой процесс реальности эта формула описывает. Говорю как педагог - я ведь вам это говорил.

ЦитироватьТатарин пишет:
То есть, чтобы предельно ясно: Ваше желание объяснять и выдвигать идеи по поводу чего-то КАТЕГОРИЧЕСКИ не соответсвуют Вашим знаниям в этих областях.
А и не нужно тут разводить кандидатские, нужно быть проще, о чём я неоднократно просил. Вы же умудряетесь простыми словами говорить о реакторах, у вас это прекрасно получается - это от того, что вы прекрасно понимаете эти процессы. А то, что вы не понимаете досконально, то вы и не можете описать.

Учёные не знают,
1. Что такое гравитация.
2. Где зародилась вселенная.
3. Как она зародилась.

А это говорит о том, что наука больше слепа чем умна.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Георгий от 04.05.2016 10:34:57
подскажите плиз, для буксировки ДОС массой 20 тн какова должна быть масса рабочего тела и за какое время можно отбуксировать к Луне?

двигатель СПД-140Д (несколько)[TH]
[TH]Номинальные параметры[/TH]
Мощность, кВт4,54,8
Напряжение разряда, В300800
Ток разряда, A15.06.0
Тяга, мН290180
Удельный импульс, с17702750
Цена тяги, Вт/мН1627
КПД, %5355
Масса, кгНе более 8,5
[/TH][/TR][/TABLE]
Энергию дают СБ как на МКС - допустим прикреплены к ДОС.
1 "крыло" - 35 м на 11,6 м,  полезная площадь составляет 298 м², при этом вырабатываемая им суммарная мощность может достигать 32,8 кВт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D1%82)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2016 07:53:37
а почему вы спрашиваете? :) :) :)

удельный импульс известен, масса ПН известна, характеристическая скорость НОО-ОЛО ищется за 5 минут (вероятно, ее придется умножить на 1.5-2 с учетом гравпотерь на малой тяге).
формула Циолковского тоже известна. так что масса рабочего тела считается очень быстро. (порядок величины навскидку - примерно тонны.)
время в пути - зависит от тяги.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 04.05.2016 11:13:01
Цитироватьvlad7308 пишет:

время в пути - зависит от тяги.
Есть подозрение, что время в пути зависит в первую очередь от того, с какой скоростью электроника от радиации дохнет. Хотя есть положительный опыт спасения КА с довыводом через Луну, но там массы существенно меньше были.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2016 13:51:46
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:

время в пути - зависит от тяги.
Есть подозрение, что время в пути зависит в первую очередь от того, с какой скоростью электроника от радиации дохнет. Хотя есть положительный опыт спасения КА с довыводом через Луну, но там массы существенно меньше были.
Летают же как то АМС годами и десятилетиями. Да и на ГСО 10-15 лет уже обычный срок работы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 04.05.2016 15:08:20
ЦитироватьChilik пишет:
Есть подозрение, что время в пути зависит в первую очередь от того, с какой скоростью электроника от радиации дохнет.
В межпланетном пространстве потоки корпускулярного излучения намного меньше, чем в радиационных поясах Земли. Радиация тут не будет определяющей.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 06.05.2016 13:24:53
ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
подскажите плиз, для буксировки ДОС массой 20 тн какова должна быть масса рабочего тела и за какое время можно отбуксировать к Луне?

двигатель СПД-140Д (несколько)

Мощность, кВт4,54,8
Напряжение разряда, В300800
Ток разряда, A15.06.0
Тяга, мН290180
Удельный импульс, с17702750
Цена тяги, Вт/мН1627
КПД, %5355
Масса, кгНе более 8,5
Энергию дают СБ как на МКС - допустим прикреплены к ДОС.
1 "крыло" - 35 м на 11,6 м, полезная площадь составляет 298 м², при этом вырабатываемая им суммарная мощность может достигать 32,8 кВт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D1%82)


Из анализ траектории  малой тяги для ТЕМ-1МВ для перелетов черес сферу хилла  для доставки грузов для обитаемной лунной базы видно:

1) УИ 7000с
2) Тяга 18,192 Н
3) Энергопотребление двигателей 840 КВ
4) Уделная масса ЕРДУ 29,82 кг/Квт

5) Продолжительность замкнутого перелета ( Земля -Луна -Земля) 532 суток. Да, оченъ долго  :cry:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 24.05.2016 08:44:35
http://www.npoenergomash.ru/news/news2_2511.html
Цитировать23 мая 2016
На заседании Президиума НТС ИС АО «НПО Энергомаш» обсудили перспективы создания электроракетных двигателей повышенной мощности
 
13 мая 2016 года в АО «НПО Энергомаш» прошло очередное заседание Президиума научно-технического совета, посвящённое перспективам разработки ЭРД повышенной мощности для решения транспортных задач в ближнем и дальнем космосе.
В НТС приняли участие: Владимир Рачук, Председатель Президиума НТС; Владимир Чванов, главный конструктор АО «НПО Энергомаш»; Виктор Горохов, главный конструктор АО КБХА; Игорь Арбузов, генеральный директор АО «НПО Энергомаш»; Сергей Булдашев, главный конструктор, зам. директора ФГУП «НИИМАШ»; Анатолий Долгих, руководитель ФГУП «НИИМАШ»; Владимир Кулыгин, начальник отдела НИЦ «Курчатовский институт»; Сергей Мосолов, начальник отделения ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша»; Вячеслав Мурашко, генеральный конструктор «ОКБ «Факел»; Борис Омигов, главный инженер ВМЗ; Игорь Панин, генеральный директор КБ «ХимМаш»; Гарри Попов, директор НИИ прикладной механики и электродинамики МАИ, академик РАН и многие другие.
В июле 2012 года Роскосмосом была утверждена стратегия развития электроракетных двигателей (ЭРД) в России на период до 2030 года. Одной из основных задач стратегии является создание научно-технического задела по многорежимному ЭРД высокой мощности (100 кВт и более) с нетрадиционным способом ускорения плазмы. В настоящее время работы по созданию таких двигателей не проводятся на должном уровне. Самым мощным ЭРД, разрабатываемым в настоящее время в РФ, является ионный двигатель мощностью до 40 кВт. Использование ионных двигателей для создания единичных двигателей мощностью более 100 кВт является неоптимальным.
Проведенное сравнение различных типов ЭРД показывает, что наиболее рациональным решением задачи создания ракетного двигателя мощностью 100 кВт и более является разработка безэлектродного плазменного ракетного двигателя (БПРД). Создание и нагрев плазмы внутри такого двигателя осуществляется бесконтактно, с помощью ввода ВЧ или СВЧ мощности. БПРД обладает высокими характеристиками и позволяет обеспечить требуемый ресурс для решения задач дальнего космоса.
Основными вопросами, которые необходимо решить при создании БПРД, являются:
* оптимизация плазменных процессов;
* разработка системы питания и управления БПРД, включая ВЧ генератор;
* разработка криогенных магнитных систем.
Обеспечение решения этих задач требует создания экспериментальной и испытательной стендовой базы, снабженных необходимыми диагностическими системами.
Ранее создание подобного типа двигателя было невозможно. Реализация идей, заложенных в предлагаемую разработку, стала возможной благодаря прогрессу в исследовании плазменных процессов термоядерного синтеза, в развитии технологии высокотемпературных сверхпроводников и современной элементной базы высокочастотных генераторов.
НИЦ «Курчатовский институт» является основоположником работ по ЭРД в нашей стране. В институте имеется более чем полувековой опыт работ с различными типами плазменных ускорителей, включая безэлектродные, и значительный задел по сверхпроводящим магнитным системам. Работы по безэлектродным ускорителям различной мощности и сверхпроводящим магнитным системам активно ведутся в НИЦ «Курчатовский институт» в настоящее время.
Инициатором начала работ по БПРД в Интегрированной структуре АО «НПО Энергомаш» является АО КБХА. АО КБХА начало заниматься ЭРД с 2010 года. Целью работ являлось создание МПДД большой мощности. В качестве первого этапа был изготовлен демонстрационный образец МПДД мощностью 1-10 кВт. Также совместно с НИИ ПМЭ МАИ выполнена еще одна работа по ЭРД - создан высокочастотный ионный двигатель мощностью 300 Вт.
Между АО КБХА и НИЦ «Курчатовский институт» в 2015 году подписано Соглашение о научно-техническом сотрудничестве. С 2015 года ведутся совместные работы по подготовке заявки в Фонд перспективных исследований. В ходе подготовки заявки предварительно определены состав работ по созданию лабораторного образца БПРД и кооперация предприятий, необходимая для реализации проекта.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 24.05.2016 05:23:20
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.npoenergomash.ru/news/news2_2511.html
Цитировать.............Проведенное сравнение различных типов ЭРД показывает, что наиболее рациональным решением задачи создания ракетного двигателя мощностью 100 кВт и более является разработка безэлектродного плазменного ракетного двигателя (БПРД). Создание и нагрев плазмы внутри такого двигателя осуществляется бесконтактно, с помощью ввода ВЧ или СВЧ мощности. БПРД обладает высокими характеристиками и позволяет обеспечить требуемый ресурс для решения задач дальнего космоса.
Основными вопросами, которые необходимо решить при создании БПРД, являются:
* оптимизация плазменных процессов;
* разработка системы питания и управления БПРД, включая ВЧ генератор;
* разработка криогенных магнитных систем.
Обеспечение решения этих задач требует создания экспериментальной и испытательной стендовой базы, снабженных необходимыми диагностическими системами.....
описан VASIMR/МПД?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Shin от 24.05.2016 11:05:21
Импульсные ВЧ ИД типа.

А вообще прекрасный текстик. Получается, что головные по ЭРД у нас теперь КБХА и Курчатник... Замечательно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 24.05.2016 10:37:28
ЦитироватьShin пишет:
Импульсные ВЧ ИД типа.
почему Вы думаете, что импульсные?
и почему ИД, если речь про ПД?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 24.05.2016 22:43:27
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
 http://www.npoenergomash.ru/news/news2_2511.html
Цитировать.............Проведенное сравнение различных типов ЭРД показывает, что наиболее рациональным решением задачи создания ракетного двигателя мощностью 100 кВт и более является разработка безэлектродного плазменного ракетного двигателя (БПРД). Создание и нагрев плазмы внутри такого двигателя осуществляется бесконтактно, с помощью ввода ВЧ или СВЧ мощности. БПРД обладает высокими характеристиками и позволяет обеспечить требуемый ресурс для решения задач дальнего космоса.
Основными вопросами, которые необходимо решить при создании БПРД, являются:
* оптимизация плазменных процессов;
* разработка системы питания и управления БПРД, включая ВЧ генератор;
* разработка криогенных магнитных систем.
Обеспечение решения этих задач требует создания экспериментальной и испытательной стендовой базы, снабженных необходимыми диагностическими системами.....
описан VASIMR/МПД?
Конечно VASIMR.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Игорь Алекс от 25.05.2016 17:50:43
Ребят, а есть уже реальные результаты работы СПД на борту? Количество включений, затрат топлива, часов работы и пр. Спасибо.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 25.05.2016 15:44:46
^^^ 
кое-что можно найти на сайте "Факела". Если внимательно читать таблички до самой последней строки.Начать можно, к примеру, отсюда: http://www.fakel-russia.com/production/spd/SPD-100B/
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Scorpius от 26.05.2016 11:52:14
ЦитироватьБертикъ пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
 http://www.npoenergomash.ru/news/news2_2511.html
Цитировать.............Проведенное сравнение различных типов ЭРД показывает, что наиболее рациональным решением задачи создания ракетного двигателя мощностью 100 кВт и более является разработка безэлектродного плазменного ракетного двигателя (БПРД). Создание и нагрев плазмы внутри такого двигателя осуществляется бесконтактно, с помощью ввода ВЧ или СВЧ мощности. БПРД обладает высокими характеристиками и позволяет обеспечить требуемый ресурс для решения задач дальнего космоса.
Основными вопросами, которые необходимо решить при создании БПРД, являются:
* оптимизация плазменных процессов;
* разработка системы питания и управления БПРД, включая ВЧ генератор;
* разработка криогенных магнитных систем.
Обеспечение решения этих задач требует создания экспериментальной и испытательной стендовой базы, снабженных необходимыми диагностическими системами.....
описан VASIMR/МПД?
Конечно VASIMR.
"...В настоящее время имеется договорённость о создании кооперации предприятий и организаций для проектирования и изготовления полётного прототипа двигателя мощностью ~1 МВт с удельной массой порядка 1 кг/кВт. В состав кооперации входят ОАО «Концерн «Созвездие» (ВЧ-генераторы мощностью, превышающей 1 МВт, и эффективностью 95%), НИИВТ им. Векшинского (вакуумные объёмы и системы криооткачки, разработка и изготовление магнитной системы двигателя на основе высокотемпературных сверхпроводников второго поколения). На территории НИЦ «Курчатовский институт» предполагается установка линии из ФРГ, выпускающей для магнитной системы высокотемпературную сверхпроводящую плёнку, работающую при водородных температурах (порядка 30 К). В случае необходимости эта плёнка может быть относительно недорого приобретена в Южной Корее. Для общего руководства работой, компоновки полётного двигателя и всего буксира необходимо участие в этой кооперации основных космических фирм, в первую очередь ОАО «РКК «Энергия» им. С.П. Королёва». 

ЗАКЛЮЧЕНИЕ 
Для создания нового двигателя имеются все предпосылки. Промедление с началом таких разработок недопустимо и сравнимо по исторической аналогии с состоянием по разработке атомной бомбы. Если американцы будут иметь в 2015 г. отработанный на МКС аналогичный двигатель мощностью 200 кВт и перейдут к созданию мегаваттного двигателя, то паритет будет нарушен. В связи с этим требуется незамедлительное начало и интенсификация обсуждаемых работ в России, что будет способствовать сохранению паритета в столь важном направлении космической техники. Авторы благодарят сотрудников НИЦ «Курчатовский институт» В.М. Кулыгина и В.А. Жильцова за плодотворные обсуждения материалов и ценную информацию.
КОСМОНАВТИКА И РАКЕТОСТРОЕНИЕ №2(81) 2015 

Год назад ведь статья была опубликована.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 26.05.2016 08:07:18
ЦитироватьИгорь Алекс пишет:
Ребят, а есть уже реальные результаты работы СПД на борту?
На СПД летают с середины девяностых.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 26.05.2016 08:10:01
ЦитироватьМихаил Булеев пишет:
Для создания нового двигателя имеются все предпосылки. Промедление с началом таких разработок недопустимо и сравнимо по исторической аналогии с состоянием по разработке атомной бомбы. Если американцы будут иметь в 2015 г. отработанный на МКС аналогичный двигатель мощностью 200 кВт и перейдут к созданию мегаваттного двигателя, то паритет будет нарушен. В связи с этим требуется незамедлительное начало и интенсификация обсуждаемых работ в России, что будет способствовать сохранению паритета в столь важном направлении космической техники.
гыгыгы
или охохохо
все как всегда... :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 26.05.2016 10:05:45
Цитироватьthunder26 пишет:
На СПД летают с середины девяностых.
Опытный образец "Эол" полетел 29 декабря 1971 года на «Метеор-10»
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Игорь Алекс от 26.05.2016 14:34:08
Да вот именно что я где-то встречал статистику по отработанному СПД на спутнике (около 1000 пусков-остановок, 1200 отработанно всего часов и пр.). Но где эта статистика была, пока сказать не могу. На данном этапе мы проектируем двигатель, и хотелось бы владеть конкретными данными снятыми со спутника.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 26.05.2016 10:41:46
ЦитироватьИгорь Алекс пишет:
На данном этапе мы проектируем двигатель, и хотелось бы владеть конкретными данными снятыми со спутника.
Какие данные вы хотите поиметь со спутника? Деградацию характеристик? 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Игорь Алекс от 26.05.2016 15:11:46
Очень интересует информация о работе именно СПД. Сколько раз они включались, были ли отказы включения, сколько ксенона было израсходовано, наработка часов и пр.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 26.05.2016 11:48:26
Странные вопросы вы задаете...
ЦитироватьИгорь Алекс пишет:
Сколько раз они включались
Коррекции проводятся каждый день (если не ошибаюсь), посчитайте сколько раз двигатель включится за 15 лет
ЦитироватьИгорь Алекс пишет:
были ли отказы включения
Ну вот так вот прям кто то вам расскажет...
ЦитироватьИгорь Алекс пишет:
сколько ксенона было израсходовано
Запас ксенона определяется размером аппарата и программой
ЦитироватьИгорь Алекс пишет:
наработка часов
Вам вот ссылку дали, она чем то не устроила? (http://www.fakel-russia.com/production/spd/SPD-100B/)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.05.2016 12:14:10
ЦитироватьМихаил Булеев пишет:
На территории НИЦ «Курчатовский институт» предполагается установка линии из ФРГ, выпускающей для магнитной системы высокотемпературную сверхпроводящую плёнку, работающую при водородных температурах (порядка 30 К). В случае необходимости эта плёнка может быть относительно недорого приобретена в Южной Корее.
Линия уже построена и производит (https://www.mos.ru/news/item/11311073) сверхпроводники.
Аналогичное производство уже несколько лет есть у ОАО "Русский сверхпроводник" (http://rhsc.ru/portfolio/%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA/).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.05.2016 12:45:15
Обратите внимание как второй соленоид меньше первого. Здесь также присутствует магнитная пробка, а вся конструкция выглядит как магнитная бутылка. Некоторые называют это геликонным двигателем.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122383.png)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сергей Капустин от 26.05.2016 18:07:07
Zveruga, отвечу о науке.

Самый большой и вредный миф в отношениях науки и общества - это то, что опытный человек может все объяснить на пальцах.

Как говорит мой знакомый экспериментатор, на пальцах можно объяснить лишь как мясорубка работает - засунуть и прокрутить.

Для того что бы что-то объяснить, нужно находится в одном и том же поле понятий.

В обычной жизни это легко. Все вы видели руки, двери, документы и понимает предложения с ними более-менее однозначно. Так же и в простой, естесвенной науке - вот камень, он в низ падает. По лбу попадет - шишка будет.

Но как только мы отойдем от эмперической науки 19 века, все резко меняется. Когда-то что-то популярно объясняешь, ты вынужден упрощать, подмепнять понятия, а иногда и откровенно обманывать, потому что объект разговора резко выходит из житейского опыта слушателя.

 - Вот видишь фотография машины? Она такая же, только трехмерная. Вот здесь крутится, тут бибикает. Тут сила трения, она тащит...
 - А, понятно! Вот эти крутилки, они как ноги у лошадь, баранка - как поводья, и бензин жрет за место сена. Ну все понятно!

примерно так выглядят большинство популярных объяснений механизма гравитации.

искусство популярно рассказывать - это искусство давать вот такие картинки. а что еще делать, если нет общего языка?

И проблема глубже чем знание терминов (двигатель, колесо).

Вот например, электрон. У него нет формы, поверхности, цвета, запаха в нашем привычном понимании. это квантовый объект. что там на пальцах то объснять?

 (объяснить в науке = значит научить расчитывать. Не умеешь решать задачи на тему = значит ничего не понял. Это не обходимое условие, хоть и не достаточное). Поэтому начинают с простого, с эмпирики (есть у него заряд), потом показывают отличие квантовых объектов отклассических, потом квантование, потом теория поля, потом вторичное квантование... и где-то там начинает уже собираться в голове конструкция, дающая представление об электроне - объекте, который нельзя представить, пользуясь жизненным опытом. Ее нельзя перенести на пальцах в чужую голову. Можно только научить.

А поскольку понятий в обычном языке таких нет, используют формулы.

Математика это язык - описывающий свойства, того что не пощупаешь, и еще он предсказания может делать.

Не никакого мифического "физического смысла" у формулы - она сами и есть этот физический смысл. Все остальное, что можно сказать о ней словами - это как об автомобиле рассказывать по фото.

Так что можете подтерется своим опытом.

Ну а замечания "наука не знает что такое гравитация" хорошо показывает ваше отсутвие в тех областях знания, которые этим занимаются. На достаточном уровне, конечно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Shin от 26.05.2016 19:22:45
ЦитироватьИгорь Алекс пишет:
Очень интересует информация о работе именно СПД. Сколько раз они включались, были ли отказы включения, сколько ксенона было израсходовано, наработка часов и пр.
Поройтесь вот здесь:

http://www.mai.ru/science/trudy/published.php?ID=35070

Кажется в каких-то докладах было что-то про статистику....
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.05.2016 17:46:47
Сергей Капустин, не буду отвечать на очевидный флуд. Всем пофиг. Даже администрации.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 27.05.2016 23:08:23
ЦитироватьShin пишет:
Импульсные ВЧ ИД типа.

А вообще прекрасный текстик. Получается, что головные по ЭРД у нас теперь КБХА и Курчатник... Замечательно.


Уже несколко лет тому назад писал, доктор технических наук, профессор, заместитель начальника комплекса Центрального научно-исследовательского института машиностроения Георгий УСПЕНСКИЙ :

ЦитироватьК этому времени (после 2030) смогут быть созданы ядерные двигатели с удельной тягой порядка 800 секунд на килограмм и тягой в несколько тонн, а также электрические двигатели с удельной тягой 10 тысяч секунд на килограмм и тягой каждого 3–5 килограммов. Такие двигатели позволят сократить, например, время марсианской экспедиции до 150 суток за счет повышения скоростей полета к Марсу и обратно к Земле.

 


Тяга плазменого двигателя на 3-5 кг это уже будет революция ! 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: silentpom от 28.05.2016 06:29:14
ЦитироватьMark пишет:
К этому времени (после 2030) смогут быть созданы ядерные двигатели с удельной тягой порядка 800 секунд
эти двигатели созданы 40 лет назад :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 28.05.2016 10:54:54
Цитироватьsilentpom пишет:
ЦитироватьMark

пишет:
К этому времени (после 2030) смогут быть созданы ядерные двигатели с удельной тягой порядка 800 секунд
эти двигатели созданы 40 лет назад


Не совсем, а до полета в космос он не был готов.

Реактор прошёл значительную серию испытаний, но ни разу не испытывался на полную длительность работы.
Результаты экспериментов подтвердили толъко правильность конструктивных решений. В принципе ядерный ракетный двигатель был создан. Оставалось соединить две части и провести комплексные испытания ЯРД в собранном виде. Да, а на это денег уже не дали.

Теперь если уже будут, то уже до полетов на РБ в дальний космос.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Димитър от 28.05.2016 11:23:03
ЦитироватьMark 
ЦитироватьК этому времени (после 2030) смогут быть созданы электрические двигатели с удельной тягой 10 тысяч секунд на килограмм и тягой каждого 3–5 килограммов .

Тяга плазменого двигателя на 3-5 кг это уже будет революция !
Да, революция! Один такой двигатель достаточен для межорбитального буксира. 10-20 двигателей - для междупланетного корабля. 
А сам факт создания таких двигателей покажет наличие планов по их использовании ...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Mark от 28.05.2016 12:58:36
Думаю что так быстро эффективные плазменные двигатели не будут, пока за много проблем а освоение плазмы это не так просто. Ну исследованные работы идут, например исследователи стэнфордского университета показали:
ЦитироватьЕсли, например, использовать связку из пяти двигателей с полной тягой 10 ньютон, что соответствует выходному току 30 ампер и ускоряющему потенциалу 50 кВ, то можно достичь МАРСа за 10 суток при расходе ксенона 40 кг.



Из другой работы, Доктор технических наук, Профессор Ковальский Георгий Александрович

ЦитироватьДля моделирования процессов, имеющих место при захвате ионов в ускорительную
систему можно применять короткие прямоугольные ( например по двадцать миллисекунд ) импульсы потенциалов, что избавит от необходимости использовать мощные источники электрического питания на начальной стадии работы.

Приведу примеры значений тяговых усилий, которые возможно получить, используя газовый разряд в криптоне для соответствующих мощностей.

Мощность двигателя : 1000 кВт
Параметры двигателя : 80кВ и12 А
Скорость струи : 430 км/сек
Тяговое усилие : 4.3 Н
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 28.05.2016 16:06:04
ЦитироватьMark пишет:
Думаю что так быстро эффективные плазменные двигатели не будут, пока за много проблем а освоение плазмы это не так просто. Ну исследованные работы идут, например исследователи стэнфордского университета показали:
ЦитироватьЕсли, например, использовать связку из пяти двигателей с полной тягой 10 ньютон, что соответствует выходному току 30 ампер и ускоряющему потенциалу 50 кВ, то можно достичь МАРСа за 10 суток при расходе ксенона 40 кг.

Сдается мне, что у стэнфордских "исследователей" проблемы со школьным курсом физики...

Прикинем?
Возьмем самый оптимистический вариант - равноускоренный полет до Марса (по прямой, а не по длинной спирали, и даже без торможения):

L=100 млн км = 10^11 м
t=10 сут = 10*24*60*60 = 8,6*10^5 с

Необходимое ускорение: а = (2*L)/t^2 = (2*10^11)/(7,4*10^11) = 0,3 м/с2

При таком ускорении и при тяге в 10 Н к Марсу можно доставить массу:

M=F/a = 10/0,3 = 30 кг

Т.е. даже топлива для такого полета они требуют больше...
Так это я чего-то не понимаю или надо в Стенфорде что-то подправить? )))


ЗЫ: А может "достичь Марса" они хотят только пустыми баками и двигательной установкой? Или МАРС - это пивная в соседнем квартале?)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.06.2016 19:43:50
И сюда положу.
«Плазменный двигатель»
https://www.youtube.com/watch?v=PIgacIuTeWk (https://www.youtube.com/watch?v=PIgacIuTeWk)
Вот она, моя концепция, которой я брежу.

1. Берём запас раствора борной кислоты, для:
1.1 оболочки радиационной защиты межпланетного экспедиционного корабля (МЭК) (бор имеет огромное сечение захвата нейтронов и применяется в качестве радиационной защиты на атомных станциях),
1.2 удобрения для растений, которые будут употребляться в пищу,
1.3 рабочего тела второго контура реактора,
1.4 топлива электроракетного двигателя.

2. Берём запас чистой воды для:
2.1 питания членов экипажа,
2.2 дыхания членов экипажа.

3. Берём с собой небольшой запас криогелия для подпитки первого контура газоохлаждаемого реактора и сверхмагнитов электроракетных двигателей.
(http://s019.radikal.ru/i611/1204/72/6ea286f13d3a.jpg)
Схема работы.

1. Высокотемпературный реактор на быстрых нейтронах охлаждается гелием.
2. В теплообменнике тепло с нагретого до 1500 °К гелия передаётся раствору воды с бором. В результате чего вода переходит в критическое состояние близкое к реакции термического разложения молекулы на составляющие.
3. Критический водяной пар с бором крутит турбину и вырабатывает электричество.
4. После турбины небольшая часть критического пара с бором подаётся в теплообменник предназначенный для нагрева чистой воды и дальнейшего выделения из неё кислорода. Возможно с дополнительным применением электричества для разделения воды на водород и кислород. Цель этого теплообменника в получении кислорода для дыхания.
5. Также, после турбины, часть критического пара с бором подаётся на электроракетный двигатель, где дополнительно нагревается с помощью электромагнитных полей до очень высоких температур, при которых вода с борной кислотой распадаются на водород, кислород и бор.
6. Задачей электроракетного двигателя является ионизация составляющих рабочего тела. Энергия ионизации кислорода и бора ниже чем у водорода, по этому в двигателе следует создавать энергетику достаточную для ионизации водорода.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29071.gif)

А теперь самое интересное это устройство электроракетного двигателя. Его конструкция должна обеспечивать столкновение ускоренных потоков ионов водорода, бора и кислорода под таким углом, чтобы в результате соударения:
1. Достигался дополнительный нагрев плазмы.
2. Соударение водорода с бором вызывало термоядерную реакцию (если это сложно с инженерной точки зрения, то в ближайшей перспективе не обязательно, но было бы неплохо получить значительную дополнительную энергию от реакции синтеза).
(http://www.physics-online.ru/NewsLogos/1436/1436_1.png)

Спасибо авторам видеоролика, в котором учёные ядерщики объяснили мне, что вакуум это не только проблема утилизации лишнего тепла, но и прекрасный изолятор для криосистем, которыми являются сверхмагниты.

С инженерной точки зрения управлять вектором струи плазмы не составляет проблем. По этому направить струи друг на друга для соударения мы сможем.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67492.png)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 15.06.2016 01:27:54
Цитировать
Цитировать
Zveruga
пишет:
моя концепция, которой я брежу.

1. Берём запас раствора борной кислоты, для:
1.1 оболочки радиационной защиты межпланетного экспедиционного корабля (МЭК) (бор имеет огромное сечение захвата нейтронов и применяется в качестве радиационной защиты на атомных станциях),
1.2 удобрения для растений, которые будут употребляться в пищу,
1.3 рабочего тела второго контура реактора,
1.4 топлива электроракетного двигателя.


 Оговорка по Фрейду.
Разберем этот бред:
Топливо? для электроракетного двигателя. Т.е. источник энергии - это как. Или всё-таки рабочее тело.
Удобрение? не используется борная кислота как удобрение. В с/х используется  - насекомых травить.




Zveruga пишет:
А теперь самое интересное это устройство электроракетного двигателя. Его конструкция должна обеспечивать столкновение ускоренных потоков ионов водорода, бора и кислорода под таким углом, чтобы в результате соударения:
1. Достигался дополнительный нагрев плазмы.

Это еще зачем?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.06.2016 22:04:50
Существенных замечаний или дельных предложений не увидел.

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Это еще зачем?

Как по вашему, почему физики в ускорителях любят сталкивать встречные пучки ионов?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 15.06.2016 12:39:55
Zveruga (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/) ! В очередной раз путаете реактор, ускоритель, и теперь и ЭРД...Одно только - встречные пучки  :!:  , которые никогда не мыслились для использования в реакторах, и притом - в ЭРД это просто нелепо - если даже будет реакция  :o  - куда оно полетит?. Забудьте это, как временное помрачение.. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.06.2016 08:47:00
Где я спутал? Я считаю, что это вы неправильно меня поняли. Впрочем не в первый раз.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.06.2016 11:53:22
-----
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.06.2016 09:08:02
Я описал не просто реактор и не просто ЭРД. Я описал весь комплекс агрегатов. Реактор отдельно, ЭРД отдельно. Я описал межпланетный корабль.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 15.06.2016 23:03:40
Цитировать
Цитировать[USER=41018]Владимир  Шпирько пишет:

Zveruga пишет:
А теперь самое интересное это устройство электроракетного двигателя. Его конструкция должна обеспечивать столкновение ускоренных потоков ионов водорода, бора и кислорода под таким углом, чтобы в результате соударения:
1. Достигался дополнительный нагрев плазмы.

Это еще зачем?
Zveruga[/USER] пишет:
Как по вашему, почему физики в ускорителях любят сталкивать встречные пучки ионов?
[/USER]

Физики сталкивают встречные пучки - что бы перевести кинетическую энергию пучков в... другую энергию. В ЭРД ситуация противоположная - "другую" энергию надо перевести в кинетическую.
    Ваш двигатель по названию - ЭлектроТЕРМИЧЕСКИЙ ракетный двигатель. Т.е. это тепловая машина, но источник энергии (тепла) это электромагнитные поля (...подаётся на электроракетный двигатель, где дополнительно нагревается с помощью электромагнитных полей до очень высоких температур..) И дальше нагретый и ионизированный газ расширяясь совершает работу. Неупорядоченное движение ионов/атомов большей частью становится упорядоченным - тепловая энергия перешла в кинетическую.
   На выходе из ЭРД у Вас 2 пучка ионов. Они уже обладают кинетической энергией и соответственно импульсом.  И Вы их заставили столкнутся - что же произойдет?  Вы считаете будет дополнительный нагрев плазмы - будет. А за счет чего? За счет кинетической энергии. Т.е. за счет снижения упорядоченного движения ионом повысится беспорядочное движение. И что Вы предполагаете делать с нагретой плазмой?  Потоки-то по определению уже сверхзвуковые... как это дополнительное тепло перевести опять в ?? в упорядоченное движение? и будет ли выигрыш в скорости, энергии. импульсе?  
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 16.06.2016 00:58:14
Я ему это уже вкратце сказал - но в ответ чушь про реактор и ЭРД раздельно, и корабль - довольно бессвязно.. Пускай остынет, перегрелся от столкновения пучков ещё даже в мыслях..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 16.06.2016 10:31:10
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
... как это дополнительное тепло перевести опять в ?? в упорядоченное движение? и будет ли выигрыш в скорости, энергии. импульсе?
Ну дык. Не зря же наш народ анекдоты придумывает.
- Украли вагон водки, продали, а выручку пропили.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.06.2016 21:10:20
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
В ЭРД ситуация противоположная - "другую" энергию надо перевести в кинетическую.
А я вот взял и переделал ЭРД в ускоритель для генерации термоядерного синтеза, что вы теперь на это скажите?
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
На выходе из ЭРД у Вас 2 пучка ионов. Они уже обладают кинетической энергией и соответственно импульсом.И Вы их заставили столкнутся - что же произойдет?Вы считаете будет дополнительный нагрев плазмы - будет. А за счет чего?

А этот вопрос я тут умолчу. Думайте, что за счёт термоядерной реакции синтеза сталкивающихся частиц.

Кубик,Chilik,
  
Вы оба сядете в лужу, когда первый детонационный двигатель от РКК Энергия взлетит.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 18.06.2016 01:32:29
ЦитироватьКубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/) ,Chilik (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14994/) ,
Вы оба сядете в лужу, когда первый детонационный двигатель  :?:  от РКК Энергия взлетит.
Санитаров звать? :cry:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.06.2016 22:08:49
ЦитироватьКубик пишет:
Санитаров звать?
Плач вам не поможет. Не уразумели.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 18.06.2016 07:16:37
ЦитироватьZveruga пишет: 
А я вот взял и переделал ЭРД в ускоритель для генерации термоядерного синтеза, что вы теперь на это скажите?
Вы взяли несколько слов, смысла которых не понимаете, и соединили их в порядке, не противоречащим нормам грамматики русского языка. Ничего более. Просто какое-то упражнение в лингвистике. Зачем оно было нужно - только Вам знать. Других смыслов у написанных текстов не вижу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Сергей Капустин от 18.06.2016 10:22:21
Zveruga, и как? сколько реакций слияния в секунду? каков выход энергии?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.06.2016 13:34:53
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
и как? сколько реакций слияния в секунду? каков выход энергии?
А это не моя задача. Это задача физиков.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Ратников от 18.06.2016 13:55:28
ЦитироватьZveruga пишет:
А я вот взял и переделал ЭРД в ускоритель для генерации термоядерного синтеза, что вы теперь на это скажите?
Я скажу: Shut up and take me money !
Куда высылать нобелевскую комиссию а так же представителей Китая которые очень хотят генерировать термоядерный синтез ?
Вы когда будете им рабочую установку показывать которую вы переделали главное не продешевите.
Начинайте с 10 миллиардов как фиксированная сумма и от 1% с будущих доходов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.06.2016 14:11:36
Я не буду никому ничего показывать или вообще что-либо считать и строить. Вы меня с кем-то спутали.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Василий Ратников от 18.06.2016 14:14:31
ЦитироватьZveruga пишет:
Я не буду ...... вообще что-либо считать и строить.
Пацаны нас накололи, расходимся ((
Это фантазер в стиле - мыши станьте ежиками ((
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.06.2016 14:18:08
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Это фантазер в стиле - мыши станьте ежиками ((
Так и ты фантазёр. И ты не собираешься что-либо считать или строить. Ты сюда просто поговорить пришёл.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 19.06.2016 02:26:37
И не надоест же людям обсуждать заскоки..Пока что термояд из ЭРД, плюс детонационный двигатель сюда же, в посрамление оппонентам, мол, а там, глядишь, и до гравицапы дойдёт, давайте подождём исчерпания потока бреда, раз считать и доказывать он не собирается..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.06.2016 16:24:33
Не увидел ни одного серьёзного замечания.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 26.06.2016 01:23:41
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
В ЭРД ситуация противоположная - "другую" энергию надо перевести в кинетическую.
А я вот взял и переделал ЭРД в ускоритель для генерации термоядерного синтеза, что вы теперь на это скажите?
ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
На выходе из ЭРД у Вас 2 пучка ионов. Они уже обладают кинетической энергией и соответственно импульсом.И Вы их заставили столкнутся - что же произойдет?Вы считаете будет дополнительный нагрев плазмы - будет. А за счет чего?

А этот вопрос я тут умолчу. Думайте, что за счёт термоядерной реакции синтеза сталкивающихся частиц.
Допустим даже термояд, но! Вопрос тот же КАК эту дополнительную энергию перевести в кинетическую энергию истекающей струи? Нагрев же, уже за критическим сечением.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.06.2016 21:57:43
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
КАК эту дополнительную энергию перевести в кинетическую энергию истекающей струи?
Вопрос хороший!

Думал над этим.

1. По закону сложения импульса результаты реакции должны будут распространяться в направлении сложения векторов сталкивающихся струй, отсюда...
1.1. Сталкивание потоков под углом уменьшает эффективность реакции, но позволяет направить результаты слияния ядер в нужном направлении.
1.2. Сталкивание навстречу увеличивает эффективность реакции, но заставляет решать проблему распространения ударной волны во все стороны.
2. Магнитные поля прекрасно управляют ионизированной плазмой.
3. Конструкциям понадобится защита от гамма излучения, управлять распространением которого будет невозможно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.06.2016 21:59:13
Собственно эти же задачи встали бы перед любыми другими изобретателями, которые решили создать фотонный или термоядерный двигатель.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.06.2016 22:01:58
Нам всё равно желательно управлять вектором тяги результирующей струи, следовательно так или иначе придётся создавать оконечное магнитное сопло.

Вон, у Морозова, есть прекрасное магнитное сопло из стержней расположенных по кругу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 26.06.2016 21:22:16
ЦитироватьZveruga пишет:
Вон, у Морозова, есть прекрасное магнитное сопло из стержней расположенных по кругу
Выдерживающее термояд?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 26.06.2016 23:24:46
ЦитироватьZveruga пишет: Собственно эти же задачи встали бы перед любыми другими изобретателями, которые решили создать фотонный или термоядерный двигатель.
Какое отношение ваши хотелки имеют к теме? :evil:  Изобретайте в другом месте ТЯРД и фотонники..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.06.2016 06:10:19
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Выдерживающее термояд?
Да. Там самое простое магнитное сопло. И самое главное очень дешёвое.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.06.2016 06:11:11
ЦитироватьКубик пишет:
Какое отношение ваши хотелки имеют к теме?  :evil: Изобретайте в другом месте ТЯРД и фотонники..
Прямое. Так как мой ТЯРД основан на электрическом ускорителе. Т. е. мой двигатель это ЭРД+ТЯРД в одном флаконе.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 27.06.2016 08:14:51
ЦитироватьZveruga пишет:
мой ТЯРД
ЦитироватьZveruga пишет:
мой двигатель
8)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.06.2016 11:17:16
8)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 27.06.2016 23:43:09
ЦитироватьZveruga пишет:
Не увидел ни одного серьёзного замечания
Серьёзные замечания к серьёзным постам. А бредовые к бреду.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 12.07.2016 09:28:22
Не про двигатель, скорее про иследовательский стенд примерно на эту тему.
Курчатовский институт. Текст недельной давности.

http://ocs.ciemat.es/EPS2016PAP/pdf/P1.119.pdf

В отличие от VASIMR, источник плазмы не на геликонах, а на электронно-циклотронном резонансе, стадия доускорения планируется также на ионном циклотроне.
Причастным - пожелания успехов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.07.2016 18:01:27
ЦитироватьChilik пишет:
Не про двигатель, скорее про иследовательский стенд примерно на эту тему.
В процессе поиска информации в интернетах я множество раз натыкался на аналогичные отечественные статьи. Таких научных работ полно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.07.2016 18:06:09
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Серьёзные замечания к серьёзным постам. А бредовые к бреду.
Ваша слабость в потерянной вере. Термоядерная энергия очень близка.

Никаких корпусов для космических двигателей не требуется. Кругом магнитные поля и чистый вакуум. По этой причине создания термоядерного двигателя на основе соударяющихся потоков гораздо проще в космосе чем на земле. Представьте себе кольца сверхмагнитов в тороидальных корпусах закреплённые на штырях, по типу арматуры. По арматуре проложены провода и трубки с криожидкостями.

А на земле нашим новосибирским учёным это удалось. И вы не можете этому противоречить. Это доказанный научный факт!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: C-300 от 14.07.2016 20:09:41
ЦитироватьZveruga пишет:
Термоядерная энергия очень близка.
Лозунг последних лет пятидесяти :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2016 21:10:46
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Термоядерная энергия очень близка.
Лозунг последних лет пятидесяти  :(
Ага! Примерно, как с ГПВРД :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: C-300 от 14.07.2016 20:18:04
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ага! Примерно, как с ГПВРД  :D
Угу. Физика-то вот она - вся в рамках имеющейся теории. Вот только ещё одну модель запустить - и настанет светлое будущее.  :oops:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.07.2016 20:14:10
Не расслабляйтесь. Глаза боятся, а руки делают.

Для электрореактивного двигателя тороидальные камеры не подойдут. Новосибирцы нашли идеальный вариант.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 15.07.2016 00:49:38
ЦитироватьZveruga пишет:
Представьте себе кольца сверхмагнитов в тороидальных корпусах закреплённые на штырях, по типу арматуры. По арматуре проложены провода и трубки с криожидкостями.

А на земле нашим новосибирским учёным это удалось. И вы не можете этому противоречить
Удалось ЧТО? Проложить трубки по арматуре?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 15.07.2016 01:13:26
ЦитироватьZveruga пишет:  Это доказанный научный факт!
Факт чего?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.07.2016 22:56:42
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Удалось ЧТО? Проложить трубки по арматуре?
Удалось получить рекордную температуру в мире для плазмы в подобных установках. А те кто не смог лохи!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.07.2016 22:57:14
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет: Это доказанный научный факт!
Факт чего?
Твоей глупости.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 15.07.2016 08:41:38
ЦитироватьZveruga пишет:
Удалось получить рекордную температуру в мире для плазмы в подобных установках.
К этой фразе есть превеликое множество оговорок и уточнений.
По крайней мере при выступлениях в родном институте команда ГДЛ таких заявлений не делала и не делает.
Потому что даже в пределах родного института слова "рекордную" и "впервые" произносить нельзя - заплюют коллеги, которые получали и больше, и раньше.
А уж как там поняли ПР-службы и журналисты - дело десятое. Им велено успехи и рекорды демонстрировать.

Как говорила ещё в конце социализма команда КВН НГУ (а ещё лет за 10 до неё - клуб физиков "Квант"):
- Наш университет уникальный, ему нет равных в мире. Все остальные университеты или больше, или меньше нашего!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 15.07.2016 15:41:51
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Удалось получить рекордную температуру в мире для плазмы в подобных установках.
К этой фразе есть превеликое множество оговорок и уточнений.
По крайней мере при выступлениях в родном институте команда ГДЛ таких заявлений не делала и не делает.
Потому что даже в пределах родного института слова "рекордную" и "впервые" произносить нельзя - заплюют коллеги, которые получали и больше, и раньше.
А уж как там поняли ПР-службы и журналисты - дело десятое. Им велено успехи и рекорды демонстрировать.

 Как говорила ещё в конце социализма команда КВН НГУ (а ещё лет за 10 до неё - клуб физиков "Квант" ;) :
- Наш университет уникальный, ему нет равных в мире. Все остальные университеты или больше, или меньше нашего!
"В слове "победа" мне слышится торжествующий топот дураков" (С) :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: C-300 от 15.07.2016 21:52:24
ЦитироватьZveruga пишет:
Не расслабляйтесь. Глаза боятся, а руки делают.
Перефразированный лозунг о скорейшем термоядерном счастье :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дмитрий Инфан от 16.07.2016 06:39:23
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Не расслабляйтесь. Глаза боятся, а руки делают.
Перефразированный лозунг о скорейшем термоядерном счастье  :(
В конце века оно точно наступит.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Leonar от 16.07.2016 07:51:22
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В конце века оно точно наступит
неизвестно какого только :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.07.2016 23:46:23
ЦитироватьChilik пишет:
Потому что даже в пределах родного института слова "рекордную" и "впервые" произносить нельзя - заплюют коллеги, которые получали и больше, и раньше.
Речь идёт не о токамаках. Новосибирский вариант идеально вписывается в концепцию термоядерного электроракетного двигателя. Или вы хотите его на основе тороидальной камеры делать? С потерей энергии на поворот плазмы? А для чего?

У них действительно рекорд, ведь речь идёт не о токамаках.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.07.2016 00:06:27
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет: Это доказанный научный факт!
Факт чего?
Извините. Был пьян, а вы у меня в подкорке до самого запуска ТЭМ теперь сидеть будете.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 17.07.2016 09:37:36
ЦитироватьZveruga пишет: 
 а вы у меня в подкорке до самого запуска ТЭМ теперь сидеть будете.
Кранты подкорке... :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 17.07.2016 11:54:46
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьChilik пишет:
Потому что даже в пределах родного института слова "рекордную" и "впервые" произносить нельзя - заплюют коллеги, которые получали и больше, и раньше.
Речь идёт не о токамаках. Новосибирский вариант идеально вписывается в концепцию термоядерного электроракетного двигателя. Или вы хотите его на основе тороидальной камеры делать? С потерей энергии на поворот плазмы? А для чего?

У них действительно рекорд, ведь речь идёт не о токамаках.
Вы знаете, я терпеливый.
И люблю цитировать классиков. Особенно себя.
Ещё раз, медленно и печально:

ЦитироватьChilik пишет: 
Потому что даже в пределах родного института слова "рекордную" и "впервые" произносить нельзя - заплюют коллеги, которые получали и больше, и раньше.
Где здесь хоть одно слово про токамаки или вообще тороидальные системы?
Когда в Новосибирске был хоть один токамак?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.07.2016 15:49:30
ЦитироватьChilik пишет:
Когда в Новосибирске был хоть один токамак?
Вообще-то коллеги новосибирцев и в Курчатовском институте работают. Там и токамаки.

Или вы новосибирцев к новосибирцам противопоставили? Так это лишнее.

Если имеете факты по получению больших температур на ГДЛ, то прошу их привести.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 22.07.2016 13:41:52
http://www.roscosmos.ru/22484/
ЦитироватьРАДИО МАЯК. БЕСЕДА С ОЛЕГОМ ГОРШКОВЫМ О ПЛАЗМЕННОЙ ТЯГЕ В КОСМОСЕ
22.07.2016 09:47
 
   Существует множество типов плазменных двигателей. В настоящее время наиболее широкое распространение — в качестве двигателей для поддержания точек стояния геостационарных спутников связи — получили стационарные плазменные двигатели, идея которых была предложена А. И. Морозовым в 1960-х гг. Первые лётные испытания состоялись в 1972 г. Плазменные двигатели не предназначены для вывода грузов на орбиту, и могут работать только в вакууме.
    
   В гостях юбилейной программы «ПОЕХАЛИ!» на радио «МАЯК» генеральный директор головного института РОСКОСМОСА ФГУП «ЦНИИмаш» Олег ГОРШКОВ. Тема беседы - плазменная тяга в космосе и плазменные двигатели.
Радио «МАЯК», 21 июля 2016, http://radiomayak.ru/shows/episode/id/1316156/ (http://radiomayak.ru/shows/episode/id/1316156/)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: АниКей от 23.07.2016 17:04:50
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233878.jpg) РАДИО МАЯК. БЕСЕДА С ОЛЕГОМ ГОРШКОВЫМ О ПЛАЗМЕННОЙ ТЯГЕ В КОСМОСЕ  (http://www.roscosmos.ru/22484/)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 29.07.2016 13:43:54
Цитировать«Роскосмос» выделит более 400 млн рублей на разработку двигателей для спутников (https://rns.online/military/Roskosmos-videlit-bolee-400-mln-rublei-na-razrabotku-dvigatelei-dlya-sputnikov-2016-07-29/)

Госкорпорация «Роскосмос» разместила на сайте госзакупок заказ на создание электроракетных двигателей и электроракетных двигательных установок малой тяги космических аппаратов нового поколения.

На эти цели в 2016–2018 годах планируется выделить 422 млн руб.

В рамках проекта предполагается создание опытных образцов составных частей электроракетной двигательной установки на базе ионного или холловского двигателя мощностью до 1 кВт для малых космических аппаратов нового поколения; создание опытных образцов составных частей электроракетной двигательной установки на базе ионного двигателя мощностью 2–3 кВт для систем коррекции космических аппаратов нового поколения; создание опытных образцов составных частей ЭРДУ на базе холловского двигателя мощностью 10–15 кВт для систем довыведения космических аппаратов нового поколения; создание опытных образцов ионного или холловского электроракетного двигателя малой мощности (до 200 Вт) для малых космических аппаратов и микроспутников нового поколения.

Слезы ............ Только опытные образцы
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: silentpom от 29.07.2016 11:36:04
а боинг на каком типе ионников довыводит?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 29.07.2016 14:43:10
Цитироватьsilentpom пишет:
а боинг на каком типе ионников довыводит?

http://martiantime.narod.ru/Base/digest.htm
Цитировать
Xenon Ion Propulsion System

Ксеноновая ионная двигательная система XIPS состоит из ионных двигателей, электрических преобразователей и баков с ксеноном. Положительно заряженные ионы ускоряются посредством нескольких сетчатых электродов, расположенных друг за другом. Для предотвращения накопления на двигателе отрицательного заряда, тормозящего выбрасываемые из сопла ионы, на выходе в поток с помощью специального устройства - нейтрализатора - добавляются электроны.

Система XIPS в качестве двигателей коррекции устанавливается на спутниковых платформах Boeing 601HP (с двигателями диаметром 13 см) и Boeing 702 (с двигателями диаметром 25 см). На космическом аппарате Deep Space 1 XIPS с двигателем диаметром 30 см применялась как маршевая ДУ.

XIPS платформы Boeing 601HP состоит из 4-х двигателей (двух основных и двух запасных, массой по 5.0 кг каждый), 4-х преобразователей мощности для каждого двигателя (массой по 6.8 кг) и 2-х баков для ксенона (массой по 2.0 кг). Общая масса системы 68 кг. Каждый двигатель потребляет 438 Вт постоянного тока при напряжении 29.34 В. Напряжение на ионизаторе: 751 В, ток: 0.405 А. Напряжение на ускорителе: -300 В, ток: 0.97 мА. Коэффициент полезного действия 51.3%.
 
[COLOR=0000B0]Источники: [8], [9] (http://martiantime.narod.ru/Base/references.htm)[/COLOR]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 08.08.2016 16:47:52
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  
John Frongillo, Busek: iodine much better than xenon for smallsat Hall Effect thrusters: smaller & cheaper, similar performance. #smallsat (https://twitter.com/hashtag/smallsat?src=hash)
   10:43 - 7 авг. 2016 г.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 08.08.2016 15:03:33
^^^
если ему не интересен ресурс, то можно и иод.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 14.08.2016 15:59:14
Блин, название длиннее чем цена  - 344 321 000 рублей

Тендер: Системные, проектно-поисковые и расчетно-экспериментальные исследования в обеспечение создания научно-технического задела по мощным энергодвигательным системам перспективных космических аппаратов и определения рациональных областей их использования. (Шифр: НИР "Энергетика"  ;)   (http://rostender.info/region/moskva-gorod/26091385-tender-sistemnye-proektno-poiskovye-i-raschetno-eksperimentalnye-issledovaniya-v-obespechenie-sozdaniya-nauchno-tehnicheskogo-zadela-po-moshchnym)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.08.2016 23:25:24
http://kerc.msk.ru/content/rezult2014.pdf
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 02.10.2016 10:53:24
Тут меня немного IOP Publishing спамит.
Есть две статьи по теме, но из дома доступны только аннотации.

Electric propulsion for satellites and spacecraft: established technologies and novel approaches
Stéphane Mazouffre
2016 Plasma Sources Sci. Technol. 25 033002
http://dx.doi.org/10.1088/0963-0252/25/3/033002
ЦитироватьThis contribution presents a short review of electric propulsion (EP) technologies for satellites and spacecraft. Electric thrusters, also termed ion or plasma thrusters, deliver a low thrust level compared to their chemical counterparts, but they offer significant advantages for in-space propulsion as energy is uncoupled to the propellant, therefore allowing for large energy densities. Although the development of EP goes back to the 1960s, the technology potential has just begun to be fully exploited because of the increase in the available power aboard spacecraft, as demonstrated by the very recent appearance of all-electric communication satellites. This article first describes the fundamentals of EP: momentum conservation and the ideal rocket equation, specific impulse and thrust, figures of merit and a comparison with chemical propulsion. Subsequently, the influence of the power source type and characteristics on the mission profile is discussed. Plasma thrusters are classically grouped into three categories according to the thrust generation process: electrothermal, electrostatic and electromagnetic devices. The three groups, along with the associated plasma discharge and energy transfer mechanisms, are presented via a discussion of long-standing technologies like arcjet thrusters, magnetoplasmadynamic thrusters, pulsed plasma thrusters and ion engines, as well as Hall thrusters and variants. More advanced concepts and new approaches for performance improvement are discussed afterwards: magnetic shielding and wall-less configurations, negative ion thrusters and plasma acceleration with a magnetic nozzle. Finally, various alternative propellant options are analyzed and possible research paths for the near future are examined.
Brief review on plasma propulsion with neutralizer-free systems
 D Rafalskyi and A Aanesland
2016 Plasma Sources Sci. Technol. 25 043001
http://dx.doi.org/10.1088/0963-0252/25/4/043001
ЦитироватьElectric space propulsion is an intensively developing field addressing new demands and challenges for long-term spacecraft operation. Many novel plasma propulsion concepts aim to find new acceleration principles, use alternative propellants, upscale or downscale thrusters for large thrust or for very small spacecrafts etc. In this work we review the neutralizer-free concepts, where both positive and negative particles are extracted and accelerated fr om plasmas. We can divide these concepts into three main categories, defined by their acceleration principle: (i) neutral beam generation, (ii) plasma acceleration/expansion and (iii) bipolar beam acceleration. We describe the basic physical principles and evaluate the main advantages and drawbacks in view of general space applications. We also present here further detail on a recent concept wh ere RF voltages are used to accelerate quasi-simultaneously positive ions and electrons from the same source.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 06.10.2016 23:42:08
https://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2016/newspaper-410.pdf (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45104/)
ЦитироватьСИСТЕМА НА НОВОМ ДВИГАТЕЛЕ

Началась работа над проектом по созданию электрореактивной системы довыведения и коррекции орбиты космических аппаратов. Проект реализуется по итогам победы в конкурсе на господдержку высокотехнологичного производства по Постановлению Правительства РФ No218.
Предполагается, что решетнёвцами в партнёрстве с Московским авиационным институтом будет создан экспериментальный образец системы на базе нового отечественного стационарного плазменного двигателя СПД-140Д увеличенной мощности.
Применение таких двигателей для довыведения спутников на геостационарную орбиту позволит заметно увеличить массу аппаратов и осуществлять этот манёвр за приемлемое время. В ходе реализации проекта кроме традиционного проектно-баллистического анализа планируется получить более подробные данные о характеристиках двигателя как электрической нагрузки, а также изучить его свойства в части эмиссии электромагнитного поля. Кроме того, предстоит создать программно-аппаратные средства, позволяющие использовать штатное бортовое программное обеспечение при огневых испытаниях оборудования систем коррекции спутников в АО «ИСС».
Завершить проект планируется в 2018 году.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: HellMaus от 23.11.2016 01:10:47
Коллеги, эту статью http://www.phys.nsu.ru/vestnik/catalogue/2016/01/Vestnik_NSU_16T11V1_p107_p118.pdf здесь еще не упоминали?

В ИЯФ им.Будкера просчитали новую схему плазменного двигателя (с винтовым гофрированным магнитным полем). Обещают высокую тягу и КПД на умеренных УИ (20 км\с и тяга 10Н при мощности 100 кВт). В отличие от VASIMR и разработок Курчатника, их схема разгоняет плазму постоянным напряжением, не требует СВЧ генераторов и может работать с неполной ионизацией плазмы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.11.2016 02:21:04
ЦитироватьHellMaus пишет:
с винтовым гофрированным магнитным полем
СМОЛА
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 23.11.2016 09:41:51
ЦитироватьHellMaus пишет:
Коллеги, эту статью http://www.phys.nsu.ru/vestnik/catalogue/2016/01/Vestnik_NSU_16T11V1_p107_p118.pdf здесь еще не упоминали?
Для любопытствующих могу добавить две недавние open access ссылки на работы по теме. Первая - теория, вторая - описание первой установки, которая через год-другой должна заработать в Новосибирске. Установка сооружается для проверки идей по торможению плазменного потока (авторам это интересно и у них есть формальные обязательства делать именно это). Но может и его ускорять, если это кому-нибудь нужно (перевожу: если появится заказчик такой работы).
http://scitation.aip.org/content/aip/proceeding/aipcp/10.1063/1.4964231
http://scitation.aip.org/content/aip/proceeding/aipcp/10.1063/1.4964158
Тексты краткие по формальным причинам и ограниченно полезны.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.11.2016 19:27:02
Огромное спасибо!

И что же я вижу?
(http://s020.radikal.ru/i705/1611/bd/2f4baac64b57.png)
А вижу я вот, что.

ЦитироватьОбнаружен эффект генерации продольного магнитного поля на конической ударной волне. Данный эффект является примером гидромагнитного динамо или МГД-динамо, когда по обе стороны конической поверхности происходит вращение проводящей среды с разной скоростью.
Т. е. тоже самое, что и в случае с вот этим.
(http://s011.radikal.ru/i318/1505/e8/a94eac654e66.jpg)

Только в первом случае никакого центрального тела нет, а эффект тот же.

Чудесная работа!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.11.2016 09:57:51
А если такое кручёное магнитное сопло поставить на детонационный двигатель с кольцевой цилиндрической камерой сгорания, в котором рабочее тело и так закручивается в жгут?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225221.jpg)
Второй вариант, который также озвучивал, это снимать тепло с первого газового контура реактора на какое-то рабочее тело, которое потом разгонять в таком винтовом ЭРД.
(http://s020.radikal.ru/i705/1611/bd/2f4baac64b57.png)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Юрий Темников от 30.11.2016 15:44:56
Цитировать
ЦитироватьКубик пишет: 
Темников, вы сами сомневаетесь, так и посмотрите на примеры в той же Вики по ЭРД - какие там данные при тех же цифрах УИ. Есть же готовые проекты для сравнения..
Цитировать..2000 С. Расход газа МАХ-сотни граммов,Соответственно тяга десятки килограммов
А это - уж извините, просто чушь.. Вы УИ считаете не отсюда, а после "дугового нагрева", и то с ошибкой, да и какой смысл гнать в плазмотрон горячий газ, ежели он там куда больше греется, притом другой энергией, которая опять же у вас откуда?Либо концентраторы, либо СБ, а вместе.и конструктив того.Ну хоть к Левантовскому загляните - там сводкадвижков по УИбе лишних слов.                   
ЦитироватьВ электродуговых (дуговых) РД нагрев РТ производится при его прохождении через зону горения электрической дуги, создаваемой между размещаемыми в камере нагрева электродами (часто одним из них является реактивное сопло). Электропитание — от низковольтного сильноточного источника постоянного или переменного тока. РТ может нагреваться до 5000—10 000 К, а удельный импульс РД, работающего на водороде, может достигать 15— 25 км/с. По существу электродуговой РД не отличается от обычного низкотемпературного электродугового плазматрона, но в его РТ содержание плазмы незначительно.                                                                      Собственно говоря это была проверка на возможность нормального разговора,а не на поиски вами ошибок аффтора,.Соотношение расхода РТ и тяги я ессно знаю.В предварительном нагреве я видел возможность увеличить КПД ,Носкорее всего вы правы,поскольку КПД ЭРД относительно мал,там требуется регенеративное охлаждение.Это даже упрощает конструкцию.Относительно УИ поскольку он регулируется в широких пределах,возможно увеличение тяги при той же мощности для разгона до2 КС и уменьшения времени полета.Выписка из космической знциклопедии Глушко.Конструктив из прожектов СКЭС.Тамкстати и концентраторы и СБ (в некоторвх ) соседствуют.
[/B]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.02.2017 22:33:06
http://engine.aviaport.ru/issues/108/pics/pg30.pdf
ЦитироватьС другой стороны, уже не один десяток лет разрабатывается тема электроракетных двигателей различного класса: ионно-плазменных, на ячейках Холла и иных конструкций. Эти двигатели работают в условиях вакуума, для внеатмосферных летательных аппаратов и в качестве рабочего тела используют ускоряемую плазму из газов различного рода (обычно - инертных, например - ксенона), запас которых хранится на борту [9]. Двигатели этого типа, при мощности в десятки киловатт, обеспечивают удельные импульсы тяги в тысячи и десятки тысяч секунд (за счёт крайне высокой скорости рабочего тела, разгоняемого магнитным полем. Время огневой работы таких двигателей - тысячи и десятки тысяч часов при многократном включении. При всём том, для использовании в атмосферных летательных аппаратов они не пригодны, вследствии того, что воздух, как смесь разных газов, да ещё и водяных паров попросту гарантирует пробой системы высокого напряжения движителя.
В монографии института им. Курчатова [9], представлено исследование ионных двигателей в условиях вакуума (как и все прочие исследования этой группы двигателей). Для повышения в таких двигателях проницаемости для рабочего тела ("прозрачности" ) плазменного электрода на большую величину, чем 60-70 % (как у обычно
применяемых), можно использовать в них ускоряющие системы со щелевыми аппертурами. В таких системах электроды представляют собой пластины с прорезанными в них длинными тонкими щелями.
Двигатель ЭРД-50, разработанный в Центре Келдыша, предназначен для марсианского экспедиционного комплекса. Единичный модуль должен иметь мощность 30 кВт, обеспечивать удельный импульс тяги 7000 с и время огневой работы не менее 15000 ч. При этом суммарная мощность ЭРДУ у поверхности планеты должна составлять 15 МВт. Каждый электрод состоит из 170 стержней, растягиваемых пружинами для сохранения геометрических параметров при нагреве системы. Для проверки правильности принятых решений, а также в целях отработки технологии изготовления щелевых ИОС и изучения особенностей работы, разработана и изготовлена лабораторная модель ионного двигателя ИД-180П.
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68593)
Другим вариантом щелевой конструкции электродов является набор параллельных стержней или натянутых струн. Основой этих материалов в перспективе могут быть сетки из графитовых волокон. И конструкция ионного двигателя (например, ИОС-250 разработки института им. Курчатова) очень сильно похожа на ту "рамочку", что испытывали школьники из "Интеллектуала". И, может быть, стоит поискать вариант такой конструкции и для работы в атмосфере, на воздухе? Благо, что здесь рабочего тела предостаточно и с собой возить не надо. Другое дело, что очевидного решения поставленных здесь вопросов не находится, и в первую очередь, именно потому, что в таком разрезе эту проблему пока всерьёз не рассматривали. Возможно, это дело нашего будущего. И, может быть и не столь уж отдалённого.
Поживём - увидим...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 23.03.2017 12:56:43
https://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2017/newspaper-421.pdf
ЦитироватьДЕЛО ПОШЛО!
Работы над новыми спутниками «Экспресс» вошли в активную стадию.
...
Одновременно на предприятии проводятся испытания ксенонового бака, который в рамках данного проекта впервые будет применён в составе спутников среднего класса.
Металлокомпозитный бак при уменьшенных размерах и массе (по сравнению с баком, использованным ранее на «Экспрессе-АМ6») сможет вместить под высоким давлением 300 кг ксенона при объёме в 200 литров. Такой объём ксенона обеспечит работу электрореактивных двигателей спутников на протяжении всего времени их пути с переходной орбиты на целевую. Это так называемая технология довыведения, которая опять же впервые будет применяться в ходе парного запуска космических аппаратов среднего класса.
Одновременный запуск спутников «Экспресс-80» и «Экспресс-103», создаваемых по заказу оператора «Космическая связь», запланирован на 2019 год.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 23.03.2017 13:19:28
ЦитироватьSalo пишет:
http://engine.aviaport.ru/issues/108/pics/pg30.pdf
Цитировать... Для повышения в таких двигателях проницаемости для рабочего тела ("прозрачности" ) плазменного электрода на большую величину, чем 60-70 % (как у обычно и применяемых), можно использовать в них ускоряющие системы со щелевыми аппертурами. ...
ЕМНИП, эти 60-70% как раз у щелевых и получаются, у круглых обычно меньше раза в два. Но там другое - круглые гораздо более технологичны и сетка дырок типа гексагональной лучше переносит термомеханические напряжения. Сама по себе прозрачность - пофиг практически, она в таких системах мало на что влияет. Все равно ускорение на полную энергию идет только у извлеченного ионного тока, а сколько там ионов осталось в генераторе плазмы - неважно, все равно полностью их незачем пытаться извлечь.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 23.03.2017 15:07:55
ЦитироватьChilik пишет:
Сама по себе прозрачность - пофиг практически,
не
деградация анода (т.е. решетки) - главный бич ионников
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 07:29:39
Есть такое понятие как рекомбинация. Это воссоединение электрона с положительным ионом и превращение в обычный атом. У щелочных металлов время рекомбинации меньше чем у инертных газов, т. е. у инертных газов больше времени на разгон плазмы до её самонейтрализации путём рекомбинации. 

Есть одна идея. Года три назад, когда я сюда пришёл, я задал вопрос, можно ли создать генератор и двигатель в одном? Меня тогда спросили как это сделать и я не смог ответить. 

В голове постоянно маячит мысль о том, что положительно заряженные ионы чем-то похожи на электроны. Разница только в массе и знаке заряда. Заряд электрона равен заряду протона, а масса различается в 1836 раз. Низкая масса электрона позволяет ему свободно путешествовать в некоторых материалах, к которым например относят металлы. При движении в материале электроны теряют энергию, чем нагревают эти материалы. Этот процесс мы называем сопротивлением Ома. Если вытянутый материал согнуть, то электроны в нём должны будут совершить поворот, также с потерей энергии, которую мы наблюдаем как направленное магнитное поле описываемое правилом Лоренца. То есть металлические проводники позволяют нам выделить электроны в отдельный поток и направить в нужном направлении. 

А что с положительными ионами? Их тоже можно выделять в отдельные потоки и направлять в нужном направлении применяя магнитные поля. Но из-за большой массы протонов пускать их в веществе уже энергетически невыгодно. Необходим вакуум. 

Далее необходимо разделить плазму на облако отрицательных электронов и положительных ионов. Электроны можно поглотить с помощью анода и направить в проводнике в нужном направлении, а протоны направить по вакуумной трубе с удерживающим магнитным полем в другом нужном направлении. Разделение можно осуществить с помощью магнитного поля специальной формы, которое бы разделяло электроны и протоны при этом ускоряя протоны вдоль вакуумной трубы, а электроны относя к анодом. 

В принципе тут я как будто описал МГД генератор, но не совсем. В МГД генераторе также присутствует и катод излучающий электроны. Также катод присутствует и в ЭРД двигателях. 

И вот сама идея, почему бы не разнести анод с катодом на такое расстояние, чтобы рекомбинация происходила на выходе положительной ионной плазмы из магнитной трубы? То есть в начале трубы анод поглощающий электроны. Далее электроны следуют по металлическому проводнику создавая в нём электрический ток. Этим током мы можем генерировать разделяющее плазму магнитное поле, а также мы можем подключить второй контур и запитать от него бортовое оборудование космического аппарата. В конце своего пути электроны достигают катода находящегося в конце трубки. 

Таким образом: 
1. В трубке с положительными ионами между анодом и катодом должно образоваться электрическое поле ускоряющее ионы в направлении катода. 
2. На выходе из трубки, после катода, должна быть получена квазинейтральная плазма. Что является обязательным условием для функционирования ЭРД. 
3. Ток электронов направленный по отдельному потоку в металлическом проводнике позволяет получить магнитное поле разделяющее электроны и положительные ионы в области анода. 
4. Вполне возможно, что разделительное магнитное поле также позволит ускорять положительные ионы к выходу из трубки, если удастся создать такую форму магнитного поля. 

Я прекрасно понимаю, что такая система не будет работать, если её не подтолкнуть. Электроны сами в проводник через анод не пойдут, если в нём не будет создана разность потенциалов. Это означает, что толчком для запуска такой системы должен быть постоянный магнит. 

Термодинамическое функционирование данной системы напоминает мне поведение мячика, который стоит на вершине горы и если его подтолкнуть, то он покатится с горы. Силами препятствующими бесконечному ускорению мячика в данном случае будут являться - сопротивление металлического проводника, количество ионов с электронами в плазме, длина трубки. 

Такая система выглядит как МГД+МПДД+ионник Холла, три в одном. А функционирует такая система благодаря значительно меньшей массе электронов по сравнению с протонами. Хочу сразу заметить, что число электронов в металлическом проводнике будет больше чем число положительных ионов в трубке. Это к вопросу о скорости электрона в проводнике по сравнению со скоростью положительного иона в трубке.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 28.03.2017 08:20:07
ЦитироватьZveruga пишет:
На выходе из трубки, после катода, должна быть получена квазинейтральная плазма. Что является обязательным условием для функционирования ЭРД.
Вы уж определитесь, у вас электроны либо рекомбинируют с ионами, либо движутся к аноду.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 09:09:23
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
На выходе из трубки, после катода, должна быть получена квазинейтральная плазма. Что является обязательным условием для функционирования ЭРД.
Вы уж определитесь, у вас электроны либо рекомбинируют с ионами, либо движутся к аноду.
Электроны рекомбинируют с ионами в области катода и за катодом, но не в трубке, а вне её, так как ион по инерции летит на выход из трубки, а не внутрь неё.

К аноду ионы не летят, они летят от анода к катоду.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 28.03.2017 09:36:36
ЦитироватьZveruga пишет:
Электроны рекомбинируют с ионами в области катода и за катодом
Значит электроны до анода не долетают
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 10:35:11
(http://s03.radikal.ru/i176/1703/46/f749641ebfd9.png)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 10:38:18
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Электроны рекомбинируют с ионами в области катода и за катодом
Значит электроны до анода не долетают
И не надо. Так как их источник с другой стороны. Смотрите рисунок.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 10:44:15
Ионы тяжёлые и они летят в трубке благодаря кинетической энергии.

А электроны лёгкие и они перемещаются в проводнике из-за разницы потенциалов, которая образуется в области катода.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 28.03.2017 11:31:55
ЦитироватьZveruga пишет:
А электроны лёгкие и они перемещаются в проводнике из-за разницы потенциалов, которая образуется в области катода.
От чего будет образовываться разность потенциалов?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 13:00:46
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
А электроны лёгкие и они перемещаются в проводнике из-за разницы потенциалов, которая образуется в области катода.
От чего будет образовываться разность потенциалов?
Ионы в области катода положительно заряжены.

Скажу проще. МГД генератор для меня самого является странной штукой в плане термодинамики, но он работает и даже даёт положительное КПД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 13:03:55
На рисунке изображён МГД генератор, просто анод и катод в нём разнесены в пространстве и расположены необычным образом. Нужно сделать так, чтобы ионы теряли как можно меньше кинетической энергии запасённой в генераторе плазмы. Это означает, что их направление движения нужно постараться не менять.

Разница в массе между электроном и ионом ксенона 239 000 раз! Именно эта разница должна позволять разделять электроны и ионы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 28.03.2017 13:33:04
ЦитироватьZveruga пишет:
Ионы в области катода положительно заряжены.
Повезло им. Положительные ионы вообще говоря не только в области катода положительно заряжены. Разность потенциалов то откуда?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Юрий Темников от 28.03.2017 18:01:44
ЦитироватьZveruga пишет:
Разница в массе между электроном и ионом ксенона 239 000 раз! Именно эта разница должна позволять разделять электроны и ионы.
Прааа-авильно  говоришь прааа-вильно.Только есть еще обьемный заряд в облаке ионов.который н уочень мешает их движению.Они начинают еще разбегаться к стенкам трубы .А там еще куча шустрых электрончиков ,которые притягиваются ионным облаком и нейтрализуют ее.Там все очень сложно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 14:26:43
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Разница в массе между электроном и ионом ксенона 239 000 раз! Именно эта разница должна позволять разделять электроны и ионы.
Прааа-авильно говоришь прааа-вильно.Только есть еще обьемный заряд в облаке ионов.который н уочень мешает их движению.Они начинают еще разбегаться к стенкам трубы .А там еще куча шустрых электрончиков ,которые притягиваются ионным облаком и нейтрализуют ее.Там все очень сложно.
По этому в конфигурации магнитного поля лучше всех разберутся только специалисты из наших Курчатников. Я тут профан.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 14:28:56
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Ионы в области катода положительно заряжены.
Повезло им. Положительные ионы вообще говоря не только в области катода положительно заряжены. Разность потенциалов то откуда?
А где ещё они положительно заряжены? Тут схема такая же как и в типичном МГД. У анода электроны текут в анод. У катода вытекают из катода. Ионы же движутся к катоду, как им и положено. Всё как в МГД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 28.03.2017 14:36:04
ЦитироватьZveruga пишет:
У анода электроны текут в анод. У катода вытекают из катода.
Шикарно
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 14:45:02
Тут самое интересное это откуда МГД энергию берёт. Получается, что геометрия позволяет извлекать эту энергию. Можно провести аналогию, но не совсем прямую.

Можно представить русло реки, которое разбили на два потока. Первый поток, ионы, несётся с горы из-за гравитации. В этом потоке установлен генератор электроэнергии. Второй поток, электроны, течёт по трубам в гору, благодаря насосу работающему от генератора установленном на первом потоке. Вот только в реальности, если бы масса воды в первом и втором потоке была одинакова, тогда никакой полезной работы мы бы не получили.

Но в ситуации с электронами и ионами при одинаковом заряде у них поразительно разная масса. Это как бы и позволяет за счёт более тяжёлого потока тянуть второй, более лёгкий и при этом ещё и получать положительный КПД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 14:48:39
Разница потенциалов создаётся благодаря кинетической энергии ионов, которые летят к катоду прежде всего из-за нагрева в генераторе плазмы. Они тяжёлые, обладают относительно большой инертной массой, вот и летят туда. И создают там куда прилетают положительный заряд, к которому устремляются электроны из катода.

Тут всё просто.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 28.03.2017 15:46:33
ЦитироватьZveruga пишет:
И создают там куда прилетают положительный заряд, к которому устремляются электроны из катода.
Согласно вашей схеме, ионы пролетают мимо катода и выбрасываются в виде рабочего тела. Соответственно никуда не прилетают и никакую разность потенциалов не создают. 
Выход электронов из катода чем обусловлен? 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 16:03:56
Цитироватьthunder26 пишет:
Выход электронов из катода чем обусловлен?
Тем же самым чем он обусловлен в МГД и ЭРД. Ведь в них также стоит катод излучающий электроны.

Электроны притягиваются к положительным ионам в силу разности потенциалов между отрицательно заряженными электронами и положительно заряженными ионами.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 16:25:00
Я говорю об автоэлектронной эмиссии. Анодом в данном случае выступает положительно заряженная плазма у катода. Только этот анод не твёрдый, а плазменный.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.03.2017 16:44:16
Ещё может наблюдаться ионно-электронная эмиссия в результате бомбардировки катода ионами. Но это всё нужно считать, чтобы понять при каких уровнях энергий эмиссия будет возникать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Юрий Темников от 29.03.2017 01:19:20
ЦитироватьZveruga пишет:
Но в ситуации с электронами и ионами при одинаковом заряде у них поразительно разная масса. Это как бы и позволяет за счёт более тяжёлого потока тянуть второй, более лёгкий и при этом ещё и получать положительный КПД.
Господи Зверюга!Какой у вас ветер в голове!Попробуйте прочитать вот это:Гильзин "Электрические межпланетные корабли.Написана очень толково хоть и полсталет назад.Очень долго была моей настольной книгой.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 29.03.2017 00:36:45
ЦитироватьZveruga пишет:
Тем же самым чем он обусловлен в МГД и ЭРД. Ведь в них также стоит катод излучающий электроны.
В ЭРД термоэлектронная эмиссия. А МГД вообще говоря в обратную сторону работает.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.03.2017 03:58:28
Цитироватьthunder26 пишет:
А МГД вообще говоря в обратную сторону работает.
А мне кажется, что МГД работает точно также.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103964.gif)

На приведённой схеме электроны идут вниз и поглощаются анодом. А ионы идут верх и нейтрализуются путём рекомбинации с электронами выделяемыми катодом. При этом самого электронного тока между катодом и анодом нет. Точнее он есть, но меньше чем ток в проводнике по следующим причинам.

1. Плазма проносится мимо электродов с большой скоростью и ионы этой плазмы увлекают электроны из катода за собой.
2. Электроны рекомбинируют с ионами, но не со всеми. С теми, с кем успеют за короткий промежуток времени. А нейтральные атомы уже тока не создают.
3. Есть ещё некоторые другие моменты, которые могут мешать электропроводности плазмы. Часть из них озвучил Юрий Темников. Даже радиоволны могут влиять на электропроводность плазмы.

Т. е. источником электронов в МГД является не столько катод, сколько генератор плазмы.

Есть ещё вот такой редкий рисунок. Отличается он от типовых тем, что на изображениях схем МГД-генераторов обычно не рисуют правильно направление плазмы на выходе. На приведённом рисунке плазма отклонилась в направлении катода и это верно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103190.jpg)
Цитироватьthunder26 пишет:
В ЭРД термоэлектронная эмиссия.
Термоэлектронная эмиссия частный случай эмиссии как таковой. Причиной из-за которой катод в термоэлектронной эмиссии нужно нагревать является облако электронов, которое образуется над катодом. Также в момент вылета электрона из катода, на его место ещё не пришёл свежий электрон из проводника и на какое-то время в этом месте образуется положительный потенциал. Эти два фактора мешают электронам в катоде вылетать из него. По этому и приходится повышать энергетику электронов в катоде. А в МГД плазма постоянно обновляется. Облако электронов уносит с потоком ионов. Да и свежие подлетающие положительные ионы изменяют потенциал в области рядом с катодом в положительную сторону.

В общем, чтобы электрон вылетел из катода нужно повысить его энергетику, а сделать это можно множеством способов, которые все в своей сути вырождаются и описываются взаимодействием ЭМ полей заряженных частиц.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 29.03.2017 11:51:21
Излияния по потенциальный барьер были излишни
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 30.03.2017 14:04:47
In-Space Power and Propulsion – Ms. Michele Gates (8 MB PDF) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/20170329-nac-gates-v7b_-_no_backup.pdf)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.03.2017 10:43:02
Выходит НАСА решило использовать солнечные батареи.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 30.03.2017 14:47:57
ЦитироватьZveruga пишет:
(http://s03.radikal.ru/i176/1703/46/f749641ebfd9.png)
Пожалуйста, поосторожнее с желаниями.
Когда пытаюсь представить ядерный реактор, являющийся источником плазмы, сразу сильно хочется уползти в какой-нибудь бункер метров на 100 под землю.

Что касается разделения и слияния электронных и ионных потоков, то в увлекательные разборки физики включаться не буду. Просто задам из зрительского зала один простой вопрос: а нафига? 
Нафига разделять заряды в квазинейтральном потоке, проявлять чудеса героизма и мужества, чтобы это сделать, потом ловить на свою голову (или другие части организма) проблемы с пространственным зарядом и неустойчивостями ионного потока, терять часть пучка на сетках... и всё ради того, чтобы потом проявлять героизм, мужество и ловить геморрой на помянутый организм, чтобы правильно организовать нейтрализацию этого ионного потока. 
Ну нафига?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: korund от 30.03.2017 23:22:43
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
 
Пожалуйста, поосторожнее с желаниями.
Когда пытаюсь представить ядерный реактор, являющийся источником плазмы, сразу сильно хочется уползти в какой-нибудь бункер метров на 100 под землю.

Что касается разделения и слияния электронных и ионных потоков, то в увлекательные разборки физики включаться не буду. Просто задам из зрительского зала один простой вопрос: а нафига?
Нафига разделять заряды в квазинейтральном потоке, проявлять чудеса героизма и мужества, чтобы это сделать, потом ловить на свою голову (или другие части организма) проблемы с пространственным зарядом и неустойчивостями ионного потока, терять часть пучка на сетках... и всё ради того, чтобы потом проявлять героизм, мужество и ловить геморрой на помянутый организм, чтобы правильно организовать нейтрализацию этого ионного потока.
Ну нафига?
Лично мне всё понятно.
Поскольку Зверюга толком не понимает как работает МГД генератор он решил придумать свой, принцип работы которого ему понятен (он же сам его придумал)
За основу взят ионник работающий наоборот.
Логика программера... Если не знаешь как написать алгоритм по простому сделай обходным путём (через ж.) У компа вычислительный ресурс большой схавает и не поморщится. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.03.2017 00:20:11
ЦитироватьChilik пишет:
Нафига разделять заряды в квазинейтральном потоке, проявлять чудеса героизма и мужества, чтобы это сделать, потом ловить на свою голову (или другие части организма) проблемы с пространственным зарядом и неустойчивостями ионного потока, терять часть пучка на сетках... и всё ради того, чтобы потом проявлять героизм, мужество и ловить геморрой на помянутый организм, чтобы правильно организовать нейтрализацию этого ионного потока.
Ну нафига?
чтобы выровнять ионный поток в нужном нам направлении за счёт энергии самой плазмы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Юрий Темников от 31.03.2017 06:11:31
ЦитироватьZveruga пишет:
Ну нафига?
чтобы выровнять ионный поток в нужном нам направлении за счёт энергии самой плазмы.
Милай!Ионы в ЭРД летят со скоростью десятки и сотни КМ\сек!!Выпрямлять сотни метров "бокового движения,это 1-2% доп тяги,максимум .Не стоят они такого геморроя.А с изменением вектора скорости тела, это к А Беляеву.Современная наука такими методами не располагает.Энто только гравидвигатель.А до него как до другой Галактики пока что.  :)  Ну до чего упрямый ребенок!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.03.2017 03:14:32
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ионы в ЭРД
ЭРД присутствует в предложенной мной схеме. Без него будет просто поток из газофазного ЯРД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.03.2017 03:39:59
Думаю ставить такой выпрямитель ионов после какого-то предварительного ЭРД нет смысла. Я и не планировал такое. Предварительный ЭРД уже выполняет работу по уменьшению энтропии плазмы. Второй раз её "выпрямлять" действительно будет неэффективно. А вот после ядерного реактора или после обычной плазменной горелки (детонационного двигателя) есть смысл. У реакторов энтропия больше, УИ меньше, чем у ЭРД.

Предложенное устройство это три в одном, МГД+МПДД+ЭРД. Можно на одной только массе устройств сэкономить.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Юрий Темников от 31.03.2017 07:40:01
Сеточки на пути плазмы из газофазного реактора!!??Ну еще трубу отделенную от плазмы МП как то можно представить,но на нее излучением выделится гораздо больше энергии чем вы сможете получить в итоге.Но сеточка испарится мгновенно как и электроды МГД генератора.Единственное ,что можно представить при таких температурах ,что то типа ЛБВ на высокоскоростной плазме,с выводом энергии радиоизлучением.Но опять загвоздка : плазма оное не пропускает.Хотя с такими скоростями наверное возможен выход на световой диапазон.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.03.2017 04:20:46
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Но сеточка испарится мгновенно как и электроды МГД генератора .
Если говорить об электродах в магнитной системе, то я тоже иногда представлял себе сеточки, но понимаю, что лучше будет каким-то образом отклонить электроны к стенке, где расположен анод. На пути ионов лучше ничего не ставить. Постараться сохранить их движение в направлении катода.

По этому и говорю о хитрой магнитной системе.
Что касается сеточки катода в конце, в сопле, то меня сподвигла на такую мысль идея Келдыша, с их пластинчатыми углеродными катодами. Они меньше препятствуют распространению ионов.

Этот вопрос, перегорание катода, тоже обдумывал. Есть мысль в качестве катода использовать не сетку и не пластины, а впрыскивать туда электроны с помощью катодной трубки, а наверное лучше всего это делать с помощью стримерного разряда применяя гиротрон.
(http://s019.radikal.ru/i605/1703/e8/a697cc80b539.jpg)
(http://s019.radikal.ru/i601/1604/66/8a57eba95e94.png)

Тогда катод на пути горячих ионов вообще ненужен. Думаю электронов в области гиротрона образуется достаточно для создания потенциала. Они ведь текут рекой, друг за другом.

Кстати, я до сих пор не видел ни одного ионника с гиротроном. Это скорее всего от того, что во всех современных ионниках плазма после катода по большей части квазинейтральная, чем положительная. И осуществить пробой электронного тока на неё проблематично. А что если попробовать применять гиротрон на положительно заряженную ионную плазму?
(http://cs629126.vk.me/v629126151/30cc6/2v4SLE3Dzcw.jpg)

Во всех современных ионниках плазма до анодной (положительно заряженной) сетки квазинейтральная. Токи электронов через такую плазму пускают с помощью перегретого катода (горячий электрод), который быстро изнашивается. Сами электроны уходят к анодной сетке, где и собираются. На своём пути электроны увлекают ионы из квазинейтральной плазмы, которые с трудом преодолевают анодную сетку и только потом ускоряются в коротком промежутке между анодной и катодной (отрицательно заряженной) сетками.

Схема таких ионных двигателей мне кажется невероятно перегруженной в плане износа. А положительная ионная плазма в них существует в коротком промежутке между анодной и катодной сетками. Заменить последнюю катодную сетку гиротроном не могут по причине того, что электроны из гиротрона скорее всего пойдут на анодную сетку и вся схема перестанет работать, ионы увлекаемые электронами из гиротрона будут толпится у анодной сетки.

Чтобы гиротрон можно было применять необходимо обеспечить большое расстояние между анодом и гиротроном, стримерные разряды которого будут играть роль катода. Вот моя схема такую работу позволяет осуществить из-за разнесения анода и катода в пространстве.

Но хочу заметить, что гиротрон нужно будет расположить под таким углом, чтобы меньше всего вносить энтропию в ионный поток.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.03.2017 04:52:25
Собственно, наверное даже в вот таком ионнике,
(http://cs629126.vk.me/v629126151/30cc6/2v4SLE3Dzcw.jpg)

если убрать катодную сетку и сделать гораздо длиннее кольцевые магниты (вдоль потока ионов), надпись о которых вверху рисунка, тогда можно будет наверное и тут поставить гиротрон. Но такая переделка не будет иметь большого смысла из-за увеличившейся массы при неизменной эффективности. Выигрыш только в ресурсе катодной сетки, от которой мы избавились.

А вот если дальше модернизировать систему, убрав анодную сетку и заменив её магнитной системой выделяющей электроны во внешний проводник, тогда наверное уже можно будет получить больший выигрыш и по ресурсу, и по общей мощности системы.

Двигатель станет чем-то похож на МПДД, но отличием будет то, что внутри магнитного канала течёт не квазинейтральная плазма, а положительно заряженная, которая нейтрализуется в конце канала гиротроном.

Ускорять магнитом положительно заряженную плазму гораздо проще, чем квазинейтральную. В этом тоже есть существенный выигрыш.

