Модернизация Союза

[А.Коваленко]

А нельзя ли попробовать какой-нибудь промежуточный вариант? Скажем, шесть витков, или десять?

Все можно. Можно и на втором витке стыковаться, пробовали уже. Но надо считать: 1) Что мы при этом выигрываем. 2) Что проигрываем. Без такого анализа все это бла-бла-бла.

[VK]

Имхо, идеальным вариантом модернизации был бы переход к схеме "Севера" - без БО, но СА побольше размером. Скажем, в КМ "Аполлона" места было достаточно - и стоять, и санузлом пользоваться. При этом ДУ надо чуть-чуть помощнее (в смысле хс, а не тяги). То есть, КК типа мини-ТКС или мини-Аполлон - чтобы уложиться в возможности РН. По максимуму использовать все от Союза - вот и будет коренная модернизация.

Даже просто оставить ПАО без изменений, а вместо БО и старого СА сделать фару побольше размером - все равно ведь с переходом на новую электронику СА будет перекомпоновываться!

Конечно, я понимаю, что при обсуждениях этой идеи (а в РККЭ наверняка она обсуждалась, на первенство я не претендую  :wink: ) следующей фразой было добавить улучшение аэродинамики на спуске - и мы плавно переходим к Клиперу. Так вот: не надо! Надо остановиться на этом месте - СА в виде фары, но больше размером. Проблем тут нет - и китайцы справились, и в РККЭ проект большого СА был в 95-м году - корабль-спас для Фридом-Альфа.

Вот такое мое имхо.  :roll:

[А.Коваленко]

VK, все верно, но, боюсь, многое упрется еще и в возможности производства. Думаю, про возможности ЗЭМ Вы знаете лучше меня. А у смежников проблем сколько будет? Тут ведь придется все делать в довольно сжатые сроки при ограниченном бюджете проекта. И не согласен я с тем, что универсализм не нужен. Нужен. И потому нужен второй обитаемый отсек. Кроме того, не забывайте про НШС. Даже сутки в "памперсах" не прибавят комфорта,и, как следствие, не улучшит работоспособность экипажа. А если придется сидеть в СА больше суток? Вспомните возвращение В.Ляхова и афганца. А если сидеть придется дольше? У капсульного корабля ограниченные возможности по выбору витка спуска. Пропустил 1-2-3-й суточные, сиди еще сутки. А корабль для облета Луны? Там полет будет длиться до 10 суток. Делать специализированные корабли сейчас - непозволительная роскошь. ИМХО.

[avmich]

А ведь, с другой стороны, соблазнительная возможность. Аппарат только "до орбиты и назад" :) . Требует меньше денег на разработку, меньше потенциальных нештатных ситуаций... И оптимизировать под самый частый вариант. Скажем, заявить, что летать на околоземные станции, а-ля Мир, мы будем следующие 40 лет - кроме всего прочего, конечно - и под это построить оптимальный КК. Вроде бы выглядит особенно логично в условиях отсутствия денег - скромные задачи, скромные возможности.

Правда, если развивать идею, получится, что такой аппарат у нас уже есть - Союз. Ну и что (скажут некоторые), что жестковат, маловат... зато не требует денег на разработку, только на развитие. Соответственно, проекты модернизации Союза отталкиваются от условий "мало денег - надо сделать максимально доступное усовершенствование". Что РККЭ и делает.

Перепрыгнуть через барьер структурных ограничений можно, располагая средствами "не ниже пороговых". Пока, похоже, РККЭ и/или Роскосмос не чувствуют, что располагают такими... хотя, казалось бы - 5 лет назад бюджет РКА, в долларах, был меньше бюджета НАСА примерно в 30 раз, а в следующем году будет только в 9 раз. Это не считая коммерческой деятельности. Тем не менее, сегодняшние бюджеты не кажутся кому-то достаточными... ну что ж, "будем ждать".

В скобках - я бы всё же предложил закладывать некоторые средства на перспективные проекты - в частности, Клипер - даже если есть риск, что их придётся потом полностью списать. Мне кажется, современный бизнес оптимально работает именно при таких решениях.

