Терраформирование

[RDA]

Во-первых, освоение космоса не обязательно подразумевает его заселение.

Освоение космоса подразумевает широкомасштабное использование внеземных ресурсов. А для этого надо научиться создавать внеземные индустриальные центры. При этом возникает дилемма - создавать полностью роботизированные центры (тогда не обойтись без создания ИИ), или закладываться на постоянное присутствие человека. Но тогда надо ориентироваться на наиболее простое воспроизводство приемлемых для жизни человека условий. Тогда главный критерий для создания исследовательских баз, позволяющих оценить перспективность этого направления – не близость к Земле, а ресурсообеспеченность.  

Во-вторых, мы не знаем, что будет являться ресурсами через, скажем, тысячу лет.

Зато мы знаем, что для того чтобы использовать абсолютно новые ресурсы – требуется новый уровень энергопотребления. Однако для цивилизации, решившей ограничить свою деятельность рамками единственной планеты, существует порог в энергопотреблении, за которым начнется тепловое загрязнение планеты со всеми вытекающими последствиями. Освоение космоса требуется, прежде всего, для преодоления подобных ограничений, свойственных цивилизации, ограничившей свою деятельность исключительно планетарными рамками.

Ну, а что я еще могу утверждать, кроме своего личного мнения?

Я тоже говорю о своем личном мнении. Я не буду предлагать что-либо, что сам не согласился бы сделать.

[Старый]

РДА, вы говорите о будущем, а мыслите категориями 18 века. Вы представляете себе развитие исключительно как экстенсивное, требующее вовлечения всё новых ресурсов, постройки всё новых чудовищных громыхающих и дымящих заводов, перерабатывающих ресурсы в горы отходов. А для энергии вы похоже не видите иного употребления кроме как превращение в тепловое загрязнение.

[Agent]

Ага. А если слушать некоторых "ученых", то лететь к Марсу надо то без "мозгов", то стерилизованными
Без развития робототехники, конечно солнечную систему не освоить, но создавать конкурирующие человечеству виды – это путь далекий от создания человеческой сверхиндустриальной космической цивилизации.

Ага. Если у меня протез - то я уже не человек?
Если человек - то где грань? Один только мозг в кибернетическом теле будет человеком?
Потом возьмем негров. Мутация для повышенной солнечной радиации. Не люди? У Вас есть эталон видимо. Эдакий голубоглазый и светловолосый.
Евгеника - штука стремная, согласен. И на Земле особо и не нужная(если в конец не загадим планету). А вот вне - баальшой вопрос.

ЗЫ: специально для РДА. То что я выше написал - есть цельно и неразрывно. С одной мыслю, выраженной в нескольких предложениях. НЕ РАЗРЫВАТЬ при квотировании.

[RDA]

Старому:
А Вы предпочитаете изобретать "вечный двигатель" со стопроцентным  без потерь преобразованием энергии в работу? Или создать технологический вечный двигатель без малейших потерь оборотных веществ в бесполезные или вредные?

[RDA]

Агенту:
Где грань между использованием протезов и киборгами? В первом случае – это восполнение утраченной функциональности. И если бы была возможность регенерировать органы – она бы оказалась предпочтительнее. Во втором – это стремление "усовершенствовать" данное от природы. Но раз не нравится быть человеком, то это ни что иное, как осознанный выбор – перестать им быть.
Поскольку все предки человека родом с кенийских долин, то приобретенное приспособление – это потеря пигмента, а не "повышенная" пигментация. К тому же – это обратимое приспособление. Достаточно лишь сменить место обитания и "подождать" смену достаточно большого числа поколений.
Я сторонник приспособления окружающей среды, в том числе и терраформируя другие планеты(конечно не сейчас, а в отдаленном будущем), а не приспособления человека к абсолютно новым условиям. В принципе – вся эволюция – это цепочка мутаций,  но путь умышленного стремления к необратимым изменениям, ведущих к расколу вида, по-моему, чреват новым расизмом. Homo sapiens, похоже, довольно неуживчивый вид. Ведь не случайно у нас не осталось родственников ближе  шимпанзе, хотя современниками человека были и другие виды людей. Неандертальцы, например.

[Старый]

Старому:
А Вы предпочитаете изобретать "вечный двигатель" со стопроцентным  без потерь преобразованием энергии в работу? Или создать технологический вечный двигатель без малейших потерь оборотных веществ в бесполезные или вредные?

 Я предпочитаю приближаться к этому, таким образом чтобы количество отходов и тепловое загрязнение снижалось. В нуль не обращалось, но снижалось. Ведь приближаться к 100% кпд можно сколь угодно близко, не так ли?