А если ещё и использовать выделенный на аноде ток электронов, в качестве энергии для электромагнитов, и энергии для гиротрона, тогда наверное выгода должна быть ещё более существенной. Вот такую схему я и предложил.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.03.2017 08:52:24
Термодинамическая схема.
(http://s019.radikal.ru/i628/1703/b4/f0a95ead9853.png)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 31.03.2017 15:06:04
ЦитироватьZveruga пишет:
... электроны из гиротрона скорее всего пойдут на анодную сетку ...
любопытный поворот задачи.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 14.04.2017 23:29:39
http://russian.news.cn/2017-04/14/c_136209230.htm
ЦитироватьКитай оснастил спутник связи ионным электрическим двигателем
Ланьчжоу, 14 апреля /Синьхуа/ -- Ионный ракетный двигатель, самостоятельно разработанный китайскими учеными, впервые был установлен в Китае на недавно запущенном телекоммуникационном спутнике сверхскоростной связи "Шицзянь-13".
Спутник "Шицзянь-13" был успешно запущен с космодрома Сичан в провинции Сычуань /Юго-Западный Китай/ 12 апреля в 19:04.
"Шицзянь-13" является первым китайским спутником, оснащенным электрическим двигателем. Это позволяет потенциально увеличить эффективность аппарата в 10 раз по сравнению со спутниками на химическом топливе, продлить срок эксплуатации спутника и уменьшить стартовый вес.
Ланьчжоуский институт физики приступил к разработке ионного двигателя для "Шицзянь-13" в марте 2011 года и завершил эту работу в апреле 2016 года.
Спойлер
Ионный двигатель способен преобразовывать неистощимую энергию Солнца в реактивную энергию, благодаря чему спутник может выполнять маневры, сообщил директор данного института Чжан Вэйвэнь.
Технологии электрического двигателя /ЭРД/ позволяют не нагружать спутник большим количеством химического топлива, а ионный двигатель помогает осуществлять точную локализацию в космическом пространстве, указал он.
"Шицзянь-13" способен передавать до 20 гигабайт данных в секунду, благодаря чему его возможности передачи данных превосходят возможности всех ранее произведенных и запущенных Китаем спутников связи вместе взятых. Новый спутник улучшит доступ к Интернету в слаборазвитых регионах, а также будет обеспечивать покрытие в самолетах и высокоскоростных поездах.
[свернуть]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 27.04.2017 12:42:20
Цитироватьzandr пишет:
https://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2017/№7(423).pdf
ЦитироватьЦЕЛЬ – СОВЕРШЕНСТВО
 Топливный бак для новых «Экспрессов» успешно прошёл испытания.
Специалисты «ИСС» завершили лабораторноотработочные испытания металлокомпозитного ксенонового бака для новых спутников связи «Экспресс-80» и «Экспресс-103». Результаты проведённых испытаний показали, что прочность стенок топливного резервуара более чем втрое превышает уровень давления, под которым в него будет закачан ксенон. Такое усовершенствование конструкции бака было достигнуто одновременно с уменьшением его массы и размеров. Произведённая решетнёвцами доработка бака позволяет увеличить количество заправляемого в него ксенона до 300 кг. Это топливо предназначено для двигателей подсистемы коррекции, с помощью которых спутники «Экспресс-80» и «Экспресс-103» будут довыводиться с переходной орбиты на целевую. Такая схема, когда спутники «доходят» до точки стояния за счёт собственных двигателей, впервые в рамках этого проекта будет применена на космических аппаратах среднего класса. (Ранее она была успешно использована на крупногабаритных спутниках «Экспресс-АМ5» и «Экспресс-АМ6»). Кстати, и ксеноновый бак новой конструкции также будет впервые установлен на аппараты средней размерности. После лабораторноотработочных испытаний ёмкость для ксенона пройдёт комплекс проверок, призванный ещё раз подтвердить все характеристики, заложенные в эту инновационную разработку предприятия. Такая тщательная отработка преследует цель гарантировать успешный парный запуск спутников «Экспресс-80» и «Экспресс-103», оснащённых большим количеством полезной нагрузки.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 24.07.2017 11:02:40
https://ria.ru/space/20170721/1498913873.html
ЦитироватьВ России создадут геликонный сеточный двигатель для спутников
14:14 21.07.2017

ЖУКОВСКИЙ, 20 июл — РИА Новости. В России проработаны основные решения для создания уникального геликонного сеточного двигателя для использования с 2020 года на борту спутников для поддержания его орбиты или выполнения межорбитальных переходов, сообщила РИА Новости на авиакосмическом салоне МАКС-2017 Яна Харлан, ведущий инженер компании "Авант–Спэйс Системс", резидента фонда "Сколково".
"Разработка появилась благодаря опыту российских ученых МГУ имени Ломоносова. В настоящий момент с помощью испытаний в вакуумной камере получены технические характеристики лабораторной модели геликонного сеточного двигателя и проработаны его основные конструктивные решения", — отметила Харлан.
Запуск геликонного сеточного двигателя в составе космического аппарата запланирован на 2020 год, что подразумевает большой темп разработки, наращивание команды и наличие дополнительной финансовой поддержки.
Применение уникальной схемы образования плазмы в газоразрядной камере ионного двигателя позволяет улучшить технические характеристики изделия по сравнению с другими двигателями рассматриваемого типа.
"Оценивать стоимость изделия пока рано, на следующий год запланирована разработка бортового источника питания двигателя, бортовой системы хранения и подачи рабочего тела и других подсистем двигательной установки. Компания осуществляет свою деятельность при поддержке Фонда "Сколково": в феврале 2017 года был получен минигрант", — уточнила представитель "Авант – Спэйс Системс".
В настоящее время в списке партнеров числятся только российские компании, но в дальнейшем, при разработке электронных устройств, будет необходимо привлечение иностранной производственной базы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 25.09.2017 20:17:40
http://tass.ru/kosmos/4588930
ЦитироватьЦентр Келдыша разработал новый электроракетный двигатель
25 сентября, 8:39 UTC+3
Начальник отдела электрофизики Центра им. Келдыша Александр Ловцов сообщил, что на производство такого двигателя нужен год

АДЕЛАИДА /Австралия/, 25 сентября. /ТАСС/. Российский Центр им. Келдыша разработал новый электроракетный двигатель, который будет устанавливаться на космические аппараты. Его производство начнется в ближайшее время, сообщил в понедельник журналистам на Международном астронавтическом конгрессе начальник отдела электрофизики Центра им. Келдыша Александр Ловцов.
"Первая в мире машина на 800 вольт - КМ-75 - будет разработана нами. Двигатель на 800 вольт полностью квалифицирован и уже в ближайшее время начнется его производство, квалифицирован опытный образец", - сказал Ловцов, уточнив, что на производство такого двигателя нужен год.
Он напомнил, что еще один двигатель производства Центра Келдыша - КМ-60 - с напряжением 500 вольт летает на российском военном спутнике уже почти три года. "Мы разработчики - от и до, начиная с НИРа и кончая готовым двигателем, который стоит на борту аппарата", - пояснил Ловцов.
По словам начальника отдела, зарубежные страны проявляют интерес к таким двигателям. "Наши двигатели полетели в этом году на индийском аппарате GSAT-9. Кроме того, двигатели КМ-88, которые были сделаны раньше КМ-60, но они тоже 500-вольтовые, полетят на индийском геостационарном аппарате связи, надеемся в следующем году", - сообщил представитель Центра им. Келдыша, добавив, что индийский спутник связи будет запущен или на индийской ракете, или на европейском носителе Ariane 5.
Ловцов отметил, что российское предприятие работает и с другими странами, в частности, идут переговоры со странами Латинской Америки, где все на стадии обсуждения.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 17.10.2017 00:44:39
https://www.space.com/38444-mars-thruster-design-breaks-records.html?utm_content=buffer6fe51&utm_medium=social&utm_source=facebook
ЦитироватьIon Thruster Prototype Breaks Records in Tests, Could Send Humans to Mars
By Tereza Pultarova, Space.com Contributor | October 13, 2017 07:00am ET
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141856.jpg)
Scott Hall makes some final adjustments to the X3 ion thruster at the University of Michigan before a test.
 Credit: NASA

    A thruster that's being developed for a future NASA mission to Mars (https://www.space.com/21199-space-electric-propulsion-engines.html) broke several records during recent tests, suggesting that the technology is on track to take humans to the Red Planet within the next 20 years, project team members said.
    The X3 thruster, which was designed by researchers at the University of Michigan in cooperation with NASA and the U.S. Air Force, is a Hall thruster — a system that propels spacecraft by accelerating a stream of electrically charged atoms, known as ions. In the recent demonstration conducted at NASA's Glenn Research Center (https://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_2416.html) in Ohio, the X3 broke records for the maximum power output, thrust and operating current achieved by a Hall thruster to date, according to the research team at the University of Michigan and representatives fr om NASA.
    "We have shown that X3 can operate at over 100 kW of power," said Alec Gallimore, who is leading the project, in an interview with Space.com. "It operated at a huge range of power fr om 5 kW to 102 kW, with electrical current of up to 260 amperes. It generated 5.4 Newtons of thrust, which is the highest level of thrust achieved by any plasma thruster to date," added Gallimore, who is dean of engineering at the University of Michigan. The previous record was 3.3 Newtons, according to the school.
    Hall thrusters and other types of ion engines use electricity (usually generated by solar panels) to expel plasma — a gas-like cloud of charged particles — out a nozzle, thus generating thrust. This technique can propel spacecraft to much greater speeds than chemical propulsion rockets can, according to NASA (https://www.nasa.gov/centers/glenn/technology/Ion_Propulsion1.html).
    That's why researchers are so interested in ion propulsion's potential application for long-distance space travel. Whereas the maximum velocity that can be achieved by a chemical rocket is about 5 kilometers per second, a Hall thruster could get a craft up to 40 kilometers per second, Gallimore said. 
    Ion engines are also known to be more efficient (https://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_2416.html) than chemical-powered rockets, featuring what Gallimore described as a better "miles per gallon" ratio. A Hall-thruster-powered spacecraft would get cargo and astronauts to Mars (https://www.space.com/34411-nasa-human-mars-mission-living-off-land.html) using much less propellant than a chemical rocket, he said. (A common propellant for ion thrusters is xenon; indeed, NASA's Dawn spacecraft (https://www.space.com/28732-nasa-dawn-spacecraft-ion-propulsion.html), which is currently orbiting the dwarf planet Ceres, uses this gas.)     
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141858.jpg)              
A head-on shot of the X3 ion thruster firing at 50 kilowatts, viewed through a warped mirror in the vacuum chamber.
Credit: NASA
       
    "You can think of electric propulsion as having 10 times the miles per gallon compared to chemical propulsion," Gallimore told Space.com.
    The trade-off with ion thrusters, however, is that they are very low thrust and therefore must operate for a long time to accelerate a spacecraft to high speeds, according to NASA. (In addition, ion thrusters aren't powerful enough to overcome Earth's gravitational pull, so they cannot be used to launch spacecraft.)
    "Chemical propulsion systems can generate millions of kilowatts of power, while the existing electrical systems only achieve 3 to 4 kilowatts," Gallimore said.
    Commercially available Hall thrusters are not nearly powerful enough to propel a crewed Mars spacecraft, he added.  
    "What we would need for human exploration is a system that can process something like 500,000 watts (500 kW), or even a million watts or more," Gallimore said. "That's something like 20, 30 or even 40 times the power of conventional electric propulsion systems (https://www.space.com/17209-mars-sample-return-electric-power.html)."
    That's wh ere the X3 comes in. Gallimore and his team are addressing the power problem by making the thruster bigger than these other systems and by developing a design that addresses one of the technology's shortcomings. 
    "We figured out that instead of having one channel of plasma, wh ere the plasma generated is exhausted from the thruster and produces thrust, we would have multiple channels in the same thruster," Gallimore said. "We call it a nested channel."
    According to Gallimore, using three channels allowed the engineers to make X3 much smaller and more compact than an equivalent single channel Hall thruster would have to be. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141859.jpg)              
A side shot of the X3 ion thruster firing at 50 kilowatts.
Credit: NASA

    The University of Michigan team has been working on the technology in cooperation with the Air Force since 2009. First, the researchers developed a two-channel thruster, the X2, before moving on to the more powerful X3, which has three channels. 
    In February 2016, the team partnered with California-based rocket-maker Aerojet Rocketdyne, which is developing a new electrical propulsion system (https://www.space.com/32692-solar-electric-propulsion-asteroid-mars.html), called XR-100, for NASA's Next Space Technologies for Exploration Partnerships, or NextSTEP program (https://www.space.com/28999-nasa-deep-space-tech-grants.html). The X3 thruster is a central part of the XR-100 system. 
    Scott Hall, a Ph.D. student at the University of Michigan who has worked on the X3 project for the past five years, said the work has been rather challenging because of the thruster's size. 
    "It's heavy — 500 pounds [227 kilograms]. It's almost a meter in diameter," Hall said. "Most Hall thrusters are the kind of thing that one or two people can pick up and carry around the lab. We need a crane to move X3 around."
    Next year, the team will run an even bigger test, which aims to prove that the thruster can operate at full power for 100 hours. Gallimore said the engineers are also designing a special magnetic shielding system that would keep the plasma away from the walls of the thruster to prevent damage and enable the thruster to operate reliably for even longer periods of time. Gallimore said that without the shielding a flight version X3 would probably start experiencing problems after several thousand hours of operations. A magnetically-shielded version could run for several years at full power, according to Gallimore.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 17.10.2017 00:49:31
Перевод:
https://m.lenta.ru/news/2017/10/16/ion/
Цитировать12:58, 16 октября 2017
НАСА успешно испытало ионный двигатель

Специалисты НАСА испытали новый ионный двигатель X-3, разработанный исследователями из Мичиганского университета. Устройство побило несколько рекордов, в том числе достигло максимальных на данный момент мощности, тяги и рабочего тока. Об этом сообщаетcя (https://www.space.com/38444-mars-thruster-design-breaks-records.html?utm_content=buffer6fe51&utm_medium=social&utm_source=facebook) на сайте Space.com.
X-3 относится к двигателям, работающим на эффекте Холла, который возникает при воздействии магнитного поля на движущиеся заряженные частицы, например ионы газа ксенона. Последние отклоняются от своей траектории, из-за чего возникает другой ток, перпендикулярный основному направлению. Это создает дополнительную тягу и позволяет достичь высокого значения расхода рабочего тела, то есть ионизированного газа. В этом заключается преимущество X-3 перед другими ионными двигателями.
Новый двигатель является трехканальным, то есть имеет три канала истечения плазмы. Такая технология позволила X-3 быть более компактным, чем обычные одноканальные ионные двигатели, хотя он весит около 220 килограммов. Его работу обеспечивает электрическая силовая установка XR-100, разработанная компанией Aerojet Rocketdyne.
В ходе испытаний устройство поместили в специальную вакуумную камеру. По словам руководителя проекта Алека Галлимора (Alec Gallimore), удалось достичь мощности более 100 киловатт (у других ионных двигателей на эффекте Холла этот показатель составляет 4,5 киловатта), реактивная тяга равнялась рекордным 5,4 ньютона.
Основным преимуществом ионных двигателей является высокий удельный импульс примерно 40 километров в секунду, тогда как у топливных ракет эта характеристика равна 5 километрам в секунду. В результате для достижения высоких скоростей тратится гораздо меньше топлива, чем у химических двигателей. Однако тяга обычно возникает маленькая (порядка 100 миллиньютонов), поэтому ионные космические аппараты долго разгоняются, кроме того, они пока не способны преодолеть гравитационное притяжение Земли.
В следующем году специалисты продолжат испытания Х-3. Планируется, что ионный двигатель проработает на полной мощности в течение 100 часов. Для этого будет разработана специальная магнитная экранирующая система, которая защитит стенки двигателя от нагретой плазмы.

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 17.10.2017 02:22:45
ЦитироватьSalo пишет:
"We have shown that X3 can operate at over 100 kW of power," said Alec Gallimore, who is leading the project, in an interview with Space.com. "It operated at a huge range of power fr om 5 kW to 102 kW, with electrical current of up to 260 amperes. It generated 5.4 Newtons of thrust
Ого. Для ионника - просто удивительно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 17.10.2017 11:19:16
Это СПД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 17.10.2017 13:35:09
Цитироватьvlad7308 пишет: 
Ого. Для ионника - просто удивительно.
Посмотрим, что они сообщат про ресурс.
У классических морозовских с этим хорошо.
Интересно, этот их круглый трехчлен как по массе и эффективности сравнивается с пакетом из СПД меньшей мощности (с учетом необходимых ферм для маленьких движков, естественно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.10.2017 14:33:22
ЦитироватьChilik пишет:
круглый трехчлен
Многочлен. Ничего особо нового.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 17.10.2017 15:17:51
ЦитироватьSalo пишет:
Это СПД.
Тогда понятно, почему он похож на СПД.
А написано-то ion thruster.. ну ясно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 17.10.2017 20:21:55
ЦитироватьThe X3 thruster, which was designed by researchers at the University of Michigan in cooperation with NASA and the U.S. Air Force, is a Hall thruster — a system that propels spacecraft by accelerating a stream of electrically charged atoms, known as ions.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 31.10.2017 18:11:34
https://www.roscosmos.ru/24291/
ЦитироватьОКБ «ФАКЕЛ». НОВЫЙ РЕКОРД ДОВЫВЕДЕНИЯ КА EUTELSAT ДВИГАТЕЛЯМИ SPT-140
31.10.2017 15:24
 
   Космический аппарат (КА) EUTELSAT 172B, на котором установлены электрические двигатели SPT-140, произведенные калининградским ОКБ «Факел» (входит в Госкорпорацию «РОСКОСМОС») побил последний рекорд по самому быстрому довыведению с промежуточной (геопереходной) орбиты на геостационарную с помощью электрических двигателей SPT-140. С момента запуска до достижения геостационарной орбиты прошло всего 4 месяца.
    
   Во время стадии подъема электродвигатели аппарата отработали успешно и вывели спутник на целевую орбиту. При этом топлива было использовано в 6 раз меньше, чем для спутников с химическими двигателями.
    
   По плану EUTELSAT 172B должен приступить к функционированию для коммерческих целей в ноябре текущего года для предоставления услуг связи, широкополосного вещания и сбора данных над Азиатско-Тихоокеанским регионом. Спутник, сконструированный компанией Airbus для Eutelsat, рассчитан на 15-летний ресурс. Дальнейшие коррекции орбиты космического аппарата так же будут обеспечиваться электродвигателями, произведенными в ОКБ «Факел». Космический аппарат был запущен с космодрома Куру 1 июня 2017 года на ракете-носителе Ariane-5.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.10.2017 14:55:44
Как НАСА SPT-140 тестировало. (https://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/77315/AIAA-2000-1053-280.pdf?sequence=1)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 27.11.2017 07:57:49
https://iz.ru/674702/anastasiia-sinitckaia-aleksei-ramm/dvigatel-na-ladoshke
ЦитироватьДвигатель на ладошке  
Анастасия Синицкая (https://iz.ru/author/anastasiia-sinitckaia) Алексей Рамм (https://iz.ru/author/aleksei-ramm)
Российский производитель микроспутников компания Avant Space — резидент инновационного центра «Сколково» — в 2020 году планирует запустить малый космический аппарат с миниатюрным ионным двигателем собственной разработки. Впервые в мире в такой системе будет реализована технология внешнего магнитного поля, увеличивающая энергоэффективность двигателя. По мнению экспертов, проект выглядит перспективным, особенно в условиях значительного роста рынка малых космических аппаратов.
Как рассказали «Известиям» в Avant Space, компания разрабатывает две модификации двигателя — GT-50 и GT-100. Лабораторная модель источника ионов проходит испытания в лаборатории «Физика плазмы» МГУ. После отработки процессов в газоразрядной камере двигателя модель будет направлена в Московский физико-технический институт для независимых стендовых испытаний.
Спойлер
— Мы получили грант фонда «Сколково» в феврале 2016 года. Сейчас находимся на этапе подтверждения эффективности выбранной схемы, — рассказал «Известиям» основатель компании Антон Оссовский. — Впервые в мире в ионном двигателе реализовано внешнее магнитное поле, что позволило повысить энергоэффективность системы. Считаем, что это станет ключевым конкурентным преимуществом нашей разработки. Полагаем перспективным использование таких двигателей на низкой орбите Земли в составе спутников мини-класса.
Принцип работы ионного двигателя заключается в следующем. В камеру сгорания подается ксенон, который ионизируется под действием электромагнитного поля. При этом образуются положительно заряженные ионы и свободные электроны. Движение ионов создает тягу —для этого они ускоряются стационарным электрическим полем с помощью специальных сетчатых электродов.
Ионные двигатели характеризуются высоким импульсом. Они расходуют малое количество газа для совершения маневра. Такие двигатели уже давно используются в космических аппаратах. Но в последнее время они получили второе дыхание благодаря миниатюризации.
Кроме малых размеров (у GT-50 — 5 на 5 см, у GT-100 — 5 на 10 см), особенность разработки Avant Space — в использовании внешнего магнитного поля. Благодаря ему скорость истекания ионов из двигателей достигает 40 км/с. Это обеспечивает экономичное использования топлива и высокий импульс двигателя.
Генеральный конструктор компании «Лин Индастриал» (занимается разработкой сверхлегкой ракеты-носителя) Александр Ильин считает перспективным использование ионных двигателей малой тяги. По его мнению, подобные разработки будут особенно полезны для микроспутников — рынок их создания и запуска в последнее время растет очень активно.
— Например, такие двигатели подходят для коррекции орбиты стационарных спутников связи, — рассказал Александр Ильин. — Также их можно использовать в качестве маршевого двигателя для выведения космических аппаратов на целевую орбиту. Применение таких технологий делает изучение дальнего космоса гораздо более эффективным с точки зрения экономии топлива.
Согласно открытым данным, активный рост количества стартов нано- (менее 10 кг) и микроспутников (менее 100 кг) начался в 2013 году, когда на орбиту было запущено почти 100 таких аппаратов. С тех пор количество пусков растет. В этом году на орбиту будет выведено более 200 подобных спутников. Ожидается, что в 2020 году стартуют около 400 нано- и микроаппаратов.
[свернуть]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.11.2017 12:47:46
Цитироватьzandr пишет:
https://iz.ru/674702/anastasiia-sinitckaia-aleksei-ramm/dvigatel-na-ladoshke
ЦитироватьВ камеру сгорания подается ксенон, который ионизируется под действием электромагнитного поля. При этом образуются положительно заряженные ионы и свободные электроны. Движение ионов создает тягу —для этого они ускоряются стационарным электрическим полем с помощью специальных сетчатых электродов.
Как я понимаю, они взяли "сеточный ионник" и модернизировали его ионизационную камеру, заменив катод на высокочастотную электромагнитную систему. Ресурс такого двигателя должен быть выше.

Вот, на рисунке есть катодный эмиттер электронов (слово "эмиттер" на рисунке написано с ошибкой).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/232091.gif)
Похоже его и заменили на переменное магнитное поле ионизирующее газ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.11.2017 12:49:22
Вот этот двигатель от КБХА, по моему, должен работать на том же принципе.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103126.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 04.12.2017 18:05:57
url]http://engine.space/press/pressnews/1950/[/url]
ЦитироватьВ НПО Энергомаш обсудили перспективы использования электроракетных двигателей
В АО «НПО Энергомаш» состоялось заседание президиума Научно-технического совета Интегрированной структуры ракетного двигателестроения, посвященное перспективам использования электроракетных двигательных установок (ЭРДУ) для выведения космических аппаратов на геостационарные и другие целевые орбиты.
С докладом выступил представитель Научно-исследовательского института прикладной механики и электродинамики МАИ В.Г.Петухов, который рассказал о преимуществах применения ЭРДУ при выведении КА, существующих и перспективных ЭРДУ.
Он напомнил, что схема выведения космических аппаратов с ЭРДУ на геостационарную орбиту уже используется в США, Европе и России. В ближайшей перспективе на отечественных КА для выведения будут использоваться двигатели производства ОКБ «Факел» СПД-100 и СПД-140, которые имеют близкий к оптимальному удельный импульс для решения задачи довыведения современных КА.
Для перспективных задач, включающих выведение на геостационарную орбиту КА массой более 5 тонн, создание многоразового межорбитального и лунного буксиров разрабатывается серия двигателей большой мощности: СПД-230 (ОКБ «Факел»), ИД-500 (ИЦ им. М.В.Келдыша), ВЧИД 15-20 кВт (КБХА и НИИ ПМЭ МАИ).
Главными преимуществами использования ЭРДУ В.Г.Петухов считает то, что использование ЭРДУ обеспечит выведение на геостационарную орбиту КА увеличенной массы с помощью существующих средств выведения, снижение стоимости выведения КА за счет использования средств выведения более легкого класса. Кроме того, использование ЭРДУ компенсирует северное расположение российских космодромов.
По итогам заседания участники отметили, что сегодня уже существуют реальные конструкции ЭРДУ, которые готовы к серийному использованию. Но перспективы применения ЭРДУ во многом зависят от желания «ракетчиков» массово внедрять и использовать ЭРДУ. Кроме того, по мнению участников заседания, необходимо провести комплексные оценки энергетических возможностей ЭРДУ, а также возможности использования источника энергии ЭРДУ для обеспечения эксплуатации КА.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.12.2017 09:20:18
В Новосибирском ИЯФ создали СМОЛу. (http://tass.ru/nauka/4840736)
ЦитироватьНОВОСИБИРСК, 25 декабря. /ТАСС/. Ученые Института ядерной физики (ИЯФ) Сибирского отделения РАН в Новосибирске создали и запустили уникальную установку "Смола" (спиральную магнитную открытую ловушку), которая позволит в будущем увеличить нагрев плазмы с 10 млн градусов в несколько раз, сообщил в понедельник журналистам замдиректора ИЯФ СО РАН по научной работе Александр Иванов.
Интересная статья по ней тут (http://rscf.ru/ru/node/2644).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233937.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233935.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233936.jpg)
Важная цитата от туда.
ЦитироватьНекоторые конфигурации винтовых ловушек увеличивают скорость потока плазмы до 100 км/сек, что служит необходимым условием для двигателей космических кораблей, транспортирующих спутники с геосинхронной орбиты на, к примеру, орбиту Луны.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 27.12.2017 00:00:06
https://www.popmech.ru/technologies/news-403482-v-rossii-zapushchena-novaya-plazmennaya-ustanovka-smola/
Цитировать«Надо сказать, что эта установка — красивая быстрая реализация новой идеи физики удержания плазмы с высокими параметрами, необходимыми для обеспечения управляемого термоядерного синтеза. В СМОЛА есть и другие возможные приложения. Эта физика нового подхода будет изучаться в ближайшие два года, и отсюда мы получим выходы на совершенно новые плазменные технологии в области термоядерного синтеза и плазменных двигателей для  космоса»,  — сказал директор ИЯФ СО РАН академик Павел Владимирович Логачев.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 29.01.2018 12:42:26
http://kerc.msk.ru/новости/2017-2/октябрь-2017/
ЦитироватьОктябрь 2017
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120577.gif) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120577.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120578.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120578.jpg)
С 8 по 12 октября 2017 года в Атланте (США) состоялась 35-я Международная конференция по электроракетным двигателям (IEPS 2017) (https://iepc2017.org/). Сотрудниками отдела электрофизики на конференции были представлены следующие доклады:
 — А.А. Шагайда, А.Г. Тарасов, Д.А. Томилин «Analytical and Numerical Study of Electron Velocity Distribution Function in a Hall Discharge (https://iepc2017.org/sites/default/files/speaker-papers/iepc-2017-086_0.pdf)»;
 — А.С. Шашков, А.С. Ловцов «Influence of Hall thruster operating mode on plasma sheath location (https://iepc2017.org/sites/default/files/speaker-papers/iepc17_paper_shashkov_en_final.docx)».
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 29.01.2018 12:47:33
Другие доклады с конференции:
https://iepc2017.org/program/session-papers-listing
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 29.01.2018 13:19:26
Отечественные доклады:
Mira Bernikova Elena Kralkina Andrey Plokhikh Pavel Saevets
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 29.01.2018 13:20:13
А неслабый отсос кадров на Запад по данной теме произошёл.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 02.02.2018 22:56:33
https://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2018/newspaper-442.pdf
ЦитироватьНА ПУТИ К ЦЕЛИ
«ИСС» решает задачи по выводу на орбиту спутников с полезной нагрузкой увеличенной мощности.

Предприятие работает над созданием электроре­активной системы довыве­дения и коррекции орбиты автоматических космических аппаратов повышенной массы. Она поможет запу­скать спутники, которые ракета-носитель и разгон­ный блок могут доставить только до промежуточной орбиты. Оттуда в рабочую точку космический аппа­рат и будет отправляться с помощью системы довы­ведения. Использование такой схемы запуска даст возможность размещать на геостационарных спутни­ках больше целевой аппара­туры, то есть делать их более функциональными.
Основу системы, которая разрабатывается нашими специалистами и смежни­ками, составит разработанный опытно-конструкторским бюро «Факел» новый стационарный плазмен­ный двигатель СПД-140Д с тягой около 29 грамм-силы. Ещё одну составную часть системы составит прибор, который запитывает двига­тель. Это система преобра­зования и управления, или СПУ, изготовленная Научно- производственным центром «Полюс». И двигатель, и при­бор СПУ прошли в «ИСС» этап огневых испытаний. Помещённые внутрь ваку­умной камеры составные части системы довыведения и коррекции впервые «встре­тились» вместе, их совмест­ное функционирование в ходе испытаний прошло без замечаний – все предусмотренные характеристики подтверждены.
Вакуумная камера в ходе огневых испытаний сымитировала условия кос­мического пространства. Но перед тем, как система довы­ведения будет применяться в настоящем космосе, ей пред­стоит пройти ещё немало тестовых проверок, в том числе электрические испы­тания в обычных, некосми­ческих, условиях. И для этого этапа отработки необходим электрический имитатор двигателя. Ведь для работы при атмосферном давле­нии реальный СПД-140Д не предназначен.
Имитатор двигателя представляет собой стойку с набором электронной аппаратуры. Это сложное устройство создано учёными Московского авиационного института. Специально раз­работанное программное обеспечение позволяет пол­ностью воссоздать все пара­метры работы реального двигателя и измерить его пульсации.
В ходе работы по соз­данию системы довыведе­ния испытательная база «ИСС» пополнилась новой контрольно-проверочной аппаратурой производства Научно-производственного центра «Малые космические аппараты». Это унифициро­ванное оборудование позво­лит проводить отработку разных приборов СПУ, что даёт возможность нашему предприятию оптимизи­ровать процесс испытаний систем коррекции.
Схема довыведения спутников с увеличенной полезной нагрузкой уже была опробована компа­нией «ИСС» в ходе запуска космических аппара­тов «Экспресс-АМ5» и «Экспресс-АМ6». Тогда были применены система коррек­ции на базе двигателей СПД- 100В с тягой около 8 граммсилы. Перевод аппаратов с переходной орбиты на целе­вую длился несколько меся­цев. Специализированная разработка решетнёвцев на основе нового двигателя с увеличенной тягой позволит существенно сократить этот процесс, что повысит при­влекательность спутников «ИСС» для заказчиков.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 08.02.2018 17:11:32
https://ria.ru/science/20180208/1514221867.html
ЦитироватьВ России испытали новые плазменные двигатели для спутников
13:20  08.02.2018

СИНГАПУР, 8 фев — РИА Новости. Новые плазменные двигатели СПД-140 для спутников прошли летные испытания, сообщил в четверг журналистам глава "ИСС имени Решетнева" Николай Тестоедов на Singapore Airshow 2018.
"Специальные плазменные двигатели довыведения увеличенной мощности (СПД-140), эти двигатели прошли наземные испытания и они уже апробированы буквально месяц или полтора назад. Была получена летная квалификация и этого двигателя тоже, а не просто наземная. Летней испытания были проведены в составе европейского спутника", — сказал Тестоедов.
Он пояснил, что в последующих проектах, где требуется довыведение больших масс, чем может нести ракета, ИСС Решетнева будет ставить на спутники дополнительные специальные двигатели большей тяги для того, чтобы быстрее довыводить спутник в нужную точку.
"В частности, предполагается использовать двигатели не СПД-100, а СПД-140 с тягой около 56 граммов. В 7-8 раз больше тяга, в 7-8 раз меньше время на довыведение", — сказал он.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 08.03.2018 01:33:39
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29242.jpg) DutchSpace‏ @DutchSpace (https://twitter.com/DutchSpace) 5 мар. (https://twitter.com/DutchSpace/status/970616252594098177)
An ESA-led team has successfully built and fired an electric thruster to ingest scarce air molecules from the top of the atmosphere for propellant, opening the way to satellites flying in very low orbits for years on end, simulating the environment at 200 km altitude
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/174176.jpg)
 

  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/67718.jpg)  ESA‏Подлинная учетная запись @esa (https://twitter.com/esa)  5 мар. (https://twitter.com/esa/status/970684483354746881)  
World-first firing of air-breathing electric thruster, opening the way to a new class of extremely low-orbiting missions #technology (https://twitter.com/hashtag/technology?src=hash) #innovation (https://twitter.com/hashtag/innovation?src=hash) Read more: http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/World-first_firing_of_air-breathing_electric_thruster ... (https://t.co/GO0BUwJkGl)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/174200.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 08.03.2018 01:43:26
http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Engineering_Technology/World-first_firing_of_air-breathing_electric_thruster
ЦитироватьWorld-first firing of air-breathing electric truster
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225508.jpg) (http://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2018/03/Air-breathing_ion_thruster)             
Air-breathing ion thruster
 
5 March 2018
 In a world-first, an ESA-led team has built and fired an electric thruster to ingest scarce air molecules fr om the top of the atmosphere for propellant, opening the way to satellites flying in very low orbits for years on end.
 ESA's GOCE (http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE) gravity-mapper flew as low as 250 km for more than five years thanks to an electric thruster that continuously compensated for air drag. However, its working life was limited by the 40 kg of xenon it carried as propellant – once that was exhausted, the mission was over.  
 Replacing onboard propellant with atmospheric molecules would create a new class of satellites able to operate in very low orbits for long periods.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225509.jpg) (http://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2018/03/Air-breathing_space_mission)
Air-breathing space mission
 
 Air-breathing electric thrusters could also be used at the outer fringes of atmospheres of other planets, drawing on the carbon dioxide of Mars, for instance.
 "This project began with a novel design to scoop up air molecules as propellant from the top of Earth's atmosphere at around 200 km altitude with a typical speed of 7.8 km/s," explains ESA's Louis Walpot.
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225522.png)  (http://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2018/03/Test_set-up)
Test set-up
 
 A complete thruster was developed for testing the concept by Sitael in Italy, which was performed in a vacuum chamber in their test facilities, simulating the environment at 200 km altitude.
 A 'particle flow generator' provided the oncoming high-speed molecules for collection by the Ram-Electric Propulsion novel intake and thruster. 
 There are no valves or complex parts – everything works on a simple, passive basis. All that is needed is power to the coils and electrodes, creating an extremely robust drag-compensation system.
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225507.jpg)  (http://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2018/03/Air-breathing_electric_propulsion) Air-breathing electric propulsion
 
 The challenge was to design a new type of intake to collect the air molecules so that instead of simply bouncing away they are collected and compressed.  
 The molecules collected by the intake designed by QuinteScience in Poland are given electric charges so that they can be accelerated and ejected to provide thrust.
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225523.jpg)  (http://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2018/03/Thruster_inside_vacuum_chamber)
Thruster inside vacuum chamber
 
 Sitael designed a dual-stage thruster to ensure better charging and acceleration of the incoming air, which is harder to achieve than in traditional electric propulsion designs.   
 "The team ran computer simulations on particle behaviour to model all the different intake options," adds Louis, "but it all came down to this practical test to know if the combined intake and thruster would work together or not.
 "Instead of simply measuring the resulting density at the collector to check the intake design, we decided to attach an electric thruster. In this way, we proved that we could indeed collect and compress the air molecules to a level wh ere thruster ignition could take place, and measure the actual thrust.
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225525.png)  (http://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2018/03/Thruster_with_xenon_propellant)
Thruster with xenon propellant
 
 "At first we checked our thruster could be ignited repeatedly with xenon gathered from the particle beam generator."
 As a next step, Louis explains, the xenon was partially replaced by a nitrogen–oxygen air mixture: "When the xenon-based blue colour of the engine plume changed to purple, we knew we'd succeeded.
 "The system was finally ignited repeatedly solely with atmospheric propellant to prove the concept's feasibility.
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/225524.jpg)  (http://www.esa.int/ESA_Multimedia/Images/2018/03/Thruster_with_air)
Thruster with air
 
 "This result means air-breathing electric propulsion is no longer simply a theory but a tangible, working concept, ready to be developed, to serve one day as the basis of a new class of missions."
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 11.03.2018 14:25:40
https://topcor.ru/433-v-eka-ispytali-pryamotochnyy-ionnyy-dvigatel.html
ЦитироватьИонный двигатель: Россию опередили                
9 марта 2018                          
                
Европейское космическое агенство сообщило об успешном испытании прямоточного ионного двигателя на воздушном топливе, что позволит двигателю использовать для движения окружающую атмосферу. Двигатели такого типа планируется использовать на спутниках, которые будучи оборудованными новой разработкой ЕКА смогут находится на высоте до 200 километров почти неограниченное время.
Действие ионного двигателя основано на разгоне электростатическим полем ионизированных частиц газа. Таким образом частицы удаётся разгонять до более высоких скоростей чем в привычных нам химических двигателях. Однако, слабой стороной ионных двигателей является сравнительно низкая тяга, хотя, в то же время, у них значительно выше удельный импульс и низкий расход топлива. В связи с этим, ионные двигатели не пользуются большой популярность.
Однако вскоре это может измениться. Европейское космическое агенство сообщило об успешном испытании прямоточного ионного двигателя на воздушном топливе, что позволит двигателю использовать для движения окружающую атмосферу. Двигатели такого типа планируется использовать на спутниках, которые будучи оборудованными новой разработкой ЕКА смогут находится на высоте до 200 километров почти неограниченное время.
Испытание прототипа двигателя проводилось в вакуумной камере. Сперва в качестве топлива в камеру поступал ксенон, затем имитирующая атмосферу на 200 километрах азото-кислородная смесь, и, в конце-концов, в камеру была подана чистая воздушная смесь.
До сих пор использование ионного двигателя включало в себя использование медленно расходующегося запаса топлива. Созданный по такой технологии спутник ЕКА GOCE, запущенный в 2009 году, смог пробыть на 255 километровой высоте почти 5 лет. Использование прямоточной технологии, предположительно, позволит сделать срок пребывания спутников с ионным двигателем на орбите бессрочным.
В нашей стране также разрабатывается ионный двигатель. В начале февраля текущего года даже были проведены летные испытания. Однако российская разработка требует запас топлива, который со временем израсходуется.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 11.03.2018 16:19:24
ЦитироватьSalo пишет:
Европейское космическое агенство сообщило об успешном испытании прямоточного ионного двигателя на воздушном топливе
Слушай, а ионосферная лаборатория "Янтарь" (полет 1970 года кажется) разве не прямоточные ионники на воздухе испытывала?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 11.03.2018 15:56:18
Да:
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1971-05--num25
http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1971-05--num26
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 11.03.2018 17:01:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
а ионосферная лаборатория "Янтарь" (полет 1970 года кажется) разве не прямоточные ионники на воздухе испытывала
На воздухе - да, последний пуск. А, вот, насчет "прямоточный" не факт.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 11.03.2018 16:05:13
Два последних:
https://cyberleninka.ru/article/v/nauchnye-rezultaty-poleta-avtomaticheskoy-ionosfernoy-laboratorii-yantar-4
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 11.03.2018 16:06:29
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15870.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ber от 11.03.2018 23:31:25
Интересно, может ли прямоточник не просто поддерживать полет, но запасать рабочее тело впрок? И если да, то с какой скоростью это теоретически можно было бы делать?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 12.03.2018 07:52:03
ЦитироватьBer пишет:
Интересно, может ли прямоточник не просто поддерживать полет, но запасать рабочее тело впрок? И если да, то с какой скоростью это теоретически можно было бы делать?
Зачем двигателю этим заниматься? Для этого есть компрессор. Сколько попадёт в воздухозаборник - столько и запасёт (почти  ;)  )
От плотности окружающей атмосферы зависит.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.03.2018 15:51:09
ЦитироватьBer пишет:
Интересно, может ли прямоточник не просто поддерживать полет, но запасать рабочее тело впрок?
Нафига? Ему же не к Альфе Центавра лететь.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 27.03.2018 19:46:06
http://www.militarynews.ru/Story.asp?rid=1&nid=477123 (http://www.militarynews.ru/Story.asp?rid=1&nid=477123)
ЦитироватьОсвоение Луны потребует не разовых миссий, а транспортного коридора к ней - гендиректор ЦНИИмаш
        Москва. 27 марта. ИНТЕРФАКС - Успешное освоение и изучение спутника Земли возможно при создании транспортного коридора между Луной и нашей планетой, заявил гендиректор Центрального научно-исследовательского института машиностроения (ЦНИИмаш) Олег Горшков.
       "По моему представлению, если говорить о серьезном подходе к Луне, то это отнюдь не разовые миссии, должен быть транспортный коридор. Это означает, что к Луне надо летать чаще, чем в свое время делали американцы", - сказал О.Горшков в эфире программы "Арсенал" на радиостанции "Эхо Москвы".
       Он отметил, что транспортные системы, которые будут доставлять космонавтов и грузы с орбиты Земли до орбиты Луны должны быть многоразовыми и недорогими, тогда вся система в целом может быть эффективной. "Можно сказать, это межорбитальный шаттл", - сказал О.Горшков.
       По его словам, для реализации таких задач необходимо решить и проблему энергетического обеспечения полетов по маршруту Земля - Луна - Земля.
       "Использование нового принципа для перемещения грузов - это плазменные двигатели, которые в настоящее время используются в основном для коррекции и поддержания орбиты спутников. Маршевые задачи сегодня решаются только с точки зрения перехода с низкой на геостационарную, например, для автоматических аппаратов. Но для межорбитальных буксиров (это) вполне возможно", - сказал О.Горшков.
       По его мнению, решение задачи доставки грузов "челноками" на плазменной тяге может привести к снижению требований к грузоподъемности нынешних сверхтяжелых ракет на химическом топливе, что положительно скажется и стоимости подобных миссий. Однако для воплощения таких планов необходимо решить проблему обеспечения плазменных двигателей электроэнергией.
       "Тут не очень много вариантов: либо солнечная энергия, либо ядерная", - сказал О.Горшков.
       Он отметил, что для обеспечения большей энерговооруженности потребуются большие по площади солнечные батареи, это негативно скажется на управляемости таких кораблей, поэтому более предпочтительной видится ядерная энергетика.
       Также ученым предстоит решить вопрос создания больших плазменных двигателей с большим ресурсом, так как те, что уже внедрены в космонавтике и работают на орбите Земли, имеют компактные размеры и небольшую мощность.
       "В настоящее время двигателей, которые удовлетворяли бы всем этим требованиям, у нас нет. Хотя по плазменным двигателям Россия занимает лидирующие позиции в мире. Это подтверждается тем простым фактом, что лучшие европейские и американские спутники на геостационарной орбите работают на российских плазменных двигателях", - сказал ученый.
       Он пояснил, что плазменные двигатели могут применяться лишь на шаттлах, постоянно работающих в космосе, так как старт корабля с такой установкой потребует колоссальных энергозатрат.
Спойлер

       "Никакой Братской ГЭС не хватит, чтобы это обеспечить. Ну и плюс к этому, известные (науке) схемы плазменных двигателей не работают в атмосфере", - сказал О.Горшков.
       Он отметил, что существует ряд теоретических схем подъема ракет с поверхности Земли без использования химического топлива, например, электродинамические ускорители массы, где используется не химическая, а электрическая энергия, или схемы, работающие по принципу катапульты, однако все они по эффективности не могут соперничать с традиционными двигателями на химическом топливе.
       В то же время сами по себе корабли на плазменной тяге будут иметь гораздо больший коэффициент полезной нагрузки по сравнению с нынешними, которая составляет единичные проценты от общей массы корабля.
       "В основном летит бочка с топливом. Если говорить о плазменных двигателях, эффективность может быть 30-50%", - сказал О.Горшков, отметив, что большая эффективность скажется на скорости полета.
       Глава ЦНИИмаша отметил, что при освоении Луны необходимо будет разделить вопросы доставки грузов и людей, которых он предлагает отправлять на спутник Земли на кораблях с химическими двигателями, которые позволяют достигать цели гораздо быстрее.
       "Если вам нужно отправить тяжелый груз на Дальний Восток, вы его отправите поездом, а сами полетите самолетом. Здесь то же самое", - сказал О.Горшков.
       Федеральное государственное унитарное предприятие "Центральный научно-исследовательский институт машиностроения" - головной институт госкорпорации "Роскосмос".
[свернуть]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 19.04.2018 23:01:05
https://youtu.be/U31naSmHYKw
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/82533)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Игорь Алекс от 23.04.2018 15:03:49
Ребят, задумался над вопросом а сколько же стоит двигательная установка для спутника? Хотя-бы стоимость на не мощные двигательные установки (до 1 кВТ), например на LEO орбиты. Может кто-то встречал в сети где-то такую информацию. 
Единственное что у меня есть по этой теме, это примерная стоимость Факельного СПД70 в районе 500 000$. И то это цена со скидкой....
При стоимости спутниковой платформы от 50М то это получается не так и дорого. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 24.04.2018 15:36:58
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47964.jpg)  Peter B. de Selding‏ @pbdes (https://twitter.com/pbdes)  5 ч.5 часов назад (https://twitter.com/pbdes/status/988682323485917184)  
UK sat refueling co @Effective_Space (https://twitter.com/Effective_Space) contracts w/ @ArianeGroup (https://twitter.com/ArianeGroup) for ion-electric thrusters for Effective Space's two drones, to launch aboard @ILSLaunch (https://twitter.com/ILSLaunch) Proton in 2020 to refuel 2 GEO sats for unnamed customer. Four thrusters per drone for orbit-raising and stationkeeping.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/162918.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 25.04.2018 06:01:33
https://newsspaceflight.com/eutelsat-next-electric-propulsion-satellite-for-expand-on-africa-planned-for-2018/
ЦитироватьEutelsat next electric propulsion satellite for expand on Africa planned for 2018

Eutelsat decided to choose Space Systems Loral's all electric propulsion satellite bus to create dominancy on three rising markets.
Eutelsat is still improving their technical abilities, range of services and constellation of satellites. New markets are demanding and competition in new regions also imposes sharp pace. Eutelsat decided to expand on rising market of Africa, Turkey and Middle East. Eutelsat is determined to provide high level of service - after planned for 2018 launch,  it will offer 370 channels with range of pay-TV including Turkish Digiturk and three video platforms reaching popularity in Sub-Saharan region of Africa: Azam TV, Montage and Muvi TV. Eutelsat decided to launch satellite especially for these three regions into Eutelsat 7° East orbital slot. Satellite will be copositioned with Eutelsat-7A and Eutelsat-7B. Space Systems Loral was chosen with project of Eutelsat-7C with electric propulsion - it will be fifth satellite in Eutelsat's constellation with implemented technology of electric thrusters as main and additional propulsion. Satellite will be based on SSL-1300 bus with predicted operational life at 15 years. Satellite will be equipped in two deployable solar arrays and onboard lithium-ion batteries to provide enough power for 44 Ku band transponders (SSL-1300 is capable to provide up to 3000 W of power). SSL-1300 is proven and reliable solution - previously it was used in two satellites created by SSL for Eutelsat: Eutelsat-25B (launched on 29 August 2013) and Eutelsat-65 West A (launched on 9 March 2016) both launched by Arianespace on atop of Ariane 5. SSL-1300 in largest version weighs 6700 kg and is launched under 5 m fairing. SSL is one of the most experienced western companies as far as the electric propulsion. Their SSL-1300 was bus of one of the first satellites manufactured in the West which used electric propulsion for reaching orbit (MBSat launched in 2004). Since then SSL manufactured 19 satellites with full electric propulsion and after signing agreement with Busek Co. Inc. on 10 February 2016 it is highly probable that future SSL-1300 satellites will be equipped with new generation, lighter and even more efficient electric propulsion.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 02.05.2018 23:38:58
Островский В.Г., Соколов Б.А., Щербина П.А.
Разработка и исследование системы хранения и подачи иода электроракетных двигательных установок
http://www.techjournals.ru/journals/avia/97-kosmicheskaya-tehnika-i-tehnologii-4-oktyabr-dekabr-2017.html (http://www.techjournals.ru/journals/avia/97-kosmicheskaya-tehnika-i-tehnologii-4-oktyabr-dekabr-2017.html)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: поц от 21.06.2018 11:51:54
В РКК «Энергия» идёт разработка нового электроракетного двигателя (https://energia.ru/ru/news/news-2018/news_06-21.html)
Цитировать
Специалисты РКК «Энергия» запатентовали систему хранения и подачи иода для перспективного электроракетного двигателя (ЭРД).
Спойлер
Идею использовать «чистый» реактивный иод в качестве так называемого рабочего тела двигателя – вещества, необходимого для получения импульса тяги, - предложил еще в конце 1990-х старший научный сотрудник Корпорации Валерий Островский.
В 2006-м им были получены первые патенты. Научно-исследовательская работа по этому направлению началась в 2012 году по инициативе Бориса Соколова, выдающегося отечественного двигателиста, заслуженного ветерана «Энергии».
Первые испытания на штатном плазменном двигателе показали принципиальную возможность использования иода: двигатель, оборудованный дополнительным газораспределительным устройством, запускался на ксеноне, а иод поддерживал разряд.
Затем конструкторы приступили к разработке системы подачи иода, которая и была в итоге запатентована.
Преимущество двигателя с использованием иода прежде всего в его экономичности. В существующих ЭРД в качестве рабочего тела традиционно используется ксенон, который значительно дороже иода. Кроме того, система подачи и хранения ксенона достаточно сложная и громоздкая, что значительно увеличивает габариты и массу двигательной установки. Еще один важный момент - количества производимого ксенона недостаточно для решения перспективных задач космонавтики, например, полетов на Луну.
Иод же хорошо хранится в твердом состоянии и может быть легко превращен в газ без применения многоступенчатой системы понижения давления. При ресурсных испытаниях возможна также рециркуляция иода. Как следствие - стоимость наземной отработки такого ЭРД в десятки раз ниже, при этом параметры двигателей на иоде как минимум не уступают аналогичным характеристикам ЭРД на ксеноне.
[свернуть]
Цитировать
Предложенный конструкторами «Энергии» вариант двигателя будет оснащён безрасходным катодом-нейтрализатором, что позволит обойтись без дополнительного газообразного рабочего тела - ксенона или аргона. Такой двигатель может использоваться как маршевый или для коррекции орбиты, например, на спутниках связи, а также при решении транспортных задач дальнего космоса.
- Наземные испытания двигательной установки разработчики проведут уже в конце июня, - рассказал один из руководителей проекта, инженер-конструктор Павел Щербина.
На 2022 год запланирован эксперимент «Островский», названный так в честь автора идеи. Предполагается первую часть эксперимента провести на борту МКС, а вторую – с использованием грузового корабля «Прогресс». После отстыковки корабль будет еще месяц находиться на орбите для испытаний новых, работающих на иоде электроракетных двигателей.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 21.06.2018 15:44:44
С иодом игрались довольно долго, ЕМНИП, попытки сделать что-то электрореактивное (не Холловское) были ещё в 1950-х гг., до первого спутника. По крайней мере, есть супостатские сборники трудов конференций, в которых задача получения пучков ускоренного иода ставится и решается. Потом как-то с этим бросили баловаться, ЕМНИП, из-за химической активности иода и его воздействия на элементы КА. 
Всё по памяти, могу провраться.
Интересно, чем их аргон не устроил.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 25.06.2018 17:06:19
https://ria.ru/science/20180625/1523349746.html
ЦитироватьДвигатель "лунной базы" НАСА может построить частная компания
14:51 25.06.2018
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132622.jpg)
© Boeing (http://boeing.mediaroom.com/2017-04-03-Boeing-Unveils-Deep-Space-Concepts-for-Moon-and-Mars-Exploration#assets_20295_129876-117:20175)

МОСКВА, 25 июн – РИА Новости. Ионный двигатель лунной станции DSG, необходимый для поддержания ее орбиты, будет полностью или частично создан одной из частных космических корпораций по заказу НАСА, сообщает (https://www.nasa.gov/feature/nasa-will-seek-partnership-with-us-industry-to-develop-first-gateway-element) пресс-служба агентства."Мы считаем, что объединение усилий НАСА и коммерческого сектора при разработке этой части DSG одновременно поможет ионным двигателям проникнуть в частный космос, и при этом решит наши собственные задачи. Нам важно понимать, что хочет и что может индустрия, и учесть все это при составлении финального проекта этой установки", — заявила Мишель Гейтс (Michele Gates), руководитель команды разработчиков силового модуля DSG в НАСА.
Первые слухи о возможности постройки "сестры МКС" на орбите Луны появились осенью 2016 года, когда состоялась закрытая встреча Международной группы по разработке космических кораблей ISCWG. В ее рамках представители этих пяти космических держав обсуждают международные планы по освоению космоса и тому, куда будет двигаться человечество после вывода МКС из эксплуатации в середине 2020 годов.


 


 
Эти слухи были подтверждены представителями Роскосмоса и НАСА в сентябре прошлого года на Международном аэронавтическом конгрессе, где они заявили, что страны договорились начать процесс постройки лунной орбитальной станции, которая послужит, помимо изучения Луны, "воротами в дальний космос". Строительство этой базы должно начаться в 2022 году, когда к Луне будут отправлены первые модули будущей станции в рамках третьей экспедиции программы Orion.
Россия в лице "Роскосмоса" разработает ключевое звено станции – шлюзовой модуль, который будет использоваться для выходов в открытый космос и который повезет с собой большое количество припасов для первой экспедиции станции. Он будет запущен или на борту одного из "Орионов", или же будет выведен, но уже без припасов, при помощи новой российской ракеты-носителя "Ангара-5".
Первой частью DSG, которая будет отправлена на орбиту раньше всех остальных модулей "лунной базы", станет блок PPE (Power and Propulsion Element), самый тяжелый и дорогой компонент станции. Он будет включать в себя силовую установку, вырабатывающую больше 50 киловатт электричества при помощи солнечных батарей, и батарею ионных двигателей, необходимых для удержания базы на ее вытянутой полярной орбите.
Его разработка, как отметила Гейтс, может быть полностью или частично поручена коммерческим партнерам НАСА в рамках "директивы №1", принятой в декабре 2017 года недавно созданным Советом по космической политике США. В соответствии с этим постановлением, космическое агентство должно не просто вернуться на Луну, но и понять, как ее ресурсы могут быть использованы частным космическим сектором.
Недавно представители НАСА подготовили и опубликовали первый список требований, который должны выполнить компании, желающие помочь агентству и его международным партнерам построить PPE. 
К примеру, солнечные батареи модуля должны вырабатывать не меньше 40 киловатт энергии на каждый кубический метр их объема, выдерживать перегрузки, сопоставимые с одной десятой от ускорения свободного падения на Земле, и быть устойчивыми к действию радиации. В свою очередь, двигатели PPE должны использовать ксенон в качестве топлива и потреблять не менее 50 киловатт энергии.
Как отметили в НАСА, текущий список требований пока не является финальным – сейчас представители агентства ожидают отклика от космических стартапов и крупных корпораций. Финальная версия условий конкурса будет опубликована после 10 июля, а первый контракт на создание PPE может быть заключен уже в августе этого года.
Другие части станции, в том числе жилые модули, тоже могут быть созданы частными компаниями. По словам представителей агентства, сразу пять корпораций уже участвуют в разработке подобных планов и обсуждении будущего DSG, а также перспектив освоения Луны и Марса.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.06.2018 08:31:00
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191199.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.06.2018 08:43:42
Иод даже при атмосферном давлении хорошо испаряется минуя жидкую фазу в отличие от ртути. Сублимация иода в вакууме ещё сильнее. То есть если он где осядет в трубках, то там же и испарится сам по себе, со временем. И цена у него много ниже чем у ксенона при аналогичном КПД. КПД применения много выше чем у Аргона.

А химическая активность иода... так она не такая уж и высокая для современных материалов. В состоянии плазмы с материалами взаимодействует всё.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 11.07.2018 17:28:24
Теперь понятно. что за двигатель был у Кокорича в Инстаграме.
По планам, Landmapper (Corvus) c таким двигателем полетит в этом году
https://www.prnewswire.com/news-releases/phase-four-tapped-by-astro-digital-as-certified-propulsion-provider-for-landmapper-constellation-and-the-corvus-satellite-product-line-will-act-as-reseller-for-phase-four-thrusters-300654096.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 24.07.2018 18:09:33
https://ria.ru/science/20180724/1525154070.html
ЦитироватьРазработками послезавтрашнего дня в "СуперОксе" тоже занимаются. Одна из них — сверхпроводящие магниты для электроплазменных двигателей космических буксиров, которые будут выводить спутники связи с околоземной на геостационарную орбиту.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 21.09.2018 23:48:18
http://www.sci-news.com/physics/strongest-magnetic-field-achieved-indoors-06420.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 11.10.2018 00:25:55
http://engine.space/press/pressnews/2374/ (http://engine.space/press/pressnews/2374/)
ЦитироватьЭксперты НТС обсудили перспективы электроракетных двигателей
На прошедшей неделе в НПО Энергомаш состоялось очередное заседание Президиума Научно-технического совета интегрированной структуры АО «НПО Энергомаш» (НТС).
В работе НТС под председательством Владимира Сергеевича Рачука приняли участие: Владимир Константинович Чванов (АО «НПО Энергомаш»), Юрий Матэвич Урличич (Аналитический центр при Правительстве Российской Федерации), Борис Александрович Соколов, Юрий Иванович Сухов, Леонид Сергеевич Бурылов (РКК «Энергия»), Павел Александрович Дронов (АО КБХА), Михаил Анатольевич Лыткин (ФГУП «НПО Техномаш»), Владимир Алексеевич Обухов, Виктория Витальевна Свотина (Научно-исследовательский институт прикладной механики и электродинамики МАИ) и другие.
С докладом «Перспективы развития электроракетных двигателей в АО КБХА» выступил руководитель направления по ЭРД АО КБХА Павел Александрович Дронов.
Он рассказал о проводимых в АО КБХА работах, связанных с разработкой электроракетных двигателей большой мощности. По его словам, имеющийся задел АО КБХА по электроракетным двигателям и электроустановкам позволит реализовать разработку и изготовление макета безэлектродного плазменного ракетного двигателя (БПРД) большой мощности (сотни кВт).
Эксперт заявил о необходимости начала работ по проектированию и экспериментальным исследованиям прототипа первой ступени БПРД. Для проведения соответствующих исследований АО КБХА планирует создать стенд большой мощности с большим объемом вакуумной камеры для отработки элементов и оптимизации параметров прототипов и летных образцов БПРД.
Доклад Владимира Алексеевича Обухова, заместителя директора Научно-исследовательского института прикладной механики и электродинамики МАИ (НИИ ПМЭ МАИ), был посвящен проектированию и испытаниям высокочастотных ионных двигателей (ВЧИД) большой мощности.
Он рассказал о перспективе применения ВЧИД мощностью 15-20 кВт для использования в системах довыведения тяжелых космических аппаратов.
Для проведения доводочных испытаний таких двигателей в НИИ ПМЭ МАИ проведена подготовка стендовой базы. В результате выполнения опытно-конструкторских работ на макетах уменьшенного размера получены характеристики, позволяющие использовать такой макет в качестве прототипа двигателя мощностью 2-3 кВт при выполнении совместных работ с АО КБХА.
Президиум НТС одобрил результаты работы АО КБХА и НИИ ПМЭ МАИ. По результатам состоявшегося обсуждения работы по созданию БПРД определены одним из приоритетных направлений в области электроракетных двигателей большой мощности, признана актуальной проработка применения ВЧИД мощностью 15-20 кВт в составе космических аппаратов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 23.10.2018 08:09:33
https://ria.ru/science/20181022/1531165833.html
Цитировать"Роскосмос" заказал разработку облика буксира с электрическими двигателями
МОСКВА, 22 окт — РИА Новости. Роскосмос поручил КБ "Арсенал" проработать облик космического буксира не только с ядерной энергоустановкой, но и с электрореактивными двигателями, дополнительная задача внесена изменением в контракт от ноября 2017 года.
"При разработке проектного облика космического комплекса и технического облика космического аппарата для решения задачи межорбитальной транспортировки грузов должны быть проведены расчетно-экспериментальные исследования применения электрореактивных двигателей различных типов..." — говорится в документации.
Ранее в документации было указано, что "Арсенал" должны был проработать облик космического буксира на основе работ по созданию транспортно-энергетического модуля с ядерной энергодвигательной установкой мегаваттного класса. Эта задача остается, но добавился пункт с электроракетными двигателями.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.10.2018 17:00:20
Ученые ЦАГИ испытали прямоточный воздушный электрореактивный двигатель
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235207.jpg)
ЦитироватьСпециалисты Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского (входит в НИЦ «Институт имени Н.Е. Жуковского») провели серию наземных испытаний по проекту создания прямоточных воздушных электрореактивных двигателей (ПВЭРД) для долговременного поддержания космических аппаратов (КА) на сверхнизких орбитах (до 250 км). Исследования проводятся в рамках программы ЦАГИ—РАН, партнером ЦАГИ в них выступает МАИ.

Преимуществом перспективного аппарата с ПВЭРД станут его экономичность и длительность пребывания на орбите, ограниченная лишь физическим ресурсом двигателя, а не запасом топлива. Предполагается, что роль топлива будет играть разреженный воздух из атмосферы, который ионизируется и разгоняется в электромагнитном поле. Получившаяся плазма устремляется из двигателя наружу, сообщая КА ускорение в противоположном направлении. Полет на сверхнизких орбитах позволит КА выполнить те же целевые задачи, что и на популярных сегодня низких орбитах высотой порядка 1000 км, но значительно уменьшить массу КА и соответственно затраты на его запуск (примерно в 300 раз). Также на порядки можно снизить требуемые мощности передатчиков и приемников спутниковой связи.

На данном этапе ученые ЦАГИ имитировали работу двигателя при различной плотности воздуха в специальной ионосферной аэродинамической трубе. Зажечь плазму можно только начиная с определенной плотности атмосферного газа — это значит, что есть высота, выше которой использование ПВЭРД невозможно из-за слишком разреженного воздуха. Специалисты получили это пороговое значение плотности и по нему вычислили диапазон высот, где атмосфера уже достаточно разрежена для уменьшения аэродинамического сопротивления, но еще позволяет запустить двигатель, тяга которого компенсирует сопротивление внешней среды.

По словам специалистов, испытания прошли успешно, результаты подтвердили реализуемость процесса ионизации в ранее предсказанном диапазоне высот 150–190 км.

«Мы убедились в том, что выбранная схема двигателя позволяет зажечь плазму на ожидаемой высоте. Следующий шаг — определение ресурса двигателя. Ученые ЦАГИ с коллегами из других организаций представят технические решения, направленные на повышение ресурса, затем последует его расчетное определение, а финальным этапом станет проверка теоретических результатов экспериментами. После завершения всего комплекса наземных испытаний планируется провести летный эксперимент на сверхнизких орбитах в космосе», — сообщил руководитель программы аэрокосмических исследований ФГУП «ЦАГИ» Александр Филатьев.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 31.10.2018 23:53:22
Ссылка: http://www.tsagi.ru/pressroom/news/4044/
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 01.11.2018 00:04:45
Предыдущая новость от 2017 года с картинками:
http://www.tsagi.ru/pressroom/news/3473/
ЦитироватьФГУП «ЦАГИ» представил совместный с МАИ перспективный проект
6 Декабря 2017                            
    [/li]
  • Испытания ПВЭРД на модернизированном стенде в МАИ
    (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235217.jpg)
  • Лабораторный образец устройства забора атмосферных газов с цилиндрическим накопителем
    (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235216.jpg)
  • Лабораторный образец двигательной части ПВЭРД
    (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235208.jpg)
Специалисты Центрального аэрогидродинамического института имени профессора Н.Е. Жуковского (входит в НИЦ «Институт имени Н.Е. Жуковского») сообщили о ходе реализации совместного проекта в области разработки двигателей. Партнером ЦАГИ выступил Московский авиационный институт (национальный исследовательский университет).
Работа посвящена созданию и использованию прямоточных воздушных электрореактивных двигателей (ПВЭРД) для долговременного поддержания космических аппаратов (КА) на сверхнизких орбитах — 150–250 км. Исследования проводятся в рамках программы ЦАГИ—РАН.
Благодаря подобным силовым установкам срок активного существования КА на сверхнизких орбитах больше не будет зависеть от запаса топлива, замененного на газы из разреженной атмосферы, окружающей аппарат. Помимо этого, полет на сверхнизких орбитах позволит значительно уменьшить затраты на запуск КА, а также требуемые мощности передатчиков и приемников спутниковой связи.
Ранее специалисты ЦАГИ разработали физико-математическую модель процессов, происходящих в воздухозаборнике и накопителе газов ПВЭРД. Затем ученые сформировали условия длительного пребывания спутника с таким двигателем на низких орбитах и получили синтез оптимального управления КА с силовой установкой нового типа.
В свою очередь, коллеги из МАИ спроектировали и испытали основные элементы двигательной части, обосновали выбор материалов для ПВЭРД, а также модернизировали стенд для имитации его работы на орбите. Далее специалисты двух институтов планируют создать действующую модель ПВЭРД, испытать ее и подтвердить работоспособность и корректное взаимодействие устройств забора газов и двигательной части.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: tnt22 от 23.11.2018 03:54:11
https://ria.ru/space/20181123/1533336261.html
ЦитироватьРоссийские космонавты проведут на МКС испытания двигателей на иоде
03:22 23.11.2018

МОСКВА, 23 ноя - РИА Новости. Эксперименты по исследованию электроракетных двигателей, использующих в качестве рабочего тела иод, будут в будущем проводиться на российском сегменте МКС, соответствующая заявка находится на рассмотрении, следует из информации, опубликованной головным научным институтом Роскосмоса ЦНИИмаш.

Как сообщает ЦНИИмаш, целью эксперимента является "разработка и отработка технических решений, исследование технологий запуска и работы электроракетной двигательной установки (ЭРДУ) на рабочем теле иод в космосе" и "отработка технологии испытаний ЭРДУ в составе МКС и транспортного грузового корабля "Прогресс".

Отмечается, что электроракетные двигатели с иодом в качестве рабочего тела никогда еще не испытывались в условиях реального космического полета. Кроме того, по словам специалистов ЦНИИмаш, такие двигатели уже через три-пять лет могут стать самыми массовыми среди космических ЭРДУ.

Сейчас в электроракетных двигателях используется ксенон, который, несмотря на все свои энергетические преимущества, стоит дорого и добывается в небольших количествах (около 20 тонн в год). Кроме того, технология производства ксеноновых двигателей на Земле достаточно сложная – требуется установка в вакуумной камере гелиевых криопанелей, что значительно повышает стоимость и усложняет испытания.

"Для отработки электрореактивной двигательной установки мегаваттного уровня затраты только на систему откачки превысят миллиард рублей. Поэтому большой практический интерес представляет использование в качестве рабочего тела ЭРДУ иода", — отмечают в ЦНИИмаш.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Maks от 28.11.2018 19:43:33
статья об институте, где ученые в Москве разрабатывают новые технологии.


https://www.kp.ru/daily/26913/3958996

НИИТП или Центр им. Келдыша
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: tnt22 от 29.11.2018 16:40:40
https://www.energia.ru/ru/news/news-2018/news_11-29.html
ЦитироватьРКК «Энергия»: продолжаются работы по созданию нового электроракетного двигателя
29.11.2018

В РКК «Энергия» проводятся наземные эксперименты по исследованию работы нового электроракетного двигателя (ЭРД), работающего на иоде.

Специалисты лаборатории проектирования перспективных двигательных установок Корпорации исследовали запуск двигателя на иоде в различных режимах: как со штатным ксеноновым катодом, так и впервые – с новым безрасходным катодом-нейтрализатором.

Изучение свойств нового ЭРД продолжится на орбите. Координационный научно-технический совет Госкорпорации «Роскосмос» включил в долгосрочную программу научно-прикладных исследований, планируемых на РС МКС, эксперимент «Островский». Он будет осуществлен в два этапа.

Сначала экипаж российского сегмента МКС изучит работу безрасходного катода-нейтрализатора, запуская ЭРД на ксеноне. Двигатель, работающий на иоде, разработчики в целях безопасности протестируют без участия космонавтов: на втором этапе эксперимента ЭРД установят на грузовом корабле «Прогресс», который после отстыковки будет в течение 30 суток находиться в автономном полёте. Следить за запуском двигателя и режимами его работы планируется по видеосвязи. Учёные также исследуют влияние иода на материалы космических аппаратов.

Постановщиком эксперимента выступает РКК «Энергия», его научный руководитель – академик Российской академии наук Г.А. Попов.
Спойлер
Космический эксперимент «Островский» назван в честь Валерия Георгиевича Островского – старшего научного сотрудника «Энергии», который впервые предложил использовать в качестве так называемого рабочего тела ЭРД иод. Преимущество такого двигателя прежде всего в его экономичности. Иод значительно дешевле ксенона и не требует сложной системы хранения и подачи. При этом по основным параметрам двигатели на иоде не уступают аналогичным ЭРД на ксеноне.

Разрабатываемая специалистами «Энергии» перспективная двигательная установка может использоваться как для коррекции орбиты космических аппаратов, так и в качестве маршевого двигателя, а также при решении транспортных задач в ходе изучения дальнего космоса.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/202565.jpg) (https://www.energia.ru/ru/news/news-2018/im/photo_11-29-01.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/202566.jpg) (https://www.energia.ru/ru/news/news-2018/im/photo_11-29-02.jpg)
[свернуть]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Maks от 09.12.2018 03:33:27
Работы с йодом проводили в 1960 годах. Обнаружили его агрессивность. Он уничтожает все детали двигателя и электроды. Поэтому перешли на ксенон и цезий. У веществ для ЭРД есть 2 важных параметра. Молекулярный вес и ионизационный потенциал (сколько энергии надо затратить на ионизацию вещества). Чем больше первый и меньше второй, тем лучше.

 
      молекул. вес       ионизационный потенциал эВ
Ксенон  130,2                        12

Цезий    132,9                     3,87

Барий   137,36                   5,19

Барий близок по параметрам к цезию, но хуже, т.к энергии затратраченная на разгон, намного больше, чем для цезия. Поэтому используют смесь Ксенона и Цезия в электроракетных двигателях.

Когда ленивые химики получат цезид ксенона или ксенонид цезия? (Есть же соединения водорода с гелием гидрид гелия НеН.  Никто из химиков не догадался измерить температуру перехода его в сверхтекучее состояние.)
Это соединение было бы не такое коррозионное как цезий, нужно было бы в 2 раза меньше энергии потратиь на ионизацию, чем для чистого Ксенона и дешевле Ксенона.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 02.01.2019 10:30:43
https://ria.ru/20181227/1548801959.html
ЦитироватьСибирские физики подтвердили возможность создания плазменного двигателя
27 декабря 2018, 15:15
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132753.jpg)
© РИА Новости / Павел Комаров (http://www.rian.ru/docs/about/copyright.html)
Институт ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН. Архивное фото

НОВОСИБИРСК, 27 дек – РИА Новости. Первые эксперименты на новейшей установке по удержанию термоядерной плазмы в линейных магнитных системах подтвердили возможность создания плазменного ракетного двигателя, сообщил журналистам в четверг заместитель директора Института ядерной физики (ИЯФ СО РАН) Александр Иванов.
Институт в конце прошлого года запустил уникальную научную установку, приближающую Россию к созданию термоядерного реактора. Установка СМОЛА (Спиральная Магнитная Открытая ЛовушкА) представляет собой плазменную ловушку, которая позволит осуществить проверку принципиально новой концепции улучшенного удержания термоядерной плазмы в линейных магнитных системах. Установка ориентирована на решение нескольких задача, в том числе создания прототипа двигателя для космических перелетов. Холдинг НПО "Энергомаш" в октябре сообщал, что планирует создать макет безэлектродного плазменного ракетного двигателя (БПРД) большой мощности и стенд для его испытаний, такие двигатели хорошо могли бы себя проявить на просторах Солнечной системы.
"Установка начала работать с неким ограничением по параметрам, связанным с использованием временных деталей. Первые эксперименты показали, что эффект существует. И космический мотор работает, и средство для уменьшения потерь плазмы тоже", - сказал ученый.
Иванов отметил, что сейчас установлено штатное оборудование, в связи с чем ученые готовятся к началу новых экспериментов на установке в январе 2019 года, которые должны в полном объеме продемонстрировать ее возможности.
"Установка – демонстратор, прототип. Температура плазмы в ней 100 тысяч градусов и достаточно большая плотность. Для нейтронного источника это параметры, далекие от требуемых, а для двигателя это прямо то, что нужно", - сказал он.
Ученый пояснил, что предлагаемый принцип работы двигателя основан на новом способе ускорения потоков плазмы, который связан со специальной конфигурацией магнитного поля, где плазма приводится во вращение. При этом в зависимости от направления вращения плазма либо тормозится, либо ускоряется, что создает реактивную тягу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 02.01.2019 10:32:24
https://ria.ru/20190102/1548981297.html
ЦитироватьВ Сибири начнут эксперименты, позволяющие создать плазменный двигатель
01:56
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132840.jpg)
© РИА Новости / Павел Комаров (http://www.rian.ru/docs/about/copyright.html)
Институт ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН. Архивное фото

НОВОСИБИРСК, 2 янв — РИА Новости. Ученые Института ядерной физики сибирского отделения Российской академии наук начнут в январе новую серию экспериментов на новейшей установке по удержанию термоядерной плазмы с параметрами, пригодными для создания ракетного двигателя, сообщил журналистам замдиректора организации Александр Иванов.
Первые эксперименты уже подтвердили такую возможность, отметил он.
Институт в конце 2018 года запустил уникальную научную установку СМОЛА (Спиральная Магнитная Открытая ЛовушкА), приближающую Россию к созданию термоядерного реактора. Это плазменная ловушка, которая позволит проверить принципиально новую концепцию улучшенного удержания термоядерной плазмы в линейных магнитных системах. Установка ориентирована на решение нескольких задач, в том числе на создание прототипа двигателя для космических перелетов.
Холдинг "Энергомаш" в октябре сообщал, что планирует создать макет безэлектродного плазменного ракетного двигателя (БПРД) большой мощности и стенд для его испытаний, такие двигатели хорошо могли бы себя проявить в космосе.
"Первые эксперименты показали, что эффект существует. И космический мотор работает, и средство для уменьшения потерь плазмы тоже. Сейчас установлено штатное оборудование. Мы готовимся к началу экспериментов на ней в январе 2019 года, которые должны в полном объеме продемонстрировать возможности", - сказал Иванов.
Он пояснил, что установка является демонстратором технологий. Ученым удалось достичь в ней температуры плазмы в 100 тысяч градусов и добиться достаточно большой плотности, то есть получить параметры, пригодные для создания ракетного двигателя.
Предлагаемый принцип работы двигателя основан на новом способе ускорения потоков плазмы, который связан со специальной конфигурацией магнитного поля, где плазма приводится во вращение. При этом в зависимости от направления вращения плазма либо тормозится, либо ускоряется, что создает реактивную тягу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Astro Cat от 02.01.2019 09:47:11
ЦитироватьSalo пишет:
Сибирские физики подтвердили возможность создания плазменного двигателя
Круто! А до этого на спутники ставились не кошерные чтоль плазменные двигатели?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 02.01.2019 09:31:43
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Сибирские физики подтвердили возможность создания плазменного двигателя
Круто! А до этого на спутники ставились не кошерные чтоль плазменные двигатели?
Клечевое в сообщении - термоядерные.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 02.01.2019 11:17:53
Цитироватьthunder26 пишет: 
Клечевое в сообщении - термоядерные.
Ключевое слово в сообщении - 2 января.
А перед этим было 1 января, 31 декабря и ещё новогодний корпоратив.
Снимок к новости не относится никак (совсем другая установка), да и лет ему уже немало.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.01.2019 16:44:17
ЦитироватьChilik пишет:
Ключевое слово в сообщении - 2 января .
А перед этим было 1 января, 31 декабря и ещё новогодний корпоратив.
Снимок к новости не относится никак (совсем другая установка), да и лет ему уже немало.
Вообще-то, первое сообщение датировалось 27 декабря.
ЦитироватьНОВОСИБИРСК, 27 дек – РИА Новости.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 02.01.2019 12:59:52
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьthunder26 пишет:
Клечевое в сообщении - термоядерные.
Ключевое слово в сообщении - 2 января .
А перед этим было 1 января, 31 декабря и ещё новогодний корпоратив.
Снимок к новости не относится никак (совсем другая установка), да и лет ему уже немало.
Я к тому, что используемые СПД холловские
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Astro Cat от 02.01.2019 16:36:14
Цитироватьthunder26 пишет:
Ключевое в сообщении - термоядерные.
Термоядерной реакции они не обещают. Кто в космосе будет греть плазму до 100 тыс градусов, удерживать, закручивать? Откуда они будут брать энергию, сколько это будет весить и какая будет тяга?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 03.01.2019 05:25:34
ЦитироватьAstro Cat пишет: 
Термоядерной реакции они не обещают.
Именно.
Речь только о низкотемпературной плазме как о источнике рабочего тела, дающего большой УИ.

ЦитироватьAstro Cat пишет: 
Кто в космосе будет греть плазму до 100 тыс градусов?
Вот именно это проблемой не является, совсем.

ЦитироватьAstro Cat пишет: 
Кто в космосе будет ... удерживать, закручивать?
Это вроде бы тоже проблемой не является за одним исключением.
Слово "закручивать" в данном контексте обозначает слово "электроды".
А к слову "электроды", как и к слову "источник плазмы", сразу приклеивается слово "ресурс".
Существующая установка строилась для проверки эффекта, а не для ресурсных испытаний.
И никто тратить несколько лет на тупое включение в стационарном режиме (типа 15000 часов испытаний на "Факеле" для СПД-230) там не будет, это не для академической науки задача.

ЦитироватьAstro Cat пишет: 
Откуда они будут брать энергию, сколько это будет весить и какая будет тяга?
На первый вопрос ответ прост: из росатомовского реактора.
В котором в летном варианте (прогнозирую) не будет никакой фантазийной капельной фигни.
А вот по поводу соотношения массы, тяги и ресурса - вопрос правильный. Но не для этой установки, она вообще-то строилась для чисто плазменных надобностей, а возможность ускорения плазменной струи и получения тяги приключилась как бы бонусом.
Весить чисто "двигательная" система будет немало в любом случае, если говорится о стационарных мощностях масштаба мегаватта. И всегда останется вопрос о том, что проще: взять ферму с несколькими сотнями холловских движков или развлекаться с одним крупным плазменным модулем. Тут помимо массогабаритных вопросов есть ведь и просто задачи резервирования и обеспечения гарантированной надежности. Хотя у плазменных систем (что у ВАЗИМР, что у курчатовского аналога, что у спиральной ловушки) есть возможность существенного изменения УИ и размена топливной эффективности на тягу в зависимости от режима полета.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 03.01.2019 05:44:31
Вдогонку к предыдущему ответу.
К сожалению, пока дать надежные численные характеристики системы невозможно.
Имеется в виду тяга, УИ, расход рабочего тела, эффективность "от розетки", максимальная пропускаемая мощность и т.п. Проблема в том, что адекватная численная модель достаточно сложна и пока не разработана. Там у частиц плазмы существенно неравновесная функция распределения, длины пробега соизмеримы с характерными размерами магнитной системы. Модель должна быть очень аккуратной с точки зрения математики, иначе можно крепко наврать. А тут даже уравнения магнитной гидродинамики являются слишком грубыми, нужно решать кинетическую задачу, а это - геморрой немеряный и десятки человеко-лет. Так что пока проще построить небольшую установку (что и было сделано), попытаться покрутить на ней разные ручки и посмотреть, что в итоге получается. А заодно и на все лежащие грабли понаступать, это в любом случае делать придется даже если будут прекрасные численные коды.
Если правильно понимаю, примерно такая же ситуация и у холловских движков, несмотря на почти полувековую историю и наличие прекрасной монографии А. И. Морозова.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.01.2019 04:01:36
https://youtu.be/eLnbiG7_94g (https://youtu.be/eLnbiG7_94g)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Astro Cat от 14.01.2019 07:30:24
ЦитироватьChilik пишет:
На первый вопрос ответ прост: из росатомовского реактора.
У него нет холодильника и неизвестно когда будет и будет ли вообще.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ярослав от 28.02.2019 00:37:27
http://uprom.info/news/cars/kharkivska-kompaniia-fed-rozrobyla-ahrehaty-dlia-italijskoho-suputnyka/

В 1-м квартале следующего года европейцы запустят новый спутник.

До появления революционного аппарата в том числе причастны и украинцы.

Харьковские инженеры и агрегатчики создали сразу два "органа" для будущего спутника. Во-первых, речь идет о системе охлаждения. На ее разработку и изготовление компания FED выиграла тендер в франко-итальянской компании "Thales Alenia Space".

Второй орган, который дали спутнику харьковчане - новый двигатель.

"На этом спутнике будет применен ионно-плазменный двигатель. Сегодня использование ионно-плазменных двигателей экономит 900 кг", - отметил Виктор Попов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 28.02.2019 12:24:59
А что стесняются "революционный аппарат" назвать? 
 В то, что зааутсорсили трубы делать и гнуть в Украину - очень даже верю
И что за "новый двигатель" и при чем тут украинские предпрятия вообще? Сильно смахивает на фейк.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ярослав от 28.02.2019 15:50:32
Гуглил, ничего конкретного не нашел
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 28.02.2019 17:04:34
А что, есть варианты кроме Spacebus Neo? 
Для его (аппаратов на этой платформе) СТР на ФЭД и "лудят" теплообменник (а не всю систему, как намекают), в 2015 году они ж заключили контракт
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Ярослав от 28.02.2019 19:55:29
Наверное.

Еще там был Alphabus, который тоже на 22кВт, и уже летал. Так что пиар так себе.
Может и двигатель - сделали корпус, а начинку уже там поставят.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 04.07.2019 00:16:51
https://tass.ru/kosmos/6621079
ЦитироватьРоссийская компания намерена в 2023 году разместить рекламу в космосе
МОСКВА, 2 июля. /ТАСС/. Российская компания Avant Space, участник рынка "Аэронет" Национальной технологической инициативы (НТИ), планирует запустить в космос группу микроспутников, оснащенных миниатюрной ионной двигательной установкой и ярким источником света, для проецирования рекламных логотипов в ночном небе. Рой спутников будет запущен на орбиту в 2023 году, сообщили ТАСС во вторник в информбюро НТИ.
Спойлер
"Рабочая группа рынка Аэронет НТИ поддержала проект компании Avant Space, которая среди прочего разрабатывает энергоэффективные ионные двигатели для малых космических аппаратов. Рой микроспутников создаст новые "созвездия"-баннеры, различимые с Земли. Пролетающий над всеми крупными мегаполисами планеты "космический баннер", по расчетам разработчиков, увидят более чем 1 млрд человек", - сообщили ТАСС в информбюро НТИ.
В основе технологии, аналогов у которой в мире пока нет, - разработка миниатюрной энергоэффективной системы управления группой микроспутников, позволяющей использовать для реализации проекта сверхмалую космическую платформу Cubesat 16U. Авторы проекта уже разработали алгоритмы системы управления, позволяющие автоматически перестраивать спутниковую группировку в комбинации новых рекламных логотипов.
"Все аппараты мы запускаем в космос и на орбите выстраиваем их таким образом, что для наблюдателей это будет выглядеть как созвездие в виде рекламного изображения. То есть из звезд фактически будет собран любой знак, символ или бренд компании. Стоимость такой рекламы в пересчете на тысячу увидевших ее людей (CPM - Cost per mile) будет в несколько раз ниже, чем у существующих на сегодняшний день каналов, среди которых билборды, интернет и ТВ", - говорит руководитель направления Avant Space Александр Малинин, которого цитирует информбюро НТИ.
Группа спутников, каждый из которых представляет собой одну световую точку (пиксель), будет перемещаться по орбите на высоте около 600-800 км над Землей. Запуск первых спутников-демонстраторов будет проведен в течение 2021 и 2022 годов, а к концу 2023 года планируется запуск первой спутниковой группировки.
[свернуть]
"Ключевая технология проекта и основное ноу-хау - это высокоэффективный электроракетный двигатель новой конструкции. Он очень компактный, весит порядка 8 кг и за несколько лет активного существования космического аппарата он будет расходовать всего порядка 1-1,5 кг топлива. Его особенность в том, что тяга маленькая, но постоянная и с помощью этой постоянной тяги можно осуществлять перестроение спутников. До сих пор таких компактных и высокоэффективных двигателей не было", - считает ведущий специалист Инфраструктурного центра "Аэронет" НТИ Роман Жиц, которого цитирует информбюро НТИ.
Национальная технологическая инициатива (НТИ) - долгосрочная программа по созданию новых рынков и обеспечению условий для технологического лидерства России к 2035 году.
Так понял: разработали движок, а затем придумали к чему его приспособить - на что фантазии хватило.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 27.07.2019 01:35:34
https://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2019/newspaper-469.pdf (https://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2019/newspaper-469.pdf)
ЦитироватьЙод не мёд
«Известно, что в корпорации «Энергия» ведётся отработка опытных образцов двигатель­ных установок, работающих на йоде (вместо ксенона). Интересно, планирует­ся ли в перспективе внедрение данного типа двигателей на космических аппара­тах АО «ИСС»?
За ответом мы обратились к на­чальнику отделения проектирования и испытаний систем коррекции косми­ческих аппаратов Евгению Якимову. По его словам, интерес к йоду обуслов­лен, в первую очередь, существенно бо­лее низкой ценой по сравнению с ксено­ном. Но не всё так просто. Преимущества двигателей на йоде перед двигателями на ксеноне не доказаны: работы ведут­ся на уровне опытных образцов, срав­нительных испытаний не проводилось. По оценкам специалистов характеристики двигателей на йоде вряд ли будут лучше, чем на ксеноне.
Стоимость заправки ксеноном ти­пового геостационарного спутника достаточно мала. При внедрении более эко­номичных двигателей она станет ещё меньше. Поэтому экономическое пре­имущество применения йода с учётом дополнительных затрат на разработку новых систем хранения и подачи, скорее всего, будет близким к нулю или отрица­тельным.
Система хранения и подачи йода в составе спутника усложнится по срав­нению с уже имеющейся аналогичной системой на ксеноне, поскольку потре­буется дополнительный нагрев баков для возгонки йода и нагрев трубопроводов, а также понадобится отработка новых элементов автоматики.
У йода есть и другие отличия от ксе­нона, затрудняющие его использование. Во-первых, он является ядовитым веще­ством. Во-вторых, выброшенный из дви­гателя йод может оседать на поверхности космического аппарата с образованием плёнок. При этом оптические коэффи­циенты терморегулирующих покрытий могут существенно измениться, что при­ведёт к нарушению теплового режима спутника.
Таким образом, становится очевид­ным, что переход на йод в качестве ра­бочего тела для двигателей космического аппарата может быть целесообразен при условии решения отмеченных проблем и только при очень больших масштабах заправок. Например, при полётах на даль­ние расстояния космического аппарата очень большой массы. Такого рода задачи перед «ИСС» в настоящее время не стоят.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 28.07.2019 00:23:27
http://strana-rosatom.ru/2019/07/10/девять-фронтов-атомной-науки/
ЦитироватьДругие темы НИОКР по плазме и термояду — ​изучение возможностей использования плазмы для модификации материалов, разработка термоядерных источников нейтронов, безэлектродного плазменного ракетного двигателя для космических кораблей. Совместно с Курчатовским институтом и институтами РАН ученые «Росатома» планируют исследования по гибридным термоядерным технологиям и системам, инновационным плазменным технологиям, лазерному термоядерному синтезу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 28.07.2019 02:52:10
Стартап Momentus Михаила Кокорича привлёк $25,5 млн на космические грузоперевозки 
Компания строит ракеты для транспортировки спутников как внутри орбиты, так и между орбитами.

Американская компания Momentus Space, основанная российским предпринимателем Михаилом Кокоричем, в раунде финансирования A привлекла (https://momentus.space/2019/07/17/announcing-our-25-5mm-series-a-investment/) $25,5 млн. Об этом пишет (https://spacenews.com/momentus-raises-25-5-million/) SpaceNews.
Раунд возглавила инвесткомпания Prime Movers Lab. В раунде также приняли участие стартап-акселератор Y Combinator, фонды Liquid 2 Ventures, Drake Management, Mountain Nazca, фонд университета Вайоминга и другие.
Общий размер привлечённых Momentus инвестиций достиг $34 млн, в ноябре 2018 года стартап привлёк (https://vc.ru/finance/50924)$8,3 млн на посевной стадии.
Михаил Кокорич основал Momentus в 2017 году, компания работает в сфере космической логистики и транспортировки. Сейчас стартап работает над двумя космическими буксирами: Vigoride для перемещения спутников и грузов по низкой околоземной орбите и Vigoride Extended для транспортировки между разными орбитами.

Почему сюда? Там предполагается довольно интересный ЭРД-буксир с водой в качестве рабочего тела и микроволновым нагревом...
https://momentus.space/development/ (https://momentus.space/development/)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 28.07.2019 02:13:46
ЦитироватьAlex_II написал:
ЭРД-буксир с водой в качестве рабочего тела и микроволновым нагревом...
А не накладно греть воду микроволнами, когда существует столько практически вечных омических нагревателей?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 28.07.2019 03:25:57
ЦитироватьКубик написал:
А не накладно греть воду микроволнами, когда существует столько практически вечных омических нагревателей?
Я как-то сомневаюсь, что они способны нагреть воду до превращения в плазму... А тут УИ предполагается 900с
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Кубик от 28.07.2019 21:04:17
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:А не накладно греть воду микроволнами, когда существует столько практически вечных омических нагревателей?
Я как-то сомневаюсь, что они способны нагреть воду до превращения в плазму... А тут УИ предполагается 900с
Возможно, и так, но доступа к сайту ни один браузер не дал, а выяснять их методы шифрования мне нафиг...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Maks от 29.07.2019 08:47:40
У нас отлично виден сайт компании.Вам надо yстановить  флэш проигрыватель.

Так что жители России, Украины, стран СНГ смогут воспользоваться её услугами, если они что-то сделают.
если какие-то вопросы у вас есть пишите, могу спросить.

"Сегодня мы рады объявить об инвестиционном раунде серии A стоимостью 25,5 млн. долл. США, проводимом компанией Prime Movers Lab, в котором участвуют инвестиции ... Фонда университета,....  Ventures,.... .

 Это доводит общую сумму инвестиций для Momentus до 34 миллионов долларов.  Эти последние инвестиции позволят ускорить разработку наших технологий и систем полетов, а также помогут проводить летные испытания в космосе и оплачиваемые миссии клиентов.

Часть этих усилий будет включать в себя большую часть наших разработок и инвестиции в вертикальную интеграцию. Эти деньги также позволят нам провести дополнительные демонстрации полетов в 2020 году.  Если вы заинтересованы в ускорении космических перевозок, мы также рады объявить о нескольких открытых вакансиях для квалифицированных кандидатов.  Мы хотим поблагодарить всех наших инвесторов за их видение и доверие к нам для создания новых рынков орбитальных перелётов!

