Модернизация Союза

[Дмитрий Виницкий]

нате...

ЗЫ. Можно перед стыковкой складывать, что  бы габариты не портились и жесткость не нарушалась.

[mrvyrsky]

unihorn
Плюс американцы отказались от памперсов, зачем нам к ним возвращатся?... :wink:

Да. Будем в БО возить золотой... умывальник :lol:

[ОАЯ]

[mrvyrsky]

Но можно возразить - после стыковки такой модуль обратно сжимается в исходное состояние.

Единственоое, я не совсем понял... Зачем его сжимать при стыковке, и какая связь тут, с долговременным нахождением на орбите?...

Ну а вопрос, по крайней мере, про надежность остается. Именно это, главным образом и определяет, насколько приемлима, эта, достаточно интересная идея...

Если сделать разово надуваемым, да ещё и "застывающем" в таком положении - имхо, надёжности можно нормальной достичь.

[mrvyrsky]

2ОАЯ

Я вот чего не понял, размеры союзовского ВА сохраняются? Если да, то как туда впихнуть 5 т-щей в скафандрах?
Насколько я понял, Вы предлагаете БО натягивать при возвращении на ВА. А... зачем? И куда девать оборудование + гов... со станции?

[Oleg]

Но идея с надувным БО не так глупа! Можно представить каркасную конструкцию с надувной обшивкой.

Надувной БО, пристыкованный классическим способом (как у нас на Союзе, или как у боинговского американца (этакий аполонообразный Союз)), согласен.

Вопрос, есть ли у нас задел по таким конструкциям, и какая общая надежность оных по сравнению с традиционными?...

Проект от МАИ ОС "Надежда" и КК "Союз-ДОМ". Вот и весь задел. А жаль.

[Дмитрий Виницкий]

Я тут подумал ©, и пришел к выводу, что Прятать СА в трубу БО - это слишком. А вдруг не раскроется - труба стыковке. А по поводу СА на картинке, так он удлиненный. Первая картинка полностью в габаритах  нанешнего Союза. Правда, лично я сомневаюсь, что есть смысл его просто удлинять. Надо делать в диаметре хотя бы на 20-30 см больше. Авось под ариановский обтекатель встанет

[Дем]

Не 7-10 в месяц, а 5-7 дней в году. Впрочем, это надо считать.

Это зависит от периода обращения. Если взять 92 минуты - то то в сутки получается 30 "лишних" минут, т.е. за трое суток гарантированно будет пролёт с разницей по фазе в 60°. Для того, чтобы "нагнать" за два витка, нужно вывести на орбиту с отличающимся на мах 7 минут периодом.

С какого бодуна корабль знает свой вектор состояния порсле отделения от РН?

А померять траекторию от GPS/аналогичных наземных передатчиков? достаточно двух точек с интервалом в секунду...

Да, сейчас не холоденя война, это верно. Но лично Вы готовы платить деньги за развертывание сил и средств ПСК в Австралии, Канаде, Африке?

А что ты понимаешь под "силами и средствами ПСК"? Постоянно дежурящий вертолёт ИМХО достаточен.
Заодно в свободное время будет работать в качестве местной спасательной службы (возможно - в соседнем районе, перебросить не проблема), за что даже деньги платить будут.

Все на Земле проверяют. Но после тряски выведения все может быть. Пример со штангой - просто пример. А висеть возле МКС долго нельзя. Висение - дорогой режим. И по топливу, и по безопасности. Ну а про манипулятор - это вообще полный баян. Нету на РС МКС манипулятора. А когда будт, то он не дотянется до корабля.
Да и нет на нем (на корабле) такелажных узлов (не надо мне говорить, что если нет, то нужно поставить).

Ну можно перейти на андрогинный узел и отказаться от всякой наружной механики вообще. А электроника тестируется быстро.
Кстати, если перейти на схему "паром+контейнер" - манипулятор у стыковочного узла может быть весьма полезен.
Кстати, как это "нет такелажных узлов"? На земле его за что таскают?

Я тут подумал ©, и пришел к выводу, что Прятать СА в трубу БО - это слишком. А вдруг не раскроется - труба стыковке. А по поводу СА на картинке, так он удлиненный. Первая картинка полностью в габаритах  нанешнего Союза. Правда, лично я сомневаюсь, что есть смысл его просто удлинять. Надо делать в диаметре хотя бы на 20-30 см больше. Авось под ариановский обтекатель встанет

А зачем ему вообще обтекатель? Лишний вес...
Я понимаю - спутники с их ажурной конструкцией... А тут ПАО и СА вполне можно и выставить наружу, а прикрыть только сверху, как у Аполлона.
Ну и локальные крышки для СБ

Дело не в простом увеличении объема. Никому не нужны надувные голые стены. Нужны стены с оборудованием: пультами, шкафами, санузлами...