[Agent]

"Подождать" подразумевает метод проб и ошибок. Неуправляемый причем.
Колонисту на Марсе "пигментированная" свинцом кожа очень бы пригодилась. Как и орбитальному поселенцу измененный метаболизм кальция. Без целенаправленного вмешательства пройдут десятки тысяч лет и потребуються нетривиальные технические ухищрения по внеземным средам обитания. Но произойдут изменения обязательно. 100% копирование среды невозможно. Разве что зафиксировать генотип. Но уж это тупик полнейший.
Да и при наращивании мозга человек потерял очень много. Или не смог приобрести. Иммунитет как у акулы бы никому не помешал. и тд.
По киборгам. Миллионы умирают от несвязанных с головным мозгом причин. Если кибернетизировать эти случаи - поток потенциальных переселенцев на любой фронтир будет неиссякаем. И желающих будет полно. Даже при наличии альтернативы в виде пересадки мозга в клон.
Если все это будет возможным технически - будут и представители таких видов сапиенс. Никакие запреты на ислледования, крестовые походы и джихады не остановят процесс.
Никакой конкуренции в эитих случаях не будет, имхо. Специализация скорее.
Отдельный случай - аугументация мозга. Вот здесь сплошные вопросы ....

[RDA]

Я предпочитаю приближаться к этому, таким образом чтобы количество отходов и тепловое загрязнение снижалось. В нуль не обращалось, но снижалось. Ведь приближаться к 100% кпд можно сколь угодно близко, не так ли?

Бесконечно близко и бесконечно долго.
Я бы предпочел избавиться от отходов в земной биосфере до изобретения "околовечного двигателя". Сколько времени, по-вашему, займет его изобретение? Возможность достичь нового экстенсивного витка – требует гораздо меньше времени. Или, по-вашему, человечество как вид, в отличие от всех остальных видов живых существ – бессмертно? Чем же оно заслужило такую богоизбранность?

[Старый]

Сколько времени, по-вашему, займет его изобретение?  

Не больше чем освоение марса под ПМЖ.

Возможность достичь нового экстенсивного витка – требует гораздо меньше времени.

Уууу, как всё запущено! Сверхиндустриальная космическая цивилизация будет развиваться экстенсивно, методами 18 века, только теперь уже засерая не свой дом, а окрестности? Выливать помои на улицу, только улица станет чуть дальше? Вам не кажется, что ваша "сверхиндустриальная циыилизация" так и не обрела нового качества? Обрела только новое количнство. Отходов.
 А куда вы, кстати, спешите?

Или, по-вашему, человечество как вид, в отличие от всех остальных видов живых существ – бессмертно? Чем же оно заслужило такую богоизбранность?

 Уж не претендуете ли вы на роль нового Спасителя?

[RDA]

Не больше чем освоение марса под ПМЖ.

Другими словами - не пройдет и века и у нас будет терьямпампамция. Какие есть предпосылки для ее появления?

Сверхиндустриальная космическая цивилизация будет развиваться экстенсивно, методами 18 века, только теперь уже засерая не свой дом, а окрестности? Выливать помои на улицу, только улица станет чуть дальше?

Возможность экстенсивного роста – не отменяет возможности интенсивного развития.
И если на то пошло – экстенсивный рост – это "изобретение" много старше 18 века и человек не обладает на него монополией. Освоение новых пространств практикуют и другие виды на Земле.
Что же касается, не в доме, а подальше от него. То да, постепенно, вначале перестать под себя, потом не на улице, потом еще дальше. А Вы предлагаете внезапно перестать вообще.
Мне кажется, что цивилизация, как и живой организм на такой шаг вряд ли способна. Во всяком случае – одним скачком.

Вам не кажется, что ваша "сверхиндустриальная циыилизация" так и не обрела нового качества?

Про новые качества я писал уже не раз. Более того, в отличие от марсианского ледника, есть где прочитать все в одном месте. А, по-вашему, если такие качества неприемлемы, какая должна быть альтернатива?

А куда вы, кстати, спешите?

Мы не стоим на месте и, отказываясь от одного пути развития, мы можем отказаться от него навсегда. Лучше всего я вновь повторю слова Шкловского: "Законсервировав уровень энергетики, запретив выход в Космос, цивилизация может пойти по некоему пути "качественного самоусовершенствования", появятся совершенно новые устремления". С его точки зрения, с которой, по-моему, нельзя не согласиться - "такая ситуация равносильна вырождению".

Уж не претендуете ли вы на роль нового Спасителя?