Микроволновые электротермические двигатели (МЕТ) являются основой наших спутниковых перелётов. Несмотря на то, что МЕТ уже десятки лет работают в лаборатории, мы можем использовать эту мощную технологию только сейчас.
В 1985 году при финансировании Управления научных исследований ВВС д-р Майкл Миччи, профессор аэрокосмической техники в штате Пенсильвания, начал экспериментальные исследования по использованию плазмы, генерируемой микроволновым излучением, для движения космических аппаратов. В первоначальных испытаниях использовались микроволновые генераторы, очень похожие на те, что используются в кухонной микроволновой печи. Используя газы, такие как водород, гелий, кислород, азот и аммиак, Миччи показал, что стабилизированная плазма может генерироваться в тщательно разработанных устройствах.

В 2000 году доктор Свен Билен, профессор инженерного проектирования, электротехники и аэрокосмической техники присоединился к нему в штате Пенсильвания. С помощью Свена исследования в штате Пенн ускорились, и дизайн эволюционировал, для готовых к полету МЕТ. И Миччи, и Билен сегодня являются важными членами Технического консультативного совета Momentus.  Благодаря дальнейшему коммерческому финансированию и поддержке со стороны ВВС, НАСА и DARPA исследования Миччи и Билена продолжали приносить такие успехи, как увеличение интенсивности микроволн и уменьшение размера двигателя.

2011 год ознаменовался двумя ключевыми разработками МЕТ, которые впоследствии проложили путь для основания Momentus: исследования штата Пенсильвания показали, что плазма может легко генерироваться с использованием водяного пара в качестве ракетного топливa, и что при помещении в вакуум МЕТ выполняются точно в соответствии с прогнозом.
Значит благодаря практическим промышленным работам МЕТ могут быть готовы к полету в космос. В нужном месте, в нужное время  Миччи и Билен опубликовали свои результаты в рецензируемых журналах, представили их на технических конференциях и в 2017 году привлекли внимание основателя Momentus Михаила Кокорича. В то время Кокорич искал жизнеспособную технологию, вокруг которой можно было бы построить свою новую компанию.
У MET был именно то, что он искал: тяга, вода в качестве топлива, обещание длительного срока службы двигателя и солидный исследовательский опыт.  Momentus имеет честь пригласить Миччи и Билена в наш консультативный совет сегодня, где они продолжают руководить развитием этой прорывной технологии. Конечно, они были не единственными, кто стоял за развитием МЕТ - десятки студентов, магистров и докторов наук. Студенты прошли обучение с Миччи и Биленом и получили помощь в исследованиях, ориентированных на MET. Один студент,получивший степень магистра наук, который закончил учебу в 2016 году, является Филипп Mainwaring. Нам очень повезло, что Филипп сегодня возглавляет нашу двигательную команду в качестве вице-президента по движению".

"Мы в долгу перед исследовательскими группами, которые были впервые вдохновлены на исследование этой ключевой новой технологии. Благодаря их оригинальному вдохновению, мы все можем с нетерпением ждать будущего, в котором космические перевозки на водно-плазменных двигателях станут обычным явлением. "

Майкл М. Миччи, доктор философии Свен Билен, Ph.D., P.E.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Schwalbe от 29.07.2019 02:46:59
ЦитироватьMaks написал:
ждать будущего, в котором космические перевозки на водно-плазменных двигателях станут обычным явлением
А что, уже есть перевозки без водно-плазменных двигателей?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Maks от 29.07.2019 14:20:21
  Нет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Schwalbe от 29.07.2019 17:25:39
ЦитироватьMaks написал:
 Нет.
Так может дело не в типе двигателя?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Echidna от 29.07.2019 20:33:09
Судя по celestrak их демонстрационный аппарат MOMENTUS-X1 еще не приступал ни к какому "маневрированию", которое предусмотрено для демонстрации технологий водно-плазменного двигателя. Хотя уже почти месяц прошел с пуска. Запасаемся попкорном, наблюдаем.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 30.07.2019 11:00:48
Не знаю, было ли здесь: первый маневр - снижение перигея на не более чем 25 км. Общий запас хс на борту - 17 м/с. Это соответствует примерно 100 мл воды.
Жив он или нет, не знаю. Михаила напрямую спрашивать неудобно, честно говоря.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 10.09.2019 09:14:15
Вещают, что "саксесс", причем, полный
We are thrilled to report that we have been operating our water plasma propulsion system on orbit on the El Camino Real satellite (first posted about here https://momentus.space/2019/01/14/our-first-mission-el-camino-real-is-ready-to-fly/) (https://momentus.space/2019/01/14/our-first-mission-el-camino-real-is-ready-to-fly/)). El Camino Real has successfully demonstrated not only our water plasma propulsion system but also key components and subsystems that will be used on our Vigoride transfer vehicles. These key components and subsystems include our flight software, avionics, attitude sensors, microwave and power system. After a careful and systematic checkout period in which we have validated all spacecraft subsystems and components, Momentus' breakthrough water plasma propulsion system is performing as expected. This successfully demonstrates for the first time in space, water plasma propulsion. This technology has the highest specific impulse among technologically mature water-based methods. El Camino Real paves the way for higher and higher performance systems in the months and years to come, enabling our space transportation business model and a whole new era of in-space transportation services.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.09.2019 01:08:13
Пусть этот утырок Кокорич про меня не забывает. И помнит, что вода прежде всего нужна для межпланетных полётов. Просто так, сами по себе водо-плазменные ЭРД только на орбите Земли будут не выгодны.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 16.09.2019 23:18:05
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=517237&lang=RU
ЦитироватьКурчатовский институт должен в 2021 году создать прототип плазменного ракетного двигателя мощностью 100 кВт для дальнего космоса
13.09.2019 19:50:31

       Москва. 13 сентября. ИНТЕРФАКС - Прототип безэлектродного плазменного ракетного двигателя (БПРД) мощностью 100 кВт разработает Курчатовский институт до конца 2021 года, следует из данных системы "Спарк-Маркетинг".
       Согласно проекту договора, заказчиком выступает АО "Наука и инновации" (дочернее предприятие "Росатома"), исполнителем - Национальный исследовательский центр "Курчатовский институт" (НИЦ "Курчатовский институт").
       За 750 млн рублей институт должен к декабрю 2021 года создать макет прототипа БПРД с введением электрической мощности до 100 кВт для исследований основных характеристик (тяга до 3 Ньютонов, удельный импульс до 5000 секунд) на модернизированном стенде Е-1 в импульсном режиме.
       Кроме того, будет разработан конструктивный облик прототипа лётного варианта такого двигателя и стенда для его испытания.
       Также договором предусмотрена обязанность Курчатовского института сформулировать технические требования к стенду для обеспечения работ по плазменному двигателю мощностью 1 мегаватт.
       По окончании работ должен быть создан и испытан лабораторный макет двигателя со сверхпроводящей магнитной системой, разработан облик его лётного варианта.
       Необходимость создания плазменных двигателей объясняется грядущим освоением дальнего космоса. Нынешние ракетные двигатели на химическом топливе эффективны при выведении космических аппаратов на орбиту, однако в условиях длительного полёта, требующих экономии выбрасываемой массы, двигатели должны обладать более скоростным импульсом, недоступным для жидкостных ракетных двигателей. "Существенное увеличение скорости истечения рабочего тела требует увеличения его удельного энергосодержания, то есть перевода в плазменное состояние", - говорится в проекте договора на создание двигателя.
       В настоящее время наибольшее распространение получили ионный двигатель (в основном, в США) и стационарный плазменный (холловский) двигатель (в основном, СССР/РФ и другие страны). Однако они маломощны и используются, в основном, для коррекции орбит спутников околоземных группировок.
       "На повестке дня стоит проблема создания мощных плазменных ракетных двигателей, способных обеспечить выполнение гораздо более масштабных задач по освоению ресурсов космического пространства", - отмечается в документе.
       В нем говорится, что в практическом решении этой проблемы в наибольшей степени продвинулись разработчики компании AdASTRA (США), работающие под патронажем NASA. В рамках проекта VASIMR был разработан прототип лётного варианта двигателя, который уже проходит заключительную стадию наземных испытаний, после завершения которых планируется создание специального космического корабля для испытаний в условиях космоса.
       В будущем возможно масштабирование конструкции БПРД "в широком диапазоне мощностей (0,1 МВт ... 10 МВт и более) без изменения его физической схемы".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алихан Исмаилов от 17.09.2019 05:25:09
ЦитироватьSalo написал:
 на модернизированном стенде Е-1 в импульсном режиме.
А надо не в импульсном. Но это уже ближе к делу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Echidna от 17.09.2019 09:06:18
ЦитироватьPIN написал:
El Camino Real has successfully demonstrated not only our water plasma propulsion system but also key components and subsystems that will be used on our Vigoride transfer vehicles.
А NORAD изменений параметров орбиты не зафиксировал. Каким образом "successfully demonstrated"?

Мало того вот тут:
https://spacenews.com/relativity-signs-launch-agreement-with-momentus/ (https://spacenews.com/relativity-signs-launch-agreement-with-momentus/)

Пишут:

ЦитироватьMomentus launched its first satellite, a 16-unit technology  demonstration cubesat called El Camino Real, as a secondary payload on a  Soyuz rocket in July. Feher said that engineers have recently completed  post-launch commissioning of the satellite and started firing its water  plasma thrusters. Those thruster tests will continue for the next six  months, she said.
Т.е они все это время тестировали платформу, и только вот теперь пол года собираются тестировать двигатель.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Echidna от 19.09.2019 14:06:17
А вот теперь Кокорича можно поздравить. НОРАД зафиксировал изменение параметров орбиты. :-)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 28.09.2019 19:36:46
http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000219000095
Техническое задание: http://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/priz/file.html?uid=90A8D9942F0100F8E0530A86121F66FF
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 28.09.2019 19:17:02
Задумался - а как на КА используют три оси прокачки вектора тяги ДУ?:
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.09.2019 17:24:31
Как я понял тендер не состоялся из-за неправильно составленной заявки?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190855.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190852.png)
Как понимаю тендер должны заново объявить, но когда? В этом ли году это будет?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 29.09.2019 03:49:17
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Задумался - а как на КА используют три оси прокачки вектора тяги ДУ?:
Совмещение задач довыведения, коррекции приведения, коррекции удержания и разгрузки маховиков одним БК
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 29.09.2019 06:48:10
Т.е., третья ось - из соображений удобства/простоты законов управления, например, чтобы полюса в углах обходить?
Линия действия двигателя-то все равно только две степени свободы имеет. А по другим причинам размахивать пудовой гирей на длинной палке - сомнительное в КА мероприятие, вроде? )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 29.09.2019 05:06:57
Две оси у основания штанги и одна ось на конце штанги непосредственно крутит БК в плоскости север-юг
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 29.09.2019 07:14:37
А. Если правильно понял - последней осью можно аккуратно распределять действие на тягу и управляющий момент, регулируя плечо. Предварительно установив штангу в удобное положение. )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 07.10.2019 19:44:50
ФОТОННО - ПЛАЗМЕННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/aaaplasma.shtml)

Цитата: @ Понятно, что % взяты чисто гипотетические главное нам добиться скорости истечения аэроионов не менее 8000-9000 м.с. Что бы скорость истечения была больше скорости истечения газов у химических реактивных двигателей хотя бы в 2 раза. Понятно, что и преимущество в 2 раза для электроститического "выхлопа" не предел.@

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125885.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 07.10.2019 19:46:08
test
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 07.10.2019 17:51:58
А какой заряд приобретает установка?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 09.10.2019 11:17:15
УФ-ионизацией занимался более 30 лет назад. КПД УФ источников был крайне низок. Сейчас вроде лазерные и плазменные используют для нанаметровой литографии. Но все равно КПД очень не асс, ИМХО.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 09.10.2019 09:00:25
Поставь вместе УФ гамма излучение и получится ЯРД, который уже был.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 09.10.2019 09:06:59
Но на картинке автора этот ЯРД объединён с генератором тока и ЭРД.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190871.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190859.png)
А я такое предлагал пару лет назад. Это практически тоже самое. Тут есть и генератор плазмы, и поток ионов и сепаратор электронов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.10.2019 08:25:47
Вот смотрите, Сало выложил тендер
"ЗАКУПКА №0995000000219000095
Размещено: 23.08.2019 16:36 (MSK (UTC+3)"

Этот тендер вроде как не состоялся из-за неправильного заполнения Центром Келдыша заявки.

Но есть другой, немногим более поздний тендер
"ЗАКУПКА №0995000000219000115
Размещено: 09.09.2019 8:28 (MSK-1 (UTC+2)"


Там есть документ "техзадание". В этом документе на страницах 18 и 109 указывается РМПД.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190869.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190856.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190862.jpg)
Как видно из ТЗ уже есть стенд для этого двигателя созданный в 2017-2018 годах в КБ "Арсенал" в рамках НИР "Ядро" специально для ТЭМ.

И этот тендер в отличие от предыдущего состоялся.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.10.2019 10:53:15
Хочу некий сборный итог описать. Кто какие ЭРД сейчас делает.

1. ВЧИД - высокочастотный ионный двигатель делает МАИ при поддержке КБХА, 15-20 кВт (http://engine.space/press/pressnews/2374/).
2.1. БПРД - безэлектродный плазменный двигатель делает КБХА, сотни кВт (http://engine.space/press/pressnews/2374/).
2.2. БПРД также делает НИЦ "Курчатовский институт", 100 кВт, 3 Н, 5000 с (https://militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=517237&lang=RU). И как я понимаю это один и тот же двигатель, что и в пункте 2.1. Это следует из вот этой статьи, (https://www.roscosmos.ru/22261/) в которой сказано:
ЦитироватьПринято решение о подготовке совместной заявки АО «КБХА» (входит в ИС АО «НПО Энергомаш») и НИЦ «Курчатовский институт» в Фонд перспективных исследований на реализацию проекта безэлектродного плазменного ракетного двигателя (БПРД).
Но всё могло измениться с 2016 года и КБХА с Курчатовским институтом могли пойти двумя разными путями.
3. РМПД - роторный магнитоплазмодинамический двигатель делает Арсенал (http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/documents.html?regNumber=0995000000219000115).
4. Ионник на аргоне или криптоне центр Келдыша хочет сделать (http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000219000095) самостоятельно, или с привлечением ещё какой-нибудь организации.

Следует уточнить, что в пункте 3 исполнителем также является Центр Келдыша, как главный подрядчик. Арсенал субподрядчик.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.10.2019 11:01:12
То есть есть две головные организации исследующие создание ЭРД для ТЭМ.

1. Это КБХА.
1.1 КБХА совместно с МАИ делает ВЧИД.
1.2 КБХА совместно с Курчатовским институтом делает БПРД.
2. Это Центр Келдыша.
2.1 Центр Келдыша совместно с Арсеналом делает РМПД.
2.2 Центр Келдыша сам или совместно с ещё кем-то делает "сеточные" ионники на аргоне или криптоне.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 13.10.2019 10:31:17
Цитироватьsychbird написал:
УФ-ионизацией занимался более 30 лет назад. КПД УФ источников был крайне низок. Сейчас вроде лазерные и плазменные используют для нанаметровой литографии. Но все равно КПД очень не асс, ИМХО.
Спасибо, да при уф ионизации большой процент рекомбинации выбитый элеткрон почти сразу поглощаеться обратно. Их надо сразу вывадить из зоны ионизации. Этого никто не делает.  Также там далее идет речь о том, что камера ионизации это по сути ультрафиолетовый лазер. Зона накачки и т.д. Что делает кпд повыше. Чем просто ионизировать прямыми уф лучами.
И еще мне расчеты обещали говорят уже 1 % хватит для того, что бы скорость выхлопа была больше чем у двигателя на химическом топливе. 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125887.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 13.10.2019 10:36:55
ЦитироватьZveruga написал:
Но на картинке автора этот ЯРД объединён с генератором тока и ЭРД.
 
 
А я такое предлагал пару лет назад. Это практически тоже самое. Тут есть и генератор плазмы, и поток ионов и сепаратор электронов.

У Вас плохо проработан вопрос получения плазмы...Лишнего много, например электроны нужно утилизировать сразу, дабы не было обратной рекомбинации. И важно ступенчатость в ионизации. Все таки КПД ионизации низок. Далее в отличии от ядерных технологий, ультрафиолетовые лазеры вполне доступная технология да и ионизация всего в 1-3% дает скорость истечения ионизированного углекислого газа под действием электростатического отталкивания много больше чем у ХРД. Тут любой перевес уже победа. Могу ошибатся перепроверяйте )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 13.10.2019 08:09:53
Цитироватьmoon написал:
плохо проработан вопрос получения плазмы
Потому что это не вопрос. Ультрафиолетовая лампа с СО2 это обыкновенный газовый лазер. Генерировать плазму можно множеством способов. Вопрос в том как утилизировать электроны. И этот вопрос у меня более детально расписан. Выводить ЭМ полем на поглощающий анод.
Цитироватьmoon написал:
лазеры вполне доступная технология
С КПД в 2%.

Для УФ лампы понадобится электроэнергия. Где вы её возьмёте в космосе? Из солнечных батарей?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 14.10.2019 11:33:18
ЦитироватьZveruga написал:
 И этот вопрос у меня более детально расписан. Выводить ЭМ полем на поглощающий анод.

Да мне это понравилось. Тем более что именно так и стараются выводить электроны обычно. Но ведь это тормозит ионы в том же самом магнитном поле. 
Далее то, что предложили Вы и то, что предложено в обсуждаемой схеме. Это два разных подхода.
В предложенной схеме идет речь об электростатическом взрыве. Например заряд около 50 Кл. Это заряд, который разрушит средних размеров город. если собрать его в теннисном шарике, то его энергия составит 1250 Терра джоулей. 300 килотонн в тротиловом эквиваленте.  То есть аэроиноы ускорятся за счет кулоновских сил отталкивания.
У Вас же абсолютно классическая схема разгона ионов. Я думал есть нечто оригинальное в получении плазмы. Но Вы пишете, что нет.. Все стандартно..
Вот ксати описан интересный способ получения плазмы:
https://www.youtube.com/watch?v=kfPagjHR2DY (https://www.youtube.com/watch?v=kfPagjHR2DY)
На базе "Генератора Фарадея"

ВОЕНМЕХ
"Электроракетная двигательная установка" (http://www.freepatent.ru/patents/2591972)
Патент 2591972
Владимир Иванович Ермолаев , Юрий Александрович Новиков
Балтийский государственный технический университет "ВОЕНМЕХ" им. Д.Ф. Устинова, Санкт-Петербург
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226275.gif)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 14.10.2019 11:40:25
ЦитироватьZveruga написал:
С КПД в 2%.
Ну и что?! КПД нагрева воды углем тоже не высокий но это не мешает ей превращятся в пар.
Так же и с СО2 вопрос полной ионизации смеси это всего лишь вопрос времени и энергозатрат.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 14.10.2019 11:42:07
ЦитироватьZveruga написал:
Ультрафиолетовая лампа с СО2 это обыкновенный газовый лазер
Спасибо пойду посмотрю навинки ))  На сколько я помню в УФ лампе как раз пары ртути и инертный газ, а не СО2
Углекислотные лазеры излучают в инфракрасном диапазоне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5),
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.10.2019 19:12:50
Потому и инфракрасный, что это СО2. Каждое вещество имеет свой спектр излучения при остывании, так как электроны при релаксации излучают кванты определёнными порциями, которые и образуют спектр излучения.

А накачивать этот СО2 вы можете чем угодно, даже радиочастотой.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 15.10.2019 11:55:10
ЦитироватьZveruga написал:
 "Электроракетная двигательная установка" Патент 2591972
Увы деньги дали только на этот патент и еще келдишевцам.
Все остальные проекты перечисленные тут просто бла бла бла ..
Бабло творит чудеса
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 15.10.2019 11:58:19
Цитироватьmoon написал:
 ФОТОННО - ПЛАЗМЕННЫЙ ДВИГАТЕЛЬ (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/aaaplasma.shtml)

  Цитата: @   Понятно, что % взяты чисто гипотетические главное нам добиться скорости истечения аэроионов не менее 8000-9000 м.с. Что бы скорость истечения была больше скорости истечения газов у химических реактивных двигателей хотя бы в 2 раза. Понятно, что и преимущество в 2 раза для электроститического "выхлопа" не предел.  @
 
 
Как бы интересно, никто еще не предлагал ускорять аэроионы с помощю отталкивающих сил Кулона. Система глухого отвода электронов тоже нова. И думаю она повысит КПД при ионизации УФ лучами. Все таки беда такой ионизации  это обратная реинтеграция выбитых электронов, температура низкая газа и процент рекомбинированых электронов просто зашкаливает. А так бамц и в сад... Хотелось бы увидеть расчеты....
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 15.10.2019 12:19:41
ЦитироватьZveruga написал:
А накачивать этот СО2 вы можете чем угодно, даже радиочастотой
Похожая идея ионизация радиочастотой но азота уже была:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125909.jpg)
 но там ионизация шла за счет радиочастоты и нет отвода электронов.
https://www.youtube.com/watch?v=lkPt31UuJSU (https://www.youtube.com/watch?v=lkPt31UuJSU)
Длинна волны ионизации азота: λ = 85,3 нм. 
Думаю можно применить глухой отвод электронов и ступенчатость и для азота
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: garg от 15.10.2019 13:28:25
Тут свежачок объявился https://www.popmech.ru/technologies/news-513362-inzhener-nasa-pridumal-dvigatel-dlya-mezhzvezdnyh-pe... (https://www.popmech.ru/technologies/news-513362-inzhener-nasa-pridumal-dvigatel-dlya-mezhzvezdnyh-pereletov/?utm_source=rnews)
Улиточный ускоритель частиц, если я правильно понял релятевисткая версия инерционника. Есть нормальное описание или мысли?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.10.2019 17:09:04
garg, сам принцип в видео.
https://youtu.be/k_OVZuO-QNI

Когда ускорительное кольцо с ускоренными до световых скоростей потяжелевшими частицами перемещается в одном направлении ракета получает относительно большой импульс движения. Когда ускорительное кольцо движется в обратном направлении с заторможенными и от того полегчавшими частицами, ракета получает противоположный, но тем не менее меньший импульс движения.

Весь принцип построен на теории относительности и формуле Е=мс2. Если она работает, то и двигатель должен работать. Но инженер в видеоролике или не учёл, или специально исказил тот факт, что ускорительное кольцо при перемещении будет отталкиваться от цилиндра и придавать ему движение в противоположном направлении. Короче ролик искажён, но движение в одном направлении всё равно должно быть.

А теперь улучшим задумку инженера НАСА и выкинем перемещающееся ускорительное кольцо нафиг. Пусть ускоренные частицы перемещаются в самом цилиндре отталкиваясь от магнитных полей генерируемых внешними обмотками цилиндра. Эти быстро вращающиеся тяжёлые частицы мы начнём перемещать из одного конца цилиндра в другой, условно слева на право, с помощью магнитных полей и таким образом получим относительно большой момент движения для ракеты в левом направлении. То есть фактически частицы будут через магнитное поле отталкиваться от обмоток соленоидов и таким образом придавать ускорение ракете в направлении противоположном движению вращающихся частиц. Затем мы замедлим вращение частиц, сделаем их легче и потянем в обратном направлении с права на лево. Тогда относительно лёгкие частицы через магнитное поле передадут момент движения ракете в направлении на право.

Но так как момент движения на лево будет больше момента движения на право, то в целом ракета будет ускоряться в направлении на лево. И это без выбрасывания вещества наружу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.10.2019 17:09:59
Короче перемещающееся ускорительное кольцо можно заменить на неподвижный ускорительный цилиндр.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 15.10.2019 19:16:57
А как инженер объясняет "бесплатное" увеличение импульса кольца при его "потяжелении"? Скорость тяжелое кольцо за счет чего сохраняет? )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.10.2019 17:29:11
ЦитироватьSerge V Iz написал:
"бесплатное" увеличение импульса

Почему бесплатное? Электрическая энергия тратиться, уран тает.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.10.2019 17:31:17
Что-то мне подсказывает, что этот цилиндр лучше сделать в виде конуса.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.10.2019 17:33:39
На самом деле совсем без выбрасывания чего-либо во вне этот движитель не работает. Но выбрасывается тут только синхротронное излучение возникающее при торможении и вращении частиц. И оно выбрасывается вокруг оси движения в равной степени и потому не влияет на общий вектор движения.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 15.10.2019 19:41:40
Предположим, что кольцо в середине рабочего цикла движется равномерно и прямолинейно. Тогда мы можем связать с его, допустим ЦМ инерциальную СК. В которой корпус прибора движется в какую-то одну из сторон. Допустим, "назад" и занимается закачкой энергии в кольцо. Средний импульс частиц, переносящих взаимодействие "корпус-кольцо" в этой СК должен быть 0, либо они его затормозят, или, наоборот, разгонят. Но частицы уносят энергию, то есть массу из корпуса. Следовательно, его скорость "назад", для выполнения ЗСИ должна чего? )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.10.2019 22:43:41
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Но частицы уносят энергию, то есть массу из корпуса.

Частицы ускоряются и тормозятся не по ходу движения ЦМ ускорительного кольца, а по периметру кольца вращения. То есть при ускорении частиц корпус ракеты должен закручиваться в обратную сторону направления вращения частиц, а при торможении наоборот, по ходу их вращения. Это другой вектор движения не относящийся к перемещению центра масс ускорительного кольца и он должен компенсироваться при ускорении и торможении частиц.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.10.2019 22:51:54
То есть порядок передачи энергии-массы будет такой.

1. Корпус передаёт энергию-массу частицам закручивая их. При этом сам корпус получает момент вращения в обратную сторону.
2. Закрученные частицы перемещаются внутри корпуса вдоль их совместной (корпуса и частиц) оси вращения. Это движение по идее не должно влиять ни на вращение частиц ни на вращение корпуса.
3. Частицы тормозятся и передают ту же энергию-массу, которую получили в пункте 1, корпусу, тормозя и его вращение.
4. Замедленные частицы перемещаются вдоль той же оси вращения в обратном направлении.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.10.2019 22:56:36
Такого же эффекта можно было бы добиться и на маховиках с электро магнитами, но тогда их пришлось бы раскрутить до скоростей света (достаточно 1/10 скорости света). А таких прочных материалов мы делать пока не умеем.

Вообще из классического понимания формулы Е=мс2 следует, что маховик раскрученный до релятивистских скоростей станет тяжелее.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 16.10.2019 01:29:57
ЦитироватьЭто другой вектор движения не относящийся к перемещению центра масс ускорительного кольца и он должен компенсироваться при ускорении и торможении частиц.
Выделил ложное положение. Не должно компенсироваться. Сохраняется импульс и момент импульса.


В принципе, исхитрившись, можно перераспределить между этими составляющими энергию: раскрутить колесо до страшной скорости вращения, и уронить на ребро (тут поучаствует другое тело, изменение параметров движения которого для нас, допустим, не имеет значения). Оно, естественно, покатится поступательно. Но, естественно, за счет замедления вращения. Очевидно, что предел возможности такого способа наступит быстро.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.10.2019 00:08:55
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Сохраняется импульс и момент импульса.
Дело в том, что СК вращения колеса не равна СК движения его ЦМ. Возьмите обычное колесо, раскрутите в горизонтальной плоскости и двигайте его ось вверх и вниз. Изменится скорость вращения колеса? Нет! Потому что это разные системы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 16.10.2019 03:20:49
...а теперь набросьте на венти колесо дополнительной массы. Изменится скорость его вращения? И ответьтьте уже на вопрос: как следует набрасывать эту массу, пролетая мимо колеса с ненулевой скоростью, чтобы не вызвать изменения его поступательной скорости вдоль оси вращения? ) Или, что такое реактивная сила )

Представьте себе траекторию одной фиксированной точки (частицы внутри) колеса, движущегося внутри корпуса. Она рисует винтовую линию. Попытка передать импульс вдоль касательной к этой винтовой линии приведет к потере соответствующего импульса в противоположном направлении. И это противоположное направление НЕ лежит полностью в плоскости, перпендикулярной оси корпуса. А, нарротив, имеет ненулевую составляющую вдоль этой оси. Величина ее определяется углом подъема винта.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: KBOB от 16.10.2019 01:54:47
ЦитироватьZveruga написал:
То есть есть две головные организации исследующие создание ЭРД для ТЭМ.

1. Это КБХА.
1.1 КБХА совместно с МАИ делает ВЧИД.
1.2 КБХА совместно с Курчатовским институтом делает БПРД.
2. Это Центр Келдыша.
2.1 Центр Келдыша совместно с Арсеналом делает РМПД.
2.2 Центр Келдыша сам или совместно с ещё кем-то делает "сеточные" ионники на аргоне или криптоне.
Что было сделано по ВЧИД за 2019г ?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.10.2019 10:08:07
ЦитироватьSerge V Iz написал:
..а теперь набросьте на венти колесо дополнительной массы.

Дак вы массу в другой СК набрасываете. Да и по разному массу можно добавлять, если раскручивать до околосветовых то скорость увеличится вместе с массой. Секрет в том, что масса способна переходить между разными СК беспрепятственно.

ЦитироватьSerge V Iz написал:
как следует набрасывать эту масс

ЦитироватьSerge V Iz написал:
Попытка передать импульс вдоль касательной

Упростите представление. Ускоряйте кольцо, когда оно стоит на месте.

ЦитироватьKBOB написал:
Что было сделано по ВЧИД за 2019г

Деточка, тебя в гугле забанили?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.10.2019 10:11:21
ЦитироватьSerge V Iz написал:
И это противоположное направление НЕ лежит полностью в плоскости, перпендикулярной оси корпуса

Разбейте вектор на два катета. Один будет лежать в плоскости перпендикулярной оси движения ЦМ колеса, второй будет параллелен оси движения ЦМ колеса. То есть одна противодействующая сила будет раскручивать корпус вокруг оси движения ЦМ колеса, вторая будет отталкивать корпус в направлении противоположном движению ЦМ колеса.

Когда вы начнёте тормозить частицы, то вращательное движение корпуса компенсируется.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 16.10.2019 14:00:54
ЦитироватьКогда вы начнёте тормозить частицы, то вращательное движение корпуса компенсируется.
А реактивная сила вдоль оси, внезапно, нет. Винт-то в фазе торможения уже не правый, а левый. Этот накопленный реактивный импульс и компенсирует разность от импульсов соударения со стенками корпуса.

Можно было бы проще, но скучнее ) - преобразования Лоренца, это такая форма математического выражения принципа относительности, которая совмещает аксиомы законов сохранения (ага, та самая невозможность в замкнутой системе... ) с аксиомой конечности скорости распространения взаимодействий. Математически строго доказанную теорему (о форме этого самого математического выражения) бессмыслено привлекать к опровержению аксиом, на которые она опирается )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.10.2019 13:22:04
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А реактивная сила вдоль оси,
А это и не нужно, иначе мы не сможем ускориться. Ведь это полезная сила.

ЦитироватьSerge V Iz написал:
разность от импульсов соударения со стенками корпуса

В реальности там нет никакого соударения. Автор или намеренно исказил видеоролик, о чём я говорил, или сам не понял, что хотел изобразить.

Дело в том, что мы это кольцо не сможем толкнуть в каком либо направлении не оперевшись о корпус, а следовательно при перемещении кольца корпус тоже будет перемещаться, что не изображено в ролике.


Что касается преобразований Лоренца, то я тут тоже говорил, что если Е=мс2 верно, то и раскрученный до релятивистских скоростей маховик должен становиться тяжелее. Если этого нет, то двигатель не работоспособен.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 16.10.2019 15:26:45
ЦитироватьЕсли этого нет, то двигатель не работоспособен.
ЭТО есть, в смысле, маховик, даже до классических скоростей раскрученный, становится чуточку тяжелее.
А двигатель неработоспособен принципиально, в любой физике, где постулируется ЗСИ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 10.11.2019 16:30:20
Почитал. Сам принцып создания электрореактивных двигателей слишком сложный, а посему малопрактичный.
Давайте по этапам:
1. Создание плазмы (ионизация)
2. Убираем свободный электроны.
Результат: электростатический взрыв вызванный отталкивающими силами Кулона.
И огромное естественной ускорение ионов. Как при обычном взрывае. 

Все остальное лишнее...

Например рассмотрим заряд около 50 Кл. это заряд, который разрушит средних размеров город. если собрать его в теннисном шарике, то его энергия составит 1250 Терра джоулей. 300 килотонн в тротиловом эквиваленте.
Только так просто и можно и нужно ускорять ионы. Все эти Ваши ЭДС и т.д.
Лишние сущности....
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 13.11.2019 11:44:28
http://4pda.ru/2019/11/11/364006/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&... (http://4pda.ru/2019/11/11/364006/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial)

НАСА испытало двигатель Холла мощностью 12,5 Квт для Gateway
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Бойков от 13.11.2019 14:05:21
Цитироватьsychbird написал:
НАСА испытало двигатель Холла мощностью 12,5 Квт для Gateway
               
                  
Никаких характеристик нет. Ни тяги,ни кпд...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 13.11.2019 15:19:31
Цитироватьalgol57 написал:
Никаких характеристик нет. Ни тяги,ни кпд...
Тонны статей и презентаций в Интернете. Даже общедоступных, не требующих авторизации или платной подписки
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 02.01.2020 21:01:04
Цитироватьfutureuser написал:
Каким УИ обладают существующие ЭРД?

Здравсвуйте. Да никакими )))
Давайте я Вам объясню в чем проблема реактивных двигателей. 
Начнем с задачи, главная задачи РД это как можно быстрее ускорить скорость вещества, скорость истечения газов.
Как это сделать всем известно это высокая температура. Но чем выше температура тем меньше время работы РД, любого реактивного двигателя. Поэтому перед современными конструкторами стоит задача. Создать РД с очень большой скоростью выхлопа и при этом выхлоп должен быть холодным. Тоесть Реактивный Двигатель должен быть низкотемпературным. И вот тут якобы всех спасет ЭРД. 
Так вот это не так. Существующие ЭРД так или иначе используют для разгона вещества ЭДС электродвижущую силу. 
Но перед этим газ нужно ионизировать, что тоже затраты. А тяга на выходе все равно маленькая. 
Нужно в корне новый ЭРД, принципиально новый. С помощью ЭДС мы нормально и без проблем можем отводить из ионизированного газа свободные электроны. Вот с ними электрончиками мы мастаки обращаться. А газ в сопле
должен разгонятся за счет электростатических сил отталкивания которые возникают между однознаковыми например аэроиноми. Эффективность расширения однознаковой взвеси например из молекул СО2 при условии отвода из нее свободных электронов, ничем не уступает расширению газа в зоне ядерного реактора. И это именно низкотемпературное расширение. Все современные ЭРД ошибочны. Так как вместно ускорения сверхмощными отталкивающими силами Кулона, в них ионизированный газ ускоряеться эдс, раком боком напрямую или через магнитное поле но это всегда ЭДС. Поэтому ЭРД это тупик. 
Тут кстати в теме уже была ссылка на концепт на основе ""ЭЛЕКСТРОСТАТИЧЕСКИЙ ВЗРЫВ" (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/aaaplasma.shtml)
Поддерживаю его. Да слабое место это система отвода свободных электронов, но само выбранное направление верно. Вот кстати принципиальная схема отвда свободных электронов из камеры ионизации. Есть замечания к использованию воды. Но сам принцип верен. Сухие конденсаторы тоже вполне можно использовать.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125888.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 03.01.2020 13:19:11
А какую концентрацию частиц Вы собираетесь организовать в канале? Т.е. какова, хотя бы по порядку величины, плотность потока?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 04.01.2020 15:14:57
Цитироватьmoon написал:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125888.jpg)
Самое важное достоинство схемы так никем и не отмечено.
Рабочим телом является углекислота, поэтому двигатель автоматически выполняет ещё и роль системы пожаротушения.
Причем тушить можно и электроустановки, находящиеся под напряжением.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.01.2020 20:34:21
Да там вон и воды дофига, так что можно и просто избы тушить...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 05.01.2020 18:16:38
Цитироватьmoon написал:
Почитал. Сам принцып создания электрореактивных двигателей слишком сложный, а посему малопрактичный.
Давайте по этапам:
1. Создание плазмы (ионизация)
2. Убираем свободный электроны.
Результат: электростатический взрыв вызванный отталкивающими силами Кулона.
И огромное естественной ускорение ионов. Как при обычном взрывае.

Все остальное лишнее...

Как бы все это хорошо, но я не нашёл в сети инфы о том, что бы кому-нибудь удалось ионизировать со2 выше 1 %. Ну допустим что каждая камера будет давать +1%. Вообщем  дайте расчёты формулы. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 05.01.2020 18:20:20
ЦитироватьБертикъ написал:
Да там вон и воды дофига, так что можно и просто избы тушить...
ну американцы уже заключили с роскосмосом договор о том что бы российские космонавты обслуживали туалеты в американском сегменте МКС. А вот избы и тайгу тушить экономически не выгодно.
так, что не мешайте российским космонавтам делом заниматься.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 07.01.2020 05:11:36
Хотел спросить - а насколько сильно ЭРД, например, СПД-ххх "шумят" в эфире? Не мешает ли это работе радиоприемных устройств на КА,   если да, то как обычно решается эта проблема?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 07.01.2020 08:26:23
Цитироватьmoon написал:
 
ЦитироватьНужно в корне новый ЭРД, принципиально новый. С помощью ЭДС мы нормально и без проблем можем отводить из ионизированного газа свободные электроны. Вот с ними электрончиками мы мастаки обращаться. А газ в сопле должен разгонятся за счет электростатических сил отталкивания которые возникают между однознаковыми например аэроиноми.

Все современные ЭРД ошибочны. Так как вместно ускорения сверхмощными отталкивающими силами Кулона, в них ионизированный газ ускоряеться эдс, раком боком напрямую или через магнитное поле но это всегда ЭДС. Поэтому ЭРД это тупик. 
Если в вашем двигателе присутствуют сверхмощные отталкивающие силы Кулона между (+) ионами СО2, то куда деваются  сверхмощные притягивающие силы Кулона между (+) ионами СО2 и (-) электронами? На разделение электронов и ионов нужно будет затратить колоссальную энергию, но главное - (+) ионы СО2 будут притягиваться к (-) заряженным стенкам. К стенкам налипнут ионы СО2, и никаких "сверхмощных отталкивающих сил" в камере не будет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 07.01.2020 10:36:09
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Хотел спросить - а насколько сильно ЭРД, например, СПД-ххх "шумят" в эфире? Не мешает ли это работе радиоприемных устройств на КА,   если да, то как обычно решается эта проблема?
Есть результаты стендовых измерений. Фактически - в основном в L- и S-диапазоне. Практически - с 1983 года проблем не знали. По моей просьбе мерили изменение сигнал/шум в С-диапазоне при коррекции - на уровне погрешности. 
Есть соответствующие статьи и работы, в том числе с участием вашего покорного слуги. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 07.01.2020 12:38:04
ЦитироватьПрактически - с 1983 года проблем не знали
Ясно, спасибо )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 07.01.2020 10:57:24
От воздействия СПД есть гораздо больше проблем, нежели излучение в радиодиапазоне :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 07.01.2020 13:09:24
А какие? )
Интересно, что живая практика показывает. )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 07.01.2020 11:27:15
Эрозия материалов, распыление материалов, осаждение продуктов распыления, низкоэнергичная компонента плазмы СПД (разряды в высоковольтной аппаратуре).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 07.01.2020 13:36:48
Т.е., плазма достаточно энергично растекается во все стороны, чтобы опасаться ее в незащищенных кабелях и приборах?
А просто заряд, из выловленных двигателем электронов, не накапливается? Или этот эффект по сравнению с тем, что и так там есть, незначителен?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 07.01.2020 11:46:19
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Т.е., плазма достаточно энергично растекается во все стороны, чтобы опасаться ее в незащищенных кабелях и приборах?
И затекает внутрь приборного отсека, если не принять специальных мер.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А просто заряд, из выловленных двигателем электронов, не накапливается? Или этот эффект по сравнению с тем, что и так там есть, незначителен?
При включении БК нейтрализуется отрицательный заряд конструкции от магнитосферной плазмы. Тут эффект даже положительный. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 07.01.2020 13:50:39
Да, вот тебе и вакуум )  Интересно там у вас )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 07.01.2020 12:08:21
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Да, вот тебе и вакуум )  Интересно там у вас )
Там и вакуума то нет, собственная внешняя атмосфера. Через месяц после пуска дай бог 10е-6 мм набирается. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 07.01.2020 14:35:26
Это остатки растворенной атмосферы, или сами материалы так газят?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 07.01.2020 12:38:38
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Это остатки растворенной атмосферы, или сами материалы так газят?
В большей степени материалы газят 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 07.01.2020 14:47:13
А, действительно, у нас же тоже можно по запаху отличить, кто до дегазации/осушки, а кто после )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: opinion от 07.01.2020 22:12:33
Цитироватьthunder26 написал:
 
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Да, вот тебе и вакуум )  Интересно там у вас )
Там и вакуума то нет, собственная внешняя атмосфера. Через месяц после пуска дай бог 10е-6 мм набирается.  
Неужели так плохо? Это где, под экранно-вакуумной изоляцией? Получается, на земле получить сверхвысокий вакуум проще, чем в космосе?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 07.01.2020 20:25:57
ЦитироватьПолучается, на земле получить сверхвысокий вакуум проще, чем в космосе?
Можно построить цельнолитой чугуниевый спутник - тогда получится )

На земле, принципиально, проблема не меняется ) Да и после форвакуума оно очень много электричества жрет. Просто неприлично много, если с точки зрения КПД этих насосов смотреть. )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 01:08:28
Цитироватьopinion написал:
Неужели так плохо? Это где, под экранно-вакуумной изоляцией? Получается, на земле получить сверхвысокий вакуум проще, чем в космосе?
Это внутри приборного отсека. Снаружи где то на пару порядков больше (лет 40 назад измеряли на «Экранах»).
На земле будет зависеть от того, что вы засунете и куда - насколько газит объект и насколько эффективны насосы.
10е-6 мм при испытаниях БА/КА это хороший результат считается. А больше и не надо...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 10.01.2020 18:00:58
Цитироватьsychbird написал:
УФ-ионизацией занимался более 30 лет назад. КПД УФ источников был крайне низок. Сейчас вроде лазерные и плазменные используют для нанаметровой литографии. Но все равно КПД очень не асс, ИМХО.
Длинна волны ионизации азота: λ = 85,3 нм.
  Так что вполне можно использовать и глухой отвод электронов и ступенчатость ионизации и для Азота.

Вот пример: ЭРД НА АЗОТЕ (https://www.youtube.com/watch?v=lkUPt31uJSU)

Тут ионизируют в вакуумой камере. Без отвода выбитых электронов. А вот и зря. В схеме с Азотом "Рагон газа за счет сил Кулона"(Электростатический взрыв) (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/aaaplasma.shtml) тоже вполне может иметь место.
Не обязательно юзать уф ионизацию и со2  
Вот:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125909.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 10.01.2020 18:11:58
Цитироватьcross-track написал:
На разделение электронов и ионов нужно будет затратить колоссальную энергию, но главное К стенкам налипнут ионы СО2,
Это не так. Аналогия ионизированного газа это электролиты растворы солей. Трудно отводить из веществ в обычном состоянии. А в ионизированном газе просто.. Это как статическое электричество в атмосфере. Речь идет о "свободных" а не связанных электронах. Связанные отвести сложно. 
А насчет налипших ионов, силы Кулона близкодействующие силы. Даже слой в один аэроин налипший на поверхность камеры "ионизации и расширения" уже нейтрализирует прилипание других аэроинов. Близкая аналогия шунтировавние магнитного поля железом. Когда поле купируется в теле феромагнетика. Да и в тексте написано, что в идеале камеры должна быть изготовления из диэлектрика.

 Ионизаторы представляют собой трубку-зеркало. Желательно изготовленную из диэлектрического материала, но думаю и проводящий алюминий подойдет, просто по верху трубку придется покрыть слоем диэлектрика, что бы персонал не получал удары током. Свободные электроны в этом случае будут дополнительно отводится и через само алюминиевое зеркало.Далее по кругу в трубку-зеркало вставлены ультрафиолетовые лазеры или источники накачки ультрафиолетовым излучением. Источники УФ лучей или ультрафиолета. Чем больше будет УФ-лазеров тем, лучше. (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/aaaplasma.shtml)

Но я с этим не согласен. Можно и отполированный алюмний проводник. Так даже эффективней отвод свободных электронов будет.
  
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: opinion от 10.01.2020 20:33:43
Цитироватьthunder26 написал:
 
Цитироватьopinion (//forum/user/27898/) написал:
Неужели так плохо? Это где, под экранно-вакуумной изоляцией? Получается, на земле получить сверхвысокий вакуум проще, чем в космосе?
Это внутри приборного отсека. Снаружи где то на пару порядков больше (лет 40 назад измеряли на «Экранах»).
На земле будет зависеть от того, что вы засунете и куда - насколько газит объект и насколько эффективны насосы.
10е-6 мм при испытаниях БА/КА это хороший результат считается. А больше и не надо...
Ну да, чтобы не было пробоев, вполне. Я подумал, что это снаружи, поэтому удивился.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 14.01.2020 02:08:03
Возможен ли ракетоплан? (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/a011.shtml)

Цитата:

" О классических ионных двигателях.   

Если мы рассмотрим ставшие классическими схемы ионных двигателей, то аэроионы ускоряются в них при помощи электродвижущей силы. По сути если понимать под электричеством движение заряженных частиц, то все ионники по сути разгоняют в не ком аналоге проводника свободные заряженные частицы и выбрасывают их во вне. Это направление если мы хотим его использовать в атмосфере является тупиковым. Слишком низкое давление надо поддерживать в этих двигателях для того, чтобы получить ускорение заряженных частиц. В той или иной мере все конструкции используют для разгона частиц электродвижущую силу. Также если применять этот двигатель в атмосфере мы сталкнемся с таким явлением как отсутсвие разгона частица. В вакууме частицы вылетают из сопла и устремляются к аноду или катоду, который находится на некотором расстоянии от сопла. Но если на пути аэроинов встанет воздух то, весь заряд стечет в атмосферу и все ускоряющее действие электродвижущей силы сойдет на нет. Но это не единственный способ ускорить заряженные частицы. К примеру, если взять заряд около 50 Кл. Это не столь уж огромный заряд" "... это чудовищный заряд, который разрушит средних размеров город. если собрать его в теннисном шарике, то его энергия составит 1250 Терра джоулей. 300 килотонн в тротиловом эквиваленте". На этом примере легко представить каким потенциалом обладают электростатические силы отталкивания и до каких скоростей они могут разогнать заряженные частицы если ионизированный азот очистить от свободных электронов, выбитых из газа, при помощи радиоизлучения. Надо всего лишь ионизировать газ и отвести выбитые свободные электроны. Например в атмосферу. Даже если аэроины на выходе и будут контактировать с воздухом, на скорость истечения из сопла это не повлияете так как аэроины ускорились в недрах двигателя. Без участия электродвижущей силы. Таким образом имея чистый азот в неограниченных количествах можно создать аппарат способный летать в атмосфере без гигантских запасов горючего топлива".

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125866.jpg)

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Odin от 14.01.2020 02:58:36
Цитироватьjnet написал: Цитата:
"если взять заряд около 50 Кл. Это не столь уж огромный заряд" "... это чудовищный заряд, который разрушит средних размеров город. если собрать его в теннисном шарике, то его энергия составит 1250 Терра джоулей.  :?: 300 килотонн в тротиловом эквиваленте".
И зачем этот несусветный бред цитировать? Если бы поверить, счас в радиомагазин - и .ну там кому чего охота взорвать.. :cry: 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 14.01.2020 08:13:18
Цитироватьjnet написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
На разделение электронов и ионов нужно будет затратить колоссальную энергию, но главное К стенкам налипнут ионы СО2,
Это не так. Аналогия ионизированного газа это электролиты растворы солей. Трудно отводить из веществ в обычном состоянии. А в ионизированном газе просто.. Это как статическое электричество в атмосфере. Речь идет о "свободных" а не связанных электронах. Связанные отвести сложно.  
"Аналогия ионизированного газа это электролиты растворы солей." - это не так, это никакая не аналогия, ибо электролиты - это не заряженные вещества, а электронейтральные, их полный заряд =0.
 
ЦитироватьА насчет налипших ионов, силы Кулона близкодействующие силы. Даже слой в один аэроин налипший на поверхность камеры "ионизации и расширения" уже нейтрализирует прилипание других аэроинов. Близкая аналогия шунтировавние магнитного поля железом. Когда поле купируется в теле феромагнетика. Да и в тексте написано, что в идеале камеры должна быть изготовления из диэлектрика.

Компенсация заряда возможна только равным, но противоположным по знаку зарядом. И причем здесь диэлектрик? Если заряды разделены, и между ними диэлектрик, то силы Кулона никак не исчезают.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.01.2020 03:35:22
СО2 при ионизации сначала и с меньшими энергетическими затратами распадается на О и СО. А вот разложить СО уже значительно сложнее и обычно не получается (энергетически неэффективно и потому бессмысленно).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 19.01.2020 17:33:40
http://www.ecns.cn/news/sci-tech/2020-01-19/detail-ifzsuknk2867430.shtml (http://www.ecns.cn/news/sci-tech/2020-01-19/detail-ifzsuknk2867430.shtml)
ЦитироватьChina makes major breakthrough in space propulsion technology
2020-01-19 08:11:03CGTN Editor  : Li Yan ECNS App Download (http://www.ecns.cn/app/ecns/index.shtml)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115219.png)        
The 20-kW Hall thruster in operation at a  laboratory of the China Aerospace Science and Technology Corporation  (CASC). (Photo/CASC)
China has made a major  breakthrough in the development of the Hall-effect thruster (HET), an  important space propulsion technology.


Researchers from the China Aerospace Science and Technology  Corporation (CASC) have developed the country's first HET with an input  power of 20 kilowatts that can produce a thrust of one newton, marking a  leap for China's HETs from millinewton level to newton level.


The applications of HETs include control of the orientation and  position of orbiting satellites and use as a main propulsion engine for  medium-size robotic space vehicles.


During a test, the thruster showed stable operation, with a specific  impulse of 3068 seconds and working efficiency above 70 percent,  reaching international advanced level.


Such a high-power HET with features of strong thrust, long working  life and high reliability will be able to provide highly efficient  impetus for the positioning, orbital maneuvering and motion control of  large GEO (geostational orbit) satellites, deep space probes and space  shuttle vehicles.

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 03.02.2020 01:47:11
ЦитироватьOdin написал:
 
Цитироватьjnet (//forum/user/14206/) написал: Цитата:
"если взять заряд около  50 Кл . Это не столь уж огромный заряд" ...
И зачем этот несусветный бред цитировать? Если бы поверить, счас в радиомагазин - и .ну там кому чего охота взорвать..  
Я проверил это утверждение по пиоску первоисточник вот:
Левитация над Землей путем электростатики (http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1446035268/33) 
Форум просто форум, а вот как поможет радиомагазин не совсем понял? Там что продают лазеры способные излучать ультрофиолет экстремального подвида? Я бы прикупил для хозяйства))))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 03.02.2020 01:51:34
ЦитироватьZveruga написал:
СО2 при ионизации сначала и с меньшими энергетическими затратами распадается на О и СО. А вот разложить СО уже значительно сложнее и обычно не получается (энергетически неэффективно и потому бессмысленно).
При ударе после ионизации только при ударе и о золотую пластину. Так планируют получать кислород из углекислоты. И этот процесс сейчас идет с кпд около 1%. На 100 молекул СО2 получают две молекулы О2
Придуман инновационный реактор для получения кислорода из СО2 (https://24gadget.ru/1161068781-priduman-innovacionnyj-reaktor-dlja-poluchenija-kisloroda-iz-so2.html)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 03.02.2020 02:01:50
Цитироватьjnet написал:
ЦитироватьВозможен ли ракетоплан? (http://samlib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/a011.shtml)
     
   

Простите, 85,3 нм при котором ионизируется АЗОТ это подвид ультрафиолета "ЭКСТРЕМАЛЬНЫЙ"


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125911.jpg)

Только в 2010 году был показан лазер который излучает излучение с длинной волны 124 нм. Я бы хотел увидеть 
патент на лазер способный излучать ультрафиолет с длинной волны в 85.3 нм.  Да в диапазоне 121-10 нм. И азот и со2 будут отлично ионизироватся. Но где эти лазеры? В России да даже в СНГ нет таких технологий. От слова вообще и никак.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 13.02.2020 15:43:08
Цитироватьmoon написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал:
СО2 при ионизации сначала и с меньшими энергетическими затратами распадается на О и СО. А вот разложить СО уже значительно сложнее и обычно не получается (энергетически неэффективно и потому бессмысленно).
При ударе после ионизации только при ударе и о золотую пластину. Так планируют получать кислород из углекислоты. И этот процесс сейчас идет с кпд около 1%. На 100 молекул СО2 получают две молекулы О2
 Придуман инновационный реактор для получения кислорода из СО2 (https://24gadget.ru/1161068781-priduman-innovacionnyj-reaktor-dlja-poluchenija-kisloroda-iz-so2.html)
Всё уже давным давно придумано.
Цитировать
Директору института атомной энергии имени И.В.Курчатова
Министерства среднего машиностроения СССР
академику АЛЕКСАНДРОВУ А.П.


Уважаемый Александр Петрович!
Реализация дальнейшей программы космических исследований на базе долговременных орбитальных станций ближайшего будущего требует совершенствования ресурсных и энергетических характеристик систем жизнеобеспечения экипажа.
Одним из кардинальных решений этой задачи является создание замкнутых систем регенерации кислорода на основе высокотемпературного электролиза углекислого газа и воды, выделяемых при жизнедеятельности экипажа. Внедрение таких систем позволяет снизить грузопоток расходуемых веществ, доставляемых на станцию с Земли на величину более 1 тонны на человека в год, повысить энергетическую эффективность, а также безопасность эксплуатации бортовых электролизных систем за счет исключения коррозионно-активных жидких электролитов.

Учитывая смежность указанной задачи с технологиями атомно-водородной энергетики, на основе нашей договоренности с МСМ СССР, подтвержденное последующими решениями Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам, в Институте атомной энергии с 1977 года были развернуты работы по созданию высокотемпературных электролизеров для целей жизнеобеспечения экипажа. Эффективная организация работ с использованием имевшегося научно-технического задела ИЭ УНЦ АН СССР и ВостИО Минчермет СССР позволила уже на этапе 1980 года разработать, изготовить и испытать первый полноразмерный макет электролизера воды с параметрами, отвечающими основным требованиям нашего технического задания.

В 11-ой пятилетке программой темы «Ход-МСМ» планировалось осуществить медико-технические испытания натурных комплектов высокотемпературных электролизеров воды с участием человека (1984 г.) и приступить к отработке технологического процесса электролиза углекислого газа для замкнутых систем регенераций кислорода (1985 г.). Однако, в связи с отставанием работ от программы пятилетнего плана завершение части указанных этапов перенесено на 1986 г.

Решением Комиссии Президиума Совмин СССР по военно-промышленным вопросам от 5.10.85г. № 328 предусмотрено продолжение и развитие данных работ в 12-ой пятилетке с целью создания систем регенерации кислорода на основе разложения углекислого газа (тема «Юкка-МСМ»).

К настоящему времени Институтом атомной энергии по договорам с нами выполнены работы общим объемом более 5 млн. руб., в ходе которых освоены основы технологий высокотемпературных электрохимических процессов и производственно-технологическая база современных керамических электролитов.

Учитывая созданный задел и стоящие задачи совершенствования систем жизнеобеспечения, прошу Вас сообщить Ваше мнение о возможности технической реализации и поставки нам в 1987-88 г.г. первых натурных образцов системы регенерации кислорода с привлечением, по необходимости, опытно-конструкторских организаций МСМ СССР к этим работам.

Академик  В.П.ГЛУШКО
17.04.1986г
Арх. №22354, л. 103-105
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 19.02.2020 20:15:36
Прямо тема, оптимистов. И лишь Илон Маск реалист...Держите jnet до коллекции: ВЕРХОМ на холодной плазме.
http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/ahplazma.shtml (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/ahplazma.shtml)

"Кулоновский взрыв" допускаеться совр. теоретической физикой. Все упирается в энергию убегающих электронов
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://journals.ioffe.r... (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://journals.ioffe.ru/articles/viewPDF/44015&ved=2ahUKEwia_MThj97nAhV-zcQBHfibA7gQFjAOegQIBxAB&usg=AOvVaw3WIvpQAavi_X31ouSIiJrK&cshid=1582133771078)

Кулоновский взрыв " горячей точки ... - Журнал технической физики
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Просто Василий от 26.02.2020 05:11:57
А есть какая нибудь таблица по классификации ЭРД?(уи, тяга и за счет каких сил происходит ускорение раб. тела), Vasimr как понял к безэлектродным МПД относится? А pulsed inductive thruster кто нибудь занимается сейчас?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 26.02.2020 09:01:32
ЦитироватьВаська Кот написал:
А есть какая нибудь таблица по классификации ЭРД?(уи, тяга и за счет каких сил происходит ускорение раб. тела), Vasimr как понял к безэлектродным МПД относится? А pulsed inductive thruster кто нибудь занимается сейчас?
Васимир относился к классу химер а теперь не относится уже ни к какому. 
 Все ЭРД реально бывают двух типов - ионные и плазменные. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.02.2020 05:13:42
Васька Кот, можете сами такую таблицу составить. Всем будет интересно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 26.02.2020 05:23:53
ЦитироватьВаська Кот написал:
А есть какая нибудь таблица по классификации ЭРД?
есть
в википедии
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.02.2020 05:42:52
Где она там?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 26.02.2020 05:58:43
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Просто Василий от 26.02.2020 07:04:36
ЦитироватьZveruga написал:
Васька Кот (//forum/user/59143/), можете сами такую таблицу составить. Всем будет интересно.
Откажусь, знания у меня поверхностные в этом деле)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Просто Василий от 26.02.2020 11:35:20
ЦитироватьСтарый написал:
 Васимир относился к классу химер а теперь не относится уже ни к какому.
 Все ЭРД реально бывают двух типов - ионные и плазменные.  
Старый уважает только те вещи которые реально существуют и работают?)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 26.02.2020 15:00:49
ЦитироватьВаська Кот написал:
  Старый уважает только те вещи которые реально существуют и работают?)
Вобщем то да. Практика - критерий истины.

 А о том что Васимир не будет работать я сказал ещё на первых страницах соответствующей темы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.02.2020 11:19:16
Цитироватьvlad7308 написал:
  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0 ­%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D ­0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5% ­D0%BB%D1%8C  
Там нет таблицы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Бойков от 26.02.2020 16:48:15
ЦитироватьВаська Кот написал:
Старый уважает только те вещи которые реально существуют и работают?
Мечтать не вредно. Но бросать деньги на "ветер",т.е. с отдачей через 30 лет сейчас уже никто не хочет. ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 26.02.2020 12:51:00
ЦитироватьZveruga написал:
Там нет таблицы
это ужасно
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 02.03.2020 00:33:46
ЦитироватьСтарый написал:

 Все ЭРД реально бывают двух типов - ионные и плазменные.  
Привествую, корифея этого форума. Вопрос возник, вот читаю научные статьи всякие на тему "Кулоновский взрыв":
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/125886.jpg)

Или вот: Кулоновский взрыв кластера сложного ионного состава.И. А. Андрияшa, В. Ю. Быченковa, В. Ф. Ковалев (http://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=jetpl&paperid=130&option_lang=rus)
Аннотация: Дано аналитическое решение задачи о кулоновском взрыве гомогенного кластера с легкими и тяжелыми ионами. Получены пространственно-временные и спектральные распределения ускоренных ионов. Найдены характеристики разлетающихся легких ионов в зависимости от атомного состава кластера. Показано, что на основе взаимодействия мощных ультракоротких лазерных импульсов с молекулярными кластерами возможно создание источников моноэнергетических ионов.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Так вот суть вопроса. Эффект "Кулоновский взрыв" есть, а двигтелей реактивных где бы этот эффект использовался нет.. Ни проектов ни патентов ничего. Почему?  Как Вы считаете?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: khach от 02.03.2020 01:44:36
А что можно сказать про конструкцию из патента RU 2591972?
Гибрид униполярного фарадеевского генератора и движка Холла с прямым преобразованием механической энергии в плазменную тягу. Общая для двух конструкций магнитная система.

Ну и до кучи есть к нему ЯРД с турбинным циклом - гуглить патент RU2676675.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 02.03.2020 00:53:49
Цитироватьkhach написал:
А что можно сказать про конструкцию из патента RU 2591972?
Так вы полистайте тему, уже поднимали этот вопрос. На проверку работоспособности данного патента дали денег. Его будут проверять. Ядерное будущее русского пилотируемого космоса. Как и на чём нам покорять Солнечную систему. (https://www.youtube.com/watch?v=2UjfFlcOTgI)
Инфа взята с ютуб канала 
Dmitry Konanykhin
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.03.2020 03:01:46
khach,  начало здесь (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic4086/message1142652/#message1142652) ;)
Цитировать...если вал турбины выводить в вакуум то будет потеря рабочего тела первого контура реактора через уплотнения, что не есть хорошо. Ну и как управлять этим всем, ведь нагрузка на турбину зависит от режима холловского двигателя и при срыве режима можно легко уйти в разнос, а реактор штука весьма инерционная. Вот бы на законы регулирования такой установки посмотреть.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190877.png)
1. Да, потери через уплотнения будут. Но человечество давно присоединяет редукторы к судовым турбинам через те же самые уплотнения. Правда осуществляется это в условиях атмосферного давления, и всё же внутреннее давление бывает намного выше атмосферного и уплотнения держат нагрузку. Здесь играет роль закон падения давления в быстротекущих потоках. То есть если газу есть куда истекать, то туда он и пойдёт, а не будет ломиться через более плотные уплотнения между валом и крышками подшипников. С другой стороны здесь и температуры не детские.
2. Рассматривайте схему наоборот. Не нагрузка на турбину зависит от режима работы ЭРД, а нагрузка на ЭРД зависит от режима работы турбины. На сколько турбина раскрутилась столько мощности ЭРД и выдал. Не больше и не меньше.
3. В отличие от коррекционных маршевый ЭРД нет необходимости неожиданно включать и неожиданно выключать. Он работает строго на определённом и уверенно ожидаемом этапе полёта, между орбитами. В случае необходимости ЭРД легко выключить разомкнув проводку магнита и перекрыв исток рабочего реактивного тела. А реактор - потихоньку заглохнет. Вместе с ним и турбина.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.03.2020 03:08:00
Недостатком этой энергосиловой установки является долгое включение в работу с момента холодного старта. Если реактор уже "раскручен", то можно включать двигатель в любой момент оперативно - в течении микросекунд. Ничто не мешает держать реактор в "горячем" режиме с выключенным ЭРД, который включается и выключается в любой момент по необходимости.

Мощность ЭРД прямо пропорциональна скорости вращения турбины и температуре рабочего тела контура реактора, который можно изымать из тракта и выпускать через ЭРД в качестве реактивного рабочего тела. Вопросы радиационного заражения системы не входят в мою компетенцию, но полагаю, что применение двух и более контуров ощутимо её снижает. Причём первый контур можно делать без циркуляции.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.03.2020 03:38:40
Пост гнева!
Спойлер
Надо же, перечитал самые первые комментарии с 2013 и 2014 года в этой теме и понял, почему такие как Лунатик, "Алекс второй" и называющий себя "vlad с циферками" являлись и являются говном.

1. Они не верили, что в России в компании  Факел производят российские ЭРД. Сейчас это почему-тио ни у кого не вызывает сомнения. А тогда эти умственные уроды и поверить в это не могли. А точнее не не могли, а не хотели. Потому что придурки они специально придуряются, чтобы нанести вред людям. А конкретно эти придурки нацелены вредить России и её гражданам.
2. Сейчас я вижу, что они и тогда не понимали, что такое плазма. И по этому изначально были баранами и сейчас ими же и остались!
[свернуть]
Вот почему я стал таким злым...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: khach от 04.03.2020 02:34:50
Потери рабочего тела из первого контура чреваты. ТЕм более там вроде смесь гелий-ксенон, будет парциальное давление изменяться. Наверно лучше бы электромагнитное сцепелние сделать с герметичной немагнитной разделительной стенкой. Хотя на мегаватт это уже будет большой по размерам поросенок и его надо будет охлаждать. Ну и еще- униполярные генераторы могут отдавать практически любую мощность, если нагрузка может ее потребить. Их и использовали как импульсные установки. А если вакуумная дуга в холловском движке вспыхнет? Турбину сломает как пить дать. Так что если и делать прямой привод - то  со свободной турбиной, тут хоть циркуляция рабочего тела не прекратится в реакторе. При использовании инвертора при вакуумном пробое просто по датчику тока выключаем инвертор и ждем пока дуга погаснет. Кстати, а как измерять рабочий ток такого движка? Куда там датчик тока можно приспособить корректно? Напряжение разряда можно измерять скользящими щетками, а вот с током проблема.
Ну и еще вопрос- эмиссионная поверхность ротора-колокола будет подвержена эрозии. Как там с балансировокй вращающегося обьекта при длительных сроках эксплуатации?
А вообще идея интересная, только кучу нетипичных инженерных задач решить надо  в общей связке.
Если будет статья по испытаниям прототипа, очень бы хотелось на нее глянуть.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.03.2020 03:32:26
Цитироватьkhach написал:
Наверно лучше бы электромагнитное сцепелние сделать с герметичной немагнитной разделительной стенкой.
Электромагнитная муфта? Прекрасная мысль! К тому же позволяет при необходимости отключить ненужное вращение сопла ЭРД.

Цитироватьkhach написал:
А если вакуумная дуга в холловском движке вспыхнет? Турбину сломает как пить дать.
Если посмотреть на их схему, то там катод под цифрой 10 и сопло анод 11. Дугообразными стрелками под обозначением Ip показан электрический ток. А это значит, что вакуумный пробой обязан быть. То есть он используется как средство ионизации истекающих газов. Электроны в дуге ионизируют реакторный газ, а магнитные поля ускоряют полученную плазму.

Следовательно конструкторы учитывают влияние электрического пробоя на вал конструкции и все присоединённые к нему агрегаты.
ЦитироватьВращение сопла-анода 11 с угловой скоростью ω в магнитном поле с индукцией Вс, создаваемом соленоидом 13, по которому протекает ток Ic, приводит к появлению в токопроводящем материале сопла-анода 11 электродвижущей силы ε, направленной от катода 10 к выходному сечению сопла-анода 11. Это приводит к возникновению разности потенциалов между катодом 10 и выходной частью сопла-анода 11. При этом изолирующая проставка 14 предотвращает перетекание потенциала с сопла-анода 11 на турбину 2.
Цитироватьkhach написал:
 эмиссионная поверхность ротора-колокола будет подвержена эрозии. Как там с балансировкой вращающегося объекта при длительных сроках эксплуатации?
Я так полагаю после длительной работы это сопло с катодом может понадобиться менять прямо в космосе. Думаю теледроид с такой работой бы справился. А колебания можно оценивать при работе датчиками вибрации, что сейчас осуществляется на авиационных турбинах.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: khach от 04.03.2020 16:47:54
ЦитироватьZveruga написал:
А это значит, что вакуумный пробой обязан быть
Вакуумный пробой конечно есть, но не вакуумный дуговой. Дуговой пробой возникает при наличии вторичной эмиссии и горячих пятен на электродах- получаем узкий плазменный шнур с очень низким сопротивлением и гигантским током. Причина такого пробоя может быть банальная пылинка, которая от чего то оторвалась и влетела в область интенсивного разряда. Для обычного холловского движка гашение такого пробоя- шататный режим, но там защита электронная быстродействующая, а тут медленная механика и обмотка с большой индуктивностью, у которой тоже быстро ток не поднять. Пробой можно погасить ростом магнитного поля ( магнитное дутье) но в этой конструкции поле связано с генерируемым напряжением. Поэтому и возникает вопрос о стабильности законов регулирования такого двигателя.

 Рабочий разряд скорее всего идет при постоянном напряжении, которое определяется магнитным полем соленоида. Типа как рабочий режим магнетронов- напряжение почти постоянное, а ток растет с ростом мощности.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 04.03.2020 23:29:17
Цитироватьkhach написал:
Для обычного холловского движка гашение такого пробоя- шататный режим, но там защита электронная быстродействующая,
Не припомню в СПУ/PPU такого режима
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: khach от 05.03.2020 15:43:49
Цитироватьthunder26 написал:
Не припомню в СПУ/PPU такого режима
Так по перегрузке по току и небольшая задержка до повторного включения. Датчики тока в любом PPU стоят, без них невозможно понять момент зажигания разряда и эффектиность двигателя не посчитать. А преобразователи  PPU в основном резонансные( мешьше потери), они от перегрузке по току защищены конструктивно.

Участок падающей IV характеристики видите? На нем разряд и погаснет как только напряжение станет ниже напряжения поддержания дуги. Но вообще то это конечно аварийный режим, Типа источники соленоидов магнитного поля отказали а разряд горить. Для киловаттных холлов это не страшно, а для мегаваттных может повлечь большие неприятности.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 05.03.2020 16:23:17
Цитироватьkhach написал:
Так по перегрузке по току и небольшая задержка до повторного включения.
Если не путаю, то у GOCE это время составляло менее 2х секунд, у BepiColombo не помню цифры вообще.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 05.03.2020 13:34:38
Цитироватьkhach написал:
Участок падающей IV характеристики видите? На нем разряд и погаснет как только напряжение станет ниже напряжения поддержания дуги. Но вообще то это конечно аварийный режим
Это просто ВАХ источника питания анода (судя по всему от Mk3).
Вы писали про "штатный быстродействующий режим гашения пробоя". Не вижу такого режима в спецификации PPU.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: khach от 05.03.2020 20:10:42
Цитироватьthunder26 написал:
Вы писали про "штатный быстродействующий режим гашения пробоя".



Features
Power Section
 Anode Discharge
 Cathode Supply (Ignitor/Heater)
 Magnet Supply
 Aux DC/DC Converter
 EMI filters
 Input Bus Protection
 Temperature Monitoring
Control Section
 Thermal sensors acquisition
 Thruster driving voltage and current acquisition
 Heater driving current acquisition
 Output voltage and current signals acquisition
 Voltage set to DC/DC Converters for Anode, Cathode and Magnet coil
 Operating modes management: start-up, stop, regulated thrust and
failure recovery
 External Telecommand/Telemetry communication
Вот цитата с ТЗ."and falure recovery" - там много чего спрятано, но и пробои в том числе.





Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 05.03.2020 16:11:27
Цитироватьkhach написал:
Вот цитата с ТЗ.
Раз уж цитируете, назовите конкретную модель PPU.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: khach от 06.03.2020 02:59:16
Цитироватьthunder26 написал:
Раз уж цитируете, назовите конкретную модель PPU.
Да нашел первое попавшееся ТЗ  на  PPU в интернете. Свои, уж извините, цитировать не могу  - NDA.
На всякий случай приложу ссылку на отчет NASA по теме пробоев https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740015235.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740015235.pdf) хотя это и не касается холловских двигателей- их тогда еще не знали. Но можете поверить- при размагничивании постоянного магнита в мелком холловском источнике плазмы ( перегрели) разрядные эффекты были феерические. И одно дело наземный стенд, который есть кому выключить, и другое-летный экземпляр PPU.

Где например приходится учитывать старение силовых полупроводников от набранной дозы радиации и корректировать соответственно мертвое время ключей в инверторах. Это кроме всех защит по току, температуре, деградации пассивных элементов ( конденсаторов)  итд.

И это на киловаттах, а обсуждали мегаваттный движок с электромашинным генератором. Где запасенная кинетическая энергия в роторе сплавит все в кусок шлака при пробое. Разве что ставить размыкатель в ротор механический с дутьем для гашения дуги.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 06.03.2020 01:14:19
Цитироватьkhach написал:
Да нашел первое попавшееся ТЗ  на  PPU в интернете
У этой первой попавшейся спецификации есть привязка к конкретной модели РРU? Или это сферический конь в вакууме?
У Мк2, например, никаких штатных режимов гашения пробоев нет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 06.03.2020 01:16:06
Цитироватьkhach написал:
Где например приходится учитывать старение силовых полупроводников от набранной дозы радиации и корректировать соответственно мертвое время ключей в инверторах. Это кроме всех защит по току, температуре, деградации пассивных элементов ( конденсаторов)  итд.
Излишне феерическое описание Анализа наихудшего случая, который делается для всех бортовых приборов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 06.03.2020 01:36:10
ЦитироватьВаська Кот написал:
А есть какая нибудь таблица по классификации ЭРД?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/117111) 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 06.03.2020 01:50:08
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/117112) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/117113) 

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/117114) 

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/117115) 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: khach от 07.03.2020 01:38:53
Цитироватьthunder26 написал:
Излишне феерическое описание Анализа наихудшего случая
Это не "наихудший случай" это парирование ситуации в процессе развития. Наихудший случай это КЗ в обеих резервируемых плечах инвертора с привариванием контактов аварийного размыкателя силовой цепи. Для парирования этого случая размыкатель с пиропатроном предлагали добавить. А коррекция deadtime от накопленной дозы позволяет продлить время существования инвертора. Только требует датчика тока с быстродействующей защитой у каждого силового транзистора моста. Зато наличие датчиков позволят повысить КПД инвертора, т.к adaptive deadtime весьма экономичный по потерям режим, хотя и рисковый.
По поводу восстановления после пробоя- при срабатывании защиты по превышению тока неизвестна причина. Если это не двигатель ориентации а разгонный двигатель то долго думать нельзя, сорвем маневр, да и ориентация аппарата может не поддерживать связь. Поэтому алгоритм обычно такой- переходи на второй комплект инвертора ( он холодный и термические эффекты менее вероятны). Дрыгаем драйверами затворов транзисторов на холодную( проверяем собственную емкость). Запускаем инвертор через шунтовой резистор который ограничит ток при аварии. Плавно поднимаем напряжение на выходе. Если есть КЗ- то это проблема в выпрямителе а не в холловском двигателе. Поднимаем напряжение до зажигания разряда. Стабилизируем ток на минимальном уровне. Отключаем ( закорачивам ) ограничительный резистор в цепи питания. Выходим на режим холловского двигателя.
Пока все это происходит горячее пятно успевает остыть. А отключение при пробое идет по обычному превышению уставки по току без анализа причины- некогда.
Вышеприведенное не догма, очень все зависит и от уставок, и от предыстории, например если дублирующий комплект инвертора уже заведомо неисправен.
Инверторный холл и не требует специальных гасилок- выключить и подождать чуть и все само пройдет. А вот электромашинный холл- это другой вопрос, его то мы и начинали обсуждать.
PS. https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150023095.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150023095.pdf)
вот тут обсуждают симулированый Fault, хотя и случай нетипичный- прямое питание разряда от высоковольтной шины питания аппарата.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 07.03.2020 00:18:36
Цитироватьkhach написал:
Это не "наихудший случай" это парирование ситуации в процессе развития. Наихудший случай это КЗ в обеих резервируемых плечах инвертора с привариванием контактов аварийного размыкателя силовой цепи.
 «Анализ наихудшего случая» (WCA по-нерусски) - один из стандартных анализов в рамках обеспечения надежности.   В нем как раз рассматривается влияние деградации параметров на функциональные характеристики. И делается это для любого бортового прибора. Приваривание контактов - это отказ и рассматривается в АВПКО (FMECA). 
Я понял, что вы не в теме.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 07.03.2020 00:21:23
Цитироватьkhach написал:
А отключение при пробое идет по обычному превышению уставки по току без анализа причины
Оказывается все просто. Тогда к чему было про «штатный режим гашения дуги?». Вопрос риторический.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 08.03.2020 00:26:39
Цитироватьkhach написал:
Запускаем инвертор через шунтовой резистор который ограничит ток при аварии.
Судя по контексту - через балластный резистор.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 08.03.2020 01:07:59
Цитироватьkhach написал:
PS.  https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150023095.pdf (https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150023095.pdf) вот тут обсуждают симулированый Fault, хотя и случай нетипичный- прямое питание разряда от высоковольтной шины питания аппарата.
Хм, ну показали результаты отработки DDU на резистивную нагрузку при имитации КЗ. В этом есть что то удивительное? 
PS Вариант прямого питания СПУ140 от БС прорабатывался для АМУ3/7
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2020 07:53:00
А это прямое питание подразумевает сильно высоковольтную шину, или двигатель просто может работать и при распространенных "около 100В"?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 08.03.2020 06:07:52
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А это прямое питание подразумевает сильно высоковольтную шину, или двигатель просто может работать и при распространенных "около 100В"?
В статье высоковольтная БС, конкретно для DDU 300В, поэтому можно напрямую.
У нас рабочая точка БС 106В, поэтому был вариант подключить 100вольтовый СПУ довыведения к БС, а не через КЭП.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2020 08:14:08
А. Вон куда техника дошла. Может, когда-то и стандартные ~220В 400/1000Гц случатся )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 08.03.2020 09:45:14
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А. Вон куда техника дошла. Может, когда-то и стандартные ~220В 400/1000Гц случатся )
Ну уж нет, мучайтесь со своей переменкой сами )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 09.06.2020 08:13:36
https://www.roscosmos.ru/28658/
ЦитироватьНовые возможности двигателя СПД-140Д
В Опытном конструкторском бюро «Факел» (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») проведено исследование одновременной работы двух стационарных плазменных двигателей СПД-140Д. Исследовался запуск двигателей как с объединенным, так и с независимым электропитанием. Продемонстрирована возможность запуска одного двигателя от другого.
Испытания двигателей проводились на стендовой базе ОКБ «Факел». Двигатели СПД-140Д были установлены в вакуумной камере испытательного стенда в одной плоскости. Для подтверждения включения одного двигателя от другого было выполнено несколько включений с различными положениями катода одного из двигателей.
В ходе испытаний подтверждена возможность функционирования двух СПД-140Д от одного катода, а также возможность работы одного двигателя от катода рядом стоящего двигателя, что расширяет возможности двигательной установки. Катод — наиболее критическая часть СПД в части обеспечения надежности функционирования двигательной установки.
Сегодня СПД-140 — самые востребованные двигатели в линейке высокомощных электроракетных двигателей для космических аппаратов как на российском, так и на зарубежном рынке. Применение СПД-140 на околоземной орбите началось с 2018 года. По мнению специалистов предприятия, двигатели типа СПД-140 могут успешно применяться для решения различных задач на космических аппаратах, как в ближнем околоземном пространстве, так и на просторах дальнего космоса.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 12.06.2020 23:47:33
https://www.roscosmos.ru/28667/
ЦитироватьДмитрий Рогозин посетил с рабочим визитом ОКБ «Факел»
Сегодня, 10 июня 2020 года, делегация Госкорпорации «Роскосмос» во главе с генеральным директором Дмитрием Рогозиным посетила с рабочим визитом АО «ОКБ «Факел» (входит в Госкорпорацию «Роскосмос»). В ходе визита делегация осмотрела командно-измерительный пункт Балтийский КИП в городе Неман и одноименную испытательную станцию «Неман» ОКБ «Факел».
Глава Роскосмоса ознакомился с работами, выполненными в рамках инвестиционного проекта по реконструкции и техническому перевооружению данных объектов, а также с результатами модернизации Западного регионального центра дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ), который обеспечивает управление космическими аппаратами социально-экономического назначения и прием информации от спутников ДЗЗ. Также Дмитрий Рогозин осмотрел цех, где производятся комплектующие для спутников по программе OneWeb.
При посещении производственной базы ОКБ «Факел» Дмитрий Рогозин осмотрел механический и инструментальный участки, участок плазменного напыления, термической и вакуумной пайки. На испытательных стендах КВУ120, КВУ165 делегации Госкорпорации «Роскосмос» продемонстрировали электроракетные двигатели СПД-140, СПД-70М, работа которых была показана в искусственно созданных условиях космического вакуума.
В завершении визита на предприятие генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос» провел рабочее совещание о результатах работы и перспективах развития ОКБ «Факел».
***
АО «ОКБ «Факел» (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») одно из лидирующих предприятий в разработке электрических двигательных систем и термокаталитических двигательных установок на гидразине, обладающее индустриальным опытом серийной и массовой поставки двигателей как в коммерческом, так и государственном сегменте рынка. Доля в мировом производстве двигателей для КА составляет около 10%. Более 70 российских КА (более 60% российской орбитальной группировки) и 30 зарубежных КА с ЭРД разработки и изготовления ОКБ «Факел». На сегодняшний день партнерами являются: АО ИСС им. М.Ф. Решетнева, РКК «Энергия», ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, НПО им. Лавочкина, АО «Корпорация ВНИИЭМ», Maxar (Канада), Airbus, TAS (Франция), MELCO (Япония), IAI (Израиль), OHB (Швеция).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 16.06.2020 23:46:47
https://kerc.msk.ru/blog/2020/06/15/%d0%b8%d1%81%d0%bf%d1%8b%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d1%8f-%d0%b8%d0%be%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%b4%d0%b2%d0%b8%d0%b3%d0%b0%d1%82%d0%b5%d0%bb%d1%8f/
ЦитироватьИспытания ионного двигателя
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120576.jpg)
Специалистами ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») успешно проведены огневые стыковочные испытания нового ионного двигателя ИД-200 КР мощностью до 3 кВт с удельным импульсом тяги до 4500 секунд, блока управления расходом рабочего тела и разработанной АО «НПЦ «Полюс» системы преобразования и управления СПУ-200 КР.
В настоящее время в Центре Келдыша ведется активная разработка ионных двигателей различной мощности. Особое внимание уделяется разработке и испытаниям модификаций ионных двигателей серии ИД-200, которые могут использоваться для коррекции орбиты космических аппаратов, а также для реализации миссий по освоению дальнего космоса.
Двигатель ИД-200 КР оснащен углерод-композитной ионной оптикой с повышенными механическими свойствами. В ходе испытаний отработаны алгоритмы управления двигателем. Составные части электроракетной двигательной установки планируется использовать в составе перспективных геостационарных космических аппаратов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 26.07.2020 00:30:55
Испанский патент на новый тип плазменного двигателя.
https://patents.google.com/patent/ES2733773A1

Описание на русском ниже.
https://zen.yandex.ru/media/id/5e419ec9913b3d2257069bad/nohttps://patents.google.com/patent/ES2733773A1vyi-i-bolee-effektivnyi-plazmennyi-dvigatel-5f07047a4f503b5f2135b807
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Boris R от 14.08.2020 00:57:07
Цитата: sychbird от 26.07.2020 00:30:55...

Описание на русском ниже.
https://zen.yandex.ru/media/id/5e419ec9913b3d2257069bad/nohttps://patents.google.com/patent/ES2733773A1vyi-i-bolee-effektivnyi-plazmennyi-dvigatel-5f07047a4f503b5f2135b807
Yandex Zen (https://zen.yandex.ru/)
Ошибка 404. Нет такой страницы
Если вы считаете, что страницы нет по нашей вине, напишите нам (https://forms.yandex.ru/surveys/4960/?fromurl=https%3A%2F%2Fforum.novosti-kosmonavtiki.ru%2Findex.php%3Ftopic%3D4086.1020&404url=https%3A%2F%2Fzen.yandex.ru%2Fmedia%2Fid%2F5e419ec9913b3d2257069bad%2Fnohttps%3A%2F%2Fpatents.google.com%2Fpatent%2FES2733773A1vyi-i-bolee-effektivnyi-plazmennyi-dvigatel-5f07047a4f503b5f2135b807).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 19.09.2020 08:26:39
Томский учёный предложил способ увеличения тяги двигателя для малых космических аппаратов  (http://www.sib-science.info/ru/news/tomskiy-uchenyy-predlozhil-sposob-uvelicheniya-tyagi-14092020)


ЦитироватьУченый из Томского государственного университета систем управления и радиоэлектроники (ТУСУР (http://www.tusur.ru)) совместно с коллегами из США разработал решение по улучшению эффективности плазменного двигателя малых космических аппаратов. Об этом сообщает пресс-служба университета. 
Цитата: undefined
"Доцент кафедры физики ТУСУР (http://www.tusur.ru) Денис Золотухин разработал решение по улучшению тяги, удельной тяги и эффективности миниатюрного плазменного двигателя кубсатов. Исследование проведено под руководством профессора Майкла Кейдара во время работы российского ученого в Университете Джорджа Вашингтона (США). Лаборатория Кейдара занимается, в частности, разработкой плазменных импульсных двигателей для кубсатов", - говорится в сообщении. 
Кубсаты (от англ. CubeSat) - малые космические аппараты, которые представляют собой миниатюрные кубические спутники для исследования космоса и решения различных задач небольшими частными компаниями. Кубсаты часто запускают на орбиту в качестве дополнительной нагрузки к обычным космическим аппаратам. Создание этих аппаратов стало возможным благодаря развитию нанотехнологий в XXI веке. 
Цитата: undefined
"Профессор Кейдар поставил мне задачу увеличить тягу двигателя кубсата в несколько десятков раз, при этом нужно было сохранить или даже улучшить отношение тяги к мощности и удельный импульс. Это важные параметры, которые показывают эффективность двигателя. На протяжении полутора лет я занимался этой проблемой и под руководством профессора смог добиться хорошего результата", - приводит пресс-служба слова Золотухина. 
Отмечается, что ученые обнаружили, что если в разрядную систему добавить вторую ступень в виде дополнительного электрода, подать на него напряжение и поместить его в магнитное поле, то при определенном пороговом значении напряжения на дополнительном электроде плазма генерируется более активно, а ее ускорение усиливается. 
Цитата: undefined
"В результате тяга двигателя увеличивается в 20-25 раз. Эти результаты команда исследователей изложила в научной публикации в журнале Physical Review E". 
Одновременно с исследованиями, которые Золотухин проводил в Университете Вашингтона, работа велась и в Томске, на кафедре физики ТУСУР (http://www.tusur.ru). 
Цитата: undefined
"Томские ученые Андрей Тюньков, Юрий Юшков и Ефим Окс в сотрудничестве с Кейдаром исследовали вопрос, как продлить срок службы плазменного двигателя кубсата. Проблема заключается в том, что в таком двигателе на протяжении миллионов импульсов горит дуга, плазма которой постепенно разрушает межэлектродный промежуток. В ТУСУР (http://www.tusur.ru) предложили напылять на межэлектродный промежуток первой ступени борное покрытие. Этот метод позволяет увеличить срок службы микродуговых двигателей в 6-17 раз", - отмечает пресс-служба университета. 
Источники
Цитата: undefinedТЕХНОЛОГИИ: Найден способ в 25 раз повысить тягу двигателей малых спутников (http://www.aviation.com.ua/news/67459/) Aviation.com.ua, 15/09/2020
Цитата: undefinedНайден способ в 25 раз повысить тягу двигателей малых спутников (https://www.aex.ru/news/2020/9/14/216726/) Aviation Explorer (aex.ru), 14/09/2020
Цитата: undefinedТомский ученый нашел способ повысить тягу двигателей малых спутников в 25 раз (https://www.delo-kira.ru/hronika/676072-2020-09-14-14-08-09.html) Дело (delo-kira.ru), 14/09/2020
Цитата: undefinedТомский ученый нашел способ повысить тягу двигателей малых спутников в 25 раз (https://theworldnews.net/ru-news/tomskii-uchenyi-nashel-sposob-povysit-tiagu-dvigatelei-malykh-sputnikov-v-25-raz) The world news (theworldnews.net), 14/09/2020
Цитата: undefinedТомский ученый нашел способ повысить тягу двигателей малых спутников в 25 раз (http://www.inline.ru/hitech.asp?NewsID=586482) Inline.ru, 14/09/2020
Цитата: undefinedТомский ученый нашел способ повысить тягу двигателей малых спутников в 25 раз (https://news.sputnik.ru/progress/0b2df012ddf6ff60dc7437bc4612fde0618313a5) Спутник Новости (news.sputnik.ru), 14/09/2020
Цитата: undefinedУченый ТУСУР улучшил характеристики космического плазменного двигателя (https://www.riatomsk.ru/article/20200914/uchenij-tusur-uluchshil-harakteristiki-kosmicheskogo-plazmennogo-dvigatelya/) РИА Томск (riatomsk.ru), 14/09/2020
Цитата: undefinedТомский ученый предложил способ увеличения тяги двигателя для малых космических аппаратов (https://tass.ru/nauka/9450003) ТАСС, 14/09/2020
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 20.09.2020 13:57:55
Тяга увеличилась в 25 раз при той же вкладываемой энергии?
Любой образованный человек знает, что КПД пропорционален квадрату тяги.
Т.е. КПД должен увеличиться в 625 раз.
У современных ЭРД он начинается от 10%.
Они изобрели perpetum mobile?
А если повышали энергию, то какой вообще смысл в сием пиаре?
Могли бы и в 100 раз повысить тягу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 21.09.2020 08:43:53
Цитата: Бертикъ от 20.09.2020 13:57:55Любой образованный человек знает, что КПД пропорционален квадрату тяги.
Т.е. КПД должен увеличиться в 625 раз.
Ну если КПД пропорционален квадрату тяги, то он возрос в 5 раз
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: algol5720 от 21.09.2020 09:42:11
Цитата: ZOOR от 21.09.2020 08:43:53
Цитата: Бертикъ от 20.09.2020 13:57:55Любой образованный человек знает, что КПД пропорционален квадрату тяги.
Т.е. КПД должен увеличиться в 625 раз.
Ну если КПД пропорционален квадрату тяги, то он возрос в 5 раз
Не корню квадратному. Ну и затраты энергии естественно увеличились. Ведь не сами по себе ионы разгоняются в эл.маг. поле.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 21.09.2020 14:39:51
Я всё это к тому, что в течение 60 лет разработчики по процентам собирали КПД и уменьшали цену тяги ЭРД, а тут вдруг молодой инженер за 1,5 года что-то улучшил настолько, что прям все вау. "Впрочем удивляться не приходится" (с) - в теме главные слова "под руководством профессора Майкла Кейдара".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: garg от 21.09.2020 17:07:14
Может улучшились весовые соотношения, а не тяги к энергии и проч. Мало ли что они там за самый лучший параметр выбрали. Там вариаций несколько десятков. Особенно если брать еще и комплексные величины. В статье то тишина что конкретно и на сколько подняли при каких вводных. 
Журнализды то как всегда тупее гибрида  задорнова ссобчак и готовы такое понаписать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 26.10.2020 19:47:42
Как-то мне кажется, что по 100 миллионов в год, да еще по ГОЗ - маловато и долговато будет
https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000220000049&backUrl=41cdc372-4c0e-405b-a8b9-34476f895b00


ЦитироватьРазработка технологий изготовления специальных керамических материалов и элементов конструкций для стационарных плазменных и термокаталитических двигателей (Шифр ОКР: «Янтарь»)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 09.11.2020 22:37:14
https://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2020/newspaper-504.pdf
ЦитироватьСердце титана
Спойлер
Компания «ИСС» установила на связные спутники двигатели нового поколения.
Первыми аппаратами компании «ИСС», на которых двигатель СПД-140Д полетит в космос, станут телекоммуникационные спутники «Экспресс-АМУ3» и «Экспресс-АМУ7», планируемые к запуску одной ракетой-носителем. Сегодня решетнёвцы проводят апробацию нового двигателя, проверяют его совместимость с бор­товыми системами спутников и двигателями предыдущего поколения СПД-100 в ходе огневых стыковочных испытаний.
Благодаря использованию связки двигателей СПД-100 и СПД-140 специалисты «ИСС» смогли в полтора раза повысить пропускную способность полезной нагрузки космических аппара­тов «Экспресс-АМУ3» и «Экс­пресс-АМУ7» по сравнению со спутниками предыдущего поколения «Экспресс-АТ1» и «Экспресс-АТ2», также созданными на базе платформы среднего класса.
[свернуть]
Жизненный цикл спутника – это не спринтерская, а марафонская дистанция, связанная с рисками на всех этапах. В последние годы всё бо­лее сложным и энергетически затратным становится путь космического аппарата в рабочую точку после отделения от ра­кеты-носителя и разгонного блока. О том, как решение задачи довыведения связа­но с применением плазменных двигате­лей нового поколения, и о перспективах развития данного направления расска­зал ведущий инженер-конструктор отде­ла общего проектирования космических аппаратов и систем Пётр Шаклеин.

