Модернизация Союза

STEP · 19.02.2007 23:21:31

ЦитироватьЛюк в ТЗП есть или нет?
Если есть, почему он, а не перестыковка после выведения.

А чем собственно так ужасен люк в ТЗП? Это чисто техническая проблема, которая была успешно решена в ВА.
Чем перестыковка отсеков (которая морально устарела во времена Аполлонов) лучше люка в ТЗП ВА? Перестыковку еще надо суметь совершить. Кроме того, после перестыковки, БО занимает место перед СА, заслоняя поле зрения при стыковках.
Надежнее всего, если СА и БО совмещены, что в принципе, при нынешних технологиях и электронике, вполне возможно.
Возможна и другая куча вариантов. Не понятно только, при чем тут моральное устаревание???

Дмитрий Виницкий · 19.02.2007 23:22:14

http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/

alex82 · 19.02.2007 23:36:11

to D.Vinitski

А где там про концепцию? В разделе "проекты" -нет.

Дмитрий Виницкий · 19.02.2007 23:38:31

А я откуда знаю?

alex82 · 19.02.2007 23:50:57

to STEP

Люк в ТЗП представляет собой дополнительный риск для экипажа. Это усложнение конструкции, наверное, можно сравнить с дополнительной перестыковкой. Но риск с люком -выше. Перестыковка сразу (условно) после отделения от носителя отработана, к катастрофам не приводила, следовательно риск ниже. С ТЗП была гибель Комарова (не без этого) и Колумбия. Отсюда и сделал вывод о беспереспективности схемы с люком в ТЗП.Совмещение БО и СА приведет к существенному увеличению массы ( и не только конструкция, но и запасы рабочего тела). Через визир разве недостаточен обзор при ручной стыковке?

Дмитрий Виницкий · 19.02.2007 23:59:23

А зачем сегодня люк в днище? Обьем ВА достаточный, что бы пристыковаться в течении суток. Кто мешает прицепить спереди БО по мотивам союзовского?

Bell · 19.02.2007 23:00:16

Цитироватьto STEP

Люк в ТЗП представляет собой дополнительный риск для экипажа. Это усложнение конструкции, наверное, можно сравнить с дополнительной перестыковкой. Но риск с люком -выше. Перестыковка сразу (условно) после отделения от носителя отработана, к катастрофам не приводила, следовательно риск ниже. С ТЗП была гибель Комарова (не без этого) и Колумбия. Отсюда и сделал вывод о беспереспективности схемы с люком в ТЗП.Совмещение БО и СА приведет к существенному увеличению массы ( и не только конструкция, но и запасы рабочего тела). Через визир разве недостаточен обзор при ручной стыковке?

Все это бездоказательно, на уровне имхо, практика испытаний ВА ТКС показывает прямо обратное.

Bell · 19.02.2007 23:07:34

Цитироватьto STEP

Люк в ТЗП представляет собой дополнительный риск для экипажа. Это усложнение конструкции, наверное, можно сравнить с дополнительной перестыковкой. Но риск с люком -выше.

Бездоказательно и прямо противоречит практике. Люк в ТЗП аналогичен створкам шасси в днище шаттла - более 100 полетов, по 3 люка в каждом: никаких проблем.

alex82 · 20.02.2007 00:15:02

to bell

Попробуйте сказать это семьям погибших. Светлая им память.