Старый! :evil: Если нет достойных аргументов, лучше бы помолчали. Нечего на мне применять нечистоплотные методы ведения дискуссий, когда вместо того чтобы отвечать на  вопросы, на которые нет ответов, выставляют собеседника идиотом.  :evil: Тогда вроде и спор становится бессмысленным. Если же действительно считаете меня идиотом, зачем тогда со мной спорите?

[RDA]

"Подождать" подразумевает метод проб и ошибок.

Не надо выдергивать слова из контекста.

Я вовсе не утверждаю, что приспосабливаться надо лишь путем естественной эволюции. Я говорил о том, что приспосабливать нужно среду, а не приспосабливаться под нее. Если приспособление среды невозможно, то и ее освоение не нужно. Да, действительно, 100% воссоздания земных условий невозможно. Но если изменения будут мелкими, то не произойдет разделения вида. Я вовсе не считаю, что если человечество когда-либо в отдаленном будущем станет галактической космической цивилизацией, то оно останется единым. Вряд ли. Но и форсировать такие шаги ни к чему.
Следуя путем приспособления к новым условиям, нашим предкам вместо огня и одежды следовало бы отрастить утраченный волосяной покров. А вместо каменного топора отрастить клыки и когти. Думаете, не было таких попыток?
Создание искусственных биосфер, а затем в отдаленной перспективе – терраформирование планет, т.е. тиражирование стандартных условий, на мой взгляд, более перспективный путь, чем приспособление к уникальным условиям, причем зачастую так, что для модифицированных колонистов земные условия окажутся более враждебными, чем для землянина местные.
К тому же многое зависит и биохимических свойств организма. Иначе бы не было таких крайностей – от гениальности, то сумасшедших маньяков. Нет гарантии, что, конструируя новый вид – не породим армию монстров.

По киборгам. Лучше развивать медицину, чем выбрать механистический подход.
Да и кому нужен "неиссякаемый поток" желающих массово куда-либо отправляться? Вы считаете, что быть "консервированным мозгом" – лучший исход, чем смерть. Но какой у него будет стимул для жизни?

[Agent]

Уже и сейчас известно, что невесомость ведет к серьезному изменению метаболизма. Вполне возможно, что и гравитации Марса недостаточно для продолжения рода. Подобных причин может быть масса.
Другими словами, на колонии в таком случае можно ставить жирный крест. Летать в декрет на Землю? Это уже не колония, а резервация "стерилизованных диабетиков" получиться.
Вариант - менять метаболизм кибернетически (постоянно мониторить состояние и вводить нужные медикаменты) или генетически - встраивать нужные железы.
А стимул для жизни консервированного мозга? Да какой угодно. Вплоть до недоступных на данный момент. Смотря какая консервная банка.

[X]

Агенту:
Уже и сейчас известно, что невесомость ведет к серьезному изменению метаболизма. Тем не менее, попыток "научиться" не только работать в космосе, но и жить там – так и не оставили. А спрашивается зачем? Ведь еще до первых полетов в космос были предложены варианты ОКС, где не надо было учиться дышать водой... тьфу, жить в невесомости. Да, строительство таких станций обойдется многократно дороже, ставших уже традиционными вариантов "Мира". Но топтание на месте обойдется еще дороже. На пилотируемую космонавтику в мире уже потратили сотни миллиардов долларов, но выход оказался мизерный, а перспективы малоутешительны. И это вовсе не из-за того, что пилотируемая космонавтика в чем-то ущербна. А из-за того, что бездоказательно приняли утверждение, что в невесомости требуется  обязательно жить. Чтобы плавать по морям и океанам, нам не потребовалось выращивать ни плавников, ни жабр. Зачем тогда, чтобы летать в космосе, становиться квадди?
Как проводить работы в условиях микрогравитации на таких ОКС? Для этих целей прекрасно подходит феоктистовская концепция станции-облака.    

Нельзя полностью исключить, что на Марсе не удастся воспроизвести условия достаточные для продолжения рода. Тогда на планах создания там колонии, действительно можно поставить жирный крест. Но стоит ли ставить такой крест заранее? Ведь до первого полета в космос были измышления, что такое осуществить человеку невозможно, т.к. он сойдет там с ума.   Вместо гадания на кофейной гуще – не лучше ли решить вопрос экспериментированием?  Вначале на биоспутнике, имитирующим марсианскую гравитацию. А затем создав исследовательскую базу на Марсе?

Что же касается "каких угодно стимулов" для жизни консервированного мозга, я замечу следующее. Вся разумная "надстройка" стимулов деятельности человека базируется на биологических программах, созданных миллиардами лет эволюции. Мне кажется, что нельзя разрушить этот фундамент, не заменяя его ничем. Без фундамента все рассыплется.

