Модернизация Союза

[alex82]

to bell
Я пришел сюда узнать что-то новое, в том числе и от Вас. Поэтому и попросил Вас указать на ссылки, откуда Вы черпали информацию. Вопросы те же и выше.
Выражал здесь свое мнение, как и Вы. Могу сообщить, что Ваше недовольство моими сообщениями - похвала для меня. Все также жду аргументов от Вас.
"ТЗП сделать проще"- это означает сделать его таким образом, чтобы на этапах изготовления, транспортировки, подготовки к пуску, пуска, орбитального полета и т.п. исключить максимум возможностей привести его в состояние, последствиями которого будет катастрофа. Я под этим понимаю -"как на ТМА" после опыта Комарова, Колумбии. Люк в ТЗП -дополнительная сложность, которая может привести при стечении обстоятельств к увеличению риска гибели экипажа. А этот риск надо снижать.

[alex82]

to Step

Какие Вы видите неразрешимые проблемы, которые обязательно должны привести к аварии с ТЗП с люком???

Человеческий фактор.

[Дмитрий Виницкий]

Ничего не понял. Вы смешали всё в кучу. Почему ьы вам самим не поискать в инете? А то вы начинаете напоминать опровергателей полётов на Луну. Теперь о ТЗП. Откуда вы взяли, что требуется что-то улучшать в союзовском или ТКС-ном покрытии? Насколько известно, никогда никаких проблем не возникало? так откуда такое навязчивое желание улучшения. К чему перечисление всяческих этапов изготовления?

[Дмитрий Виницкий]

to Step

Какие Вы видите неразрешимые проблемы, которые обязательно должны привести к аварии с ТЗП с люком???

Человеческий фактор.

Вы сдурели???

[alex82]

to D.Vinitski
 Я как раз и говорил, что нет лучше варианта чем модернизация Союза ТМА на уровне систем. Оставив корпус без изменений (в известном смысле). Если ТКС, вариант Челомея еще с люком в ТЗП, -проигрывает Союзу. Если это какой-то другой ТКС, скажите где о нем написано?

[alex82]

Вы сдурели???

Думаю, что скоро.

[Дмитрий Виницкий]

В чём конкретно он проигрывает? Поясните, пожалуйста, всю ту муть, что вы понаписали выше...

[alex82]

В чём конкретно он проигрывает?

В том, что сложнее. От увеличения количества элементов уменьшается надежность вцелом.

[Дмитрий Виницкий]

И это - всё? Для этого нужно было пускаться в разглогольствования на две страницы? Люк могут забыть закрыть. Ну вы шутник!
К чему было всё это препирательство.
Ничего люк в днище не усложняет. Можно для вашего спокойствия сделать ВА без нижнего люка. При иной компоновке он не требуется.
Кстати, известно ли вам, для чего он там был нужен? Это так, риторический вопрос.

[alex82]

Для перехода в агрегатный отсек, для ручной стыковки, для последующего перехода в Алмаз.
Вряд ли люк могли забыть закрыть. Это из "теории невероятного". Скорее всего могла быть история на производстве наподобие внутренней поверхности парашютного контейнера Союза. А вы помните, как в теории надежности определяется надежность сложной системы? В ТЗП ВА ТКС на несколько элементов больше, чем в Союзе.
А на двух страницах я писал, что
во-первых: не будет тех, кто подпишет корабль во второй полет, а тех, кто - модернизированный ТМА всегда в первый полет - сколько хочешь;
во-вторых: Не будет скоро (8 лет) ангары, значит пускать ТКС придется на Протоне, а это НДМГ+АТ, в случае аварии на старте опасность для экипажа выше, чем при керосине.

[alex82]

Такое ощущение, что под разными никами на форуме скрывается один человек. Причем, пишет разные по стилю сообщения. Надо или спать, или в психушку. Спасибо за ваши ответы.