– Пётр Алексеевич, когда и почему возникла необходимость применения двигателей системы коррекции в новом качестве?
– В 2000-е годы мы стали созда­вать спутники на базе негерметичных платформ, расширяя спектр их целевых задач. Новые конструкторские решения были направлены, прежде всего, на уве­личение массоэнергетических ресурсов, выделяемых для бортовой полезной на­грузки, что ведёт к росту масс, габаритов и энергетического ресурса наших кос­мических аппаратов.
В какой-то момент на пути к даль­нейшему развитию возникло препят­ствие: массы создаваемых в «ИСС» спут­ников превысили возможности средств выведения. Проблему удалось решить при содействии специалистов Научно-исследовательского института прикладной механики и электродинамики (НИИПМЭ МАИ), возглавляемого акаде­миком РАН Гарри Алексеевичем Попо­вым.
Именно они предложили схему до­выведения спутника на геостационар­ную орбиту с помощью электрореактив­ной двигательной установки, выполнили большой объём баллистических расчё­тов для выбора оп­тимальных траекто­рий довыведения, создали для нас программный инструмент расчётов баллистики довыве­дения. Наша задача состояла главным образом в том, что­бы получить двига­тель с длительным ресурсом работы и обеспечить соот­ветствующий запас рабочего тела.

– Что показал первый опыт при­менения системы довыведения?
– Впервые система довыведения была применена при запуске косми­ческого аппарата «Экспресс-АМ5» – на сегодняшний день это самый тяжёлый и мощный спутник в составе российской орбитальной груп­пировки.
С проектными решениями мы ка­тегорически не вписывались в огра­ничения по массе, установленные разработчиками средств выведения. И приступили к отработке предложений Московского авиационного института. Применили плазменные двигатели (пре­дыдущего поколения) СПД-100 произ­водства ОКБ «Факел». В итоге косми­ческий аппарат «Экспресс-АМ5» достиг рабочих позиций за три месяца.
А в 2014 году схема успешно сработала при запуске аппарата «Экс­пресс-АМ6», обеспечив не только его до­выведение на орбиту, но и исправление грубой ошибки средств выведения.
С тех пор, после демонстрации наших возможностей, «аппетиты» за­казчиков по увеличению пропускной способности растут ещё быстрее, что влечёт дальнейший рост масс космических аппаратов и длительностей их до­выведения на геостационарную орбиту. Поэтому перед нами остро стоит задача сокращения срока довыведения косми­ческих аппаратов на геостационарную орбиту.

– Какой срок довыведения сейчас считается оптимальным?
– Предельный допустимый срок довыведения (согласно условиям контрактов нашего предприятия с различны­ми заказчиками) на сегодняшний день составляет 180 суток. Это, в частности, стало одним из важных условий заключения договора с ГП «Космическая связь» на создание спутников «Экс­пресс-АМУ3» и «Экспресс-АМУ7».
По предложению генерального директора нашего предприятия мы рас­смотрели возможность установки дви­гателей нового поколения СПД-140 на телекоммуникационные космические аппараты. Увязали вопросы, связанные с повышенным энергоресурсом и допол­нительной нагрузкой на систему электропитания. В итоге, в составе систем кор­рекции космических аппаратов «Экс­пресс-АМУ3» и «Экспресс-АМУ7» бу­дут применены в связке два двигателя СПД-100 и один двигатель СПД-140.

– Длительность довыведения 180 суток считается оптимальной, но путь «Экспресса-АМ5» на целевую орбиту за­нял вдвое меньше времени?
– Стартовая масса космического ап­парата «Экспресс-АМ5» всего на 100 кг превысила возможности ракеты-носите­ля «Протон-М». А на перспективу перед нами стоит задача допуска стартовой массы полезного груза, превышающей возможности средств выведения на 1000 кг и более.
Благодаря использованию дви­гателей СПД-140 мы получили такую возможность. Новый двигатель по сво­ей размерности и энергопотреблению хорошо вписывается в концепцию соз­дания космических аппаратов на базе платформ тяжёлого класса разработки нашего предприятия.

– Какой путь пришлось пройти, прежде чем были созданы двигатели но­вого поколения?
– Чтобы сократить срок довыведе­ния, необходимо в той же пропорции увеличить уровень тяги двигателя. Эта проблема была осознана, начали соот­ветствующие поиски, и через некоторое время специалисты лаборатории проек­тирования и испытаний систем коррек­ции космических аппаратов совместно с ОКБ «Факел» предложили новый дви­гатель СПД-140, тяга которого составила уже не 8 граммов, а 29 граммов. Попутно также повышен удельный импульс.
Внедрение новых технических ре­шений, воплощённых в новом мощном двигателе и новой схеме довыведения, позволило предприятию существенно продвинуться в части конкурентоспособ­ности и эффективности наших спутников.

– Позволяет ли схема ускоренного довыведения более разумно использо­вать ресурс космического аппарата?
– Во время движения в заданную рабочую точку спутник находится в не­благоприятной космической среде, осо­бенно в области низкой геопереходной орбиты. Чем быстрее спутник уйдёт из зоны повышенной радиации, тем лучше для его бортовой аппаратуры, меньше будет затрачено усилий на радиацион­ную защиту. И второй момент – не нужно забывать о том, что время, затраченное на довыведение спутника, заимствуется из ресурса работы бортовой аппаратуры.
Найденное компромиссное реше­ние, когда время доставки на геоста­ционарную орбиту не превышает 180 суток, позволяет обеспечить 15-летний срок активного существования спутника и при наличии имеющейся элементной базы. Благодаря этому остаётся некий выигрыш по времени, который исполь­зуется для создания элементной базы с улучшенными ресурсными характеристиками.
Кроме того, следует всегда помнить, что длительность довыведения – чув­ствительный аспект для заказчика. Чем раньше спутник достигнет целевой орби­ты, тем раньше он начнёт использовать­ся по назначению и приносить доход. И если мы предложим заказчику спутник с меньшим сроком довыведения, то по­лучим серьёзное конкурентное преиму­щество.

– Какие задачи сегодня стоят перед предприятием в части дальнейшего раз­вития данного направления?
– СПД-140 не единственное сред­ство движения вперёд и достижения нового качества наших космических ап­паратов. Лабораторией проектирования и испытаний систем коррекции предло­жен не только СПД-140 с большой тя­гой, но и двигатель КМ-75 с удельным импульсом почти в два раза больше ана­логичного показателя СПД-100. Так что сегодня мы имеем возможность выбора двигателей по тяге, удельному импульсу и энергопотреблению. И для наиболее оптимального их применения лаборато­рия предлагает и разрабатывает системы преобразования и управления, блоки по­дачи и блоки хранения ксенона – сопут­ствующие элементы системы коррекции.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.01.2021 19:59:48
Цитата: /Иван/ от 16.01.2021 10:56:34Пластина радиусом 10 см может заменить 1,5 тыс. кубометров газового топлива.
возьмем для оценок самый крайний случай - легкий газ водород, кубический метр которого имеет массу 90 грамм. Значит, 1,5 тыс. кубометров водорода имеет массу 135 кг. И каким же образом диск из оргстекла диаметром 10 см и толщиной 2 см может заменить 135 килограммовый запас водорода?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 18.01.2021 20:12:53
Цитата: /Иван/ от 16.01.2021 10:56:34
Цитата: «Известия» / 13 января 2021Просто в космос: ученые РАН создают прорывной двигатель для спутников (https://iz.ru/1103484/denis-gritcenko/prosto-v-kosmos-uchenye-ran-sozdaiut-proryvnoi-dvigatel-dlia-sputnikov)
В качестве топлива в нем будут использоваться металлодиэлектрические пластины, запаса которых хватит на 10 лет автономной работы

Российские ученые предложили качественно новый вид двигателя для работы в космическом пространстве. В его основе лежит принцип возбуждения плазмы с помощью микроволнового искрового разряда. Такой агрегат можно устанавливать на малоформатных спутниках. В отличие от распространенных сегодня спутниковых двигателей на газовом топливе новое устройство будет использовать в качестве источника энергии специальные металлодиэлектрические пластины, запаса которых хватит для 10 лет автономной работы. Пластина радиусом 10 см может заменить 1,5 тыс. кубометров газового топлива. В будущем новые двигатели можно будет применять для освоения Солнечной системы.
Мал, да удал
Ученые Института общей физики им. А.М. Прохорова РАН готовы создать опытный образец двигателя нового типа для работы в космическом пространстве. По их задумке движение должно происходить за счет использования нового описанного ими вида разряда, возникающего в газовой среде в результате действия микроволнового излучения. Физики назвали его микроволновым искровым разрядом (МИР).

— У предложенного нами двигателя есть ряд преимуществ. Основное из них в том, что в качестве твердого топлива в системе используется металлодиэлектрический диск, — сказал заведующий лабораторией газокинетических явлений в СВЧ-разряде ИОФ РАН Игорь Коссый.

С помощью МИР можно воздействовать на металлодиэлектрический материал таким образом, чтобы возбуждать плазму, которая и будет двигать летательный аппарат вперед. Мощность такого двигателя будет относительно невелика, но достаточна для движения в вакууме. Поэтому разработчики предлагают для начала использовать его на легких маломасштабных околоземных спутниках, которые сегодня востребованы в России и в мире.

Источником электромагнитного излучения в новом двигателе может служить стандартный магнетрон, используемый в обычных микроволновых печах. Размеры аппаратуры — 50х50х100 см, вес — 2 кг. Себестоимость нового агрегата — около €1 тыс.

В качестве топлива двигателю нужна металлодиэлектрическая пластина. Например, диск из оргстекла диаметром 10 см и толщиной 2 см может служить источником 1,5 тыс. кубометров газа, который необходим для генерации плазмы. Твердое топливо позволит значительно уменьшить габариты спутника за счет той его части, в которой хранится применяемый сегодня для движения космических аппаратов газ в баллонах. По расчетам специалистов ИОФ РАН, запаса топливного диэлектрика на борту МКА может хватить на 10 лет автономной работы.

Сложность внедрения предложенного двигателя и его аналогов — в сравнительно слабой тяге. Мощность механического импульса, который приобретает спутник в результате работы устройства, невелика. Но у авторов разработки есть идея, как усилить эту характеристику. Существующие сегодня расчеты механического импульса были сделаны исходя из конструкции двигателя, в которой микроволновое излучение подается непосредственно на металлодиэлектрическую поверхность. Если же микроволны будут поступать к генерирующей плазму поверхности, проходя сквозь радиопрозрачную толщу диэлектрического диска, в теории это может заметно увеличить механический импульс. Но гипотезу еще предстоит подтвердить во время эксперимента.
[свернуть]
Дождаться испытаний
Опрошенные «Известиями» эксперты в области космической техники отнеслись к предложенному техническому решению ИОФ РАН с осторожным оптимизмом. С их точки зрения, идея плазменного двигателя интересна, но для окончательной оценки нужно дождаться ее воплощения «в железе».

— Предлагаемая российскими учеными концепция двигателя имеет важное преимущество: рабочее тело в ней изначально находится в твердом, а не сжиженном состоянии, — сказал руководитель Астрономического сообщества БФУ имени Иммануила Канта Алексей Байгашев.

По мнению эксперта, при прочих равных требованиях к двигателю это позволит значительно уменьшить объем, занимаемый топливом, упростить хранение, транспортировку и подготовку космического аппарата к запуску. Ключевой вопрос — апробирование заявленной концепции в реальном космическом аппарате. Вероятно, после разработки нового двигателя и его наземных испытаний исследователи проведут запуск тестового микроспутника, который при малой массе и стоимости вывода на орбиту позволит в полной мере изучить работу двигательной установки в реальных условиях.

— Для реализации ионного двигателя с таким источником плазмы требуются конструктивное решение и отработка в экспериментах, — отметил профессор Высшей инженерно-физической школы Санкт-Петербургского политехнического университета Петра Великого (вуз — участник проекта повышения конкурентоспособности образования «5-100») Олег Цыбин.

Нужны практические решения проблем материалов и технологии твердой поверхности, ее стойкости, разрушения, термодинамики, типа и ускорения ионов, их нейтрализации, пояснил эксперт. После их решения будут более понятны достоинства и недостатки двигателя, его возможности.
[свернуть]
Скорректировать траекторию
Не исключено, что двигатели МИР окажутся полезными в ситуации, когда нужно экономить химическое топливо и корректировать баллистическую траекторию за большое время полета, полагает директор Учебно-научного института гравитации и космологии РУДН Александр Ефремов.

— Однако пока у нас нет данных об их параметрах и возможностях, — указал он.

Преимущество потенциальной установки на основе микроволнового искрового разряда, если она работоспособна, — это ускоренный полет к различным небесным телам без расхода рабочего тела, либо с минимальным потреблением. Однако такое техническое решение пока вызывает вопросы, так как еще никогда не было практически реализовано, сказал кандидат технических наук, главный конструктор лаборатории «Астрономикон» и сотрудник кафедры фотоники СПбГЭТУ «ЛЭТИ» Денис Малыгин. Экспериментальные данные однозначно не подтверждают и не опровергают работоспособность подобной установки, это связано в том числе с небольшой величиной предполагаемого эффекта, сравнимой с погрешностями измерений, отметил эксперт.

Подобные двигатели с ионной тягой применимы только в космическом вакууме и не могут перемещать транспортные средства через атмосферу, утверждает Денис Малыгин, поскольку ионные двигатели не работают в присутствии ионов вне двигателя. Такие устройства обладают высоким энергопотреблением (1–7 кВт), а на малых спутниках энергетика весьма ограничена. Более того, для достижения ускорения новому типу двигателей необходима длительная работа, что вновь возвращает к вопросу об энергетике спутника, добавил он.

— Интересная идея. Она может найти применение в маневровых двигателях, которые используют в системе ориентации и стабилизации космических аппаратов, — сказала руководитель направления «Аэрокосмические системы» центра проектной деятельности ДВФУ Анастасия Храмцова.

Для маршевых двигателей заявленная тяга очень мала, считает она. Вопрос в том, какое количество энергии необходимо для работы установки — это решающий показатель при выборе двигателя на спутник.
[свернуть]
Ага-ага... Прорывной... Обычный импульсный ЭРД, созданный годах в 60х если не раньше... Только раньше там фторопласт использовали...
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://trudymai.ru/upload/iblock/b05/b051f8402f5dc4801ca5cadf0d455e35.pdf%3Flang%3Dru%26issue%3D73&ved=2ahUKEwjkgLfj_KXuAhVDxIsKHR8cCsMQFjAEegQIChAB&usg=AOvVaw3dwkABsjKv88XcZBRL2GtM (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://trudymai.ru/upload/iblock/b05/b051f8402f5dc4801ca5cadf0d455e35.pdf%3Flang%3Dru%26issue%3D73&ved=2ahUKEwjkgLfj_KXuAhVDxIsKHR8cCsMQFjAEegQIChAB&usg=AOvVaw3dwkABsjKv88XcZBRL2GtM)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 18.01.2021 22:24:58
Цитата: cross-track от 18.01.2021 19:59:48
Цитата: /Иван/ от 16.01.2021 10:56:34Пластина радиусом 10 см может заменить 1,5 тыс. кубометров газового топлива.
возьмем для оценок самый крайний случай - легкий газ водород, кубический метр которого имеет массу 90 грамм. Значит, 1,5 тыс. кубометров водорода имеет массу 135 кг. И каким же образом диск из оргстекла диаметром 10 см и толщиной 2 см может заменить 135 килограммовый запас водорода?
А это при каком давлении? ;)
Верняк - можно подобрать такое, что "1,5 тыс. кубометров" будут весить иметь массу 1,5 грамма  :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.01.2021 22:32:13
Цитата: zandr от 18.01.2021 22:24:58
Цитата: cross-track от 18.01.2021 19:59:48
Цитата: /Иван/ от 16.01.2021 10:56:34Пластина радиусом 10 см может заменить 1,5 тыс. кубометров газового топлива.
возьмем для оценок самый крайний случай - легкий газ водород, кубический метр которого имеет массу 90 грамм. Значит, 1,5 тыс. кубометров водорода имеет массу 135 кг. И каким же образом диск из оргстекла диаметром 10 см и толщиной 2 см может заменить 135 килограммовый запас водорода?
А это при каком давлении? ;)
Верняк - можно подобрать такое, что "1,5 тыс. кубометров" будут весить иметь массу 1,5 грамма  :D
под ответ все можно подогнать, было бы желание. Только проработать 10 лет на диске из оргстекла диаметром 10 см и толщиной 2 см - звучит как-то не очень убедительно. И видимо поэтому отзывы в статье очень осторожные.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 19.01.2021 05:12:38
Цитата: /Иван/ от 19.01.2021 04:23:43
Цитата: cross-track от 18.01.2021 19:59:481,5 тыс. кубометров водорода

Не исключено, что в новости ошибка.
Но это может быть и сравнение с традиционным "топливом" для ЭРД через какую-то величину.
Скорее чей то бред. Журналамеров вероятнее всего...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Alex_II от 19.01.2021 05:14:01
Цитата: /Иван/ от 19.01.2021 04:20:04
Цитата: Alex_II от 18.01.2021 20:12:53trudymai.ru

Открываем ссылку, читаем:
Цитата: Электронный журнал «Труды МАИ». Выпуск №73Абляционный импульсный плазменный двигатель для малоразмерных космических аппаратов (http://trudymai.ru/upload/iblock/b05/b051f8402f5dc4801ca5cadf0d455e35.pdf)
УДК 629.78:621.368
Дьяконов Г.А., Любинская Н.В., Семенихин С.А. Хрусталев М.М.
Московский авиационный институт (национальный исследовательский университет), МАИ, Волоколамское шоссе, 4, Москва, A-80, ГСП-3, 125993, Россия
[свернуть]
<...>
Заключение
Таким образом, испытания показали хорошую работоспособность микро АИПД в диапазоне энергии разряда 3...8 Дж. Достигнутый уровень интегральных характеристик дает возможность рассматривать микро АИПД как наиболее перспективные для решения задач управления движением МКА.
Только что-то оно не особенно применялось, хоть и просты и незамысловаты... Все больше как-то СПД да ионники...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Димитър от 19.01.2021 18:27:08
Цитата: /Иван/ от 18.01.2021 19:22:49также получили от Вьетнама заказ на 100 ионно-плазменных двигателей.
Вот это больше всего понравилось! И что будут делать во Вьетнаме с этими двигателями?  ;D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: читач49 от 01.02.2021 18:02:14
https://naukatehnika.com/ionnyij-dvigatel-na-jode-vpervyie-v-istorii-izmenil-orbitu-sputnika.html (https://naukatehnika.com/ionnyij-dvigatel-na-jode-vpervyie-v-istorii-izmenil-orbitu-sputnika.html)

Кто-то может прокоментировать?

апд. Не заметил прежнего поста.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 01.02.2021 19:00:39
Цитата: читач49 от 01.02.2021 18:02:14https://naukatehnika.com/ionnyij-dvigatel-na-jode-vpervyie-v-istorii-izmenil-orbitu-sputnika.html (https://naukatehnika.com/ionnyij-dvigatel-na-jode-vpervyie-v-istorii-izmenil-orbitu-sputnika.html)

Кто-то может прокоментировать?
ионные двигатели с твердым рабочим телом в космосе уже работали; в качестве рабочего тела там использовался не йод, а индий.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Space books от 03.02.2021 15:41:46
https://regnum.ru/news/society/3180408.html


ЦитироватьВ Москве создали двигатель для полетов в дальний космос

Москва (https://regnum.ru/russian/fd-central/moscow.html), 3 февраля 2021 (https://regnum.ru/news/2021-02-03.html), 09:05 — REGNUM В московском технопарке «Слава» завершены стендовые испытания нового электроракетного двигателя. Об этом сообщила заместитель мэра Москвы Наталья Сергунина.
Особенность нового изобретения состоит в том, что для его работы используется принцип ускорения плазмы внешним магнитным полем, которое создаётся сверхпроводниками. За счет этого устройство обладает высокой мощностью, что является одной из его ключевых характеристик. Кроме того, для создания тяги в двигателе используется инертный газ, а не химическое топливо. Такая особенность позволяет прибору работать дольше, увеличивая тем самым период эксплуатации космического аппарата, на котором его установят.
Разработка проекта и его испытания длились три года. Новое устройство может стать ключевым элементом аппаратов или разгонных блоков в космических кораблях, отправляющихся в дальний космос. Разработчиком двигателя является один из резидентов технопарка «Слава». По словам Сергуниной, в 2020 году предприятие получило финансовую поддержку от мэрии Москвы.
«Статус резидента технопарка дает технологическому бизнесу дополнительные возможности для развития. Резиденты могут пользоваться специальными мерами поддержки: налоговыми льготами, субсидиями на инжиниринг, покупку или лизинг оборудования, на экспорт продукции и обучение персонала. Компания — разработчик электроракетного двигателя в прошлом году получила грант и субсидию, их общий размер — более 37,5 миллиона рублей. Финансовая помощь города позволила предприятию успешно завершить стендовые испытания», — сказала Сергунина.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Space books от 03.02.2021 16:11:41
https://www.ukrinform.ua/rubric-technology/3178506-harkivskij-dvigun-dla-maska-takogo-v-kosmosi-se-nemae.html (https://www.ukrinform.ua/rubric-technology/3178506-harkivskij-dvigun-dla-maska-takogo-v-kosmosi-se-nemae.html)


Цитата: undefined(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192495.jpg)
Харьковский двигатель для Маска? Такого в космосе ещё нет
27.01.2021 9:00


В Харькове создали первый украинский ионно-плазменный двигатель, «побьет» аналоги
Более двух лет в Харькове ученые из Национального аэрокосмического университета им. Жуковского «Харьковский авиационный институт» совместно с акционерным обществом FED создавали ионно-плазменный двигатель, который по своим характеристикам превзойдет существующие. Однако, говорят разработчики, этому предшествовали десятилетия теоретических наработок вуза. А пока опытный образец, «сердце» для спутников и космических кораблей, испытывают в не менее уникальной для страны лаборатории.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192487.jpg)
ТАКОГО В КОСМОСЕ ЕЩЕ НЕТ
В лаборатории плазменных двигателей Национального аэрокосмического университета им. Жуковского совместный продукт вуза и частной компании сейчас испытывают. На вопрос, это на столе те же чудо-двигателя, ученые, кивая, шутят, что любят плазму, не менее жен, а свою разработку лелеяли, как сад, - десятилетиями.
В лаборатории действительно не один ионно-плазменный двигатель, предназначенный для спутников различной массы и энергомощности, но «главный» - с мая в вакуумной камере, в которой имитируются условия космического пространства.
Руководитель лаборатории Андрей Лоян уверяет: в этом помещении собрано абсолютно все, что необходимо для исследования плазменных двигателей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192494.jpg)Андрей Лоян
В вакуумной камере, объясняет ученый, с опытным образцом делают все то, что с ним может случиться с момента установки на космический аппарат, и к тому времени, когда закончится срок эксплуатации двигателя.
«Это и ударные нагрузки при перевозке, и ударные нагрузки при запуске, влияние биляземнои плазмы, влияние вакуумного пространства, влияние ионного пучка во время самой работы. Проходит полный цикл тепловых, термовакуумных испытаний - абсолютно весь комплекс. Аппараты, на которые ставится двигатель - очень дорогостоящая техника, и она должна иметь наивысший уровень надежности. Поэтому проверка тщательная. Испытания, собственно, стоят дороже, чем сам двигатель », - говорит Лоян.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192486.jpg)
Именно в этом и заключалась основная сложность для вуза - найти финансирование. Ресурс работы двигателя должна быть 15-17 тысяч часов, это полтора-два года непрерывной работы, а через год испытаний в изделии можно найти какой-то недостаток, который надо устранить, а потом повторить весь цикл испытаний сначала.
Каждый из двигателей находится на разном этапе испытаний. Двигатель, сделанный совместно с АО FED, Лоян называет «малышом, который только научился ходить». «Но очень хорошо ходить! И даже «говорит», - смеется ученый. - Те методики, которые мы сейчас имеем, могут существенно сократить время испытаний. Речь идет не об одном ноу-хау, которое я пока не могу раскрыть - к защите докторской по этой теме », - говорит Лоян.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192493.jpg)
Также ученый отмечает: для того, чтобы удалось сделать за 2-3 года такой двигатель, нужно было в течение 20 лет заниматься исследованиями, а до этого - подготовить специалистов для проведения этих исследований. «Весь этот процесс начался еще в середине 1950-х, и только сейчас мы имеем первый ионно-плазменный двигатель, спроектированных, сделанный и испытывается в Украине. В нашем изделии применены ноу-хау, которые на сегодня не доступны нашим конкурентам. Это и MSL-преобразования координат, центрально-расположен катод, высокий градиент магнитного поля, и это далеко не все, что дает существенное улучшение параметров тяги, КПД и ресурса. Наш двигатель, однозначно, имеет вдвое больший ресурс, чем любой существующий на планете. Уникален. Такого двигателя в космосе еще нет », - заявляет Лоян.
Поддерживает ученого коллега из FED. «Двигатель впервые запустили в мае 2020 года, с тех пор он испытывается. Наработано более 100 часов, и все параметры в него не только успешные - рекордные », - говорит заместитель главного конструктора из специальных изделий АО« ФЭД » Александр Бочкарев .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192489.jpg)
СДЕЛАТЬ 50 двигателей в год
Разработан двигатель может работать и на 3, и на 5 кВт, в будущем - это две отдельные линейки продукции.
Ректор Национального аэрокосмического университета им. Жуковского Николай Нечипорук подтверждает, что Украина уже давно могла бы продавать свои ионно-плазменные двигатели, но получить такое финансирование от государства на перспективную разработку - нереально.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192491.jpg)
«У нас уникальный комплекс оборудования, сформирована мощная научная школа, но денег на изготовление двигателя университет, конечно же, нет. Лишь коммерциализация за счет частной компании позволила воплотить разработку в жизнь », - отмечает Нечипорук.
Харьковский двигатель можно установить на любую космическую технику. Его назначение - коррекция орбиты, ориентация спутника, а еще двигатель можно использовать как маршевый - для дальних миссий на планеты или астероиды.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192492.jpg)Виктор Попов
Председатель правления АО «ФЭД» Виктор Поповотмечает, что техническое задание на разработку двигателя предприятие получило, работая с Европейским космическим агентством. В общий с «ХАИ» проект компания вложила уже более 6000000 долларов. «Это же и конструкторская разработка, и работа технологов, и закупка и создание специального оборудования. На сегодня наша компания потратила более 6000000 долларов в течение 2,5 года. И основные инвестиции, безусловно, нас еще ждут впереди, поскольку нам нужно пройти еще определенные испытания. А аппаратуры для полного цикла испытаний, к сожалению, в Украине просто нет, а в Европе такое оборудование будет стоить нам 10-15 миллионов евро. Поэтому сегодня мы работаем с инженерами, учеными института, чтобы усовершенствовать имеющееся у них оборудование и провести полные испытания двигателя в Харькове. Рассчитываем, что это будет стоить еще около 5000000 долларов »,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192490.jpg)
По его прогнозу, испытания закончатся в 2022 году. К тому времени, уверен Попов, компания уже будет иметь реальных покупателей. Маркетинговая служба над этим уже работает. Сейчас больше всего заинтересовались харьковской разработкой Китай, Турция, Германия. И, конечно же, FED хочет продавать свою продукцию Маск. Сейчас компания, согласно американским «правил игры», регистрируется на специальной платформе NASA, чтобы иметь возможность предложить двигатели в США.
«Маск трудится над программой создания 12000 спутников для обеспечения устойчивой связи в любой точке мира. В зависимости от мощности спутника, на нем может быть от 4 до 20 таких двигателей. Представьте, какой это рынок, а страны, производящие нужную ему продукцию, можно пересчитать по пальцам. Поэтому у нас хорошие шансы », - улыбается Попов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192488.jpg)
Он уверяет, что FED готов к полному циклу изготовления двигателей: сначала до 50 штук в год, а в перспективе - и 100.
СПРАВКА . FED - одно из ведущих частных предприятий Украины, специализирующееся на разработке, производстве, сервисном обслуживании и ремонте агрегатов авиационного, космического и общемашиностроительного назначения. Системы управления полетом производства компании FED имеют ключевое значение для организации безопасности самолетов и вертолетов. Около 90% продукции экспортируется. Компания работает на рынках Китая, Южной Кореи, Канады, Турции, стран Европы.
Национальный аэрокосмический университет им. Жуковского «Харьковский авиационный институт», основанный в 1930 году, выпускает специалистов в области разработки и производства авиационной и космической техники. История вуза тесно связана с развитием авиационной техники и науки в Советском Союзе. Самолеты, которые разрабатывались в конструкторском бюро «ХАИ», изготавливались серийно на авиационных заводах.



Юлия Байрачная, Харьков
Фото Вячеслава Мадиевский
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Shin от 06.02.2021 18:37:31
https://www.superox.ru/news/fevral-2021/3569/

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36801.png)

Подробности здесь есть:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1686/1/012023/pdf
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 10.02.2021 20:58:34
https://www.youtube.com/watch?v=79RB7FQfs5w
Цитироватьhttps://www.youtube.com/watch?v=79RB7FQfs5w 11:33
Центр Келдыша: нанотехнологии, плазмотроны, ионные двигатели, ядерный буксир
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/220829.jpg) (https://www.youtube.com/channel/UCOcpUgXosMCIlOsreUfNFiA)  Роскосмос ТВ (https://www.youtube.com/channel/UCOcpUgXosMCIlOsreUfNFiA)
К 110-летию учёного Мстислава Всеволодовича Келдыша.
Государственный научный центр Российской Федерации — «Исследовательский центр имени Келдыша» — ведущая в России организация в области ракетного двигателестроения, космической энергетики и по применению нанотехнологий в энергетике и электроснабжении космических систем.  Она входит в структуру Госкорпорации «Роскосмос» и активно участвует в реализации Федеральной космической программы. Создание ракетных двигателей, космических энергоустановок, генераторов пучков высокой энергии, ускорителей частиц, плазмотронов, уникальных материалов с необычными свойствами и многое другое.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 28.06.2021 12:28:14
https://twitter.com/jemckevitt/status/1405085838602551301
Цитата: undefined(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39691.jpg)
James E. McKevitt @jemckevitt

From operational, and very impressive, @gk_launch (https://twitter.com/gk_launch)
ridesharing platforms to some detailed studies into a fusion drive propulsion system, all in one session - #GLEX2021 (https://twitter.com/hashtag/GLEX2021?src=hashtag_click) technical sessions are great for creative thinking!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/175135.jpg)

11:52 AM · 16 июн. 2021 г. (https://twitter.com/jemckevitt/status/1405085838602551301)·Twitter for Android (https://help.twitter.com/using-twitter/how-to-tweet#source-labels)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Димитър от 08.07.2021 17:11:17
https://3dnews.ru/1041117/v-kitae-tayno-ispitivayut-ionnie-dvigateli-dlya-polyotov-k-marsu-i-dalshe

В Китае без привлечения лишнего внимания проходят испытания ионных двигателей для космических аппаратов, сообщают местные источники. Опытный 50-кВт двигатель HET-3000 проработал на номинальной мощности более 11 месяцев, обещая заложить фундамент для пилотируемых миссий на Марс и для запуска космических аппаратов в глубокий космос.
Строящаяся Китаем орбитальная станция Тяньгун будет удерживаться на заданной орбите благодаря четырём ионным двигателям на эффекте Холла — это двигатели LHT-100 с тягой 80 мН. Фактически станция станет первым пилотируемым космическим объектом, который использует ионные двигатели. До этого подобными силовыми установками оснащались только автоматические станции и спутники.
Отказ от химических ракетных двигателей позволит существенно сократить потребность в топливе и сделает полёты к Марсу более быстрыми — около 39 дней с использованием 200-МВт двигателя и, что немаловажно, полёт будет не такими затратным по ресурсам. Вместо топлива можно будет взять дополнительное оборудование или отправить в полёт небольшой космический корабль. Например, на год обслуживания станции Тяньгун потребуется менее 400 кг топлива, тогда как МКС для удержания на орбите в год требует около 4 тонн топлива.
Разработками перспективных ионных двигателей в Китае занимается закрытый институт в Шанхае. Для полётов в дальний космос и для налаживания транспортного сообщения с Луной и Марсом там разрабатываются перспективные ионные двигатели на эффекте Холла мощностью от 5 МВт до 500 МВт. Перед учёными стоит задача создать силовые установки, которые не разрушались бы под воздействием мощного ионного ветра, для чего разрабатываются специальные керамические покрытия и силовые магнитные экраны. Тестовый прогон двигателя HET-3000 в течение 8 240 часов показал, что новые двигатели способны обеспечить не менее 15 лет эксплуатации силовой системы, что необходимо для дальних полётов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 08.07.2021 19:10:02
Ионники на 5 МВт? И даже до 500?
Красно-звездный флаг им в руки.

ЗЫ: а вот фраза "на Марс за 40 дней на ионных двигателях" - этот бред уже навсегда прижился в СМИ?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.07.2021 09:37:54
https://tass.ru/kosmos/11878899
Цитировать12 июл, 00:08
Два петербургских вуза разработали ионный двигатель для дальнего космоса
В основу проекта заложена эффективная и перспективная технология ионизации газа в вакууме с применением пористых мембран

ТАСС, 12 июля. Военно-космическая академия им. А. Ф. Можайского и Санкт-Петербургский политехнический университет Петра Великого разработали ионный электрический двигатель, который в будущем может быть использован для освоения дальнего космоса.
"[В настоящее время] ведутся исследования по созданию электрических ракетных двигателей и целых двигательных платформ на их основе для выполнения транспортных операций в космосе, довыведения аппаратов с промежуточных орбит на рабочие. Актуальность обозначенного направления побудила крупнейшие учебные заведения Санкт-Петербурга - Военно-космическую академию имени А. Ф. Можайского и Санкт-Петербургский политехнический университет Петра Великого на создание творческого коллектива для проведения теоретических и экспериментальных исследований по разработке ионного электрического ракетного двигателя нового поколения", - говорится в статье начальника лаборатории Военно-космической академии имени А. Ф. Можайского Николая Шуневича, старшего научного сотрудника военного института Виктора Мартынова, опубликованной в газете (http://redstar.ru/k-dalnim-planetam-na-elektricheskoj-tyage/) "Красная звезда".
Как уточняется в статье, в основу проекта заложена эффективная и перспективная технология ионизации газа в вакууме с применением пористых мембран. "Для подтверждения возможностей новой технологии выполнены теоретический расчет элементов конструкции двигателя и математическое моделирование процесса ионизации, изготовлен лабораторный образец электрического ракетного двигателя нового поколения, произведена модернизация вакуумной системы для огневых испытаний образца", - отмечают Шуневич и Мартынов.
Чтобы провести испытания, говорится в статье, были созданы высоковольтные источники питания, система дозированной подачи рабочего тела, устройство оценки силы тяги. "Лабораторный образец электрического ракетного двигателя нового поколения подтвердил свою работоспособность", - подчеркнули сотрудники Военно-космической академии.

Лабораторный образец устойчиво работал на различных видах топлива. Наряду с традиционно применяемым ксеноном в качестве рабочего тела использовались аргон, гелий, элегаз и воздух. "Полученные результаты легли в основу ряда научных трудов, публикаций, докладов и патентных изысканий", - говорится в статье.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 12.07.2021 10:52:34
Есть что-то с до 2000 секунд УИ и нормальной тягой с хорошим КПД и простотой конструкции?

Ну или хотя бы двумя кач-вами из 3...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 12.07.2021 12:39:54
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.07.2021 10:52:34Есть что-то с до 2000 секунд УИ и нормальной тягой с хорошим КПД и простотой конструкции?

Ну или хотя бы двумя кач-вами из 3...
У амеров летали и летают XIPSы и NSTARы.
Это примерно до 4 кВт, но с УИ около 3500, с соразмерной тягой и, главное, - с подтвержденным космосом ресурсом 16000 часов. Но вот на бОльших мощностях (что и нужно для маршевых ИД) начинаются всякие проблемы, в основном связанные с ресурсом.
У нас же штатных ионников в космосе никогда не было, и сейчас всё только на уровне лабораторных моделей и "хотелок", типа описанной выше питерской.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 16.07.2021 00:44:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.07.2021 10:52:34Есть что-то с до 2000 секунд УИ и нормальной тягой с хорошим КПД и простотой конструкции?

Ну или хотя бы двумя кач-вами из 3...
Энергия пропорциональна квадрату скорости истечения, а импульс первой степени=>  чем выше УИ, тем ниже КПД!!!.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 16.07.2021 01:24:18
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 00:44:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.07.2021 10:52:34Есть что-то с до 2000 секунд УИ и нормальной тягой с хорошим КПД и простотой конструкции?

Ну или хотя бы двумя кач-вами из 3...
Энергия пропорциональна квадрату скорости истечения, а импульс первой степени=>  чем выше УИ, тем ниже КПД!!!.
Что за бред Вы несете! Как можно рассуждать о работе ЭРД на основе только двух школьных формул!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: algol5720 от 16.07.2021 12:56:14
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 01:24:18
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 00:44:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.07.2021 10:52:34Есть что-то с до 2000 секунд УИ и нормальной тягой с хорошим КПД и простотой конструкции?

Ну или хотя бы двумя кач-вами из 3...
Энергия пропорциональна квадрату скорости истечения, а импульс первой степени=>  чем выше УИ, тем ниже КПД!!!.
Что за бред Вы несете! Как можно рассуждать о работе ЭРД на основе только двух школьных формул!
Самое простое - УИ - Столько кг тяги создает 1кг топлива
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: algol5720 от 16.07.2021 13:13:42
А вообще-то ребята почитайте книгу Гильзин К.А. Электрические межпланетные корабли 1970г. Там все популярно написано. И вы поймете всю ситуацию с ЯРД, что за 50 лет мы не продвинулись ни на шаг в практическом исполнении, а с конца 80-х упали в пропасть... ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 16.07.2021 13:32:20
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 13:13:42А вообще-то ребята почитайте книгу Гильзин К.А. Электрические межпланетные корабли 1970г. Там все популярно написано. И вы поймете всю ситуацию с ЯРД, что за 50 лет мы не продвинулись ни на шаг в практическом исполнении, а с конца 80-х упали в пропасть... ;)
Спасибо за совет, но я изучал эту дисциплину шесть лет в институте. Мне хватило.
А вот при чем здесь ЯРД, о котором Вы пишете, мне невдомек...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 16.07.2021 13:52:47
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 01:24:18
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 00:44:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.07.2021 10:52:34Есть что-то с до 2000 секунд УИ и нормальной тягой с хорошим КПД и простотой конструкции?

Ну или хотя бы двумя кач-вами из 3...
Энергия пропорциональна квадрату скорости истечения, а импульс первой степени=>  чем выше УИ, тем ниже КПД!!!.
Что за бред Вы несете! Как можно рассуждать о работе ЭРД на основе только двух школьных формул!
Вашего понимания процессов и на эти две формулы не хватило?  При любом отбрасывании массы при прочих равных условиях УИ и КПД связаны именно так.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: algol5720 от 16.07.2021 14:03:45
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 13:32:20
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 13:13:42А вообще-то ребята почитайте книгу Гильзин К.А. Электрические межпланетные корабли 1970г. Там все популярно написано. И вы поймете всю ситуацию с ЯРД, что за 50 лет мы не продвинулись ни на шаг в практическом исполнении, а с конца 80-х упали в пропасть... ;)
Спасибо за совет, но я изучал эту дисциплину шесть лет в институте. Мне хватило.
А вот при чем здесь ЯРД, о котором Вы пишете, мне невдомек...
Потому, что элреактивные двигатели нуждаются в мегаватного класса источниках энергии, если только не ориентации. И создавать их в отрыве от источника энергии(ядерного реактора и преобразователя) нет смысла.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 15:31:59
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 00:44:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.07.2021 10:52:34Есть что-то с до 2000 секунд УИ и нормальной тягой с хорошим КПД и простотой конструкции?

Ну или хотя бы двумя кач-вами из 3...
Энергия пропорциональна квадрату скорости истечения, а импульс первой степени=>  чем выше УИ, тем ниже КПД!!!.

Скорее так - чем выше УИ - тем ниже тяга при тех же энергозатратах.

А КПД это другое. Типа при затратах энергии в N киловатт ты имеешь УИ и тягу, но в реале затрачиваешь больше энергии - N1, и это N/N1 = КПД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 15:46:47
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 14:03:45
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 13:32:20
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 13:13:42А вообще-то ребята почитайте книгу Гильзин К.А. Электрические межпланетные корабли 1970г. Там все популярно написано. И вы поймете всю ситуацию с ЯРД, что за 50 лет мы не продвинулись ни на шаг в практическом исполнении, а с конца 80-х упали в пропасть... ;)
Спасибо за совет, но я изучал эту дисциплину шесть лет в институте. Мне хватило.
А вот при чем здесь ЯРД, о котором Вы пишете, мне невдомек...
Потому, что элреактивные двигатели нуждаются в мегаватного класса источниках энергии, если только не ориентации. И создавать их в отрыве от источника энергии(ядерного реактора и преобразователя) нет смысла.

А то, что мегаваттные источники энергии фактически выходят многотонными, даже с учётом высокой удельной мощности теоретических бумажных и перспективных систем. Только многопуск и все дела, но там уже проще химией.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 16.07.2021 16:13:37
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 14:03:45
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 13:32:20
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 13:13:42А вообще-то ребята почитайте книгу Гильзин К.А. Электрические межпланетные корабли 1970г. Там все популярно написано. И вы поймете всю ситуацию с ЯРД, что за 50 лет мы не продвинулись ни на шаг в практическом исполнении, а с конца 80-х упали в пропасть... ;)
Спасибо за совет, но я изучал эту дисциплину шесть лет в институте. Мне хватило.
А вот при чем здесь ЯРД, о котором Вы пишете, мне невдомек...
Потому, что элреактивные двигатели нуждаются в мегаватного класса источниках энергии, если только не ориентации. И создавать их в отрыве от источника энергии(ядерного реактора и преобразователя) нет смысла.
В порядке ликбеза: "мегаватные источники энергии" называются ЯЭУ. 
А ЯРД - это двигатель, а не источник энергии.
Что же касается ЯЭУ, то до орбиты Марс вполне можно обойтись и СБ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:19:09
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 16:13:37В порядке ликбеза: "мегаватные источники энергии" называются ЯЭУ. 


А может быть парень имел ввиду какой-нить солнечный концентратор?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:21:26
А МБ есть смысл в мощных накопителях энергии?

Я где-то читал, что у амеров в их последних авиках для катапульт есть специальный накопитель энергии на основе хитровычурного маховика, и запасение энергии там порядка нескольких гигаджоулей с очень быстрой отдачей на катапульты.

Дело ещё в школе было, но я тогда про эти маховики считал, штуки они классные, если забыть о силе трения, что допустимо, при употреблении энергии почти на месте.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 16.07.2021 16:22:10
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 13:52:47
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 01:24:18
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 00:44:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.07.2021 10:52:34Есть что-то с до 2000 секунд УИ и нормальной тягой с хорошим КПД и простотой конструкции?

Ну или хотя бы двумя кач-вами из 3...
Энергия пропорциональна квадрату скорости истечения, а импульс первой степени=>  чем выше УИ, тем ниже КПД!!!.
Что за бред Вы несете! Как можно рассуждать о работе ЭРД на основе только двух школьных формул!
Вашего понимания процессов и на эти две формулы не хватило?  При любом отбрасывании массы при прочих равных условиях УИ и КПД связаны именно так.
Следите за рукой:
кпд=Wk/We=mV^2/2We=PV/2We
т.е. "при прочих равных условия" кпд ПРЯМОПРОПОРЦИОНАЛЬНО скорости (то бишь УИ).
Чем больше скорость, тем БОЛЬШЕ кпд.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:24:39
Нифига, а NSTAR'ы под 90% КПД имеют (92-94%, в зависимости от режима работы).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:29:05
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 16:22:10кпд=Wk/We=mV^2/2We=PV/2We


Извиняюсь за тупость, но что за Wk и We? 

W kinetic & W expended?

m - это, как я понимаю, массовый расход рабочего тело в секунду. V - скорость. P - тяга. И выражение преобразовали так:

E k = (m x V^2)/2

Thrust = m x V

m х V^2 = m x V x V = Thrust x V.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 16.07.2021 16:39:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:21:26А МБ есть смысл в мощных накопителях энергии?

Я где-то читал, что у амеров в их последних авиках для катапульт есть специальный накопитель энергии на основе хитровычурного маховика, и запасение энергии там порядка нескольких гигаджоулей с очень быстрой отдачей на катапульты.

Дело ещё в школе было, но я тогда про эти маховики считал, штуки они классные, если забыть о силе трения, что допустимо, при употреблении энергии почти на месте.
Если по гамбургскому счёту, то таскать с собой в дальний космос отдельно РТ и отдельно источник энергии - это от безнадеги пока нет лучшего. Поэтому до сих пор ЖРД (в котором РТ и источник энергии - два в одном) везде в фаворе.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 16.07.2021 16:45:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:29:05
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 16:22:10кпд=Wk/We=mV^2/2We=PV/2We


Извиняюсь за тупость, но что за Wk и We?

W kinetic & W expended?

m - это, как я понимаю, массовый расход рабочего тело в секунду. V - скорость. P - тяга. И выражение преобразовали так:

E k = (m x V^2)/2

Thrust = m x V

m х V^2 = m x V x V = Thrust x V.
We - электрическая энергия
А остальное - именно так.
Только пришлось писать все в размерностях "энергия-импульс" (как это начал мой оппонент), хотя правильнее было бы в размерностях "мощность-тяга" (у нас же ИД).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 16.07.2021 16:54:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:24:39Нифига, а NSTAR'ы под 90% КПД имеют (92-94%, в зависимости от режима работы).
На самом деле - около 60%.
https://trs.jpl.nasa.gov/bitstream/handle/2014/18469/99-1954.pdf?sequence=1
Можно наверное на нештатных режимах выжать и такие цифры, но не "бесплатно")))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:13:11
Да, я дурак, на КПД Power Processing Unit посмотрел)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 16.07.2021 17:31:38
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:21:26А МБ есть смысл в мощных накопителях энергии?

Я где-то читал, что у амеров в их последних авиках для катапульт есть специальный накопитель энергии на основе хитровычурного маховика, и запасение энергии там порядка нескольких гигаджоулей с очень быстрой отдачей на катапульты.

Дело ещё в школе было, но я тогда про эти маховики считал, штуки они классные, если забыть о силе трения, что допустимо, при употреблении энергии почти на месте.
Маховик по удельной ёмкости не дотягивает даже до свинцовой АКБ. ЕМНИП.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: algol5720 от 16.07.2021 17:32:18
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 16:13:37
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 14:03:45
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 13:32:20
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 13:13:42А вообще-то ребята почитайте книгу Гильзин К.А. Электрические межпланетные корабли 1970г. Там все популярно написано. И вы поймете всю ситуацию с ЯРД, что за 50 лет мы не продвинулись ни на шаг в практическом исполнении, а с конца 80-х упали в пропасть... ;)
Спасибо за совет, но я изучал эту дисциплину шесть лет в институте. Мне хватило.
А вот при чем здесь ЯРД, о котором Вы пишете, мне невдомек...
Потому, что элреактивные двигатели нуждаются в мегаватного класса источниках энергии, если только не ориентации. И создавать их в отрыве от источника энергии(ядерного реактора и преобразователя) нет смысла.
В порядке ликбеза: "мегаватные источники энергии" называются ЯЭУ.
А ЯРД - это двигатель, а не источник энергии.
Что же касается ЯЭУ, то до орбиты Марс вполне можно обойтись и СБ.
Полностью согласен. Спорить здесь неуместно :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: algol5720 от 16.07.2021 17:43:19
У меня  вопрос. На сколько упадет кпд, и уи, если заменить ксенон на аргон?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:44:06
Цитата: telekast от 16.07.2021 17:31:38
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:21:26А МБ есть смысл в мощных накопителях энергии?

Я где-то читал, что у амеров в их последних авиках для катапульт есть специальный накопитель энергии на основе хитровычурного маховика, и запасение энергии там порядка нескольких гигаджоулей с очень быстрой отдачей на катапульты.

Дело ещё в школе было, но я тогда про эти маховики считал, штуки они классные, если забыть о силе трения, что допустимо, при употреблении энергии почти на месте.
Маховик по удельной ёмкости не дотягивает даже до свинцовой АКБ. ЕМНИП.

Это смотря какой маховик) 

Есть т.н. супермаховики. Чётких отличий между маховиком и супермаховиком нет, но в общих чертах супермаховик - это шняга из высокопрочных (на разрыв) материалов, причём вращающаяся на таких скоростях, что центробежная сила только-только не разрывает этот маховик на куски, и с подшипниками, работающими на пределе.

В теории достижимы мегаватты на кг.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Маховичный_накопитель_энергии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Супермаховик

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55905.jpg)

113,4 кг веса, 1,89 МДж энергии, мощность 1кВ, год разработки - 2004.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:45:41
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 17:43:19У меня  вопрос. На сколько упадет кпд, и уи, если заменить ксенон на аргон?

Тяга сильно упадёт. А её итак мало. 

Неинертные газы будут вызывать коррозию.

Лёгкие инертные газы не дадут ощутимой тяги.

Потому ксенон.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: algol5720 от 16.07.2021 18:05:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:45:41Лёгкие инертные газы не дадут ощутимой тяги.

Потому ксенон.
Это для ИД наверно справедливо. А для МПД может и нет?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 16.07.2021 18:31:32
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 16:22:10
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 13:52:47
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 01:24:18
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 00:44:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.07.2021 10:52:34Есть что-то с до 2000 секунд УИ и нормальной тягой с хорошим КПД и простотой конструкции?

Ну или хотя бы двумя кач-вами из 3...
Энергия пропорциональна квадрату скорости истечения, а импульс первой степени=>  чем выше УИ, тем ниже КПД!!!.
Что за бред Вы несете! Как можно рассуждать о работе ЭРД на основе только двух школьных формул!
Вашего понимания процессов и на эти две формулы не хватило?  При любом отбрасывании массы при прочих равных условиях УИ и КПД связаны именно так.
Следите за рукой:
кпд=Wk/We=mV^2/2We=PV/2We
т.е. "при прочих равных условия" кпд ПРЯМОПРОПОРЦИОНАЛЬНО скорости (то бишь УИ).
Чем больше скорость, тем БОЛЬШЕ кпд.
Когда говорят:"Следите за руками" - то точно обманут.  Это не лично к Вам, это наблюдение из цирка, да и по жизни тоже.
В нашем случае
m - это, как я понимаю, массовый расход рабочего тело в секунду. V - скорость. P - тяга. И выражение преобразовали так:
W kinetic & W expended?
E k = (m x V^2)/2

Thrust = m x V

m х V^2 = m x V x V = Thrust x V.
We - электрическая энергия
А остальное - именно так.
Только пришлось писать все в размерностях "энергия-импульс" (как это начал мой оппонент), хотя правильнее было бы в размерностях "мощность-тяга" (у нас же ИД).

А теперь с чем я не согласен!
Wк - кинетическая энергия струи - отброшенной массы, выхлопа.
И чем больше энергия "выхлопа" тем меньше останется на дельтаW аппарата.  

По размерностям  энергия/время = мощность.  импульс/время = сила.  Возьмите производную по времени и перейдете в другие переменные
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 16.07.2021 19:12:13
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 17:43:19У меня  вопрос. На сколько упадет кпд, и уи, если заменить ксенон на аргон?
Они не упадут, а возрастут. Насколько точно - не скажу.
Но скажу, что это не есть хорошо. Парадокс? Отнюдь.
Дело в том, что основной двигательной характеристикой ЭРД является не КПД, а цена тяги - Вт/Н.
Т.е. сколько электрических ватт затрачено на создание ньютона тяги.
Так вот эта цена на аргоне будет выше.

ЗЫ: в общем, в кратце суть такова - если надо экономить на электроэнергии, используем тяжелые РТ, а если надо экономить на массе (дальние полеты), используем легкие РТ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 16.07.2021 19:30:04
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 18:31:32
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 16:22:10
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 13:52:47
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 01:24:18
Цитата: Владимир   Шпирько от 16.07.2021 00:44:56
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 12.07.2021 10:52:34Есть что-то с до 2000 секунд УИ и нормальной тягой с хорошим КПД и простотой конструкции?

Ну или хотя бы двумя кач-вами из 3...
Энергия пропорциональна квадрату скорости истечения, а импульс первой степени=>  чем выше УИ, тем ниже КПД!!!.
Что за бред Вы несете! Как можно рассуждать о работе ЭРД на основе только двух школьных формул!
Вашего понимания процессов и на эти две формулы не хватило?  При любом отбрасывании массы при прочих равных условиях УИ и КПД связаны именно так.
Следите за рукой:
кпд=Wk/We=mV^2/2We=PV/2We
т.е. "при прочих равных условия" кпд ПРЯМОПРОПОРЦИОНАЛЬНО скорости (то бишь УИ).
Чем больше скорость, тем БОЛЬШЕ кпд.

А теперь с чем я не согласен!
Wк - кинетическая энергия струи - отброшенной массы, выхлопа.
И чем больше энергия "выхлопа" тем меньше останется на дельтаW аппарата. 
Во-первых, формулу, подтверждающую последнюю строчку, можно привести?
Во-вторых, закон сохранения энергии никто не отменял.
И, в-третьих, с каких пор и в какой вселенной кпд любого двигателя стало зависеть от "аппарата", на котором двигатель установлен?

Зы: и еще один маленький вопрос к Вам вдогонку. Если УИ такая бяка (снижает кпд, отбирает что-то там у дельтаW), то чего ж жрдешники так бьются буквально за каждую секунду УИ? Неужто вредительство?!)))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 16.07.2021 20:34:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:44:06
Цитата: telekast от 16.07.2021 17:31:38
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 16:21:26А МБ есть смысл в мощных накопителях энергии?

Я где-то читал, что у амеров в их последних авиках для катапульт есть специальный накопитель энергии на основе хитровычурного маховика, и запасение энергии там порядка нескольких гигаджоулей с очень быстрой отдачей на катапульты.

Дело ещё в школе было, но я тогда про эти маховики считал, штуки они классные, если забыть о силе трения, что допустимо, при употреблении энергии почти на месте.
Маховик по удельной ёмкости не дотягивает даже до свинцовой АКБ. ЕМНИП.

Это смотря какой маховик)

Есть т.н. супермаховики. Чётких отличий между маховиком и супермаховиком нет, но в общих чертах супермаховик - это шняга из высокопрочных (на разрыв) материалов, причём вращающаяся на таких скоростях, что центробежная сила только-только не разрывает этот маховик на куски, и с подшипниками, работающими на пределе.

В теории достижимы мегаватты на кг.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Маховичный_накопитель_энергии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Супермаховик

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55905.jpg)

113,4 кг веса, 1,89 МДж энергии, мощность 1кВ, год разработки - 2004.
Супермаховики с мегаемкостью есть только на бумаге, ну, может еще в лаборатории. Вот тот насовский девайс, к примеру взять. Поделить 1,89 МДж на 3600 сек, а потом еще поделить на массу 113,4 кг получим уд.емкость едва 5Вт/кг*час. Т.е. на порядок меньше свинцово-кислотного аккумулятора (30-50 Вт/кг*час), про литиевые и не говорим. Маховики имеют шансы лишь в системе для отбора/отдачи большой мгновенной мощности. Во всяких рекуперационных системах, ну и в катапультах амеровских. :)
ИМХУ
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: algol5720 от 16.07.2021 21:34:42
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 19:12:13
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 17:43:19У меня  вопрос. На сколько упадет кпд, и уи, если заменить ксенон на аргон?
Они не упадут, а возрастут. Насколько точно - не скажу.
Но скажу, что это не есть хорошо. Парадокс? Отнюдь.
Дело в том, что основной двигательной характеристикой ЭРД является не КПД, а цена тяги - Вт/Н.
Т.е. сколько электрических ватт затрачено на создание ньютона тяги.
Так вот эта цена на аргоне будет выше.

ЗЫ: в общем, в кратце суть такова - если надо экономить на электроэнергии, используем тяжелые РТ, а если надо экономить на массе (дальние полеты), используем легкие РТ.
Да так и должно быть. Полностью согласен энергозатраты на ньютон тяги основная характеристика ЭРД. Спасибо, что помогли вспомнить. В начале 70-х еще в школе учился до корки зачитывался книгой Гильзина,и да, для каждой конкретной миссии и в зависимости от массы полезной нагрузки существует оптимальный уи.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 17.07.2021 00:12:21
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 19:30:04Во-первых, формулу, подтверждающую последнюю строчку, можно привести?
Во-вторых, закон сохранения энергии никто не отменял.
И, в-третьих, с каких пор и в какой вселенной кпд любого двигателя стало зависеть от "аппарата", на котором двигатель установлен?
Начну с п3.  но процитирую не Вас  а Союзника с Окинавы:"... А КПД это другое. Типа при затратах энергии в N киловатт ты имеешь УИ и тягу, но в реале затрачиваешь больше энергии - N1, и это N/N1 = КПД."


Если Вы так же понимаете КПД, то спорить не о чем.  УИ*тягу = мощность "выхлопа"!!! 

НО!!!  По закону сохранения энергии - Вы подвели к двигателю Wе которая поделилась на энергию выхлопа Wk - у Вас, Wп - потери, для простоты возьмем Wп=0 и Wпол - полезная энергия, которую и приобрел или потерял космический аппарат.  Очевидно Wе=Wk+Wп+Wпол. => Wпол=Wе-Wп-Wk  (это по п1.) И если определить КПД как какая часть подведенной энергии Wе пошла на разгон (торможение) аппарата Wпол.  КПД=Wпол/Wе, то очевидно, что с ростом УИ КПД падает.  
Т.е. не КПД преобразования электричества в кинетическую энергию струи, а преобразования электроэнергии в энергию аппарата. 

Почему стремятся повышать УИ (скорость истечения), сами знаете ради экономии рабочего тела.  Энергию получаем от Солнца, а ксенон/аргон/ртуть и др. сколько заправили.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 17.07.2021 00:29:15
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 16.07.2021 17:45:41
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 17:43:19У меня  вопрос. На сколько упадет кпд, и уи, если заменить ксенон на аргон?

Тяга сильно упадёт. А её итак мало.

Неинертные газы будут вызывать коррозию.

Лёгкие инертные газы не дадут ощутимой тяги.

Потому ксенон.
Всё сказанное для ионных двигателей с разгоном ионов (плазмы) полем электрическим, магнитным или их комбинацией.  Но есть еще термические ЭРД - тепловой двигатель в котором нагретый электричеством газ вытекает через сопло.  И там зависимость другая, как в тепловых двигателях - чем ниже молекулярный (атомный) вес, тем выше УИ.  Но КПД падает.  Причина простая -  чтобы нагреть 1грамм аргона надо затратить в 3,2 раза больше энергии, чем 1 грамм ксенона до той же температуры.  А скорость истечения (УИ) у аргона будет в только 1,8 раз выше.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:13:46
Цитата: telekast от 16.07.2021 20:34:37Супермаховики с мегаемкостью есть только на бумаге, ну, может еще в лаборатории. Вот тот насовский девайс, к примеру взять. Поделить 1,89 МДж на 3600 сек, а потом еще поделить на массу 113,4 кг получим уд.емкость едва 5Вт/кг*час. Т.е. на порядок меньше свинцово-кислотного аккумулятора (30-50 Вт/кг*час), про литиевые и не говорим. Маховики имеют шансы лишь в системе для отбора/отдачи большой мгновенной мощности. Во всяких рекуперационных системах, ну и в катапультах амеровских. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

В целом да.


Ну вот для отброса больших мгновенных мощностей в перигее и нужна такая шняга.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 17.07.2021 07:21:31
Еще у аргона энергия ионизации повыше.

Однако проекты действительно мощных ЭРД в основном на аргоне. Почему - вполне понятно (цена и доступность). Рисовать мощные ЭРД ДУ на ксеноне, с заправкой в тонны, предназначенные для более-менее широкого использования,  - это открытая декларация "мы тут развлекаемся или пилим деньги, на самом деле этого не будет".
Исключение - уникальные АМС.

ЗЫ ДУ старлинк - на аргоне.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:22:40
Цитата: vlad7308 от 17.07.2021 07:21:31ЗЫ ДУ старлинк - на аргоне.

На криптоне же.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:29:29
Цитата: Владимир Шпирько от 17.07.2021 00:12:21НО!!!  По закону сохранения энергии - Вы подвели к двигателю Wе которая поделилась на энергию выхлопа Wk - у Вас, Wп - потери, для простоты возьмем Wп=0 и Wпол - полезная энергия, которую и приобрел или потерял космический аппарат.  Очевидно Wе=Wk+Wп+Wпол. => Wпол=Wе-Wп-Wk  (это по п1.) И если определить КПД как какая часть подведенной энергии Wе пошла на разгон (торможение) аппарата Wпол.  КПД=Wпол/Wе, то очевидно, что с ростом УИ КПД падает.  


Эм, так ведь разгоняя рабочее тело, ты придаёшь ему импульс, и отбрасывая это тело ты придаёшь соответствующий импульс кораблю.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:31:25
Цитата: Бертикъ от 16.07.2021 19:12:13
Цитата: algol5720 от 16.07.2021 17:43:19У меня  вопрос. На сколько упадет кпд, и уи, если заменить ксенон на аргон?
Они не упадут, а возрастут. Насколько точно - не скажу.
Но скажу, что это не есть хорошо. Парадокс? Отнюдь.
Дело в том, что основной двигательной характеристикой ЭРД является не КПД, а цена тяги - Вт/Н.
Т.е. сколько электрических ватт затрачено на создание ньютона тяги.
Так вот эта цена на аргоне будет выше.

ЗЫ: в общем, в кратце суть такова - если надо экономить на электроэнергии, используем тяжелые РТ, а если надо экономить на массе (дальние полеты), используем легкие РТ.

Вот кажется тут вы со Шпирько говорите почти об одном и том же.

Криптон имеет меньший УИ, но эффективнее разгоняет КА.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 17.07.2021 11:25:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:29:29
Цитата: Владимир Шпирько от 17.07.2021 00:12:21НО!!!  По закону сохранения энергии - Вы подвели к двигателю Wе которая поделилась на энергию выхлопа Wk - у Вас, Wп - потери, для простоты возьмем Wп=0 и Wпол - полезная энергия, которую и приобрел или потерял космический аппарат.  Очевидно Wе=Wk+Wп+Wпол. => Wпол=Wе-Wп-Wk  (это по п1.) И если определить КПД как какая часть подведенной энергии Wе пошла на разгон (торможение) аппарата Wпол.  КПД=Wпол/Wе, то очевидно, что с ростом УИ КПД падает. 


Эм, так ведь разгоняя рабочее тело, ты придаёшь ему импульс, и отбрасывая это тело ты придаёшь соответствующий импульс кораблю.
Всё так НО!!!  Для увеличения импульса в n раз - требуется в nквадрат больше энергии.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 11:32:10
Цитата: Владимир   Шпирько от 17.07.2021 11:25:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:29:29
Цитата: Владимир Шпирько от 17.07.2021 00:12:21НО!!!  По закону сохранения энергии - Вы подвели к двигателю Wе которая поделилась на энергию выхлопа Wk - у Вас, Wп - потери, для простоты возьмем Wп=0 и Wпол - полезная энергия, которую и приобрел или потерял космический аппарат.  Очевидно Wе=Wk+Wп+Wпол. => Wпол=Wе-Wп-Wk  (это по п1.) И если определить КПД как какая часть подведенной энергии Wе пошла на разгон (торможение) аппарата Wпол.  КПД=Wпол/Wе, то очевидно, что с ростом УИ КПД падает. 
Эм, так ведь разгоняя рабочее тело, ты придаёшь ему импульс, и отбрасывая это тело ты придаёшь соответствующий импульс кораблю.
Всё так НО!!!  Для увеличения импульса в n раз - требуется в nквадрат больше энергии.

Ну. Собственно потому всякие ядрёнолёты сосатб, и всё летает на химии.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 17.07.2021 11:33:24
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:13:46
Цитата: telekast от 16.07.2021 20:34:37Супермаховики с мегаемкостью есть только на бумаге, ну, может еще в лаборатории. Вот тот насовский девайс, к примеру взять. Поделить 1,89 МДж на 3600 сек, а потом еще поделить на массу 113,4 кг получим уд.емкость едва 5Вт/кг*час. Т.е. на порядок меньше свинцово-кислотного аккумулятора (30-50 Вт/кг*час), про литиевые и не говорим. Маховики имеют шансы лишь в системе для отбора/отдачи большой мгновенной мощности. Во всяких рекуперационных системах, ну и в катапультах амеровских. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

В целом да.


Ну вот для отброса больших мгновенных мощностей в перигее и нужна такая шняга.
Супермаховики в космосе - еще та заморочка.  Гироскопические моменты надо просчитывать, учитывать и не дай бог компенсировать....  У Вас всё сразу - батареи на солнце,  сопла по требуемому импульсу + маховик со своей прецессией. А при отборе мощности от маховика добавиться еще и реактивный момент...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 17.07.2021 12:11:33
ЦитироватьКПД=Wпол/We
2Шпирько.

По поводу вот этого Вашего умозаключения вопрос - а если ЭРД стоит не на КА, а в вакуумной камере на испытаниях, значит ли это, что его кпд равен нулю? Ведь Wпол=0.
Ответьте просто да или нет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: DiZed от 17.07.2021 13:14:17
именно так и строго по определению, работа не совершается, кпд ноль
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.07.2021 13:20:26
Цитата: Бертикъ от 17.07.2021 12:11:33
Цитата: undefinedКПД=Wпол/We
2Шпирько.

По поводу вот этого Вашего умозаключения вопрос - а если ЭРД стоит не на КА, а в вакуумной камере на испытаниях, значит ли это, что его кпд равен нулю? Ведь Wпол=0.
Ответьте просто да или нет.
Назовем это не КПД, а КБД (коэффициент бесполезного действия) и успокоимся...   ;D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 17.07.2021 13:47:26
Цитата: DiZed от 17.07.2021 13:14:17именно так и строго по определению, работа не совершается, кпд ноль
Да что Вы говорите! ))) А плазму то кто ускоряет?! Или это по-Вашему не работа?!
Т.е. абсолютно любой движок (жрд, рдтт, двс и т.д.) на стенде имеет нулевой кпд?
Стоит, пыхтит, что-то вращает и все напрасно - его приговорили к нулевому кпд))))
Причем он даже не понимает - почему! Ведь в аппарате он будет так-же напряженно пыхтеть, и там ему дадут кпд, а тут - пр-р-р-р...)))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 17.07.2021 15:10:05
Цитата: Бертикъ от 17.07.2021 12:11:33
Цитата: undefinedКПД=Wпол/We
2Шпирько.

По поводу вот этого Вашего умозаключения вопрос - а если ЭРД стоит не на КА, а в вакуумной камере на испытаниях, значит ли это, что его кпд равен нулю? Ведь Wпол=0.
Ответьте просто да или нет.
А если тяга ЖРД  равна весу и ракета "стоит на огне" вся работа равна гравпотерям - тогда как?  
Вы считаете потери и КПД по отдельным процессам - Ионизировали газ одни потери, разогнали - другие потери.... А я Вам о всем процессе.... на входе We на выходе дельтаWпол.
Вопрос о КПД в вакуумной камере - ДА КПД=0. Но Вы же не собираетесь разогнать вакуумную камеру.   В ней Вы испытываете ЭРД поэтому можете говорить о КПД отдельных процессов. 

И совсем отвлеченный вопрос - Хрущев на пенсии был брюнет или блондин?  Просто выберите один вариант из предложенных.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 17.07.2021 15:20:49
С "кпд=0 для любого двигателя на стенде" наша дискуссия достигла своего юмористического апогея и я из нее выхожу. А Вам желаю новых успехов в прикладной физике.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Shin от 17.07.2021 17:28:30
Цитата: Владимир   Шпирько от 17.07.2021 15:10:05
Цитата: Бертикъ от 17.07.2021 12:11:33
Цитата: undefinedКПД=Wпол/We
2Шпирько.

По поводу вот этого Вашего умозаключения вопрос - а если ЭРД стоит не на КА, а в вакуумной камере на испытаниях, значит ли это, что его кпд равен нулю? Ведь Wпол=0.
Ответьте просто да или нет.
А если тяга ЖРД  равна весу и ракета "стоит на огне" вся работа равна гравпотерям - тогда как? 
Вы считаете потери и КПД по отдельным процессам - Ионизировали газ одни потери, разогнали - другие потери.... А я Вам о всем процессе.... на входе We на выходе дельтаWпол.
Вопрос о КПД в вакуумной камере - ДА КПД=0. Но Вы же не собираетесь разогнать вакуумную камеру.  В ней Вы испытываете ЭРД поэтому можете говорить о КПД отдельных процессов.

И совсем отвлеченный вопрос - Хрущев на пенсии был брюнет или блондин?  Просто выберите один вариант из предложенных.

Может это что-то прояснит про КПД:

http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 17.07.2021 18:29:22
Цитата: Shin от 17.07.2021 17:28:30
Цитата: Владимир   Шпирько от 17.07.2021 15:10:05
Цитата: Бертикъ от 17.07.2021 12:11:33
Цитата: undefinedКПД=Wпол/We
2Шпирько.

По поводу вот этого Вашего умозаключения вопрос - а если ЭРД стоит не на КА, а в вакуумной камере на испытаниях, значит ли это, что его кпд равен нулю? Ведь Wпол=0.
Ответьте просто да или нет.
А если тяга ЖРД  равна весу и ракета "стоит на огне" вся работа равна гравпотерям - тогда как? 
Вы считаете потери и КПД по отдельным процессам - Ионизировали газ одни потери, разогнали - другие потери.... А я Вам о всем процессе.... на входе We на выходе дельтаWпол.
Вопрос о КПД в вакуумной камере - ДА КПД=0. Но Вы же не собираетесь разогнать вакуумную камеру.  В ней Вы испытываете ЭРД поэтому можете говорить о КПД отдельных процессов.

И совсем отвлеченный вопрос - Хрущев на пенсии был брюнет или блондин?  Просто выберите один вариант из предложенных.

Может это что-то прояснит про КПД:

http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html
Я то со всем написанным там итак согласен. Но вот моего оппонента наверное даже Глушко не смог бы убедить.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 17.07.2021 22:22:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:13:46
Цитата: telekast от 16.07.2021 20:34:37Супермаховики с мегаемкостью есть только на бумаге, ну, может еще в лаборатории. Вот тот насовский девайс, к примеру взять. Поделить 1,89 МДж на 3600 сек, а потом еще поделить на массу 113,4 кг получим уд.емкость едва 5Вт/кг*час. Т.е. на порядок меньше свинцово-кислотного аккумулятора (30-50 Вт/кг*час), про литиевые и не говорим. Маховики имеют шансы лишь в системе для отбора/отдачи большой мгновенной мощности. Во всяких рекуперационных системах, ну и в катапультах амеровских. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

В целом да.


Ну вот для отброса больших мгновенных мощностей в перигее и нужна такая шняга.
Для этих целей вполне годятся ионисторы. Уже ныне существующие и продающиеся на алиэкспрессе вполне сопоставимы с маховиками, и даже их превосходят(тот насовский, например, точно). Тем более что в обсуждаемой области требуется именно электрическая энергия, а не механическая. Маховику же еще генератор нужно прикрутить, опять же механические, вращающиеся/движущиеся части, подшипники, вибрации, гироскопические и пр. моменты.... Даже в Ф-1 одно время применявшиеся мех.системы торможения-рекуперации на электрику поменяли, ЕМНИП. Нееее, маховики - дохлая тема, ИМХУ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 17.07.2021 23:36:40
Цитата: Бертикъ от 17.07.2021 18:29:22
Цитата: undefinedМожет это что-то прояснит про КПД:

http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html (http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html)
Я то со всем написанным там итак согласен. Но вот моего оппонента наверное даже Глушко не смог бы убедить.
"..наша дискуссия достигла своего юмористического апогея и я из нее выхожу.."


Так как Вы, Бертикъ,  опять зашли в дискуссию, посмею Вас потревожить.
Я прекрасно понимаю, что такое энергетический КПД двигателя... и для разработчиков двигателя он один из важнейших параметров, но поймите есть еще великое множество других параметров связки "источник энергии" - "двигатель" - КК. И соответственно великое множество критериев оптимизации этой связки.   В том числе и "основной двигательной характеристикой ЭРД является..... "цена тяги" - Вт/Н. " - это я Вас цитирую.  очевидно, что с ростом УИ "цена тяги" растет.  А обратная ей величина - Н/Вт падает.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 18.07.2021 00:31:54
Цитата: Владимир   Шпирько от 17.07.2021 23:36:40
Цитата: Бертикъ от 17.07.2021 18:29:22
Цитата: undefinedМожет это что-то прояснит про КПД:

http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html (http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html)
Я то со всем написанным там итак согласен. Но вот моего оппонента наверное даже Глушко не смог бы убедить.
"..наша дискуссия достигла своего юмористического апогея и я из нее выхожу.."


Так как Вы, Бертикъ,  опять зашли в дискуссию, посмею Вас потревожить.
Я прекрасно понимаю, что такое энергетический КПД двигателя... и для разработчиков двигателя он один из важнейших параметров, но поймите есть еще великое множество других параметров связки "источник энергии" - "двигатель" - КК. И соответственно великое множество критериев оптимизации этой связки.  В том числе и "основной двигательной характеристикой ЭРД является..... "цена тяги" - Вт/Н. " - это я Вас цитирую.  очевидно, что с ростом УИ "цена тяги" растет.  А обратная ей величина - Н/Вт падает.
Так вот та дискуссия, к которой Вы присоединились пять дней назад, была о параметрах именно двигателей, а не каких-либо "связок", что было вполне прозрачно при внимательном чтении.

ЗЫ: А вернулся я потому что увидел пост Shin-a
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 18.07.2021 07:51:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:22:40
Цитата: vlad7308 от 17.07.2021 07:21:31ЗЫ ДУ старлинк - на аргоне.

На криптоне же.
да, верно, спасибо
Ошибся
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: garg от 18.07.2021 08:31:17
Цитата: Владимир Шпирько от 17.07.2021 23:36:40В том числе и "основной двигательной характеристикой ЭРД является..... "цена тяги" - Вт/Н. " - это я Вас цитирую.  очевидно, что с ростом УИ "цена тяги" растет.  А обратная ей величина - Н/Вт падает.



И поскольку полезной является именно тяга - то КПД падает! Ведь на ту же тягу требуется большая мощность. А значит эффективность снизилась.

Это так, ремарка на случай стаеросовой дубовости сознания
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 11:32:51
Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 11:37:49
Цитата: garg от 18.07.2021 08:31:17
Цитата: Владимир Шпирько от 17.07.2021 23:36:40В том числе и "основной двигательной характеристикой ЭРД является..... "цена тяги" - Вт/Н. " - это я Вас цитирую.  очевидно, что с ростом УИ "цена тяги" растет.  А обратная ей величина - Н/Вт падает.



И поскольку полезной является именно тяга - то КПД падает! Ведь на ту же тягу требуется большая мощность. А значит эффективность снизилась.

Это так, ремарка на случай стаеросовой дубовости сознания
Всё  проще..... Люди, институты работают, а результат - "один из", но якобы понятный всем - КПД снизилось!  Поэтому ни под каким предлогом не называть этом параметр - КПД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 11:41:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 11:32:51Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?
Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 12:32:06
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 11:41:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 11:32:51Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?
Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....
Вроде так:

На английском: PTTR - power-to-thrust-ratio,
На русском: - энергетическая цена тяги.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 18.07.2021 12:46:53
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 11:41:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 11:32:51Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?
Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....
Пришлось вернуться))) 
Если бы Вы ознакомились со ссылкой Shin-a http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html , которую он явно адресовал именно Вам, то узнали бы и про всем известный термин "цена тяги", и про многое другое.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: opinion от 18.07.2021 12:50:37
Цитата: garg от 18.07.2021 08:31:17
Цитата: Владимир Шпирько от 17.07.2021 23:36:40В том числе и "основной двигательной характеристикой ЭРД является..... "цена тяги" - Вт/Н. " - это я Вас цитирую.  очевидно, что с ростом УИ "цена тяги" растет.  А обратная ей величина - Н/Вт падает.



И поскольку полезной является именно тяга - то КПД падает! Ведь на ту же тягу требуется большая мощность. А значит эффективность снизилась.

Это так, ремарка на случай стаеросовой дубовости сознания
Вообще-то КПД это безразмерная величина. А именно, отношение совершенной полезной работы к полной затраченной энергии. Вы, конечно можете придумать любое своё определение, но не надо обвинять в тупости тех, кто пользуется общепринятой терминологией, а не вами выдуманной.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 13:08:11
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 11:41:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 11:32:51Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?
Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Ещё объёмный УИ есть, но его обычно обсуждают применительно к топливным парам. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48390.png)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:08:00
Цитата: Бертикъ от 18.07.2021 12:46:53
Цитата: undefinedНу УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....
Пришлось вернуться))) 
Если бы Вы ознакомились со ссылкой Shin-a http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html (http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html) , которую он явно адресовал именно Вам, то узнали бы и про всем известный термин "цена тяги", и про многое другое.
Ладно убедили, что Цена тяги (кси) - реально используемый термин. хотя я его раньше и не слышал... 

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 14:14:46
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:08:00Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен
Вас смущает, что на стенде полезная работа не выполняется? Но ведь "полезную работу" можно определить по разному для разных случаев.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 14:16:03
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:08:00Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Корректен.

Вы же сами сказали, что "УИ нужен лишь для экономии топлива, т.к. его на борту ограниченное количество, в отличии от вездесущего солнца".

Т.е. требования к движку задаются космическими кораблями, возможностями ракет-носителей и т.п.

Т.е. выдай нам дядя движок с таким-то УИ и с такой тягой.

Считаются энергетические затраты на разгон n грамм рабочего тела в секунду, сравниваются с практическими, и отсюда берут УИ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:30:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 14:16:03
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:08:00Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Корректен.

Вы же сами сказали, что "УИ нужен лишь для экономии топлива, т.к. его на борту ограниченное количество, в отличии от вездесущего солнца".

Т.е. требования к движку задаются космическими кораблями, возможностями ракет-носителей и т.п.

Т.е. выдай нам дядя движок с таким-то УИ и с такой тягой.

Считаются энергетические затраты на разгон n грамм рабочего тела в секунду, сравниваются с практическими, и отсюда берут УИ.
УИ, Энергетические затраты, тяга и даже цена тяги - да, а КПД, мощность двигателя - не корректны.   Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем.   Мощность - не корректно и для ЖРД, РДТТ, и даже для турбореактивных двигателей.... Для турбовинтовых - указывают, иногда - "мощность на валу"
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 14:35:24
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:30:23Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем.  
Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:36:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 13:08:11
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 11:41:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 11:32:51Вообще есть массовый удельный импульс и объёмный удельный импульс. Соответственно импульс относительно массового и объёмного расхода топлива.

А есть ли какой-то энергетический удельный импульс или что-то типа такого, где импульс приводится к энергозатратам?
Ну УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....

Ещё объёмный УИ есть, но его обычно обсуждают применительно к топливным парам.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48390.png)
Позабавил перевод - температуропроводность?!...  И всё-таки не объемный УИ,  а удельная объемная тяга.  И это не параметр двигателя - оценочный параметр композиции топливо-двигатель-баки.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:42:02
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:35:24
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:30:23Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 
Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде :D
На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 14:43:14
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:36:35Позабавил перевод - температуропроводность?!... 
А что здесь смешного?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 14:44:25
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:42:02
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:35:24
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:30:23Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 
Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде :D
На стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.
Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:48:38
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:44:25
Цитата: undefinedНа стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.
Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.
И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 14:57:03
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:48:38
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:44:25
Цитата: undefinedНа стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.
Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.
И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.
Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 15:02:01
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:57:03
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:48:38
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:44:25
Цитата: undefinedНа стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.
Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.
И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.
Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?
Так про КПД, и мощность на валу вопросов нет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 15:20:33
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 15:02:01
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:57:03
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:48:38
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:44:25
Цитата: undefinedНа стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.
Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.
И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.
Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?
Так про КПД, и мощность на валу вопросов нет.
Тогда я не понял - о каком КПД вы говорите?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 18.07.2021 15:21:21
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:30:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 14:16:03
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:08:00Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...

Корректен.

Вы же сами сказали, что "УИ нужен лишь для экономии топлива, т.к. его на борту ограниченное количество, в отличии от вездесущего солнца".

Т.е. требования к движку задаются космическими кораблями, возможностями ракет-носителей и т.п.

Т.е. выдай нам дядя движок с таким-то УИ и с такой тягой.

Считаются энергетические затраты на разгон n грамм рабочего тела в секунду, сравниваются с практическими, и отсюда берут УИ.
УИ, Энергетические затраты, тяга и даже цена тяги - да, а КПД, мощность двигателя - не корректны.  Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем.  Мощность - не корректно и для ЖРД, РДТТ, и даже для турбореактивных двигателей.... Для турбовинтовых - указывают, иногда - "мощность на валу"
Для ТРД указывают "эквивалентную мощность. Грубо можно сказать 1 кгс тяги равен 1 кВт. И это "полезная" мощность, т.к. на привод компрессора тратится от 50 и более процентов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 18.07.2021 15:23:22
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:35:24
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:30:23Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 
Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде :D
На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает. ;D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 18.07.2021 15:38:50
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:08:00
Цитата: Бертикъ от 18.07.2021 12:46:53
Цитата: undefinedНу УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....
Пришлось вернуться)))
Если бы Вы ознакомились со ссылкой Shin-a http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html (http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html) , которую он явно адресовал именно Вам, то узнали бы и про всем известный термин "цена тяги", и про многое другое.
Ладно убедили, что Цена тяги (кси) - реально используемый термин. хотя я его раньше и не слышал... 

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...
Никогда не признаю! Иначе мне придется признать, что я десять лет, испытывая подобные двигатели на вакуумном стенде и вычисляя КПД по тяге и расходу РТ, занимался х&#ней. Впрочем, как и все мои коллеги, в том числе и зарубежные.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 15:39:19
Цитата: cross-track от 18.07.2021 15:20:33
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 15:02:01
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:57:03
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:48:38
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:44:25
Цитата: undefinedНа стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.
Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.
И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.
Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?
Так про КПД, и мощность на валу вопросов нет.
Тогда я не понял - о каком КПД вы говорите?
На самом внутреннем вложении "КПД - померить можно, а расход только оценить, для конкретного автомобиля"....  тут и спорить не о чем.

А началось всё с ЭРД на орбите и на стенде.  На орбите полезная работа = изменение энергетических показателей орбиты, затраченная=подведенная к ЭРД.  А на стенде в вакуумной камере - ЧТО считать полезной работой?  Тяга есть, а работы нет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 15:50:40
Цитата: telekast от 18.07.2021 15:23:22
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:35:24
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:30:23Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 
Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде :D
На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает. ;D
А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 15:52:44
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 15:39:19
Цитата: cross-track от 18.07.2021 15:20:33
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 15:02:01
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:57:03
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:48:38
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:44:25
Цитата: undefinedНа стенде Вы можете померить термодинамический КПД и оценить расход топлива для выбранного автомобиля,  но ИЗМЕРЯТЬ расход топлива на перемещение стенда! на 100км - не корректно.
Зачем перемещать? Жмите на тормоз, и измеряйте количество выделенного тепла.
И Вы ОЦЕНИТЕ! а не измерите расход топлива.
Почему? КПД - это отношение полезной работы к затраченной. В данном случае полезная работа идет на нагрев, а затраченная - это энергия, содержащаяся в бензине. Какие проблемы?
Так про КПД, и мощность на валу вопросов нет.
Тогда я не понял - о каком КПД вы говорите?
На самом внутреннем вложении "КПД - померить можно, а расход только оценить, для конкретного автомобиля"....  тут и спорить не о чем.

А началось всё с ЭРД на орбите и на стенде.  На орбите полезная работа = изменение энергетических показателей орбиты, затраченная=подведенная к ЭРД.  А на стенде в вакуумной камере - ЧТО считать полезной работой?  Тяга есть, а работы нет.
Только что ответил telekast (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=59805) -у
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 16:19:48
Цитата: Бертикъ от 18.07.2021 15:38:50
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 14:08:00
Цитата: Бертикъ от 18.07.2021 12:46:53
Цитата: undefinedНу УИ - это только массовый удельный импульс.  А вот, что мой оппонент назвал "ценой тяги -Вт/Н" по смыслу понятно, но термина который употребляют специалисты в этой области, я так и не услышал....
Пришлось вернуться)))
Если бы Вы ознакомились со ссылкой Shin-a http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html (http://www.heuristic.su/effects/catalog/tech/byId/description/691/index.html) , которую он явно адресовал именно Вам, то узнали бы и про всем известный термин "цена тяги", и про многое другое.
Ладно убедили, что Цена тяги (кси) - реально используемый термин. хотя я его раньше и не слышал... 

Всё-таки признайте, что вопрос о КПД на стенде не корректен, как и про Хрущева...
Никогда не признаю! Иначе мне придется признать, что я десять лет, испытывая подобные двигатели на вакуумном стенде и вычисляя КПД по тяге и расходу РТ, занимался х&#ней. Впрочем, как и все мои коллеги, в том числе и зарубежные.
Я между прочим тоже 15 лет занимался испытаниями, но  РДТТ.... но больше разработкой оборудования для этого.  И вопрос о КПД вообще никогда не стоял.  

Вы вычисляли КПД - но это коэффициент преобразования энергии в тягу, скорее именно "цена тяги."   Вопрос о корректности исчезнет если определить что такое КПД.  В ссылке выше в "тяговый коэффициент полезного действия - "полезной энергией" является реактивная мощность рабочего вещества.  Я понимаю, что это устоявшийся термин - но тем не менее именно он и вызывает непонимание. 

