Терраформирование

[RDA]

Добыча внеземного сырья не требует постоянного присутствия человека

Не требует, но и не отрицает. Даже наоборот - способствует.

Способствует чему? Увеличению расходов? Этому обязательно. А  ведь требуется наоборот, кардинально снижать расходы, чтобы получение внеземного сырья могло составить конкуренцию горнодобывающей промышленности на Земле. Или Вы ни на что другое кроме добычи  редкораспространенных на Земле элементов не рассчитываете?

Главное - будет налажен постоянный грузопоток.

Не лучше ли вложить средства в программу, требующую создание принципиально нового, по сравнению с имеющимися традиционными РН, вида транспорта, чем в лунное шоу?

Найдется достаточно желающих просто поглазеть на Землю. Дачку построить. Или выращивать виноград и загонять лунное вино гурманам. А пыхтеть на гелии будут автоматы ессно. У людей личных денег на много порядков больше, чем у государства. Токо вот за "фокусирующую цель" и "сверхиндустриальную космическую цивилизацию" никто своей копейки не даст. И не надейтесь. Да и будут наезжать на правительство, если налоги на такое пустят. А вот за свою фотку на Луне, представьте себе, вывалят денег с радостью. Главное, чтобы по карману было.

Дачку построить на Луне?!! Попробуйте лучше в Сахаре или Калахари, по сравнению с Луной там просто изобилие воды. И какой смысл вкладывать деньги в постройку "конуры" на Луне, когда на Земле на эти средства можно целый дворец отгрохать (а дворец на Луне - это по затратам земной город)?
Вы сами не возражаете против того, что разработкой гелия должны заняться автоматы, а для человека Луна нужна лишь как аттракцион (фотки, дачка и т.п.) Ну и отлично - государство пусть вкладывает средства не в пилотируемую лунную программу, а беспилотную. А если частные инвесторы, у которых "личных денег на много порядков больше, чем у государства" захотят вложиться в лунный аттракцион - кто ж против.
Вы утверждаете, что "сверхиндустриальная космическая цивилизация" - это не наш путь. Отлично. Что же тогда устроит? "Мы и так слишком развитые, хватит уже развиваться" Так что ли? :lol: Или что угодно, но только не "сверхиндустриальная космическая цивилизация"? Как тогда насчет "постиндустриальной аграрной цивилизации"? Тоже нет? Ну тогда я просто настаиваю на том, чтобы Вы назвали что же Вам надо. Наверное, "индустриальная нечеловеская цивилизация"?

[Agent]

Все дело в том, что система построенная на идее (религии) неизбежно изменяеться со временем. Это закон. Неважно что - комунизм, сверхцивилизация и тд. Даже если сегодня все как один ею загоряться и начнут строить светлое будущее, то следущее поколение в лучшем случае забросит идею. В худшем - начнут преследовать оставшихся последователей.
Так что ориентироваться нада на обычные потребности.
Дачка на Луне - просто как мобилка в начале 90х - вторичный половой признак. Если ее цена будет соответствовать свободному личному капиталу - будут строить.
Как я раньше говорил, на такую штуку как кофе, население тратит около 100млрд в год. Если заставить отказаться от утренней чашечки - денег хватит. Только вот попробуйте это сделать

[pkl]

Зачем делать киборгов? Технический прогресс идёт быстро, думаю, будут созданы лёгкие компактные приборы, носить которые так же удобно, как часы, очки, мобильник. А лезть в организм не стоит, тем самым мы ограничиваем свои возможности – ведь чтобы поменять имплантированный прибор, придётся делать хирургическую операцию. Метаболизм – очень сложный процесс, любая ошибка чревата страшными последствиями.
В конце концов, о чём спорим? Вся история человечества нам демонстрирует, что люди предпочитают не приспосабливаться к среде, а приспосабливать среду под себя. И с этой точки зрения терраформинг – ещё один шаг после шкур и костров /последний ли, и если нет, то каким будет следующий, вот вопрос ? /. А ограничиться базами – значит остановиться на полпути или начать приспосабливаться. Общества, которые отклонялись от этого пути /как аборигены/, неизменно оказывались в тупике, а то и вовсе вымирали. Так будет и дальше. Так как идея «улучшения» человека постоянно носится в воздухе, то, к сожалению, мы всё-таки увидим и квадди /а кто такие квадди, просветите, пожалуйста :roll: /, и кошмарных киборгов.  :twisted: Это будут очень несчастные существа, и не только из-за отсутствия мотивации.   Мне их заранее жаль.  :cry: И закончится всё так же, как и раньше /Франкенштейн и все-все-все/. На Луне будут жить роботы-добытчики гелия-3 /...ПЛАНЕТА ШЕЛЕЗЯКА...ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ НЕТ...ВОДЫ НЕТ...НАСЕЛЕНА РОБОТАМИ.../! А на терраформированных Венере и Марсе будут жить люди.   На Луне я бы не против пожить с недельку, но не больше, а вот дачку - не-е-е!!! На Марсе, особенно терраформированном - другое дело! :wink:

[Agent]

На данный момент идут очень серьезные ислледования по выращиванию биоимплантантов и протезов, подключаемых к нервной системе. Сюдя по всему - оба вопроса скоро будут успешно решены. Так вот как только это произойдет, неизбежно направление ислледований перейдет от восстановления утерянных организмом функций к улучшению их природного аналога. Это будет востребовано рынком, а значит будет сделано.

[pkl]

Строить планы по преобразованию такой в атмосферы в подобие земной можно лишь на основе гораздо более точных данных об ареологии, чем имеются на сегодняшний день. Но если рассчитывать на "внемарсианские" ресурсы, то их источником может быть – Пояс Койпера, Кентавры или пояса Казимирчак-Полонской, но не атмосферы планет-гигантов или их крупные спутники. Мелкие их спутники -  ничем не лучше других астероидов Солнечной.

Почему? Сейчас уже имеется достаточно много данных, позволяющих говорить об отсутствии на Марсе азота как в чистом виде, так и в виде соединений, в количестве, достаточном для формирования более-менее плотной атмосферы. Углекислый газ тоже под вопросом. Так что азот по-любому придётся откуда-то возить. Почему Титан - согласно имеющимся оценкам, в его атмосфере азота в 10 раз больше, чем в земной. Ещё примерно столько же должно быть растворено в предполагаемых метан-этановых океанах. В атмосферах планет-гигантов аммиака ещё больше. И водорода, который будет рабочим телом для РД. И гелия-3 с дейтерием. Хочу подчеркнуть, что, вероятнее всего, задолго до терраформинга  будет налажена добыча в атмосферах планет-гигантов того же гелия-3 для земной /лунной, марсианской и т.д./ термоядерной энергетики. Такие проекты уже имеются по Урану. Добыча - на дрейфующих платформах, доставка на околопланетную орбиту ракетами с ЯРД и транспортировка на Землю танкерами с ЯЭРДУ. Т.е., в общих чертах технология будет отработана задолго до терраформинга. И деньги под неё можно будет найти! Разница, конечно, значительная, в масштабах. Ну и некоторые технологические нюансы.
А при чём тут Кентавры и иже с ними? Вещество мелких спутников ещё можно использовать для изготовления всего этого железа, а эти для чего?

[Agent]

.. Хочу подчеркнуть, что, вероятнее всего, задолго до терраформинга  будет налажена добыча в атмосферах планет-гигантов того же гелия-3 для земной /лунной, марсианской и т.д./ термоядерной энергетики. Такие проекты уже имеются по Урану. Добыча - на дрейфующих платформах, доставка на околопланетную орбиту ракетами с ЯРД и транспортировка на Землю танкерами с ЯЭРДУ. ...

Очень сомневаюсь. ТАКОГО количества энергии просто невозможно переварить на Земле. Потребителем будет разве что внеземная промышленность. Тот же тераформинг например.

[pkl]

Очень сомневаюсь. ТАКОГО количества энергии просто невозможно переварить на Земле. Потребителем будет разве что внеземная промышленность. Тот же тераформинг например.

Так сколько надо, столько и привезём. Ну не на земле, так около. А синтетическое топливо вместо бензина?

[Agent]

Так сколько надо, столько и привезём. Ну не на земле, так около. А синтетическое топливо вместо бензина?

Для этого и Луны за глаза хватит. На пару тысяч лет. Много везти нельзя - тепловое загрязнение. Ведь в конце концов все переходит в тепло.
А вот "подогреть" Марс - тут да.  Луных запасов маловато скорее всего

[RDA]

Вся история человечества нам демонстрирует, что люди предпочитают не приспосабливаться к среде, а приспосабливать среду под себя.

Неправда. Стремление приспособиться у людей проявляется даже гораздо чаще, чем, наоборот, приспособить что-то под себя. Ведь последнее требует больше усилий. К тому же в тактическом плане "приспособление" ничем не хуже для обеспечения выживания. Но исторический опыт показывает, что, взяв за основу подобную тактику, кроме выживания ничего больше не достигается, и в жертву приносится возможность дальнейшего развития. В итоге гораздо больших успехов добились те, кто не ограничился одним лишь выживанием.
К огромному сожалению, к вопросу освоения космоса подошли с позиций приспособленчества. Одной из целей пилотируемой космонавтики ставится необходимость "учиться жить" в условиях значительно отличающихся от земных, вместо того, чтобы создавать условия как можно более близко приближающиеся к земным. Однако такое приспособленчество требует или радикального изменения организма, а такое изменение означает отказ от человеческой природы, т.е. в итоге требуется перестать быть людьми, или очень долго и расточительно топтаться на месте, причем успех в этом случае не гарантирован.

[RDA]

Агенту:
Без идеи вообще ничего не достижимо. Безыдейность вообще никогда ничего хорошего не приносила. Ряд сегодняшних проблем происходят из-за культивирования безыдейности.
Однако не стоит равнять религиозные представления, идею социального переустройства и идею достижения новой фазы развития.
Достижение новой фазы развития цивилизации означает, что пересматривать ее целесообразность никто не будет. Никто не пересматривал результаты неолитической и промышленной революций. Да, были призывы к возврату к прошлому. Но в новых условиях они становятся неосуществимы. К тому же, сами призывающие не сильно стремятся расстаться с благами цивилизации.

На данный момент идут очень серьезные исследования по выращиванию биоимплантантов и протезов, подключаемых к нервной системе. Судя по всему - оба вопроса скоро будут успешно решены. Так вот как только это произойдет, неизбежно направление исследований перейдет от восстановления утерянных организмом функций к улучшению их природного аналога. Это будет востребовано рынком, а значит будет сделано.

Изобретение каменного топора тоже оказалось востребовано не только для охоты, но и для внутреродовых разборок. В итоге были выработаны социальные законы, порицающие убийство "своих". Конечно, они могли быть обойдены в войне с "чужаками" или преследовании "ведьм"(переставшими быть "своими"), но в целом они работают до сих пор и узаконены не только нормами морали.
Аналогично в будущем или будут выработаны социальные законы, не приветствующие киборгизацию, или люди станут нелюдями

[Agent]

Человек удовлетворяет свои потребности. Идея - просто одна из таких потребностей. Чаще всего искуственно сформированная (неестественная), и предназначена для более удобного управления массами в достижении какой либо цели. Только вот эта цель не может быть слишком далекой (дальше поколения). В противном случае необходим мощнейший аппарат пропаганды. Иногда и репрессивный.
Идея про сверхцивилизацию не приживеться. Она не дает никаких бенефитов. Никому.

[pkl]

Человек удовлетворяет свои потребности. Идея - просто одна из таких потребностей. Чаще всего искуственно сформированная (неестественная), и предназначена для более удобного управления массами в достижении какой либо цели. Только вот эта цель не может быть слишком далекой (дальше поколения). В противном случае необходим мощнейший аппарат пропаганды. Иногда и репрессивный.
Идея про сверхцивилизацию не приживеться. Она не дает никаких бенефитов. Никому.

А как с выживанием?

[Agent]

А как с выживанием?

На Земле? Ок, варианты
- терраформировать и переселяться на Марс
- "терраформировать" Землю. Вернее перестать ее превращать во враждебную среду.
Голосовалку, имхо, устраивать нет необходимости

[RDA]

А как с выживанием?

Сверхиндустриальная цивилизация – это не вопрос выживания – это вопрос развития, если есть желание продолжить прогрессивное развитие. Если нет, то можно соразмерить свои потребности - возможностям единственной биосферы.

[RDA]

Агенту:
Могу предложить другую альтернативу для человечества:
- жить и умереть на Земле;
- или став космической цивилизацией, продолжить "восхождение к Разуму", не исключено что, пережив гибель Солнца.
Будем  устраивать голосовалку?
 