[RDA]

Тем не менее, попыток "научиться" не только работать в космосе, но и жить там – так и не оставили.

Конечно же, не в космосе, а в условиях невесомости.
P.S. Сообщение мое.

[Agent]

Это я к тому, что Марс может оказаться (а скорее так и будет) не первой целью для колонизации. Сначала Луна с декретом на Земле. Потом раскрученные на 1g астероиды или искуственные сооружения возле Луны. Потом такие же возле Марса. А уж только потом и сам Марс.
Далее, колонисты не обязательно должны выглядеть как квадди или кошмарные роботы. Управляемый метаболизм (включаемый автоматически или генетически в зависимости от среды), дополнительные органы чуств, которые не могли развиться на Земле. Вроде видеть радиацию, чуствовать давление и тд. То, что на данный момент требует кучи внешних приборов. При технической возможности найдеться достаточно желающих встроить их в себя, а не таскать все время за собой. Тем более, если изменения будут обратимы.
И еще - эксперименты на биоспутнике безусловно нада проводить. Только перед развертыванием колонии нужны данные на человека. Причем на несколько поколений. Предлагаете на спутник засунуть? Или от мышей апроксимировать? Исключено. Только серьезная база и недалеко от Земли. В Л1 например.

[RDA]

Агенту:
Давайте рассмотрим проблему создания внеземных колоний вначале абстрактно, не сбиваясь на реальные объекты солнечной системы.

Целесообразность создания поселений хоть на Земле, хоть за ее пределами зависит от нескольких факторов. Прежде всего - это обеспечение приемлемых для жизни условий.
Очевидно, что обеспечение приемлемых для жизни условий достигается или опорой на местные ресурсы, или внешними поставками. Причем целесообразность использования местных ресурсов напрямую зависит от того выше ли затраты на их производство или на их транспортировку. А затраты на производство зависят от легкодоступности сырья.

Возможна следующая комбинация соотношений транспортных затрат и затрат на производство всего необходимого для жизнеобеспечения:
1) низкие транспортные расходы, низкие затраты на производство;
2) низкие транспортные расходы, высокие затраты на производство;
3) высокие транспортные расходы, низкие затраты на производство;
4) высокие транспортные расходы, высокие затраты на производство.

Конечно, следует отметить, что величины затрат относительные. Трудно ожидать достижения в обозримый период того, что транспортные расходы или производственные затраты - оказались бы соразмерными земным.

Транспортные расходы в космонавтике велики. Даже предположив следующую революцию в космическом транспорте: создание гиперзвукового самолета разгонщика и ЯРД-шных буксиров, позволивших бы более чем на порядок увеличить возможный сегодня грузопоток, то все равно уровень транспортных расходов нельзя будет назвать низким.

Чтобы говорить о создании постоянных поселений - необходимо добиваться снижения грузопотока, необходимого для их создания и развития. За счет чего это можно достичь? За счет снижения производственных затрат или за счет снижения уровня потребления. Производственные затраты можно снизить лишь используя более простые производственные циклы и относительно легкодоступное сырье. Уровень потребления можно снизить за счет создания менее комфортабельных условий, но существует предел, определяемый физиологией человека, который Вы предлагаете снизить за счет модификаций самого человека. Спрашивается, какая отдача может стоить столь высокой цены?

Однако в некоторых случаях, снижение уровня потребления можно достичь и без переделки людей. Те задачи, которые не требуют оперативности и творческого подхода - можно решать, используя робототехнику. Причем в этом случае нет необходимости и в искусственном интеллекте.

Теперь вернемся к реальным кандидатам на освоение. Вы фактически предлагаете идти путем, требующим крайне высокие транспортные расходы и крайне высокие расходы на обеспечение жизнедеятельности. Причем экономить Вы предлагаете только за счет физиологии человека. Я правильно понял?

