Модернизация Союза

[VK]

... Превращается в "Зарю". Но от неё отказались. Не знаю почему, но отказались.

Реактивная система посадки не обеспечивает достаточной надежности для пилотируемых КК. Со стороны Феоктистова это была авантюра.

[VK]

Если уж есть желание получить что-то качественно новое с минимальными вложениями, то IMHO имеет смысл модернизировать не Союз, а ТКС

Носителем должна остаться РН "Союз" - раз.
Изготовителем должна остаться РККЭ - два.
Максимум взять от имеющегося Союза - три.

[Сверхновый]

Если уж есть желание получить что-то качественно новое с минимальными вложениями, то IMHO имеет смысл модернизировать не Союз, а ТКС

Носителем должна остаться РН "Союз" - раз.
Изготовителем должна остаться РККЭ - два.
Максимум взять от имеющегося Союза - три.

Тогда еще вариантик: грузопассажирский Союз с увеличенным грузовым БО и запасами топлива в ПАО. Выводить РН Союз 2-3

Пускать такой грузопассажирский Союз четыре раза в год к МКС и Прогрессы будут не нужны.

Как идейя?

[Bell]

... Превращается в "Зарю". Но от неё отказались. Не знаю почему, но отказались.

Реактивная система посадки не обеспечивает достаточной надежности для пилотируемых КК. Со стороны Феоктистова это была авантюра.

Если есть желание, давайте продолжим обсуждение Зари в топике про нее:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=162862#162862

[VK]

Тогда еще вариантик: грузопассажирский Союз с увеличенным грузовым БО и запасами топлива в ПАО. Выводить РН Союз 2-3

Пускать такой грузопассажирский Союз четыре раза в год к МКС и Прогрессы будут не нужны.

Как идейя?

Честно? Не очень. Опять тот же грех: универсальность заставляет всегда таскать что-то лишнее, жертвуя чем-то необходимым.

[Зомби. Просто Зомби]

БО не "грех", а снижение массы корабля при том же "комфорте"
Это именно "оптимизация" и "облегчение конструкции", причём здесь "универсальность"?

[VK]

БО не "грех", а снижение массы корабля при том же "комфорте"
Это именно "оптимизация" и "облегчение конструкции", причём здесь "универсальность"?

Я же отвечаю на предложение "грузопассажирский Союз с увеличенным грузовым БО и запасами топлива в ПАО": грузовой, он же пассажирский - есть универсальный. Вот эта универсальность и есть "грех". Ну представьте себе обычный морской танкер. Только совмещенный с круизным лайнером. И как танкер он плох, да и в качестве пассажирского не очень. Так и тут. Транспортник имеет свои задачи, грузовик - свои. Вот тут и надо оптимизировать массы. Два оптимальных по массовым затратам корабля, а не один универсальный, далекий как от первого оптимума, так и от второго.

Кстати, разделение одного объема на два отсека не уменьшает, а увеличивает массу.

[Зомби. Просто Зомби]

БО не "грех", а снижение массы корабля при том же "комфорте"
Это именно "оптимизация" и "облегчение конструкции", причём здесь "универсальность"?

Я же отвечаю на предложение "грузопассажирский Союз с увеличенным грузовым БО и запасами топлива в ПАО": грузовой, он же пассажирский - есть универсальный. Вот эта универсальность и есть "грех". Ну представьте себе обычный морской танкер. Только совмещенный с круизным лайнером. И как танкер он плох, да и в качестве пассажирского не очень. Так и тут. Транспортник имеет свои задачи, грузовик - свои. Вот тут и надо оптимизировать массы. Два оптимальных по массовым затратам корабля, а не один универсальный, далекий как от первого оптимума, так и от второго.

Тады да
Возможно
Принятая схема во всяком случае - Союз + Прогресс, так что функции "разведены"

Кстати, разделение одного объема на два отсека не уменьшает, а увеличивает массу.

КМ - командный модуль (по-нашему СА) Аполлона весил 4,5 т.
БО+СА Союза тянут вместе где-то 4,2 т.

При "двухкомнатности" и объёме "комфорта" на пару кубов больше?

[mrvyrsky]

А.Коваленко
Что-то я не понял. А где предлагал не увеличивать СА?

Ты говорил про невыносимые сложности с заменой оснастки и непреодолимые препятствия на пути смежников  :lol:

А.Коваленко
Надо его увеличить. Естественно. Но и второй обитаемый отсек тоже нужен.