[Дмитрий Виницкий]

ТКС летал неоднократно. Кто-то же подписывал второй полёт? Никто не говорил о пуске Протоном сегодня, кроме вас.
Странно, вы уверены, что для ручной стыковки нужно было открывать люк?

[STEP]

Для перехода в агрегатный отсек, для ручной стыковки, для последующего перехода в Алмаз.
Вряд ли люк могли забыть закрыть. Это из "теории невероятного". Скорее всего могла быть история на производстве наподобие внутренней поверхности парашютного контейнера Союза. А вы помните, как в теории надежности определяется надежность сложной системы? В ТЗП ВА ТКС на несколько элементов больше, чем в Союзе.
А на двух страницах я писал, что
во-первых: не будет тех, кто подпишет корабль во второй полет, а тех, кто - модернизированный ТМА всегда в первый полет - сколько хочешь;
во-вторых: Не будет скоро (8 лет) ангары, значит пускать ТКС придется на Протоне, а это НДМГ+АТ, в случае аварии на старте опасность для экипажа выше, чем при керосине.

Дорогой, успокойтесь.
У Союза одноразовая ТЗП, сбрасываемая при посадке. А уж система сброса ТЗП ни чуть не проще системы закрытия люка, а скорее сложнее... Из-за того же человеческого фактора, упоминаемого Вами, существует вероятность преждевременного сброса ТЗП, к примеру, на этапе торможения в плотных слоях атмосферы. Результат такого действия точно такой же, как при аварии с люком ВА. Но тут Вы почему то считаете все абсолютно надежным только потому, что ничего подобного не случалось. Да, надежно, потому, что спроектировано надежно. Но вероятность то все же существует. Так чем ВА хуже???  :shock:
Уж если вы так печетесь за жизнь космонавтов, то самым передовым аппаратом для Вас должен быть модернизированный Восход. У него то ТЗП не отвалится Если не допустить брак при производстве, конечно :?
     

ЗЫ. Кстати, амеры осуществили 12 пилотируемых полетов на вонючке, при чем на неполноценной САС, и ни че. Вспомним Джемини-Титан. Чем наш Протон хужее то???  :shock:

[Oleg]

ЗЫ. Кстати, амеры осуществили 12 пилотируемых полетов на вонючке, при чем на неполноценной САС, и ни че. Вспомним Джемини-Титан. Чем наш Протон хужее то???  :shock:

Про китайцев не забываем.

[Salo]