Я же считаю, что физиологию человека следует принять неизменной и достичь уровня, при котором программа освоения выбранного объекта окажется не запредельной. А это осуществимо следующим путем:
1) Реализацией беспилотной космической программы, требующей объем грузоперевозок сопоставимый с тем, что потребуется для освоения. Учитывая, что рынок по запуску спутников крайне ограничен, а задачи получения внеземных ресурсов не ограничиваются транспортной задачей, а значит привозить то, что очень нужно пока не получится,  такой задачей мог бы быть вывоз того, что очень не нужно, т.е. отходов, способных привести к необратимым нарушениям экологической системы.  Причем на форуме такая постановка задачи вызвала резкое неприятие. А ведь такую задачу еще выдвигал П.Л. Капица. А ведь реализация подобной программы вывела бы космонавтику на качественно новый уровень решения задач, который недоступен традиционным космическим транспортным системам. Более того, такая программа окупила бы свою реализацию и эксплуатацию, и на ее базе можно было бы осуществлять проекты недоступные сегодня. В том числе, например, производство уникальных материалов, создание постоянной базе на другой планете и т.п.
2) Первый кандидат под освоение должен выбираться не по критерию расстояния до него, а по ресурсообеспеченности. И по этому критерию Луна и орбитальные поселения значительно уступают Марсу. А ведь легкодоступность ресурсов - это еще один способ снижения расходов на создание внеземных поселений.
3) Задачи, не требующие оперативности и творческого участия - должны реализовываться при помощи робототехнических средств.

Единственный неоспоримый критерий, по которому Луна предпочтительней Марса - это то, что по любому поводу легче все бросить и сбежать. Но тогда, следуя этому критерию, дальше LEO - путь заказан. На Земле и то нет гарантии от несчастных случаев. И это не мешает на ней жить. Или Вы собираетесь жить вечно?

Что же касается биоспутников, то это лишь первая итерация в проверке доступности объекта для освоения по одному из параметров. Создание орбитальной базы имитирующей марсианскую гравитацию - не дает выигрыша по сравнению с исследовательской базой на планете - кандидате для освоения и вряд ли это можно назвать обязательным этапом. Кстати, прежде чем затеваться с Луной, также не мешало бы оценить последствия на биоспутнике.

[X]

А почему надо терраформить Венеру или Марс? Ну а как же Юпитер или там Нептун с Плутоном? Слабо, да? Вот что надо чтоб оттераформить Плутон?
Все эти варианты одинаковы - проще самим собрать новую планету чем тераформить уже существующую. И еще гораздо проще - найти планету вне пределов солнечной системы которая уже пригодна для заселения. Уж энергии на исследования дальнего космоса потребуется на много порядков меньше чем на раскрутку Венеры или заливание водой и задувание кислорода с азотом Марса.

[Agent]

"Независимые" поселения - фикция. Единственно возможная необходимость таких - если с Землей чего случиться.
Для преодоления временных проблем необходим только некоторый разумный запас автономности.
Что касаеться обеспечения - тут достаточно баланса (вроде как внешнеторговый для государств)
Если Лунное поселение будет закупать все нужное за счет поставок гелия, то перспективы развития более чем радужные. Астероиды - металл и тд.
Марс в этом смысле полностью бесперспективен. Нечего ему предложить.

[RDA]

Агенту:
Если кто-либо для добычи лунного гелия запустит серию автоматических "харвестеров", то весь этот баланс полетит к чертям. Или ради блага несуществующей лунной колонии, Вы предложите запретить робототехнику? Или, по-вашему, такая колония должна монополизировать все права на любую добыч лунных ресурсов?
Добыча сырья на астероидах, также не требует обязательности постоянного человеческого присутствия.  
Освоение Марса может послужить фокусирующей целью для достижения технологий необходимых, чтобы стать сверхиндустриальной космической цивилизацией. А, перестав быть "локомотивом"  такая программа за счет самообеспечения не превратиться в тормоз, мешающий дальнейшему развитию.

[Agent]

Агенту:
Если кто-либо для добычи лунного гелия запустит серию автоматических "харвестеров", то весь этот баланс полетит к чертям. Или ради блага несуществующей лунной колонии, Вы предложите запретить робототехнику? Или, по-вашему, такая колония должна монополизировать все права на любую добыч лунных ресурсов?
Добыча сырья на астероидах, также не требует обязательности постоянного человеческого присутствия.  
Освоение Марса может послужить фокусирующей целью для достижения технологий необходимых, чтобы стать сверхиндустриальной космической цивилизацией. А, перестав быть "локомотивом"  такая программа за счет самообеспечения не превратиться в тормоз, мешающий дальнейшему развитию.

Не требует, но и не отрицает. Даже наоборот - способствует.
Главное - будет налажен постоянный грузопоток.
Найдется достаточно желающих просто поглазеть на Землю. Дачку построить. Или выращивать виноград и загонять лунное вино гурманам. А пыхтеть на гелии будут автоматы ессно. У людей личных денег на много порядков больше, чем у государства. Токо вот за "фокусирующую цель" и "сверхиндустриальную космическую цивилизацию" никто своей копейки не даст. И не надейтесь. Да и будут наезжать на правительство, если налоги на такое пустят. А вот за свою фотку на Луне, представте себе, вывалят денег с радостью. Главно, чтобы по карману было.