Модернизация Союза

[Salo]

Хотелось бы вернуться к первоначальной теме форума. Можно использовать увеличенную грузоподъёмность ракеты "Союз 2-1б" (8,3 тн с Байконура), а также увеличенный диаметр ГО с целью увеличения экипажа  с 3-х до 4-х человек. Увеличиваем диаметр СА  с 2,2м  до 2,7-2,9м, а может быть и до 3м ( На сайте Анатолия Зака есть информация  о "Прогрессе М1" диаметром  3м). При увеличении до 2,7м площадь поперечного сечения СА возрастает в 1,5 раза и "впихнуть" ещё одного члена экипажа можно. Как вариант предлагаю разместить экипаж "валетом" попарно. Это позволит дополнительно съэкономить пространство, т.к. ширина ложемента в области плеч существенно больше чем в области ног. Кроме того два "пассажира" на этапе выведения, стыковки и посадки не задействованы в управлении. Пока корабль  "Союз" будет разрабатываться и испытываться, можно сертифицировать "Союз 2-1б" сначала для вывода модернизированного "Прогресса", заодно модифицируя оснастку, а затем и для пилотируемых запусков. Дополнительных 1,5тн грузоподъемности с учётом модернизации электроники, новых материалов и может быть ДУ должно хватить. Модернизация позволит снизить расходы по эксплуатации МКС при увеличении экипажа станциидо 6 человек, а также возить "туристов" чаще, не в ущерб основной деятельности. Сейчас    нельзя запустить "новичка" из отряда космонавтов годами.

[Shin]

СА - это, скажем так, священная корова, ее трогать будут в последнюю очередь. Соотвественно диаметр СА останется прежним.

[Salo]

Кто-бы сомневался! Я не маленький, хоть в космонавтике и не работал, но 10 лет наладчиком на атомной станции оттрубил. Менять что-то в работающей технике, это большой "геморрой". Но с другой стороны мы имеем в распоряжении уже летающую ракету, которую можно ещё лет пять доводить до использования в пилотируемой космонавтике и запас по грузоподъемности уже в 1,5тн . Кроме того с учётом вынужденной замены электроники, новых аккумуляторов (Li-Ion). новых солнечных батарей (Ga-AS).новых материалов (литиевые сплавы, композиты), и возможной замены ДУ ( с увеличенным УИ) не впихнуть ещё одного члена экипажа?
   Что даст увеличение БО? Может быть с учётом гендерных отношений туалет типа М-Жо поставить с перегородкой как тут уже предлагалось? Или летать на старой ракете со старым кораблём.
   Мы малыми средствами получим корабль на 4 человека, по экипажу эквивалент CEV. Он позволит решать те же задачи на LEO. а может быть со временем и на около-лунной орбите. Но нам в отличии от НАСА не нужно создавать ракету носитель, нужно только её отработать. Да дорого менять СА, а создавать Клипер с неясной перспективой как по носителю , так и по самой крылатой схеме? После взрыва на Sea - Launch говорить об использовании "Зенита" для пилотируемых запусков?  Посмотрите кадры со срабатыванием САС "Союза" на Байконуре. Успели бы нажать два ключа на "Зените" за время развития аварии?
    Объема СА уже не хватает для выполнения основных и перспективных задач. Модификация позволит продлить срок использования "Союза" до наступления замечательного времени когда наконец- то полетит Ангара-3 (может-быть)  или появится Союз 2-3 или Союз-3 (очень может-быть). У Ангары-3 только один старт в Плесецке. Что там у нас с наклонением орбиты? А если недоведи господь жахнет.
    Здесь хотя бы какая-то перспектива. Плюс одновременная модернизация Прогресса с увеличением ПН и отработкой на нём оснастки на новый диаметр. Или будем ждать пока китайцы доработают свой КК и будут продавать транспортные услуги вместо нашего старого "Союза" с не очень старой элетроникой  80-х годов прошлого столетия и большим туалетом в БО?
Кроме того корабль ещё успеет поработать при условии продления эксплуатации МКС, а там глядишь и коммерческие или лунные задачит подоспеют. А БО можно вообще не менять.
  С учётом увеличения объема в СА и общего веса корабля в СА можно запихнуть максимум ценного оборудования для повторного использования при следующих запусках, а также при уменьшении экипажа до 3-х, 2-х, одного или даже в автоматическом режиме, возвращать на Землю 150, 300, 450, 600 кг полезной нагрузки ( с учётом веса ложементов , скафандров и самих космонавтов), при солидном увеличении гермообъема ( где-то в два раза). Сравните с Клиппером?
  Как вы думаете такая модернизация будет стоить дороже Клиппера? Почему американцы не делают СEV на  6 человек? Может быть хватит и четырёх?  При этом масса корабля  8,3 тн , а не  11-18 тн у Клиппера или 20 тн  у CEV.

[Shin]

Кроме того с учётом вынужденной замены электроники, новых аккумуляторов (Li-Ion). новых солнечных батарей (Ga-AS).новых материалов (литиевые сплавы, композиты), и возможной замены ДУ ( с увеличенным УИ) не впихнуть ещё одного члена экипажа?

Все не так просто. Зачем AsGa батареи? Для одноразового использования-то? Они дороже и экономичести не оправданны.
То же самое можно сказать и о некоторых силовых элементах. Композиты (? куда кстати?) и легкие сплавы будут оправданы только, например, на многоразовых вещах (например в СА). А в остальных элементах - только при условии жестких ограничений по массе. Как в случае полета к Луне, да и то еще посчитать надо будет.