Зачем связывать освоение космоса с массовыми переселениями? Абсолютное большинство Землян так никогда и не расстанутся со своей планетой.
Так же не стоит противопоставлять сохранение земной биосферы и освоение космоса.

[X]

Вопрос (почти риторический) ко всем участникам дискуссии: «Может ли достичь уровня сверх-пост-индустриальной (космической) цивилизации в отдельно взятой стране?» Да еще так, чтобы эта страна сама в одиночку начала терраформировать какой-нибудь космический объект в космосе ( каждый подставит то, что больше нравиться). :?:  :?:  :?:
Мое мнение: не сможет. Как и коммунизм, и Царство Божие данный уровень развития в отдельно взятой стране не возможен (IMHO).      
Следовательно, вопрос в объединении усилий. И вот тут встает основная проблема (серьезнее любой технической), как объединить людей для достижения Светлого Космического Будущего? :?:  :!:  :?:  :!:  :?:
Предыдущие попытки достижения:  :arrow:
А) Светлого Христианского Будущего закончились крестовыми походами, расколами, кострами инквизиции, гонениями староверов и т.д., и т.п.; :evil:
Б) Светлого Коммунистического Будущего начинались гражданской войной, продолжались репрессиями и расстрелами, а закончились..., сами знаете чем. :evil: :evil:
В) ...и т.д. :evil: :evil: :evil:
Были и другие попытки облагодетельствовать весь мир. Кончалось это все избиением индейцев, евреев, негров,..., т.е. тех, кто не хотел быть счастливым или не укладывался в представление о Новом Мировом Порядке.
Техника техникой, технология технологией, но и психология с политикой остаются. Уж насколько все интегрировано в Евросоюзе, и ЕКА, но все равно каждая страна «тянет одеяло» на себя. Кто будет платить, кто будет делать, а кто стричь купоны? Тут любого жаба задушит.  :twisted:
Так что, как говорил Жванецкий: «Может, что-то в консерватории подправить?», а уже потом терраформингом заниматься.
 :wink:

[Lirik]

:oops:
Гость это я.

[avmich]

Мне кажется, воставленный вопрос допускает теоретически утвердительный ответ. Довод (не доказательство, конечно) - уровень жизни в США, скажем, в 1970-х.

Технически можно терраформировать астероид. Могли бы и на Марс в 70-х полететь, если бы гонка продолжалась. Чего бы это стоило... да и к тому же "бы" в истории не принято. Но у нас не история, а инжиниринг :) тут другое дело.

[RDA]

Вопрос (почти риторический) ко всем участникам дискуссии: «Может ли достичь уровня сверх-пост-индустриальной (космической) цивилизации в отдельно взятой стране?»
Мое мнение: не сможет. Как и коммунизм, и Царство Божие данный уровень развития в отдельно взятой стране не возможен (IMHO).    
Следовательно, вопрос в объединении усилий. И вот тут встает основная проблема (серьезнее любой технической), как объединить людей для достижения Светлого Космического Будущего? ...

Риторический вопрос означает, что другого ответа, кроме своего собственного Вы и не ждете?

Объединение усилий условие желательное, но не обязательное. Конечно, не всякая страна в состоянии осуществить такую цель. Это по плечу лишь сверхдержавам, т.е. империям или региональным союзам.

Раньше в истории не было синхронного перехода на новый этап развития, и для очередного перехода его не потребуется. Однако развитие в каждой из фаз не беспредельно. Рано или поздно оно достигает своих границ, выше которых не прыгнуть без очередного перехода на новый уровень. Зато первые осуществившие такой переход получали решающие преимущество перед соседями. За примером далеко ходить не надо - передел мира после промышленной революции. Остальные, чтобы безнадежно не отстать, были вынуждены догонять лидеров.

Ваши примеры не имеют никакого отношения к переходу на новую фазу развития. Для построения коммунизма требовалось "разрушать до основания старый мир" и преследование инакомыслящих. Для достижения сверхиндустриальной цивилизации нет необходимости разрушать индустриальную. Наоборот, без нее ничего не получится. Вот и сейчас, если какая-нибудь земная империя или региональный союз найдет для себя вызов в создании сверхиндустриальной цивилизации, то это станет вызовом и для остальных. Насильно никого осчастливливать нет необходимости. Но не принявшие этот вызов рискуют оказаться на обочине истории.