Надо определить, где нужен, а где - нет. Или, скажем иначе - где можно без него обойтись. Если планировать полёт до, скажем 16-24 часов - то можно иногда и обойтись.

А.Коваленко
И еще. О чем речь-то? О модернизации "Союза", или о создании нового корабля с конструктивной схемой "Союза" и фарообразным СА?

Андрюша, можо я и не прав, но увеличение СА - совершенно необязательно = новый КК. Тогда уж надо делать Клипер (его всё одно делать надо).

[А.Коваленко]

На счет оснастки и проблем смежников VK ответил, мне этого достаточно, в первом приближении
Об остальном можно спорить. В том числе, и о возможности (и необходимости) полета к станции в течение 16-24 часов

[avmich]

Транспортник имеет свои задачи, грузовик - свои. Вот тут и надо оптимизировать массы. Два оптимальных по массовым затратам корабля, а не один универсальный, далекий как от первого оптимума, так и от второго.

Всё хорошо, только в космической отрасли может оказаться так, что львиная доля расходов идёт на разработку, а не эксплуатацию, КК. Поэтому может оказаться, что один универсальный, неоптимальный КК тем не менее дешевле, чем два - отдельно пассажирский, отдельно транспортный - потому что во втором случае надо разрабатывать вдвое больше кораблей.

Я не утверждаю, что в нашем случае именно это имеет место. Я просто говорю, что нельзя полагаться на "ущерб универсализации" как на общее правило.

[avmich]

Энди, складывается ощущение, что РККЭ при изготовлении КК занимается вопросами "механическими" - корпус, аэродинамика, нагрузки, нагрев, бортовые запасы газов, жидкостей, двигатели... А смежников привлекает для задач электроники. То есть, СУ делается вне РККЭ, РККЭ в лучшем случае программы пишет. Не так? :)

VK, с "вопросом универсализации" можно, наверное, сделать "и вашим, и нашим" - отдельные модули КК выполняют свои относительно узкие функции, а в сборке получается тот корабль, который нужен для данного полёта - и спектр вариантов довольно большой. Скажем, Союз можно пускать без БО ("Зонд"), или с большим БО ("автономный полёт"), или с увеличенным ПАО ("лунный"), или с увеличенным БО без СА ("Прогресс"). При этом СА остаётся более-менее один и тот же, и по массам есть место для манёвра...

Масса кабины, разделённой на два объёма, может быть больше, чем кабина неразделённая того же объёма. Но это зависит от соотношения масс - в том числе, требуемых для теплозащиты; может оказаться, что проигрыш при "раздельных объёмах" более чем компенсируется экономией на теплозащите. Так что тут тоже нет универсальных рекомендаций... Думаю, в случае Союза попытка внести БО-шный объём в СА приведёт к преределке СА - капсула, может, станет и лучше ("Заря"), но это будет уже "другой корабль" (тм). А без переделки СА - не получится. Я это к тому, что у Союза не так много вариантов относительно "бескровной" модернизации, похоже...

Мне кажется, самым эффективным сейчас было бы "разгружать" ПАО, перенося часть систем в СА, а часть просто заменяя более лёгкими, маленькими, дешёвыми (понимать правильно). Тогда большую часть систем удастся использовать повторно, вырастет ПН аппарата, возможности - как по "лунным" модернизациям, так и для полётов на МКС (запас топлива на маневрирование, сроки полёта к станции...)

[Bell]

Кстати, давно уже говорилось, что в ПАО якобы можно легко и просто съэкономить порядка 350 кг только за счет внедрения новых материалов и технологий. Естественно хорошо бы заменить двигатель на что-то более современное с бОльшим импульсом. Летать в 21-м веке на ~300 секундах - позор

[VK]

VK, с "вопросом универсализации" можно, наверное, сделать "и вашим, и нашим" - отдельные модули КК выполняют свои относительно узкие функции, а в сборке получается тот корабль, который нужен для данного полёта - и спектр вариантов довольно большой. Скажем, Союз можно пускать без БО ("Зонд"), или с большим БО ("автономный полёт"), или с увеличенным ПАО ("лунный"), или с увеличенным БО без СА ("Прогресс"). При этом СА остаётся более-менее один и тот же, и по массам есть место для манёвра...

Именно это я и предлагал. Только при этом считаю, что начинать надо с еще одного модуля - увеличенного СА.