[Штурман]

А нельзя ли попробовать какой-нибудь промежуточный вариант? Скажем, шесть витков, или десять?

Все можно. Можно и на втором витке стыковаться, пробовали уже. Но надо считать: 1) Что мы при этом выигрываем. 2) Что проигрываем. Без такого анализа все это бла-бла-бла.

Так вот я как раз интересуюсь, считал ли это кто-нибудь? Насколько при шести или около того витках больше жрётся топлива, насколько сложнее управление, как сужается окно?

[А.Коваленко]

А нельзя ли попробовать какой-нибудь промежуточный вариант? Скажем, шесть витков, или десять?

Все можно. Можно и на втором витке стыковаться, пробовали уже. Но надо считать: 1) Что мы при этом выигрываем. 2) Что проигрываем. Без такого анализа все это бла-бла-бла.

Так вот я как раз интересуюсь, считал ли это кто-нибудь? Насколько при шести или около того витках больше жрётся топлива, насколько сложнее управление, как сужается окно?

Конечно считали. Не наобум же летает все. Кстати, в октябре "Прогресс" пойдет по трехсуточной схеме.

[VK]

VK, все верно, но, боюсь, многое упрется еще и в возможности производства. Думаю, про возможности ЗЭМ Вы знаете лучше меня.

Знаю. Фрезерные станки на такие диаметры - шпангоут точить, обработку фланцев проводить - есть. Стапели сборочные и оснастку всю придется делать заново, но это не очень большие деньги. Было бы желание. Насчет штампов не знаю, но думаю, что вопрос решаемый.

А у смежников проблем сколько будет? Тут ведь придется все делать в довольно сжатые сроки при ограниченном бюджете проекта.

А что смежники? Для них нет никакой разницы - электронику все равно новую нужно делать. А ЗЭМу монтировать что в малый СА, что в большой, была бы оснастка.

И не согласен я с тем, что универсализм не нужен. Нужен. И потому нужен второй обитаемый отсек.

Универсализм - это брак проектировщика. Вспомни "универсальные" модули для "Мира". Мало того, что получились донельзя специализированные, так еще и оказалось, что лучше бы сразу их делать специализированными, чем переделывать из одного "универсального" проекта. Универсальной должна быть основа - как трактор "Беларусь", на который можно навешивать любые требуемые орудия - хоть экскаватор, хоть бульдозер, хоть сеялку, хать веялку. А сделать "универсальный" трактор, который на себе все это будет таскать - это же кошмарный сон конструктора!
В "Союзе" универсальным должен быть ПАО. Остальное навешивается по необходимости. Грузовой контейнер - вот вам замена Прогрессу. СА со стыковочным узлом - транспортник для ОС. Хотите автономно полетать - вот тут старая схема пригодится: небольшой СА плюс БО. Хотите лететь к Луне - все равно разгонник нужен, вот и соберите нужный КК - РН Союз выводит ПАО+большой СА, вторым пуском Протон или Ангара - РБ и БО. Вот вам второй обитаемый отсек.

Кроме того, не забывайте про НШС. Даже сутки в "памперсах" не прибавят комфорта,и, как следствие, не улучшит работоспособность экипажа. А если придется сидеть в СА больше суток? Вспомните возвращение В.Ляхова и афганца. А если сидеть придется дольше?  

Я ж говорю - СА бОльшего размера, чтобы просторно, как в КМ Аполлона! Там-то никто не жаловался, что памперсы мешают? Их и не было тогда. Так что нужно просто увеличить СА и сократить время перелета Земля-МКС.

Кстати, хороший вопрос тут на форуме был задан - почему КК до сих пор управляется с ЦУПа? Что, так сложно по GPS свою орбиту прочитать, а по радио получить фактическую на данный момент орбиту МКС? И дальше расчет маневра - задачка для КПК, даже Пентиум не нужен. Как скажет Старый, это еще на Джемини выполнялось.