Да еще так, чтобы эта страна сама в одиночку начала терраформировать какой-нибудь космический объект в космосе ( каждый подставит то, что больше нравиться).

Терраформирование других планет – это не причина достижения сверхиндустриальной цивилизации. Это следствие обретения новых возможностей. И уж конечно, терраформировать произвольный космический объект не под силу даже сверхиндустриальной цивилизации.

[Lirik]

Вопрос (почти риторический) ко всем участникам дискуссии: «Может ли достичь уровня сверх-пост-индустриальной (космической) цивилизации в отдельно взятой стране?»
Мое мнение: не сможет. Как и коммунизм, и Царство Божие данный уровень развития в отдельно взятой стране не возможен (IMHO).    
Следовательно, вопрос в объединении усилий. И вот тут встает основная проблема (серьезнее любой технической), как объединить людей для достижения Светлого Космического Будущего? ...

Риторический вопрос означает, что другого ответа, кроме своего собственного Вы и не ждете?

Объединение усилий условие желательное, но не обязательное. Конечно, не всякая страна в состоянии осуществить такую цель. Это по плечу лишь сверхдержавам, т.е. империям или региональным союзам.

Вопрос же  почти риторический.    
Ваше мнение прямо противоположно, т.е. сможет. OK Пусть будет так. Правда про способность договориться в рамках регионального союза это открытый вопрос. ЕКА уже упоминалось. Да и если историю проштудировать, то примеров долгосрочного сотрудничества в рамках каких-либо союзов практически нет. Увы.

... Зато первые осуществившие такой переход получали решающие преимущество перед соседями. За примером далеко ходить не надо - передел мира после промышленной революции. Остальные, чтобы безнадежно не отстать, были вынуждены догонять лидеров.

Ваши примеры не имеют никакого отношения к переходу на новую фазу развития. ...

Ага и эти догонялки закончились двумя мировыми войнами, Великой Октябрьской и т.д. Так что мои примеры (не в прямую, а косвенно) имеют отношение к "переходу на новую фазу развити".

Для построения коммунизма требовалось "разрушать до основания старый мир" и преследование инакомыслящих.

Для терраформинга также необходимо разрушать до основания, причем в прямом смысле.    Помнитьмя тут предлогали устроить астероидную бомбежку. Правда речь идет о Марсе или Венере, но все равно найдуться антиглобалисты, зеленые или еще бог знает кто, кому это все не понравиться. Вот вам и инакомыслящие. А за преследованием дело не встанет. И цивилизованность тут ни при чем. Цивилизованные немцы создали Освенцим, Бухенвальд, Дахау. Цивилизованные американцы - Абу-Граиб и Гуантанамо.

Для достижения сверхиндустриальной цивилизации нет необходимости разрушать индустриальную. Наоборот, без нее ничего не получится. Вот и сейчас, если какая-нибудь земная империя или региональный союз найдет для себя вызов в создании сверхиндустриальной цивилизации, то это станет вызовом и для остальных. Насильно никого осчастливливать нет необходимости. Но не принявшие этот вызов рискуют оказаться на обочине истории.

Речь шла именно о терраформинге, а непросто о достижении какого-либо уровня развития. Хотя...
Пусть "какая-нибудь земная империя или региональный союз" достигнт уровня развития достаточного для террформирования Марса. Встает вопрос а зачем? Территории не хватает? Или ресурсов? Или из любви к искусству?
Если первое или второе, то можно на Марс не лететь, а аккуратно «замочить в сортире» (с) всех тех, кто не достиг соответствующего уровня развития, тогда и территория и ресурсы освободятся. :twisted:
Если третье, то флаг в руки.
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе"

Да еще так, чтобы эта страна сама в одиночку начала терраформировать какой-нибудь космический объект в космосе ( каждый подставит то, что больше нравиться).

Терраформирование других планет – это не причина достижения сверхиндустриальной цивилизации. Это следствие обретения новых возможностей. И уж конечно, терраформировать произвольный космический объект не под силу даже сверхиндустриальной цивилизации.

Имелось в виду то, что некоторым хочется террафомировать Марс, а други - Венеру, третьи говорят о Луне. А о произвольном объекте я не говорил. Тут Вы домыслили за меня. :?

P.S.
Эх, этика, мораль ... Оффтопик все это.