Ну про Хрущева закончим - он лысый.
Вопрос переформулирую:"Признайте, что с ростом УИ отношение тяги ЭРД к подведенной энергии уменьшается." 
  Кстати эта зависимость есть и для РДТТ и ЖРД - если подведенной энергией считать теплотворность топлива, просто там это не определяющий параметр.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 16:43:00
Цитата: cross-track от 18.07.2021 15:50:40
Цитата: telekast от 18.07.2021 15:23:22
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:35:24
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:30:23Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 
Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде :D
На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает. ;D
А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.
Вы оцениваете ВНЕШНЮЮ РАБОТУ - Энергией выброшенной струи  - это не правильно!   Энергия выхлопа не пропорциональна внешней работе.  Особенно как зависимость от УИ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 18.07.2021 18:01:11
Цитата: cross-track от 18.07.2021 15:50:40
Цитата: telekast от 18.07.2021 15:23:22
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:35:24
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:30:23Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 
Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде :D
На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает. ;D
А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.
Я просто отвечаю по мере чтения сообщений. ;)
Так то конечно, но с формальной точки зрения "на месте" КПД любой ВМУ рааен нулю, т.к.перемещения самого аппарата/ВМУ нет, т.е. нет полезной работы. Но это все терминологические батлы. Бессмысленные и беспощадные. ;D
 
ИМХУ
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 18:49:10
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 16:43:00
Цитата: cross-track от 18.07.2021 15:50:40
Цитата: telekast от 18.07.2021 15:23:22
Цитата: cross-track от 18.07.2021 14:35:24
Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 14:30:23Просто укажите, ЧТО и КАК измеряем. 
Примерно так же, как и КПД автомобильного ДВС на стенде :D
На стенде ДВС обычно нагружают тормозным устройством(механическим, электрическим, гидравлическим), т.е. ВНЕШНЮЮ РАБОТУ мотор таки совершает. ;D
А я про что?!
И реактивные движки ВНЕШНЮЮ РАБОТУ совершают! Ведь вы всегда можете обратить энергию выброшенной струи (потока ионизированного газа), например, для генерации электрического тока.
Вы оцениваете ВНЕШНЮЮ РАБОТУ - Энергией выброшенной струи  - это не правильно!  Энергия выхлопа не пропорциональна внешней работе.  Особенно как зависимость от УИ.
А разве я говорил, что энергия выхлопа пропорциональна внешней работе? Я описал качественную картину, чтобы было понятно, что и на стенде можно измерять КПД, и "стендовое КПД" ничем не хуже "обычного КПД".
.
Кстати, в реальном полете подводимая энергия расходуется не только на разгон ракеты и на всякие потери, но и на разгон "выхлопных" газов. Это же не мешает высчитывать КПД, верно?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 19:00:45
Цитата: telekast от 18.07.2021 18:01:11Так то конечно, но с формальной точки зрения "на месте" КПД любой ВМУ рааен нулю, т.к.перемещения самого аппарата/ВМУ нет, т.е. нет полезной работы. Но это все терминологические батлы. Бессмысленные и беспощадные. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
С точки зрения физики, ракетный двигатель ничего не знает о перемещении аппарата! Эффективность ракетного двигателя определяется тем, с насколько большой скоростью отбрасываются газы при данном массовом расходе, а это, в свою очередь зависит от конструкции двигателя, материалов и т.п. Все это влияет на КПД, а перемещение аппарата - до фени. Чтобы улучшить КПД, что делают? Изменяют конструкцию, применяют новые материалы, подбирают компоненты горючего, и т.п. А вот перемещение аппарата не трогают! ;D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.07.2021 22:39:08
Цитата: cross-track от 18.07.2021 19:00:45
Цитата: telekast от 18.07.2021 18:01:11Так то конечно, но с формальной точки зрения "на месте" КПД любой ВМУ рааен нулю, т.к.перемещения самого аппарата/ВМУ нет, т.е. нет полезной работы. Но это все терминологические батлы. Бессмысленные и беспощадные. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
С точки зрения физики, ракетный двигатель ничего не знает о перемещении аппарата! Эффективность ракетного двигателя определяется тем, с насколько большой скоростью отбрасываются газы при данном массовом расходе, а это, в свою очередь зависит от конструкции двигателя, материалов и т.п. Все это влияет на КПД, а перемещение аппарата - до фени. Чтобы улучшить КПД, что делают? Изменяют конструкцию, применяют новые материалы, подбирают компоненты горючего, и т.п. А вот перемещение аппарата не трогают! ;D
Определите - что такое КПД для ракетного двигателя.  Не эффективность, а именно КПД.   Что такое "полезная работа"?  Причем не только на стенде, но и в свободном полете.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 22:42:27
Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 22:39:08
Цитата: cross-track от 18.07.2021 19:00:45
Цитата: telekast от 18.07.2021 18:01:11Так то конечно, но с формальной точки зрения "на месте" КПД любой ВМУ рааен нулю, т.к.перемещения самого аппарата/ВМУ нет, т.е. нет полезной работы. Но это все терминологические батлы. Бессмысленные и беспощадные. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
С точки зрения физики, ракетный двигатель ничего не знает о перемещении аппарата! Эффективность ракетного двигателя определяется тем, с насколько большой скоростью отбрасываются газы при данном массовом расходе, а это, в свою очередь зависит от конструкции двигателя, материалов и т.п. Все это влияет на КПД, а перемещение аппарата - до фени. Чтобы улучшить КПД, что делают? Изменяют конструкцию, применяют новые материалы, подбирают компоненты горючего, и т.п. А вот перемещение аппарата не трогают! ;D
Определите - что такое КПД для ракетного двигателя.  Не эффективность, а именно КПД.  Что такое "полезная работа"?  Причем не только на стенде, но и в свободном полете.
В свободном полете - это вы определите, а я потом подключусь.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 19.07.2021 15:09:41
А КПД ЖРД - это не просто отношение кинетической энергии реактивной струи к энергии сгорания компонентов топлива?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 19.07.2021 15:13:11
Цитата: vlad7308 от 19.07.2021 15:09:41А КПД ЖРД - это не просто отношение кинетической энергии реактивной струи к энергии сгорания компонентов топлива?
Близко к этому. Приведу пару ссылок:

На английском
https://en.wikipedia.org/wiki/Rocket#Energy_efficiency

и перевод:
https://ru.ert.wiki/wiki/Rocket#Energy_efficiency
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 19.07.2021 15:20:13
Нууу...
А о чем вы тогда спорите?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 19.07.2021 15:32:05
Цитата: vlad7308 от 19.07.2021 15:20:13Нууу...
А о чем вы тогда спорите?
Я не спорю. Это со мной спорят)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 23.07.2021 16:21:48
https://youtu.be/yhu3s1ut3wM

В тему про гироскопы и левитацию.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 01.08.2021 11:40:46
Цитата: zandr от 04.07.2019 00:16:51https://tass.ru/kosmos/6621079
Цитата: undefinedРоссийская компания намерена в 2023 году разместить рекламу в космосе
МОСКВА, 2 июля. /ТАСС/. Российская компания Avant Space, участник рынка "Аэронет" Национальной технологической инициативы (НТИ), планирует запустить в космос группу микроспутников, оснащенных миниатюрной ионной двигательной установкой и ярким источником света, для проецирования рекламных логотипов в ночном небе. Рой спутников будет запущен на орбиту в 2023 году, сообщили ТАСС во вторник в информбюро НТИ.
Так понял: разработали движок, а затем придумали к чему его приспособить - на что фантазии хватило.
Идея не самое лучшая - если уж на Маска астрономы ополчились с его тусклыми Старлинками, то что будет с яркой небесной рекламой?!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 01.08.2021 12:58:20
Цитата: /Иван/ от 01.08.2021 12:06:35
Цитата: cross-track от 01.08.2021 11:40:46Идея не самое лучшая
Перейдите по ссылке в цитате (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1863582), прочитайте, что написал zandr
Так я в цитировании привел то, что говорил zandr. Я дополнил его слова.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 01.08.2021 14:01:18
Микроспутники с ионником и мощной лампой? Ню-ню...
А энергию они будут брать из энергии эфира  ;D
Или от наноЯР :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.08.2021 15:35:57
Цитата: Бертикъ от 01.08.2021 14:01:18Микроспутники с ионником и мощной лампой? Ню-ню...
А энергию они будут брать из энергии эфира  ;D
Или от наноЯР :D

Я бы просто поставил одну СБ, одну сторону сделал бы зеркальной, и поставил бы под ней лампу.

Необязательно же ОДНОВРЕМЕННО работать и ионником, и СБ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 01.08.2021 17:31:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.08.2021 15:35:57
Цитата: Бертикъ от 01.08.2021 14:01:18Микроспутники с ионником и мощной лампой? Ню-ню...
А энергию они будут брать из энергии эфира  ;D
Или от наноЯР :D

Я бы просто поставил одну СБ, одну сторону сделал бы зеркальной, и поставил бы под ней лампу.

Необязательно же ОДНОВРЕМЕННО работать и ионником, и СБ.
Вся фигня с зеркальными спутниками в том, что все их зайчики надо наводить точно в одну точку, а иначе часть из них с Земли будут темными и получится неудобняк типа: 
МЕХШУБИНВЕСТ  ;D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 01.08.2021 20:44:25
Цитата: /Иван/ от 01.08.2021 11:34:46По данным компании, разработанный Avant Space электроракетный двигатель GT-50 может применяться для обеспечения функционирования спутников на орбите Земли, запусков космических зондов к астероидам, а также межпланетных миссий.

"Двигательная установка обладает самым высоким удельным импульсом (до 3000 секунд) и энергетическим КПД (более 70%) при потреблении до 150 Вт среди всех электрических ракетных двигателей, созданных на сегодняшний день России", -- заявили в Avant Space.
Что-то навскидку не нашел, сколько тяга девайса. Но явно не 50 мН. Судя по энергопотреблению.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 01.08.2021 21:26:50
При потреблении "менее 150  Ватт" выходит менее 5 мН
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 01.08.2021 23:05:59
Цитата: PIN от 01.08.2021 21:26:50При потреблении "менее 150  Ватт" выходит менее 5 мН
И чем выше УИ, тем ниже тяга.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.08.2021 09:16:11
Цитата: Бертикъ от 01.08.2021 17:31:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.08.2021 15:35:57
Цитата: Бертикъ от 01.08.2021 14:01:18Микроспутники с ионником и мощной лампой? Ню-ню...
А энергию они будут брать из энергии эфира  ;D
Или от наноЯР :D
Я бы просто поставил одну СБ, одну сторону сделал бы зеркальной, и поставил бы под ней лампу.

Необязательно же ОДНОВРЕМЕННО работать и ионником, и СБ.
Вся фигня с зеркальными спутниками в том, что все их зайчики надо наводить точно в одну точку, а иначе часть из них с Земли будут темными и получится неудобняк типа:
МЕХШУБИНВЕСТ  ;D

Угу).

С другой стороны, они пролетать будут недолго, не успеют сильно разлететься/потерять ориентацию.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 02.08.2021 09:31:01
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.08.2021 09:16:11С другой стороны, они пролетать будут недолго, не успеют сильно разлететься/потерять ориентацию.
"Жить будете плохо, но недолго!"(c) :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 02.08.2021 11:34:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.08.2021 09:16:11
Цитата: Бертикъ от 01.08.2021 17:31:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.08.2021 15:35:57
Цитата: Бертикъ от 01.08.2021 14:01:18Микроспутники с ионником и мощной лампой? Ню-ню...
А энергию они будут брать из энергии эфира  ;D
Или от наноЯР :D
Я бы просто поставил одну СБ, одну сторону сделал бы зеркальной, и поставил бы под ней лампу.

Необязательно же ОДНОВРЕМЕННО работать и ионником, и СБ.
Вся фигня с зеркальными спутниками в том, что все их зайчики надо наводить точно в одну точку, а иначе часть из них с Земли будут темными и получится неудобняк типа:
МЕХШУБИНВЕСТ  ;D

Угу).

С другой стороны, они пролетать будут недолго, не успеют сильно разлететься/потерять ориентацию.
Так в том то вся запиндя, что во время пролета все спутники должны изменять свою ориентацию так, чтобы все их "зайчики" оставались в единой точке на земле. Т.е. это такая нехилая задача для СУ и ДУ, что не каждая серьезная фирма за такое возьмется. А тут - дилетанты...
А кроме того: в эксперименте "Знамя" в 1992 г. отражатель Прогресса диаметром 20 м создавал зайчик диаметром всего 5 км. Т.е. реклама была бы видна только в пределах московского Бульварного кольца)) Иными словами зеркала для рекламных целей совсем не катят. Разве что зеркальные оболочки аналогичных размеров, но их разворачивание даже у Энергии в своё время не особо получилось))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.08.2021 14:54:42
Цитата: Бертикъ от 02.08.2021 11:34:47Так в том то вся запиндя, что во время пролета все спутники должны изменять свою ориентацию так, чтобы все их "зайчики" оставались в единой точке на земле. Т.е. это такая нехилая задача для СУ и ДУ, что не каждая серьезная фирма за такое возьмется. А тут - дилетанты...
А кроме того: в эксперименте "Знамя" в 1992 г. отражатель Прогресса диаметром 20 м создавал зайчик диаметром всего 5 км. Т.е. реклама была бы видна только в пределах московского Бульварного кольца)) Иными словами зеркала для рекламных целей совсем не катят. Разве что зеркальные оболочки аналогичных размеров, но их разворачивание даже у Энергии в своё время не особо получилось))

1) Я предлагаю не просто зайчик, а лампочку и заднюю сторону СБ как отражатель света этой лампочки.

Лампочка не горит = нет рекламы.

2) Реклама буквально на пару минут, когда движок отключен, и на пару минут включается лампочка.

3) Starlink имеет 3,3 кВт энергии при массе в 260, а микроспутник - это в пределах 100 кг. Т.е. 1-1,5 кВт вполне реально, а мб и больше, если ПН - всего-то лампочка.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 02.08.2021 17:52:55
Сцуко, только в небе еще рекламы не хватало! Пилять, больше-то проблем у нас нет! В отечественной космонавтике все настолько зашибись, что помаяться какой-нибудь дурью и не грех иногда! АналоГовнетные иноваторы путинскогт рывка.. мать!!! С юным пропагандоном наперевес! >:(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 02.08.2021 21:00:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.08.2021 14:54:42
Цитата: Бертикъ от 02.08.2021 11:34:47Так в том то вся запиндя, что во время пролета все спутники должны изменять свою ориентацию так, чтобы все их "зайчики" оставались в единой точке на земле. Т.е. это такая нехилая задача для СУ и ДУ, что не каждая серьезная фирма за такое возьмется. А тут - дилетанты...
А кроме того: в эксперименте "Знамя" в 1992 г. отражатель Прогресса диаметром 20 м создавал зайчик диаметром всего 5 км. Т.е. реклама была бы видна только в пределах московского Бульварного кольца)) Иными словами зеркала для рекламных целей совсем не катят. Разве что зеркальные оболочки аналогичных размеров, но их разворачивание даже у Энергии в своё время не особо получилось))

1) Я предлагаю не просто зайчик, а лампочку и заднюю сторону СБ как отражатель света этой лампочки.

Лампочка не горит = нет рекламы.

2) Реклама буквально на пару минут, когда движок отключен, и на пару минут включается лампочка.

3) Starlink имеет 3,3 кВт энергии при массе в 260, а микроспутник - это в пределах 100 кг. Т.е. 1-1,5 кВт вполне реально, а мб и больше, если ПН - всего-то лампочка.
Я тут прикинул... Лампа в 1 кВт с высоты 300 км по яркости будет на пределе видимости глазом. А чтобы она была хотя бы как слабенькая Вега, нужно уже 250 кВт.
Ну, в общем по сумме геморроя и сомнительному профиту космическая реклама - не более, чем средство что-нибудь попилить ))))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 28.08.2021 20:08:24
https://www.youtube.com/watch?v=fbylBwyFt60
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 29.08.2021 00:47:43
Полиформальдегид (полиацеталь) - вещь конечно интересная. У него в формуле очень сильная связь С-О, поэтому он слабо углеродится в маломощных ЭРД. Но и минусы у него немалые. Например, температуры. Плавление всего 175, против 360 у фторопласта. И даже если при работе на орбите до плавления не дойдет, то при нагреве всё равно будет гажение. А гажение при высоком напряжении - это пробои.
ЗЫ: да и по поводу кондеров "из магазина" ребята рано радуются - кондеры в ИПД главная тёмная лошадка. Тут и герметичность, и ресурс, и индуктивность, и удельная масса. Разработать хороший летный кондер для ИПД не проще, чем сам ИПД.
ЗЗЫ: а еще надеюсь, что они проверят э/м совместимость ИПД с начинкой спутника, а то ведь все плотно в одном корпусе.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 04.09.2021 06:09:18
Цитата: Бертикъ от 29.08.2021 00:47:43Но и минусы у него немалые. Например, температуры. Плавление всего 175, против 360 у фторопласта. И даже если при работе на орбите до плавления не дойдет, то при нагреве всё равно будет гажение. А гажение при высоком напряжении - это пробои.
При средней мощности двигателя в пару ватт ничего там особо нагреваться не будет, а потому такой проблемы нет.

Цитата: Бертикъ от 29.08.2021 00:47:43по поводу кондеров "из магазина" ребята рано радуются - кондеры в ИПД главная тёмная лошадка. Тут и герметичность, и ресурс, и индуктивность, и удельная масса.
Индуктивность конденсаторов значения не имеет, т.к. она ничтожна на фоне индуктивности внешней магнитной системы. За счёт этой же индуктивности обеспечивается ресурс: конденсаторы работают в предельно щадящем (по меркам ИПД) режиме. Удельная же ёмкость у "из магазина" в разы выше, чем у специальных конденсаторов для ИПД, почему они собственно и были выбраны. Ну а с герметичностью у плёночных конденсаторов вопросов в принципе не возникает.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.09.2021 18:23:38
Цитата: SONY от 04.09.2021 06:09:18
Цитата: Бертикъ от 29.08.2021 00:47:43Но и минусы у него немалые. Например, температуры. Плавление всего 175, против 360 у фторопласта. И даже если при работе на орбите до плавления не дойдет, то при нагреве всё равно будет гажение. А гажение при высоком напряжении - это пробои.
При средней мощности двигателя в пару ватт ничего там особо нагреваться не будет, а потому такой проблемы нет.

Цитата: Бертикъ от 29.08.2021 00:47:43по поводу кондеров "из магазина" ребята рано радуются - кондеры в ИПД главная тёмная лошадка. Тут и герметичность, и ресурс, и индуктивность, и удельная масса.
Индуктивность конденсаторов значения не имеет, т.к. она ничтожна на фоне индуктивности внешней магнитной системы. За счёт этой же индуктивности обеспечивается ресурс: конденсаторы работают в предельно щадящем (по меркам ИПД) режиме. Удельная же ёмкость у "из магазина" в разы выше, чем у специальных конденсаторов для ИПД, почему они собственно и были выбраны. Ну а с герметичностью у плёночных конденсаторов вопросов в принципе не возникает.
1. Даже на 2 Вт при долгой работе (а она потребуется, чтобы наработать требуемый управляющий импульс) и при низком коэффициенте теплопроводности полиформальдегида рабочая поверхность шашки вполне может нагреться до уровня парения и пробоев.
2. Удельные характеристики магазинных кондеров выше не за бесплатно. Разработчики поймут это, когда при ЛКИ вылезут проблемы, незамеченные на стенде.
3. Что касается соленоида, то никакой двигательной пользы от него нет. Поток он фокусировать особо не будет вследствие низкой степени ионизации. А вот насчет ЭМС я бы на месте разработчиков озадачился. Потому как получился не столько двигатель, сколько импульсный ЭМ-излучатель.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 05.09.2021 18:20:43
Цитата: Бертикъ от 04.09.2021 18:23:381. Даже на 2 Вт при долгой работе (а она потребуется, чтобы наработать требуемый управляющий импульс) и при низком коэффициенте теплопроводности полиформальдегида рабочая поверхность шашки вполне может нагреться до уровня парения и пробоев.
2. Удельные характеристики магазинных кондеров выше не за бесплатно. Разработчики поймут это, когда при ЛКИ вылезут проблемы, незамеченные на стенде.
3. Что касается соленоида, то никакой двигательной пользы от него нет. Поток он фокусировать особо не будет вследствие низкой степени ионизации. А вот насчет ЭМС я бы на месте разработчиков озадачился. Потому как получился не столько двигатель, сколько импульсный ЭМ-излучатель.
1. теплопроводность полиацеталя составляет 0,31 Вт/м*К. Площадь рабочей поверхности не менее 0,0015 м^2. Отвести это тепло нужно на расстояние не более 0,012 м. Максимальное возможное тепловыделение - 2 Вт. Несложный расчёт даёт оценку "сверху" перепада температур в 52 градуса.
Ещё раз, оценка "сверху": тут не учитывалось, что по мере удаления от непосредственно рабочей поверхности площадь сечения будет возрастать, а 2 Вт потребляемой мощности тратятся не только на нагрев рабочей поверхности. Реальный перепад температуры между рабочей поверхностью и внешней стороной топливной шашки едва ли превысит 30-35 градусов. Так что ничего там газить не будет. Тем более так, чтобы пробой происходил.
2. учитывая, что ни с какими другими конденсаторами двигатель таких габаритов просто невозможен, придётся выявлять и решать проблемы. Других вариантов не существует.
3. явно видна фокусировка плазмы:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194261.jpg)
Откуда вы знаете степень ионизации плазмы в этом двигателе - это очень интересно было бы знать...
Без соленоида длительность разряда составляет величину порядка 2-5 мкс, что создаёт токи на два порядка больше максимально допустимых для конденсаторов. А конденсаторы, способные "переварить" такие токи, ещё раз, банально не влезают в спутник. Поэтому никаких вариантов, кроме ограничить ток соленоидом, попутно использовав его для фокусировки плазменного пучка, нет.
Что до ЭМ-излучателя, то да, он есть. Как и в ЛЮБОМ импульсном двигателе (вы же не думали, что импульсное протекание 100 кА тока происходит без генерации ЭМ-излучения?). Только тут характерная частота излучения находится в пределах пары килогерц, а не пары сотен килогерц, как в традиционных вариантах. От низких частот электроника страдает существенно меньше.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Chilik от 06.09.2021 13:48:40
Цитата: SONY от 04.09.2021 06:09:18Индуктивность конденсаторов значения не имеет, т.к. она ничтожна на фоне индуктивности внешней магнитной системы.
А почему Вы думаете, что речь про питание магнитной системы?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 06.09.2021 23:55:07
Цитата: Chilik от 06.09.2021 13:48:40А почему Вы думаете, что речь про питание магнитной системы?
Я так не думаю. Речь про питания двигателя в целом, а это одновременно магнитная система и разряд.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дежурный администратор от 12.09.2021 22:37:29
Цитата: telekast от 02.08.2021 17:52:55Сцуко, только в небе еще рекламы не хватало! Пилять, больше-то проблем у нас нет! В отечественной космонавтике все настолько зашибись, что помаяться какой-нибудь дурью и не грех иногда! АналоГовнетные иноваторы путинскогт рывка.. мать!!! С юным пропагандоном наперевес! >:(
Забористо. На пару недель 15 суток форум отдохнёт от Вас. Это Ваше четвертое предупреждение и от бана Вас спасла только доброта ранее накладывавших ограничения администраторов. В следующий раз будет бан по совокупности.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Space books от 18.11.2021 11:21:44
https://naked-science.ru/article/cosmonautics/novyj-jodnyj-dvigatel-uspeshno-ispytali


ЦитироватьНовый йодный двигатель успешно испытали на орбите
 
Стартап ThrustMe отчитался о первом в истории полете спутника, оснащенного йодным ионным двигателем.
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151133.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151133.jpg)
©ThrustMe
Многие космические аппараты используют ионные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) электроракетные двигатели, которые отличаются очень слабой тягой, зато расходуют топливо так экономно, что некоторые могут служить годами без перерыва. Это позволяет спутникам подолгу работать на орбите, поддерживая нужную высоту, а дальним зондам — понемногу ускоряться, достигая рекордных скоростей для полетов к другим планетам.
Такие двигатели выбрасывают реактивный поток ионизированных частиц, ускоренных электрическим полем. Как правило, в этой роли выступает ксенон — инертный газ с достаточно массивными ионами. К сожалению, ксенон достаточно редок и дорогой в получении. Это сильно ограничивает применение ионных двигателей, заставляя инженеров искать кандидатов на его замену. Самым перспективным вариантом выглядит йод — удобный, безопасный, распространенный и дешевый.
Проекты йодных двигателей создают российские РКК «Энергия» и Петербургский политехнический университет (1 (https://www.roscosmos.ru/25222), 2 (https://naked-science.ru/article/cosmonautics/v-rossii-razrabotali-proekt-ionnogo-dvigatelya)). Такими разработками занимается и французский стартап ThrustMe, который в прошлом году отправил (https://www.thrustme.fr/post/42-thrustme-successfully-tests-the-first-iodine-electric-propulsion-system-in-space) свой прототип на орбиту. В свежем номере журнала Nature инженеры публикуют подробный отчет (https://www.nature.com/articles/s41586-021-04015-y) об испытаниях. Полет прошел успешно, и экспериментальный спутник совершил все запланированные маневры, используя новый йодный двигатель.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151134.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151134.jpg)
Схема двигателя NPT30-I2 / ©Rafalskyi et al., 2021
Двигатель NPT30-I2 установили на аппарат CubeSat, который запустили 6 ноября 2020 года. Важное преимущество йода перед ксеноном — возможность хранить его в твердом виде. Благодаря этому сам двигатель получился более простым и компактным; NPT30-I2 имеет размеры всего 96 х 96 х 106 миллиметров и весит 1,2 килограмма, включая запасы рабочего тела, — все это размещается в стандартном формате CubeSat 1U. В то же время ThrustMe работают над более крупным и мощным вариантом NPT300, подходящим для более массивных спутников.
  •  
Стоит заметить, что хотя двигатель продемонстрировал себя успешно, неизвестно, насколько разработчикам удалось решить проблему его сравнительно высокой коррозийной способности, которая за длительное время может разрушать детали. При возможностях работать годами перед такими системами может открыться огромный рынок. Уже сегодня ионными двигателями оборудуются многие дальние космические зонды и тысячи околоземных аппаратов, включая многочисленные спутники системы Starlink.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ydach от 20.11.2021 16:57:06
Интересно узнать, есть ли перспективы у электрокинетических двигателей (или движителей)? Тоже вроде запитываются от электрического источника.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 21.11.2021 16:21:59
Цитата: ydach от 20.11.2021 16:57:06Интересно узнать, есть ли перспективы у электрокинетических двигателей (или движителей)? Тоже вроде запитываются от электрического источника.
Это вы про те, которые "Исходя из концепции «градиента эфирного давления»"?..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ydach от 21.11.2021 17:11:50
Цитата: SONY от 21.11.2021 16:21:59Это вы про те, которые "Исходя из концепции «градиента эфирного давления»"?..
Нет, в статье изложение идеи с позиций классической электродинамики. Статья называется "Электрокинетический движитель и безопорное движение". Безопорное движение автором отвергается. Изложение интересное, поэтому я и заинтересовался о возможностях таких двигателей.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 22.11.2021 05:11:03
Цитата: ydach от 21.11.2021 17:11:50Нет, в статье изложение идеи с позиций классической электродинамики. Статья называется "Электрокинетический движитель и безопорное движение". Безопорное движение автором отвергается. Изложение интересное, поэтому я и заинтересовался о возможностях таких двигателей.
В какой статье?.. Вы бы ссылку-то дали. Хоть в общих чертах описали, о чём там, за счёт чего ускорение предполагается получать в межпланетном пространстве.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ydach от 22.11.2021 08:07:05
Цитата: SONY от 22.11.2021 05:11:03
Цитата: ydach от 21.11.2021 17:11:50Нет, в статье изложение идеи с позиций классической электродинамики. Статья называется "Электрокинетический движитель и безопорное движение". Безопорное движение автором отвергается. Изложение интересное, поэтому я и заинтересовался о возможностях таких двигателей.
В какой статье?.. Вы бы ссылку-то дали. Хоть в общих чертах описали, о чём там, за счёт чего ускорение предполагается получать в межпланетном пространстве.
Описание идеи двигателя - http://samlib.ru/img/l/litwinenko_w_a/0a_dvigitel/index.shtml - во второй части текста.
Расчет тяги  - http://zhurnal.lib.ru/img/l/litwinenko_w_a/0aa_dvigitel/index.shtml
Тяга образуется за счет возбуждения в пространстве электрическими полями вектора Умова-Пойтинга и связанного с ним импульса. Необычное использование давно известных понятий.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 22.11.2021 09:55:27
Цитата: ydach от 22.11.2021 08:07:05Тяга образуется за счет возбуждения в пространстве электрическими полями вектора Умова-Пойтинга и связанного с ним импульса. Необычное использование давно известных понятий.
Это что-то вроде фотонного двигателя?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 22.11.2021 10:20:04
Цитата: cross-track от 22.11.2021 09:55:27
Цитата: ydach от 22.11.2021 08:07:05Тяга образуется за счет возбуждения в пространстве электрическими полями вектора Умова-Пойтинга и связанного с ним импульса. Необычное использование давно известных понятий.
Это, что-то вроде фотонного двигателя?
Очередная реинкарнация EmDrive.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 22.11.2021 10:28:07
Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 10:20:04
Цитата: cross-track от 22.11.2021 09:55:27
Цитата: ydach от 22.11.2021 08:07:05Тяга образуется за счет возбуждения в пространстве электрическими полями вектора Умова-Пойтинга и связанного с ним импульса. Необычное использование давно известных понятий.
Это, что-то вроде фотонного двигателя?
Очередная реинкарнация EmDrive.
Чем бы дитяти не тешились!.. :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ydach от 22.11.2021 12:17:55
Цитата: cross-track от 22.11.2021 09:55:27
Цитата: ydach от 22.11.2021 08:07:05Тяга образуется за счет возбуждения в пространстве электрическими полями вектора Умова-Пойтинга и связанного с ним импульса. Необычное использование давно известных понятий.
Это что-то вроде фотонного двигателя?
Фотонный двигатель это направленная антенна. В конструкции автора используются спиральные резонаторы которые плохо излучают, а если используется пара как диполь то поля сосредотачиваются между ними. В некоторых СВЧ платах я когда то это видел. Так что это не фотонный двигатель.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ydach от 22.11.2021 12:29:29
Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 10:20:04Очередная реинкарнация EmDrive.
По внешним признакам вроде не похоже. В EmDrive закрытый резонатор, а в электрокинетическом двигателе открытый. Теория для EmDrive какая то смешная, а здесь изложение расчета тяги по классической теории электромагнетизма по которой построены все радиотехнические устройства которыми мы пользуемся. Так что это не одно и тоже.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 22.11.2021 12:48:55
Цитата: ydach от 22.11.2021 12:29:29
Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 10:20:04Очередная реинкарнация EmDrive.
По внешним признакам вроде не похоже. В EmDrive закрытый резонатор, а в электрокинетическом двигателе открытый. Теория для EmDrive какая то смешная, а здесь изложение расчета тяги по классической теории электромагнетизма по которой построены все радиотехнические устройства которыми мы пользуемся. Так что это не одно и тоже.
Что в лоб, что по лбу)) Э/м волна не имеет массы, а значит не имеет ни кинетической энергии, ни импульса. А жонглировать формулами можно до бесконечности - реальная тяга от этого не появится.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ydach от 22.11.2021 13:08:20
Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 12:48:55
Цитата: ydach от 22.11.2021 12:29:29
Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 10:20:04Очередная реинкарнация EmDrive.
По внешним признакам вроде не похоже. В EmDrive закрытый резонатор, а в электрокинетическом двигателе открытый. Теория для EmDrive какая то смешная, а здесь изложение расчета тяги по классической теории электромагнетизма по которой построены все радиотехнические устройства которыми мы пользуемся. Так что это не одно и тоже.
Что в лоб, что по лбу)) Э/м волна не имеет массы, а значит не имеет ни кинетической энергии, ни импульса. А жонглировать формулами можно до бесконечности - реальная тяга от этого не появится.
"Волна не переносит импульс" - вот это открытие для нобелевской премии!! А как же Лебедев сто с лишним лет назад измерил импульс в волне, а как же Максвелл которые еще раньше это предсказал? Давайте тогда перепишем учебники раз волна не переносит импульс.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 22.11.2021 13:44:37
Цитата: ydach от 22.11.2021 13:08:20А как же Лебедев сто с лишним лет назад измерил импульс в волне
в световой волне, состоящей из фотонов с частотой на семь порядков (!) выше.
И если с импульсом я погорячился (он будет), то будет он ничтожен (практически 0, а отнюдь не намерянные микроньютоны).
ЗЫ: данная тема всё же про классические ЭРД, поэтому предлагаю закрыть дискуссию.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 22.11.2021 14:28:41
Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 12:48:55
Цитата: ydach от 22.11.2021 12:29:29Э/м волна не имеет массы, а значит не имеет ни кинетической энергии, ни импульса.
Не, так нельзя говорить. Импульс у ЭМВ есть, и это давно установленный факт.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 22.11.2021 14:30:02
Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 13:44:37И если с импульсом я погорячился (он будет), то будет он ничтожен
Это да. На этом импульсе большой каши не сваришь)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ydach от 22.11.2021 14:56:27
Цитата: Бертикъ от 22.11.2021 13:44:37
Цитата: ydach от 22.11.2021 13:08:20А как же Лебедев сто с лишним лет назад измерил импульс в волне
в световой волне, состоящей из фотонов с частотой на семь порядков (!) выше.
И если с импульсом я погорячился (он будет), то будет он ничтожен (практически 0, а отнюдь не намерянные микроньютоны).
ЗЫ: данная тема всё же про классические ЭРД, поэтому предлагаю закрыть дискуссию.
Лебедев проводил измерения и с радиоволнами, причем получил положительный результат, фотографии его измерительных контуров можно посмотреть в инете.
Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н. А это уже может иметь техническое применение. До тяги большинства ЭРД  не хватает всего двух порядков. Работа классических ЭРД и электрокинетического двигателя базируется на электромагнитных полях, в этом их сходство.
Закрыть дискуссию просто, но не пройдем ли мы мимо чего-то нового?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexNB от 22.11.2021 15:20:47
Цитата: ydach от 22.11.2021 14:56:27Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н. А это уже может иметь техническое применение. До тяги большинства ЭРД  не хватает всего двух порядков. Работа классических ЭРД и электрокинетического двигателя базируется на электромагнитных полях, в этом их сходство.
Закрыть дискуссию просто, но не пройдем ли мы мимо чего-то нового?
Нечто подобное насовцы собирались испытать в 2011 году. Правда там емкость была керамическая и из-за этого закрутку крутильных весов собирались измерять интерферометром.
Но сейчас эти материалы на сайте NASA удалены. Вот и гадаем. Либо ничего не получилось, либо получилось слишком хорошо.
Пардон, забыл один интересный момент. Теоретическая база была не классическая, а на основе квантовой механики. 
Правда я склонен считать, что если и не получилось, то в основном не из-за отсутствия эффекта, а уж больно дебильная измерительная схема была выбрана. Эффект объемный плюс пропорционален квадрату напряженности поля. А у них была керамика с проницаемостью порядка 10000 - т.е. во столько же раз ослаблялось поле. Ну и объем керамического конденсатора меньше 1 см3.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 22.11.2021 15:35:27
Цитата: AlexNB от 22.11.2021 15:20:47Но сейчас эти материалы на сайте NASA удалены. Вот и гадаем. Либо ничего не получилось, либо получилось слишком хорошо.
Из вики:

Цитата: undefinedEmDrive — двигательная установка, состоящая из магнетрона и резонатора, впервые предложенная британским инженером Роджером Шойером в 1999 году[1]. Согласно современным научным представлениям не является работоспособной[2]. Высокоточные измерения 2021 года окончательно доказали, что установка EmDrive не создаёт никакой тяги[3].
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexNB от 22.11.2021 16:15:20
Цитата: cross-track от 22.11.2021 15:35:27
Цитата: AlexNB от 22.11.2021 15:20:47Но сейчас эти материалы на сайте NASA удалены. Вот и гадаем. Либо ничего не получилось, либо получилось слишком хорошо.
Из вики:

Цитата: undefinedEmDrive — двигательная установка, состоящая из магнетрона и резонатора, впервые предложенная британским инженером Роджером Шойером в 1999 году[1]. Согласно современным научным представлениям не является работоспособной[2]. Высокоточные измерения 2021 года окончательно доказали, что установка EmDrive не создаёт никакой тяги[3].
А при чем здесь ЕмDrive? ЕмDrive в принципе не может использовать подобную идею. Там конструкция этого не позволяет.
Больше того - ЕмDrive придумала жертва ЕГЭ. Нашего или импортного (китайского)- не важно. С таким же успехом можно ожидать тяги от усеченного конуса надутого изнутри давлением, исходя из то что одна площадь меньше другой. Открою большой секрет - микроволновое излучение или стоячая волна создает такое давление. Это открыл в начале века наш соотечественник.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 24.11.2021 21:41:24
Цитата: ydach от 22.11.2021 14:56:27Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н.
ФУНАДАМЕНТАЛЬНОЕ ограничение на МИНИМАЛЬНУЮ потребляемую мощность двигателя на электромагнитных волнах с такой тягой - 29 979,2458 Вт. На практике имеем заведомо более 30 кВт.

Никому даром не нужен двигатель с такой тягой и таким энергопотреблением. Плазменные и ионные двигатели на такую тягу потребляют что-то типа 10 Вт или менее.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ydach от 25.11.2021 09:15:10
Цитата: SONY от 24.11.2021 21:41:24
Цитата: ydach от 22.11.2021 14:56:27Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н.
ФУНАДАМЕНТАЛЬНОЕ ограничение на МИНИМАЛЬНУЮ потребляемую мощность двигателя на электромагнитных волнах с такой тягой - 29 979,2458 Вт. На практике имеем заведомо более 30 кВт.

Никому даром не нужен двигатель с такой тягой и таким энергопотреблением. Плазменные и ионные двигатели на такую тягу потребляют что-то типа 10 Вт или менее.
Согласен если бы этот двигатель излучал. Но из фотографии конструкции видно, что он составлен из резонаторов, а они практически не излучают так как нет условий для излучения. То есть это не разновидность фотонного двигателя. Резонаторы формируют вокруг себя значительные электромагнитные поля содержащие киловатты энергии (так называемые поля ближней зоны), но потребляют от источника для восстановления потерь на несколько порядков меньше. Основной импульс образуется в пространстве между элементами электрокинетического движителя, об этом автор говорит в аналитическом выводе силы тяги и подтверждает диаграммой численных расчетов векторов Умова-Пойтинга. Пытался найти ошибку в рассуждениях автора и не нашел. По этому меня это и напрягает.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexNB от 25.11.2021 11:56:22
Цитата: SONY от 24.11.2021 21:41:24
Цитата: ydach от 22.11.2021 14:56:27Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н.
ФУНАДАМЕНТАЛЬНОЕ ограничение на МИНИМАЛЬНУЮ потребляемую мощность двигателя на электромагнитных волнах с такой тягой - 29 979,2458 Вт. На практике имеем заведомо более 30 кВт.
    Да, подтверждаю мнение ydach и ранее высказавшихся товарищей, конструкция не использует ЭМИ.
    Если говорить по простому, то с точки зрения классической теории, тяга в двигателе возникает от взаимодействия тока в полувитке индуктивности резонансного контура с током смещения конденсатора этого же контура, протекающем через эфир. Т.к. сила от тока в полувитке приложена к конструкции, а сила от тока смещения к зфиру то не сбалансированная разность сил и дает тягу.

    По кантовой теории все немного сложнее - есть несколько вариантов объяснения.
По первому - энергия резонансного контура создает не сбалансированную разность в остаточных фоновых потоках ЭМ колебаний вакуума по разным осям контура, что в свою очередь проявляется в виде приложенной к контуру силы.
    Лично мне больше импонирует второе объяснение, через вторичное квантование ЭМ колебаний фона вакуума. Оно намного сложнее первого, поэтому приводить не буду. Несколько лет назад в ЧД у нас с Дмитрием Виницким была подобная дискуссия, где было довольно подробно объяснен этот момент, но похоже она не сохранилась.
Кстати по поводу потребляемой мощности - если не учитывать потери в мощности в резонансном контуре, то при относительном движении с небольшой скоростью V относительно квантовой среды, если мне память не изменяет: W~(10^-16*T+V)*T
И еще, автор конструкции сделал несколько ошибок и не учел некоторые особенности своей же конструкции, поэтому реальная тяга на два-три порядка меньше им рассчитанной. Хотя без сильных изменений в конструкции может быть на порядок больше.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ydach от 25.11.2021 19:23:31
Цитата: SONY от 24.11.2021 21:41:24
Цитата: ydach от 22.11.2021 14:56:27Если верить автору, то тяга в одной из конструкций на фотографии была 10^-4 Н.

Никому даром не нужен двигатель с такой тягой и таким энергопотреблением. Плазменные и ионные двигатели на такую тягу потребляют что-то типа 10 Вт или менее.
  Хороший вопрос об эффективности. По авторским данным при емкости C=5пФ, напряжении U=2КВ, частоте f= 20МГц, можем посчитать реактивную мощность С*U2/2*4*f = 800Вт. Учитывая что резонаторов 4, то реактивная мощность всей системы 3.2КВт. Если добротность колебательной системы 100, то мощность потребляемая от источника для восстановления потерь 32Вт.
  Известно, что тяга при излучении 3 Вт равна 10-8Н , тогда тяга фотонного двигателя (направленной антенны) при излученных 32 Вт  будет равна 10-7Н. В электрокинетическом двигателе 10-5Н, что эффективней на два порядка при одном и том же потреблении энергии.
  Еще интересное нашел инете, оказывается была заявка на изобретение в 2011 году на электрокинетический движитель того же автора, но там другой тип конструкции использующий этот же принцип вращающихся полей.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 27.11.2021 23:18:17
Цитата: ydach от 25.11.2021 09:15:10Резонаторы формируют вокруг себя значительные электромагнитные поля содержащие киловатты энергии (так называемые поля ближней зоны), но потребляют от источника для восстановления потерь на несколько порядков меньше. Основной импульс образуется в пространстве между элементами электрокинетического движителя, об этом автор говорит в аналитическом выводе силы тяги и подтверждает диаграммой численных расчетов векторов Умова-Пойтинга.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 16.12.2021 20:32:30
Что-то слишком громкие заявления для компании возрастом 2 года...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ОАЯ от 15.01.2022 15:00:10
Задам вопрос здесь.
Есть статья
https://elementy.ru/novosti_nauki/433088/Otkryta_sila_prityazheniya_za_schet_teplovogo_izlucheniya

Правильно ли я понял: Есть холодный, назовем "катодный нос КА" и есть очень горячий "анод - хвост КА".
Пока анод светится рабочее тело из катода будет отрываться и создавать реактивную тягу. Пока рабочее тело летит к аноду, анод остывает. После пролета мимо анода рабочего тела, анод вновь нагревается и процесс с отрывом рабочего тела повторяется. Так ли это?
Похоже на  автоэмиссию  холодного катода в электрическом поле?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 15.01.2022 18:57:57
Описание физического явления без единой формулы?
Даже вникать не хочется.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 15.01.2022 22:19:10
Цитата: ОАЯ от 15.01.2022 15:00:10Правильно ли я понял: Есть холодный, назовем "катодный нос КА" и есть очень горячий "анод - хвост КА".
Пока анод светится рабочее тело из катода будет отрываться и создавать реактивную тягу. Пока рабочее тело летит к аноду, анод остывает. После пролета мимо анода рабочего тела, анод вновь нагревается и процесс с отрывом рабочего тела повторяется. Так ли это?
Похоже на  автоэмиссию  холодного катода в электрическом поле?
С одной стороны, да, по идее такая штука работать может.

С другой же стороны, куда больше тяги будет возникать непосредственно от теплового излучения "анода" (см. "фотонный двигатель"), чем от такого ускорения рабочего тела...
Если вы не заметили, в этой статье есть такое наглядное пояснение:
"шар массой 70 кг и температурой 300 К, будет притягивать находящиеся поблизости атомы и за счет гравитации, и за счет теплового излучения с примерно одинаковой силой"
Чтобы было понятнее: на расстоянии 1 см от поверхности стального шара массой 70 кг (диаметром 257 мм) объект массой 1 г будет притягиваться с силой 0,24 нН, а 1 Вт теплового излучения, направленного только в одну полусферу, создаёт тягу 1,5 нН.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Владимир Шпирько от 17.01.2022 00:32:43
Цитата: SONY от 15.01.2022 22:19:10только в одну полусферу, создаёт тягу 1,5 нН.
О....о.... НАНО Ньютон - и здесь НАНО?! работать не будет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ОАЯ от 17.01.2022 10:52:05
И еще одно свойство, отличное от гравитационного притяжения - разогретое тело легко экранировать.
Получается, что такой эффект должны были заметить все КА меркурии. Но, что-то не трубят СМИ об этом.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: cross-track от 17.01.2022 14:03:18
Цитата: SONY от 15.01.2022 22:19:10Если вы не заметили, в этой статье есть такое наглядное пояснение:
"шар массой 70 кг и температурой 300 К, будет притягивать находящиеся поблизости атомы и за счет гравитации, и за счет теплового излучения с примерно одинаковой силой"
Чтобы было понятнее: на расстоянии 1 см от поверхности стального шара массой 70 кг (диаметром 257 мм) объект массой 1 г будет притягиваться с силой 0,24 нН, а 1 Вт теплового излучения, направленного только в одну полусферу, создаёт тягу 1,5 нН.
В этой же статье приведен график для ускорения


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135966.jpg)

Как видим, ускорение за счет теплового притяжения достигает величины порядка микрона за секунду в квадрате.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 17.01.2022 20:56:48
Цитата: cross-track от 17.01.2022 14:03:18Как видим, ускорение за счет теплового притяжения достигает величины порядка микрона за секунду в квадрате.
Вот именно: микрон на секунду в квадрате. Да пусть даже полтора. Т.е. если у вас, допустим, дистанция разгона составляет 1 метр, то удельный импульс вашего двигателя составит... 0,0017 м/с.

Для сравнения, удельный импульс двигателей на холодном газе обычно составляет что-то типа 500 м/с или более.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 19.01.2022 14:41:53
Цитата: SONY от 17.01.2022 20:56:48Для сравнения, удельный импульс двигателей на холодном газе обычно составляет что-то типа 500 м/с или более.
А я думал, теоретический предел меньше 300, а практически в разы меньше....
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 19.01.2022 23:30:42
Цитата: PIN от 19.01.2022 14:41:53А я думал, теоретический предел меньше 300, а практически в разы меньше....
Вы перепутали секунды и метры в секунду.

Теоретический предел удельного импульса для двигателя на холодном (20 градусов Цельсия) водороде - 295 секунд или 2894 м/с.
Холодный гелий даёт результат существенно хуже - 178 секунд или 1750 м/с.
С холодным азотом результат резко падает до 79 секунд или 777 м/с.
Разумеется, это теоретические пределы, так что на практике результат хуже. Но отнюдь не в разы. Двигатели на холодном газе МД08 и МД08-02, например, на гелии дают 1657,9 м/с (169 секунд), а на азоте - 716,1 м/с (73 секунды). Т.е. в обоих случаях это более 90% от теоретического предела.
Разумеется, двигатели могут использовать более тяжёлые газы или просто быть менее эффективными, так что результат меньше 300 м/с тоже возможен. Но это не что-то типичное.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Liss от 28.01.2022 10:24:03
Китайские товарищи из Ланьчжоу испытали ЭРД мощностью 105 кВт и тягой 0.5 кгс.

https://weibo.com/u/2645044133 (https://weibo.com/u/2645044133)
ЦитироватьPhilLeafSpace
【未来将用于我国载人登月的105kW霍尔电推HET-450试车成功】20221月, 兰州空间技术物理研究所大功率霍尔电推进技术获得重大突破,在地面试验中,单通道霍尔推力器(HET-450)以Xe为工质最大功率到105kW,最大推力达到4.6N 以氪为工质最高比冲超过5100s,标志我国在大功率电推进技术领域内,百千瓦级霍尔推力器性能达到国际先进水平,并实现了单通道霍尔推力器比肩美国多通道X3霍尔推力器(最大功率102kW,最大推力5.4N)的技术水平。
[The 105kW Hall electric propulsion HET-450, which will be used for my country's manned moon landing in the future, was successfully tested] In January 2022, the high-power Hall electric propulsion technology of the Lanzhou Institute of Space Technology Physics achieved a major breakthrough. In the ground test, a single The channel Hall thruster (HET-450) uses Xe as the working fluid, the maximum power reaches 105kW, the maximum thrust reaches 4.6N, and the maximum specific impulse exceeds 5100s with krypton as the working fluid, indicating that my country is in the field of high-power electric propulsion technology. The performance of the first-stage Hall thruster has reached the international advanced level, and the single-channel Hall thruster has achieved the technical level of the American multi-channel X3 Hall thruster (maximum power 102kW, maximum thrust 5.4N).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 28.01.2022 23:01:22
Как-то у китайцев всё мутно... Энергопотребление и тягу указывают для ксенона, а удельный импульс - для криптона. Это не позволяет понять, насколько двигатель получился эффективным.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 29.01.2022 00:31:47
Цитата: SONY от 28.01.2022 23:01:22Как-то у китайцев всё мутно... Энергопотребление и тягу указывают для ксенона, а удельный импульс - для криптона. Это не позволяет понять, насколько двигатель получился эффективным.
Но видно, что на ксеноне цена тяги почти в 1,5 раза выше (хуже), чем у СПД-100.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 29.01.2022 01:11:22
Цитата: Бертикъ от 29.01.2022 00:31:47Но видно, что на ксеноне цена тяги почти в 1,5 раза выше (хуже), чем у СПД-100.
Если там удельный импульс в два раза выше, то тогда получается, что КПД выше...
Только вот не знаем мы УИ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 29.01.2022 12:08:09
Цитата: SONY от 29.01.2022 01:11:22
Цитата: Бертикъ от 29.01.2022 00:31:47Но видно, что на ксеноне цена тяги почти в 1,5 раза выше (хуже), чем у СПД-100.
Если там удельный импульс в два раза выше, то тогда получается, что КПД выше...
Только вот не знаем мы УИ.
Да откуда там двойка по УИ)) Даже у амерского X3 такого нет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 29.01.2022 18:16:53
Цитата: Бертикъ от 29.01.2022 12:08:09Да откуда там двойка по УИ)) Даже у амерского X3 такого нет.
У американского X3 действительно УИ выше только на треть. Но откуда нам знать, сколько у китайцев получилось?..

У СПД-230 УИ вдвое выше, чем у 100-го. У китайцев, судя по статье, как раз классический одноканальный СПД, просто ещё больше, а значит УИ они запросто могли сделать даже более чем двукратно выше. Косвенно это подтверждается УИ в 5100 секунд на криптоне (СПД-70М, например, на криптоне даёт УИ ниже, чем на ксеноне).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 29.01.2022 18:38:25
Цитата: SONY от 29.01.2022 18:16:53
Цитата: Бертикъ от 29.01.2022 12:08:09Да откуда там двойка по УИ)) Даже у амерского X3 такого нет.
У американского X3 действительно УИ выше только на треть. Но откуда нам знать, сколько у китайцев получилось?..

У СПД-230 УИ вдвое выше, чем у 100-го. У китайцев, судя по статье, как раз классический одноканальный СПД, просто ещё больше, а значит УИ они запросто могли сделать даже более чем двукратно выше. Косвенно это подтверждается УИ в 5100 секунд на криптоне (СПД-70М, например, на криптоне даёт УИ ниже, чем на ксеноне).
Китайцы - хорошие "копировщики", и в то, что они с наскоку всех обогнали, не верится совсем. Но поживем - удостоверимся.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.02.2022 15:33:45
https://stimul.online/articles/innovatsii/sverkhmalyy-plazmennyy-kosmicheskiy/

Цитата: undefined10 Февраля 2022
Сверхмалый, плазменный, космический
Александр Механик (https://stimul.online/filter/?author=2381)
 
В Институте лазерных и плазменных технологий НИЯУ МИФИ разработали и изготовили плазменный двигатель для наноспутника, использовав наработки компании — национального чемпиона «СуперОКС»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192614.jpg)Испытания плазменного двигателя
НИЯУ МИФИ

Пресс-служба НИЯУ МИФИ сообщила, что сотрудники компании «Спутникс», входящей в Sitronics Group, начали сборку наноспутника формата CubeSat 3U с импульсной плазменной двигательной установкой VERA (Volume-Effective Rocket-propulsion Assembly), разработанной лабораторией плазменных двигателей Института лазерных и плазменных технологий (Институт ЛаПлаз) НИЯУ МИФИ.
Как сказано в пресс-релизе, президент компании Sitronics Group Николай Пожидаев сообщил, что «в наших совместных планах — собрать два экспериментальных наноспутника с плазменной установкой для проведения дальнейших летных испытаний. Важной задачей двигателей является разведение спутников, запускаемых единой группой, по разным точкам орбиты с целью увеличения одновременно контролируемой площади».

Университетская игрушка
В 2015 году в десятку выдающихся открытий по версии журнала Science вошло создание сверхмалых космических аппаратов типа CubeSat. Но история их создания началась еще в 1999 году в результате совместных усилий Калифорнийского технологического института и Стэнфордского университета (США).
За это недолгое время спутники из университетской игрушки выросли до устройств, решающих серьезные научные фундаментальные и прикладные задачи. Например, наблюдения за поверхностью Земли в различных диапазонах длин волн. А их будущее связано с созданием глобальной сети мониторинга с «близкого» расстояния не только поверхности Земли, но и — впоследствии — Луны, Марса и астероидов.
Многие страны, в том числе ранее никогда не занимавшиеся космонавтикой, строят собственные спутники подобного типа для проведения атмосферных исследований, наблюдений Земли и испытания новых космических технологий. Именно такие миниатюрные спутники, как CubeSat, позволяют им проводить недорогие космические исследования.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192615.png) В 2015 году в десятку выдающихся открытий по версии журнала Science вошло создание сверхмалых космических аппаратов типа CubeSat. Но история их создания началась в 1999 году
Спойлер
Кубсаты, в большинстве случаев относящиеся к классу наноспутников, строятся в стандартном размере 10 × 10 × 11 см (типоразмер, который получил обозначение 1U) и выполняются в форме кубика, как легко догадаться по названию. Они масштабируются и бывают разных версий — 1U, 1,5U, 2U, 3U или 6U. Весит такой спутник максимум 1,33 кг на U. Правда, для размеров 3U и 6U ограничение — 12 кг, а в предварительной версии нового стандарта для всех типоразмеров повышают массу до 2,0 кг на U. В последние годы разрабатывались и более крупные платформы CubeSat, включающие модель в 12U (20 × 20 × 30 см), которая может позволить расширить возможности кубсатов, выйдя за пределы академических исследований, и проводить испытания новых технологий для интересов сложной науки и оборонки.
Серьезные ограничения, накладываемые размерами и массой кубсатов, заметно снижают их функциональность и диапазон потенциальных задач. Для расширения их возможностей применяются устройства, объединяющие два или три кубсата. Однако наибольшие перспективы идея малых стандартизированных аппаратов имеет при создании на их основе распределенных спутниковых систем — группировок спутников, разнесенных на большие расстояния, но выполняющих общие задачи. В этом случае различные системы могут быть перераспределены между аппаратами (например, для дистанционного зондирования Земли может использоваться специальный спутник, оборудованный телеметрической системой с большой пропускной способностью для передачи данных, собранных другими аппаратами). Вывод кубсатов на околоземную орбиту не представляет проблем, а запуск спутников с борта МКС постепенно входит в программу научных экспериментов на борту станции. Немаловажно, что использование кубсатов на низких орбитах позволяет использовать атмосферное торможение для их утилизации, в результате при запуске большого количества малых аппаратов не создается угрожающего объема космического мусора.
Такие спутники смогут выполнять на орбите различные задачи. В приоритете — зондирование Земли, выявление стихийных бедствий, сбор данных о перемещении морских и воздушных судов, поддержка интернета вещей, обеспечение связи с удаленными автономными метеорологическими и океанографическими станциями.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192618.jpg)
Ведущий разработчик плазменных двигателей Института лазерных и плазменных технологий НИЯУ МИФИ Игорь Егоров
НИЯУ МИФИ

Плазменный двигатель для кубика
Как сообщается в пресс-релизе НИЯУ МИФИ, плазменная двигательная установка для подготавливаемых к запуску наноспутников станет первой в нашей стране и одной из первых в мире, пригодных для установки на спутники массой не более четырех килограммов.
Как рассказал нам Игорь Егоров, начальник лаборатории и руководитель разработки плазменного двигателя в институте, у плазменных нанодвигателей есть три возможных применения в космонавтике наноспутников:
— ориентация космических аппаратов в пространстве (повороты вокруг осей);
— коррекция малых возмущений орбиты;
— небольшие орбитальные маневры.
Плазменные двигатели, представляющие собой разновидность электроракетных двигателей, основаны на получении тяги за счет рабочего вещества, которое находится в состоянии плазмы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192615.png) Теоретическое исследование плазмодинамики, проведенное академиком Алексеем Морозовым в СССР, считается наиболее фундаментальным в мировой науке

Идея создания плазменного двигателя, в котором могла бы возникать реактивная тяга за счет энергии ионов, была впервые выдвинута в 1911 году Константином Циолковским, отцом российской космонавтики, а первые практические эксперименты в этом направлении в 1916 году были проведены уже отцом американской космонавтики Робертом Годдардом.
Вопросы использования плазменных технологий стали актуальными к 1960-м годам, когда СССР и США приступили к практическому освоению космического пространства. Ученые этих стран к тому времени обосновали принципы работы различных ионных двигателей, способных создавать реактивную тягу за счет ионизированного газа, разогнанного до высоких скоростей в электрическом поле.
Первый работающий ионный двигатель был построен инженером NASA Гарольдом Кауфманом в 1959 году. Суборбитальные испытания этого двигателя прошли в 1964-м, когда исследовательской ракетой был запущен научный зонд Sert 1 — первое в истории устройство, использовавшее конструкцию ионного двигателя в космосе.
Теоретическое исследование плазмодинамики, проведенное академиком Алексеем Морозовым, считается наиболее фундаментальным в мировой науке. В системе ориентации советского спутника «Метеор», запущенного в 1971 году, плазменные и ионные двигатели были использованы в системе орбитального маневрирования, а для ориентации плазменные двигатели применили еще в 1964 году на борту межпланетного аппарата «Зонд-2». Двигатель, разрабатываемый в МИФИ, как раз наследник того, что был на «Зонде».
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192617.jpg)
Директор Института лазерных и плазменных технологий НИЯУ МИФИ, доктор физико-математических наук, профессор Андрей Кузнецов
НИЯУ МИФИ

Подача от нацчемпиона
В Институт лазерных и плазменных технологий разработка плазменных двигателей перешла от компании — национального чемпиона «СуперОКС», занимающейся высокотемпературными сверхпроводниками и продукцией на их основе, в которой решили создать плазменный двигатель с высокотемпературной сверхпроводящей магнитной системой и даже сделали стенд для испытаний таких двигателей и успешный лабораторный прототип двигателя. Но в конце концов от этой идеи отказались, а в МИФИ решили эти разработки подхватить и, в частности, получили в наследство стенд и ведущего разработчика Игоря Егорова.
Как рассказал нам директор института, доктор физико-математических наук, профессор Андрей Кузнецов, «идея приземлить у нас лабораторию плазменных двигателей появилась в 2018 году. Мы исходили из того, что важно для расширения нашей деятельности, связанной с физикой плазмы, потому что исторически кафедра физики плазмы, на основе которой создан наш институт, занималась термоядерными технологиями. Ведь все, что связано с плазменными двигателями, основано на свойствах плазмы и управлении ею. К тому же расширение тематики нашей работы — это одна из характеристик нашего университета, начиная с фундаментальных исследований и заканчивая прикладными».
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192619.jpg)
Плазменный двигатель разработки Института лазерных и плазменных технологий
НИЯУ МИФИ

А поскольку в институте есть не только лаборатории, но и небольшое производство, там были уверены, что смогут организовать небольшое мелкосерийное производство этих двигателей, с которыми можно будет выйти на очень перспективный рынок. «И в этом, — отметил профессор Кузнецов, — нам помогает наше малое предприятие "Лазер Ай", которое взяло на себя создание необходимой электроники для управления двигателем».
А Игорь Егоров, объясняя выбор плазменных нанодвигателей в качестве направления своей работы, рассказал, что, изучая рынок подобных двигателей, он пришел к выводу: существует потребность именно в очень маленьких двигателях, потому что в начале 2010-х годов возник бум на наноспутники. А традиционные производители двигателей всегда ориентировались на довольно тяжелые аппараты, не имели готовых решений по нанодвигателям, которые к тому же значительно дешевле их традиционной продукции. Причем эта проблема существовала в мировом масштабе, не только у нас. Но у маленьких компаний, готовых взяться за такую проблему, отсутствовала стендовая база, куда нужно вложить достаточно много средств.
«А у нас оказался стенд, и у нас отсутствуют амбиции зарабатывать десятки миллионов долларов. Поэтому я решил взяться за эту тему, и получил поддержку от компании "Спутникс", разработчика и производителя спутников». При этом из всего многообразия типов нанодвигателей в институте был выбран простейший из них: абляционный импульсный плазменный двигатель (АИПД), одним из преимуществ которого, как рассказал Игорь Егоров, является простейшая конструкция. «Более того, создатель самых первых двигателей, полетевших в 1964 году, у меня преподавал. И прототип того двигателя, который проходил наземные ресурсные испытания, он нам приносил на лекции. Так что я был знаком с этим двигателем не только из книжек, но имел возможность даже подержать его в руках и пообщаться непосредственно с создателем. Поэтому, естественно, возникла мысль взяться за этот тип двигателя».
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192615.png) В МИФИ разработка плазменных двигателей перешла от компании — национального чемпиона «СуперОКС», в которой решили создать плазменный двигатель с высокотемпературной сверхпроводящей магнитной системой и даже сделали стенд для испытаний таких двигателей и успешный лабораторный прототип

Конструкция АИПД — это два электрода, в один из которых встроены свеча зажигания, магнитная катушка и изолятор (кусок пластмассы), разделяющий электроды. Один из выводов магнитной катушки подключается к «плюсу» конденсаторной батареи, второй ее вывод подключается к одному из электродов — к аноду. Второй электрод — катод — подключается к «минусу» конденсаторной батареи. Именно в центре катода находится свеча зажигания. При подаче на свечу питания от маломощного высоковольтного генератора в ней образуются свободные электроны. Эти электроны инициируют разряд по поверхности внутреннего канала изолятора, поддерживаемый конденсаторной батареей. Тонкий слой поверхности изолятора испаряется, превращается в плазму, которая нагревается протекающим через нее током и с огромной скоростью выбрасывается из двигателя. Поле катушки формирует магнитное сопло, которое фокусирует плазму, повышая эффективность двигателя.
У плазменных двигателей такого типа, как пояснил Игорь Егоров, есть много преимуществ:
1. предельная простота и, соответственно, дешевизна конструкции. В частности полностью отсутствуют как что-то отдельное системы хранения и подачи рабочего тела;
2. очень высокая надежность;
3. возможность использования самых разных рабочих тел;
4. компактность и малая масса;
5. отсутствие сжатых газов, токсичных, химически активных, пожароопасных и т. д. веществ, то есть двигатель абсолютно безопасен в выключенном состоянии;
6. простота регулировки потребляемой мощности, работоспособность при сколь угодно малой мощности питания (можно заряжать конденсатор за десятую долю секунды, а можно за десятки секунд).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192616.jpg)
Схема плазменного двигателя разработки Института лазерных и плазменных технологий
НИЯУ МИФИ

Маленькая свеча зажигания
Конечно, путь разработки двигателя был непростым, несмотря на его, кажущуюся простоту. Игорь Егоров в качестве примера рассказал нам о двух проблемах, которые пришлось решать в ходе разработки. Первая — выбор рабочего тела. Обычно на этих двигателях все в этом качестве использовали фторопласт. Одна из причин выбора фторопласта в том, что у него большая плотность. А чем тяжелее пластик, тем больше рабочего тела. Но фторопласт обугливается и покрывается слоем графита, который замыкает накоротко электроды. Егоров стал искать замену фторопласту и обнаружил пластик полиацеталь, у которого не углеродная цепочка, а углерод-кислородная. И у него возникло предположение, что отсутствие непрерывной цепочки углерода приведет к тому, что пластик будет менее склонен обугливаться. Проверили, и действительно этот пластик оказался не склонен к обугливанию.
Другая проблема — выбор свечи зажигания. Все серийно выпускаемые стандартные решения оказались слишком большими для этого двигателя. Пока разработчикам приходится делать свечи самостоятельно, кустарным способом, а это не дает стабильного результата. Но они продолжают работу и пытаются создать более технологичную конструкцию.
Но на создании этих двух двигателей работа над ними не заканчивается. Как рассказал Игорь Егоров, в планах разработчиков — создание более крупных двигателей под стандарт спутников 6U‒12U. Более того, у компании «Спутникс» есть амбиции сделать аппарат для полета на Луну. Как пояснил Егоров, «запуская ракеты к Луне, при подлете к ней ракету необходимо затормозить, иначе попасть на окололунную орбиту не получится. Для этого ракета должна сделать серьезный маневр. И сейчас обсуждается, насколько серьезным должен быть маневр и насколько реально довести АИПД до возможности его осуществить».
[свернуть]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 14.02.2022 21:22:21
Цитата: Salo от 12.02.2022 15:33:45сотрудники компании «Спутникс», входящей в Sitronics Group, начали сборку наноспутника формата CubeSat 3U с импульсной плазменной двигательной установкой
Отстал от жизни.

Почему-то свербит мысль, что для работы плазменной ДУ надо высокое напряжение.
Получающееся умножителями. Которые КПД ограниченный имеют.
Откуда брать необходимую мощность на кубосате с очень ограниченной площадью СБ?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Aleksey от 14.02.2022 22:14:50
В детстве любил замыкать клеммы автомобильного(грузовик) 24-х вольтового аккумулятора тонкими медными проволочками(0,1мм). Они мгновенно раскалялись и сгорали. Чем не импульсный плазменный двигатель?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 14.02.2022 23:23:30
Цитата: ZOOR от 14.02.2022 21:22:21
Цитата: Salo от 12.02.2022 15:33:45сотрудники компании «Спутникс», входящей в Sitronics Group, начали сборку наноспутника формата CubeSat 3U с импульсной плазменной двигательной установкой
Отстал от жизни.

Почему-то свербит мысль, что для работы плазменной ДУ надо высокое напряжение.
Получающееся умножителями. Которые КПД ограниченный имеют.
Откуда брать необходимую мощность на кубосате с очень ограниченной площадью СБ?
А там и ИПД совсем нано - примерно на 2 Вт.
Так что кубосатовских 6 Вт хватает.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 15.02.2022 02:19:04
Цитата: ZOOR от 14.02.2022 21:22:21Почему-то свербит мысль, что для работы плазменной ДУ надо высокое напряжение.
Получающееся умножителями. Которые КПД ограниченный имеют
Классические DC-DC преобразователи умножителей обычно в конструкции не имеют.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 15.02.2022 03:18:53
Цитата: ZOOR от 14.02.2022 21:22:21
Цитата: Salo от 12.02.2022 15:33:45сотрудники компании «Спутникс», входящей в Sitronics Group, начали сборку наноспутника формата CubeSat 3U с импульсной плазменной двигательной установкой
Отстал от жизни.

Почему-то свербит мысль, что для работы плазменной ДУ надо высокое напряжение.
Получающееся умножителями. Которые КПД ограниченный имеют.
Откуда брать необходимую мощность на кубосате с очень ограниченной площадью СБ?
Средняя мощность то у импульсного небольшая. Там скважность типа раз в секунду.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 15.02.2022 05:34:45
Цитата: thunder26 от 15.02.2022 03:18:53Средняя мощность то у импульсного небольшая. Там скважность типа раз в секунду.
Даже меньше.


Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 02.03.2022 19:39:04
https://www.energia.ru/ru/news/news-2022/news_03-02.html
ЦитироватьРКК «Энергия» изобрела инновационный электроракетный двигатель
Специалисты РКК «Энергия» (входит в состав Госкорпорации «Роскосмос») получили патент на изобретение инновационной конструкции магнитоплазменного электроракетного двигателя для космических аппаратов.
В настоящее время электроракетные двигатели считаются наиболее эффективным типом космических реактивных двигателей для освоения ближнего и дальнего космоса. Из множества их разновидностей одним из наиболее перспективных считается магнитоплазменный безэлектродный (другое название – геликонный) двигатель с циклотронным ускорением плазмы в осевом магнитном поле.
Одним из недостатков геликонного двигателя является масса магнитной системы, которая составляет основную часть массы двигателя. В двигателе, получившем патент, предлагается устранить этот недостаток за счет выполнения рабочим телом (катушки с намотанной на них проволокой из ферромагнитных материалов) также и функций магнитной системы. Это техническое решение позволяет существенно снизить массу двигателя.
«Возможно, двигатели этого типа будут служить основой транспортной системы на трассах между орбитами Земли, Луны и Марса», – сказал один из авторов изобретения руководитель Центра «Двигатели, двигательные и энергетические установки» РКК «Энергия» Александр Смоленцев.
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/205595.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/205595.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 04.03.2022 14:54:47
Цитата: zandr от 02.03.2022 19:39:04предлагается устранить этот недостаток за счет выполнения рабочим телом (катушки с намотанной на них проволокой из ферромагнитных материалов) также и функций магнитной системы
Поначалу подумал, что пресс-служба что-то накосячила и неправильно поняла... Но нет, действительно:



ЦитироватьМагнитоплазменный электрореактивный двигатель содержит корпус, хотя бы по одному кольцевому магниту и радиочастотной антенне, подключенной к генератору радиочастотного излучения, рабочее тело в виде проволоки и хотя бы одну катушку для ее хранения, а также направляющие элементы и устройство подачи проволоки. Катушки с намотанной на них проволокой размещены на внешней поверхности корпуса на подшипниках и ось вращения катушек совмещена с осью двигателя, а проволока и катушки выполнены из ферромагнитных материалов, совместно намагничены перед применением в направлении, параллельном оси двигателя, и использованы в качестве постоянных кольцевых магнитов, при этом устройство подачи проволоки выполнено с возможностью совместной подачи проволоки со всех катушек с регулируемой скоростью в зависимости от мощности радиочастотного излучения. При использовании изобретения обеспечивается снижение массы двигателя за счет выполнения рабочим телом также функций магнитной системы.


https://yandex.ru/patents/doc/RU2764496C1_20220117
Идея, может, и неплохая для лаборатории, но в космосе работать не будет, как и любые другие двигатели на металлах (кроме ртути).
Из-за потоков космического излучения поверхность космического аппарата всегда заряжена. Причём зачастую неравномерно, т.е. где-то положительно, а где-то - отрицательно. Из-за этого возникают электрические поля, которые всегда разворачивают часть струи плазменных и ионных двигателей назад к аппарату. Если двигатель на ксеноне, то ничего страшного: ионы ксенона прилетают к поверхности аппарата, отбирают с неё электроны, после чего свободно улетают в виде нейтрального газа. Но если двигатель на железе, как у нас тут, то ионы железа так и останутся на поверхности в виде металлической плёнки... На поверхности солнечных батарей, объективов оптических приборов и т.д. Кроме блокировки света такие плёнки ещё и отлично проводят ток, что запросто может приводить к коротким замыканиям.
Единственный пример успешной долговременной работы аппаратов с двигателями на металлах - это двигатели Кауфмана на ртути. Но ртуть очень летучая, а потому испаряется с поверхности в космос. Двигатели же на цезии, галлии и прочих не столь летучих металлах всегда приводили к проблемам в работе космических аппаратов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Бруй от 24.03.2022 11:16:35
А кто-нібудь занімается разработкой сільнотоковых ЭРД?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 24.03.2022 11:39:02
Цитата: Александр  Бруй от 24.03.2022 11:16:35А кто-нібудь занімается разработкой сільнотоковых ЭРД?
Сильноточных.
В прикладном плане лет десять назад ими занималось КБХА при научном руководстве Кубарева. Но он в прошлом году скончался, а до этого никаких прорывных сообщений о работах не появлялось.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Бруй от 24.03.2022 12:09:41
Цитата: Бертикъ от 24.03.2022 11:39:02
Цитата: Александр  Бруй от 24.03.2022 11:16:35А кто-нібудь занімается разработкой сільнотоковых ЭРД?
Сильноточных.
В прикладном плане лет десять назад ими занималось КБХА при научном руководстве Кубарева. Но он в прошлом году скончался, а до этого никаких прорывных сообщений о работах не появлялось.
А на западе?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 24.03.2022 12:52:01
Цитата: Александр  Бруй от 24.03.2022 12:09:41
Цитата: Бертикъ от 24.03.2022 11:39:02
Цитата: Александр  Бруй от 24.03.2022 11:16:35А кто-нібудь занімается разработкой сільнотоковых ЭРД?
Сильноточных.
В прикладном плане лет десять назад ими занималось КБХА при научном руководстве Кубарева. Но он в прошлом году скончался, а до этого никаких прорывных сообщений о работах не появлялось.
А на западе?
Знаю только, что плотно ими занимались в университете Штутгарта.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Бруй от 24.03.2022 13:07:44
Цитата: Бертикъ от 24.03.2022 12:52:01
Цитата: Александр  Бруй от 24.03.2022 12:09:41
Цитата: Бертикъ от 24.03.2022 11:39:02
Цитата: Александр  Бруй от 24.03.2022 11:16:35А кто-нібудь занімается разработкой сільнотоковых ЭРД?
Сильноточных.
В прикладном плане лет десять назад ими занималось КБХА при научном руководстве Кубарева. Но он в прошлом году скончался, а до этого никаких прорывных сообщений о работах не появлялось.
А на западе?
Знаю только, что плотно ими занимались в университете Штутгарта.
Понятно, спасібо...
Мне просто кажется что это самая перспектівная связка для будучшіх перелетов, ядерный реактор + сільноточный двігатель.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 24.03.2022 13:12:32
Цитата: Александр  Бруй от 24.03.2022 13:07:44
Цитата: Бертикъ от 24.03.2022 12:52:01
Цитата: Александр  Бруй от 24.03.2022 12:09:41
Цитата: Бертикъ от 24.03.2022 11:39:02
Цитата: Александр  Бруй от 24.03.2022 11:16:35А кто-нібудь занімается разработкой сільнотоковых ЭРД?
Сильноточных.
В прикладном плане лет десять назад ими занималось КБХА при научном руководстве Кубарева. Но он в прошлом году скончался, а до этого никаких прорывных сообщений о работах не появлялось.
А на западе?
Знаю только, что плотно ими занимались в университете Штутгарта.
Понятно, спасібо...
Мне просто кажется что это самая перспектівная связка для будучшіх перелетов, ядерный реактор + сільноточный двігатель.
Если решить проблему эрозии электродов, то возможно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 25.03.2022 10:19:48
Цитата: Александр Бруй от 24.03.2022 11:16:35А кто-нібудь занімается разработкой сільнотоковых ЭРД?
Во-первых, однозначно к сильноточным относится ЭРД на основе КСПУ, который сейчас делают в ТРИНИТИ.
Во-вторых, если уж мы работы Кубарева относим к сильноточным, то тогда тут у нас тоже сильноточный:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1686/1/012023/pdf
Далее, роторный МПД двигатель от КБ Арсенал - сюда же.
Ну и да, конечно, немцы в Штутгарте работают над тем же.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Александр Бруй от 25.03.2022 11:37:16
Цитата: SONY от 25.03.2022 10:19:48
Цитата: Александр Бруй от 24.03.2022 11:16:35А кто-нібудь занімается разработкой сільнотоковых ЭРД?
Во-первых, однозначно к сильноточным относится ЭРД на основе КСПУ, который сейчас делают в ТРИНИТИ.
Во-вторых, если уж мы работы Кубарева относим к сильноточным, то тогда тут у нас тоже сильноточный:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/1686/1/012023/pdf
Далее, роторный МПД двигатель от КБ Арсенал - сюда же.
Ну и да, конечно, немцы в Штутгарте работают над тем же.
Спасібо за інфу :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 25.03.2022 11:40:16
Цитата: SONY от 25.03.2022 10:19:48Во-первых, однозначно к сильноточным относится ЭРД на основе КСПУ, который сейчас делают в ТРИНИТИ.
Ну, КСПУ изначально то были не под это заточены. Конечно, можно и их использовать как двигатели, но как-то это... "некошерно"). Как микроскопом гвозди забивать.


Цитата: SONY от 25.03.2022 10:19:48Во-вторых, если уж мы работы Кубарева относим к сильноточным
А Вы к какому классу ЭРД относите МПД и МПДД?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 25.03.2022 12:39:19
Цитата: Бертикъ от 25.03.2022 11:40:16Ну, КСПУ изначально то были не под это заточены. Конечно, можно и их использовать как двигатели, но как-то это... "некошерно"). Как микроскопом гвозди забивать.
Кошерно или нет, но сейчас выделяются миллиарды рублей на разработку мощного ЭРД на основе КСПУ.
В 2020-м году по тендеру № 0773100000320000060 ТРИНИТИ получили на это 454 180 000 рублей.
В 2021-м году по тендеру № 0773100000321000075 они получили уже 559 603 100 рублей.
В 2022-м тендер ещё не проводили, но точно получат ещё больше денег. А учитывая, что тут программа до 2030-го года, суммарно получат минимум миллиардов пять, а скорее всего даже больше.

Цитата: Бертикъ от 25.03.2022 11:40:16А Вы к какому классу ЭРД относите МПД и МПДД?
К... МПД!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46369.jpg)
В классификации ЭРД просто нет никаких "сильноточных", а потому не особо понятно, что же туда относить... Двигатель с током в десятки и сотни килоампер довольно очевидно можно назвать "сильноточным". А вот когда ток всего сотни ампер - вопрос...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 25.03.2022 13:13:45
Цитата: SONY от 25.03.2022 12:39:19Кошерно или нет, но сейчас выделяются миллиарды рублей на разработку мощного ЭРД на основе КСПУ.
Вы же сами понимаете, что "выделять" это одно, а "разработать" - совсем другое.))
Особенно - у нас в стране.


Цитата: SONY от 25.03.2022 12:39:19В классификации ЭРД просто нет никаких "сильноточных", а потому не особо понятно, что же туда относить... Двигатель с током в десятки и сотни килоампер довольно очевидно можно назвать "сильноточным". А вот когда ток всего сотни ампер - вопрос
Согласен. Вопрос классификаций - чисто субъективный.
Хотя никто не называет, например, ИПД на 100 Дж с током 10 кА сильноточником))). Называют - ИПД.
Просто исторически торцевой МПД стали называть сильноточником (ТСД), потому как при уменьшении тока он превращался в обычный тепловой плазмотрон. Но когда возник вариант МПД с внешним полем (МПДД или ТХД) и появилась возможность реализовать э/м ускорение при меньших токах, то и ТХД стали относить к сильноточникам.
Но еще раз повторю - вопрос чисто субъективный и не предполагает полемики.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 25.03.2022 13:23:01
Цитата: Бертикъ от 25.03.2022 13:13:45Вы же сами понимаете, что "выделять" это одно, а "разработать" - совсем другое.))
Там реально ведут работы.

Правда люди пока, увы, сильно оторваны от координации своих работ с разработчиками космических аппаратов... Но в меру своего понимания честно пытаются создать плазменный двигатель.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 06.04.2022 07:43:56
https://tass.ru/kosmos/14282521
ЦитироватьВ России к 2024 году намерены разработать космический плазменный двигатель
МОСКВА, 5 апреля. /ТАСС/. Российские ученые намерены к 2024 году завершить разработку плазменных ракетных двигателей для освоения космического пространства. Об этом говорится в распространенном во вторник сообщении научного дивизиона госкорпорации "Росатом".
Обсуждение проектов ракетных плазменных двигателей проходило в ходе научного семинара "Управляемый термоядерный синтез и плазменные технологии". Участники семинара обсудили ход выполняемых исследований и перспективы создания плазменных ракетных двигателей с улучшенными характеристиками. Работы по этому направлению включены в третий федеральный проект комплексной программы "Развитие техники, технологий и научных исследований в области использования атомной энергии в Российской Федерации на период до 2024 года" (РТТН).
"Разработку прототипа плазменного ракетного двигателя в ГНЦ РФ ТРИНИТИ (предприятие Росатома - ТАСС) планируем завершить в 2024 году. На данный момент на квазистационарном плазменном ускорителе продемонстрирован удельный импульс выше 100 км/с для водородной плазмы в режиме однократных импульсов, что позволяет достигнуть целевых показателей прототипа при переходе в частотный режим работы и иметь тяговую мощность в 300 кВт при КПД выше 55%", - приводятся в сообщении слова руководителя проекта в ТРИНИТИ Константина Гуторова, представившего концепцию создания плазменного ракетного двигателя с повышенными параметрами тяги.
Александр Ловцов, начальник отдела ГНЦ "Центр Келдыша", рассказал о разработке модулей электрореактивного ракетного аппарата на базе холловского и ионного двигателей нового поколения. "На данный момент нами разработан эскизный проект на модуль электрореактивного ракетного двигателя максимальной мощностью 250 кВт, который включает четыре холловских двигателя номинальной мощностью 50 кВт и максимальной мощностью 65 кВт. Разработаны, изготовлены и испытаны макеты ключевых элементов этого модуля. К 2024 году мы планируем завершить его изготовление и приступить к испытаниям", - поделился результатом проделанной работы представитель Центра Келдыша.
В НИЦ "Курчатовский институт" разрабатывается мощный безэлектродный плазменный ракетный двигатель (БПРД). По словам заместителя начальника комплекса НИЦ Сергея Коробцева, разработка макета прототипа БПРД мощностью 100 кВт будет завершена уже в 2022 году, а далее на модернизированном стенде Е-1 будут исследоваться его основные характеристики. Среди основных преимуществ БПРД ученый выделил увеличение ресурса из-за отсутствия электродов, практически полное использование рабочего тела (газа), оперативное (без конструкционных изменений) регулирование в широком диапазоне отношения тяга-удельный импульс. "Обеспечивая длительное крейсирование в околоземном пространстве, мощные БПРД позволят разработать космические системы связи и управления, сделают возможным перехват космического мусора и астероидов, позволят организовать транспортные потоки между космическими объектами", - рассказал Сергей Коробцев.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 06.04.2022 10:59:08
Цитата: SONY от 25.03.2022 13:23:01
Цитата: Бертикъ от 25.03.2022 13:13:45Вы же сами понимаете, что "выделять" это одно, а "разработать" - совсем другое.))
Там реально ведут работы.

Правда люди пока, увы, сильно оторваны от координации своих работ с разработчиками космических аппаратов... Но в меру своего понимания честно пытаются создать плазменный двигатель.
Я нисколько не умаляю ни способностей, ни опыта ТРИНИТИ.
Другое дело, что между единичными рекордными пусками на земле и реальной частотной работой в космосе будет масса непознанного для них. Одни многотонные конденсаторные батареи с неизвестным ресурсом чего стОят. А ведь их же еще надо привести к космическому исполнению. Да и от киловольтовых напряжений разработчики КА будут не в восторге.
И если только наземный прототип собираются разработать в 2024-м, то до летного образца многие из нас могут не дожить))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 07.04.2022 00:09:50
Цитата: Бертикъ от 06.04.2022 10:59:08Одни многотонные конденсаторные батареи с неизвестным ресурсом чего стОят.

Там у них конденсаторы К75-100 (http://www.elcod.spb.ru/catalog/k75-100.pdf). Берём модель 6 кВ 1800 мкФ, заряжаем её до половины номинального напряжения (до 3 кВ, это нам даст ресурс в миллионы импульсов) - получаем 8,1 кДж энергии при 53 кг массы. Им для полноценной работы нужна энергия порядка 50 кДж - 6-7 конденсаторов. Это даёт нам конденсаторную батарею массой 320-370 кг, а вовсе не "многотонную". И с известным ресурсом в несколько миллионов импульсов.
Другое дело, что они сами рассчитывают на батарею массой всего 50 кг, т.к. "немного" забыли, что при использовании конденсатора на 100% его ресурс лишь тысячи импульсов... Но всё-таки их оценка ближе к реальности, чем ваша: они ошиблись в четыре раза, а вы - на порядок.

Цитата: Бертикъ от 06.04.2022 10:59:08Да и от киловольтовых напряжений разработчики КА будут не в восторге.

Любой ионник - это киловольты...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 07.04.2022 00:51:47
ЦитироватьИм для полноценной работы нужна энергия порядка 50 кДж - 6-7 конденсаторов. Это даёт нам конденсаторную батарею массой 320-370 кг,
А буксиру для полноценной работы нужна ЭРДУ на энергию раза в 3-5 поболе, что вполне состыкуется с моей оценкой массы батареи. А учитывая еще и то, что для ИД, СПД и МПД кондеи не нужны совсем, то даже 400 кг лишней массы играют не в пользу КСПУ.


ЦитироватьЛюбой ионник - это киловольты...
В случае КЗ питание ионника достаточно легко и быстро обрубается системой защиты без существенных последствий, а в случае КЗ в конденсаторной батарее на 50-100 кДж это почти как взрыв небольшой гранаты. Т.е. прощай ДУ, а значит и весь буксир.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 07.04.2022 00:56:42
Цитата: Бертикъ от 07.04.2022 00:51:47А буксиру для полноценной работы нужна ЭРДУ на энергию раза в 3-5 поболе
Буксиру плевать на энергию конденсаторной батареи, ему нужна мощность. При 50 кДж конденсаторах мощность двигателя может быть более мегаватта.



Цитата: Бертикъ от 07.04.2022 00:51:47В случае КЗ питание ионника достаточно легко и быстро обрубается системой защиты без существенных последствий
В случае КЗ ионник раз и навсегда выходит из строя, т.к. некому проводок отогнуть, чтобы он больше не коротил. Так что результат тут ровно тот же: "прощай ДУ, а значит и весь буксир". Причём это от напряжения вообще никак не зависит.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 07.04.2022 02:04:17
ЦитироватьБуксиру плевать на энергию конденсаторной батареи, ему нужна мощность. При 50 кДж конденсаторах мощность двигателя может быть более мегаватта.
20 Гц? По теплу получается уже не "квази", а "стационар". Возникнут те же тепловые проблемы, что и у МПД.


ЦитироватьВ случае КЗ ионник раз и навсегда выходит из строя, т.к. некому проводок отогнуть, чтобы он больше не коротил. Так что результат тут ровно тот же: "прощай ДУ, а значит и весь буксир". Причём это от напряжения вообще никак не зависит.
Я имел в виду КЗ по Пашену или по ионизованному газу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 07.04.2022 02:43:33
Цитата: Бертикъ от 07.04.2022 02:04:1720 Гц? По теплу получается уже не "квази", а "стационар". Возникнут те же тепловые проблемы, что и у МПД.
Именно 20 Гц. Гуторов в презентации приводит диапазон частот 1-20 Гц.

Почему вдруг 20 Гц с батареей на 50 кДж приведут к проблемам, а 1 Гц при батарее на 1 МДж - нет?.. Тепловые проблемы определяются именно мощностью, а не частотой.
И нет, это никакой не стационар, при такой частоте скважность будет не менее 50.

Цитата: Бертикъ от 07.04.2022 02:04:17Я имел в виду КЗ по Пашену или по ионизованному газу.
"КЗ по Пашену или по ионизованному газу" - это штатный режим работы двигателя. В межэлектродный промежуток импульсным клапаном пускают газ, и там происходит пробой.

Нигде, кроме внутренней части двигателя, куда разом напускают кучу газа, никаких "КЗ по Пашену или по ионизованному газу" быть не может. Космос - это вам не наземный стенд, там во всех местах, куда не напускают намеренно кучу газа, всегда высокий вакуум.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 07.04.2022 10:40:32
Цитата: SONY от 07.04.2022 02:43:33Космос - это вам не наземный стенд, там во всех местах, куда не напускают намеренно кучу газа, всегда высокий вакуум.
А Вы об СВА космических аппаратов слышали?
И вообще я говорю не о Пашене в разрядном канале (там то даже если случайно пробьет, то всё равно на пользу), а о Пашене в нештатных местах. Например - внутри одного из конденсаторов. Они же не сертифицированы на работу в вакууме, да и их керамические изоляторы не сертифицированы на вибрационные перегрузки при запуске РН. Малейшая трещинка и идет утечка, которая в конце концов приводит к Пашену.
В принципе это я всё про то, что космическая сильноточная и высоковольтная батарея требует собственного ОКРа, потому как раньше такого в космосе не было.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ОАЯ от 07.04.2022 11:37:01
Почему идет разговор о высоковольтных конденсаторах? Разве нет возможности вначале подготовить модулированный высокочастотный силовой сигнал разумного потенциала для высокочастотного трансформатора и с высоковольтной обмотки просто пропускать переменный ток через высоковольтный диод?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 07.04.2022 12:31:48
Цитата: ОАЯ от 07.04.2022 11:37:01вначале подготовить модулированный высокочастотный силовой сигнал
Как подготовить? Примерно опишите всю электросхему, начиная от =24 В.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ОАЯ от 07.04.2022 12:51:54
- 24 вольт: блок защиты, резервирования, зарядки аккумуляторов, питание низковольтной аппаратуры...