Энди, кстати, не мог бы ты небольшой ликбез сделать - куда двое суток тратятся? Поповича стрельнули в 62-м году впритирку к Николаеву, а сейчас в плоскость орбиты МКС раз в сутки-то можно попасть? А дальше маневр - где проблема? Понятно, что попасть в плоскость мало, надо в этой плоскости еще и по углу (по азимуту? по фазе, короче) и по высоте подобраться, но это же два, ну три включения! На втором витке точно можно стыковаться. За счет чего же двухсуточное болтание позволяет топливо экономить? Я баллистикой не занимался, как-то руки ( :lol: ) не дошли такой вопрос в свое время задать. Если можно, поясни, ладно?

У капсульного корабля ограниченные возможности по выбору витка спуска. Пропустил 1-2-3-й суточные, сиди еще сутки.  

Так и не надо пропускать. Много было таких случаев, что не успевали в три витка решиться на посадку? Это же требование военных - посадка с любого витка. Гражданским это не обязательно. Американцы вон из-за погоды по 2-3 дня ждали, так что с каждого витка - это экстремизм.

И вообще, магистральный путь модификаций околоземных пилотируемых КК - это увеличение автономности и все меньшая зависимость от ЦУПов.

А корабль для облета Луны? Там полет будет длиться до 10 суток. Делать специализированные корабли сейчас - непозволительная роскошь. ИМХО.

Вот для Луны обязательно нужен специализированный КК. Хотя бы собранный из универсальных кусков, но конфигурация - специальная.

[А.Коваленко]

Автономность это хорошо. Но пока не получается. Еще на "Мире" обещали сделать автономную систему управления движением. Не вышло. И на МКС тоже. И опять мимо. И со спутниковой навгицией не так все просто. Вы много видели отечественных приемников ГЛОНАСС? Я лично не видел ни одного. Хотя, знаю, они есть. Но не доведены они еще до уровня надежности бытовой техники, которую купил - принес - включил - работает. Да и управление КК это не только управление движением. И не только движением ЦМ. Сейчас двое суток, точнее, 34 витка тратится на фазирование орбиты, тесты систем, проверки их готовности к стыковке. Представьте себе стыковку на втором витке, а обнаружен отказ ССВП (к примеру, штанга не выдвигается). Времени на анализ и принятие мер к парированию НШС нет. Но не в этом дело, в общем. Гораздо важнее фазирование орбиты. Про это дело можно почитать здесь: http://space.org.ru/Media/Books/DPKA/6_2_2.htm#P6.2.2
Пуск в плоскость орбиты возможен (так и делается). Но надо еще, чтобы не только плоскость орбиты проходила точно через полигон, но и станция находилась в этот момент над полигоном. Такое бывает 3-5 раз в году. Теперь наложите эти стартовые возможности на ресурс корабля. Не факт, что к моменту, когда корабль в составе станции нужно будет заменять, будет стартовое окно. Либо нужно делать орбиту станции с другими параметрами, более низкую, значит чаще корректировать надо из-за торможения, больше топлива возить... Либо использовать РН с водородной 3-й ступенью, с возможностями многократного включения, которая позволяла бы выводить корабль к станции, а сама после КО автоматически топилась бы (кстати, тоже доп. топливо нужно). Топить ее нужно, чтобы не засорять орбиту станции 3-ми ступенями. Короче, я не утверждаю, что стыковка на первых витках невозможна. Но от нее отказались не ради того, чтобы подольше в корабле болтаться, а по необходимости. Будут носители с хорошей энергетикой, с дешевым топливом, будет и возможность стыковки на 2-3 витках.
Ну и про памперсы и второй отсек. А если экипаж будет смешанный? Зачем создавать неудобства экипажу? Да и, пардон, с вентиляцией что-то делать нужно будет. Тут ведь как, если мы хотим повысить привлекательность полета для обычных людей, то условия обитаемости в корабле надо повышать. А не понижать.
Про модули «Мира». Если бы их делали на базе чего-то типа 19К А30, или чего-то подобного, как вначале планировали, этих проблем не было бы. Ну а когда «пристроили» 77К, то получили то, что получили.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот тогда (в 60-х) мы не могли сделать болшую ракету (для Луны)
Поэтому делали Н-1?