И в простом тоже. Между всем этим барахлом проход нужен, от которого в момент старта можно и отказаться...

ЗЫ: А ещё вопрос в весе. Сколько весит м2 гибкой оболочки? И будет ли он легче нынешней люминивой или скажем композитной?

[А.Коваленко]

Про период обращения говорить ничего не буду, не специалист.

А что этот одиночный вертолет будет делать с кораблем? А с экипажем? Он окажет первичную медицинскую помощь? Будет возить на себе предвижной медицинский пункт? Будет возить на себе бригаду, которая обслуживает СА после посадки. Он же эвакуирует сам СА? Кстати, куда? И как далеко? Он же доставит экипаж, врачей, получателей "срочного груза", доставленного в СА с борта станции, сами грузы? А потом обеспечит доставку всего и вся в Россию. Или срочно зафрахтуете Ан-12 у какой-нибудь конголезской авиакомпании"20 лет без регламентных работ"? Самому не смешно? Сейчас в операции по поиску и эвакуации экипажа и СА участвуют 10 вертолетов Ми-8 и самолет Ан-12, несколько поисково-эвакуационных машин. Часть из них дежурит в районе штатного приземления, часть в районе баллистического спуска. То, что вы пишете про один вертолет, говорит лишь об очень слабом представлении о том, что и как делается на месте посадки.

Такелажные устройства для транспортировки на Земле и для работы с манипулятором - совершенно разные вещи. Между ними общее только название. На этом сходство заканчивается.

Что даст переход на АПАС в части упрощения электромеханических устройств? Ответ: ничего, кроме их усложнения и увеличеняи массы. АПАС более сложен и трребует более серьезных проверок, в том числе, и в полете. И там тоже есть выдвижные устройства, просто вместо штанги с винтовым механизмом есть выдвижное кольцо. С несколькими синхронно работающими приводами. Ну а про электронику я уже много раз говорил. нет электроники вообще. Есть конкретные системы. Работающие в конкретных условиях. Имеющие и электронные, и электромеханические, и пневмогидравлические элементы. И на Земле и в невесомости они работают поразному. В случае отказа требуется время на диагностику и парирование НШС. Можно все это и не делать. Но если что-то случится непосредственно во время операции стыковки, то ее придется отменять. А повтор возможен будет только через 1-2 суток. Станция, например, не может стыковаться два раза в сутки. Эта операция требует серьезного планирования, большого объема работы наземного персонала. На подготовку повторной стыковки уходит, как минимум, одни сутки. И то, если повезет.

Ну почитайте какю-нибудь литературу, что ли. Хотя бы вот это: Кравец В. Г., Любинский В. Е. Основы управления космическим полетом. - М.: Машиностроение, 1983.

[Старый]

Я чтото не понял: а зачем ПСК по всему миру?

[А.Коваленко]

Сейчас Энди заявит, что от Союза требуется долговременное пребывание на орбите, что не может быть гарантировано надувными конструкциями. Но можно возразить - после стыковки такой модуль обратно сжимается в исходное состояние. При посадке он уже не потребуется.

Нет, не скажу. Спрошу только. Антенны тоже будут надувные? И стыковочный механизм?
А если серьезно, то развертывание надувных конструкций дело не слишком простое. Требует серьезной отработки в условиях реального полета. Кроме того, жесткость конструкции будет невысока. А это может привести к значительным колебаниям всей конструкции, что отрицательно повлияет на характер движения корабля. В общем, есть очень много вопросов, на которые нет ответов. Без серьезного моделирования и натурных экспериментов в полете такую конструкцию не сделать. А какие у нее преимущества перед обычными, металлическими? Даже вес не очевиден, так как потребуются арматрура и баллоны с газом для наддува, компенсации утечек и иных расходова газа, системы контроля герметичности, более изощренные, чем в случае традиционных конструкций. Это так, к примеру. Все это требует исследования. Так что для меня преимущества надувных конструкций не очевидны.

[avmich]

У Бигелоу, если не вру, оболочка затвердевает после надувания. Что-то вроде эпоксидной смолы... Насчёт веса не скажу, а вот прочность заявлялась более высокая, чем у металлических конструкций - не удельная, а "у типичных". Есть преимущество большего объёма, чем можно под обтекатель засунуть - хотя, опять же, в первом полёте Генезиса объём был вполне разумным, Протон бы вывел под обтекателем...