Масса кабины, разделённой на два объёма, может быть больше, чем кабина неразделённая того же объёма. Но это зависит от соотношения масс - в том числе, требуемых для теплозащиты; может оказаться, что проигрыш при "раздельных объёмах" более чем компенсируется экономией на теплозащите. Так что тут тоже нет универсальных рекомендаций... Думаю, в случае Союза попытка внести БО-шный объём в СА приведёт к преределке СА - капсула, может, станет и лучше ("Заря"), но это будет уже "другой корабль" (тм). А без переделки СА - не получится. Я это к тому, что у Союза не так много вариантов относительно "бескровной" модернизации, похоже...

В общем-то да. СА в процессе изготовления проходит массу технологических операций, и под все требуется оснастка, которую годами доводили до ума. То же нанесение теплозащиты, например. Я не в курсе, не загоняют ли СА в какую-нибудь камеру для отверждения этого покрытия. Если да, то размеры камеры сразу выплывают, мощность нагревателей и т.д. Короче, работы хватит.
Вот именно поэтому СА сейчас не тронут. Обойдутся электроникой и - может быть, - усилением ТЗП по лунные задачи. А скорее, ТЗП оставят на потом - зачем сейчас лишние килограммы вкладывать?

[А.Коваленко]

Электроника и СУ - не одно и то же. И СУ корабля, как такового нет. Есть СУБК - система управления бортовым комплексом, занимается распределением электропитания между системами, выдачей электрических команд в системы. Есть СУДН - система управления движением и навигацией. И СУДН, и СУБК разработаны в РККЭ. Но обе они содержат как собственные приборы и элементы, так и покупные. Например, БЦВК, датчики ориентации покупные. Весь софт - собственной разработки (строго говоря, именно он делает из разрозненных приборов и кабелей систему). В СУДН большая часть приборов и устройств покупные, но система в целом - разработана в РКК. В СУБК большая часть приборов собственного изготовления. Но кроме СУБК и СУДН есть еще бортовой радиотехнический комплекс, система бортовых измерений, и масса других систем, формально не входящих в системы управления, но там тоже полно и электронных приборов, и электромеханических...

[Oleg]

К вопросу модернизации.


11 - Hermetic  connections for supplies from PM to RM
16 - кабель-мачта БО - СА - ПАО
О чем может говорить подобное отличие?

[Димитър]

Об остальном можно спорить. В том числе, и о возможности (и необходимости) полета к станции в течение 16-24 часов

Я вообще удивляюсь, что приходится говорить о необходимости. Ну, хотя бы по 2 дня из хизни 3 людей не потерять впустую!

О возможности:
Вы говорили, что существуют два проблема:
1) Сильно сужаются возможные окна стартов. В пределе - до 15 раз в год. Так о чем мы говорим? Все ровно Союзы летают 2 раза в год! Ну, пусть чилсо полетов увеличится до 3 - 4. Все ровно "окон" хватает с избытком!  
2) Увеличывается расход топлива на стыковку. Насколько? Лично для меня сутки хизни людей стоит намного дороже, чем несколько десятков кг топлива (или ПН).

[А.Коваленко]

Об остальном можно спорить. В том числе, и о возможности (и необходимости) полета к станции в течение 16-24 часов

Я вообще удивляюсь, что приходится говорить о необходимости. Ну, хотя бы по 2 дня из хизни 3 людей не потерять впустую!

О возможности:
Вы говорили, что существуют два проблема:
1) Сильно сужаются возможные окна стартов. В пределе - до 15 раз в год. Так о чем мы говорим? Все ровно Союзы летают 2 раза в год! Ну, пусть чилсо полетов увеличится до 3 - 4. Все ровно "окон" хватает с избытком!  
2) Увеличывается расход топлива на стыковку. Насколько? Лично для меня сутки хизни людей стоит намного дороже, чем несколько десятков кг топлива (или ПН).

И ради того, чтобы люди жили в корабле на сутки меньше, Вы предлагаете отобрать у них один отсек?
А по п.1 скажу так: когда Вы попробуете составить программу полетов кораблей на один год с учетом всех ресурсов, требований и ограничений, то тогда и будем говорить о том, какое количество стартовых окон необходимо. Есть такая поговорка: "Чужую беду руками разведу". У меня нет ни времени, ни возможности рассказывать здесь о том, как делается программа полетов кораблей. Но задумайтесь о том, почему пробоваали и стыковку на втором суточном витке, и на вторые сутки, и на третьи. В итоге получилась схема со стыковкоий на 34 витке. Поверьте, дело не в людоедских пристрастиях проектантов и планировщиков, которые безжалостно заставляют экипаж терпеть суровые условиях корабля 34 витка  
И на счет жизни людей. Задумайтесь о том, что дополнительные килограммы топлива - это дополнительные возможности маневров корабля. В том числе и запас топлива на спуск.