Хотя, в принципе, Вы правы. Новый "Союз" был бы очень кстати.
Вполне логично, что Севастьянов начинает с электронной начинки корабля. А что будет дальнейшим этапом модернизации - зависит от задач, которых перед "Союзом" поставят.

Скоро должен состоятся НТС по модернизации "Союза" на "Энергии", где попытаются свести воедино все потенциальные изменения первого этапа. Очень хотелось узнать подробности  

[Bell]

Если отказаться от нынешнего союзовского СА, то это будет уже совсем новый корабль. Тогда уж проще и перспективнее сделать сразу Клипер или ЦиХовский "новый ТКС".

Да и вообще, по-написали вы там...  :wink:

[Bell]

Скоро должен состоятся НТС по модернизации "Союза" на "Энергии", где попытаются свести воедино все потенциальные изменения первого этапа. Очень хотелось узнать подробности  

Очень хотелось бы ОТ ВАС узнать эти подробности  

[Salo]

Подробности узнать бхотелось бы очень.
  Bell:  по поводу ТКСа- потянет Союз 2-1б  ТКС?  Может у ВАС уже есть Ангара-3, она летает и ее уже можно использовать для испытаний ТКСа в беспилотном режиме?  Уже создан Союз 2-3 на 11тн и его можно использовать для запуска Клиппера в варианте на 11 тн с довыведением  ещё не существующим Паромом? Или уже есть Союз-3 с водородной 3-ей ступенью на 16 тн? Или вы купите Зенит у Ющенко? Может быть уже отработана крылатая схема Клиппера?  По ней нет никаких вопросов?
 Кстати возвращаясь к моему первому сообщению: если увеличить диаметр СА до 2,9м ( а ГО это позволяет), то расположив экипаж "валетом"- т.е голова к ногам  попарно, я думаю можно будет втиснуть и пятого члена экипажа, поскольку площадь поперечного сечения СА увеличится в 1,7 раза. Или же можно выделить больше места для возвращаемых грузов. Кроме того если уж менять диаметр то до максимально-возможного на данный момент размера, поскольку еще одного увеличения уже не будет.
  По поводу снижения веса СА с использованием новых сплавов я видимо всё-таки не "понаписал тут".  Может быть и по теплозащите за сорок лет что-нибудь уже придумали?  Я имею ввиду абляционную.
 А от Клиппера можно было бы взять идею с размещением САС на юбке вокруг ПАО с использованием ее для довыведения корабля на орбиту после отделения 3-ей ступени. Заодно эту идею и отработать.

[Salo]

Кроме того ещё одно соображение: в конце-концов ПН для пилотируемого корабля это экипаж.  И если появляется новый ресурс  ввиде 1,5- 2 тн массы , то и нужно его направить прежде всего на увеличение доставляемого на МКС экипажа. Кроме того в случае с использованием в лунной программе уменьшая экипаж с 4-5 человек до 3-х мы можем увеличить вес теплозащиты для входа в атмосферу на 2-ой космической скорости!

[Bell]

Подробности узнать бхотелось бы очень.
  Bell:  по поводу ТКСа- потянет Союз 2-1б  ТКС?  Может у ВАС уже есть Ангара-3, она летает и ее уже можно использовать для испытаний ТКСа в беспилотном режиме?  Уже создан Союз 2-3 на 11тн и его можно использовать для запуска Клиппера в варианте на 11 тн с довыведением  ещё не существующим Паромом? Или уже есть Союз-3 с водородной 3-ей ступенью на 16 тн? Или вы купите Зенит у Ющенко? Может быть уже отработана крылатая схема Клиппера?  По ней нет никаких вопросов?

А с чего вы решили, что сделать большой Союз быстрее, чем Клипер или новый ТКС?

[Salo]

А вы действительно не видите разницы? Хотя бы потому, что не требуется абсолютно новых не отработаных  на данный момент технологий и РН Союз 2-1б уже летает. Конечно- нужны испытания и доработки, но работу можно делать уже сейчас. Все основные элементы требуют только доработки и увязки. Это всё-таки не отработка крылатого варианта.
   А испытания можно начинать хоть завтра. Да  и СК есть на двух, а скоро уже будут и на трёх космодромах. Может быть и ЕКА клюнет на "большой Союз" раз не клюнуло на Клиппер.
Это более консервативный проект и он легче и быстрее реализуется при нынешнем состоянии космопрома в РФ.

[Bell]

А вы действительно не видите разницы? Хотя бы потому, что не требуется абсолютно новых не отработаных  на данный момент технологий

А для Клипера и ТКС требуются какие-то новые технологии?

и РН Союз 2-1б уже летает.

Ну и что? Если нет корабля, то летание подходящей РН не имеет никакого значения.

Конечно- нужны испытания и доработки, но работу можно делать уже сейчас. Все основные элементы требуют только доработки и увязки. Это всё-таки не отработка крылатого варианта.

Это заново проектировать, расчитывать, испытывать, налаживать произвродство нового издели. Общего со старым СА у него будет только форма, материал конструкций и часть оборудования.

А испытания можно начинать хоть завтра.

Испытания чего?

Да  и СК есть на двух, а скоро уже будут и на трёх космодромах. Может быть и ЕКА клюнет на "большой Союз" раз не клюнуло на Клиппер.
Это более консервативный проект и он легче и быстрее реализуется при нынешнем состоянии космопрома в РФ.

А хотелось бы боле перспективный...

[Eraser]

То же самое можно сказать и о некоторых силовых элементах. Композиты (? куда кстати?) и легкие сплавы будут оправданы только, например, на многоразовых вещах (например в СА). А в остальных элементах - только при условии жестких ограничений по массе. