Терраформирование

[Зомби. Просто Зомби]

Serge пишет:
На расстоянии сотни световых лет нас окружают сотни звезд, дальше их количество будет резко расти - тысячи. десятки тысяч и т.д. К каждой направите автоматический флот наблюдателей ?

У этих десятков тысяч - лишь несколько десятков "перспективных" планет.

Вы не видите противоречия в собственных рассуждениях.

Если чужая цивилизация как бы то ни было "заинтересована" в нас, то она эти звезды и планеты будет отслеживать "полюбому", не взирая на "крик в лесу", и притом средствами, намного более простыми, доступными и дешевыми в сравнении с техникой межзвездного перелета.

Serge пишет:
образно говоря вы стоите посреди темного леса полного хищников. Вы громко крикнули, звуковые волны достигли только ближайших деревьев и не прошли еще даже километра от вас

Аналогия совершенно не годится.
При переходе к космическим масштабам происходит качественный скачек, в особенности же, если опираться на современную физику.
"Световой барьер" очень эффективно и очень существенно фильтрует и "модерирует" возможные отношения между "цивилизациями".


Повторюсь, ничего не имею против предположения о возможности "вторжения", кроме крайне низкой вероятности, но в предположении о том, что такое вторжение может быть вызвано именно "криком" нахожу непримиримые логические противоречия.

Это требуется какой-то уж совершенно вычурный и казуистический сценарий, который превращает вероятность подобного развития событий в чисто абстрактную величину.
Наподобие той, с которой стакан с чаем может самопроизвольно подпрыгнуть со стола в силу случайного совпадения скоростей в какой-то момент возникшего в броуновском движении составляющих его атомов и молекул.

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:
Мда... Тема про терраформирование выродилась в тему "кто кому набьет морду - мы зеленым человечкам или они нам"...

Ссылка на "чужой опыт" в плане попытки найти смысл в такого рода деятельности.
"Терроформируют ли Чужие?"

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ссылка на "чужой опыт" в плане попытки найти смысл в такого рода деятельности.

Какой деятельности? Терраформинге или контр-терраформинге?

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:
Какой деятельности?

Терраформинг предполагает некую "агрессивность" по отношению к внешнему миру, которая может проявится и в "старых координатах", как конкуренция за доступные для терраформинга планеты.


Отсутствие видимой агрессии (нас-то пока еще не "террапереформировывают" под себя, аргумент хотя и слабый и недешифруемый, но как факт таки наблюдаемый.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Инфан пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
В силу простейшей логической дихотомии: либо не могут, либо не хотят.

Либо уже здесь.

Да.
Либо слишком далеко от нас.
Во времени или в пространстве.

Та же, по сути, дихотомия: не могут (слишком далеко), либо не хотят (хотя "уже здесь").

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Терраформинг предполагает некую "агрессивность" по отношению к внешнему миру, которая может проявится и в "старых координатах", как конкуренция за доступные для терраформинга планеты.

Да я бы сказал, что способность из средней паршивости Марса сделать планету с условиями жизни примерно как в Андах - предполагает бОльшие возможности НЕ ВСТУПАТЬ в конфликт ввиду большей базы доступных миров...

[Зомби. Просто Зомби]

 А умение нарЕзать из Юпитера сразу сотню земЕль - еще бОльшие  

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А умение нарЕзать из Юпитера сразу сотню земЕль - еще бОльшие    

А то ж - "Юпитеров", как выяснилось, во вселенной более чем до фига... И если там никто случайно не живет - режь не хочу...

[Serge]

Как раз наоборот - умение терраформировать в подобной ситуации приведет только к отсрочке конкуренции, но когда ниши будут заполнены она будет еще более жеткой. Так как любой вид может занять место соседа.

С этой точки зрения наименее конкурентна среда когда терраформинг невозможен, к примеру в силу отсутствия таких технологий и энергий. Когда виду дышашему фтором неинтересна кислородная Земля. А обитателям газовых гигантов вообще все планеты земной группы, и т.д.
Вот тогда возможно даже совершенно мирное сосуществование различных видов в одной звездной системе - их ареалы обитания на столько различны что они могут не опасаться друг друга.

В случае же "нарезания газовых гигантов" или даже изменения и формирования звезд появляется ситуация когда один вид может изменить всю доступную среду только под себя . тем самым лишая этой среды другие виды. А вот это война, причем бескомпромисная на выживание, ее разве что остановит что то типа ядерного оружия - какая нибудь гарантия взаимного уничтожения.

---------------------

Есть третий вариант который тут не упомянули - изменение самих видов. Помимо терраформинга видоформинг. Вот этот вариант самый сложный и интересный. В конечном счете при нем возможно появление межвидовой общности, где постепенно виды на столько взаимно переплетутся что станут одним сложным целым.
Но опять же на этом пути развития войны так же скорее всего будут.

[Serge]

Зомби. Просто Зомби пишет: 
У этих десятков тысяч - лишь несколько десятков "перспективных" планет.

Аналогия совершенно не годится.
При переходе к космическим масштабам происходит качественный скачек, в особенности же, если опираться на современную физику.
"Световой барьер" очень эффективно и очень существенно фильтрует и "модерирует" возможные отношения между "цивилизациями".

Откуда вы знаете что их только несколько десятков. Мы пока почти никак не исследовали даже системы своих газовых гигантов. Вполне возможно что планеты типа Европы для космоса норма, и жизнь в их глубинах норма. Почему бы дыщащие атмосферой не были бы в космосе исключением ? Ведь даже на земле жизнь зародилась в океане. Возможно что именно жизнь в жидкости для вселенной норма, а мы , вышедшие на сушу исключение.
Если это так то космос должен быть очень плотно населен жизнью как таковой, на планетах типа Европы, в системах газовых гигантов (неразумной жизнью). 
Как наблюдать за всем этим сонмом систем пытаясь все это контролировать ? Посылать во все системы каких то супер наблюдателей ? Нереально.  А вот набллюдать за окружающим космосом - обязательно.

Аналогия как раз очень точная - сигналы из нашей звездной системы прошли путь чуть более ста световых лет, всего лишь. И в этой ситуации удивляться что к нам еще не прилетели слишком рано.

[Руслан Шарипов]

Serge пишет: Возможно что именно жизнь в жидкости для вселенной норма, а мы, вышедшие на сушу, - исключение.

Возможно что и так. Но жизнь на планете, целиком заполненной водой практически не имеет шансов на достижение разумной фазы и создания цивилизации. В водной среде нет огня. А следовательно нет возможности для обработки металлов. Без этого нет технологий и нет цивилизации. Даже сейчас, уже имея наши знания, мы не смогли бы сохранить цивилизацию в условиях всемирного потопа.

Serge пишет: Сигналы из нашей звездной системы прошли путь чуть более ста световых лет всего лишь. И в этой ситуации удивляться что к нам еще не прилетели слишком рано.

Думаю, что никто не прилетит. Высокоразвитая цивилизация, зародившись где-то, будет осваивать своё окружение независимо от того, есть ли рядом комфортные планеты. Планетный сценарий освоения космоса - это тупик. Высокоразвитым цивилизациям планеты нужны лишь как строительный материал при заселении окрестностей звезды. Безвоздушные и безжизненные планеты для этого лучше подходят.

[pkl]

Руслан Шарипов пишет:

pkl пишет: Листы можно приваривать к внутренней поверхности или даже приклеивать. Вот так, слой за слоем и наращивать стенки.

Среду надо принять такой, какая она есть, а не отгораживаться стенками. Только тогда будет истинная свобода обитания в среде. Надо менять человеческое тело, делая его нечувствительным к радиации.

Когда люди полезли из Африки, они не стали себе шерсть отращивать, а изобрели одежду. Вообще, характерной особенностью человека является то, что он приспосабливает под себя окружающую среду, а не приспосабливается сам. С другой стороны, биосфера внутри, допустим, О'Нейловского поселения - чем не киборг?

[pkl]

Serge пишет:
На сколько читал алюминий мало подходит для таких долговременных конструкций - вторичная радиация дает долгоживущий изотоп.
А вот титан гораздо лучше и еще некоторые элементы - там короткоживущие изотопы. Даже если титановая оболочка попадет под какой нибудь гамма всплеск - тридцать лет выдержки и можно использовать материал повторно.