Вот сегодня мы могли бы сделать "40-тонник"
Поэтому принципиально запретили строить "монстров"? (хотя какой это "монстр", это всё же ближе к Протону, чем к Энергии)

Вот тогда нам нужно было ориентироваться на "многопуск", стыковку так или иначе отрабатывали, без нее ни на Луну, ни на ОС, "надо" все равно, в любом случае
Поэтому (тогда) ориентировались на однопусковую схему, с одной ракетой

Вот сегодня следовало бы строить "оптимальную транспортную систему", что однозначно означает "40-тонку"
Поэтому мы ни за что и ни в каком случае делать этого не будем?

Замечательная логика!
И каких вы, сбссно, ждете при этом "успехов", та'аищщи "китайские пионеры" (С) :mrgreen:
Великих, надо думать?
А чё, бум "гелием" приторговывать, денюх будет - куры не склюют?

[Зомби. Просто Зомби]

Это к VK и Fakir'у было, не к Энди

[mrvyrsky]

VK, все верно, но, боюсь, многое упрется еще и в возможности производства. Думаю, про возможности ЗЭМ Вы знаете лучше меня. А у смежников проблем сколько будет? Тут ведь придется все делать в довольно сжатые сроки при ограниченном бюджете проекта. И не согласен я с тем, что универсализм не нужен. Нужен. И потому нужен второй обитаемый отсек. Кроме того, не забывайте про НШС. Даже сутки в "памперсах" не прибавят комфорта,и, как следствие, не улучшит работоспособность экипажа. А если придется сидеть в СА больше суток? Вспомните возвращение В.Ляхова и афганца. А если сидеть придется дольше? У капсульного корабля ограниченные возможности по выбору витка спуска. Пропустил 1-2-3-й суточные, сиди еще сутки. А корабль для облета Луны? Там полет будет длиться до 10 суток. Делать специализированные корабли сейчас - непозволительная роскошь. ИМХО.

Не, Андрюш, не о том речь, как мне каааца :lol: Масштабировать капсулу - это было б оччччень неплохо. Причём, универсализьм может и не пострадать - к Луне и Марсу  :lol: стыковать на большой ВА орбитальный отсек, а к МКС - нет. Я всё понимаю - комфорт и др, и пр. Но, во-первых, можно маленько и потерпеть. Сиживал я в "памперсах" - ничего страшного. Сутки, правда, не сидел. А вот знакомец один сидел неделю. Испытывал.
Во-вторых, ну придётся по любому менять не только "букву на цифру", но и КК как-то переделывать. Ну уж совсем Союз впритык. И не так уж страшны технологические изменения, это не Клипер. Тем паче, что переход не состоится за год-два-три. Да и заложить бы в ВА многоразовости...
ЗЫ. Вот мне до фига "долгосидевшего" народа говорило - не так "памперс" давит, как теснота.

[А.Коваленко]

Что-то я не понял. А где предлагал не увеличивать СА? Надо его увеличить. Естественно. Но и второй обитаемый отсек тоже нужен.
И еще. О чем речь-то? О модернизации "Союза", или о создании нового корабля с конструктивной схемой "Союза" и фарообразным СА?

[Сверхновый]

А ведь, с другой стороны, соблазнительная возможность. Аппарат только "до орбиты и назад" .

Конгениально!
Делаем СА попросторней, БО выбрасываем. В СА между креслами можно шторки раздвижные сделать для разнополого экипажа. Для транспортного корабля, не предназначенного к длительным автономным полетам - оптимальная конфигурация.

За счет выбрасывания БО можно поиграть с весами. Увеличить СА и часть дорогостоящей аппаратуры поместить в СА. А за счет миниатюрности современных компонентов в СА поместить можно много...
У СА изменяем схему посадки: вместо реактивных двигателей - надувные баллоны амортизаторы для мягкой встречи с землей. Тогда капсулу СА можно использовать многоразово.