Если посмотреть реально, то на ближайшие лет 15 просматривается для пилотируемых запусков либо РН Союз-ФГ (тогда ничего кроме электроники в КК Союз менять не надо), либо РН Союз 2-1б (8,3 тн), либо РН Союз 2-3 (на первом этапе с НК-33 около 11 тн, на втором с РД-155 около 13 тн), либо РН Союз-3 (15-16 тн с водородной третьей ступенью).
   Первый вариант уже и без нас рассмотрели. Реально он ещё в середине 90-х должен был быть реализован.
   Вариант с водородом скорее всего нынешними темпами судя по реализации РН Союз 2-1б полетит к 2020 году. Вариант на 13 тн я думаю году к 2015, на 11 тн к2010-2012.
    Поэтому по- моему мнению на ближайшие 15 лет нужно ориентироваться либо на Союз2-1б (8,3 тн), либо на Союз 2-3 (11тн). Поэтому по одёжке нужно протягивать ножки.
Крылатый вариант в 11 тн влезает с большим трудом с ипользованием Парома, что само по себе небезопасно. Срок разработки при этом тоже реально сильно удлинится. Поэтому мне кажется если Клипер и будет летать то в 20-х годах. Кроме того прочитав статьи в НК о Гермесе можно задаться вопросом: почему ЕКА имея Ариан-5 не смогло реализовать Гермес, а мы её не имея сделаем его подобие уложившись всего в 11тн. Про Луну я лучше промолчу.
Поэтому мне кажется нужно думать о капсульном корабле с весом 8,3 тн или 11тн.  В первом случае можно выжать корабль типа увеличенного КК Союз на 3-4 человека ( я об этом уже писал, но идея не пошла).
   Во-втором случае подобие ВА ТКС без люков в днище, с многразовым СА капсульного типа на 5-6 человек. Замечу ,что корабли предлагаемые в Америке в рамках COTS это кастрюли на 9тн с экипажем аж из восьми человек ("Не верю"- сказал бы Станиславский).
 Можно попробовать сделать свою "кастрюлю" и занять рынок дешёвой доставки на околоземную орбиту. Мне почему то кажется , что то ,что не получится у Маска и Кистлера ( поскольку не будет дёшево) может получиться у нас. Союз в его нынешнем варианте при всей его дешевизне эту нишу занять не сможет: слишком маленький экипаж- 3 человека.
   Корабль на 11тн: в качестве ПАО можно использовать аналог Фрегата (где-то 4,2 тн), тогда на СА вместе с САС прмходится 6,8 тн. Если САС интегрировать с ПАО как на Клипере и использовать её для довыведения и выдачи тормозного импульса при посадке, то можно ещё немножко сэкономить. Получим СА примерно на 6,5 тн. Возьмём диаметр близкий к максимально возможному 3,7 м (см.размеры ГО РН Союз-ST). Учитывая что многоразовый ВА ТКС весит 3,8 тн при диаметре 2,79 м и вмещает 3 человека, то пропорционально получаем СА весом 6,5 тн при диаметре 3,7 м на 5-6 человек.

[avmich]

Крылатый вариант в 11 тн влезает с большим трудом с ипользованием Парома, что само по себе небезопасно.

Однако влезает; что касается небезопасности - не думаю, что мы на форуме сможем найти существенные проблемы. Например, при нестыковке Парома собственные средства КК позволяют сойти с орбиты.

Потом, что значит с большим трудом? Все разработки делаются с преодолением сложностей. Что касается масс, приводились данные, что сама капсула весит меньше 9 тонн. Это подсказывает, что место для манёвров всё же есть.

Срок разработки при этом тоже реально сильно удлинится. Поэтому мне кажется если Клипер и будет летать то в 20-х годах.

Это сильно зависит от многих факторов. Может и в 2015 полететь. Вы вспомните, за сколько лет делались корабли 40-50 лет назад - а в Клипере нет принципиально новых проблем.

Кроме того прочитав статьи в НК о Гермесе можно задаться вопросом: почему ЕКА имея Ариан-5 не смогло реализовать Гермес, а мы её не имея сделаем его подобие уложившись всего в 11тн.

Видите ли, возможности России в космонавтике превышают возможности ЕКА. В частности, по пилотируемым кораблям - значительно превышают.

Про Луну я лучше промолчу.

А зря.

История технического прогресса показывает, что человек мало-помалу создаёт для себя удобные средства решения своих задач. Это касается централизованного водоснабжения, авианосцев, памперсов... примеров, конечно, много. Космические корабли - не исключение, и человек никак не успокоится, пока не будет летать в космос и обратно с комфортом.

Пока у нас нет развитой инфраструктуры на Луне, вопросы безопасности требуют иметь "с собой" всё необходимое для возврата на Землю из любой точки полёта. Американцы, например, делали исключение - посадка на Луну в другом аппарате - и очень и очень это исключение отрабатывали, чтобы ни в коем случае. А от окололунной орбиты - уже тот же корабль, который приземляется на Землю.

В России есть Союз. Хороший, но старый - во многом недостаточный корабль, со структурными ограничениями, не позволяющий летать удобно. Клипер выглядит естественным решением. Клипер может летать к Луне - причём со всеми своими крыльями - и обеспечивать больший комфорт во время полёта и посадки. Масса Клипера, заметьте, больше Союза во столько же раз, во сколько больше экипаж - а удельные характеристики Клипера лучше союзовских. Поэтому, в целом, если мы не "летим на Луну любой ценой" - то есть, экономим на всём принципиально - а строим направление деятельности, то Клипер однозначно выигрывает. И даже не только у Союза - у ВА ТКС, у Зари, у Ориона, так как хоть ненамного, но уходит в новое качество.