[zur]

Я извиняюсь за офф-топ,
а, типа, просьба к Андрею Александровичу - а нельзя ли достать image карты мира, которая в ЦУПе на большом экране рисуется.
Да и разрешение бы ейное хотя бы 1024х768

С меня пиво!

[ОАЯ]

[ОАЯ]

[А.Коваленко]

Я тут подумал ©, и пришел к выводу, что Прятать СА в трубу БО - это слишком. А вдруг не раскроется - труба стыковке. А по поводу СА на картинке, так он удлиненный. Первая картинка полностью в габаритах  нанешнего Союза. Правда, лично я сомневаюсь, что есть смысл его просто удлинять. Надо делать в диаметре хотя бы на 20-30 см больше. Авось под ариановский обтекатель встанет

Эсли не раскроется - аварийная ситуация, поднимается пустой корабль спасения, как это принято в нормальных системах. Общую длину "Союза" удлинять не придеться если ЗО длиной с "Союз" и внутри ЗО чуть короче спускаемый аппарат. Прятать обязательно, т.к. спускаемый аппарат должен быть максимально легким, без теплозащиты и сверхжесткости, что бы принять дополнительных космонавтов.

А вы не боитесь, что при такой компоновке потребуется одноразовый экипаж? Да и подход, требующий старта корабля-спасателя для устранения последствий единственного отказа, неприемлем ни по российским, ни по американским стандартам. Должна обеспечиваться устойчивость к двум отказам: после одного отказа должно обеспечиваться выполнение целевой задачи, после второго отказа обеспечивается безопасность корабля и экипажа. Ваше предложение не отвечает этому критерию, так как даже один отказ требует старта спасателя. При невозможности такого старта (второй отказ) безопасность экипажа не обеспечена.

[ОАЯ]

[А.Коваленко]

Мама родная! Мне Коваленко отвечает!«: после одного отказа должно обеспечиваться выполнение целевой задачи» Не спорю. Это только подтверждает трагический пример героического экипажа «Шатла» и состояние термопокрытия. С момента старта и до посадки в существующих системах переломных этапов, делающих невозможным возвращение экипажа на родном корабле по случаю одного отказа очень много: отделение баков (не отделились), отделение 3 ступени, сброс обтекателя, не расстыковка с бытовым модулем, разгерметизация СА и это только с разбега. Здесь же происходит движение кабины по «рельсам» в ЗО по прямой, до фиксации и обратно, при возвращении на Землю. Эта операция не в цейтноте (ее можно выполнить час, день спустя) и под технологическим контролем. Причем, после проверки всех систем корабля после вывода его на орбиту. Перейти в ЗО и убрать паразитную деталь, стопорящую движение. Согласен. При посадке не до этого. Тогда надо предусмотреть два резервных плана: Изъятие кабины из ЗО пиропатронами и разлом-сброс ЗО пиропатронами по заранее выполненным линиям излома в ЗО.

Любой отказ должен быть вовремя продиагностирован. Это я про Колумбию. Там повреждение передней кромки крла не было обнаружено вовремя, к сожалению. Все остальные примеры, которые Вы привели, не иллюстрируют нарушения принципа устойчивости к 2-м отказам, что было продемонстрировано в реальных полетных ситуациях. Например, неотделение БО штатными пиросредствами компенсируется гарантированным разрушением БО при входе в атмосферу, разгерметизация СА компенсируется наличием скафандров и системы наддува СА от нескольких кислородных баллонов.

[Дмитрий Виницкий]

А все же в идее складного БО что-то есть. Никаких особых проблем в жесткой раздвижной конструкции с мягкими стенками нет. БО используется фактически двое суток. Затем его прекрасно можно сложить перед сближением. После стыковки он вообще не нужен.

[А.Коваленко]

А все же в идее складного БО что-то есть. Никаких особых проблем в жесткой раздвижной конструкции с мягкими стенками нет. БО используется фактически двое суток. Затем его прекрасно можно сложить перед сближением. После стыковки он вообще не нужен.

Вполне возможно. Но если не учитывать того факта, что в реальном грузопотоке задействован и пилотируемый корабль. Как для транспортировки небольшого количества груза (срочные груз, личные вещи экипажа), так и для удаления со станции какого-то количества отработанного оборудования.
Но еще раз повторяю, для меня пока ввобще не очевидны преимущства надувных и раздвижных гибких конструкций перед традиционными. Я был свидетелем нескольких экспериментов по развертыванию подобных конструкций во время полетов ТКГ "Прогресс". Не могу сказать, что они были удачными. Так что в этом деле еще предстоит пройти долгий и трудный путь.