Salo · 20.02.2007 00:22:50

Параметры ВА ТКС (цитирую НК №9 от 2002 г):
"Масса изделия на старте – около 7.3 т, максимальная длина (в сборе) – 10.3 м, максимальный диаметр – 2.79 м. Масса аппарата на орбите (после сброса АДУ) – более 4.8 т, при спуске с орбиты – около 3,8т. Суммарный «обитаемый» объем ВА – 3,5 м3. Максимальная масса возвращаемого ПГ при запуске ТКС с экипажем – до 50 кг, без экипажа – 500 кг (достигнутая – 350 кг). Время автономного полета ВА по орбите – 3 час; максимальное время нахождения экипажа в ВА – 31 час".
Можно ли поместить ВА ТКС диаметром 2,79 м под ГО РН Союз 3-1б с внутренним диаметром 3,8 м. Я, думаю, ответ ясен.
Масса ПАО Союз ТМА 2,6 т; масса СА 2,9тн; масса БО 1,3 т. Итого Союз ТМА 6,8тн.
Берём очень грубо в первом приближении ПАО 2,6 т; ВА ТКС (см.выше) 3,8 т; БО 1,3 т. Получаем модернизированный Союз массой 7,7 т. Союз 2-1б уже сегодня выводит 8,3 т с Байконура. Значит, остается 0,6т; которые можно потратить на топливо в ПАО для более тяжёлого корабля, увеличение ресурсов СЖО, вес ещё одного ложемента и увеличенную САС. При этом можем получить экономию на весе электроники (в ВА ТКС она тоже была тяжёлой), весе конструкции СА (новые материалы), на весе топлива в ПАО за счёт установки новых двигателей с УИ 330с (см. в №12 за 2006г. данные РБ Фрегат) вместо 300с. Думаю, что можно было бы получить модернизированный Союз весом 8,3 тн с четырьмя членами экипажа!!!

alex82 · 20.02.2007 00:31:13

Можно ли соединить салон от волги, двигатель от запорожца (вместе с багажником), а спереди поставить салон от жигулей вместо капота?
Можно. Можно ли все это засунуть сначала в гараж, а потом на грузовой автомобиль. Можно. Хотели бы Вы там посидеть внутри. Да! Проще ли было бы спроектировать все заново? А кому это надо? Никому не надо! А кому это нужно? Никому не нужно.

Bell · 19.02.2007 23:34:33

Цитироватьto bell

Попробуйте сказать это семьям погибших. Светлая им память.

Вот только не надо тут на эмоции давить!
Колумбию погубил не люк в днище и даже не створки шасси.
Комаров погиб тоже не из-за прогорания ТЗП.
Разве вы этого не знали?

Вы смешали в кучу все подряд и надеятесь этим месивом кого-то убедить?

Дмитрий Виницкий · 20.02.2007 00:36:06

Тем не менее, Комаров погиб именно из-за проблем ТЗП, правда, не по причине прогара, конечно.

Bell · 19.02.2007 23:36:51

ЦитироватьМожно ли соединить салон от волги, двигатель от запорожца (вместе с багажником), а спереди поставить салон от жигулей вместо капота?
Можно. Можно ли все это засунуть сначала в гараж, а потом на грузовой автомобиль. Можно. Хотели бы Вы там посидеть внутри. Да! Проще ли было бы спроектировать все заново? А кому это надо? Никому не надо! У кому это нужно? Никому не нужно.

По Казахстану гоняет несколько "казахских джипов" - корпус Волги на шасси ЗИЛа. Зверь-машина.

Дем · 20.02.2007 00:53:39

ЦитироватьДем

Это будет два новых корабля, а я говорю, что и один новый не потянем. А ТМА модернизировать, и все довольны, и еще напиляться все, имеющие пилы.

Чтобы денег больше напилить - ничего модернизировать не надо, зачем лишние расходы?
А если честно получать свой процент прибыли - делать новый корабль денежней

alex82 · 20.02.2007 00:55:48

to bell
У этих джипов какой расход топлива? Выше Волги и выше ЗиЛа?
Я не давлю на нравственность. Изделие должно зарекомендовать себя не только во время испытаний, а во время эксплуатации. Может во время испытаний лучше, чтобы отказы сыпались и отрабатывались, чем потом в полете? Ни одна стыковка не привела к катастрофе (т.е. человеческие жертвы). Столкновение Прогресса -экипаж цел, несмотря на чуть ли не пожар на борту. И большие вопросы, было бы столкновение, если бы не ЦУП. ТЗП - 8 человек. Комаров -наше советское отношение к человеческой жизни (ТЗП было то, на чем все должно было споткнуться и не завершиться трагедией), Колумбия - американское отношение к человеческой жизни. Что изменилось? Отношение к человеческой жизни? Нет. Значит, с ТЗП надо делать так, как проще (без возможности накосячить). Риск гибели меньше. Остаюсь при своем убеждение. Конструктивно-технологическое решение люка в ТЗП - изящная конструкция, но безнадежно морально устарела при сегодняшнем знании отношения к жизни экипажа.