Странно, что это сложно понять.

Поэтому мне кажется нужно думать о капсульном корабле с весом 8,3 тн или 11тн.

Любой капсульный корабль - это проблемы перегрузок при возвращении. Проблемы управляемости при возвращении. Причём не только от Луны - даже при околоземных полётах, на орбиту и обратно. Летайте тогда уж Союзом-К, который уже разрабатывается.

В первом случае можно выжать корабль типа увеличенного КК Союз на 3-4 человека ( я об этом уже писал, но идея не пошла).

Потому что нельзя в СА Союза уместить 3 человека. Это, если хотите, фундаментальное ограничение данного СА - поверьте, он очень тесный. А менять СА - когда есть возможность сделать Клипер, причём за вполне сравнимые деньги, потому что изменение СА относительно дорого - выглядит вдвойне странно.

Во-втором случае подобие ВА ТКС без люков в днище, с многразовым СА капсульного типа на 5-6 человек.

Вы знаете, почему у ВА ТКС люк "во лбу"? Какие вопросы потребовали такого ответа? Как Вы будете решать эти вопросы без такого люка?

Или Вы считаете Челомея некомпетентным?..

Можно попробовать сделать свою "кастрюлю" и занять рынок дешёвой доставки на околоземную орбиту. Мне почему то кажется , что то ,что не получится у Маска и Кистлера ( поскольку не будет дёшево) может получиться у нас.

Увы, это только Вам кажется. Не в том смысле, что на самом деле всё наоборот - а в том, что вот мне, скажем, с тем же уровнем уверенности кажется, что Маск летать будет, а мы не сможем. А на таких аргументах истина в споре будет неважно рождаться.

Союз в его нынешнем варианте при всей его дешевизне эту нишу занять не сможет: слишком маленький экипаж- 3 человека.

Думаю, не сможет, но совсем по другим причинам.

[alex82]

to avmich

Летайте тогда уж Союзом-К, который уже разрабатывается.

Подскажите, где почитать про него?

[alex82]

Вы знаете, почему у ВА ТКС люк "во лбу"? Какие вопросы потребовали такого ответа? Как Вы будете решать эти вопросы без такого люка?

А если моей любимой перестыковкой после отделения от носителя?


Или Вы считаете Челомея некомпетентным?..

Все они были компетентными. Челомей - в теории колебвний. Зато характер...

[Ну-и-ну]

А если моей любимой перестыковкой после отделения от носителя?

На мой чайницкий взгляд это требует 2 стык узла + комплект Курса на БО, также ДПО + СУ должны обеспечивать хотя бы стабилизацию БО как автономного аппарата + СУ должна управлять кораблём в конфигурации "с БО" и "без БО".

Если БО многоразовый орбитального хранения - то имеем "Паром + Клиппер". Если БО одноразовый - ИМХО имеем геморрой и трату денег непонятно ради чего.

Инересно, что китайцы имея автономный БО, так делать не стали.

[alex82]

Разрешите передать поздравления с наступающим праздником 23 февраля всем участникам форума, особенно площадке 95 и тем, кто работал (служил) вокруг нее, а также всем из Гаджиево (трб). Мы сидим за столом на работе, а Вы?

to Ну-и-ну

ТКС (ну, нравится он мне) надо рассматривать как средство доставки экипажа Алмаза, следовательно двигатели причаливания и ориентации, половина из двух стыковочных узов, не Курс, а Игла, по- моему, уже и так были. По вопросу БО, скажите, кроме ассенизационного устройства, зачем он нужен? Стыковались бы с негерметичным отсеком.

Наши женщины передают всем вам поздравления. Ура!