- Преобразователь трансформаторный 1...100 килоГерц, 24 В / 300 В...800 В.

- 300 В...800 В: блок защиты, низкочастотный модулятор на функциональную частоту подходящую для ионника,
 
- Преобразователь трансформаторный 1 Мгц...10 Мгц 300 В...800 В / 10 КилоВольт 10 КВ*А


- Высоковольтная обмотка + цепь последовательно включенных высокочастотных выпрямительных диодов с уравнивающими резисторами


- Высоковольтный сумматор с 10...100 входами и 1 выходом.


- Электроды двигателя питаются низкочастотными импульсами.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 07.04.2022 13:52:03
А какое из этих устройств формирует рабочие импульсы напряжения/тока?
Ведь для работы КСПУ нужны именно импульсы напряжения в несколько кВ, длительностью порядка 500-1000 мкс и "мощностью" порядка десятков МВт.

Вообщем, ИМХО, если такую электронику и можно создать, то вряд ли она будет проще и легче конденсаторной батареи с достаточно тривиальной по конструкции системой зарядки.
Тем более, что конденсаторы вместе с индуктивностью КСПУ создают самосогласованный колебательный контур, который и определяет рабочие процессы в ускорителе. Т.е. если переходить на "искусственный" токовый импульс, сформированный внешней электроникой, то это уже будет другой двигатель, который надо будет рассчитывать и оптимизировать "с нуля".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ОАЯ от 07.04.2022 14:23:27
В схеме с двойным преобразованием тоже самое - только без высоковольтных конденсаторов.
Если импульс 1000 мкс, то 500 Гц генератор с прямоугольными импульсами питает генератор в 1...10 МГц. На выходе видеоимпульсы проходят повышающий высоковольтный трансформатор. Напряжение с него выпрямляется (возможно, высоковольтный конденсатор сглаживает 1 мкс импульсы) и поступают на электроды (возможно после суммирования - зависит от конструкции двигателя).
   Нужна резонансная схема как в сварочниках или плавильных печах - создайте обратную связь по низкой частоте.
   
Есть еще один плюс. Если на прямую от конденсатора питать электроды, то энергия, запасенная в конденсаторе израсходуется только на 20 %, т.к. снижение напряжения на конденсаторе отключит процесс ускорения ионов. Это не страшно с точки зрения КПД двигателя. Но страшно с точки зрения отношения массы к емкости. Придется с собой возить 80% процентов не нужной массы конденсаторов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 07.04.2022 14:47:13
КСПУ не ионник. Там не "голые" ионы ускоряются в электрическом поле, а ток (и частицы в нем), протекающий через плазму, ускоряется в собственном магнитном поле. Сила Лоренца. Так что всё, что запасено в конденсаторе, уходит в плазму (за исключением омического нагрева конденсаторов).

И просто для информации - вот примерно такая форма тока в КСПУ. Уровень "плато" зависит от энергетики, но ориентировочно - от десятков до сотен кА.
KSPU.jpg
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ОАЯ от 07.04.2022 14:50:50
Всего килоампер в каждом из десяти...сотни каналов?  ::) ;D

Кстати, получается расход газа не равномерен с точки зрения КПД. В пике КПД высокий. Но по мере уменьшения становиться жалко тратить газ на не максимальный разгон и соотв.-е ускорение КА?

Спасибо за график!!!  Но график тока должен отражать ионные процессы в газе. Процесс ионообразования должен прекратиться после снижения напряжения на 20%. Даже при наличии магнитного поля.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 07.04.2022 15:17:00
Цитата: ОАЯ от 07.04.2022 14:50:50Кстати, получается расход газа не равномерен с точки зрения КПД. В пике КПД высокий. Но по мере уменьшения становиться жалко тратить газ на не максимальный разгон и соотв.-е ускорение КА?
А там и напуск газа - импульсный и согласован с разрядом (вернее - напуск уже предионизованного в специальных разрядных камерах газа).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ОАЯ от 07.04.2022 15:24:22
Нашел график магнетрона (похож?).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46569.jpg)

И зависимость от магнитной индукции

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46570.png)

https://lemzspb.ru/kriticheskiy-tok-v-solenoide-grafik/

Теперь понятно, почему пологий спад тока. 
"Пологий спад анодного тока обусловлен следующими причинами: влиянием краевых эффектов, неоднородностью магнитного поля, некоаксиальностью электродов, падением напряжения вдоль катода, разбросом по скоростям эмитированных электронов и т. д. "
https://lemzspb.ru/kriticheskiy-tok-v-magnetrone-eto/
И магнитная индукция.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 07.04.2022 15:49:58
В КСПУ магнитное поле создает не внешний соленоид, а сам разрядный ток.
Вот примерно такая физическая картина там (это не КСПУ, но очень близкий родственник).

MPD.jpg

Магнитное поле создается разрядным током вокруг центрального катода, а снаружи - цилиндрический анод (у КСПУ он состоит из множества стержней).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 07.04.2022 20:54:44
Цитата: Бертикъ от 07.04.2022 10:40:32А Вы об СВА космических аппаратов слышали?
А вы о её плотности слышали?..
Если не брать моменты работы ЖРД, то там и 10^-4 мбар никогда не достигаются, т.е. вокруг космического аппарата всегда поддерживается высокий вакуум, в котором никакие пробои невозможны.

Цитата: Бертикъ от 07.04.2022 10:40:32И вообще я говорю не о Пашене в разрядном канале (там то даже если случайно пробьет, то всё равно на пользу), а о Пашене в нештатных местах. Например - внутри одного из конденсаторов. Они же не сертифицированы на работу в вакууме, да и их керамические изоляторы не сертифицированы на вибрационные перегрузки при запуске РН. Малейшая трещинка и идет утечка, которая в конце концов приводит к Пашену.
А я вам говорю, что во всех местах будет высокий вакуум, в том числе и внутри конденсаторов (они - плёночные, им герметичность не нужна), а потому никакой пробой физически невозможен.

Цитата: ОАЯ от 07.04.2022 11:37:01Почему идет разговор о высоковольтных конденсаторах? Разве нет возможности вначале подготовить модулированный высокочастотный силовой сигнал разумного потенциала для высокочастотного трансформатора и с высоковольтной обмотки просто пропускать переменный ток через высоковольтный диод?
Нам нужно получить порядка киловольта при токе от нескольких десятков килоампер до 100+ кА.
Берём вместо киловольта десятки вольт - получаем ток в районе мегаампера.
Вы как себе это технически представляете?..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 08.04.2022 04:28:24
Внутри негерметичного приборного отсека величины порядка 1е-6 мм.рт.ст.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 08.04.2022 10:47:54
Цитата: SONY от 07.04.2022 20:54:44А вы о её плотности слышали?..
Если не брать моменты работы ЖРД, то там и 10^-4 мбар никогда не достигаются, т.е. вокруг космического аппарата всегда поддерживается высокий вакуум, в котором никакие пробои невозможны.
Слышал.

ЦитироватьПлотность СВА на несколько порядков выше плотности невозмущенного космического вакуума. Большой вклад в образование СВА вносят неизбежные утечки газов из гермообъемов, выхлопы двигателей, частицы пыли.
Наличие СВА способствует уменьшению электрического сопротивления промежутков между отдельными проводниками тока, что вызывает электрические пробои, сопровождающиеся электромагнитными импульсами, скачками напряженности электрического поля и т.п.
https://rudocs.exdat.com/docs/index-265579.html?page=3
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 08.04.2022 23:55:26
Видите там про "выхлопы двигателей"?.. Вот при работе ЖРД сколько-нибудь заметное давление иногда получается. Во всех остальных случаях "на несколько порядков выше плотности невозмущенного космического вакуума" - это 10^-6 мбар внутри аппарата, когда космический вакуум - 10^-9 мбар.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 09.04.2022 00:57:27
Цитата: SONY от 08.04.2022 23:55:26Видите там про "выхлопы двигателей"?.. Вот при работе ЖРД сколько-нибудь заметное давление иногда получается. Во всех остальных случаях "на несколько порядков выше плотности невозмущенного космического вакуума" - это 10^-6 мбар внутри аппарата, когда космический вакуум - 10^-9 мбар.
А Вы думаете, что на ТЭМе не будет ЖРД ориентации и стабилизации? Будут. И весьма нехилые при массе буксира 22 т.
Плюс разнообразные жидкие и газообразные рабочие тела (ЭРДУ, ХИ и т.д.). Так что СВА будет и весьма богатая.
Но. Еще раз повторю - при разговоре о пробоях я имел в виду не СВА, а возможное нарушение герметичности конденсаторов, которые не сертифицированы для космоса.
Однако, не вижу смысла в продолжении спора - пусть исполнители спорят с госприемкой.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 09.04.2022 01:34:33
Цитата: Бертикъ от 09.04.2022 00:57:27А Вы думаете, что на ТЭМе не будет ЖРД ориентации и стабилизации? Будут. И весьма нехилые при массе буксира 22 т.
Думаю, что там будут гиродины. Причём учитывая концепцию массива ЭРД, ориентацию вдоль двух осей основную часть полёта можно будет осуществлять дросселированием маршевых двигателей, лишь продольная ось останется полностью за гиродинами. Безусловно, тут порой будет нужна разгрузка с помощью ЖРД ориентации, но это редкая краткосрочная операция, на время которой маршевые ЭРД просто будут отключаться.

Цитата: Бертикъ от 09.04.2022 00:57:27Еще раз повторю - при разговоре о пробоях я имел в виду не СВА, а возможное нарушение герметичности конденсаторов, которые не сертифицированы для космоса.
Нарушаем их герметичность сразу, ещё до полёта - и всё. Я вам уже писал: они - плёночные, им герметичность в космосе не нужна.

Цитата: Бертикъ от 09.04.2022 00:57:27Однако, не вижу смысла в продолжении спора - пусть исполнители спорят с госприемкой.
Спорить с госприёмкой им явно не придётся. Отчитаться по такому проекту, если сделано хоть что-то - это вообще не проблема. Всё равно единственное место, где можно полноценно испытать этот двигатель - это стенд самого ТРИНИТИ, так что никаких независимых измерений тут просто не может быть.
Но меня поражает, что при наличии реальных "фатальных" проблем двигателя вы стали прикапываться к той проблеме, которой просто нету.
Передача сотен киловатт мощности от энергоустановки к двигателям - это в любом случае киловольты (если мы только не планируем делать там сверхпроводящую ЛЭП). Генераторы там дают киловольты, по линии передач идут киловольты, логично и двигатели делать на киловольты. Но у вас это якобы проблема.
Абсолютно нечувствительные к условиям космоса плёночные конденсаторы, которые повсеместно используются в вакууме без каких-либо проблем независимо от того, специально они сделаны под космос или нет, вы вдруг объявляете большой проблемой.
А вот то, что двигатель в силу ничтожного ресурса просто бесполезен - это вы игнорируете... Ресурс двигателя по полному импульсу заявляется равным 50 МН*с - всего лишь втрое выше, чем у серийного СПД-140Д. За всю свою "жизнь" двигатель ТРИНИТИ "переварит" всего 500 кг рабочего тела - едва ли не меньше, чем он сам будет весить, если реалистично оценить массу конденсаторов! А если накинуть массу баков и криокулеров для долговременного хранения водорода, то как бы тут не скатиться до уровня абляционных двигателей в плане доли массы рабочего тела в массе двигательной установки... Это двигатель для очень коротких быстрых манёвров? Тогда на кой чёрт ему 100 км/с удельного импульса?! Под такие задачи нужно ЯРД делать, который пусть и имеет удельный импульс всего 8-9 км/с, зато сам получится радикально меньше и легче, что позволит взять не 500 кг рабочего тела, а многие тонны.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 09.04.2022 03:57:41
Сказать, что работа высоковольтной аппаратуры при пониженном давлении не является технологической и конструкционной проблемой - как бы не есть правда. Даже при 100 В бывает горят опытные приборы при проверках. С кВ все будет непросто...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 09.04.2022 13:16:00
На ТЭМе таки будут в наличии "вонючие" ЖРД:
NmzOnjG.jpg
Про конденсаторы. Не надо в очередной раз повторять, что они пленочные. Ежу понятно, что не бумажные. Дело не в намотке. А в том, что в верхней части конденсатора (внутри него) идут тоководы, и если этот объем потеряет герметичность, то там может образоваться совершенно непредсказуемая атмосфера. "Нарушаем их герметичность"?! Уважаемый, мы делаем не лабораторную модель и даже не опытную для любительского спутника, а летную ДУ для серьезного аппарата стоимостью многие миллиарды, и самопальное нарушение стандартного изделия (конденсатора) еще хуже, чем то, что он не сертифицирован для космоса. Так что еще раз повторю - конденсаторы надо будет проектировать и изготавливать с нуля в космическом исполнении. И при этом Ваши оптимистичные сотни килограмм превратятся в тонны.
Что же касается сравнения КСПУ с другими конкурентами, то, например, у СПД есть одно очень важное преимущество, которое в глазах функционеров от космонавтики, которые будут делать окончательный выбор, и определит этот выбор - он уже отработан в космосе. И это делает его заведомым фаворитом, даже не смотря на возможно не лучшие параметры. А если "ловить журавлей", то можно вообще никуда не полететь. И ТРИНИТИ получил своего "журавля" исключительно для поддержки, без всякой надежды на "выхлоп".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 10.04.2022 23:02:33
Цитата: thunder26 от 09.04.2022 03:57:41Сказать, что работа высоковольтной аппаратуры при пониженном давлении не является технологической и конструкционной проблемой - как бы не есть правда.
При пониженном - огромная проблема. В высоком вакууме - радикально проще, чем в нормальном воздухе.



Цитата: Бертикъ от 09.04.2022 13:16:00Так что еще раз повторю - конденсаторы надо будет проектировать и изготавливать с нуля в космическом исполнении.
Вы застряли в прошлом веке.

Уже давно от этого отходят. Всё больше и больше компонентов берутся самые обычные, а никакие не "с нуля в космическом исполнении". Причём это касается не только компонентов, которым принципиально пофиг, типа плёночных конденсаторов, но и реально чувствительных к герметичности, например литиевых аккумуляторов: сотни спутников ежегодно оснащают обычными массовыми батареями, а не специализированными космическими, и всё работает. Начали это ещё в самом начале 2000-х с использования массовых "банок" SONY 18650HC, которые и сейчас всё ещё работают в таких серьёзных аппаратах, как Mars Express или Lunar Reconnaissance Orbiter. Массовые батареи Moli ICR18650J применяют даже в системах жизнеобеспечения скафандров для ВКД! В прошлогодней публикации (https://iopscience.iop.org/article/10.1149/1945-7111/abf05f/pdf) NASA заключило:

ЦитироватьCommercial 18650 Li-ion cells were deemed to be advantageous over large-format custom Li-ion cell technologies, due to their higher specific energy, superior production quality, better cell uniformity, enhanced safety and simpler battery management, and were evaluated for future NASA and other aerospace applications.
После этого вы будете продолжать настаивать, что нам нужны "с нуля в космическом исполнении" плёночные конденсаторы, а обычные, прошедшие тестирование в вакуумной камере, использовать никак нельзя?..

Если мы по каждому чиху будем "с нуля в космическом исполнении" всё разрабатывать, то так мы никогда Солнечную Систему не освоим. Будущее за отбором среди массовой продукции тех моделей, которые работают в космических условиях либо "из коробки", либо с минимальными доработками. И лишь если ну вот прямо никак ничего подходящего найти не получается, только тогда уже "с нуля в космическом исполнении". Пока у нас нет абсолютно никаких оснований, кроме ваших голословных заявлений, считать, что конденсаторы К75-100 не подходят для применения в космосе.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 10.04.2022 23:48:37
ЦитироватьПосле этого вы будете продолжать настаивать, что нам нужны "с нуля в космическом исполнении" плёночные конденсаторы, а обычные, прошедшие тестирование в вакуумной камере, использовать никак нельзя?..
Шикарная логика - приводить в пример импортную низковольтную аппаратуру в разговоре об отечественной высоковольтной!

Процитирую Вас же из соседней ветки:

ЦитироватьЕсли для вас изменение параметров на три порядка - это "совсем не хитрое дело", то очень хотелось бы видеть вас генеральным конструктором Роскосмоса: в 2030-х с таким конструктором мы уже город на Марсе строить начнём.
Вы уж определитесь...

ЦитироватьВы застряли в прошлом веке.
И это мне говорит человек, предлагающий запускать в космос конденсаторы разработки второй половины 20 века "как есть"?!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 11.04.2022 00:31:26
Цитата: Бертикъ от 10.04.2022 23:48:37И это мне говорит человек, предлагающий запускать в космос конденсаторы разработки второй половины 20 века "как есть"?!
Это новые конденсаторы, появившиеся только в 2009-м году.


Цитата: Бертикъ от 10.04.2022 23:48:37Вы уж определитесь...
И с чем мне определяться?.. Есть готовые новейшие конденсаторы, которые на 100% соответствуют требуемым характеристикам, бери и пользуй (что ТРИНИТИ и сделали). Вы просто с потолка взяли, что они не могут работать в космосе.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 11.04.2022 04:57:26
ЦитироватьПри пониженном - огромная проблема. В высоком вакууме - радикально проще, чем в нормальном воздухе.
Пониженное давление - термин применяемый в космической технике для задания внешних условий. По ГОСТ требование по величине пониженного давления для оборудования на внешней поверхности составляет 1е-13 мм.рт.ст.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 11.04.2022 04:59:33
ЦитироватьУже давно от этого отходят. Всё больше и больше компонентов берутся самые обычные, а никакие не "с нуля в космическом исполнении". 
Требования Заказчиков, реальные аппараты и отдел надежности с вами не согласны.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 13.04.2022 20:08:34
Цитата: SONY от 11.04.2022 00:31:26
Цитата: Бертикъ от 10.04.2022 23:48:37И это мне говорит человек, предлагающий запускать в космос конденсаторы разработки второй половины 20 века "как есть"?!
Это новые конденсаторы, появившиеся только в 2009-м году.


Цитата: Бертикъ от 10.04.2022 23:48:37Вы уж определитесь...
И с чем мне определяться?.. Есть готовые новейшие конденсаторы, которые на 100% соответствуют требуемым характеристикам, бери и пользуй (что ТРИНИТИ и сделали). Вы просто с потолка взяли, что они не могут работать в космосе.
Разработанные в 2009 г. или изготовленные в 2009 г.?
Нет ли у Вас ссылки на то, при каких параметрах окружающей среды могут они работать? Наверняка там должно быть и про температуры и в описании - про давление/вакуум.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:12:15
Цитата: Бертикъ от 09.04.2022 13:16:00На ТЭМе таки будут в наличии "вонючие" ЖРД:
NmzOnjG.jpg
Про конденсаторы.

Продолжая про РД. С фига ли всю систему при смене двигателя перепроектировать надо?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:13:02
Кстати, 696 м2 СБ переплюнут эту фигню по электрической мощности, да и по массе...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 13.04.2022 20:25:10
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:12:15Продолжая про РД. С фига ли всю систему при смене двигателя перепроектировать надо?
Только в плане преобразователей энергии - разным типам ЭРД нужны разные параметры электропитания.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 13.04.2022 20:26:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:13:02Кстати, 696 м2 СБ переплюнут эту фигню по электрической мощности, да и по массе...
Думаю, что мегаватные СБ будут тяжелее мегаватной ЯЭУ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:29:21
Цитата: Бертикъ от 13.04.2022 20:26:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:13:02Кстати, 696 м2 СБ переплюнут эту фигню по электрической мощности, да и по массе...
Думаю, что мегаватные СБ будут тяжелее мегаватной ЯЭУ.

Так нет тут мегаваттной ЯЭУ!

СБ той же площади спокойно бы выдали ту же мощность.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:31:19
Цитата: Бертикъ от 13.04.2022 20:25:10Только в плане преобразователей энергии - разным типам ЭРД нужны разные параметры электропитания.

Взгляните на 2 концепта. Там поменяли БУКВАЛЬНО всё что можно было поменять.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: MIRNbIY от 13.04.2022 21:00:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:29:21
Цитата: Бертикъ от 13.04.2022 20:26:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:13:02Кстати, 696 м2 СБ переплюнут эту фигню по электрической мощности, да и по массе...
Думаю, что мегаватные СБ будут тяжелее мегаватной ЯЭУ.

Так нет тут мегаваттной ЯЭУ!

СБ той же площади спокойно бы выдали ту же мощность.
И у юпитера?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 13.04.2022 21:53:27
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:29:21
Цитата: Бертикъ от 13.04.2022 20:26:44
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:13:02Кстати, 696 м2 СБ переплюнут эту фигню по электрической мощности, да и по массе...
Думаю, что мегаватные СБ будут тяжелее мегаватной ЯЭУ.

Так нет тут мегаваттной ЯЭУ!

СБ той же площади спокойно бы выдали ту же мощность.
На рисунке выше мощность ЯЭУ - 470 эл. кВт
Масса ЯЭУ - 7 т.
Удельная масса СБ на МКС - 34 кг/кВт (источник (https://trudymai.ru/upload/iblock/b87/b87ab54fb2066fe8ae55665c93427b09.pdf?ysclid=l1xxcp3z8k))
СБ на 470 эл. кВт будет весить 16 т.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 13.04.2022 21:57:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:31:19
Цитата: Бертикъ от 13.04.2022 20:25:10Только в плане преобразователей энергии - разным типам ЭРД нужны разные параметры электропитания.

Взгляните на 2 концепта. Там поменяли БУКВАЛЬНО всё что можно было поменять.
А по мне, так фактически та же самая компоновка, просто рисунки в разных ракурсах.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: opinion от 13.04.2022 22:20:45
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:31:19
Цитата: Бертикъ от 13.04.2022 20:25:10Только в плане преобразователей энергии - разным типам ЭРД нужны разные параметры электропитания.

Взгляните на 2 концепта. Там поменяли БУКВАЛЬНО всё что можно было поменять.
Там всё одинаковое. Только на верхней картинке к носу пририсовали "роторный двигатель" и он стал кормой.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: garg от 15.04.2022 22:31:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 13.04.2022 20:13:02Кстати, 696 м2 СБ переплюнут эту фигню по электрической мощности, да и по массе...
Тикурилла, хорош курить.
это выходит 50% КПД, что для реальных батарей чушь. Сейчас такие параметры исключительно экспериментальные для образцов с концентраторных элементов с освещенностью за 3000+ солнц. Что в условиях космоса превращается в радиаторное чудовище страшнее чем мегаваттный тягач на РИТЕГах первых поколений.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.04.2022 07:03:10
Цитата: thunder26 от 11.04.2022 04:57:26Пониженное давление - термин применяемый в космической технике для задания внешних условий. По ГОСТ требование по величине пониженного давления для оборудования на внешней поверхности составляет 1е-13 мм.рт.ст.
И вот при 10e-13 работать с высоким напряжением просто великолепно удобно: кроме пробоев по поверхности изоляторов никаких проблем не остаётся вообще, и даже электрическая прочность поверхности в разы возрастает.
Посмотрите на кривую Пашена и сразу станет ясно, почему так.

Цитата: thunder26 от 11.04.2022 04:59:33Требования Заказчиков, реальные аппараты и отдел надежности с вами не согласны.
Они как раз со мною согласны. Я выше уже приводил ссылку: даже в системах жизнеобеспечения людей в открытом космосе применяют стандартные массовые компоненты. Про автоматические аппараты и говорить не приходится: сейчас, пожалуй, вообще в каждом можно найти компоненты, которые производитель для космоса не задумывал, но после тестирования они показали себя вполне годными. Причём речь не только о чём-то простом типа конденсаторов, но и о процессорах: вертолёт на Марсе летает под управлением процессора Snapdragon 801 прямиком из смартфонов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.04.2022 07:04:31
Цитата: Бертикъ от 13.04.2022 20:08:34Разработанные в 2009 г. или изготовленные в 2009 г.?
Нет ли у Вас ссылки на то, при каких параметрах окружающей среды могут они работать? Наверняка там должно быть и про температуры и в описании - про давление/вакуум.
В 2009-м завод добавил эти конденсаторы в свой каталог и начал продавать.

Ссылку на документацию я дал прямо сразу, с самого начала.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 18.04.2022 08:20:06
ЦитироватьИ вот при 10e-13 работать с высоким напряжением просто великолепно удобно: кроме пробоев по поверхности изоляторов никаких проблем не остаётся вообще, и даже электрическая прочность поверхности в разы возрастает.
При таком давлении великолепно, спору нет.

Но внутри приборного отсека и под ЭВТИ уже 1е-6 мм
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 18.04.2022 08:26:14
ЦитироватьОни как раз со мною согласны. Я выше уже приводил ссылку: даже в системах жизнеобеспечения людей в открытом космосе применяют стандартные массовые компоненты. Про автоматические аппараты и говорить не приходится: сейчас, пожалуй, вообще в каждом можно найти компоненты, которые производитель для космоса не задумывал, но после тестирования они показали себя вполне годными. 
Это исключение, а не правило.

COTS применяют с конца 90-х, есть соответствующие руководства на этот счет. Основное правило - применять COTS там где нет другого выхода, по тем или иным причинам. Все остальное - только соответствующего уровня качества.
PS К многоспутниковым группировкам это не относится, там надежность обеспечивается на уровне системы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.04.2022 08:52:41
Цитата: thunder26 от 18.04.2022 08:26:14COTS применяют с конца 90-х, есть соответствующие руководства на этот счет. Основное правило - применять COTS там где нет другого выхода, по тем или иным причинам. Все остальное - только соответствующего уровня качества.
NASA почему-то о таком "основном правиле" ничего не слышало...


ЦитироватьFor safety and mission critical systems on missions with category 1-3 and Class A-C per NPR 7120.5 and NPR 8705.4, respectively, NASA Center current practices typically use NASA-screened COTS parts (F-1a). For non-safety or non-mission critical systems, current Center use of COTS practices range from using NASAscreened COTS parts to the best effort on part-level verification, or using COTS parts without any further MIL-SPEC/NASA screening and qualification at part-level, depending on mission classification level, project requirements and risk posture (F-2). NASA has more than 15 years of using COTS without additional part-level MILSPEC/NASA screening and qualification in space systems in sub-Class D missions and some Class D payloads, and other non-critical applications (F-3). Large quantities of COTS parts and equipment are selected and qualified for critical GSE (F-10).
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20205011579/downloads/20205011579.pdf



Цитата: thunder26 от 18.04.2022 08:20:06Но внутри приборного отсека и под ЭВТИ уже 1е-6 мм
Ещё раз: смотрите кривую Пашена...

И при 10e-4 у вас пробой просто невозможен.
(https://www.researchgate.net/profile/Mario-Pinheiro/publication/251709922/figure/fig1/AS:298151014617089@1448096149253/Paschen-curve-for-air.png)
При 0,3 торр*см пробойное напряжение воздуха уходит на бесконечность. При 10e-4 даже при расстоянии между электродами в пару десятков метров пробой невозможен, не говоря уж про более реалистичные расстояния между электродами.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zen432 от 18.04.2022 16:48:17
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 18.04.2022 17:59:12
Цитата: SONY от 18.04.2022 08:52:41NASA почему-то о таком "основном правиле" ничего не слышало...
Эти рекомендации не противоречат тому, о чем я говорю. Это рекомендации и опыт применения COTS, а не правила выбора ЭРИ.


Цитата: SONY от 18.04.2022 08:52:41Ещё раз: смотрите кривую Пашена...

И при 10e-4 у вас пробой просто невозможен.
Красивая кривая. Но приборы горят и при термовакууме на Земле и в лете. И там не киловольты были.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.04.2022 20:18:35
Цитата: thunder26 от 18.04.2022 17:59:12Эти рекомендации не противоречат тому, о чем я говорю. Это рекомендации и опыт применения COTS, а не правила выбора ЭРИ.
Вы заявляли: "COTS применяют с конца 90-х, есть соответствующие руководства на этот счет. Основное правило - применять COTS там где нет другого выхода".

Я вам привёл документ NASA по поводу использования COTS, где сказано, что они применяют массовые компоненты даже без какого-либо тестирования уже 15 лет.
Вы заявляете, что это типа не то... Хорошо, тогда приводите ссылку на "то": где документ NASA, который устанавливает правило применять COTS только там, где нет других вариантов?


Цитата: thunder26 от 18.04.2022 17:59:12Красивая кривая. Но приборы горят и при термовакууме на Земле и в лете. И там не киловольты были.
Вот именно, что без всяких киловольт горит! Т.к. они тут вообще ни при чём. В вакууме нет нормального охлаждения, вот и сгорает электроника от банального перегрева.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 19.04.2022 04:53:05
ЦитироватьВы заявляете, что это типа не то... Хорошо, тогда приводите ссылку на "то": где документ NASA, который устанавливает правило применять COTS только там, где нет других вариантов?
Я не говорил, что это документ NASA. Было это лет 20 назад и вероятность найти этот документ конечно существует, но весьма мала. 

Моя позиция основывается на текущем состоянии комплектации аппаратуры европейскими партнерами. 
Отечественное состояние вас вряд ли заинтересует.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 19.04.2022 04:55:25
ЦитироватьВ вакууме нет нормального охлаждения, вот и сгорает электроника от банального перегрева.

Я вас умоляю...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 19.04.2022 06:05:48
Цитата: thunder26 от 19.04.2022 04:53:05Было это лет 20 назад и вероятность найти этот документ конечно существует, но весьма мала. 
Так, блин, у нас же разговор про сейчас, а не про 20 лет назад!



Цитата: thunder26 от 19.04.2022 04:53:05Моя позиция основывается на текущем состоянии комплектации аппаратуры европейскими партнерами. 
Отечественное состояние вас вряд ли заинтересует.
Европейцы отлично используют массовые детали в своих аппаратах. Те самые аккумуляторы SONY 18650HC стоят на Mars Express, Rosetta и ещё десятках менее значимых аппаратов. Но, разумеется, все эти аппараты полетели менее чем 20 лет назад, вот вы и не в курсе, что сейчас всё иначе.

Отечественное состояние я прекрасно знаю: массовые компоненты буднично используются в космической технике, т.к. space-grade отечественным производителям зачастую просто невозможно купить.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 19.04.2022 06:42:35
ЦитироватьНо, разумеется, все эти аппараты полетели менее чем 20 лет назад, вот вы и не в курсе, что сейчас всё иначе.
Для аппаратов с длительным САС ничего не поменялось. Это для полетевших четыре месяца назад.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 19.04.2022 06:45:19
Цитироватьмассовые компоненты буднично используются в космической технике
Ну не массовые и не буднично...

Если речь не про кубсаты, конечно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ОАЯ от 20.04.2022 16:00:56
Сейчас подходит к концу строк МКС. Больше возможности испытать новый мощный электродвигатель в естественных условиях не будет. Почему сейчас из того, что есть не собрать тестовый двигатель и пристыковать к МКС для испытаний? Под наблюдением космонавтов многое можно было бы исправить на ходу. Или ничего реально мощного нет?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 21.04.2022 12:27:30
Цитата: ОАЯ от 20.04.2022 16:00:56Почему сейчас из того, что есть не собрать тестовый двигатель и пристыковать к МКС для испытаний? Под наблюдением космонавтов многое можно было бы исправить на ходу. Или ничего реально мощного нет?
Потому, что для подобных экспериментов нужно получить согласие от всех участников программы МКС. И раньше-то такой эксперимент согласовать не получалось (он может быть опасен для космонавтов), а уж в текущих условиях дай бог чтобы само существование МКС удалось согласовать...

Нечто реальное точно имеется у Ad Astra (VASIMR). Собственно они-то и пытаются уже лет 10, наверное, подобный эксперимент провернуть, но безуспешно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ОАЯ от 21.04.2022 15:00:21
Жаль. Вроде бы академия наук не под санкциями. Если  использовать американское электричество можно было бы сэкономить на запусках - вывести только действующий опытный образец без ферм, радиаторов, электросиловых устройств вроде реактора и аккумуляторов. Что-то сломалось или другой вариант - можно заменить оперативно, подправить и контроль 24 часа в сутки...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Инженер проекта от 24.04.2022 19:25:38
Цитата: ОАЯ от 20.04.2022 16:00:56Сейчас подходит к концу строк МКС. Больше возможности испытать новый мощный электродвигатель в естественных условиях не будет. Почему сейчас из того, что есть не собрать тестовый двигатель и пристыковать к МКС для испытаний? Под наблюдением космонавтов многое можно было бы исправить на ходу. Или ничего реально мощного нет?
Разве обязательно испытывать двигатель на орбите именно силами космонавтов? Небольшой спутник с контроллером и датчиками. Не проблема.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: PIN от 17.05.2022 10:41:37
Цитата: SONY от 19.04.2022 06:05:48Европейцы отлично используют массовые детали в своих аппаратах. Те самые аккумуляторы SONY 18650HC стоят на Mars Express, Rosetta и ещё десятках менее значимых аппаратов. Но, разумеется, все эти аппараты полетели менее чем 20 лет назад, вот вы и не в курсе, что сейчас всё иначе.
И тогда, и сейчас всё по-разному. Использование конкретно SONY 18650HC предшественником ABSL, а теперь и самой ABSL - результат длительного партнёрства, в том числе активного участия Sony где-то в конце 90х. Ячейки эти подходят многим миссиям, но не всем - на Solo или Juice, например, используются "свои" (NL)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 17.05.2022 13:54:40
Цитата: PIN от 17.05.2022 10:41:37Ячейки эти подходят многим миссиям, но не всем
Так я и не утверждаю, что абсолютно любая миссия может абсолютно везде использовать стандартные массовые компоненты. Разумеется, что почти в любой миссии есть и специфические компоненты, разработанные специально под космос. И если анализ данной миссии показывает, что вот тут ни одна модель массовых компонентов не подходит, то, конечно, нужно разрабатывать специфический.

Однако некоторые тут заявляют, что раз компонент стандартный массовый, то он якобы автоматически не подходит для космоса, и им плевать, что использование массовых компонентов в космосе - самая обычная практика.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 17.05.2022 14:37:58
Цитата: SONY от 17.05.2022 13:54:40почти в любой миссии есть и специфические компоненты, разработанные специально под космос.
Ёмкостной накопитель энергии для ЭРДУ и является специфическим компонентом, так как критически важен для миссии и не может быть продублирован.


Цитата: SONY от 17.05.2022 13:54:40и им плевать, что использование массовых компонентов в космосе - самая обычная практика.
Особенно под санкциями.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 17.05.2022 18:02:18
Цитата: SONY от 17.05.2022 13:54:40
Цитата: PIN от 17.05.2022 10:41:37Ячейки эти подходят многим миссиям, но не всем

Однако некоторые тут заявляют, что раз компонент стандартный массовый, то он якобы автоматически не подходит для космоса, и им плевать, что использование массовых компонентов в космосе - самая обычная практика.
И неспроста заявляют, если вы еще не поняли.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.05.2022 01:23:41
Цитата: Бертикъ от 17.05.2022 14:37:58Ёмкостной накопитель энергии для ЭРДУ и является специфическим компонентом, так как критически важен для миссии
Нет, ёмкостной накопитель энергии - это совершенно банальная массовая вещь. Никакой велосипед тут изобретать не нужно, просто берёшь готовое решение и используешь.



Цитата: thunder26 от 17.05.2022 18:02:18И неспроста заявляют, если вы еще не поняли.
Да я-то отлично понял, что неспроста, а от своей отсталости, закостенелости и нацеленности на "лучше ничего не сделать и ни за что не отвечать, чем что-то сделать и иметь за это ответственность". Именно из-за таких людей Роскосмос несчастную Луну-25 уже 17 лет рожает.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 18.05.2022 10:20:39
Цитата: SONY от 18.05.2022 01:23:41Нет, ёмкостной накопитель энергии - это совершенно банальная массовая вещь. Никакой велосипед тут изобретать не нужно, просто берёшь готовое решение и используешь.
Ядерный реактор - еще банальнее и не менее массовее. Может поставим на ТЭМ обычный с АЭС? А еще лучше - закажем через фирму-прокладку у Вестингауза.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 18.05.2022 10:59:07
Цитата: SONY от 18.05.2022 01:23:41
Цитата: Бертикъ от 17.05.2022 14:37:58Ёмкостной накопитель энергии для ЭРДУ и является специфическим компонентом, так как критически важен для миссии
Нет, ёмкостной накопитель энергии - это совершенно банальная массовая вещь. Никакой велосипед тут изобретать не нужно, просто берёшь готовое решение и используешь.



Цитата: thunder26 от 17.05.2022 18:02:18И неспроста заявляют, если вы еще не поняли.
Да я-то отлично понял, что неспроста, а от своей отсталости, закостенелости и нацеленности на "лучше ничего не сделать и ни за что не отвечать, чем что-то сделать и иметь за это ответственность". Именно из-за таких людей Роскосмос несчастную Луну-25 уже 17 лет рожает.
Когда мы начали применять на борту Индастриал, вы, скорее всего, еще Интернетом не умели пользоваться.
Поумерьте свое чувство собственного величия и веру в значимость своих высказываний.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.05.2022 13:24:44
Цитата: Бертикъ от 18.05.2022 10:20:39Ядерный реактор - еще банальнее и не менее массовее. Может поставим на ТЭМ обычный с АЭС?
Если бы он проходил по массе и габаритам, то с высокой вероятностью поставили бы. Но, увы, даже корабельные реакторы весят 1000+ тонн.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Shin от 10.08.2022 11:50:54




ЦитироватьОбычно для работы плазменного двигателя требуется большое количество энергии, но специалистам из МИФИ удалось заставить его работать от маленькой конденсаторной батареи. Их плазменная силовая установка VERA (Volume-Effective Rocket-propulsion Assembly) весит 0,4 килограмма, а ее габариты с учетом крепежных элементов и разъемов — 89 на 95 на 60 миллиметров. Рабочим телом в двигателе служит пластик полиацеталь. Он, постепенно выгорая, превращается в плазму и выбрасывается из двигателя, создавая тягу. Предполагается, что номинальная тяга VERA будет 20 микроньютонов. При необходимости (и при наличии запаса электрической мощности) двигатель можно форсировать до 50 микроньютонов.




Также есть подкаст от ЛаПлаз:

https://t.me/laplasmephi/1001


Хоть какое-то изображение двигла не нашел)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Штуцер от 10.08.2022 12:00:45
Цитата: Shin от 10.08.2022 11:50:54Обычно для работы плазменного двигателя требуется большое количество энергии, но специалистам из МИФИ удалось заставить его работать от маленькой конденсаторной батареи.
Обычный электроэрозионный двигатель.

Одна из разновидностей ЭРД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 10.08.2022 12:32:33
Цитата: Shin от 10.08.2022 11:50:54Их плазменная силовая установка VERA (Volume-Effective Rocket-propulsion Assembly) весит 0,4 килограмма, а ее габариты с учетом крепежных элементов и разъемов -- 89 на 95 на 60 миллиметров. Рабочим телом в двигателе служит пластик полиацеталь. Он, постепенно выгорая, превращается в плазму и выбрасывается из двигателя, создавая тягу. Предполагается, что номинальная тяга VERA будет 20 микроньютонов.

По моим прикидкам 3,5 кг кубосатик за три недели работы такой ДУ изменит скорость на 1 м/с.
Без учета аэродинамики, конечно.
Что соответствует 1800 метрам высоты круговой на 500.
На сколько там рабочего тела хватит?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: aaa от 10.08.2022 12:46:49
Это, вероятно, больше нужно при создании групп спутников, где важна конфигурация созвездия.
Развести и удерживать взаимное расположение.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 10.08.2022 13:00:28
Цитата: Shin от 10.08.2022 11:50:54Хоть какое-то изображение двигла не нашел)
Вон же прямо над вами изображение этого двигателя на спутнике во время огневых испытаний...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 10.08.2022 13:03:22
Цитата: ZOOR от 10.08.2022 12:32:33По моим прикидкам 3,5 кг кубосатик за три недели работы такой ДУ изменит скорость на 1 м/с.
Интересно вы как-то считали...

0,00002 Н/3,5 кг = 0,0000057 м/с^2
Три недели - это 3 * 7 * 24 * 3600 = 1 814 400 секунд
Умножаем одно на другое - 10 м/с...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ZOOR от 10.08.2022 13:11:41
Цитата: SONY от 10.08.2022 13:03:22
Цитата: ZOOR от 10.08.2022 12:32:33По моим прикидкам 3,5 кг кубосатик за три недели работы такой ДУ изменит скорость на 1 м/с.
Интересно вы как-то считали...

0,00002 Н/3,5 кг = 0,0000057 м/с^2
Три недели - это 3 * 7 * 24 * 3600 = 1 814 400 секунд
Умножаем одно на другое - 10 м/с...
Да, спасибо, один нолик лишний приписал для тяги.
Ну тогда может быть годным девайсом для кубосатов.
А то совсем тоскливо показалось :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Shin от 10.08.2022 22:05:27
Цитата: SONY от 10.08.2022 13:00:28
Цитата: Shin от 10.08.2022 11:50:54Хоть какое-то изображение двигла не нашел)
Вон же прямо над вами изображение этого двигателя на спутнике во время огневых испытаний...

Красивая фоточка, но не информативная.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 11.08.2022 00:05:05
Цитата: Shin от 10.08.2022 22:05:27Красивая фоточка, но не информативная.
А что именно вы хотите увидеть на фотографии?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: pro-jectt от 11.08.2022 00:06:22
Цитата: Shin от 10.08.2022 22:05:27
Цитата: SONY от 10.08.2022 13:00:28
Цитата: Shin от 10.08.2022 11:50:54Хоть какое-то изображение двигла не нашел)
Вон же прямо над вами изображение этого двигателя на спутнике во время огневых испытаний...

Красивая фоточка, но не информативная.
Картинки ниже - из статьи
https://stimul.online/articles/innovatsii/sverkhmalyy-plazmennyy-kosmicheskiy/

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192619.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192616.jpg)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 06.12.2022 22:37:27
https://www.roscosmos.ru/38566/
ЦитироватьЮрий Борисов: Центр Келдыша должен определять стратегию создания ракетных двигателей
2 фото
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335822.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/38566/2990524205.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335823.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/38566/3561332162.jpg)
[свернуть]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335821.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/38566/4244724667.jpg)
Генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос» Юрий Борисов посетил «Центр Келдыша» — головную научно-исследовательскую организацию в области ракетного двигателестроения, космической энергетики и применения нанотехнологий/наноматериалов в ракетно-космической промышленности.
Руководитель Центра Владимир Кошлаков рассказал Юрию Борисову о ходе работ по созданию транспортно-энергетического модуля с ядерной энергодвигательной установкой, а также продемонстрировал элементы конструкции аппарата, проходящие в Центре испытания. Также, глава Роскосмоса осмотрел испытательную базу, позволяющую моделировать работу ядерной энергодвигательной установки. 
Кроме того, Центр Келдыша — разработчик самого мощного в мире ионного двигателя ИД-500 на 35 кВт. Ближайшие зарубежные аналоги в полтора раза слабее. Юрию Борисову был также показан макет перспективного ионного двигателя еще большей мощности — на 85 кВт. 
Спойлер
Цитировать«Вы занимаетесь очень важным направлением и должны всегда быть на шаг впереди, так как вы должны определять развитие отрасли в области создания двигательных установок и ракетных двигателей, применения новых материалов и разработки систем питания двигателей космических аппаратов. Я вижу в лице вашего Центра головную организацию по этим направлениям, которая должна определять стратегию, — отметил Юрий Борисов, обратив внимание на необходимость изменения подходов к разработке и производству в отрасли. — Чтобы остаться в рынке надо быть конкурентоспособными, продукция должна иметь низкую себестоимость. Нам нужно научиться работать под заданную цену и учитывать это при разработке. Это и использование оригинальных конструкторских решений, и применение новых материалов, и изменение подхода к методикам испытаний».
Кроме разработки ракетных двигателей ГНЦ «Центр Келдыша» ведет активную работу по направлению диверсификации (https://www.roscosmos.ru/37904/). Юрию Борисову продемонстрировали созданные опреснительные установки, плазмотрон для пиролиза метана с получением водорода без выделения в атмосферу вредных веществ, материалы с эффектом памяти, а также «самозаживляющиеся» материалы на основе неньютоновской жидкости.
На совещании Владимир Кошлаков доложил о текущей и перспективной деятельности, а также о финансово-экономическом состоянии Центра.
[свернуть]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 07.12.2022 15:58:46
Цитата: zandr от 06.12.2022 22:37:27самого мощного в мире ионного двигателя ИД-500 на 35 кВт. Ближайшие зарубежные аналоги в полтора раза слабее
Nuclear-Electric Xenon Ion System (NEXIS) слабее, конечно, но всё равно "NEXIS has been operated at up to 27 kW at 8700 s Isp, and demonstrated an overall efficiency of over 81%".
https://www.researchgate.net/publication/267833385_Electric_Propulsion_Research_and_Development_at_JPL
27 кВт - это 77% от 35 кВт, т.е. про "в полтора раза слабее" говорить не приходится, максимум "на четверть слабее". И при этом публикация, указанная выше, вышла ещё в 2005-м году...
А ведь есть ещё High Power Electric Propulsion (HiPEP), где "Power levels above 40 kW were limited only by power supply output capacity"!
https://ntrs.nasa.gov/citations/20040139476
Статья вообще от 2004-го года, и у NASA уже был ионник, успешно работающий на 40 кВт (точнее 39,3 кВт), причём мощность была ограничена имеющимся блоком питания, а не возможностями самого двигателя.
Так что ИД-500 не просто не мощнее в полтора раза, а ещё и не самый мощный, HiPEP его обходит.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Iv-v от 13.12.2022 18:39:07
ЦитироватьДоводочные испытания стационарного плазменного двигателя большой мощности СПД-230 завершены. Об этом сообщил ТАСС директор ОКБ «Факел» Геннадий Абраменков.

«По СПД-230 мы завершили разработку для госкорпорации ,,Роскосмос" и весь цикл доводочных испытаний. Эта работа сделана на опережение, под двигатель пока нет аппарата», — отметил Абраменков.
По словам директора предприятия, теперь предстоит найти аппарат, на который он будет установлен. «Мы его будем предлагать в разные проекты: для перелетов до Луны, решения задач довыведения на орбиту на СПД», — пояснил он.
В настоящий момент, уточнил Абраменков, тема довыведения космического аппарата на орбиту на стационарных плазменных двигателях без разгонного блока активно обсуждается. Ее применение позволит существенно повысить массу полезной нагрузки, выводимой на орбиту.
ОКБ «Факел» (входит в интегрированную структуру ракетного двигателестроения «Энергомаш» Роскосмоса) — калининградское предприятие, которое создает стационарные плазменные двигатели, термокаталитические двигатели на гидразине. К настоящему моменту на орбиту запущено более 700 аппаратов с двигателями предприятия.
Источник: https://nauka.tass.ru/nauka/1657486...gn=yandex.ru&utm_referrer=yandex.ru (https://nauka.tass.ru/nauka/16574863?utm_source=yandex.ru&utm_medium=organic&utm_campaign=yandex.ru&utm_referrer=yandex.ru)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: nonconvex от 04.02.2023 21:42:10
Спиральная магнитная ловушка СМОЛА  (https://star.inp.nsk.su/~dep_plasma/teams/smola.ru.html) может быть использована в качестве плазменного двигателя.

ЦитироватьВо время экспериментов со СМОЛА подтвердилось еще одно предположение: вытекание горячей плазмы создает тягу, которую можно усилить, подобрав нужную величину и направление радиального электрического поля в секциях со спиральным магнитным полем.
Экспериментальная установка

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339404.jpg)

Плазменный разряд

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 05.02.2023 06:00:49
Цитата: nonconvex от 04.02.2023 21:42:10Спиральная магнитная ловушка СМОЛА  (https://star.inp.nsk.su/~dep_plasma/teams/smola.ru.html)может быть использована в качестве плазменного двигателя.
Да, собственно, любая термоядерная установка может быть использована в качестве плазменного двигателя...
Например, самый первый в истории плазменный ракетный двигатель был сделан на основе Z-пинча:
CIMG0792_.JPG
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: nonconvex от 05.02.2023 21:26:45
Так и любая труба с закрытым концом может быть использована как ракетный двигатель. Дьявол в оптимизации. Тоже самое касается и ЭРД.

Я с пацанами в гараже собираю ловушку Пауля (Paul trap). Собственно она нужна для удержания ионов, но можно их оттуда и разгонять.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 05.02.2023 23:10:53
Цитата: nonconvex от 05.02.2023 21:26:45Дьявол в оптимизации. Тоже самое касается и ЭРД.
Так о том и речь... Без указания, какие параметры там можно получить, утверждение о возможности применения в качестве ЭРД смысла не имеет.
Есть у меня подозрения, что там будет получаться ничтожная тяга при огромном удельном импульсе и ещё более огромной энергетической цене тяги, а сверху всё это будет накрываться работой на водороде, который очень проблематично долго хранить.
Разумеется, я могу и ошибаться, но тогда авторам стоило бы сообщить что-то, что опровергало бы такое мнение.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 06.02.2023 22:38:03
Сильноточный электроракетный двигатель (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/asd-2.shtml)
Тема исправлена с учетом комментариев. Предлагаю для обсуждения две конструкции. Принцип прост
1. Создаем плазму
2. Сепарируем ее, разделяем на + -
3. Дополнительно ускоряем МГД-ускорителем
Что нового? Использование для сепарации  плазмы "ТЕРМО ЭДС"
wap.jpg 5f.jpg

engine_plazma.jpg
point1.jpg
 За основу идеи взят:
Атмосферный плазменный двигатель (https://building-tech.org/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8/sozdan-prototyp-bestoplyvnogo-reaktyvnogo-dvygatelya-na-osnove-mykrovolnovoy-vozdushnoy-plazmi)

230879_web_17bb5bc65a.jpg


Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 06.02.2023 22:47:22
А тот, кто доказал плазменную природу пламени, случайно не указал степень ионизации пламени?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 07.02.2023 19:59:50
Цитата: moon от 06.02.2023 22:38:03Вопрос почему не используют в реальности Xимические ЭРД?
Потому, что используют. Двигатели типа arcjet на гидразине.
http://www.astronautix.com/m/mr-510.html
http://electricrocket.org/IEPC/7082.pdf
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 07.02.2023 21:54:15
Цитата: Бертикъ от 06.02.2023 22:47:22А тот, кто доказал плазменную природу пламени, случайно не указал степень ионизации пламени?
Логично там около 3000 градусов по Цельсию а ионизация врядли больше 1 % как то надо доинизировать вот это все. А как???
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 07.02.2023 22:14:25
Цитата: moon от 07.02.2023 21:54:15
Цитата: Бертикъ от 06.02.2023 22:47:22А тот, кто доказал плазменную природу пламени, случайно не указал степень ионизации пламени?
Логично там около 3000 градусов по Цельсию а ионизация врядли больше 1 % как то надо доинизировать вот это все. А как???
Еле нашел эту тему
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=17016.msg1918182#msg1918182
(ЗЫ. Шутка. Непосредственно дугой/разрядом эффективно, и этим пользуются)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: DiZed от 07.02.2023 23:13:06
насколько помню, в мгд-генераторах щелочные металлы предполагалось вводить в обычное воздушно-углеводородное пламя
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 07.02.2023 23:23:07
Цитата: moon от 07.02.2023 21:54:15
Цитата: Бертикъ от 06.02.2023 22:47:22А тот, кто доказал плазменную природу пламени, случайно не указал степень ионизации пламени?
Логично там около 3000 градусов по Цельсию а ионизация врядли больше 1 % как то надо доинизировать вот это все. А как???
Уверен, что значительно меньше 1%. Сотые доли процента. Пламя фактически электронейтрально.
И технически для сколько нибудь мощных ЖРД этого не изменить.
Давайте прикинем хотя бы на уровне порядков величин.
Возьмем слабенький Н2-О2 двигатель тягой всего 10 т.
Расход топлива у него около 20 кг/с.
По порядку величины это около 10^27 частиц/с.
Потенциал ионизации и водорода и кислорода 13,6 эВ или 2*10^-18 Дж.
Умножаем две последние величины и получаем 2 ГВт.
Это порядок величины мощности, которую надо подвести к этому небольшому ЖРД, чтобы ионизовать его факел.
И это еще без учета рекомбинации, а при таких плотностях она будет играть значительную роль.
Для сравнения - мощность самой большой в РФ ГЭС 6 ГВт.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 08.02.2023 02:04:14
Цитата: Бертикъ от 07.02.2023 23:23:07Потенциал ионизации и водорода и кислорода 13,6 эВ или 2*10^-18 Дж.
Потенциал ионизации молекулы воды 12,6 эВ.
Не то, чтобы это что-то принципиально меняло, но просто правильно брать энергию молекулы, а не составляющих её атомов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: opinion от 08.02.2023 07:41:03
Цитата: Бертикъ от 07.02.2023 23:23:07
Цитата: moon от 07.02.2023 21:54:15
Цитата: Бертикъ от 06.02.2023 22:47:22А тот, кто доказал плазменную природу пламени, случайно не указал степень ионизации пламени?
Логично там около 3000 градусов по Цельсию а ионизация врядли больше 1 % как то надо доинизировать вот это все. А как???
Уверен, что значительно меньше 1%. Сотые доли процента. Пламя фактически электронейтрально.

Любая плазма электрически нейтральна, даже полностью ионизированная.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 08.02.2023 09:09:04
Цитата: opinion от 08.02.2023 07:41:03
Цитата: Бертикъ от 07.02.2023 23:23:07
Цитата: moon от 07.02.2023 21:54:15
Цитата: Бертикъ от 06.02.2023 22:47:22А тот, кто доказал плазменную природу пламени, случайно не указал степень ионизации пламени?
Логично там около 3000 градусов по Цельсию а ионизация врядли больше 1 % как то надо доинизировать вот это все. А как???
Уверен, что значительно меньше 1%. Сотые доли процента. Пламя фактически электронейтрально.

Любая плазма электрически нейтральна, даже полностью ионизированная.
Неправильно выразил мысль - конечно имел в виду "не несет заряды".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 08.02.2023 09:10:27
Цитата: SONY от 08.02.2023 02:04:14
Цитата: Бертикъ от 07.02.2023 23:23:07Потенциал ионизации и водорода и кислорода 13,6 эВ или 2*10^-18 Дж.
Потенциал ионизации молекулы воды 12,6 эВ.
Не то, чтобы это что-то принципиально меняло, но просто правильно брать энергию молекулы, а не составляющих её атомов.
Оценка процесса по порядку величины это прощает)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexNB от 08.02.2023 10:23:43
Цитата: Бертикъ от 07.02.2023 23:23:07
Цитата: moon от 07.02.2023 21:54:15
Цитата: Бертикъ от 06.02.2023 22:47:22А тот, кто доказал плазменную природу пламени, случайно не указал степень ионизации пламени?
Логично там около 3000 градусов по Цельсию а ионизация врядли больше 1 % как то надо доинизировать вот это все. А как???
Уверен, что значительно меньше 1%. Сотые доли процента. Пламя фактически электронейтрально.
И технически для сколько нибудь мощных ЖРД этого не изменить.
Давайте прикинем хотя бы на уровне порядков величин.
Возьмем слабенький Н2-О2 двигатель тягой всего 10 т.
Расход топлива у него около 20 кг/с.
По порядку величины это около 10^27 частиц/с.
Потенциал ионизации и водорода и кислорода 13,6 эВ или 2*10^-18 Дж.
Умножаем две последние величины и получаем 2 ГВт.
Это порядок величины мощности, которую надо подвести к этому небольшому ЖРД, чтобы ионизовать его факел.
И это еще без учета рекомбинации, а при таких плотностях она будет играть значительную роль.
Для сравнения - мощность самой большой в РФ ГЭС 6 ГВт.

Не совсем так.
Для простоты возьмем по порядку величин:
- Тяга 10тс
- сечение сопла - 1м2
- длина сопла - L=1м
Тогда, формально для получения тяги 10тс на сопле нужен перепад давления 10^8 Н
Из известного соотношения - P=Sgm*E*B*L выделяем комплекс Sgm*E=P/(B*L)
где P - перепад давления, Sgm - проводимость, E - напряженность эл. поля,  B - маг. поля
при B=1Тл, получаем Sgm*E =10^8
Полностью ионизированная струя будет иметь проводимость порядка 10^7...8
У нас же при E~10^4 В/м получается потребная проводимость Sgm~10^3...4, что ~ на 4 порядка меньше полной, соответственно и мощность будет пропорционально меньше.
Исходя из Вашего расчета энергии полной ионизации, получаем потребную мощность ионизации порядка 200 кВт, что не так много по энергетике, но сложно по технике.
 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 08.02.2023 11:29:45
Цитата: AlexNB от 08.02.2023 10:23:43известного соотношения - P=Sgm*E*B*L
Не подскажете - откуда это "известное соотношение", связывающее перепад давления в ЖРД с электрическими величинами, которых в ЖРД нет?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexNB от 08.02.2023 12:15:23
Цитата: Бертикъ от 08.02.2023 11:29:45
Цитата: AlexNB от 08.02.2023 10:23:43известного соотношения - P=Sgm*E*B*L
Не подскажете - откуда это "известное соотношение", связывающее перепад давления в ЖРД с электрическими величинами, которых в ЖРД нет?
Ну мы же говорим об МГД устройстве, для которого нужна ионизация, а там эти электрические величины вполне присутствуют.
Если говорить об "известном соотношении", то в прямую к ЖРД оно отношения не имеет, оно из магнитогазодинамики.
Но привязать к ЖРД его можно используя уравнение тяги R= G*Vc+P*Sc, для упрощения обнулив Vc и считая что вся тяга создается давлением на срезе сопла, а само давление создается за счет МГД воздействия. Конечно, оценка давления будет в несколько раз завышена, но это же оценка.
Само "известное соотношение" можно получить из силы Лоренца для проводника с током F=B*j*V, сделав замены P=F/Sc, j=Sgm*E, V=Sc*L. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 08.02.2023 12:22:58
Цитата: AlexNB от 08.02.2023 12:15:23
Цитата: Бертикъ от 08.02.2023 11:29:45
Цитата: AlexNB от 08.02.2023 10:23:43известного соотношения - P=Sgm*E*B*L
Не подскажете - откуда это "известное соотношение", связывающее перепад давления в ЖРД с электрическими величинами, которых в ЖРД нет?
Ну мы же говорим об МГД устройстве, для которого нужна ионизация, а там эти электрические величины вполне присутствуют.
Если говорить об "известном соотношении", то в прямую к ЖРД оно отношения не имеет, оно из магнитогазодинамики.
Но привязать к ЖРД его можно используя уравнение тяги R= G*Vc+P*Sc, для упрощения обнулив Vc и считая что вся тяга создается давлением на срезе сопла, а само давление создается за счет МГД воздействия. Конечно, оценка давления будет в несколько раз завышена, но это же оценка.
Само "известное соотношение" можно получить из силы Лоренца для проводника с током F=B*j*V, сделав замены P=F/Sc, j=Sgm*E, V=Sc*L.
Вообще-то мы говорили не об мгд-ускорении, а о процессе ионизации газового потока. Без его ускорения.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexNB от 08.02.2023 12:42:04
Цитата: Бертикъ от 08.02.2023 12:22:58Вообще-то мы говорили не об мгд-ускорении, а о процессе ионизации газового потока. Без его ускорения.

Может я не прав, но тема об электрореактивных двигателях, в которых присутствуют процессы МГД ускорения, т.е. ускорение в скрещенных электрических и магнитных полях. А ссылку на МГД двигатели дали еще пару страниц назад. Ну и по логике - зачем поток ионизировать, если дальше не использовать в генераторе или ускорителе? Ну и самое интересное - мощные (очень) ЖРД с МГД генераторами и ускорителями испытывались еще в 80-х годах. А в ЦАГИ была МГД труба, разгонявшая поток до 9 км/с. В 90-х вокруг нее много заклятых друзей паслось. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 08.02.2023 12:55:52
Конкретно данное обсуждение, к которому Вы присоединились, началось с вопроса:
Цитата: moon от 07.02.2023 21:54:15Логично там около 3000 градусов по Цельсию а ионизация врядли больше 1 % как то надо доинизировать вот это все. А как???
Если у Вас есть, что сказать именно по нему, то пожалуйста.
Если же Вы хотите высказаться по изначальному посту moon-а  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4086.msg2508700#msg2508700), то отвечайте ему, а не мне.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexNB от 08.02.2023 13:16:01
Цитата: Бертикъ от 08.02.2023 12:55:52Конкретно данное обсуждение, к которому Вы присоединились, началось с вопроса:
Цитата: moon от 07.02.2023 21:54:15Логично там около 3000 градусов по Цельсию а ионизация врядли больше 1 % как то надо доинизировать вот это все. А как???
Если у Вас есть, что сказать именно по нему, то пожалуйста.
Если же Вы хотите высказаться по изначальному посту moon-а  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4086.msg2508700#msg2508700), то отвечайте ему, а не мне.
Я извиняюсь, но присоединился к обсуждению из-за не верного, с моей точки зрения и знаний, Вашего утверждения
................................................................
И технически для сколько нибудь мощных ЖРД этого не изменить.
Давайте прикинем хотя бы на уровне порядков величин.
Возьмем слабенький Н2-О2 двигатель тягой всего 10 т.
Расход топлива у него около 20 кг/с.
По порядку величины это около 10^27 частиц/с.
Потенциал ионизации и водорода и кислорода 13,6 эВ или 2*10^-18 Дж.
Умножаем две последние величины и получаем 2 ГВт.
...................................................................
Вы сами привели пример ионизации в ЖРД. Я только показал, что для технически интересных применений ионизации струи ЖРД нет необходимости в ее полной ионизации.   
Ну и если уж подходить совсем формально, то оно началось со ссылки moon на МГД электрореактивный двигатель в котором тоже нет необходимости полностью ионизировать его струю, что, как я понял, подразумевали Вы в своем сообщении. Извиняюсь, если не правильно понял.
Если отвечать moon - то добавками калия, цезия в крайнем случае, СВЧ, УФ, пучок электронов - способов много.   
В ИПМ в Новосибирске - Т-слои исследовали. В принципе, можно создавать области локального разогрева, что увеличивает среднюю проводимость..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 08.02.2023 13:42:34
А можно узнать гдг-нибудь о результатах испытаний "очень мощных"  ЖРД с МГД генераторами и ускорителями?

Почему направление не получило развития?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexNB от 08.02.2023 14:16:11
Цитата: sychbird от 08.02.2023 13:42:34А можно узнать гдг-нибудь о результатах испытаний "очень мощных"  ЖРД с МГД генераторами и ускорителями?

Почему направление не получило развития?
В открытой печати, вряд ли можно найти, разве что в области геофизических исследование, там насколько знаю, пару раз для МГД генератора использовали камеры ЖРД.
Я понимаю вопрос о развитии для применения в космонавтике? Сложность процессов, большие массы магнитных систем, получались, что увеличение массы ДУ превышало возможный выигрыш по УИ. Хотя к концу 80-х этот вопрос для некоторых вариантов применений был решен, но ни кому это уже не нужно было. В Химках даже была создана и работала установка по производству нужных материалов. К началу 2000 ее разобрали. Сейчас, судя по печати, ИПМ вернулись к исследованию Т- слоев для МГД. Но как мне кажется - это бессмысленно, время таких устройств уже прошло. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: sychbird от 08.02.2023 14:42:12
Спасибо за информацию. Курсовик когда-то писал на эту тему.    :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 08.02.2023 15:09:10
Цитата: sychbird от 08.02.2023 13:42:34А можно узнать гдг-нибудь о результатах испытаний "очень мощных"  ЖРД с МГД генераторами и ускорителями?

Почему направление не получило развития?
так а куда его в современных компоновках девать?
В режиме МГД генерации - мы отнимаем энергию у потока, уменьшая УИ ЖРД.
В режиме МГД ускорения - нам надо откуда то брать электроэнергию.
Не вижу смысла.

В древних проектах гфярд был МГД-генератор, отнимающий единицы процентов энергии потока, и питающий сам гфярд (насосы, магнитную систему и тп). Но там было чего отнимать и куда использовать. А в ЖРД-то куда?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 08.02.2023 16:07:52
Цитата: vlad7308 от 08.02.2023 15:09:10
Цитата: sychbird от 08.02.2023 13:42:34А можно узнать гдг-нибудь о результатах испытаний "очень мощных"  ЖРД с МГД генераторами и ускорителями?

Почему направление не получило развития?
так а куда его в современных компоновках девать?
В режиме МГД генерации - мы отнимаем энергию у потока, уменьшая УИ ЖРД.
В режиме МГД ускорения - нам надо откуда то брать электроэнергию.
Не вижу смысла.

В древних проектах гфярд был МГД-генератор, отнимающий единицы процентов энергии потока, и питающий сам гфярд (насосы, магнитную систему и тп). Но там было чего отнимать и куда использовать. А в ЖРД-то куда?
Разве что, (в первом случае) изменить систему электропитания, и разместить ее непосредственно рядом с потребителями? Если получится )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 08.02.2023 16:14:03
Цитата: Serge V Iz от 08.02.2023 16:07:52
Цитата: vlad7308 от 08.02.2023 15:09:10
Цитата: sychbird от 08.02.2023 13:42:34А можно узнать гдг-нибудь о результатах испытаний "очень мощных"  ЖРД с МГД генераторами и ускорителями?

Почему направление не получило развития?
так а куда его в современных компоновках девать?
В режиме МГД генерации - мы отнимаем энергию у потока, уменьшая УИ ЖРД.
В режиме МГД ускорения - нам надо откуда то брать электроэнергию.
Не вижу смысла.

В древних проектах гфярд был МГД-генератор, отнимающий единицы процентов энергии потока, и питающий сам гфярд (насосы, магнитную систему и тп). Но там было чего отнимать и куда использовать. А в ЖРД-то куда?
Разве что, (в первом случае) изменить систему электропитания, и разместить ее непосредственно рядом с потребителями? Если получится )
так в ЖРД нету мощных потребителей. А с "не мощными" справляются аккумуляторы. Разве что тна электричеством крутить, как у... Забыл название :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дем от 08.02.2023 16:23:09
Цитата: vlad7308 от 08.02.2023 16:14:03так в ЖРД нету мощных потребителей. А с "не мощными" справляются аккумуляторы.
А движки электромоторами качать - это мощный или как?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 08.02.2023 16:27:53
Цитата: Дем от 08.02.2023 16:23:09
Цитата: vlad7308 от 08.02.2023 16:14:03так в ЖРД нету мощных потребителей. А с "не мощными" справляются аккумуляторы.
А движки электромоторами качать - это мощный или как?
И даже электрогидроприводами. Всё равно жрут. Плюс приводы регуляторов соотношения и расхода, плюс электроклапаны.

Но, все равн, это надо сначала заполучить генератор )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 08.02.2023 16:58:59
Цитата: Дем от 08.02.2023 16:23:09
Цитата: vlad7308 от 08.02.2023 16:14:03так в ЖРД нету мощных потребителей. А с "не мощными" справляются аккумуляторы.
А движки электромоторами качать - это мощный или как?
думаю, что "или как"
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Dulevo от 15.02.2023 14:39:33
Имеется какое-то шевеление по поводу плазмоидных двигателей

>>>Plasmoid thrusters have had successful proof of principle experiments done in the lab at Princeton University. The systems should be compact and simple and based upon magnetism present in solar flares. There are designs for initial systems with ISPs in the range of ion drives. The systems should scale to higher ISPs of 50,000 and to higher thrust power levels. They hope to make the first systems for space deployment in the 2-5 year time frame.

>>>Плазмоидные двигатели прошли успешное доказательство принципов работы в экспериментах, проведенных в лаборатории Принстонского университета. Системы должны быть компактными и простыми и основываться на магнетизме, присутствующем в солнечных вспышках. Существуют проекты начальных систем с ISP с характеристиками ионных двигателей. Системы должны масштабироваться до более высоких ISP в 50 000 и до более высоких уровней мощности. Они надеются сделать первые системы для космического развертывания в течение 2-5 лет.

Plasmoid Thruster Space Propulsion Designs | NextBigFuture.com (https://www.nextbigfuture.com/2023/02/plasmoid-thruster-space-propulsion-designs.html)

Предложен двигатель для быстрых межпланетных перелетов: Наука: Наука и техника: Lenta.ru (https://lenta.ru/news/2021/01/29/expanse/)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 22.02.2023 10:53:49
Цитата: Бертикъ от 07.02.2023 23:23:07
Цитата: moon от 07.02.2023 21:54:15
Цитата: Бертикъ от 06.02.2023 22:47:22А тот, кто доказал плазменную природу пламени, случайно не указал степень ионизации пламени?
Логично там около 3000 градусов по Цельсию а ионизация врядли больше 1 % как то надо доинизировать вот это все. А как???
Уверен, что значительно меньше 1%. Сотые доли процента. Пламя фактически электронейтрально.\
насчёт степени ионизации пламени Вы абсолютно правы.. Современные МГД генераторы начинают работать при давлении в камере сгорания 5 атмосфер. То есть туда накачивают насосом воздух. И минимальная температура при которой есть ионизациия достаточная для электропроводности 1 % возможна при 2750 градусах. 
dddd.jpg
В пламени и близко ничего такого нет. так, что газы надо будет дожигать или дополнительно ионизировать например лазером. Но это ж какие температуры...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 22.02.2023 11:04:47
Цитата: nonconvex от 04.02.2023 21:42:10Спиральная магнитная ловушка СМОЛА  (https://star.inp.nsk.su/~dep_plasma/teams/smola.ru.html)может быть использована в качестве плазменного двигателя.

ЦитироватьВо время экспериментов со СМОЛА подтвердилось еще одно предположение: вытекание горячей плазмы создает тягу, которую можно усилить, подобрав нужную величину и направление радиального электрического поля в секциях со спиральным магнитным полем.
Экспериментальная установка

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339404.jpg)

Плазменный разряд



Считаю что с инженерной точки зрения "ПРОБКОТРОН" годится лишь на сепарацию плазмы так, что бы частицы + пошли в один рукав, а во второй частицы со знаком -. За счет "Термо ЭДС"
5f.jpg 5f.jpg wap.jpg
и там уже они ускоряться за счет расталкивающих их сил Кулона,
kulon.jpg
диамагнитного ответа на приложенное магнитное поле
rashireniye.jpg

и дополнительно разогнаныХ мгд - ускорителем 
generator.jpg
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 28.02.2023 23:24:29
https://twitter.com/SpaceX/status/1629898794874687489
ЦитироватьSpaceX  @SpaceX
Among other enhancements, V2 minis are equipped with new argon Hall thrusters for on orbit maneuvering
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/340587.jpg)
.
Developed by SpaceX engineers, they have 2.4x the thrust and 1.5x the specific impulse of our first gen thrusters. This will also be the first time ever that argon Hall thrusters are operated in space
ЦитироватьSpaceX  @SpaceX
Argon Hall thruster tech specs:
- 170 mN thrust
- 2500 s specific impulse
- 50% total efficiency
- 4.2 kW power
- 2.1 kg mass
- Center mounted cathode
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: AlexNB от 01.03.2023 00:11:51
Цитата: vlad7308 от 08.02.2023 15:09:10так а куда его в современных компоновках девать?
В режиме МГД генерации - мы отнимаем энергию у потока, уменьшая УИ ЖРД.
В режиме МГД ускорения - нам надо откуда то брать электроэнергию.
Не вижу смысла.

В древних проектах гфярд был МГД-генератор, отнимающий единицы процентов энергии потока, и питающий сам гфярд (насосы, магнитную систему и тп). Но там было чего отнимать и куда использовать. А в ЖРД-то куда?
Предполагалось на атмосферном участке увеличивать УИ ДУ за счет эжекции атмосферного воздуха. Энергия, отобранная с помощью МГДГ у слишком быстрой струи ЖРД, передавалась в МГДУ атмосферному воздуху. За счет того, что расход присоединенного воздуха был значительно больше расхода ЖРД, общий УИ системы тоже значительно увеличивался. Такое же можно было бы проделать и в геометрическом эжекторе, но там получаются большие длины смешения, (т.е очень большая масса эжектора) и плохой кпд преобразования. За счет действия объемных пондеромоторных сил, эжектирование (без смешивания потоков) в электромагнитной системе проходит на небольших длинах и с хорошим кпд.     
Если говорить в общем, то использование МГД систем на ЖРД предполагалось только на первом этапе. В дальнейшем должны были использоваться МГД системы, позволяющие разгоняться в атмосфере до 1 и даже до 2 КС. Имея на борту реактор, получался этакий челнок, без расхода бортовой массы беспосадочно летающий между атмосферными планетами, коих в СС большинство. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 01.03.2023 06:12:11
Цитата: zandr от 28.02.2023 23:24:291.5x the specific impulse of our first gen thrusters. This will also be the first time ever that argon Hall thrusters are operated in space
Заставить двигатель работать на аргоне совсем не сложно. Сложности начинаются в другой момент...
В том баке, в каком на текущих спутниках StarLink хранится криптон, аргона уместится в 2,1 раза меньше.
Да, удельный импульс возрос в 1,5 раза, так что запас рабочего тела может быть меньше. Но не в 2,1 раза... Т.е. нам нужно повышать вместимость баков, а значит и их массу.
При этом, на самом деле, ни что не мешало поднять удельный импульс в 1,5 раза продолжая работать на криптоне...
Кстати, в статье как-то не акцентируют внимание на моменте:
Цитата: zandr от 28.02.2023 23:24:29- 4.2 kW power
Это, блин, очень дофига! Двигатели такой мощности ставят на геостационарные спутники для выхода на ГСО с ГПО!
Чем мощнее холловский двигатель - тем выше его КПД, выше можно сделать его удельный импульс...
Так что тут по сути единственное реальное достижение - это масса в 2,1 кг при такой мощности. Вот тут не поспоришь, обычно двигатели такой мощности более 10 кг весят. Впрочем, на фоне массы систем хранения и подачи рабочего тела, системы питания и т.д. облегчения самого двигателя на 10 кг не играет большой роли.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дем от 01.03.2023 11:46:46
Цитата: SONY от 01.03.2023 06:12:11Да, удельный импульс возрос в 1,5 раза, так что запас рабочего тела может быть меньше. Но не в 2,1 раза... Т.е. нам нужно повышать вместимость баков, а значит и их массу.
На фоне общей массы спутника это скорей незначимо.
Цитата: SONY от 01.03.2023 06:12:11Это, блин, очень дофига! Двигатели такой мощности ставят на геостационарные спутники для выхода на ГСО с ГПО!
Энергии на коммуникационном спутнике до дури, а старшип скорей будет низенько их высыпать. Так что чтобы не было упса как год назад надо подниматься энергично.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 01.03.2023 12:21:26
Цитата: SONY от 01.03.2023 06:12:11При этом, на самом деле, ни что не мешало поднять удельный импульс в 1,5 раза продолжая работать на криптоне...
Наверное мешает его цена. 40 литровый баллон с криптоном стоит больше 70 тыс. долларов. А аргон в 970 раз дешевле.

P.s. какой объем баков для криптона на старлинках?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Dulevo от 01.03.2023 13:30:04
В мире всего 20 заводов производящих Криптон.
И кстати 40% мирового криптона производилось в Украине. Интересно - эти заводы еще работают?

Прикинули сколько криптона понадобится для 30 тысяч спутников, поняли что сожрут большую часть производимого - и в результате цена еще вырастет - и побежали разрабатывать движки на аргоне. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 01.03.2023 13:37:14
Цитата: ratcustorb от 01.03.2023 12:21:26P.s. какой объем баков для криптона на старлинках?
Точных данных нигде нет, но оценочно - от 5 до 10 кг криптона. Т.е. на каждом спутнике криптон стоит от 10 000 до 20 000 долларов, а это, на минуточку, до 10% стоимости самого спутника.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дем от 01.03.2023 14:19:26
Цитата: ratcustorb от 01.03.2023 13:37:14Точных данных нигде нет, но оценочно - от 5 до 10 кг криптона.
Это на нынешних. v2.0 вроде на порядок тяжелее?
Цитата: ratcustorb от 01.03.2023 12:21:26А аргон в 970 раз дешевле.
А Маск жидкий кислород (и соотвественно аргон) ещё не сам производит?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Антикосмит от 01.03.2023 14:51:20
Цитата: Dulevo от 01.03.2023 13:30:04В мире всего 20 заводов производящих Криптон.
И кстати 40% мирового криптона производилось в Украине. Интересно - эти заводы еще работают?
Этот завод только разделял инертные газы, которые оставались после сжижения воздуха (отходы металлургической промышленности и прочих потребителей кислорода). Исходное сырье поступало из России, а сам заводик где-то в Одессе если не путаю.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: mik73 от 01.03.2023 15:31:41
Цитата: ratcustorb от 01.03.2023 12:21:26Наверное мешает его цена. 40 литровый баллон с криптоном стоит больше 70 тыс. долларов.
собственно, давно была тема на эту тему (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=3537).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 02.03.2023 21:38:28
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 03.03.2023 01:26:01
Может лучше ссылку на саму статью вставить, а не видео с чьим-то обзором на статью?.. Тем более, что это, судя по всем, ваша статья...
http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/asd-2.shtml
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 04.03.2023 09:54:03
https://www.roscosmos.ru/39009/
ЦитироватьРоскосмос впервые испытал электроракетный двигатель на криптоне для проекта «Сфера»
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/39009/5980002369.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/39009/5980002369.jpg)
2 фото
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/39009/3040908167.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/39009/3040908167.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/39009/2527556385.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/39009/2527556385.jpg)
[свернуть]
В интересах федерального проекта «Сфера» предприятия Госкорпорации «Роскосмос» — ОКБ «Факел» (входит в интегрированную структуру НПО Энергомаш) и ГНЦ «Центр Келдыша» — впервые испытали стационарный плазменный двигатель СПД-70М на криптоне.
Испытания двигателя прошли в ОКБ «Факел», показав его стабильную работу и надежные параметры запуска. Двигатель полностью соответствует требованиям для космических аппаратов проекта «Сфера».
Двигатель СПД-70М создан в ОКБ «Факел» и имеет мощность от 300 до 1200 Вт. В ГНЦ «Центр Келдыша» для него был разработан катод-компенсатор с эмиттером из пористого вольфрама, пропитанного соединениями бария.
Традиционно в качестве рабочего тела для плазменных двигателей используется ксенон. Но в последнее время его стоимость на рынке существенно выросла, что активизировало научные изыскания по применению более доступных рабочих тел. Одним из возможных вариантов может стать криптон, стоимость которого по разным оценкам в 5—10 раз меньше ксенона. При этом можно получить приемлемые параметры плазменных двигателей.
Спойлер
В декабре 2022 года Роскосмос начал научно-исследовательскую работу (https://www.roscosmos.ru/38580/), одна из задач которой исследовать возможность использования в электроракетных двигателях альтернативных ксенону рабочих тел.
Федеральный проект «Сфера» включает орбитальные группировки связи (с космическими аппаратами «Ямал», «Экспресс», «Экспресс-РВ», «Скиф» и «Марафон») и орбитальные группировки дистанционного зондирования Земли (с космическими аппаратами оптико-электронного и радиолокационного наблюдения «Беркут» и «Смотр»).
[свернуть]
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 04.03.2023 12:10:49
Всётаки как ни крути а у криптона цвет свечения красивше! 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 04.03.2023 14:19:21
Цитата: SONY от 03.03.2023 01:26:01Может лучше ссылку на саму статью вставить, а не видео с чьим-то обзором на статью?.. Тем более, что это, судя по всем, ваша статья...
http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/asd-2.shtml
Я просто поддерживаю тему. А насчет ссылки это самиздат Мошкова. В РФ его блокируют. Поэтому если без VPN зайти не возможно. И смысла поэтому выкладывать ссылку нет.. Но раз у Вас все работает то вот еще концепт "Реактивный "Солнечный парус" (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/awq2000.shtml)
За основу берем то, что "Магнитное поле Земли работает как ловушка"
.jpg
Впрочем любое магнитное поле может работать как ловушка
dfg60.jpg
А там далее просто дело техники получаем "вечный реактивный":
lk.jpg pl2.jpg

В будущем если окажется что подобный концепт слишком громоздкий для установки на корабль. То такие сборники можно будет установить по всем "трассам" и собирать эту "смесь" закачивая в баке, а потом корабли будут пристыковываться к таким станциям для дозаправки. Так, что на основе этого девайса и ионника возможно получится создать нечто вроде железных дорог на диком западе. Где паравозы двигались от одного источника воды к другому.. А у нас буду вот такие вот сборники опорными точками..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Tagir2000 от 04.03.2023 14:52:14
Цитата: zandr от 04.03.2023 09:54:03https://www.roscosmos.ru/39009/
ЦитироватьРоскосмос впервые испытал электроракетный двигатель на криптоне для проекта «Сфера»
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/39009/5980002369.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/39009/5980002369.jpg)
2 фото
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/39009/3040908167.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/39009/3040908167.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/39009/2527556385.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/39009/2527556385.jpg)
[свернуть]
В интересах федерального проекта «Сфера» предприятия Госкорпорации «Роскосмос» — ОКБ «Факел» (входит в интегрированную структуру НПО Энергомаш) и ГНЦ «Центр Келдыша» — впервые испытали стационарный плазменный двигатель СПД-70М на криптоне.
Испытания двигателя прошли в ОКБ «Факел», показав его стабильную работу и надежные параметры запуска. Двигатель полностью соответствует требованиям для космических аппаратов проекта «Сфера».
Двигатель СПД-70М создан в ОКБ «Факел» и имеет мощность от 300 до 1200 Вт. В ГНЦ «Центр Келдыша» для него был разработан катод-компенсатор с эмиттером из пористого вольфрама, пропитанного соединениями бария.
Традиционно в качестве рабочего тела для плазменных двигателей используется ксенон. Но в последнее время его стоимость на рынке существенно выросла, что активизировало научные изыскания по применению более доступных рабочих тел. Одним из возможных вариантов может стать криптон, стоимость которого по разным оценкам в 5—10 раз меньше ксенона. При этом можно получить приемлемые параметры плазменных двигателей.
Спойлер
В декабре 2022 года Роскосмос начал научно-исследовательскую работу (https://www.roscosmos.ru/38580/), одна из задач которой исследовать возможность использования в электроракетных двигателях альтернативных ксенону рабочих тел.
Федеральный проект «Сфера» включает орбитальные группировки связи (с космическими аппаратами «Ямал», «Экспресс», «Экспресс-РВ», «Скиф» и «Марафон») и орбитальные группировки дистанционного зондирования Земли (с космическими аппаратами оптико-электронного и радиолокационного наблюдения «Беркут» и «Смотр»).
[свернуть]
Интересно, почему не сообщили характеристики этого двигателя? Может, потому что там всё не слишком радужно? ::)

ЦитироватьПроведены параметрические испытания СПД-70М в диапазоне разряда от 500 Вт до 1000 Вт на двух рабочих тела – ксенон, криптон, так же была проведена ресурсная наработка на рабочем теле криптон в режиме 900 Вт (напряжение разряда 300 В) и составила 500 ч. На рабочем теле Xe в режиме мощности разряда 660 Вт (напряжение разряда 300 В) была получена тяга 41 мН при удельном импульсе 1600 с. В аналогичном режиме при работе на Kr получена тяга 32 мН при удельном импульсе 1530 с.
https://repo.ssau.ru/bitstream/Mezhdunarodnaya-molodezhnaya-nauchnaya-konferenciya-Korolevskie-chteniya/Kripton-kak-zamena-ksenona-v-kachestve-rabochego-tela-dlya-stacionarnyh-plazmennyh-dvigatelei-79784/1/XV%20%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%87%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%202019%20%D0%A2%D0%BE%D0%BC%201-361.pdf

Получается, тяга - 32 мН, УИ - 1530 с, мощность - 660 Вт, по этим цифрам КПД равен 36% (у Маска на аргоне 50%)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 04.03.2023 14:54:00
Цитата: Tagir2000 от 04.03.2023 14:52:14Получается, тяга - 32 мН, УИ - 1530 с, мощность - 660 Вт, по этим цифрам КПД равен 36% (у Маска на криптоне 50%)

А у кого при такой мощности КПД лучше?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 15:29:00
Цитата: Tagir2000 от 04.03.2023 14:52:14Интересно, почему не сообщили характеристики этого двигателя? Может, потому что там всё не слишком радужно? ::)

ЦитироватьПроведены параметрические испытания СПД-70М в диапазоне разряда от 500 Вт до 1000 Вт на двух рабочих тела – ксенон, криптон, так же была проведена ресурсная наработка на рабочем теле криптон в режиме 900 Вт (напряжение разряда 300 В) и составила 500 ч. На рабочем теле Xe в режиме мощности разряда 660 Вт (напряжение разряда 300 В) была получена тяга 41 мН при удельном импульсе 1600 с. В аналогичном режиме при работе на Kr получена тяга 32 мН при удельном импульсе 1530 с.
Падение тяги вполне логично, но вот ухитриться при этом еще и УИ прос...ть... Печалька(((
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 04.03.2023 15:40:31
https://astra.com/wp-content/uploads/2022/06/ASE-DATA-SHEET-JUNE-2022.pdf
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 16:01:25
Цитата: Serge V Iz от 04.03.2023 15:40:31https://astra.com/wp-content/uploads/2022/06/ASE-DATA-SHEET-JUNE-2022.pdf
И у амеров аналогичное тотальное падение?
Значит нахрапом криптон не возьмешь!
Значит надо оптимизировать конструкцию и делать "конкретно криптоновый" СПД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 16:30:22
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 16:01:25Значит надо оптимизировать конструкцию и делать "конкретно криптоновый" СПД.
Нужно делать"конкретно йодный",  у которого КПД на 50% больше, чем на ксеноне.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Tagir2000 от 04.03.2023 16:58:03
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 16:01:25Цитата: Бертикъ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2524017) от 04.03.2023, 16:01:25
Цитата: Serge V Iz от 04.03.2023 15:40:31Цитата: Serge V Iz (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2524002) от 04.03.2023, 15:40:31
https://astra.com/wp-content/uploads/2022/06/ASE-DATA-SHEET-JUNE-2022.pdf
И у амеров аналогичное тотальное падение?
Значит нахрапом криптон не возьмешь!
Значит надо оптимизировать конструкцию и делать "конкретно криптоновый" СПД.
Даа, картина весьма печальная.
КПД СПД-70М на ксеноне 49% а на криптоне 36% (падение более чем на четверть)
КПД двигателя астры на ксеноне 43% а на криптоне 29% (падение почти на треть)

По идее, такой разницы в КПД не должно было быть даже у ксенона и аргона.
Цитировать/немного теории ЭРД
Ксенон имеет самую низкую энергию ионизации на атом среди всех стабильных благородных газов. Он и самый тяжелый. Так он будет наиболее энергоэффективным в использовании. 131,2 а.е.м. для Xe, 83,8 а.е.м. для Kr, 40,0 а.е.м. для аргона.Если предположить, что мы разгоняем каждый из этих атомов до 20 км/с (около 2000 с Isp), то они будут иметь кинетическую энергию 272, 174 и 83 эВ соответственно.
12,13 эВ, 14,00 эВ, 15,76 эВ первая энергия ионизации соответственно. Таким образом, если все остальное полностью эффективно, ксенон может иметь КПД 96%, Kr 92,6%, а аргон 84%.
https://vsatman888.livejournal.com/404074.html
И на этом фоне новость про 50% КПД у двигателя на аргоне выглядит особенно интересной. Почему же у РК Ксеноновый СПД-140Д при той же мощности имеет КПД всего 53%?
https://www.roscosmos.online/168.ru.html
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 17:02:08
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 16:30:22
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 16:01:25Значит надо оптимизировать конструкцию и делать "конкретно криптоновый" СПД.
Нужно делать"конкретно йодный",  у которого КПД на 50% больше, чем на ксеноне.
Ссылочку на получение таких характеристик в заслуживающих доверия лабораториях можно?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Старый от 04.03.2023 17:06:39
Потом окажется что йод химически активный и что-нибудь у них там съедает. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 17:28:52
Цитата: Tagir2000 от 04.03.2023 16:58:03И на этом фоне новость про 50% КПД у двигателя на аргоне выглядит особенно интересной. Почему же у РК Ксеноновый СПД-140Д при той же мощности имеет КПД всего 53%?
Не люблю сравнивать ЭРД по кпд. За счет квадрата скорости в формуле кпд его можно легко подтягивать на проценты.
Предпочитаю оценивать по "цене тяги".
А тут, по этим данным, у 140Д цена тяги всего 15 Вт/мН, против 25 Вт/мН у спэйсовского "аргона". Примерно такая цена тяги была у наших самых первых, еще в 10 раз более слабеньких, космоСПД в начале 70-х.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 17:42:53
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 17:02:08
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 16:30:22
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 16:01:25Значит надо оптимизировать конструкцию и делать "конкретно криптоновый" СПД.
Нужно делать"конкретно йодный",  у которого КПД на 50% больше, чем на ксеноне.
Ссылочку на получение таких характеристик в заслуживающих доверия лабораториях можно?
ЦитироватьЙОД КАК АЛЬТЕРНАТИВНОЕ РАБОЧЕЕ ТЕЛО ЭЛЕКТРОРАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ

Проведённые предварительные ис-
пытания продемонстрировали принципи-
альную возможность применить йод в ка-
честве рабочего тела СПД. При этом, как
и ожидалось, характеристики двигателя на
йоде, по крайней мере, не уступали пара-
метрам ксенонового двигателя. Испыта-
ния показали, что при повышенном на-
пряжении отношение тяги к мощности
при работе на йоде выше, чем аналогич-
ная характеристика на ксеноне, а также
заметно выше анодный КПД и удельный
импульс.
Пруф (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=24055697)

elibrary_24055697_87608468.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=30418;type=preview;file)

ЦитироватьОрбитальная демонстрация йодной электрической двигательной установки

Общепринятым показателем эффективности ионизацииявляется эффективность использования массы топлива  ηm При максимальной производительности в нашей системе ηm  ≈ 60 % для йода и ηm  ≈ 40 % для ксенона
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04015-y
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 18:04:19
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 17:42:53
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 17:02:08
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 16:30:22
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 16:01:25Значит надо оптимизировать конструкцию и делать "конкретно криптоновый" СПД.
Нужно делать"конкретно йодный",  у которого КПД на 50% больше, чем на ксеноне.
Ссылочку на получение таких характеристик в заслуживающих доверия лабораториях можно?
ЦитироватьЙОД КАК АЛЬТЕРНАТИВНОЕ РАБОЧЕЕ ТЕЛО ЭЛЕКТРОРАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ

Проведённые предварительные ис-
пытания продемонстрировали принципи-
альную возможность применить йод в ка-
честве рабочего тела СПД. При этом, как
и ожидалось, характеристики двигателя на
йоде, по крайней мере, не уступали пара-
метрам ксенонового двигателя. Испыта-
ния показали, что при повышенном на-
пряжении отношение тяги к мощности
при работе на йоде выше, чем аналогич-
ная характеристика на ксеноне, а также
заметно выше анодный КПД и удельный
импульс.
Пруф (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=24055697)

elibrary_24055697_87608468.pdf (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=30418;type=preview;file)

ЦитироватьОрбитальная демонстрация йодной электрической двигательной установки

Общепринятым показателем эффективности ионизацииявляется эффективность использования массы топлива  ηm При максимальной производительности в нашей системе ηm  ≈ 60 % для йода и ηm  ≈ 40 % для ксенона
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04015-y
Не имею наглости спорить с Островским, но основной упор в статье делается на стоимость РТ и на второстепенные технологические аспекты. Причем стыдливо замалчивается высокая токсичность йода. А никаких двигательных преимуществ СПД на йоде я в статье не нашел.
Что касается второго первоисточника, то приведенные там значения "кпд" не имеют к тяговым характеристикам никакого отношения. Это - отношение массы ионизованной части плазмы к суммарному расходу РТ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 18:09:51
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 18:04:19Не имею наглости спорить с Островским, но основной упор в статье делается на стоимость РТ и на вторичные технологические аспекты. Никаких двигательных преимуществ СПД на йоде я в статье не нашел.
Что касается второго первоисточника, то приведенные там значения "кпд" не имеют к тяговым характеристикам никакого отношения. Это - отношение массы ионизованной части плазмы к суммарному расходу РТ.
Ну если из вышесказанного Вы не видите  преимуществ СПД на йоде, в том числе кратного снижения стоимости их использования, изготовления и разработки, тогда дальнейшая дискуссия представляется бессмысленной.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Антикосмит от 04.03.2023 18:11:03
А толку от той токсичности? В твердом состоянии он медленно сублимирует. Работают движки в космосе, где без скафандра делать нечего. Другой вопрос, что возможна конденсация на поверхности или даже коррозия. Йод химически довольно активен: раствором йода медицинского можно даже золотишко растворить.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 18:19:52
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 18:09:51
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 18:04:19Не имею наглости спорить с Островским, но основной упор в статье делается на стоимость РТ и на вторичные технологические аспекты. Никаких двигательных преимуществ СПД на йоде я в статье не нашел.
Что касается второго первоисточника, то приведенные там значения "кпд" не имеют к тяговым характеристикам никакого отношения. Это - отношение массы ионизованной части плазмы к суммарному расходу РТ.
Ну если из вышесказанного Вы не видите  преимуществ СПД на йоде, в том числе кратного снижения стоимости их использования, изготовления и разработки, тогда дальнейшая дискуссия представляется бессмысленной.
Ну, если бы Вы в своем первом посте сказали о стоимости йода, а не о КПД при работе на нем, я бы и реагировать на пост не стал - было бы всё верно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 18:29:11
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 18:19:52Ну, если бы Вы в своем первом посте сказали о стоимости йода, а не о КПД при работе на нем, я бы и реагировать на пост не стал - было бы всё верно.
То, что 60% ксенона не используется для создания тяги, а йода - только 40%, - это на КПД никак не влияет?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 04.03.2023 18:33:12
Чтобы не облизываться на разные вкусные рабочие тела, надо, в первую очередь, изобретать сверхстойкие к электроэрозии и температуре материалы. Тогда и магнетроном можно будет дунуть посильнее, и ассортимент веществ сразу подрастёт. )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 18:43:14
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 18:29:11
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 18:19:52Ну, если бы Вы в своем первом посте сказали о стоимости йода, а не о КПД при работе на нем, я бы и реагировать на пост не стал - было бы всё верно.
То, что 60% ксенона не используется для создания тяги, а йода - только 40%, - это на КПД никак не влияет?
А кто сказал, что не используется? Атомы, так же как и ионы, вылетают из двигателя и создают тягу. И эти атомы отнюдь не "холодные" и имеют вполне приличную скорость. И приведенный в статье "кпд" - внутренняя характеристика двигателя, напрямую не связанная с тягой. С тем же успехом можно сравнивать ЭРД по разрядному току.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 18:47:02
Цитата: Serge V Iz от 04.03.2023 18:33:12Чтобы не облизываться на разные вкусные рабочие тела, надо, в первую очередь, изобретать сверхстойкие к электроэрозии и температуре материалы. Тогда и магнетроном можно будет дунуть посильнее, и ассортимент веществ сразу подрастёт. )
Ещё бы эффективность термопары поднять хотя бы процентов до 20 (сейчас вроде как уже разработки - до 14%), тогда для ЭРД и источники питания другие будут и рабочее тело надо какое-то другое искать, чтобы тоннами хранить  ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 18:50:58
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 18:43:14Атомы, так же как и ионы, вылетают из двигателя и создают тягу
И какая их доля от общей тяги?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 18:56:35
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 18:43:14И приведенный в статье "кпд" - внутренняя характеристика двигателя, напрямую не связанная с тягой. С тем же успехом можно сравнивать ЭРД по разрядному току.
Ну значит КПД не правильно считается, если не учитывает 50% рабочего тела, "вылетающего в трубу".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 19:02:29
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 18:50:58
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 18:43:14Атомы, так же как и ионы, вылетают из двигателя и создают тягу
И какая их доля от общей тяги?
Это зависит от их скорости, которую авторы не указали, А я - не экстрасенс.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 19:04:41
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 18:56:35
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 18:43:14И приведенный в статье "кпд" - внутренняя характеристика двигателя, напрямую не связанная с тягой. С тем же успехом можно сравнивать ЭРД по разрядному току.
Ну значит КПД не правильно считается, если не учитывает 50% рабочего тела, "вылетающего в трубу".
КПД ЭРД всегда считается правильно, потому что в его формуле фигурирует СУММАРНЫЙ расход РТ и СУММАРНАЯ тяга двигателя.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 19:09:53
ИМХО вместо КПД необходимо оценивать запас ХС, которую может обеспечить двигательная установка в целом, вместе с системами подачи и хранения.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 04.03.2023 19:15:43
...или "максимальный запас ХС", раз уж сам двигатель в ней -- расходник.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 19:20:42
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 19:09:53ИМХО вместо КПД необходимо оценивать запас ХС, которую может обеспечить двигательная установка в целом, вместе с системами подачи и хранения.
А это уже проблема разработчиков КА, а не двигателистов. Пусть оценивают как им удобнее. На физику процессов в ЭРД это не повлияет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 19:32:26
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 19:20:42
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 19:09:53ИМХО вместо КПД необходимо оценивать запас ХС, которую может обеспечить двигательная установка в целом, вместе с системами подачи и хранения.
А это уже проблема разработчиков КА, а не двигателистов. Пусть оценивают как им удобнее. На физику процессов в ЭРД это не повлияет.