STEP · 20.02.2007 01:06:51

Цитироватьhttp://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/

Шикарный альбом по деятельности ЗИХа. Скачал немедленно.
Теперь в гордом молчании только Челомеевцы. Все хранят секреты про свои лунные программы.

Bell · 20.02.2007 00:08:02

Цитироватьto bell
У этих джипов какой расход топлива? Выше Волги и выше ЗиЛа?

Меньше ЗиЛа. Вес-то меньше.

ЦитироватьЯ не давлю на нравственность.

Давите. Причем тогда тут родственники?

ЦитироватьИзделие должно зарекомендовать себя не только во время испытаний, а во время эксплуатации.

Полетов шаттлов вам мало?

ЦитироватьМожет во время испытаний лучше, чтобы отказы сыпались и отрабатывались, чем потом в полете?

Тем не менее, даже при испытаниях ВА ТКС отказов по люку не было вообще.

ЦитироватьНи одна стыковка не привела к катастрофе (т.е. человеческие жертвы). Столкновение Прогресса -экипаж цел, несмотря на чуть ли не пожар на борту. И большие вопросы, было бы столкновение, если бы не ЦУП.

Какой пожар? Это было совсем в другой раз, загорелся генератор кислорода. Ваши представления о космонавтике ограничиваются просмотром телепередач?

ЦитироватьТЗП - 8 человек.

Предлагаете вообще отказаться от ТЗП?
А причем тут тогда люк?

ЦитироватьКомаров -наше советское отношение к человеческой жизни (ТЗП было то, на чем все должно было споткнуться и не завершиться трагедией), Колумбия - американское отношение к человеческой жизни. Что изменилось? Отношение к человеческой жизни? Нет.

Вот видите, американское отношение к человеческой жизни даже спустя 30 лет после гибели Комарова осталось точно таким же.

Значит, с ТЗП надо делать так, как проще (без возможности накосячить).
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
То у вас все проблемы от ТЗП, то его надо делать как можно проще...

ЦитироватьРиск гибели меньше.

Голословно. У Комарова ТЗП кстати было одноразовым...

ЦитироватьОстаюсь при своем убеждение.

Да кто бы сомневался.
Вы пришли сюда вещать истину в последней инстанции, для вас и так все "совершенно очевидно", аргументацией вы утрудили себя только после многократных напоминаний.

ЦитироватьКонструктивно-технологическое решение люка в ТЗП - изящная конструкция, но безнадежно морально устарела при сегодняшнем знании отношения к жизни экипажа.

Ничего не устарело. Ни технически, ни морально. Если технически это осуществимо, надежно и проверено, то для жизни экипажа урозы нет.

RadioactiveRainbow · 20.02.2007 01:10:43

Алекс, хватит на жалость давить.

Во-первых, вам показали, что проблем с люками в ТЗП никаких нет. Как, впрочем, и с самим ТЗП (если не кидаться в него всяким мусором).

Во-вторых, можно ТКС и без люка в попе сделать. Можно и с БО, если так уж хочется.

STEP · 20.02.2007 01:20:04

Давайте мухи отдельно, катлеты отдельно.
С люком, или без люка, ТЗП все равно есть.
Гибель Колумбии, а тем более Комарова, к ТЗП ВА не имеет ни какого отношения вообще, т.к. построены на разных принципах.
Построение надежной ТЗП с люком, это задача построения ТЗП, т.е. техническая и решаемая.
Какие Вы видите неразрешимые проблемы, которые обязательно должны привести к аварии с ТЗП с люком???