[Димитър]

Я вообще удивляюсь, что приходится говорить о необходимости. Ну, хотя бы по 2 дня из хизни 3 людей не потерять впустую!

О возможности:
Вы говорили, что существуют два проблема:
1) Сильно сужаются возможные окна стартов. В пределе - до 15 раз в год. Так о чем мы говорим? Все ровно Союзы летают 2 раза в год! Ну, пусть чилсо полетов увеличится до 3 - 4. Все ровно "окон" хватает с избытком!  
2) Увеличывается расход топлива на стыковку. Насколько? Лично для меня сутки хизни людей стоит намного дороже, чем несколько десятков кг топлива (или ПН).

И ради того, чтобы люди жили в корабле на сутки меньше, Вы предлагаете отобрать у них один отсек?
А по п.1 скажу так: когда Вы попробуете составить программу полетов кораблей на один год с учетом всех ресурсов, требований и ограничений, то тогда и будем говорить о том, какое количество стартовых окон необходимо ... У меня нет ни времени, ни возможности рассказывать здесь о том, как делается программа полетов кораблей. Но задумайтесь о том, почему пробоваали и стыковку на втором суточном витке, и на вторые сутки, и на третьи. В итоге получилась схема со стыковкоий на 34 витке ... Задумайтесь о том, что дополнительные килограммы топлива - это дополнительные возможности маневров корабля. В том числе и запас топлива на спуск.

О возможности:
Вы меня с кем-то путаете. Отобрать у КК один отсек или уменьшить запас топлива ниже необходимого я не предлагал. Повторяю вопрос: Насколько увеличывается расход топлива?
Насчет составить программу полетов - я Вам верю, что не так все просто, но... может все-таки выделите немножко времени для разяснения сути проблем... Понятно, что пока ракета не готова, не полетишь, но если пропустили 10-го "окна", нельзя полететь в 11-ом? И заранее ето предвидеть?

О необходимости:
Надеюсь, Вы согласитесь хотя бы, что НЕОБХОДИМОСТЬ существует?
А значит надо думать и по етому вопросу. Пока не придумали как сделать быстрее, но может быть завтра придумают?

[Дем]

Если сократить время полёта до станции с двух дней до пары витков (по топливу это конечно лишний расход - но меньше чем съэкономим на массе БО)
Ну и конечно управление придётся доверить экипажу корабля, а не пускать всё через ЦУП

И заодно придется забыть про стартовые возможнеости 15 раз в месяц. И как связано управлоения из ЦУП временем полета? Или с весом оборудования?

Как часто МКС проходит над Байконуром? Раз в три-четыре дня? Ну будет не 15, а 7-10 дней в месяц, велика разница...
А как связано? Команду из ЦУП корабль получает минимум на втором витке (на первом траекторию меряем)
В то время как корабль её "знает" сразу после отделения третьей ступени. И т.д.
Т.е. сделав все расчёты на КК, мы можем выдавать импульсы корректировки уже на нулевом.
А если мы убираем БО - то мы можем взять хоть тонну дополнительного топлива - и изначально выйти на более "долгую" орбиту, а потом тормознуться - вместо того, чтобы догонять, как сейчас.

У капсульного корабля ограниченные возможности по выбору витка спуска. Пропустил 1-2-3-й суточные, сиди еще сутки

Не "сиди" а "садись в Австралию" Не холодная война нынче, чай...

Сейчас двое суток, точнее, 34 витка тратится на фазирование орбиты, тесты систем, проверки их готовности к стыковке. Представьте себе стыковку на втором витке, а обнаружен отказ ССВП (к примеру, штанга не выдвигается). Времени на анализ и принятие мер к парированию НШС нет.

А системы на земле проверить нельзя?
А если штанга не выдвигается - это никак не помешает нам зависнуть рядом с МКС, где хватаем корабль манипулятором и пихаем в стык без всякой штанги. Или просто космонавт с кувалдой выйдет

Принятая схема во всяком случае - Союз + Прогресс, так что функции "разведены"

Если бы... Прогресс - это Союз, на котором вместо  СА стоит бак с топливом.
Почему было не объединить его с баками ДУ, а гермообъём ПАО - с гермообъёмом ГО (разделив их тонкой перегородкой)?