Разработчикам КА плевать, какой КПД у ЭРД, их волнует, какой запас ХС будет у КА вместе с двигательной установкой, потому, что только это в конечном итоге является важным.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 20:53:02
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 19:32:26
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 19:20:42
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 19:09:53ИМХО вместо КПД необходимо оценивать запас ХС, которую может обеспечить двигательная установка в целом, вместе с системами подачи и хранения.
А это уже проблема разработчиков КА, а не двигателистов. Пусть оценивают как им удобнее. На физику процессов в ЭРД это не повлияет.

Разработчикам КА плевать, какой КПД у ЭРД, их волнует, какой запас ХС будет у КА вместе с двигательной установкой, потому, что только это в конечном итоге является важным.
Вы перевернули всё вверх ногами). Запас ХС у КА определяется его миссией. А вот сможет ли конкретный ЭРД обеспечить требуемую миссией ХС в рамках отпущенных ему весов и энергетики определяют разработчики КА, используя для оценки выдаваемые двигателистами КПД и цену тяги ЭРД.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 21:18:22
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 20:53:02Запас ХС у КА определяется его миссией
Это расчетный. Фактический определяется только двигательной установкой.

Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 20:53:02А вот сможет ли конкретный ЭРД обеспечить требуемую миссией ХС в рамках отпущенных ему весов и энергетики определяют разработчики КА, используя для оценки выдаваемые двигателистами КПД и цену тяги ЭРД.
То есть масса двигательной установки (ДУ) вообще никак не влияет?

Например, одну и ту же ХС для конкретного КА для конкретной миссии может обеспечить ДУ на ксеноне с ЭРД с КПД 50% и ДУ с йодным ЭРД с КПД 45% массой раза в два меньше (ещё и стоимостью на несколько десятков тысяч долларов меньше). Вопрос - разработчик КА выберет ДУ на ксеноне из-за более высокого КПД?  ::)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 22:02:39
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 21:18:22Например, одну и ту же ХС для конкретного КА для конкретной миссии может обеспечить ДУ на ксеноне с ЭРД с КПД 50% и ДУ с йодным ЭРД с КПД 45% массой раза в два меньше (ещё и стоимостью на несколько десятков тысяч долларов меньше). Вопрос - разработчик КА выберет ДУ на ксеноне из-за более высокого КПД?
Ваш вопрос не доопределен, поэтому не имеет точного ответа. Однако одно можно сказать точно - йодный не сможет быть в два раза легче, т.к. для обеспечения определенной ХС потребует примерно такую же массу РТ, как ксеноновый. Говорю "примерно", ибо без точного расчета под конкретную миссию наш разговор может идти только в терминах "примерно", "в разы" или "на порядок".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 04.03.2023 22:17:15
Йодный двигатель с небольшим запасом РТ, теоретически, может. Там весь йод -- это круглая таблетка у него на ж. Без единого дополнительного конструктивного элемента. Ну, кроме стаканчика, который эту йодную плюшку накрывает )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 22:22:23
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 22:02:39Однако одно можно сказать точно - йодный не сможет быть в два раза легче
Ну ок, в полтора.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 22:53:33
Цитата: Serge V Iz от 04.03.2023 22:17:15Йодный двигатель с небольшим запасом РТ, теоретически, может. Там весь йод -- это круглая таблетка у него на ж. Без единого дополнительного конструктивного элемента. Ну, кроме стаканчика, который эту йодную плюшку накрывает )
Ну, и для аналогичного ксенонового СХПРТ превратится в баллончик типа как у сифонов для газировки))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 22:55:31
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 22:22:23
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 22:02:39Однако одно можно сказать точно - йодный не сможет быть в два раза легче
Ну ок, в полтора.
За счет чего? Масса РТ ведь будет та же самая. А у значимых миссий масса РТ практически определяет массу ДУ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 23:05:40
Йод и ксенон - соседи по таблице Менделеева. У них даже потенциалы ионизации не сильно различаются (надо отдать должное - в пользу йода). Так что и плазма из них будет примерно одинаковая по двигательным параметрам. Так что сравнивать их можно только по конструктивным и эксплуатационным физико-химическим свойствам.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 04.03.2023 23:15:24
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 22:55:31За счет чего? Масса РТ ведь будет та же самая
Баллон для хранения. Система подачи.
Чем больше РТ, тем удельная масса будет меньше.
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 22:55:31А у значимых миссий масса РТ практически определяет массу ДУ.
Смотря что подразумевать под "значимыми"...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 04.03.2023 23:55:21
Цитата: ratcustorb от 04.03.2023 23:15:24
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 22:55:31За счет чего? Масса РТ ведь будет та же самая
Баллон для хранения. Система подачи.
Чем больше РТ, тем удельная масса будет меньше.
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 22:55:31А у значимых миссий масса РТ практически определяет массу ДУ.
Смотря что подразумевать под "значимыми"...

1. А для йода кроме ёмкости для хранения нужна еще система испарения и та же система подачи, но еще и оборудованная системой прогрева, чтобы коллекторы не забивались остывшим йодом. Так что вопрос об удельной массе - весьма спорный.
2. Значимая миссия для меня - когда масса РТ составляет не менее половины суммарной массы ДУ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 05.03.2023 02:44:01
Если бы с йодом всё было просто, на нём все уже давно летали бы. Но не летают...
Так, к примеру, классические плазменные катоды-компенсаторы невозможно применять с йодом. Не выживают... Требуется создание принципиально новых безрасходных катодов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 05.03.2023 03:05:55
Цитата: SONY от 05.03.2023 02:44:01Если бы с йодом всё было просто, на нём все уже давно летали бы. Но не летают...
Так, к примеру, классические плазменные катоды-компенсаторы невозможно применять с йодом. Не выживают... Требуется создание принципиально новых безрасходных катодов.
Всё развивается со временем. Когда-то автомобильные ксеноновые фары - было очень здОрово, а сейчас рулит LED.

Огонь тоже считался божественным, пока Прометей не выкрал его. Теперь мы кипятим на нём воду. ©
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 05.03.2023 19:47:06
С йодом реально работающее предлагают приобрести уже. Но оно именно что с малым запасом рабочего тела (быстро кончается ресурс?)

https://www.busek.com/bit3

ЦитироватьBIT-3 Ion Thruster Performance

System Power: 56-75 W
Thrust: Up to 1.1 mN
Specific Impulse: Up to 2150s
System Dry Mass: 1.40 kg w/ gimbal
Delta-V: Up to 2.39 km/s (14kg CubeSat)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/340878.png)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 05.03.2023 20:16:53
Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 19:47:06С йодом реально работающее предлагают приобрести уже. Но оно именно что с малым запасом рабочего тела (быстро кончается ресурс?)

Подозреваю, что дело в системе испарения. Представьте, что миссия КА предполагает использование полтонны РТ. Причем не за один запуск ДУ, а например с периодичностью в месяц в течение 10-15 лет. Это значит придется около 150 раз разогревать полтонны йода (в дальнейшем конечно меньше) до 200 С. Это нехилый такой тепловой и электрический шок для КА.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 05.03.2023 20:33:48
Цитата: Бертикъ от 05.03.2023 20:16:53Это значит придется около 150 раз разогревать полтонны йода
Зачем его на спутнике полтонны и зачем его разогревать сразу весь?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 05.03.2023 20:41:59
Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 19:47:06С йодом реально работающее предлагают приобрести уже. Но оно именно что с малым запасом рабочего тела (быстро кончается ресурс?)

https://www.busek.com/bit3

ЦитироватьBIT-3 Ion Thruster Performance

System Power: 56-75 W
Thrust: Up to 1.1 mN
Specific Impulse: Up to 2150s
System Dry Mass: 1.40 kg w/ gimbal
Delta-V: Up to 2.39 km/s (14kg CubeSat)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/340878.png)
Так он же для 14 кг кубсата даёт Delta-V 2390 м/с - это мало?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 05.03.2023 20:49:31
Цитата: ratcustorb от 05.03.2023 20:41:59
Цитата: Serge V Iz от 05.03.2023 19:47:06С йодом реально работающее предлагают приобрести уже. Но оно именно что с малым запасом рабочего тела (быстро кончается ресурс?)

https://www.busek.com/bit3

ЦитироватьBIT-3 Ion Thruster Performance

System Power: 56-75 W
Thrust: Up to 1.1 mN
Specific Impulse: Up to 2150s
System Dry Mass: 1.40 kg w/ gimbal
Delta-V: Up to 2.39 km/s (14kg CubeSat)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/340878.png)
Так он же для 14 кг кубсата даёт Delta-V 2390 м/с - это мало?
С одной стороны, кубсаты гораздо быстрее теряют скорость, с другой -- существуют не очень долго. Так что, вполне нормально. )

В данном конкретном случае, с иаленькой йодной таблеткой, которую может и магнетон сам прогреть, видимо, неплохо именно для кубсатов получилось. Всякая арматура, баллоны и трубки для газа намного бы тяжелее были. )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 05.03.2023 21:00:26
Цитата: ratcustorb от 05.03.2023 20:33:48
Цитата: Бертикъ от 05.03.2023 20:16:53Это значит придется около 150 раз разогревать полтонны йода
Зачем его на спутнике полтонны и зачем его разогревать сразу весь?
"А хотя бы я и жадничаю!" (с) )))
1. Я не говорил про спутники, я говорил про КА.
А к ним, кроме спутников, относятся и АМС, и транспортные модули (aka Зевс), и может еще чего придумают. Т.е. миссии, предполагающие большое количество РТ. Ведь при малых миссиях (килограммы РТ) стоимость РТ уже не имеет принципиального значения и никто не будет связываться с дешевым, но геморойным РТ.
2. Можно конечно полтонны распределить на 50 "вёдер", но это мало поможет, а только усложнит СХПРТ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 05.03.2023 21:19:05
Цитата: Бертикъ от 05.03.2023 21:00:26при малых миссиях (килограммы РТ) стоимость РТ уже не имеет принципиального значения и никто не будет связываться с дешевым, но геморойным РТ.
Посмотрите предыдущее сообщение. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2524632)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 05.03.2023 21:32:08
Цитата: Бертикъ от 05.03.2023 21:00:26транспортные модули (aka Зевс),
Там будет проблема с прогревом?  ::)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 05.03.2023 22:10:37
Цитата: ratcustorb от 05.03.2023 21:19:05
Цитата: Бертикъ от 05.03.2023 21:00:26при малых миссиях (килограммы РТ) стоимость РТ уже не имеет принципиального значения и никто не будет связываться с дешевым, но геморойным РТ.
Посмотрите предыдущее сообщение. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2524632)
Всё логично и ничему не противоречит. Для разных спутников - разные требования к ДУ. И каждый двигатель (любой, не обязательно ЭРД) имеет свою "экологическую нишу". И я буду очень рад за коллег-двигателистов, если их труды не пропадут даром, и йодные движки найдут таки свою нишу.
ЗЫ: эту нишу с кубосатами я изначально не рассматривал, т.к. ориентировался на большие миссии, где важна цена РТ.
ЗЗЫ: кстати, не факт, что в этой нише йод победит другие типы ЭРД и даже не ЭРД (проектов разных ДУ для кубосатов сейчас море).

Цитата: ratcustorb от 05.03.2023 21:32:08
Цитата: Бертикъ от 05.03.2023 21:00:26транспортные модули (aka Зевс),
Там будет проблема с прогревом?  ::)
Ну, вроде на йод там еще не перешли)). А так то да - там в миссии заложено даже не полтонны, а целая тонна РТ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дем от 08.03.2023 03:51:52
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 20:53:02Вы перевернули всё вверх ногами). Запас ХС у КА определяется его миссией. А вот сможет ли конкретный ЭРД обеспечить требуемую миссией ХС в рамках отпущенных ему весов и энергетики определяют разработчики КА, используя для оценки выдаваемые двигателистами КПД и цену тяги ЭРД.
У коммуникационных спутников энергетики как правило дохрена - потому как во время манёвров передатчики не работают.
Т.е. именно КПД - похрен. А вот сколько импульса с кг рабочего тела можно получить - важно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 08.03.2023 07:12:23
А если к движку приделать "эжектор"? После сопла установить трубку чтобы отработанное рабочее тело аыполняло роль присоединкнной массы. Скорость снизится, ессно, но за счет роста массы одномоментно движущейся в канале тяга должна вырасти. В ПуВРД такие фокусы работали. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: mik73 от 08.03.2023 13:15:46
Цитата: Дем от 08.03.2023 03:51:52У коммуникационных спутников энергетики как правило дохрена - потому как во время манёвров передатчики не работают.
многие "телекоммуникационные спутники" всю жизнь проводят в одной и той же точке стояния, не совершая маневров, кроме как начального приведения в эту точку.
а вот удерживать спутник на месте надо постоянно, всю его жизнь,  не выключая при этом передатчики.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: fagot от 08.03.2023 17:42:27
Но для удержания большая мощность не нужна.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 09.03.2023 13:31:27
Даано терзает вопрос:
А нельзя ли изспользовать выхлоп ионников, плазменниеов и пр в качестве противорадиционной завесы? Типв установить блок движков кольцом в "носу" КА так, чтобы он летел какбы в облаке плазмы, ионизированного газа.этакий плазмо/ионный аэроспайк. Ессно облако не должно особо касаться корпуса. Эта завеса, по идее, может уменьшить колво заряженных частиц бомбардирующих КА.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Veganin от 09.03.2023 15:23:50
Цитата: telekast от 09.03.2023 13:31:27Даано терзает вопрос:
А нельзя ли изспользовать выхлоп ионников, плазменниеов и пр в качестве противорадиционной завесы? Типв установить блок движков кольцом в "носу" КА так, чтобы он летел какбы в облаке плазмы, ионизированного газа.этакий плазмо/ионный аэроспайк. Ессно облако не должно особо касаться корпуса. Эта завеса, по идее, может уменьшить колво заряженных частиц бомбардирующих КА.
Вы хотите создать пространственный заряд, как в вакуумных приборах:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4

Концентрация положительных ионов, чтобы оттолкнуть летящие положительно заряженные  ионы ГКИ, должна быть огромна и, похоже, близка к концентрации молекул газов в нижних слоях атмосферы Земли. 

Проще, на мой взгляд, магнитный щит сделать для отклонения заряженных частиц в сторону.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 09.03.2023 19:42:48
Цитата: Дем от 08.03.2023 03:51:52
Цитата: Бертикъ от 04.03.2023 20:53:02Вы перевернули всё вверх ногами). Запас ХС у КА определяется его миссией. А вот сможет ли конкретный ЭРД обеспечить требуемую миссией ХС в рамках отпущенных ему весов и энергетики определяют разработчики КА, используя для оценки выдаваемые двигателистами КПД и цену тяги ЭРД.
У коммуникационных спутников энергетики как правило дохрена - потому как во время манёвров передатчики не работают.
Неверно. Коррекции удержания проводятся ежедневно без перерывов в связи. Мощность СЭП рассчитана на одновременную работу ПН и СК на освещенном участке орбиты. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Андрюха от 09.03.2023 19:52:13
Вот нашел кое-что старое... https://m.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ipmp&paperid=1612&option_lang=rus
И так как самого текста препринта нет в доступе, возник вопрос: что это за гибрид такой СЯЭРДУ? 
Может кто знает что имелось ввиду: отдельно солнечная и ядерная ЭРДУ на одном аппарате? Или энергия от ядерного реактора на ЭРД, а от солнечных панелей на питание систем? ::) :o
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 09.03.2023 19:55:06
Цитата: Veganin от 09.03.2023 15:23:50
Цитата: telekast от 09.03.2023 13:31:27Даано терзает вопрос:
А нельзя ли изспользовать выхлоп ионников, плазменниеов и пр в качестве противорадиционной завесы? Типв установить блок движков кольцом в "носу" КА так, чтобы он летел какбы в облаке плазмы, ионизированного газа.этакий плазмо/ионный аэроспайк. Ессно облако не должно особо касаться корпуса. Эта завеса, по идее, может уменьшить колво заряженных частиц бомбардирующих КА.
Вы хотите создать пространственный заряд, как в вакуумных приборах:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4

Концентрация положительных ионов, чтобы оттолкнуть летящие положительно заряженные  ионы ГКИ, должна быть огромна и, похоже, близка к концентрации молекул газов в нижних слоях атмосферы Земли.

Проще, на мой взгляд, магнитный щит сделать для отклонения заряженных частиц в сторону.
Не то чтобы прям хочу. Просто пришла в голову както мысль, что из ионников и пр вылетает имеющий заряд газ. Этот газ хоть в какойто степени должен взаимодействовать с частицами космического излучения(ГИ, солнечного ветра и какое там есть еще). Пусть он, теоритически, ослабит лишь низкоэгергетическую часть потока, но это самая многочисленная, плотная часть. Те это попытка использовать с толклм то, что и так уже есть.. Как дополнительная мера и как способ исключить/ослабить контакт факела/завесы с корпусом можно рассматривать подачу "отталкиваюшего" заряда на сам внешний корпус. Ну и дилетантское рассуждееие о том, что заряженные частицы в выхлопе двигателя более "энергичны" чем в атмосфере. И концентрация их там погуще.
Имху
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 09.03.2023 19:58:51
Цитата: Андрюха от 09.03.2023 19:52:13Вот нашел кое-что старое... https://m.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ipmp&paperid=1612&option_lang=rus
И так как самого текста препринта нет в доступе, возник вопрос: что это за гибрид такой СЯЭРДУ?
Может кто знает что имелось ввиду: отдельно солнечная и ядерная ЭРДУ на одном аппарате? Или энергия от ядерного реактора на ЭРД, а от солнечных панелей на питание систем? ::) :o
Или на одном участке -- солнечная, на другом -- ядерная? Перелёты-то дальние...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 09.03.2023 20:01:14
Цитата: telekast от 09.03.2023 13:31:27Даано терзает вопрос:
А нельзя ли изспользовать выхлоп ионников, плазменниеов и пр в качестве противорадиционной завесы? Типв установить блок движков кольцом в "носу" КА так, чтобы он летел какбы в облаке плазмы, ионизированного газа.этакий плазмо/ионный аэроспайк. Ессно облако не должно особо касаться корпуса. Эта завеса, по идее, может уменьшить колво заряженных частиц бомбардирующих КА.
Если забыть, что у СПД есть катод-компенсатор нейтрализующий плазму, то чтобы остановить частицу 1-1000 МэВ/нуклон, нужно создать объемный заряд такой же величины в вольтах. Можете прикинуть концентрацию (про которую Veganin уже написал). И не забудьте придумать, как после этого обеспечить функционирование аппарата.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 09.03.2023 20:15:21
Цитата: thunder26 от 09.03.2023 20:01:14
Цитата: telekast от 09.03.2023 13:31:27Даано терзает вопрос:
А нельзя ли изспользовать выхлоп ионников, плазменниеов и пр в качестве противорадиционной завесы? Типв установить блок движков кольцом в "носу" КА так, чтобы он летел какбы в облаке плазмы, ионизированного газа.этакий плазмо/ионный аэроспайк. Ессно облако не должно особо касаться корпуса. Эта завеса, по идее, может уменьшить колво заряженных частиц бомбардирующих КА.
Если забыть, что у СПД есть катод-компенсатор нейтрализующий плазму, то чтобы остановить частицу 1-1000 МэВ/нуклон, нужно создать объемный заряд такой же величины в вольтах. Можете прикинуть концентрацию (про которую Veganin уже написал). И не забудьте придумать, как после этого обеспечить функционирование аппарата.
Катод-гейтрализатор нельзя разместить на противоположном конце корабля?
Про энергетику частиц я тоде уже написал. Цель не извести излкчение в ноль, а по возможности ослабить используя "халявный" поток заряженных частиц факела ЭРД. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 09.03.2023 20:58:13
Цитата: telekast от 09.03.2023 20:15:21
Цитата: thunder26 от 09.03.2023 20:01:14
Цитата: telekast от 09.03.2023 13:31:27Даано терзает вопрос:
А нельзя ли изспользовать выхлоп ионников, плазменниеов и пр в качестве противорадиционной завесы? Типв установить блок движков кольцом в "носу" КА так, чтобы он летел какбы в облаке плазмы, ионизированного газа.этакий плазмо/ионный аэроспайк. Ессно облако не должно особо касаться корпуса. Эта завеса, по идее, может уменьшить колво заряженных частиц бомбардирующих КА.
Если забыть, что у СПД есть катод-компенсатор нейтрализующий плазму, то чтобы остановить частицу 1-1000 МэВ/нуклон, нужно создать объемный заряд такой же величины в вольтах. Можете прикинуть концентрацию (про которую Veganin уже написал). И не забудьте придумать, как после этого обеспечить функционирование аппарата.
Катод-гейтрализатор нельзя разместить на противоположном конце корабля?
Про энергетику частиц я тоде уже написал. Цель не извести излкчение в ноль, а по возможности ослабить используя "халявный" поток заряженных частиц факела ЭРД.
А как это будет работать? Если корабль проводящий, то катод всё равно уползёт на свой любимый конец, только теперь будет фиг знает с какого выступа свисать. А если не проводящий, то вовсе интересно должно получиться. ))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Андрюха от 09.03.2023 21:21:48
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 19:58:51
Цитата: Андрюха от 09.03.2023 19:52:13Вот нашел кое-что старое... https://m.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ipmp&paperid=1612&option_lang=rus
И так как самого текста препринта нет в доступе, возник вопрос: что это за гибрид такой СЯЭРДУ?
Может кто знает что имелось ввиду: отдельно солнечная и ядерная ЭРДУ на одном аппарате? Или энергия от ядерного реактора на ЭРД, а от солнечных панелей на питание систем? ::) :o
Или на одном участке -- солнечная, на другом -- ядерная? Перелёты-то дальние...
Я сначала так и подумал, но там, в аннотации, такая установка идёт к Меркурию. Не то чтобы очень далеко и мало солнечной энергии...к нему по-моему достаточно просто солнечной. Так, к астероидам упоминается именно солнечная, а  к Плутону - ЯЭРДУ и СЯЭРДУ...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Андрюха от 09.03.2023 21:32:54
Унификация?  (один аппарат с двумя типами ЭУ для разных объектов?)
Но почему тогда к Плутону упоминается отдельно просто ядерная, а к астероидам отдельно просто солнечная?
Без полного текста не понять что ж за СЯЭРДУ... :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 09.03.2023 21:37:45
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 20:58:13
Цитата: telekast от 09.03.2023 20:15:21
Цитата: thunder26 от 09.03.2023 20:01:14
Цитата: telekast от 09.03.2023 13:31:27Даано терзает вопрос:
А нельзя ли изспользовать выхлоп ионников, плазменниеов и пр в качестве противорадиционной завесы? Типв установить блок движков кольцом в "носу" КА так, чтобы он летел какбы в облаке плазмы, ионизированного газа.этакий плазмо/ионный аэроспайк. Ессно облако не должно особо касаться корпуса. Эта завеса, по идее, может уменьшить колво заряженных частиц бомбардирующих КА.
Если забыть, что у СПД есть катод-компенсатор нейтрализующий плазму, то чтобы остановить частицу 1-1000 МэВ/нуклон, нужно создать объемный заряд такой же величины в вольтах. Можете прикинуть концентрацию (про которую Veganin уже написал). И не забудьте придумать, как после этого обеспечить функционирование аппарата.
Катод-гейтрализатор нельзя разместить на противоположном конце корабля?
Про энергетику частиц я тоде уже написал. Цель не извести излкчение в ноль, а по возможности ослабить используя "халявный" поток заряженных частиц факела ЭРД.
А как это будет работать? Если корабль проводящий, то катод всё равно уползёт на свой любимый конец, только теперь будет фиг знает с какого выступа свисать. А если не проводящий, то вовсе интересно должно получиться. ))
Как говорил один филин "Я, не тактик, я - стратег!" (с)  ;D
Предположение основывалось на дилетантских представлениях типа  "из эрд вылетает поток плазмы, газа, содержащего заряженные частицы", "этот поток должен быть преградой для некоторых заряженных частиц". Тогда почему бы не лететь" внутри" плазменного, газоразрядного, ионного, мгд канала. Понатыкать вдоль корпуса ускоряющих сеток, катушек и тд. Баки, резервуары и тд на периферии, а обитаемый обьем в самой сердцевине. СБ, радиаторы и тд, кому вредно омываться потоком можно вынести вперед, этаким "стакселем, кливером на бушприте".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 09.03.2023 21:40:12
Цитата: Андрюха от 09.03.2023 21:32:54Унификация?  (один аппарат с двумя типами ЭУ для разных объектов?)
Но почему тогда к Плутону упоминается отдельно просто ядерная, а к астероидам отдельно просто солнечная?
Без полного текста не понять что ж за СЯЭРДУ... :(
М.б. тут что-то замешано на "большие и малые театры тяги"?

https://library.keldysh.ru/preprint.asp?id=1996-110
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 09.03.2023 21:42:57
Цитата: Андрюха от 09.03.2023 21:21:48
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 19:58:51
Цитата: Андрюха от 09.03.2023 19:52:13Вот нашел кое-что старое... https://m.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ipmp&paperid=1612&option_lang=rus
И так как самого текста препринта нет в доступе, возник вопрос: что это за гибрид такой СЯЭРДУ?
Может кто знает что имелось ввиду: отдельно солнечная и ядерная ЭРДУ на одном аппарате? Или энергия от ядерного реактора на ЭРД, а от солнечных панелей на питание систем? ::) :o
Или на одном участке -- солнечная, на другом -- ядерная? Перелёты-то дальние...
Я сначала так и подумал, но там, в аннотации, такая установка идёт к Меркурию. Не то чтобы очень далеко и мало солнечной энергии...к нему по-моему достаточно просто солнечной. Так, к астероидам упоминается именно солнечная, а  к Плутону - ЯЭРДУ и СЯЭРДУ...
Так как это - статья математиков, то, скорее всего, они просто просчитывали различные сочетания солнечных и ядерных ЭУ в различных миссиях для выявления оптимальных вариантов.
ЗЫ: кстати, при полете к Меркурию СБ в какой-то момент придется свернуть, а то они сгорят)) так что без ЯЭУ в такой миссии не обойтись.
ЗЗЫ: картинка случайно прилипла))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 09.03.2023 21:50:09
См. также

https://www.dissercat.com/content/sistemoobrazuyushchie-proektno-poiskovye-issledovaniya-kosmicheskikh-i-aerokosmicheskikh-obe

Особенно вот эта удобно слипшаяся часть:
Цитировать23. Куркин И.И. и др. "Предварительный анализ циклов и схем ЭУ ЛА космической энергосистемы". Тематический сборник МАИ. N 469, 1978г.

24. Куркин И.И. и др. " Исследования термодинамических циклов газотурбинных энергоустановок". Труды 2ой Всесоюзной конференции МАИ-1981г.

25. Куркин И.И. и др. " Проектно-исследовательские разработки орбитальной солнечной электростанции с тепловым циклом". Труды XI Гагаринских чтений. Москва 1981г.

По-моему, никакого страшного колдунства тут нет.

Просто
Цитировать178. Куркин И.И., Куколев М.И. " Возможные области использования комбинированных солнечно-ядерных и двигательных систем". Труды международной Европейской космической конференции. Австрия, Грац, 1993г.

)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 09.03.2023 22:06:53
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 21:50:09Просто
Цитировать178. Куркин И.И., Куколев М.И. " Возможные области использования комбинированных солнечно-ядерных и двигательных систем". Труды международной Европейской космической конференции. Австрия, Грац, 1993г.
Куркин нам что-то читал, а Куколев - мой одногрупник))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 09.03.2023 22:10:59
Ну, так и что за приношение сии почтенные мужи бросили на алтарь счастья человеческого?  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 09.03.2023 22:18:28
Цитата: telekast от 09.03.2023 21:37:45Предположение основывалось на дилетантских представлениях типа  "из эрд вылетает поток плазмы, газа, содержащего заряженные частицы", "этот поток должен быть преградой для некоторых заряженных частиц". Тогда почему бы не лететь" внутри" плазменного, газоразрядного, ионного, мгд канала. Понатыкать вдоль корпуса ускоряющих сеток, катушек и тд. Баки, резервуары и тд на периферии, а обитаемый обьем в самой сердцевине. СБ, радиаторы и тд, кому вредно омываться потоком можно вынести вперед, этаким "стакселем, кливером на бушприте".

О. А так может научиться надевать на корапь сверхсильное магнитное поле, тесл так в 10^5? Только полое внутри, наподобие скорлупы?.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 09.03.2023 22:19:42
Цитата: Бертикъ от 09.03.2023 21:42:57кстати, при полете к Меркурию СБ в какой-то момент придется свернуть, а то они сгорят)) так что без ЯЭУ в такой миссии не обойтись.
Бедный Parker, как же он без ЯЭУ летает-то?..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 09.03.2023 22:31:37
Цитата: SONY от 09.03.2023 22:19:42
Цитата: Бертикъ от 09.03.2023 21:42:57кстати, при полете к Меркурию СБ в какой-то момент придется свернуть, а то они сгорят)) так что без ЯЭУ в такой миссии не обойтись.
Бедный Parker, как же он без ЯЭУ летает-то?..
У кого нет ЭРД, тому и ЯЭУ без надобности.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 09.03.2023 22:37:46
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:10:59Ну, так и что за приношение сии почтенные мужи бросили на алтарь счастья человеческого?  :)
Я тоже 10 лет кропил этот же алтарь своими 150-180 р)))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 09.03.2023 22:47:45
Не в плане прогнозов судьбы пресловутого Зевеса.

А в целом, по ощущениям, много там сложностей наблюдается? )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: garg от 09.03.2023 22:53:08
Цитата: Бертикъ от 09.03.2023 22:31:37
Цитата: SONY от 09.03.2023 22:19:42
Цитата: Бертикъ от 09.03.2023 21:42:57кстати, при полете к Меркурию СБ в какой-то момент придется свернуть, а то они сгорят)) так что без ЯЭУ в такой миссии не обойтись.
Бедный Parker, как же он без ЯЭУ летает-то?..
У кого нет ЭРД, тому и ЯЭУ без надобности.

А свои системы он святым духом питает что-ли?  

Ребром под малым углом к солнцу и вот вам счастье - ЭЭ и без перегрева.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 09.03.2023 23:10:04
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:47:45Не в плане прогнозов судьбы пресловутого Зевеса.

А в целом, по ощущениям, много там сложностей наблюдается? )
Я уже лет 20 "не в этой системе")
Но скажу такое своё ИМХО: главная проблема у Зевса - заставить работать все, уже давно порознь отработанные в космосе, системы ЯЭРДУ на значительно более высоких уровнях энергии и ресурса. Особенно - ресурса. Тут мы никогда не были впереди планеты всей. А для таких несерийных КА как Зевс надежность должна быть не одна девятка после запятой.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 09.03.2023 23:24:00
Цитата: Бертикъ от 09.03.2023 23:10:04
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:47:45Не в плане прогнозов судьбы пресловутого Зевеса.

А в целом, по ощущениям, много там сложностей наблюдается? )
Я уже лет 20 "не в этой системе")
Но скажу такое своё ИМХО: главная проблема у Зевса - заставить работать все, уже давно порознь отработанные в космосе, системы ЯЭРДУ на значительно более высоких уровнях энергии и ресурса. Особенно - ресурса. Тут мы никогда не были впереди планеты всей. А для таких несерийных КА как Зевс надежность должна быть не одна девятка после запятой.
Ясно. Спасибо. )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 09.03.2023 23:35:59
Цитата: garg от 09.03.2023 22:53:08
Цитата: Бертикъ от 09.03.2023 22:31:37
Цитата: SONY от 09.03.2023 22:19:42
Цитата: Бертикъ от 09.03.2023 21:42:57кстати, при полете к Меркурию СБ в какой-то момент придется свернуть, а то они сгорят)) так что без ЯЭУ в такой миссии не обойтись.
Бедный Parker, как же он без ЯЭУ летает-то?..
У кого нет ЭРД, тому и ЯЭУ без надобности.

А свои системы он святым духом питает что-ли? 

Ребром под малым углом к солнцу и вот вам счастье - ЭЭ и без перегрева.
Т.е. по-Вашему, если лист бумаги к огню поднести краем, то он не загорится?) СБ также сгорит, только начнет с ребра.
ЗЫ: на Паркере СБ убираются в тень щита при пролете перигелия.
ЗЗЫ: а вообще-то здесь дискуссия не про Паркера, а про https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4086.msg2526788#msg2526788
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 10.03.2023 00:53:11
Цитата: Бертикъ от 09.03.2023 22:31:37У кого нет ЭРД, тому и ЯЭУ без надобности.
Ладно... Бедный BepiColombo, как же он без ЯЭУ летает-то?..
Так лучше? Как раз к Меркурию летит, на ионном двигателе, и, странное дело, без ядерных источников энергии обходится.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 10.03.2023 01:00:22
Цитата: SONY от 10.03.2023 00:53:11
Цитата: Бертикъ от 09.03.2023 22:31:37У кого нет ЭРД, тому и ЯЭУ без надобности.
Ладно... Бедный BepiColombo, как же он без ЯЭУ летает-то?..
Так лучше? Как раз к Меркурию летит, на ионном двигателе, и, странное дело, без ядерных источников энергии обходится.
Я скажу как лучшее. Лучше - прочитать источник дискуссии ( https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4086.msg2526788#msg2526788 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4086.msg2526788#msg2526788) ), а то у Вас получается как-то мимо темы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 10.03.2023 01:23:49
Цитата: Бертикъ от 10.03.2023 01:00:22Я скажу как лучшее. Лучше - прочитать источник дискуссии ( https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4086.msg2526788#msg2526788 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4086.msg2526788#msg2526788) ), а то у Вас получается как-то мимо темы.
Там нечего читать. У нас нет самого текста препринта.
Зато у нас есть текст вашего заявления, что при полёте к Меркурию потребуется ядерный источник энергии. И оно, очевидно, ложно, так как у нас есть целая куча космических аппаратов, которые летали в район Меркурия или даже ещё ближе к Солнцу, и ни одному из них ядерный источник энергии не потребовался.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 10.03.2023 01:37:59
Цитата: SONY от 10.03.2023 01:23:49Зато у нас есть текст вашего заявления, что при полёте к Меркурию потребуется ядерный источник энергии.
Ну зачем же так перевирать слова собеседника?
Если бы Вы прочитали хотя бы аннотацию препринта, то поняли, что статья рассматривает только КА с ЭРД и с ЭУ в виде ЯЭУ, или СЭУ, или с их комбинацией. Об этом там говорится в лоб - "Исследована возможность полетов на орбиту спутника Меркурия с помощью солнечно-ядерной электроракетной установки (СЯЭРДУ)". И всё, что я говорил, было в рамках этой концепции. А то, что к Меркурию можно лететь только с ЯЭУ, придумали Вы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 10.03.2023 07:16:48
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:18:28
Цитата: telekast от 09.03.2023 21:37:45Предположение основывалось на дилетантских представлениях типа  "из эрд вылетает поток плазмы, газа, содержащего заряженные частицы", "этот поток должен быть преградой для некоторых заряженных частиц". Тогда почему бы не лететь" внутри" плазменного, газоразрядного, ионного, мгд канала. Понатыкать вдоль корпуса ускоряющих сеток, катушек и тд. Баки, резервуары и тд на периферии, а обитаемый обьем в самой сердцевине. СБ, радиаторы и тд, кому вредно омываться потоком можно вынести вперед, этаким "стакселем, кливером на бушприте".

О. А так может научиться надевать на корапь сверхсильное магнитное поле, тесл так в 10^5? Только полое внутри, наподобие скорлупы?.
Меня интересовало насколько факел ионника, плазменника способен ослабить КИ. 
А так то можно и магеитным полем, конечно. Решить только пару вопросов:
Как такое поле создать, и как не загнуться сидуючи внутри оного. Для начала. ;) 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 10.03.2023 08:26:09
Цитата: telekast от 10.03.2023 07:16:48интересовало насколько факел ионника, плазменника способен ослабить КИ. 
Честно, не знаю, насколько релевантен этот параметр. Но в такой ситуации несколько сотен эВ должны будут противостоять нескольким, или нескольким десяткам МэВ. )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 10.03.2023 08:37:44
Цитата: telekast от 10.03.2023 07:16:48
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:18:28
Цитата: telekast от 09.03.2023 21:37:45Предположение основывалось на дилетантских представлениях типа  "из эрд вылетает поток плазмы, газа, содержащего заряженные частицы", "этот поток должен быть преградой для некоторых заряженных частиц". Тогда почему бы не лететь" внутри" плазменного, газоразрядного, ионного, мгд канала. Понатыкать вдоль корпуса ускоряющих сеток, катушек и тд. Баки, резервуары и тд на периферии, а обитаемый обьем в самой сердцевине. СБ, радиаторы и тд, кому вредно омываться потоком можно вынести вперед, этаким "стакселем, кливером на бушприте".

О. А так может научиться надевать на корапь сверхсильное магнитное поле, тесл так в 10^5? Только полое внутри, наподобие скорлупы?.
Меня интересовало насколько факел ионника, плазменника способен ослабить КИ.
А так то можно и магеитным полем, конечно. Решить только пару вопросов:
Как такое поле создать, и как не загнуться сидуючи внутри оного. Для начала. ;)
Как не загнуться внутри электрического заряда потенциалом сотни МВ вас почему то не волнует.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 10.03.2023 09:21:35
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 08:37:44
Цитата: telekast от 10.03.2023 07:16:48
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:18:28
Цитата: telekast от 09.03.2023 21:37:45Предположение основывалось на дилетантских представлениях типа  "из эрд вылетает поток плазмы, газа, содержащего заряженные частицы", "этот поток должен быть преградой для некоторых заряженных частиц". Тогда почему бы не лететь" внутри" плазменного, газоразрядного, ионного, мгд канала. Понатыкать вдоль корпуса ускоряющих сеток, катушек и тд. Баки, резервуары и тд на периферии, а обитаемый обьем в самой сердцевине. СБ, радиаторы и тд, кому вредно омываться потоком можно вынести вперед, этаким "стакселем, кливером на бушприте".

О. А так может научиться надевать на корапь сверхсильное магнитное поле, тесл так в 10^5? Только полое внутри, наподобие скорлупы?.
Меня интересовало насколько факел ионника, плазменника способен ослабить КИ.
А так то можно и магеитным полем, конечно. Решить только пару вопросов:
Как такое поле создать, и как не загнуться сидуючи внутри оного. Для начала. ;)
Как не загнуться внутри электрического заряда потенциалом сотни МВ вас почему то не волнует.
Чуть ввше озвучена несколько другая цифра, несколько сотен эВ, те Вы завысили чуток, в миллион раз.
И да, как помнится клетка Фарадея должна помогать от загибания. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Андрюха от 10.03.2023 09:43:53
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 21:50:09См. также

https://www.dissercat.com/content/sistemoobrazuyushchie-proektno-poiskovye-issledovaniya-kosmicheskikh-i-aerokosmicheskikh-obe
Вроде разобрались ;) . Там действительно гибрид (может работать и солнечный и ядерный контур одновременно). Видно в разделе 3.3 автореферата (рис. 8 )
https://new-disser.ru/_avtoreferats/01002979719.pdf
И похоже данная тема не нашла своего развития...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 10.03.2023 10:28:03
Цитата: Бертикъ от 10.03.2023 01:37:59А то, что к Меркурию можно лететь только с ЯЭУ, придумали Вы.
Т.е. вот это - мои слова?..
Цитироватьпри полете к Меркурию СБ в какой-то момент придется свернуть, а то они сгорят)) так что без ЯЭУ в такой миссии не обойтись
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 10.03.2023 12:42:00
Цитата: telekast от 10.03.2023 09:21:35
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 08:37:44
Цитата: telekast от 10.03.2023 07:16:48
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:18:28
Цитата: telekast от 09.03.2023 21:37:45Предположение основывалось на дилетантских представлениях типа  "из эрд вылетает поток плазмы, газа, содержащего заряженные частицы", "этот поток должен быть преградой для некоторых заряженных частиц". Тогда почему бы не лететь" внутри" плазменного, газоразрядного, ионного, мгд канала. Понатыкать вдоль корпуса ускоряющих сеток, катушек и тд. Баки, резервуары и тд на периферии, а обитаемый обьем в самой сердцевине. СБ, радиаторы и тд, кому вредно омываться потоком можно вынести вперед, этаким "стакселем, кливером на бушприте".

О. А так может научиться надевать на корапь сверхсильное магнитное поле, тесл так в 10^5? Только полое внутри, наподобие скорлупы?.
Меня интересовало насколько факел ионника, плазменника способен ослабить КИ.
А так то можно и магеитным полем, конечно. Решить только пару вопросов:
Как такое поле создать, и как не загнуться сидуючи внутри оного. Для начала. ;)
Как не загнуться внутри электрического заряда потенциалом сотни МВ вас почему то не волнует.
Чуть ввше озвучена несколько другая цифра, несколько сотен эВ, те Вы завысили чуток, в миллион раз.
Вы путаете энергию частицы и электрический потенциал.
Имеет смысл дальнейшее обсуждение с вашей стороны прекратить. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 10.03.2023 12:59:30
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 12:42:00
Цитата: telekast от 10.03.2023 09:21:35
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 08:37:44
Цитата: telekast от 10.03.2023 07:16:48
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:18:28
Цитата: telekast от 09.03.2023 21:37:45Предположение основывалось на дилетантских представлениях типа  "из эрд вылетает поток плазмы, газа, содержащего заряженные частицы", "этот поток должен быть преградой для некоторых заряженных частиц". Тогда почему бы не лететь" внутри" плазменного, газоразрядного, ионного, мгд канала. Понатыкать вдоль корпуса ускоряющих сеток, катушек и тд. Баки, резервуары и тд на периферии, а обитаемый обьем в самой сердцевине. СБ, радиаторы и тд, кому вредно омываться потоком можно вынести вперед, этаким "стакселем, кливером на бушприте".

О. А так может научиться надевать на корапь сверхсильное магнитное поле, тесл так в 10^5? Только полое внутри, наподобие скорлупы?.
Меня интересовало насколько факел ионника, плазменника способен ослабить КИ.
А так то можно и магеитным полем, конечно. Решить только пару вопросов:
Как такое поле создать, и как не загнуться сидуючи внутри оного. Для начала. ;)
Как не загнуться внутри электрического заряда потенциалом сотни МВ вас почему то не волнует.
Чуть ввше озвучена несколько другая цифра, несколько сотен эВ, те Вы завысили чуток, в миллион раз.
Вы путаете энергию частицы и электрический потенциал.
Имеет смысл дальнейшее обсуждение с вашей стороны прекратить.
А можно я сам решу, когда и что мне прекращать? Срасибо. И да, выше озвучивал цифры не я. И да, клетку Фарадея Вы изврлили "не заметить" 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 10.03.2023 15:41:08
Цитата: telekast от 10.03.2023 12:59:30
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 12:42:00
Цитата: telekast от 10.03.2023 09:21:35
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 08:37:44
Цитата: telekast от 10.03.2023 07:16:48
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:18:28
Цитата: telekast от 09.03.2023 21:37:45Предположение основывалось на дилетантских представлениях типа  "из эрд вылетает поток плазмы, газа, содержащего заряженные частицы", "этот поток должен быть преградой для некоторых заряженных частиц". Тогда почему бы не лететь" внутри" плазменного, газоразрядного, ионного, мгд канала. Понатыкать вдоль корпуса ускоряющих сеток, катушек и тд. Баки, резервуары и тд на периферии, а обитаемый обьем в самой сердцевине. СБ, радиаторы и тд, кому вредно омываться потоком можно вынести вперед, этаким "стакселем, кливером на бушприте".

О. А так может научиться надевать на корапь сверхсильное магнитное поле, тесл так в 10^5? Только полое внутри, наподобие скорлупы?.
Меня интересовало насколько факел ионника, плазменника способен ослабить КИ.
А так то можно и магеитным полем, конечно. Решить только пару вопросов:
Как такое поле создать, и как не загнуться сидуючи внутри оного. Для начала. ;)
Как не загнуться внутри электрического заряда потенциалом сотни МВ вас почему то не волнует.
Чуть ввше озвучена несколько другая цифра, несколько сотен эВ, те Вы завысили чуток, в миллион раз.
Вы путаете энергию частицы и электрический потенциал.
Имеет смысл дальнейшее обсуждение с вашей стороны прекратить.
А можно я сам решу, когда и что мне прекращать? Срасибо. И да, выше озвучивал цифры не я. И да, клетку Фарадея Вы изврлили "не заметить"
Изволил не заметить, хотя обеспечиваю радиогерметичность аппаратов.
Различная концентрация плазмы и поверхностное сопротивление материалов обеспечит дифференциальную зарядку элементов конструкции с фейерверком. А объемный заряд плазмы исключит любую радиосвязь. 
Иногда стоит послушать совет и прекратить. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 10.03.2023 15:54:19
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 15:41:08
Цитата: telekast от 10.03.2023 12:59:30
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 12:42:00
Цитата: telekast от 10.03.2023 09:21:35
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 08:37:44
Цитата: telekast от 10.03.2023 07:16:48
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:18:28
Цитата: telekast от 09.03.2023 21:37:45Предположение основывалось на дилетантских представлениях типа  "из эрд вылетает поток плазмы, газа, содержащего заряженные частицы", "этот поток должен быть преградой для некоторых заряженных частиц". Тогда почему бы не лететь" внутри" плазменного, газоразрядного, ионного, мгд канала. Понатыкать вдоль корпуса ускоряющих сеток, катушек и тд. Баки, резервуары и тд на периферии, а обитаемый обьем в самой сердцевине. СБ, радиаторы и тд, кому вредно омываться потоком можно вынести вперед, этаким "стакселем, кливером на бушприте".

О. А так может научиться надевать на корапь сверхсильное магнитное поле, тесл так в 10^5? Только полое внутри, наподобие скорлупы?.
Меня интересовало насколько факел ионника, плазменника способен ослабить КИ.
А так то можно и магеитным полем, конечно. Решить только пару вопросов:
Как такое поле создать, и как не загнуться сидуючи внутри оного. Для начала. ;)
Как не загнуться внутри электрического заряда потенциалом сотни МВ вас почему то не волнует.
Чуть ввше озвучена несколько другая цифра, несколько сотен эВ, те Вы завысили чуток, в миллион раз.
Вы путаете энергию частицы и электрический потенциал.
Имеет смысл дальнейшее обсуждение с вашей стороны прекратить.
А можно я сам решу, когда и что мне прекращать? Срасибо. И да, выше озвучивал цифры не я. И да, клетку Фарадея Вы изврлили "не заметить"
Изволил не заметить, хотя обеспечиваю радиогерметичность аппаратов.
Различная концентрация плазмы и поверхностное сопротивление материалов обеспечит дифференциальную зарядку элементов конструкции с фейерверком. А объемный заряд плазмы исключит любую радиосвязь.
Иногда стоит послушать совет и прекратить.
Обеспечивайте на здоровье.
Ранее говорилось про подачу "отталкивающего" заряда на корпус, для предотвращения контакта факела с корпусом.
Про вынос солнечных батарей и пр "нежных" устройств за пределы облака плазмы, например вперед на штыре/штанге/фермкже тоже ранее упоминалось. Что мешает туда же поставить антенну для связи? Ничего. Так что лучше оставить менторский тон и не раздавать советы. Никто же вас в обсуждение не тащит силком. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 10.03.2023 18:14:51
Цитата: telekast от 10.03.2023 15:54:19
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 15:41:08
Цитата: telekast от 10.03.2023 12:59:30
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 12:42:00
Цитата: telekast от 10.03.2023 09:21:35
Цитата: thunder26 от 10.03.2023 08:37:44
Цитата: telekast от 10.03.2023 07:16:48
Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:18:28
Цитата: telekast от 09.03.2023 21:37:45Предположение основывалось на дилетантских представлениях типа  "из эрд вылетает поток плазмы, газа, содержащего заряженные частицы", "этот поток должен быть преградой для некоторых заряженных частиц". Тогда почему бы не лететь" внутри" плазменного, газоразрядного, ионного, мгд канала. Понатыкать вдоль корпуса ускоряющих сеток, катушек и тд. Баки, резервуары и тд на периферии, а обитаемый обьем в самой сердцевине. СБ, радиаторы и тд, кому вредно омываться потоком можно вынести вперед, этаким "стакселем, кливером на бушприте".

О. А так может научиться надевать на корапь сверхсильное магнитное поле, тесл так в 10^5? Только полое внутри, наподобие скорлупы?.
Меня интересовало насколько факел ионника, плазменника способен ослабить КИ.
А так то можно и магеитным полем, конечно. Решить только пару вопросов:
Как такое поле создать, и как не загнуться сидуючи внутри оного. Для начала. ;)
Как не загнуться внутри электрического заряда потенциалом сотни МВ вас почему то не волнует.
Чуть ввше озвучена несколько другая цифра, несколько сотен эВ, те Вы завысили чуток, в миллион раз.
Вы путаете энергию частицы и электрический потенциал.
Имеет смысл дальнейшее обсуждение с вашей стороны прекратить.
А можно я сам решу, когда и что мне прекращать? Срасибо. И да, выше озвучивал цифры не я. И да, клетку Фарадея Вы изврлили "не заметить"
Изволил не заметить, хотя обеспечиваю радиогерметичность аппаратов.
Различная концентрация плазмы и поверхностное сопротивление материалов обеспечит дифференциальную зарядку элементов конструкции с фейерверком. А объемный заряд плазмы исключит любую радиосвязь.
Иногда стоит послушать совет и прекратить.
Обеспечивайте на здоровье.
Ранее говорилось про подачу "отталкивающего" заряда на корпус, для предотвращения контакта факела с корпусом.
Про вынос солнечных батарей и пр "нежных" устройств за пределы облака плазмы, например вперед на штыре/штанге/фермкже тоже ранее упоминалось. Что мешает туда же поставить антенну для связи? Ничего. Так что лучше оставить менторский тон и не раздавать советы. Никто же вас в обсуждение не тащит силком.
Пределы облака плазмы это сколько? Сколько метров (десятков метров) от приборного отсека если 1е9 1/см3 уже критично с точки зрения дугового разряда? Какие потери в фидере вы получите на таком расстоянии? И все это извращение ради чего? Экономии на КНИ и КНС?
Вы несете полную хрень и ждете снисходительного к себе отношения.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38
Цитата: Дем от 14.03.2023 17:07:15Так электродвижками хоть с НОО можно лететь. И оно будет дешевле на половину РБ. Потому как денег стоит движок, а не рабочее тело.
Да?
Давайте посчитаем: килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей, для перевода среднестатистического спутника с ГПО-1800 на ГСО нужно ~190 кг ксенона, итого - 338 000 000 рублей только на ксенон. С НОО широты Восточного (Нкр=200 км, i=51,8 градуса) - 918 000 000 рублей (дороже Фрегата) и лететь года полтора.
Кому надо - пусть применяет ГПО, в России таких нет. У нас да, применяется довыведение, но с небольшой потребной дельтаV - в разы меньше ГПО 1800 и 1500.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дмитрий В. от 14.03.2023 19:43:43
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38
Цитата: Дем от 14.03.2023 17:07:15Потому как денег стоит движок, а не рабочее тело.
Да?
Давайте посчитаем: килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей, для перевода среднестатистического спутника с ГПО-1800 на ГСО нужно ~190 кг ксенона, итого - 338 000 000 рублей только на ксенон. С НОО широты Восточного (Нкр=200 км, i=51,8 градуса) - 918 000 000 рублей (дороже Фрегата) и лететь года полтора.
Кому надо - пусть применяет ГПО, в России таких нет. У нас да, применяется довыведение, но с небольшой потребной дельтаV - в разы меньше ГПО 1800 и 1500.
При этом более лёгкий спутник может быть запущен на более дешёвом носителе.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дем от 15.03.2023 12:58:14
Цитата: fagot от 14.03.2023 17:23:00С низкой орбиты на ЭРД очень долго лететь, особенно с наших широт.
Ну так или долго, или дорого, выбор за клиентом.
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38Давайте посчитаем: килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей, для перевода среднестатистического спутника с ГПО-1800 на ГСО нужно ~190 кг ксенона
Вот Маск уже на аргон перешёл. Он 32 рубля за кило.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 15.03.2023 13:13:12
Цитата: Дем от 15.03.2023 12:58:14
Цитата: fagot от 14.03.2023 17:23:00С низкой орбиты на ЭРД очень долго лететь, особенно с наших широт.
Ну так или долго, или дорого, выбор за клиентом.
Не так - и долго и дорого. Но такой выбор ещё никто не делал  ;)

Цитата: Дем от 15.03.2023 12:58:14
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38Давайте посчитаем: килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей, для перевода среднестатистического спутника с ГПО-1800 на ГСО нужно ~190 кг ксенона
Вот Маск уже на аргон перешёл. Он 32 рубля за кило.
Ещё не перешли, только планируют.
Но там есть свои особенности и это другая тема форума. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2521775)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: fagot от 15.03.2023 17:25:45
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:08:53Посмотрите массу Электро-Л, выведенного в феврале этого года Протоном  ;)
Лучше посмотреть на массу Экспресса-АМ5.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 15.03.2023 18:49:26
Цитата: Дем от 14.03.2023 17:07:15Так электродвижками хоть с НОО можно лететь.
А тень Земли не помешает?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дем от 16.03.2023 16:04:47
Цитата: Плейшнер от 15.03.2023 18:49:26А тень Земли не помешает?
Само собой вначале будет сложно. Но с другой стороны выгодней поднимать только апогей, чем всю орбиту сразу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 16.03.2023 16:38:30
Цитата: Дем от 16.03.2023 16:04:47Само собой вначале будет сложно.
Самое интересное, что это никому не нужно  ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 16.03.2023 17:22:09
Цитата: Дем от 16.03.2023 16:04:47
Цитата: Плейшнер от 15.03.2023 18:49:26А тень Земли не помешает?
Само собой вначале будет сложно. Но с другой стороны выгодней поднимать только апогей, чем всю орбиту сразу.

ЭРД вообще способны на такой режим: час работы, полчаса перекур, и так несколько месяцев?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 16.03.2023 18:47:23
Цитата: Плейшнер от 16.03.2023 17:22:09
Цитата: Дем от 16.03.2023 16:04:47
Цитата: Плейшнер от 15.03.2023 18:49:26А тень Земли не помешает?
Само собой вначале будет сложно. Но с другой стороны выгодней поднимать только апогей, чем всю орбиту сразу.

ЭРД вообще способны на такой режим: час работы, полчаса перекур, и так несколько месяцев?

Вот тут

https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-tsiklogrammy-podderzhaniya-nizkoy-rabochey-orbity-kosmicheskogo-apparata-klassa-aist-2-s-pomoschyu-elektroreaktivnogo/viewer

до часов с получасами, конечно, не доходит, но "моторный ресурс" упоминается. )

А здесь и вовсе конкретно указан:

https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-harakteristik-elektroreaktivnyh-dvigatelnyh-ustanovok-primenyaemyh-dlya-provedeniya-manyovrov-podderzhaniya-nizkoy-rabochey/viewer
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 16.03.2023 19:13:58
Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 18:47:23Вот тут
Для двигателей мощностью 0,5 кВт не проблема отработать полчаса в тени от аккумулятора
Для двигателя мощностью 15 кВт проблема, точнее проблема в размерах и массе акк.

Интересен ресурс не в часах, а в количестве запусков, ну и время выхода на режим
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Raul от 16.03.2023 19:37:37
Цитата: Плейшнер от 15.03.2023 18:49:26
Цитата: Дем от 14.03.2023 17:07:15Так электродвижками хоть с НОО можно лететь.
А тень Земли не помешает?
Интересный вариант - подъем солнечно-синхронной орбиты. Сначала всегда на солнце, а затем чем выше - тем меньше времени работать в тени с питанием от аккумуляторов.
https://spacecenter.ru/Resurses/2015/SSO_Infosfera_68_2015.pdf

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 16.03.2023 19:39:45
Цитата: Плейшнер от 16.03.2023 19:13:58Интересен ресурс не в часах, а в количестве запусков, ну и время выхода на режим
Не могу сообразить -- какой параметр в электронной лампе должен выходить на режим так долго?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 16.03.2023 21:51:55
Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 19:39:45
Цитата: Плейшнер от 16.03.2023 19:13:58Интересен ресурс не в часах, а в количестве запусков, ну и время выхода на режим
Не могу сообразить -- какой параметр в электронной лампе должен выходить на режим так долго?
Как долго?  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 16.03.2023 22:01:29
В соседней теме поднят вопрос о допустимых временны́х параметрах работы ЭРД (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2530726)

Есть предположение, что они допустимы в очень широких пределах, т.к.:

https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-tsiklogrammy-podderzhaniya-nizkoy-rabochey-orbity-kosmicheskogo-apparata-klassa-aist-2-s-pomoschyu-elektroreaktivnogo/viewer

https://cyberleninka.ru/article/n/analiz-harakteristik-elektroreaktivnyh-dvigatelnyh-ustanovok-primenyaemyh-dlya-provedeniya-manyovrov-podderzhaniya-nizkoy-rabochey/viewer

В т.ч. и повторно-прерывистом режиме "полчаса работы" - "полчаса молчания".

Но нет полной уверенности. Так ли это?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 17.03.2023 01:54:48
Открываем сайт Факела (https://fakel-russia.com/produkciya) и читаем:
ЦитироватьРесурс
по времени работы, ч >7000
по числу включений >11000
ЦитироватьРесурс
по времени работы, ч  >9000
по числу включений >8800
И т.д.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 05:53:05
Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 22:01:29В соседней теме поднят вопрос о допустимых временны́х параметрах работы ЭРД (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2530726)
Вопрос более общий.
Возможно ли аппарату "средней" массы (например 2т), с "большой" мощностью СБ (например 15 кВт) с НОО долететь до ГСО на электротяге:
1. в принципе
2. за какое время
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 17.03.2023 06:10:34
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 05:53:05
Цитата: Serge V Iz от 16.03.2023 22:01:29В соседней теме поднят вопрос о допустимых временны́х параметрах работы ЭРД (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2530726)
Вопрос более общий.
Возможно ли аппарату "средней" массы (например 2т), с "большой" мощностью СБ (например 15 кВт) с НОО долететь до ГСО на электротяге:
1. в принципе
2. за какое время
Ну, если можно с ГПО-1500, то можно, видимо, поднапрячься и сделать таки немного больше 2 км/с?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 10:40:56
Цитата: Serge V Iz от 17.03.2023 06:10:34Ну, если можно с ГПО-1500, то можно, видимо, поднапрячься и сделать таки немного больше 2 км/с?
Примеров таких нет.
А все состоявшиеся довыводы с ГПО обеспечивались беспрерывной работой ЭРД или "импульсами"?
Мне казалось, что беспрерывность работы было одним из условий
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дем от 17.03.2023 10:50:08
Ну есть и безтеневые орбиты, вон недавно МКС на ней была.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 17.03.2023 10:57:38
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 10:40:56Примеров таких нет.
А у этого, в сумме, сколько получилось?

https://www.esa.int/Science_Exploration/Space_Science/BepiColombo/BepiColombo_lines_up_for_second_Mercury_flyby
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 11:00:52
Цитата: Дем от 17.03.2023 10:50:08Ну есть и безтеневые орбиты, вон недавно МКС на ней была.
Вот электробоинги НЯП так и летали, начиная с бестеневых. Но они непродолжительные.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 11:03:18
Цитата: Serge V Iz от 17.03.2023 10:57:38А у этого, в сумме, сколько получилось?
Он разве раскручивался вокруг Земли с НОО?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 17.03.2023 11:06:08
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 11:03:18
Цитата: Serge V Iz от 17.03.2023 10:57:38А у этого, в сумме, сколько получилось?
Он разве раскручивался вокруг Земли с НОО?
Он несколько раз закручивался на разомкнутые, а потом ещё и на замкнутую низкую.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 17.03.2023 13:17:46
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 10:40:56Примеров таких нет.
Если не брать межпланетные зонды, конечно, которые на электротяги и 10 км/с delta-V получали.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 17.03.2023 13:23:22
Вот здесь http://www.synerjetics.ru/article/sm_trust.htm сравнивается перелет на малой тяге с оптимальным гомановским.
Характеристическая скорость с НОО на ГСО для ЭРД по спирали - 4740 м/с против 3940 м/с для гомановского.
По формуле Циолковского можно прикинуть для этой Vхар необходимый запас РТ для ЭРД (Мка=2 т):
500 кг при УИ около 1500 с
300 кг при УИ около 3000 с
200 кг при УИ около 4500 с
Можно прикинуть и время полета на постоянной тяге: если 15 кВт и УИ 1500 - около 100 сут (2400 ч)
Уменьшение энергетики пропорционально увеличивает время.
ЗЫ: это всё - оценки, и надеюсь нигде не наврал.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 13:50:24
Цитата: SONY от 17.03.2023 13:17:46
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 10:40:56Примеров таких нет.
Если не брать межпланетные зонды, конечно, которые на электротяги и 10 км/с delta-V получали.
Отделим мух от котлет
Кто бы сомневался что электротягой можно набрать и больше.
Вопрос в начальных условиях, а именно теневые орбиты при старте с НОО.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 17.03.2023 13:53:25
С последней фразой ("Увеличение УИ пропорционально снижает время.") я пожалуй погорячился, поэтому удалил.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 13:54:16
Цитата: Бертикъ от 17.03.2023 13:23:22Уменьшение энергетики пропорционально увеличивает время.
Увеличение УИ пропорционально снижает время.
Интересует прерывистая  работы ЭРД при старте с НОО. Будет ли такой режим нормальным для ДУ с ЭРД
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 17.03.2023 13:55:05
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 13:50:24
Цитата: SONY от 17.03.2023 13:17:46
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 10:40:56Примеров таких нет.
Если не брать межпланетные зонды, конечно, которые на электротяги и 10 км/с delta-V получали.
Отделим мух от котлет
Кто бы сомневался что электротягой можно набрать и больше.
Вопрос в начальных условиях, а именно теневые орбиты при старте с НОО.
Eutelsat 115 выводился ЭРД (через очень ВЭО) больше, чем полгода. И ничего, пережил. Не полярная же ночь там. )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 17.03.2023 14:00:11
Цитата: Serge V Iz от 17.03.2023 13:55:05Eutelsat 115 выводился ЭРД (через очень ВЭО) больше, чем полгода. И ничего, пережил. Не полярная же ночь там. )
Он выводился с суперсинхронной орбиты 410 × 63 950 км, сколько там от времени оборота тени будет? Меньше процента?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 17.03.2023 14:01:53
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 14:00:11
Цитата: Serge V Iz от 17.03.2023 13:55:05Eutelsat 115 выводился ЭРД (через очень ВЭО) больше, чем полгода. И ничего, пережил. Не полярная же ночь там. )
Он выводился с суперсинхронной орбиты 410 × 63 950 км, сколько там от времени оборота тени будет? Процента три?
А какая разница? Не меньше получаса каждый виток у него будет. И будет постоянно увеличиваться.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 14:10:24
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 14:00:11Он выводился с суперсинхронной орбиты 410 × 63 950 км, сколько там от времени оборота тени будет? Меньше процента?
Если орбита была с перигеем в сторону солнца, то скорее всего нисколько
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 17.03.2023 14:11:46
Цитата: Serge V Iz от 17.03.2023 14:01:53
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 14:00:11
Цитата: Serge V Iz от 17.03.2023 13:55:05Eutelsat 115 выводился ЭРД (через очень ВЭО) больше, чем полгода. И ничего, пережил. Не полярная же ночь там. )
Он выводился с суперсинхронной орбиты 410 × 63 950 км, сколько там от времени оборота тени будет? Процента три?
А какая разница? Не меньше получаса каждый виток у него будет. И будет постоянно увеличиваться.
На этой орбите один оборот 20 часов 55 минут, из них тени - максимум полчаса.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 17.03.2023 14:14:26
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 13:50:24Вопрос в начальных условиях, а именно теневые орбиты при старте с НОО.
Вопрос в условиях, но не в этих. А в стоимости рабочего тела, на котором сейчас летают (ксенон, криптон) и во времени вывода с НОО (больше года).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 14:20:36
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 14:14:26
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 13:50:24Вопрос в начальных условиях, а именно теневые орбиты при старте с НОО.
Вопрос в условиях, но не в этих. А в стоимости рабочего тела, на котором сейчас летают (ксенон, криптон) и во времени вывода с НОО (больше года).
В этих тоже:
ЦитироватьВопрос более общий.
Возможно ли аппарату "средней" массы (например 2т), с "большой" мощностью СБ (например 15 кВт) с НОО долететь до ГСО на электротяге:
1. в принципе
2. за какое время
Стоимость это вопрос 3
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 17.03.2023 14:25:32
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 14:20:36
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 14:14:26
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 13:50:24Вопрос в начальных условиях, а именно теневые орбиты при старте с НОО.
Вопрос в условиях, но не в этих. А в стоимости рабочего тела, на котором сейчас летают (ксенон, криптон) и во времени вывода с НОО (больше года).
В этих тоже:
ЦитироватьВопрос более общий.
Возможно ли аппарату "средней" массы (например 2т), с "большой" мощностью СБ (например 15 кВт) с НОО долететь до ГСО на электротяге:
1. в принципе
2. за какое время
Стоимость это вопрос 3

Ну если это только чисто теоретически...  :)
Когда будет аргон или йод - тогда, можно даже РБ на ЭРД делать
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 17.03.2023 14:55:44
А сколько стоит СПД-140?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 17.03.2023 15:45:52
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 13:54:16
Цитата: Бертикъ от 17.03.2023 13:23:22Уменьшение энергетики пропорционально увеличивает время.
Увеличение УИ пропорционально снижает время.
Интересует прерывистая  работы ЭРД при старте с НОО. Будет ли такой режим нормальным для ДУ с ЭРД
Если Вы имеете в виду "час работаем, полчаса нет", то думаю, что без проблем. А ресурс по количеству таких включений дал SONY на предыдущей странице.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 17.03.2023 18:52:58
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 14:55:44А сколько стоит СПД-140?
К СПД ещё нужен СПУ. И соотвествующий бак, типа КБВД. 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 17.03.2023 19:07:26
Цитата: thunder26 от 17.03.2023 18:52:58
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 14:55:44А сколько стоит СПД-140?
К СПД ещё нужен СПУ. И соотвествующий бак, типа КБВД.
Какой хотя бы порядок цифр для всего этого?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 22:19:30
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38Кому надо - пусть применяет ГПО, в России таких нет. У нас да, применяется довыведение, но с небольшой потребной дельтаV - в разы меньше ГПО 1800 и 1500.
С территории России доступна ГПО-2400. Кажется неплохим вариант перехода на электротяге с нее на ГСО.
При прочих равных, времени потребуется больше от 30 до 50%
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 17.03.2023 22:53:23
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 22:19:30
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38Кому надо - пусть применяет ГПО, в России таких нет. У нас да, применяется довыведение, но с небольшой потребной дельтаV - в разы меньше ГПО 1800 и 1500.
С территории России доступна ГПО-2400. Кажется неплохим вариант перехода на электротяге с нее на ГСО.
При прочих равных, времени потребуется больше от 30 до 50%
Вы так пишите, как будто это какая-то стандартная ГПО и с неё что-то летало...
На такую ГПО ни одна наша ракета 6-6,5 тонный спутник (или два 3-х тонных) без РБ не выведет.
А если с РБ - то ГПО будет намного выгоднее, с дельтаV - 600-650 м/с. Не, РБ может оставить КА на ГПО-2400, только смысл?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 23:36:49
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 22:53:23На такую ГПО ни одна наша ракета 6-6,5 тонный спутник (или два 3-х тонных) без РБ не выведет.
А если с РБ - то ГПО будет намного выгоднее, с дельтаV - 600-650 м/с. Не, РБ может оставить КА на ГПО-2400, только смысл?
Никаких РБ.
Верхняя ступень с двумя включениями. Выводит на круговые (ССО), ВЭО (ОТМ) или ГПО-2400.
(мы же сюда переехали из темы Союз-СПГ ;) )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 23:38:28
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 22:53:23Вы так пишите, как будто это какая-то стандартная ГПО и с неё что-то летало...
Когда-то ничего не летало и не было стандартов
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 17.03.2023 23:46:54
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 23:36:49Верхняя ступень с двумя включениями. Выводит на круговые (ССО), ВЭО (ОТМ) или ГПО-2400.
(мы же сюда переехали из темы Союз-СПГ ;) )
Без РБ не сможет. Даже в одноразовом варианте.

.jpg

Возможно сможет, если первую ступень увеличить до размерности С-5.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 17.03.2023 23:56:05
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 23:46:54
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 23:36:49Верхняя ступень с двумя включениями. Выводит на круговые (ССО), ВЭО (ОТМ) или ГПО-2400.
(мы же сюда переехали из темы Союз-СПГ ;) )
Без РБ не сможет. Даже в одноразовом варианте.


Чего не сможет 12-ти тонная РН без РБ? Не сможет закинуть вторым включением 3 тонны на ВЭО или ГПО-2400?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 18.03.2023 00:04:52
Ребяты, вы не забыли, что это тема про ЭРД, а не про межорбитальные перелеты? Может заведете собственную тему?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2023 00:10:57
Цитата: Бертикъ от 18.03.2023 00:04:52Ребяты, вы не забыли, что это тема про ЭРД, а не про межорбитальные перелеты? Может заведете собственную тему?
Да, конечно. Мы помним, что мы не модераторы.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 18.03.2023 00:11:09
Цитата: Бертикъ от 18.03.2023 00:04:52Ребяты, вы не забыли, что это тема про ЭРД, а не про межорбитальные перелеты? Может заведете собственную тему?
Так речь о том, что ЭРД КА не выведет на ГСО с ГПО-2400, или выведет за год и это будет стоить дороже, чем РБ. Ну по крайней мере, пока не будет использоваться аргон.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.03.2023 01:14:34
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 23:36:49Никаких РБ.
Верхняя ступень с двумя включениями. Выводит на круговые (ССО), ВЭО (ОТМ) или ГПО-2400.
У нас даже на ССО летают только с РБ.
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 00:11:09Так речь о том, что ЭРД КА не выведет на ГСО с ГПО-2400, или выведет за год и это будет стоить дороже, чем РБ. Ну по крайней мере, пока не будет использоваться аргон.
Разгонный блок стоит порядка десятка миллионов долларов (https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000220000011), так что возможность отказа от него за счёт использования ксеноновых ЭРД вполне могла бы сэкономить деньги, а уж в случае криптоновых - гарантированно сэкономила бы.
Но пока мы используем Фрегат чтобы 650-кг спутник на ССО вывести...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 18.03.2023 01:35:20
Цитата: SONY от 18.03.2023 01:14:34Разгонный блок стоит порядка десятка миллионов долларов (https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000220000011), так что возможность отказа от него за счёт использования ксеноновых ЭРД вполне могла бы сэкономить деньги, а уж в случае криптоновых - гарантированно сэкономила бы.
Но пока мы используем Фрегат чтобы 650-кг спутник на ССО вывести...
Стоимость вывода на ксеноне с ГПО-1800 и НОО уже считали (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2529856), с ГПО-2400 будет в районе 450 млн. рублей только на ксенон и под 9 месяцев полёта до ГСО. Не сильная экономия, учитывая, что необходима замена платформы КА.
Как вариант - создание РБ с ЭРД на аргоне с какими-нибудь большими (киловатт на тридцать), но дешевыми СБ, чтоб хотя бы полгода выдержали, и парой ЭРД типа СПД-230, только на аргоне, как думаете?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 18.03.2023 02:00:07
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 19:07:26
Цитата: thunder26 от 17.03.2023 18:52:58
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 14:55:44А сколько стоит СПД-140?
К СПД ещё нужен СПУ. И соотвествующий бак, типа КБВД.
Какой хотя бы порядок цифр для всего этого?
Сотня млн.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 18.03.2023 02:07:29
Цитата: thunder26 от 18.03.2023 02:00:07
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 19:07:26
Цитата: thunder26 от 17.03.2023 18:52:58
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 14:55:44А сколько стоит СПД-140?
К СПД ещё нужен СПУ. И соотвествующий бак, типа КБВД.
Какой хотя бы порядок цифр для всего этого?
Сотня млн.
Спасибо!

З.ы. И еще сотня миллионов за каждые 50 кг ксенона... 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 18.03.2023 03:54:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 01:35:20
Цитата: SONY от 18.03.2023 01:14:34Разгонный блок стоит порядка десятка миллионов долларов (https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000220000011), так что возможность отказа от него за счёт использования ксеноновых ЭРД вполне могла бы сэкономить деньги, а уж в случае криптоновых - гарантированно сэкономила бы.
Но пока мы используем Фрегат чтобы 650-кг спутник на ССО вывести...
Стоимость вывода на ксеноне с ГПО-1800 и НОО уже считали (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2529856), с ГПО-2400 будет в районе 450 млн. рублей только на ксенон и под 9 месяцев полёта до ГСО. Не сильная экономия, учитывая, что необходима замена платформы КА.
Как вариант - создание РБ с ЭРД на аргоне с какими-нибудь большими (киловатт на тридцать), но дешевыми СБ, чтоб хотя бы полгода выдержали, и парой ЭРД типа СПД-230, только на аргоне, как думаете?
+
Цитата: thunder26 от 18.03.2023 02:00:07
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 19:07:26
Цитата: thunder26 от 17.03.2023 18:52:58
Цитата: ratcustorb от 17.03.2023 14:55:44А сколько стоит СПД-140?
К СПД ещё нужен СПУ. И соотвествующий бак, типа КБВД.
Какой хотя бы порядок цифр для всего этого?
Сотня млн.
Не, отдельный РБ не пойдет, слишком дорого. Как апогейная ДУ в составе КА - да. Но это изменение платформы КА - для нашего штучного производства будет ли экономический эффект?  ::)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2023 06:27:54
Цитата: SONY от 18.03.2023 01:14:34
Цитата: Плейшнер от 17.03.2023 23:36:49Никаких РБ.
Верхняя ступень с двумя включениями. Выводит на круговые (ССО), ВЭО (ОТМ) или ГПО-2400.
У нас даже на ССО летают только с РБ.
Да уж, есть чем "гордиться". На ССО в три ступени РН + РБ :(
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2023 06:39:48
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 00:11:09Так речь о том, что ЭРД КА не выведет на ГСО с ГПО-2400, или выведет за год и это будет стоить дороже, чем РБ. Ну по крайней мере, пока не будет использоваться аргон.
Использование ГПО-2400 и электротяги, позволяет с помощью РН средней грузоподъемности (12т) выводить тяжелые 
спутники (сухой массой 3т) на ГСО.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2023 06:49:34
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей
А себестоимость производства известна?

А то в Вики пишут что в 2009 году стоил 20 евро за литр, т.е. не более 300 000 руб за кг
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2023 07:37:09
Цитата: Старый от 04.03.2023 12:10:49Всётаки как ни крути а у криптона цвет свечения красивше!
Выбирай на любой вкус:
газы.JPG
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2023 08:26:46
Или вот статья 2017 года
 https://regnum.ru/news/economy/2252304.html
ЦитироватьСпрос на эти газы — огромный. Как на внутреннем рынке, так и на международном. Эта установка производит 960 литров в сутки ксенона и 10 800 литров криптона. В ценовом выражении — 8 долларов за литр ксенона.



Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.03.2023 10:52:26
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 01:35:20Не сильная экономия, учитывая, что необходима замена платформы КА.
С чего вы решили, что нужна замена платформы?..
Цитата: Плейшнер от 18.03.2023 06:49:34А себестоимость производства известна?

А то в Вики пишут что в 2009 году стоил 20 евро за литр, т.е. не более 300 000 руб за кг
Не знаю за 2009-й год, а в 2019-м я его заказывал по "КСЕНОН ОСЧ цена 1350 р\литр С НДС 20%" (в другой конторе ценник был 1780,25 рублей за литр).
Сейчас вижу цену 7900 рублей за литр. Что-то мне подсказывает, что себестоимость за 4 года в 4-6 раз не возрастала...

P.S. плотность ксенона по ГОСТу 5,49 г/л. Так что я заказывал по 245 900 р/кг, было предложение по 324 270 р/кг. Сейчас цена - 1 438 980 р/кг.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 18.03.2023 14:03:54
Цитата: SONY от 18.03.2023 10:52:26
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 01:35:20Не сильная экономия, учитывая, что необходима замена платформы КА.
С чего вы решили, что нужна замена платформы?..
Ну как - нужно добавить пару-тройку баков (или один большой), дополнительные СБ, изменение СЭП, СУ и СО...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: fagot от 18.03.2023 17:35:25
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 14:03:54Ну как - нужно добавить пару-тройку баков (или один большой), дополнительные СБ, изменение СЭП, СУ и СО...
В спутнике много пустого места, ксеноновые баки влезут без проблем. А остальное зачем менять? Я бы еще понял, если бы начали рассуждать про болтание в радиационных поясах.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 18.03.2023 18:25:46
Цитата: fagot от 18.03.2023 17:35:25
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 14:03:54Ну как - нужно добавить пару-тройку баков (или один большой), дополнительные СБ, изменение СЭП, СУ и СО...
В спутнике много пустого места, ксеноновые баки влезут без проблем. А остальное зачем менять? Я бы еще понял, если бы начали рассуждать про болтание в радиационных поясах.
Чтобы с ГПО-2400 добраться до ГСО хотя бы за полгода необходимо увеличение СБ - соответственно изменение СЭП как минимум.
А чем болтание в радиационных поясах при выводе с ГПО-2400 будет отличаться от ГПО-1800?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2023 18:59:46
Цитата: SONY от 18.03.2023 10:52:26
Цитата: Плейшнер от 18.03.2023 06:49:34А себестоимость производства известна?

А то в Вики пишут что в 2009 году стоил 20 евро за литр, т.е. не более 300 000 руб за кг
Не знаю за 2009-й год, а в 2019-м я его заказывал по "КСЕНОН ОСЧ цена 1350 р\литр С НДС 20%" (в другой конторе ценник был 1780,25 рублей за литр).
Сейчас вижу цену 7900 рублей за литр. Что-то мне подсказывает, что себестоимость за 4 года в 4-6 раз не возрастала...

Понятно, текущая цена ксенона объясняется не себестоимостью а просто разбалансом спроса и предложения.
Себестоимость его не выше 8 долларов за литр (верхняя граница)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2023 19:01:46
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 01:35:20Как вариант - создание РБ с ЭРД на аргоне
А попадался кому сравнительный анализ, насколько ухудшаются показатели ЭРД при переходе с ксенона на криптон и на аргон?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 18.03.2023 19:07:31
Цитата: Плейшнер от 18.03.2023 19:01:46
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 01:35:20Как вариант - создание РБ с ЭРД на аргоне
А попадался кому сравнительный анализ, насколько ухудшаются показатели ЭРД при переходе с ксенона на криптон и на аргон?