И кстати титана довольно много на Луне прямо в реголите. Один минус - он в два раза тяжелее алюминия (приблизительно) , для строительства в космосе самое то. А вот то что поначалу с Земли поднимать - лучше все таки на алюминиевых конструкциях.

И воду лучше не намораживать - выгоднее использовать танки с жидкой водой и водорослями - одновременно и защита , и кислород, и биомасса.

Сталь нужна. Железо и углерод - самые распространённые химические элементы!

[pkl]

vlad7308 пишет:
рассуждения о перспективах терраформировании и звездных войнах, совмещенные с озабоченностью "гравитационным колодцем" - это примерно как рассуждения о перспективах покупки личного боинга 747, совмещенные с озабоченностью отсутствием денег на туалетную бумагу для его туалета

Мы тут мечтаем.

[Serge]

Руслан Шарипов пишет:

Serge пишет: Возможно что именно жизнь в жидкости для вселенной норма, а мы, вышедшие на сушу, - исключение.

Возможно что и так. Но жизнь на планете, целиком заполненной водой практически не имеет шансов на достижение разумной фазы и создания цивилизации. В водной среде нет огня. А следовательно нет возможности для обработки металлов. Без этого нет технологий и нет цивилизации. Даже сейчас, уже имея наши знания, мы не смогли бы сохранить цивилизацию в условиях всемирного потопа.

Наши технологии заточены под нашу среду и под нас самих. По поводу "огня" рифтовые разломы имеют места где жидкая лава контактирует с водой.

А вообще это антропоцентризм считать что технологии должны быть обязательно подобны нашим. Для появления копья, каменного инструмента, приручения животных огонь не нужен. А куда и как дальше, через какие технологии совершится промышленный рывок неизвестно, может это будет цивилизация с акцентом на биотехнологии. Может быть они научаться использовать подводные вулканы или сложную химию.

[Serge]

pkl пишет: 
Сталь нужна. Железо и углерод - самые распространённые химические элементы!

Углерод увы, дает долгоживущий изотоп. Поэтому разве что в виде внутренних конструкций, оболочка в которой находятся танки с водой - титан. А уже глубже после защиты все что угодно.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
рассуждения о перспективах терраформировании и звездных войнах, совмещенные с озабоченностью "гравитационным колодцем" - это примерно как рассуждения о перспективах покупки личного боинга 747, совмещенные с озабоченностью отсутствием денег на туалетную бумагу для его туалета

Мы тут мечтаем.  

верно
но мечтать нужно логично и последовательно
а в данном случае - явное противоречие

[pkl]

Serge пишет:
Совсем не обязательно.

Я себе это представляю так:

...За это же время вполне возможно радиосигналы от систем связи и испытаний ЯО (а может и нескольких будущих войн) достигнут более развитых цивилизаций, и вполне возможен вариант когда наши потомки будут расплачиваться за неосторожность наших дней. К примеру посещением нашей звездной системы группой автоматов планетарных молотов ликвидирующих будущего конкурента, или как минимум тормозящих его развитие подобной атакой.

Эк Вас от "Розы и червя" Р. Ибатуллина вштырило!  Вариант, что на всю Галактику максимум только 2 - 3 цивилизации примерно нашего уровня развития не рассматриваем? 

[pkl]

Serge пишет:
Если развиваться интенсивно через 1000 лет мы будем иметь молодую цивилизацию масштаба нашей звездной системы.

Какую тысячу лет? Поперечник Млечного пути - 20 000 св. лет. Они только до ближайших звёзд успеют добраться. Чтобы стать цивилизацией масштаба звёздной системы, им потребуется 3 - 5 млн. лет.

Если потреблять - возможно через те же тысячу лет на планету где идет борьба за почти исчерпанные легкодоступные ресурсы упадет подобный планетарный молот и человечество исчезнет в лавовых океанах.

Спрашивается: "И нафига?" Нафига пускать молоты, если при таком образе жизни человечество само исчезнет, причём, верятно, меньше, чем за столетие. Ну или вернётся обратно в неолит.

[pkl]

Дмитрий Инфан пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
В силу простейшей логической дихотомии: либо не могут, либо не хотят.

Либо уже здесь.

Значит, не хотят. И, странно, почему мы не видим их следов?