Легким движением руки Союз превращается, превращается в CEV

А что, в 2012 году полетит CEV и все коммерческие запуски туристов заберет в свои руки. Плакали наши денюжки

[А.Коваленко]

А что, в 2012 году полетит CEV и все коммерческие запуски туристов заберет в свои руки. Плакали наши денюжки

Какие туристы?! CEV создается на правительственные деньги по заказу NASA. Так что только на государственные нужды и никакой коммерции. США - не Россия.

[pkl]

А ведь, с другой стороны, соблазнительная возможность. Аппарат только "до орбиты и назад" .

Конгениально!
Делаем СА попросторней, БО выбрасываем. В СА между креслами можно шторки раздвижные сделать для разнополого экипажа. Для транспортного корабля, не предназначенного к длительным автономным полетам - оптимальная конфигурация.

За счет выбрасывания БО можно поиграть с весами. Увеличить СА и часть дорогостоящей аппаратуры поместить в СА. А за счет миниатюрности современных компонентов в СА поместить можно много...
У СА изменяем схему посадки: вместо реактивных двигателей - надувные баллоны амортизаторы для мягкой встречи с землей. Тогда капсулу СА можно использовать многоразово.

Легким движением руки Союз превращается, превращается в...(

... Превращается в "Зарю". Но от неё отказались. Не знаю почему, но отказались.
Лично мне гораздо приятнее небольшой крылатый КК на бурановских технологиях. Имхо, и удобнее, и перспективнее. Но не "Клипер", а что-нибудь по-красивше. :wink:

[Сверхновый]

... Превращается в "Зарю". Но от неё отказались. Не знаю почему, но отказались.
Лично мне гораздо приятнее небольшой крылатый КК на бурановских технологиях. Имхо, и удобнее, и перспективнее. Но не "Клипер", а что-нибудь по-красивше. :wink:

На разработку крылатого КК придется немало средств вбухать. Не забывайте, что мы сейчас в РФ живем, а не в СССР. Много денег не дадут.
Если уж есть желание получить что-то качественно новое с минимальными вложениями, то IMHO имеет смысл модернизировать не Союз, а ТКС

[Зомби. Просто Зомби]

Я ж говорю - СА бОльшего размера, чтобы просторно, как в КМ Аполлона!

КМ Аполлона и весил все 20 тонн при этом
Как и ТКС :wink:  :mrgreen:

[Bell]

А ведь, с другой стороны, соблазнительная возможность. Аппарат только "до орбиты и назад" .

Конгениально!
Делаем СА попросторней, БО выбрасываем. В СА между креслами можно шторки раздвижные сделать для разнополого экипажа. Для транспортного корабля, не предназначенного к длительным автономным полетам - оптимальная конфигурация.

За счет выбрасывания БО можно поиграть с весами. Увеличить СА и часть дорогостоящей аппаратуры поместить в СА. А за счет миниатюрности современных компонентов в СА поместить можно много...
У СА изменяем схему посадки: вместо реактивных двигателей - надувные баллоны амортизаторы для мягкой встречи с землей. Тогда капсулу СА можно использовать многоразово.

Легким движением руки Союз превращается, превращается в...(

... Превращается в "Зарю". Но от неё отказались. Не знаю почему, но отказались.

Официально - проблемы с реактиной системой мягкой посадки.
Неофициально - Семенов в хлам публично (!) разругался с Феоктистовым и в отместку все нахрен закрыл.
Ну и конечно - хроническое недобаблирование...

Подробнее рассматривалось в http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1485&start=0

[VK]

Это к VK и Fakir'у было, не к Энди

Не понял? Я-то здесь причем?

[VK]

КМ Аполлона и весил все 20 тонн при этом
Как и ТКС :wink:  :mrgreen:

КМ - командный модуль (по-нашему СА) Аполлона весил 4,5 т.
БО+СА Союза тянут вместе где-то 4,2 т.