В этой же теме -- для одного и того же устройства:

https://astra.com/wp-content/uploads/2022/06/ASE-DATA-SHEET-JUNE-2022.pdf

Но, с ростом мощности лампы, КПД довольно существенно растёт. Если современные СБ позволят, то посмотрят и на аргон, и даже на гелий :o  :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2023 19:19:48
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 19:07:31В этой же теме -- для одного и того же устройства:
Спасибо. Мало. А еше есть? ;D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 18.03.2023 19:27:12
Цитата: Плейшнер от 18.03.2023 19:19:48
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 19:07:31В этой же теме -- для одного и того же устройства:
Спасибо. Мало. А еше есть? ;D
Так много же их там:

https://www.hindawi.com/journals/ijae/2013/686132/
http://electricrocket.org/IEPC/IEPC-2011-003.pdf
https://eprints.soton.ac.uk/422369/1/SP2018_102_PA_Nazareno.pdf

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.03.2023 20:08:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 18:25:46Чтобы с ГПО-2400 добраться до ГСО хотя бы за полгода необходимо увеличение СБ - соответственно изменение СЭП как минимум.
Если мы говорим про тяжёлый коммуникационный спутник, то у него запросто может быть 10-15 кВт лишней энергии на этапе выведения.
Собственно, с ГПО-1500 на ГСО уже неоднократно летали. Причём за пару месяцев. ГПО-2400 - это, конечно, усложнение, но не такое, чтобы нужно было менять платформу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.03.2023 20:10:14
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 19:07:31Если современные СБ позволят, то посмотрят и на аргон, и даже на гелий :o  :)
А уж гелий-то нафига?..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 18.03.2023 20:26:41
Цитата: SONY от 18.03.2023 20:08:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 18:25:46Чтобы с ГПО-2400 добраться до ГСО хотя бы за полгода необходимо увеличение СБ - соответственно изменение СЭП как минимум.
Если мы говорим про тяжёлый коммуникационный спутник...
А если не про тяжёлый?
Сколько в России построено тяжёлых спутников и сколько более лёгких (размерность платформы Экспресс-1000)?  ::)
На среднем КА больше 6 кВт не будет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 18.03.2023 20:43:10
Цитата: SONY от 18.03.2023 20:10:14
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 19:07:31Если современные СБ позволят, то посмотрят и на аргон, и даже на гелий :o  :)
А уж гелий-то нафига?..
Из одной из статей:

ЦитироватьIsp(s): 24758
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 18.03.2023 20:58:20
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 20:26:41А если не про тяжёлый?
Сколько в России построено тяжёлых спутников и сколько более лёгких (размерность платформы Экспресс-1000)?  ::)
На среднем КА больше 6 кВт не будет.
Приходим к такому  понятию "земных" транспортных средств как удельная мощность, кВт/тонну
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.03.2023 21:10:49
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 20:26:41А если не про тяжёлый?
Сколько в России построено тяжёлых спутников и сколько более лёгких (размерность платформы Экспресс-1000)?  ::)
На среднем КА больше 6 кВт не будет.
Тогда ему и тяги меньше нужно, а значит хватит меньше мощности.
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 20:43:10Из одной из статей:

ЦитироватьIsp(s): 24758
А там энергетической цены тяги рядом нет?..
Как увидите - поймёте, что использовать такое - бред.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 18.03.2023 21:14:52
Цитата: SONY от 18.03.2023 21:10:49
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 20:26:41А если не про тяжёлый?
Сколько в России построено тяжёлых спутников и сколько более лёгких (размерность платформы Экспресс-1000)?  ::)
На среднем КА больше 6 кВт не будет.
Тогда ему и тяги меньше нужно, а значит хватит меньше мощности.
Так масса меньше в полтора раза, а мощности меньше в два с половиной.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 18.03.2023 21:15:59
Цитата: SONY от 18.03.2023 21:10:49
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 20:26:41А если не про тяжёлый?
Сколько в России построено тяжёлых спутников и сколько более лёгких (размерность платформы Экспресс-1000)?  ::)
На среднем КА больше 6 кВт не будет.
Тогда ему и тяги меньше нужно, а значит хватит меньше мощности.
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 20:43:10Из одной из статей:

ЦитироватьIsp(s): 24758
А там энергетической цены тяги рядом нет?..
Как увидите - поймёте, что использовать такое - бред.
В исходном предложении я и написал про "если СБ позволят" )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 18.03.2023 23:02:00
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 21:14:52Так масса меньше в полтора раза, а мощности меньше в два с половиной.
Ну будет лететь не 5 месяцев, а 7...
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 21:15:59В исходном предложении я и написал про "если СБ позволят" )
При удельном импульсе 24 758 секунд, т.е. 242,8 км/с, фундаментальное ограничение на энергетическую цену тяги "снизу" - 121,4 Вт/мН. С учётом КПД, который вряд ли будет сильно более 80%, получаем как минимум 150 Вт/мН. Для сравнения, ИД-200КР имеет энергетическую цену тяги 35,3 Вт/мН, а СПД-140Д - 15,5 Вт/мН.
И, кстати,  242,8 км/с надо делить эдак на четыре, т.к. если в случае ксенона баллон весит что-то типа 10% от массы газа, можно в первом приближении даже пренебречь, то в случае лёгкого гелия - раза в три больше. А нам по большому счёту всё равно, насколько мало весит рабочее тело, нас интересует его масса в сумме с массой бака...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 18.03.2023 23:37:43
Цитата: SONY от 18.03.2023 23:02:00
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 21:14:52Так масса меньше в полтора раза, а мощности меньше в два с половиной.
Ну будет лететь не 5 месяцев, а 7...
Ну такая возможность появится только после создания Амур-СПГ, сейчас всё равно ни одна наша ракета не выводит ни на какую ГПО без РБ...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 18.03.2023 23:54:27
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 23:37:43
Цитата: SONY от 18.03.2023 23:02:00
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 21:14:52Так масса меньше в полтора раза, а мощности меньше в два с половиной.
Ну будет лететь не 5 месяцев, а 7...
Ну такая возможность появится только после создания Амур-СПГ, сейчас всё равно ни одна наша ракета не выводит ни на какую ГПО без РБ...
Любая из сейчас эксплуатируемых, теоретически, выводит ) Только массой немного поменьше.

Но есть еще вопрос того, что нельзя в космос мусорить, и надо попадать ОЧ так, чтобы не на голову кому-нибудь. Вот эту проблему, а также небольшой дополнительный плюс -- в виде полного отсутствия лишней массы на КА -- РБ и решает.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 19.03.2023 00:03:29
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 23:54:27Любая из сейчас эксплуатируемых, теоретически, выводит )
Ну наверное все знают анекдот про "теоретически и практически"?  ;D

Без повторного запуска верхней ступени РН (таких у нас пока нет пока, да?) ничего хорошего не выйдет. С повторным запуском - возможна и более выгодная суперсинхронная ГПО-2000: 400 км × 64000 км и i=51,8°, с которой на ЭРД пободрее вывод будет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 19.03.2023 01:07:00
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 00:03:29Без повторного запуска верхней ступени РН (таких у нас пока нет пока, да?)
Да.
В советской школе ракетостроения - это табу. Смертный грех.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 19.03.2023 01:07:12
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 00:03:29
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 23:54:27Любая из сейчас эксплуатируемых, теоретически, выводит )
Ну наверное все знают анекдот про "теоретически и практически"?  ;D

Без повторного запуска верхней ступени РН (таких у нас пока нет пока, да?) ничего хорошего не выйдет. С повторным запуском - возможна и более выгодная суперсинхронная ГПО-2000: 400 км × 64000 км и i=51,8°, с которой на ЭРД пободрее вывод будет.

Опять же, теоретически.

Для этого последней ступени даже не обязательно запускать основную ДУ. Достаточно уметь оставаться в сознании всё это время, и воспользоваться достаточно скромными аэродинамическими средствами для финального наведения.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 19.03.2023 01:13:35
Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 01:07:00
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 00:03:29Без повторного запуска верхней ступени РН (таких у нас пока нет пока, да?)
Да.
В советской школе ракетостроения - это табу. Смертный грех.
Как только эта последняя ступень научается, ее, не откладывая, производят в следующее звание. )

А вот т.н. "лифтирования " в РКН, в отечественной практике, вроде бы, не было?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 19.03.2023 01:56:55
Цитата: Serge V Iz от 19.03.2023 01:07:12
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 00:03:29
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 23:54:27Любая из сейчас эксплуатируемых, теоретически, выводит )
Ну наверное все знают анекдот про "теоретически и практически"?  ;D

Без повторного запуска верхней ступени РН (таких у нас пока нет пока, да?) ничего хорошего не выйдет. С повторным запуском - возможна и более выгодная суперсинхронная ГПО-2000: 400 км × 64000 км и i=51,8°, с которой на ЭРД пободрее вывод будет.

Опять же, теоретически.

Для этого последней ступени даже не обязательно запускать основную ДУ. Достаточно уметь оставаться в сознании всё это время, и воспользоваться достаточно скромными аэродинамическими средствами для финального наведения.
Честно говоря, ничего из этой части не понял...  :-\ 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 19.03.2023 01:59:57
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 01:56:55
Цитата: Serge V Iz от 19.03.2023 01:07:12
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 00:03:29
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 23:54:27Любая из сейчас эксплуатируемых, теоретически, выводит )
Ну наверное все знают анекдот про "теоретически и практически"?  ;D

Без повторного запуска верхней ступени РН (таких у нас пока нет пока, да?) ничего хорошего не выйдет. С повторным запуском - возможна и более выгодная суперсинхронная ГПО-2000: 400 км × 64000 км и i=51,8°, с которой на ЭРД пободрее вывод будет.

Опять же, теоретически.

Для этого последней ступени даже не обязательно запускать основную ДУ. Достаточно уметь оставаться в сознании всё это время, и воспользоваться достаточно скромными аэродинамическими средствами для финального наведения.
Честно говоря, ничего из этой части не понял...  :-\
Находясь в апогее, последней ступени достаточно просто будет столкнуть себя с орбиты 350x... на орбиту 150х...
А дальше, уже в атмосфере, уже точно прицелиться.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 19.03.2023 02:01:35
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 23:37:43Ну такая возможность появится только после создания Амур-СПГ, сейчас всё равно ни одна наша ракета не выводит ни на какую ГПО без РБ...
Ну, собственно, я о том и говорю: проблема не в ЭРД, наши движки типа СПД-140Д без проблем справятся с поставленной задачей, а в ракетах-носителях, которые даже куда как более простые задачи выполняют только с помощью разгонных блоков, а если уж у нас есть разгонный блок, то можно сразу ближе к ГСО вывести.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: fagot от 19.03.2023 05:29:50
Цитата: vlad7308 от 19.03.2023 01:07:00
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 00:03:29Без повторного запуска верхней ступени РН (таких у нас пока нет пока, да?)
Да.
В советской школе ракетостроения - это табу. Смертный грех.
Были одни раскольники, на Космосе-3М. :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: fagot от 19.03.2023 05:41:26
Цитата: Serge V Iz от 18.03.2023 23:54:27Но есть еще вопрос того, что нельзя в космос мусорить, и надо попадать ОЧ так, чтобы не на голову кому-нибудь. Вот эту проблему, а также небольшой дополнительный плюс -- в виде полного отсутствия лишней массы на КА -- РБ и решает.
Как бы не наоборот - при прямом выведении на высокие орбиты там появляется дополнительный мусор в виде этого самого РБ, да и на промежуточных орбитах зачастую тоже. На средних и низких орбитах требуется дополнительное топливо для сведения РБ. Вот Маск со своими тысячами спутников как-то решает проблему без РБ.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 19.03.2023 06:00:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 20:26:41
Цитата: SONY от 18.03.2023 20:08:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 18:25:46Чтобы с ГПО-2400 добраться до ГСО хотя бы за полгода необходимо увеличение СБ - соответственно изменение СЭП как минимум.
Если мы говорим про тяжёлый коммуникационный спутник...
А если не про тяжёлый?
Сколько в России построено тяжёлых спутников и сколько более лёгких (размерность платформы Экспресс-1000)?  ::)
На среднем КА больше 6 кВт не будет.
9 кВт хватит? 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 19.03.2023 11:15:34
Цитата: thunder26 от 19.03.2023 06:00:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 20:26:41
Цитата: SONY от 18.03.2023 20:08:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 18:25:46Чтобы с ГПО-2400 добраться до ГСО хотя бы за полгода необходимо увеличение СБ - соответственно изменение СЭП как минимум.
Если мы говорим про тяжёлый коммуникационный спутник...
А если не про тяжёлый?
Сколько в России построено тяжёлых спутников и сколько более лёгких (размерность платформы Экспресс-1000)?  ::)
На среднем КА больше 6 кВт не будет.
9 кВт хватит?
Вполне!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 19.03.2023 14:06:42
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 11:15:34
Цитата: thunder26 от 19.03.2023 06:00:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 20:26:41
Цитата: SONY от 18.03.2023 20:08:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 18:25:46Чтобы с ГПО-2400 добраться до ГСО хотя бы за полгода необходимо увеличение СБ - соответственно изменение СЭП как минимум.
Если мы говорим про тяжёлый коммуникационный спутник...
А если не про тяжёлый?
Сколько в России построено тяжёлых спутников и сколько более лёгких (размерность платформы Экспресс-1000)?  ::)
На среднем КА больше 6 кВт не будет.
9 кВт хватит?
Вполне!
На среднем КА оно есть
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 19.03.2023 14:13:01
Цитата: thunder26 от 19.03.2023 14:06:42
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 11:15:34
Цитата: thunder26 от 19.03.2023 06:00:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 20:26:41
Цитата: SONY от 18.03.2023 20:08:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 18:25:46Чтобы с ГПО-2400 добраться до ГСО хотя бы за полгода необходимо увеличение СБ - соответственно изменение СЭП как минимум.
Если мы говорим про тяжёлый коммуникационный спутник...
А если не про тяжёлый?
Сколько в России построено тяжёлых спутников и сколько более лёгких (размерность платформы Экспресс-1000)?  ::)
На среднем КА больше 6 кВт не будет.
9 кВт хватит?
Вполне!
На среднем КА оно есть
На каком КА на платформе Экспресс-1000 есть 9 кВт?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 19.03.2023 14:55:06
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 14:13:01
Цитата: thunder26 от 19.03.2023 14:06:42
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 11:15:34
Цитата: thunder26 от 19.03.2023 06:00:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 20:26:41
Цитата: SONY от 18.03.2023 20:08:58
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 18:25:46Чтобы с ГПО-2400 добраться до ГСО хотя бы за полгода необходимо увеличение СБ - соответственно изменение СЭП как минимум.
Если мы говорим про тяжёлый коммуникационный спутник...
А если не про тяжёлый?
Сколько в России построено тяжёлых спутников и сколько более лёгких (размерность платформы Экспресс-1000)?  ::)
На среднем КА больше 6 кВт не будет.
9 кВт хватит?
Вполне!
На среднем КА оно есть
На каком КА на платформе Экспресс-1000 есть 9 кВт?
На любом.
Экспресс-АМУ3/7 выводились на трех движках: 140Д (5 кВт) плюс два 100 (2х1,5 кВт).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 19.03.2023 16:12:17
Цитата: thunder26 от 19.03.2023 14:55:06На любом.
Экспресс-АМУ3/7 выводились на трех движках: 140Д (5 кВт) плюс два 100 (2х1,5 кВт).
Про 9 кВт нигде не нашёл, везде пишут 6,3.
Может они не одновременно работают?

IMG_20230319_153934.jpg
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 19.03.2023 16:15:33
А платформу чем питать? )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 19.03.2023 16:43:07
Цитата: Serge V Iz от 19.03.2023 16:15:33А платформу чем питать? )
На этапе вывода ПН не работает.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 19.03.2023 16:45:10
А на этапе работы ПН? Коррекция положения, терморегулирование, КРЛ, и всё такое прочее?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 19.03.2023 16:48:22
Цитата: Serge V Iz от 19.03.2023 16:45:10Коррекция положения
СПД-140 не для коррекции
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 19.03.2023 16:57:35
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 16:12:17
Цитата: thunder26 от 19.03.2023 14:55:06На любом.
Экспресс-АМУ3/7 выводились на трех движках: 140Д (5 кВт) плюс два 100 (2х1,5 кВт).
Про 9 кВт нигде не нашёл, везде пишут 6,3.
Может они не одновременно работают?

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=31064;type=preview;file"]IMG_20230319_153934.jpg[/url]
Там черным по русскому написано, что это мощность ПН.
Вы всерьез думаете, что я не знаю как у нас аппараты выводились и какая мощность КЭП?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 19.03.2023 17:15:31
Цитата: thunder26 от 19.03.2023 16:57:35Вы всерьез думаете, что я не знаю как у нас аппараты выводились и какая мощность КЭП?
Не обижайтесь, я не это имел ввиду, а только то, что в доступных источниках указанных Вами данных нет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2023 20:23:38
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 00:03:29С повторным запуском - возможна и более выгодная суперсинхронная ГПО-2000: 400 км × 64000 км и i=51,8°, с которой на ЭРД пободрее вывод будет.
Электробоинги 702SP летали с таких суперсинхронных орбит, и ЭРД на них закреплены неподвижно.

Eutelsat172B на платформе Eurostar3000EOR, который летал со стандартной ГПО-1500, имел ДУ с отклоняемыми ЭРД.
Видимо, это следствие необходимости более сложных маневров при выводе с такой орбиты
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2023 20:28:18
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 16:12:17Про 9 кВт нигде не нашёл, везде пишут 6,3.
Мощность СБ принято писать на момент окончания САС , т.е. с учетом старения/деградации
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 19.03.2023 20:46:52
Цитата: Плейшнер от 19.03.2023 20:23:38Электробоинги 702SP летали с таких суперсинхронных орбит, и ЭРД на них закреплены неподвижно.
А какие это были запуски?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2023 20:57:44
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 20:46:52А какие это были запуски?
ЕМНИП, для опереатора ABS
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 19.03.2023 20:58:51
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 20:46:52А какие это были запуски?
Присоединюсь к вопросу. )

Вообще, имея четыре двигателя и соотвествующий многогранник линий действия тяг, можно и с фиксированными.
Но неудобно и что делать при отказе хотя бы одного? )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2023 21:02:02
 https://en.wikipedia.org/wiki/ABS-2A
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 19.03.2023 21:02:54
Цитата: Serge V Iz от 19.03.2023 20:58:51что делать при отказе хотя бы одного? )
Включаем просто один двигатель. Момент скидываем в маховики. Когда маховики раскрутятся до предела, переворачиваем аппарат вокруг оси тяги на 180 градусов - теперь момент идёт в обратную сторону и для его компенсации маховики нужно не разгонять, а тормозить. Когда маховики затормозятся, а затем разгонятся до максимальной скорости в обратную скорость - вновь переворот на 180 градусов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2023 21:04:48
Цитата: Serge V Iz от 19.03.2023 20:58:51что делать при отказе хотя бы одного?
Оси всех двигателей направить через центр масс
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 19.03.2023 21:11:24
Цитата: Плейшнер от 19.03.2023 21:04:48
Цитата: Serge V Iz от 19.03.2023 20:58:51что делать при отказе хотя бы одного?
Оси всех двигателей направить через центр масс
Не.
Четыре двигателя в многограннике создают удобную конфигурацию управляющих моментов. Потребуется, правда, разворот для торможения, но это еще терпимо.

Да и просто не сделать этого точно...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 19.03.2023 21:11:58
Цитата: Плейшнер от 19.03.2023 21:04:48Оси всех двигателей направить через центр масс
Центр масс сдвигается по мере выработки рабочего тела. В случае одного двигателя ещё можно направить его ось так, чтобы она всегда проходила через центр масс, но уже при двух параллельно работающих двигателях неизбежно хоть один из двигателей почти всё время будет давать тягу, идущую не через центр масс. Ну а на практике - все двигатели, ведь их делают "равноправными".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 19.03.2023 21:17:02
Цитата: SONY от 19.03.2023 21:11:58Центр масс сдвигается по мере выработки рабочего тела.
Если в центре масс находится баллон с газом?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 20.03.2023 00:51:51
Вот так смонтирована одна из пар на 702SP:

702SP-thruster-pair-01.png
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 20.03.2023 00:54:53
Цитата: fagot от 18.03.2023 17:35:25
Цитата: ratcustorb от 18.03.2023 14:03:54Ну как - нужно добавить пару-тройку баков (или один большой), дополнительные СБ, изменение СЭП, СУ и СО...
В спутнике много пустого места, ксеноновые баки влезут без проблем. А остальное зачем менять? Я бы еще понял, если бы начали рассуждать про болтание в радиационных поясах.
Есть интересная диссертация на эту тему.

https://mai.ru/upload/iblock/fdb/Starchenko_dissertaciya.pdf

IMG_20230320_003504.jpg

IMG_20230320_002419.jpg

IMG_20230320_002526.jpg

НЯП из диссертации, деградация СБ за время подъёма с ГПО на ГСО примерно равна 15 годам работы на ГСО и происходит в основном при пересечении внутреннего радиационного пояса, поэтому если КА будет выходить на ГСО с ГПО с низким перигеем, то начальная мощность СБ должна быть в два раза выше, чем к концу САС.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 20.03.2023 02:33:10
Цитата: Плейшнер от 19.03.2023 21:17:02Если в центре масс находится баллон с газом?
Тогда точно нужно создавать новую платформу, где в центре аппарата располагается бак.
Причём если завтра нужно будет сделать аппарат с увеличенным баком, то платформу придётся переделывать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: vlad7308 от 20.03.2023 03:59:03
Может, все таки проще сделать поворотный эрд :)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 20.03.2023 04:29:59
Цитата: SONY от 20.03.2023 02:33:10
Цитата: Плейшнер от 19.03.2023 21:17:02Если в центре масс находится баллон с газом?
Тогда точно нужно создавать новую платформу, где в центре аппарата располагается бак.
Причём если завтра нужно будет сделать аппарат с увеличенным баком, то платформу придётся переделывать.
Такая платформа сделана еще вчера
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 20.03.2023 04:32:14
Цитата: Плейшнер от 19.03.2023 20:28:18
Цитата: ratcustorb от 19.03.2023 16:12:17Про 9 кВт нигде не нашёл, везде пишут 6,3.
Мощность СБ принято писать на момент окончания САС , т.е. с учетом старения/деградации
Это мощность первичной шины. Мощность БС, по разным причинам, ощутимо больше.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 20.03.2023 05:49:14
Цитата: SONY от 20.03.2023 02:33:10
Цитата: Плейшнер от 19.03.2023 21:17:02Если в центре масс находится баллон с газом?
Тогда точно нужно создавать новую платформу, где в центре аппарата располагается бак.

Я понимаю, наоборот, придется переделывать, если вдруг захочется бак не в центре.

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: blik от 20.03.2023 16:16:55
Вопрос. Нужна ли система охлаждения для электрических двигатлей (СПД/ионников/прочих)?
Какой у нее должен буть удельный вес?

ПС Вроде раньше не встречал упоминаний
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 20.03.2023 17:07:37
Цитата: blik от 20.03.2023 16:16:55Вопрос. Нужна ли система охлаждения для электрических двигатлей (СПД/ионников/прочих)?
Какой у нее должен буть удельный вес?

ПС Вроде раньше не встречал упоминаний
Для СПД не нужно
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 20.03.2023 18:49:38
Цитата: Плейшнер от 20.03.2023 05:49:14Я понимаю, наоборот, придется переделывать, если вдруг захочется бак не в центре.
Там же бак сдвинут вниз, он не в центре.
75263.jpg
Вот видно, что оси всех двигателей коррекции проходят выше бака.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Плейшнер от 20.03.2023 18:52:40
Цитата: SONY от 20.03.2023 18:49:38
Цитата: Плейшнер от 20.03.2023 05:49:14Я понимаю, наоборот, придется переделывать, если вдруг захочется бак не в центре.
Там же бак сдвинут вниз, он не в центре.
Ну тогда да, новую платформу  ;) :D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: thunder26 от 21.03.2023 04:29:42
Цитата: SONY от 20.03.2023 18:49:38
Цитата: Плейшнер от 20.03.2023 05:49:14Я понимаю, наоборот, придется переделывать, если вдруг захочется бак не в центре.
Там же бак сдвинут вниз, он не в центре.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=31126;type=preview;file"]75263.jpg[/url]
Вот видно, что оси всех двигателей коррекции проходят выше бака.
Это не очень точная картинка.
В реальном АМУ7 оси БК смотрят почти точно в центр КБВД (на 40 мм ниже центра).

PS Центр масс не в центра аппарата, он смещен в сторону платформы - она тяжелее.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: moon от 24.03.2023 03:27:08
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: azvoz от 24.03.2023 11:03:28
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей
Явно завышенные цифры у Вас.
Менее 300 000 рублей за килограмм даже в очень мелкий опт.
При крупных объемах стоимость может быть менее 100 000 р за кило.
В РФ цены при желании можно ещё обрушить.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 24.03.2023 14:58:42
Цитата: azvoz от 24.03.2023 11:03:28
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей
Явно завышенные цифры у Вас.
Менее 300 000 рублей за килограмм даже в очень мелкий опт.
При крупных объемах стоимость может быть менее 100 000 р за кило.
В РФ цены при желании можно ещё обрушить.
Пруф - https://s-gas.com/catalog/gazy/chistye_gazy/ksenon_xe/ksenon_6_0/?calculator=Y&id=18223

IMG_20230324_145752.jpg
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: azvoz от 24.03.2023 15:05:13
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 14:58:42
Цитата: azvoz от 24.03.2023 11:03:28
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей
Явно завышенные цифры у Вас.
Менее 300 000 рублей за килограмм даже в очень мелкий опт.
При крупных объемах стоимость может быть менее 100 000 р за кило.
В РФ цены при желании можно ещё обрушить.
Пруф - https://s-gas.com/catalog/gazy/chistye_gazy/ksenon_xe/ksenon_6_0/?calculator=Y&id=18223

Прям как в древнем анекдоте про нуворишей:
-Ты за сколько галстук купил?
-За 20 000!
-Ну ты лошара! - за тем углом такой же за 50 000 продают!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 24.03.2023 17:17:19
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 14:58:42
Цитата: azvoz от 24.03.2023 11:03:28
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей
Явно завышенные цифры у Вас.
Менее 300 000 рублей за килограмм даже в очень мелкий опт.
При крупных объемах стоимость может быть менее 100 000 р за кило.
В РФ цены при желании можно ещё обрушить.
Пруф - https://s-gas.com/catalog/gazy/chistye_gazy/ksenon_xe/ksenon_6_0/?calculator=Y&id=18223
 
Что-то там не указывается давление в баллонах.
А ведь от этого масса зависит.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 24.03.2023 17:35:31
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 17:17:19
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 14:58:42
Цитата: azvoz от 24.03.2023 11:03:28
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей
Явно завышенные цифры у Вас.
Менее 300 000 рублей за килограмм даже в очень мелкий опт.
При крупных объемах стоимость может быть менее 100 000 р за кило.
В РФ цены при желании можно ещё обрушить.
Пруф - https://s-gas.com/catalog/gazy/chistye_gazy/ksenon_xe/ksenon_6_0/?calculator=Y&id=18223
 
Что-то там не указывается давление в баллонах.
А ведь от этого масса зависит.
А может на этой странице ещё какие-нибудь закладочки повтыкать? ::)

Screenshot_2023-03-24-17-32-51-006_ru.yandex.searchplugin.jpg
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 24.03.2023 17:58:39
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 17:35:31
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 17:17:19
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 14:58:42
Цитата: azvoz от 24.03.2023 11:03:28
Цитата: ratcustorb от 14.03.2023 18:25:38килограмм ксенона стоит 1 780 000 рублей
Явно завышенные цифры у Вас.
Менее 300 000 рублей за килограмм даже в очень мелкий опт.
При крупных объемах стоимость может быть менее 100 000 р за кило.
В РФ цены при желании можно ещё обрушить.
Пруф - https://s-gas.com/catalog/gazy/chistye_gazy/ksenon_xe/ksenon_6_0/?calculator=Y&id=18223
 
Что-то там не указывается давление в баллонах.
А ведь от этого масса зависит.
А может на этой странице ещё какие-нибудь закладочки повтыкать? ::)
 
А-а-а. 150 атм. И значит Вы покупаете 10000 л за 105020484 руб?
Тогда у меня получилось 11666 руб/кг.
Я ошибся? Перепроверите?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 24.03.2023 18:16:54
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 17:58:39А-а-а. 150 атм. И значит Вы покупаете 10000 л за 105020484 руб?
Тогда у меня получилось 11666 руб/кг.
Я ошибся? Перепроверите?
Пятница сказывается?  ::) ;D
Плотность ксенона при нормальных условиях - 0,005894 г/см^3
В литре - 1000 см^3
В литре ксенона - 5,894 г.
В 10000 литрах ксенона - 58,94 кг.
Стоимость 10000 литров ксенона - 105 020 484 руб.
Кг ксенона = 1 781 820,22 рубля.

Так?  ::)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 24.03.2023 18:27:08
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 18:16:54
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 17:58:39А-а-а. 150 атм. И значит Вы покупаете 10000 л за 105020484 руб?
Тогда у меня получилось 11666 руб/кг.
Я ошибся? Перепроверите?
Пятница сказывается?  ::) ;D
Плотность ксенона при нормальных условиях - 0,005894 г/см^3
В литре - 1000 см^3
В литре ксенона - 5,894 г.
В 10000 литрах ксенона - 58,94 кг.
Стоимость 10000 литров ксенона - 105 020 484 руб.
Кг ксенона = 1 781 820,22 рубля.

Так?  ::)
Считаете, что про 150 атм я просто так спросил? Как Вы перешли от литров к килограммам?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Михаил от 24.03.2023 18:32:25
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 18:16:54Плотность ксенона при нормальных условиях - 0,005894 г/см^2
Но в баллоне то он НЕ при нормальных условиях (1 атм, 25︒С ), а при 150 атм. - поболее будет...
Так что к истине ближе Бертикъ!
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 24.03.2023 18:56:15
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 18:27:08Считаете, что про 150 атм я просто так спросил? Как Вы перешли от литров к килограммам?
+
Цитата: Михаил от 24.03.2023 18:32:25Но в баллоне то он НЕ при нормальных условиях (1 атм, 25︒С ), а при 150 атм. - поболее будет...
Так что к истине ближе Бертикъ!
Сегодня один я что-ли не бухаю?
Смотрим на пункт 2:

IMG_20230324_145752.jpg
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 24.03.2023 19:25:31
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 18:56:15
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 18:27:08Считаете, что про 150 атм я просто так спросил? Как Вы перешли от литров к килограммам?
+
Цитата: Михаил от 24.03.2023 18:32:25Но в баллоне то он НЕ при нормальных условиях (1 атм, 25︒С ), а при 150 атм. - поболее будет...
Так что к истине ближе Бертикъ!
Сегодня один я что-ли не бухаю?
Смотрим на пункт 2:
 
Ну, вижу 10000 л ксенона.
При н.у. их масса 58 кг.
При 150 атм их масса 8700 кг.
105 млн р / 8700 кг = 12000 р/кг
ЗЫ: а что у Вас вон в той запотевшей рюмке? )))
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 24.03.2023 19:32:58
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 19:25:31
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 18:56:15
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 18:27:08Считаете, что про 150 атм я просто так спросил? Как Вы перешли от литров к килограммам?
+
Цитата: Михаил от 24.03.2023 18:32:25Но в баллоне то он НЕ при нормальных условиях (1 атм, 25︒С ), а при 150 атм. - поболее будет...
Так что к истине ближе Бертикъ!
Сегодня один я что-ли не бухаю?
Смотрим на пункт 2:
 
Ну, вижу 10000 л ксенона.
При н.у. их масса 58 кг.
При 150 атм их масса 8700 кг.
105 млн р / 8700 кг = 12000 р/кг
ЗЫ: а что у Вас вон в той запотевшей рюмке? )))
Да, совсем всё плохо....
Десять тысяч литров ксенона сжаты в сорокалитровый баллон.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 24.03.2023 19:45:04
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 18:16:54Плотность ксенона при нормальных условиях - 0,005894 г/см^3
Нет. По ГОСТ 10219-77 "плотность ксенона при 20 °С и 101,3 кПа, равная 5,49 г/дм3". Именно по такой плотности вам его будут продавать. Так что ценник выше, чем по вашим расчётам: 10 000 литров - это 54,9 кг, так что 1 912 941,42 рублей за килограмм.
Впрочем, есть варианты купить ксенон и дешевле где-то на четверть.

Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 19:25:31Ну, вижу 10000 л ксенона.
При н.у. их масса 58 кг.
При 150 атм их масса 8700 кг.
105 млн р / 8700 кг = 12000 р/кг
Вам делать нечего, решили людям голову поморочить?..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 24.03.2023 19:47:22
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 19:32:58
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 19:25:31
Цитата: ratcustorb от 24.03.2023 18:56:15
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 18:27:08Считаете, что про 150 атм я просто так спросил? Как Вы перешли от литров к килограммам?
+
Цитата: Михаил от 24.03.2023 18:32:25Но в баллоне то он НЕ при нормальных условиях (1 атм, 25︒С ), а при 150 атм. - поболее будет...
Так что к истине ближе Бертикъ!
Сегодня один я что-ли не бухаю?
Смотрим на пункт 2:
 
Ну, вижу 10000 л ксенона.
При н.у. их масса 58 кг.
При 150 атм их масса 8700 кг.
105 млн р / 8700 кг = 12000 р/кг
ЗЫ: а что у Вас вон в той запотевшей рюмке? )))
Да, совсем всё плохо....
Десять тысяч литров ксенона сжаты в сорокалитровый баллон.
До 250 атм? А тогда к чему относится "характеристика" 150 атм, которую Вы мне показали на сайте? Она написана там "от балды"?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Бертикъ от 24.03.2023 20:02:17
Цитата: SONY от 24.03.2023 19:45:04Вам делать нечего, решили людям голову поморочить?..
Все претензии - к дебильному интерфейсу сайта.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 24.03.2023 20:08:39
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 19:25:31Ну, вижу 10000 л ксенона.
При н.у. их масса 58 кг.
При 150 атм их масса 8700 кг.
Вес (8700 кг) делим на объём (40 литров = 0,04 м^3) получаем плотность = 217 500 кг/м^3...
Бертик, можете Нобелевку получить за открытие самого плотного вещества на Земле!  ::)

Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 17:58:39Тогда у меня получилось 11666 руб/кг.
+
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 19:25:31105 млн р / 8700 кг = 12000 р/кг
Когда купите по такой цене, расскажите?

З.ы. Да, прав был Марк Твен...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 24.03.2023 20:12:10
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 19:47:22До 250 атм? А тогда к чему относится "характеристика" 150 атм, которую Вы мне показали на сайте? Она написана там "от балды"?
10 000 литров ксенона, как уже было сказано выше - это 54,9 кг. Чтобы уместить 54,9 кг в 40 литров нужна плотность 1373 кг/м3. Что при 20, что при 30, что даже при 50 градусов Цельсия эта плотность достигается при давлении значительно меньшем, чем 150 атмосфер...
Xe-20.png
Xe-30.png
Xe-50.png
Цитата: Бертикъ от 24.03.2023 20:02:17Все претензии - к дебильному интерфейсу сайта.
С интерфейсом сайта всё в порядке.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SpaceAlex от 24.03.2023 22:05:44
Прочитав относительно недавнюю новость о замене рабочего тела в старлинках возник вопрос: А зачем на низких орбитах возить газ с собой если у нас буквально под боком есть атмосфера, которая вполне может быть этим самым телом. "Тот кто нам мешает, тот нам поможет"(с)

Не знаю какой там точный состав наверху, но думаю кислород-азот-... для которого можно сделать версию ЭРД. Как я понимаю, ионный двигатель вполне способен разогнать ион воздуха до скорости большей чем текущая скорость спутника относительно остатков атмосферы, а значит есть область низких орбит где торможение об атмосферу уже мало, но её достаточно для работы этого двигателя.

В сети нашел что ESA провело испытания ионного двигателя, работающего на воздухе ( https://habr.com/ru/post/410861/ ) за 6 марта 2018 и все. На форуме в этой ветке упоминаний не нашел.

Подход "на воздухе" признан неперспективным, или просто отрасль развивается достаточно медленно что б перейти от экспериментального наземного прототипа к чему то орбитальному ?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 24.03.2023 22:23:06
Цитата: SpaceAlex от 24.03.2023 22:05:44Подход "на воздухе" признан неперспективным, или просто отрасль развивается достаточно медленно что б перейти от экспериментального наземного прототипа к чему то орбитальному ?
На орбитах выше 200 км подход бесперспективен.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 24.03.2023 22:29:21
Цитата: SONY от 24.03.2023 22:23:06
Цитата: SpaceAlex от 24.03.2023 22:05:44Подход "на воздухе" признан неперспективным, или просто отрасль развивается достаточно медленно что б перейти от экспериментального наземного прототипа к чему то орбитальному ?
На орбитах выше 200 км подход бесперспективен.
Входное устройство с пастью пошире, пропорционально падению плотности не поможет?  ::)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Dulevo от 24.03.2023 22:57:28
Вопрос чтобы заглатываемого воздуха хватало на компенсацию торможения "сопла" и солнечных батарей об тот же воздух.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 24.03.2023 22:59:35
Делай заглатывающее хайло из, собственно, солнечных батарей?  ;D
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 24.03.2023 23:47:44
Цитата: Dulevo от 24.03.2023 22:57:28Вопрос чтобы заглатываемого воздуха хватало на компенсацию торможения "сопла" и солнечных батарей об тот же воздух.

Ну, сопротивлкние растет в квадрате от скорости и в первой сьепени от площади сечения ВУ и плотности среды. Массовый расход пропрционален площади, скорости и плотности в первой степени. С ростом высоты будет расти потребная мощность для увеличения скорости истечения. Если будет запас по этим параметрам, то возможно получится.
Имху 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 24.03.2023 23:53:02
Цитата: telekast от 24.03.2023 22:29:21Входное устройство с пастью пошире, пропорционально падению плотности не поможет?
Чтобы оно пропорционально увеличивало аэродинамические потери, массу и т.д.?..
Если что, на высоте 150 км плотность атмосферы 2,076 мкг/м^3. При поперечном сечении в 1 м2 сборник будет за год собирать 512 кг воздуха (при 100% эффективности сбора). Выглядит как весьма существенная экономия массы.
На высоте 200 км плотность 0,254 мкг/м^3. За год 62,4 кг - ещё заметная экономия, особенно если аппарат должен летать не один год.
На высоте 250 км - 0,061 мкг/м^3. За год 14,9 кг. Даже если планируется срок службы аппарата в десяток лет, есть все шансы, что взять с собой 150 кг ксенона в баллоне будет меньше по массе, чем сборник воздуха.
На высоте 300 км - 0,019 мкг/м^3. За год 4,63 кг... Тут уже никаких сомнений, что баллон с ксеноном выйдет легче даже в перспективе десятка лет. Увеличение габаритов сборника может помочь собрать больше воздуха, но и масса его при этом тоже возрастёт, а потому в итоге всё равно баллон лучше.
На высоте 350 км - 0,007 мкг/м^3. За год 1,70 кг - тут вообще сразу всё ясно.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SpaceAlex от 25.03.2023 00:04:24
Цитировать"Например, космический аппарат GOCE (http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE) с ионным двигателем для составления карты земной гравитации 56 месяцев работал на высоте 260 км. Его срок жизни был ограничен запасом ксенона: с собой удалось взять всего 40 кг "

 (та же статья с хабра).

Цитировать"The result was a slim 5 metre-long satellite with a cross sectional area of about 1m2, weighing in at about 1050 kg. " https://www.esa.int/Applications/Observing_the_Earth/FutureEO/GOCE/Satellite

Тонна на 4,6 лет на 40 кг ксенона. Видимо очень эффективно ускоряет ионы.
Т.е. 8,7 кг массы в год. (Если в атомах в 131/28=16,4 штук больше, но, думаю, тут это не важно.)
(молекулярная масса азота 28 (кислорода 32),а ксенона 131).

Наверно, за год такое кол-во не проблема наловить.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 25.03.2023 00:04:44
Цитата: SONY от 24.03.2023 23:53:02
Цитата: telekast от 24.03.2023 22:29:21Входное устройство с пастью пошире, пропорционально падению плотности не поможет?
Чтобы оно пропорционально увеличивало аэродинамические потери, массу и т.д.?..
Если что, на высоте 150 км плотность атмосферы 2,076 мкг/м^3. При поперечном сечении в 1 м2 сборник будет за год собирать 512 кг воздуха (при 100% эффективности сбора). Выглядит как весьма существенная экономия массы.
На высоте 200 км плотность 0,254 мкг/м^3. За год 62,4 кг - ещё заметная экономия, особенно если аппарат должен летать не один год.
На высоте 250 км - 0,061 мкг/м^3. За год 14,9 кг. Даже если планируется срок службы аппарата в десяток лет, есть все шансы, что взять с собой 150 кг ксенона в баллоне будет меньше по массе, чем сборник воздуха.
На высоте 300 км - 0,019 мкг/м^3. За год 4,63 кг... Тут уже никаких сомнений, что баллон с ксеноном выйдет легче даже в перспективе десятка лет. Увеличение габаритов сборника может помочь собрать больше воздуха, но и масса его при этом тоже возрастёт, а потому в итоге всё равно баллон лучше.
На высоте 350 км - 0,007 мкг/м^3. За год 1,70 кг - тут вообще сразу всё ясно.
Согласен. Но может по кашалотному? Нырнул в более плотные слои, набил пневмоаккумулятор рабочим телом и вынурнул обратно на более высокую орбиту. До следующего раза.  ;)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Dulevo от 25.03.2023 00:19:52
Обсуждалось на Балансере. Тема "Атмосферный дайвер".
Там пошли еще дальше - предлагали набирать не для самого спутника - а набирать кислорода для заправки топливного хранилища на орбите для всех желающих.

Проблемы: 
на таких скоростях воздухозаборник нужен пологий и длинный - иначе молекулы будут тупо отражаться от поверхности наружу.
Полученный газ надо будет сжимать и охлаждать. На это тоже где-то энергию надо будет брать.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 25.03.2023 01:22:08
Цитата: Dulevo от 25.03.2023 00:19:52Проблемы: 
на таких скоростях воздухозаборник нужен пологий и длинный - иначе молекулы будут тупо отражаться от поверхности наружу.
Полученный газ надо будет сжимать и охлаждать. На это тоже где-то энергию надо будет брать.
Не нужен длинный и пологий воздухозаюорник. 8-10градусов угол оаствора/сужения вполне стандаотное значение, чтоб не было отрыва потока. Кой какой опыт у авиаьоров емть. Миг31, Черный Дрозд, Буря, около и гиперзвуковые прямоточники. Сжатие скачками давления во входном диффузоре. Вот теплоотвод это да. Приходит навскидку вариант, услрвно, 2х контурного прямоточгика: один, меньший поток сжимается торможением, загоняется в бак, отдавая через обменник тепло второму, большему потоку, который используется для компенсации лобового сопротивления аппарата..
Имху 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 25.03.2023 01:56:04
Цитата: telekast от 25.03.2023 00:04:44Нырнул в более плотные слои, набил пневмоаккумулятор рабочим телом и вынурнул обратно на более высокую орбиту. До следующего раза.
Потратил кучу рабочего тела для нырка, потом ещё кучу рабочего тела для компенсации торможения при нырке, потом ещё кучу рабочего тела чтобы назад подняться и всё это чтобы набрать рабочего тела на следующий такойй манёвр, который можно просто не делать...

Цитата: telekast от 25.03.2023 01:22:08Кой какой опыт у авиаьоров емть. Миг31, Черный Дрозд, Буря, около и гиперзвуковые прямоточники. Сжатие скачками давления во входном диффузоре.
Описанное вами не имеет ни малейшего отношения к нашему случаю.
То, что у вас - это сплошная среда. А мы тут про отдельные, не взаимодействующие друг с другом, молекулы. Тут в принципе нет и не может быть никаких скачков давления.
Даже на высоте в 150 км длина свободного пробега молекул измеряется десятками метров (33 метра, если точнее). На 200 км это уже сотни метров (240 м). Т.е. в масштабах космического аппарата каждая молекула взаимодействует исключительно только с самим космическим аппаратом, абсолютно независимо от других молекул. В масштабах космического аппарата там вообще нет никакого звука.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SpaceAlex от 25.03.2023 16:50:40
Цитата: Dulevo от 25.03.2023 00:19:52Полученный газ надо будет сжимать и охлаждать. На это тоже где-то энергию надо будет брать
Надо, но на практике тот же GOCE (http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE)  обходился 23,8 г раб.тела в сутки.
Это ведь достаточно малый объем, что бы успеть его поймать (ИМХО такой объем сам в морду спутника прилетит), охладить и рассеять тепловую энергию, например, с помощью теплового насоса\эл. Пелтье и т.п. ?

ЗЫ Можно где-то увидеть необходимые  параметры температуры-давления-скорости подачи-еще_чего-то которые нужны ЭРД ? Может ли ионник обойтись без бака и работать, так сказать, с набегающим потоком воздуха ?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 25.03.2023 17:08:31
ЭРД расходуют от десятых долей до десятков мг/с газа.

https://new-disser.ru/_avtoreferats/01004886897.pdf
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 25.03.2023 17:43:03
Цитата: SpaceAlex от 25.03.2023 16:50:40Надо, но на практике тот же GOCE (http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/GOCE)  обходился 23,8 г раб.тела в сутки.
Это ведь достаточно малый объем
Чтобы просто взять его с собой в баллоне и не маяться фигнёй со сбором забортного воздуха.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 25.03.2023 18:00:37
Кстати, баланс для "атмосферных" ЭРД довольно прост: скорость истечения должна быть выше, чем скорость торможения. Скорость торможения рана примерно 8 км/с.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SpaceAlex от 25.03.2023 18:04:40
Цитата: SONY от 25.03.2023 17:43:03Чтобы просто взять его с собой в баллоне и не маяться фигнёй со сбором забортного воздуха.
Если не надолго, то да. А если что-то на года-десятилетия, то может окупиться. Сейчас ведь спутники ,в основном, заканчивают свое существование из-за исчерпания раб. тела. Так что пересадить их пониже и сделать "почти вечными". Исключения разве что для спутникового тв с неподвижной антенной абонента и всяких научных целей.

Как пример - те же спутниковые базовые станции для обычных телефонов (Заодно уменьшить задержку связи, необходимую мощность передатчика, размер зоны покрытия, а значит увеличив общую емкость сети и т.д).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Dulevo от 25.03.2023 18:12:44
ЦАГИ совместно с РАН что-то делало в этом направлении.
Может еще продолжают. А может заглохло
Якобы подтвердили возможность работы на высотах в 150-190 км.

В России разрабатывается прямоточный электрореактивный двигатель для движения в разреженной атмосфере | ТЕХНОЛОГИИ, ИНЖИНИРИНГ, ИННОВАЦИИ (integral-russia.ru) (https://integral-russia.ru/2020/08/17/v-rossii-razrabatyvaetsya-pryamotochnyj-elektroreaktivnyj-dvigatel-dlya-dvizheniya-v-razrezhennoj-atmosfere/)

В ЦАГИ испытали прямоточный воздушный двигатель для космического аппарата » Авиация России (aviation21.ru) (https://aviation21.ru/v-cagi-ispytali-pryamotochnyj-vozdushnyj-dvigatel-dlya-kosmicheskogo-apparata/)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Sembler от 25.03.2023 23:25:24
Цитата: SpaceAlex от 25.03.2023 18:04:40
Цитата: SONY от 25.03.2023 17:43:03Чтобы просто взять его с собой в баллоне и не маяться фигнёй со сбором забортного воздуха.
Если не надолго, то да. А если что-то на года-десятилетия, то может окупиться. Сейчас ведь спутники ,в основном, заканчивают свое существование из-за исчерпания раб. тела. Так что пересадить их пониже и сделать "почти вечными". Исключения разве что для спутникового тв с неподвижной антенной абонента и всяких научных целей.

Как пример - те же спутниковые базовые станции для обычных телефонов (Заодно уменьшить задержку связи, необходимую мощность передатчика, размер зоны покрытия, а значит увеличив общую емкость сети и т.д).
Вероятно, не все так просто. На высотах выше 200 км. большой процент атомарного кислорода. Очень горячий кислород значительно, по сравнению с благородными газами, сократит жизнь сеток и "сопла" двигателя.
Плотность газа на орбите нестабильна и зависит от "космической погоды" - следовательно необходим какой-то демпфирующий бачок для стабилизации входного потока в камеру - без этого невозможно обеспечить оптимальный режим работы двигателя.
Отношение заряда к массе иона у кислорода хуже, чем у аргона (ксенона, ртути).  КПД ионного двигателя на кислороде уступает перечисленным элементам.
Единственное достоинство захвата рабочего тела в космосе (в некотором диапазоне высот) - неисчерпаемость. Все нужно тщательно считать и проверять.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 26.03.2023 02:45:36
Цитата: SpaceAlex от 25.03.2023 18:04:40Если не надолго, то да. А если что-то на года-десятилетия
то тот же GOCE потребовалось 40 кг ксенона на четыре года непрерывной работы ионного двигателя. На десять лет потребовалось бы, о боже мой, 100 кг (при массе самого аппарата около тонны). Правда ионных двигателей с ресурсом в десять лет непрерывной работы ещё не изобрели, а от того и не стал никто оснащать спутник таким огромным запасом рабочего тела.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: fagot от 26.03.2023 06:06:41
Цитата: SpaceAlex от 25.03.2023 18:04:40Если не надолго, то да. А если что-то на года-десятилетия, то может окупиться. Сейчас ведь спутники ,в основном, заканчивают свое существование из-за исчерпания раб. тела. Так что пересадить их пониже и сделать "почти вечными". Исключения разве что для спутникового тв с неподвижной антенной абонента и всяких научных целей.
Ложные исходные данные приводят к соответствующим выводам.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: opinion от 26.03.2023 13:45:06
Цитата: SpaceAlex от 25.03.2023 16:50:40Может ли ионник обойтись без бака и работать, так сказать, с набегающим потоком воздуха ?
Если вам каким-то образом удастся зажечь газовый разряд в набегающем потоке или как-то ещё его ионизировать, то сможет. Тяга, правда, будет небольшая - пропорционально плотности ионов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Дем от 27.03.2023 13:04:12
Цитата: Dulevo от 24.03.2023 22:57:28Вопрос чтобы заглатываемого воздуха хватало на компенсацию торможения "сопла" и солнечных батарей об тот же воздух.
В принципе, существуют ионолёты - так что наверно можно не захватывать, а сделать прямоточник ускоряя пролетающие мимо атомы.
Ионы там в принципе прямо готовые есть
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Salo от 12.04.2023 00:24:24
https://ria.ru/20230410/dvigatel-1864223323.html
Цитировать"Росатом" изготовит прототип плазменного двигателя для полетов в космосе
"Росатом" в 2024 году изготовит прототип плазменного двигателя для полетов в космосе

МОСКВА, 10 апр - РИА Новости. Специалисты предприятия "Росатома" "Троицкий институт инновационных и термоядерных исследований" (ТРИНИТИ) в 2024 году, как планируется, изготовят прототип плазменного ракетного двигателя для космических полетов, сообщила (https://www.rosatom.ru/journalist/news/rosatom-vypolnil-zaplanirovannye-v-2022-godu-nauchno-issledovatelskie-raboty-po-rttn-v-polnom-obeme/?sphrase_id=3924232) пресс-служба атомной госкорпорации.
"В части работ по созданию прототипа плазменного ракетного двигателя в 2022 году в институте создали ускоритель плазмы с системой предварительной ионизации рабочего тела, экспериментально исследовали энергобаланс в плазменном потоке с высоким удельным импульсом и разработали методы повышения ресурса электродов в нем. После завершения всех работ в 2024 году институт изготовит прототип двигателя с повышенными параметрами тяги и удельного импульса", - говорится в сообщении.
Плазменный двигатель — разновидность электрического ракетного двигателя, расходуемое вещество которого получает ускорение в состоянии плазмы (ионизированного газа). В отличие от жидкостных двигателей, такие системы не предназначены для вывода грузов на орбиту, поскольку могут работать только в вакууме и сейчас используются, например, для удержания спутников на так называемой точке стояния. Кроме того, за счет уменьшения запасов рабочего тела при сравнительно высокой скорости его истечения они рассматриваются как возможный способ совершения быстрых космических перелетов. Электропитание такого двигателя осуществляется от ядерной энергоустановки.

Государственный научный центр "Троицкий институт инновационных и термоядерных исследований" входит в научный дивизион "Росатома". Выполняет исследования в области управляемого термоядерного синтеза, физики плазмы, лазерной физики и техники. Уникальная экспериментально-стендовая база ТРИНИТИ позволяет получать результаты, имеющие важное научное и прикладное значение.

ТРИНИТИ - один из ключевых исполнителей федерального проекта по термоядерным и плазменным технологиям в рамках комплексной программы "Развитие техники, технологий и научных исследований в области использования атомной энергии в Российской Федерации" (РТТН),

Программа РТТН направлена на укрепление лидирующих позиций России (https://ria.ru/location_rossiyskaya-federatsiya/) в мировой атомной отрасли, обеспечение энергетической безопасности России, ускорение технологического развития по широкому спектру направлений. Она включает в себя исследования по таким ключевым направлениям, как двухкомпонентная атомная энергетика, развитие экспериментально-стендовой базы, термоядерные и плазменные технологии, новые материалы и технологии для перспективных энергетических систем, референтные (эталонные) энергоблоки АЭС, в том числе атомные станции малой мощности.
Заказчик-координатор программы РТТН - "Росатом", научное руководство программой поручено национальному исследовательскому центру "Курчатовский институт (https://ria.ru/organization_Kurchatovskijj_institut/)".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 12.04.2023 01:40:01
Если что, новость выше про это:
https://fusion.rosatom.ru/docs/30-03/1_30.03.pdf
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 14.04.2023 22:11:12
Цитата: SONY от 12.04.2023 01:40:01Если что, новость выше про это:
https://fusion.rosatom.ru/docs/30-03/1_30.03.pdf
Я так понимаю рабочее тело - водород?
И как его на КА годами хранить?
Или предполагается получать на борту из  аммиака например?  ::)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Inti от 14.04.2023 22:20:55
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 22:11:12
Цитата: SONY от 12.04.2023 01:40:01Если что, новость выше про это:
https://fusion.rosatom.ru/docs/30-03/1_30.03.pdf
Я так понимаю рабочее тело - водород?
И как его на КА годами хранить?
Или предполагается получать на борту из  аммиака например?  ::)

Да хоть в жидком виде. Если есть источник электроэнергии для двигателя - то и для холодильника найдётся.  
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ratcustorb от 14.04.2023 22:25:54
Цитата: Inti от 14.04.2023 22:20:55
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 22:11:12
Цитата: SONY от 12.04.2023 01:40:01Если что, новость выше про это:
https://fusion.rosatom.ru/docs/30-03/1_30.03.pdf
Я так понимаю рабочее тело - водород?
И как его на КА годами хранить?
Или предполагается получать на борту из  аммиака например?  ::)

Да хоть в жидком виде. Если есть источник электроэнергии для двигателя - то и для холодильника найдётся. 
В одном и том же объёме в аммиаке в 1,7 раза больше водорода, чем в ЖВ, который годами хранить просто нереально.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 14.04.2023 22:27:29
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 22:11:12И как его на КА годами хранить?
У меняя есть острое ощущение, что разработчиков этот вопрос вообще не волнует...
Посмотрите на то, что они там пишут:
1. "накопитель – 50-150 кг, двигатель до 100 кг" - масса двигательной установки как минимум 150 кг, а может (точнее я бы сказал, что скорее всего) все 250 кг;
2. "ресурс 5·107 Н·с", "удельный импульс 100 км/с" - поделив первое на второе получаем, что за весь срок своей службы этот двигатель успеет израсходовать лишь 500 кг водорода. Если предположить сухую массу космического аппарата в 10 тонн (что очень оптимистично для "520 кВт"), то delta-V получится мизерные 4,88 км/с - он даже с опорной орбиты до геостационарной не долетит! Если считать, что это у нас космический буксир с сухой массой 20 тонн, да ещё у него модуль полезной нагрузки на 10 тонн, то там и вовсе 1,65 км/с delta-V...
Очевидно, что в ТРИНИТИ никто не думает над вопросом, зачем такой двигатель нужен, где его применять, какая от него может быть польза. Иначе такое бессмысленное соотношение параметров они бы не закладывали.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 14.04.2023 23:42:02
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 22:25:54
Цитата: Inti от 14.04.2023 22:20:55
Цитата: ratcustorb от 14.04.2023 22:11:12
Цитата: SONY от 12.04.2023 01:40:01Если что, новость выше про это:
https://fusion.rosatom.ru/docs/30-03/1_30.03.pdf
Я так понимаю рабочее тело - водород?
И как его на КА годами хранить?
Или предполагается получать на борту из  аммиака например?  ::)

Да хоть в жидком виде. Если есть источник электроэнергии для двигателя - то и для холодильника найдётся. 
В одном и том же объёме в аммиаке в 1,7 раза больше водорода, чем в ЖВ, который годами хранить просто нереально.
Добыв из аммиака водород получим еще и азот, который тоже можно пустить в дело. Например, отобрав азотом часть тепла у реактора(используем как хладогент) направить в свое сопло и получить дополнительную тягу. Если скорость истечения "бросового" азота будет 1 км/сек, то прибавка будет  4,7-5,7%(если считать, что водород вылетает с 100км/сек)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 15.04.2023 01:07:42
Цитата: telekast от 14.04.2023 23:42:02Если скорость истечения "бросового" азота будет 1 км/сек, то прибавка будет  4,7-5,7%(если считать, что водород вылетает с 100км/сек)
И в итоге средний удельный импульс будет 18,5 км/с - на уровне серийного СПД-140Д в режиме высокой тяги, и значительно ниже, чем СПД-140Д в режиме высокого удельного импульса. И нафига, спрашивается, всю эту фигню тогда затевать?..
Единственный осмысленный вариант использования азота - это подавать в тот же самый плазменный двигатель. Причём в виде исходного аммиака.

P.S. энергетическая цена тяги двигателя ТРИНИТИ - 86,7 Вт/мН, а СПД-140Д в режиме высокой тяги - 15,5 Вт/мН. Т.е. те же 6 Н получатся при работе 21-го СПД-140Д, и все вместе они будут потреблять менее 95 кВт (против 520 кВт у ТРИНИТИ).
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 15.04.2023 01:47:56
Цитата: SONY от 15.04.2023 01:07:42
Цитата: telekast от 14.04.2023 23:42:02Если скорость истечения "бросового" азота будет 1 км/сек, то прибавка будет  4,7-5,7%(если считать, что водород вылетает с 100км/сек)
И в итоге средний удельный импульс будет 18,5 км/с - на уровне серийного СПД-140Д в режиме высокой тяги, и значительно ниже, чем СПД-140Д в режиме высокого удельного импульса. И нафига, спрашивается, всю эту фигню тогда затевать?..
Единственный осмысленный вариант использования азота - это подавать в тот же самый плазменный двигатель. Причём в виде исходного аммиака.
Если я правильно посчитал по википедии, то для Вашего примера с 10т сухой массы буксира прибавка в дельтаV будет 500м/с, 5,3 км/с вместо 4,7. Не?
Если  азот будет истекать поживее, 1 км/с не так уж и много, по идек можно больше, то и прибавка вырастет. А можно в качестве источника водорода использовать новомодный  этан, чтоб от криогеники отвязаться. Там еще вырастет.
Имху
ЗЫ. Хотя разница при замене аммиака этаном невелика совсем. А насчет получения "аммиачной плазмы" я не знаю ничего. Как собственно и вообще мало что знаю.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 15.04.2023 11:02:20
Цитата: telekast от 15.04.2023 01:47:56Если я правильно посчитал по википедии, то для Вашего примера с 10т сухой массы буксира прибавка в дельтаV будет 500м/с, 5,3 км/с вместо 4,7. Не?
Нет, будет уменьшение delta-V.
10 000 кг сухой массы + 500 кг чистого водорода при скорости истечения в 100 км/с дают delta-V 4,88 км/с (откуда вы взяли 4,7 - ума не приложу).
10 000 кг сухой массы + 500 кг водорода в аммиаке + 2 333 кг азота в том же аммиаке при скорости истечения водорода 100 км/с, а азота - 1 км/с, дают средний удельный импульс 18,47 км/с и delta-V 4,61 км/с - на 5,5% меньше, чем при использовании чистого водорода.

Цитата: telekast от 15.04.2023 01:47:56А можно в качестве источника водорода использовать новомодный  этан, чтоб от криогеники отвязаться. Там еще вырастет.
Какая ещё криогеника при использовании аммиака?..
И в этане вы будете получать после разложения в виде отхода углерод, который уж точно никуда не полетит после прогрева в реакторе.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 15.04.2023 11:31:55
Цитата: SONY от 15.04.2023 11:02:20Нет, будет уменьшение delta-V.
10 000 кг сухой массы + 500 кг чистого водорода при скорости истечения в 100 км/с дают delta-V 4,88 км/с (откуда вы взяли 4,7 - ума не приложу).
10 000 кг сухой массы + 500 кг водорода в аммиаке + 2 333 кг азота в том же аммиаке при скорости истечения водорода 100 км/с, а азота - 1 км/с, дают средний удельный импульс 18,47 км/с и delta-V 4,61 км/с - на 5,5% меньше, чем при использовании чистого водорода.
Угу. Неправильно массу аммиака посчитал. Два раза водород. Пардон.
Цитата: SONY от 15.04.2023 11:02:20Какая ещё криогеника при использовании аммиака?..
Я про водород имел ввиду. Колченого выразился. Вопрос снят. Спасибо.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 20.05.2023 23:42:41
Perpetual jet engine. (https://medium.com/@andrii.lemeshko/perpetual-rocket-engine-fded4ff97d9f)
salar.jpg
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 20.05.2023 23:48:06
Вечный реактивный двигатель (http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/a05052023.shtml)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 21.05.2023 03:58:09
Цитата: jnet от 20.05.2023 23:42:41(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33187)
Данная схема НЕ будет создавать никакой тяги.
Тяга, создаваемая вылетающими из сопла протонами, будет скомпенсирована давлением солнечного ветра на сборник протонов.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Astrodrive от 22.05.2023 13:58:19
Цитата: SONY от 21.05.2023 03:58:09
Цитата: jnet от 20.05.2023 23:42:41(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33187)
Данная схема НЕ будет создавать никакой тяги.
Тяга, создаваемая вылетающими из сопла протонами, будет скомпенсирована давлением солнечного ветра на сборник протонов.

Ускорится до большой скорости нельзя, но зато можно тормозить!

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.msg2531968#msg2531968
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 22.05.2023 23:00:54
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 13:58:19Ускорится до большой скорости нельзя, но зато можно тормозить!
И в чём тогда преимущество перед обычным парусом?..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Astrodrive от 23.05.2023 14:43:18
Цитата: SONY от 22.05.2023 23:00:54И в чём тогда преимущество перед обычным парусом?...

Магнитное поле захватывает больше протонов Водорода чем обычный Парус.

Радиус захвата намного больше, но требуется электричество.

Магнитное поле можно использовать вместе с Парусом для экономии энергии. Магнитное поле тогда слабее, только захватывает протоны (не тормозит их), а торможение происходит за счёт обычного Паруса.

Хорошая идея если у корабля нет топлива для торможения, но есть работающий реактор, который даёт электричество.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 23.05.2023 15:06:28
Цитата: Astrodrive от 23.05.2023 14:43:18Магнитное поле захватывает больше протонов Водорода чем обычный Парус.
Откуда такой вывод?
И на кой чёрт тогда собранные протоны потом выбрасывать в том же направлении, в каком они изначально летели, сводя эффективность примерно к нулю?...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Astrodrive от 23.05.2023 15:48:07
Цитата: SONY от 23.05.2023 15:06:28Откуда такой вывод?
И на кой чёрт тогда собранные протоны потом выбрасывать в том же направлении, в каком они изначально летели, сводя эффективность примерно к нулю?...

Есть система торможения чисто Магнитным Полем. В этом случае Магнитное Поле должно быть более силным чем в системе "Магнитное Поле + Парус".

"Выбрасывалку протонов" мы отключаем и просто тормозим за счёт ударов протонов о Парус/Магнитное Поле.

Магнитное Поле распространяется за пределы Электрического Кольца, которое его создаёт. Если Электрическое Кольцо размером с Парус, то у Магнитного Поля ещё больше радиус.

Электрического Кольца на той картинке нет, но в принципе оно нужно для торможения типа "Магнитное Поле + Парус" или просто "Магнитное Поле".
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Astrodrive от 23.05.2023 16:23:14
Вот нашёл картинки объясняющие торможение Магнитным Полем. Это отсюда:

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_sail

2023.05.24_Magnetic_Sale_01.jpg

2023.05.24_Magnetic_Sale_02.jpg

2023.05.24_Magnetic_Sale_03.jpg
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 23.05.2023 17:16:21
Цитата: Astrodrive от 23.05.2023 15:48:07Магнитное Поле распространяется за пределы Электрического Кольца, которое его создаёт.
Электрическое поле распространяется куда дальше магнитного.
Точнее, конечно, все поля распространяются на бесконечность, но электрическое поле убывает с расстоянием обратно пропорционально квадрату этого расстояния, а магнитное - кубу.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 23.05.2023 22:56:55
Цитата: SONY от 23.05.2023 17:16:21
Цитата: Astrodrive от 23.05.2023 15:48:07Магнитное Поле распространяется за пределы Электрического Кольца, которое его создаёт.
Электрическое поле распространяется куда дальше магнитного.
Точнее, конечно, все поля распространяются на бесконечность, но электрическое поле убывает с расстоянием обратно пропорционально квадрату этого расстояния, а магнитное - кубу.
Какие то Вы странные вещи пишите )))) Аппарат летит вокруг Солнца то есть солнечный ветер дует в бок под углом в 90 градусов к направлению движения. Останавливать солнечный ветер ни к чему... 
и элеткрическое поле?? зачем???
wyui.jpg
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 23.05.2023 23:00:31
Цитата: SONY от 23.05.2023 15:06:28
Цитата: Astrodrive от 23.05.2023 14:43:18Магнитное поле захватывает больше протонов Водорода чем обычный Парус.
Откуда такой вывод?
И на кой чёрт тогда собранные протоны потом выбрасывать в том же направлении, в каком они изначально летели, сводя эффективность примерно к нулю?...
Та отож )))
Perpetual jet engine. (https://medium.com/@andrii.lemeshko/perpetual-rocket-engine-fded4ff97d9f)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 23.05.2023 23:59:41
Цитата: jnet от 23.05.2023 22:56:55Аппарат летит вокруг Солнца то есть солнечный ветер дует в бок под углом в 90 градусов к направлению движения. Останавливать солнечный ветер ни к чему...
Astrodrive (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=62432) говорит останавливать.

Цитата: jnet от 23.05.2023 23:00:31Та отож )))
Perpetual jet engine. (https://medium.com/@andrii.lemeshko/perpetual-rocket-engine-fded4ff97d9f)
Вы конкретный ответ дайте...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 27.05.2023 17:51:06
Цитата: SONY от 23.05.2023 23:59:41
Цитата: jnet от 23.05.2023 22:56:55Аппарат летит вокруг Солнца то есть солнечный ветер дует в бок под углом в 90 градусов к направлению движения. Останавливать солнечный ветер ни к чему...
Astrodrive (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=62432) говорит останавливать.

Цитата: jnet от 23.05.2023 23:00:31Та отож )))
Perpetual jet engine. (https://medium.com/@andrii.lemeshko/perpetual-rocket-engine-fded4ff97d9f)
Вы конкретный ответ дайте...
Честно не знаю, почему автор решил что там магнитное поле что то там захватывает меньше больше. С магнитным полем взаимодействуют заряженные частицы, а их переход на спиральную орбиту вокруг силовой линии магнитного поля зависит от угла и скорости движения.
5.jpg
То есть часть заряженных частицы всего лишь будут отклонены от магнитного поля и не попадут в бак или в сопло. Но это нормально если мы сможем ловить хотя бы 3 % от всех частиц это уже достижение.
Лично я считаю, что солнечный ветер нужно отлавливать и сохранять в тородальной магнитной ловушке и повторно разгонять это рабочее тело при помощи любого электроракетника.
rew (1).jpg
Но идея о том, что бы не накапливать а сразу отправлять солнечный ветер в сопло. Мне нравиться и симпатична.
Скорость частиц солнечного ветра 300-1200 км в секунду. Ни один электроракетник такого разгона рабочему телу не даст. Тут просто надо понимать сколько мы сможем при помощи магнитной ловушки ловить этих частиц.
m1f.jpg9.jpg
Если мало то лучше их складировать если много то лучше сразу отправлять в сопло. А может истина где-то посередине.  И скажем так на марше мы летим за счет прямого улавливания солнечного ветра и отправки в сопло. А маневрирование выход на орбиты за счет частично сохранненых в баке газов...

 
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 27.05.2023 17:58:05
kap.jpg
Вечный реактивный двигатель (https://medium.com/@andrii.lemeshko/perpetual-rocket-engine-fded4ff97d9f)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 27.05.2023 22:22:50
Цитата: jnet от 27.05.2023 17:51:06Но идея о том, что бы не накапливать а сразу отправлять солнечный ветер в сопло. Мне нравиться и симпатична.
Ещё, блин, раз: если мы частицы не останавливаем, а отправляем в сопло и выбрасываем с той же скорость, с какой они летели, в том же направлении (а на рисунке именно так), в каком они летели, то никакой тяги вообще не будет.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Astrodrive от 28.05.2023 15:33:46
Можно сделать трубу через которую частицы солнечного ветра просто пролетают.
Затем поставить Заряженное Кольцо вокруг конца этой трубы. Затем включить это Кольцо, немного ускорить эти частицы и выключить, позволяя ускоренным частицам свободно улететь в космос.

Получается Электро Пульс Кольцо. Проблема в том, что нет достаточной концентрации частиц в пространстве между звёздами. В лучшем случае можно только тормозить когда уже летишь с большой скоростью.

Вот тут линк как можно тормозить с помощью Электро Пульс Кольца. Нужна большая исходная скорость корабля.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.msg2531968#msg2531968
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Shin от 28.05.2023 22:22:38
Перестаньте засорять приличные темы всяческим шлаком.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 02.06.2023 00:24:35
Цитата: SONY от 27.05.2023 22:22:50
Цитата: jnet от 27.05.2023 17:51:06Но идея о том, что бы не накапливать а сразу отправлять солнечный ветер в сопло. Мне нравиться и симпатична.
Ещё, блин, раз: если мы частицы не останавливаем, а отправляем в сопло и выбрасываем с той же скорость, с какой они летели, в том же направлении (а на рисунке именно так), в каком они летели, то никакой тяги вообще не будет.
То есть изменения направления движения заряженных частиц под 90 градусов по вашему это движение в одном и том же направлении? Серйозно?
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 02.06.2023 00:25:59
Цитата: Astrodrive от 28.05.2023 15:33:46Можно сделать трубу через которую частицы солнечного ветра просто пролетают.
Затем поставить Заряженное Кольцо вокруг конца этой трубы. Затем включить это Кольцо, немного ускорить эти частицы и выключить, позволяя ускоренным частицам свободно улететь в космос.

Получается Электро Пульс Кольцо. Проблема в том, что нет достаточной концентрации частиц в пространстве между звёздами. В лучшем случае можно только тормозить когда уже летишь с большой скоростью.

Вот тут линк как можно тормозить с помощью Электро Пульс Кольца. Нужна большая исходная скорость корабля.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.msg2531968#msg2531968

Сложно проще их загнать в бак типа магнитной ловушки в виде тора, а потом просто разгонять при помощи МГД двигателя
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 02.06.2023 00:28:19
Цитата: Astrodrive от 28.05.2023 15:33:46Можно сделать трубу через которую частицы солнечного ветра просто пролетают.


Ловушка у двигателя Бассрда полный шлак. Хотя бы из-за размеров в 4 км... А ловить что-то в межзвезном пространстве это на грани наркомании. Мы мало вообще знаем, что там в межзвездном пространстве..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 02.06.2023 00:32:26
Цитата: jnet от 20.05.2023 23:42:41Perpetual jet engine. (https://medium.com/@andrii.lemeshko/perpetual-rocket-engine-fded4ff97d9f)
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33187;type=preview;file"]salar.jpg[/url]
Где вы тут видите какие-то 90 градусов?..
Ну, т.е., конечно, повороты на 90 градусов есть, только вот их несколько и в сумме они дают ровно то же направление движения, что было изначально.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 02.06.2023 17:45:27
Цитата: SONY от 02.06.2023 00:32:26
Цитата: jnet от 20.05.2023 23:42:41Perpetual jet engine. (https://medium.com/@andrii.lemeshko/perpetual-rocket-engine-fded4ff97d9f)
salar.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33187;type=preview;file)
Где вы тут видите какие-то 90 градусов?..
Ну, т.е., конечно, повороты на 90 градусов есть, только вот их несколько и в сумме они дают ровно то же направление движения, что было изначально.
А можете разрисовать как Вы себе представляете приложение сил? Аппарат летит по орбите вокруг Солнца. Солнечный ветер дует под углом 90 градусов на аппарат. типа "сбоку"..
sl.jpg

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: jnet от 02.06.2023 17:47:17
Цитата: SONY от 02.06.2023 00:32:26
Цитата: jnet от 20.05.2023 23:42:41Perpetual jet engine. (https://medium.com/@andrii.lemeshko/perpetual-rocket-engine-fded4ff97d9f)
salar.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33187;type=preview;file)
Где вы тут видите какие-то 90 градусов?..
Ну, т.е., конечно, повороты на 90 градусов есть, только вот их несколько и в сумме они дают ровно то же направление движения, что было изначально.
Тут типа просто схематически показано наличие солнечного ветра. А так если аппарат летит по орбите вокруг Солнца от планеты к планете. Солнечный ветер всегда дует с боку под углом 90 градусов. Всегда.
wyui.jpg
 Мне интересно что Вы сумируете разрисуйте силы? ну хотя бы в поинте... на предложенном рисунке..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: ядерная лапка от 02.06.2023 21:00:51
Есть отдельная тема https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.0 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.0)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Astrodrive от 04.06.2023 12:59:30
Цитата: jnet от 02.06.2023 17:47:17Тут типа просто схематически показано наличие солнечного ветра. А так если аппарат летит по орбите вокруг Солнца от планеты к планете. Солнечный ветер всегда дует с боку под углом 90 градусов. Всегда.

Да, ваш магнитный двигатель в принципе работает. Как и мною предложенное пульсирующее электрическое кольцо.

Только солнечный ветер это 10 протонов на 1 см^3. Этого не очень хватает для быстрого ускорения.

Один грамм протонов Водорода это число Авагадро 6.02 Е23.

Допустим для среднего ускорения нашему двигателю нужно выталкивать 1 грамм в секунду. Это было посчитанно для полёта на Марс на Ионном Двигателе. 1 грамм/секунду даёт полёт на Марс за 315 дней.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.msg2545778#msg2545778

Число протонов = Площадь кольца (Pi r^2) v(скорость солнечного ветра) 1сек (количество протонов в см^3);

Где
v(скорость солнечного ветра) = 400,000,00 см/сек
r(кольца) = 500,00 см
количество протонов в см^3 = 10/см^3

Число протонов = 3.1415 * 500,00^2 * 400,000,00 * 10 = 3,141,500,000,000,000,000 = 3.1 Е18;
намного меньше 6.02 Е23. Значит среднего ускорения мы не достигнем.

Давайте продолжим эту очень интересную дискуссию в этой теме.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.0

Господин модератор, мы переносим обсуждение в правильную тему.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: АниКей от 19.07.2023 10:56:21

scientificrussia.ru (https://scientificrussia.ru/articles/akademik-garri-popov-my-ostaemsa-kosmiceskoj-derzavoj?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fdzen.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)

Академик Гарри Попов: мы остаемся космической державой
Беседовала Наталия Лескова Фотограф Елена Либрик Оператор Дмитрий Самсонов


Все знают, что в области освоения космоса наша страна долгие годы была «впереди планеты всей». А с помощью каких двигателей выводились в космос первые летательные аппараты? Какие бывают типы ракетных двигателей и чем они различаются? Делаем ли мы двигатели сейчас? И почему это важно? О том, как все начиналось и как развивается, рассказывает один из первых исследователей и создателей отечественного двигателестроения в области электрических ракетных двигателей, директор НИИ прикладной механики и электродинамики МАИ академик Гарри Алексеевич Попов.
― Гарри Алексеевич, вы родились и выросли в советской семье, учились в МАИ. Откуда у русского человека такое имя?
― Папа и мама не могли договориться, как меня назвать: Владимиром ― в честь Ленина или Виктором ― в честь победы революции. Потом мне рассказывали, что в гости к родителям пришла знакомая дама, которая стала их в шутку ругать: почему же вы, дескать, не можете выбрать имя ребенку? Да назовите его Гарри! «Почему Гарри?» ― «Разве вы не знаете, что одного из руководителей компартии Великобритании зовут Гарри Поллит?» Вот и назвали меня в его честь.
― А не было из-за этого имени проблем?
― Нет, не было, хотя одно время я очень хотел его сменить. Все думал, как же будут звать моих детей? Гарриевичи?
― Так и зовут?
― Да, Антонина Гарриевна и Алексей Гарриевич. Все привыкли.
― Поговорим об истории создания НИИ института прикладной механики и электродинамики МАИ. Когда и с какой целью он был создан?
― Этому предшествовала длинная история. В 1953 г. я окончил школу, в 1959 г. ― Московский авиационный институт им. Серго Орджоникидзе (МАИ). Когда я учился в вузе, появился серьезный интерес к электрическим ракетным двигателям для полетов в дальний космос. В 1962 г. в МАИ была создана первая в стране специальная кафедра по подготовке молодых специалистов для задачи создания таких типов двигателей. В 1950-е гг. на реактивных кафедрах МАИ было начато изучение электроракетных двигателей (ЭРД). Мой дипломный проект был связан именно с ними. А после его защиты и до нынешнего дня я тружусь в области исследований, разработок и создания этих важных двигателей. Спустя некоторое время после окончания МАИ у меня появился интерес к электрическим ракетным двигателям околоземного космоса. Сейчас они широко используются.
Через год после окончания МАИ меня пригласил к себе на кафедру электрических ракетных двигателей ее заведующий Александр Васильевич Квасников. Там мы начали заниматься исследованиями ЭРД, а потом стало ясно, что их нужно самим разрабатывать, производить и использовать. Наша кафедра была первой в стране по ЭРД.
В 1963 г. с МАИ был заключен первый договор по исследованию абляционных импульсных плазменных двигателей (АИПД) с предприятием, ныне имеющим название АО «ОКБ "Факел"». Совместные работы и по другим типам двигателей проводятся уже в течение 60 лет.
― Вы занимались и другими типами двигателей.
― В конце 1950-х гг. в МАИ на кафедрах двигательного факультета начались исследования ионных и плазменных двигателей. Самые серьезные успехи были достигнуты в исследованиях и разработке сильноточных стационарных и импульсных плазменных двигателей и холловских стационарных плазменных двигателей.
Тут надо отметить роль ИАЭ им. И.В. Курчатова, в народе Курчатовского института, где всегда работали лучшие физики страны. Усилия их и ведущих инженеров ОКБ «Факел» были объединены для создания ЭРД, а между ними, физиками и конструкторами, поставили МАИ, в дальнейшем ― наш НИИ прикладной механики и электродинамики (НИИ ПМЭ МАИ), где работали и продолжают работать инженеры-физики.
Мы приступили к разработкам двигателей совместно с «Факелом» и по сей день занимаемся вопросами создания космических электроракетных двигателей разного типа. Это и наука, и практика.
― О каких двигателях разного типа речь?
― Постепенно мы начали исследовать, а потом и создавать сильноточные стационарные и импульсные плазменные двигатели, проводили научные совещания. В Курчатовском институте научными собраниями руководил известный в мире ученый, сотрудник института Алексей Иванович Морозов. В декабре 1964 г. на космический аппарат (КА) «Зонд-2» был установлен АИПД, который выполнил функцию ориентации аппарата, а точнее солнечных батарей.
В конце 1960-х ― начале 1970-х гг. встал вопрос о необходимости использования ЭРД не только в дальнем космосе, но и на околоземных КА. Двигатели были в качестве маршевых и исполнительных органов системы управления движением КА. Первый полет КА со стационарным плазменным двигателем (СПД) был осуществлен в 1971–1972 гг.
В 1970-е ― начале 1980-х гг. большой интерес к ЭРД (особенно к СПД) возник на сибирском предприятии, ныне называемым АО «ИСС им. академика М.Ф. Решетнева». В качестве предприятия, которое должно было создавать летные СПД, было выбрано АО «ОКБ "Факел"», которое начал изготавливать подобные двигатели уже в 1970-е гг. Впоследствии МАИ и наш НИИ ПМЭ МАИ принимали активное участие в разработках СПД совместно с ОКБ «Факел» и Курчатовским институтом. Основным заказчиком СПД стало АО «ИСС». Первый запуск АО «ИСС» с таким двигателем был осуществлен в 1982 г.
С годами у заведующего кафедрой по ЭРД А.В. Квасникова возникла идея создать в МАИ научно-исследовательский институт на базе «маевских» кафедр. Эта идея была поддержана руководством страны, и в 1987 г. наш институт был создан.
― И вы стали его директором?
― Да, я был назначен директором Государственного научно-исследовательского института прикладной электродинамики МАИ, переименованного в 2003 г. в Федеральное государственное научное учреждение «Государственный научно-исследовательский институт прикладной механики и электродинамики МАИ» (ФГНУ «НИИ ПМЭ МАИ»).
― Что это дало?
― Создание целевого института увеличило число ОКБ, институтов «Роскосмоса» и других ведомств, с которыми МАИ проводит совместные исследования, разработки. НИИ ПМЭ МАИ, кроме направления ЭРД, занимается баллистикой КА с ЭРД на борту, электромагнитной совместимостью ЭРД с системами КА, применением указанных двигателей. В настоящее время мы работаем со многими организациями: ОКБ, предприятиями «Роскосмоса», авиационными и академическими институтами, вузами, частными компаниями.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345989.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345989.jpg)
У нас осуществляются теоретические и экспериментальные исследования, мы проводим конструкционные разработки, осуществляем создание ЭРД, проводим их экспериментальные испытания.
А сейчас на фоне эпохи малых космических аппаратов увеличивается потребность в летных двигателях малых размеров и электрической мощности. НИИ ПМЭ МАИ занимается разного типа ЭРД малой мощности: СПД, АИПД, ионными двигателями (ИД). Начаты и работы с исследованиями коллоидных двигателей. Без научных изысканий создать эффективные ЭРД малой мощности невозможно.
― А сейчас с какими типами двигателей вы работаете?
― Сейчас мы работаем с импульсными и стационарными плазменными, ионными и начинаем работать с коллоидными двигателями.
― Что это такое?
― В них ускоряющим веществом служит не плазма, а мелкие частицы, которые имеют электронный или ионный заряд. Если заряженные частицы находятся между электрическими потенциалами, начинается направленное движение частиц, их ускорение.
― В свое время вы стали одним из лидеров в исследовании и разработке стационарных плазменных двигателей. А что сейчас?
― Стационарные плазменные двигатели стали использоваться на фирме АО «ИСС» в Красноярском крае и других предприятиях. Наша страна действительно стала первой в мире по развитию этого направления. К сожалению, у нас одно время стали считать, будто СПД лучше других типов ЭРД. Это неправильно: для разных задач нужны разные двигатели. Но поддержка в основном была связана с СПД, по которым Запад существенно отстал от нас. Однако их фирмы продолжали делать ионные двигатели, и по этим двигателям мы отстали от Запада.
Еще К.Э. Циолковский показал: чем выше скорости истечения рабочего тела из двигателя, тем меньше надо иметь запас рабочего тела (в случае жидкого ракетного топлива) для выполнения одной и той же задачи полета космического аппарата. Сибиряки во главе с М.Ф. Решетневым — кстати, выпускником МАИ — успешно занимались использованием стационарных плазменных двигателей для коррекции и довыведения. Были достигнуты немалые успехи по довыведению КА на рабочие орбиты (в основном на геостационарную орбиту (ГСО). С системой довыведения за последнее время мы значительно увеличили массу КА, уменьшили удельную стоимость их массы, следовательно, и полезной целевой.
В Советском Союзе ионные двигатели практически не применялись. Однако уже в начале 2000-х гг. стало ясно, что необходимо к ним возвращаться.
― Чем же они так хороши?
― Они позволяют развивать значительно бóльшую скорость истечения рабочего тела из двигателя по сравнению с жидкостными плазменными ракетными двигателями, стационарными плазменными двигателями. Для сравнения: скорость истечения ЖРД составляла около 3,5 км в секунду, а скорость из СПД ― 1215 км/с. А если посмотреть на ионные двигатели, то это уже 40–45 км/с и более.
Но при этом у каждого из типов двигателей есть и свои преимущества, и недостатки. Например, ЖРД позволяет иметь большие тяги, но не большие скорости истечения топлива. ЭРД ― большие скорости истечения, но малые тяги. Поэтому ЖРД ― двигатели для ракеты-носителя, а полет в космосе ― ЭРД с малой величиной тяги, но с бóльшими скоростями истечения и меньшими требуемыми запасами рабочего тела.
― Двигатели разные нужны, двигатели разные важны. Скажите, а ЭРД сейчас используются?
― Конечно, используются! Сегодня стало популярным направление использования малых космических аппаратов и даже наноспутников ― они как раз летают с использованием ЭРД. Космические аппараты могут собираться в некие космические группы. В 2021 г. нам присудили правительственную премию им. Ю.А. Гагарина за то, что мы в содружестве с АО «ИСС» и АО «ОКБ "Факел"» при помощи стационарных ЭРД решили баллистическую задачу: значительное увеличение массы объектов, доставляемых на рабочие орбиты. Так, используя только ракету «Протон» в качестве ракеты-носителя и разгонный блок, выносили на геостационарную орбиту (ГСО) около 3,2 тыс. кг. А при помощи ЭРД, которые производит ОКБ «Факел», вывели на 25% больше.
При этом мы показали, что это не предел. Можно увеличить эту цифру на 100%, то есть в два раза! При этом двигатель ЭРД, который довыводит такую нагрузку, имеет совсем небольшую массу. По сравнению с ракетой-носителем стоимость ЭРД очень мала. Экономический эффект значителен и может стать еще больше.    
― Гарри Алексеевич, вы стали известным ученым, когда наша ракетно-космическая отрасль была передовой. Сейчас ситуация изменилась. Как думаете, все в прошлом или есть перспективы?
― Мы остаемся космической державой. Есть потери. Мы в чем-то потеряли дальний космос, но правильно делаем, что ставим себе приоритетом лунную и марсианскую программы.
В области стационарных плазменных двигателей мы по-прежнему впереди, в области СПД ни на шаг не отстаем. По импульсным плазменным двигателям тоже развиваемся ― у нас в институте есть отдел, который ими занимается.
А совсем недавно мне позвонил один товарищ, который занимается сверхмалыми космическими аппаратами. Мы сделаем для них абляционный импульсный плазменный двигатель, который входит в очень малый объем. Они разрабатывают конструкцию малого КА, внутри которого будет находиться наш малый ЭРД. Очень интересно и перспективно.
Мы в МАИ развиваем ИД малой мощности, а Исследовательский центр им. М.В. Келдыша разрабатывает ИД средней и относительно большой мощности. АО «ОКБ "Факел"» продолжает разрабатывать СПД разной мощности для решения важных задач.
Мы должны идти вперед. Верю, что нынешние планы осуществятся. Я с большим уважением отношусь к нынешнему руководству «Роскосмоса» и считаю, что мы движемся в правильном направлении.
Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук

Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Shin от 19.07.2023 11:14:20
О! Гарри живее всех живых!) Хорошее интервью
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 19.07.2023 11:23:17
Выхопные газы имеют электрический заряд. В двс по меньшей мере. Выхлоп жрд, соответственно, тоже должен иметь заряд. Может стоит совместить? Те "доразгонять" электрическим полем струю из сопла жрд? Или вообще, вырабатывать электричество двс-ом, а его выхлоп ускорять в ЭРД?  ::)
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: algol5720 от 19.07.2023 12:13:16
Цитата: telekast от 19.07.2023 11:23:17Выхопные газы имеют электрический заряд. В двс по меньшей мере. Выхлоп жрд, соответственно, тоже должен иметь заряд. Может стоит совместить? Те "доразгонять" электрическим полем струю из сопла жрд? Или вообще, вырабатывать электричество двс-ом, а его выхлоп ускорять в ЭРД?  ::)
Это уже рассматривалось здесь - тупик...
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: telekast от 19.07.2023 12:45:11
Цитата: algol5720 от 19.07.2023 12:13:16
Цитата: telekast от 19.07.2023 11:23:17Выхопные газы имеют электрический заряд. В двс по меньшей мере. Выхлоп жрд, соответственно, тоже должен иметь заряд. Может стоит совместить? Те "доразгонять" электрическим полем струю из сопла жрд? Или вообще, вырабатывать электричество двс-ом, а его выхлоп ускорять в ЭРД?  ::)
Это уже рассматривалось здесь - тупик...
Не ткнете в сообщение/я, где конкретно рассматривалось? Интересно, почему тупик? Вот, емнип, в мгд-генераторах жобавляли в струю газов(от того же жрд, как газогенератора) шелочные металлы, их соли для увеличения ионизации, отдачи. По-сути это рабочее тело как в упомянутых в интервью выше "коллоидных" эрд, если я правильно понял их идею. Даже в фенах коегде "ионизаторы" (керамика+турмалин) применяют.
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: SONY от 19.07.2023 23:45:11
Цитата: telekast от 19.07.2023 11:23:17Выхопные газы имеют электрический заряд. В двс по меньшей мере. Выхлоп жрд, соответственно, тоже должен иметь заряд. Может стоит совместить? Те "доразгонять" электрическим полем струю из сопла жрд?
Выходная мощность РД-191, например, в вакууме составляет 3,45 ГВт. Чтобы сколько-нибудь существенно доразогнать струю нужно подвести к двигателю извне электрическую мощность, соизмеримую с его собственной выходной мощностью, т.е. ну хоть гигаватт - иначе эффект будет незаметным. Где мы гигаватт на ракете возьмём?!
Цитата: telekast от 19.07.2023 11:23:17Или вообще, вырабатывать электричество двс-ом, а его выхлоп ускорять в ЭРД? 
Вы что-нибудь слышали про закон сохранения энергии?..
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: Serge V Iz от 20.07.2023 07:51:04
Предлагаю сразу считать эффект не для увеличения тяги/УИ, а для управления вектором тяги ). То, что в аэродинамике называют индуктивным сопротивлением, очень быстро падает с ростом скорости, это же как раз наш случай. )
Название: Электрореактивные двигатели
Отправлено: zandr от 27.03.2024 20:32:06
https://www.roscosmos.ru/40404/
ЦитироватьПроведены огневые испытания плазменного двигателя для перспективных малых КА
27 марта 2024
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357398.png)
В Центре Келдыша были успешно проведены огневые испытания плазменного двигателя КМ-55 в широком диапазоне мощности. В качестве рабочего тела использовался ксенон и криптон.
В ходе испытаний двигатель показал стабильную работу в диапазоне мощности от 600 до 1200 Вт. Удельный импульс при работе на ксеноне составил до 2050 с, при работе на криптоне – до 1900 с, диапазон тяги для ксенона составил от 28 до 87 мН, а для криптона – от 34 до 66 мН.
Двигатель КМ-55 разрабатывается для использования в составе малых космических аппаратов (КА), в том числе в перспективе может использоваться в рамках проекта «Сфера».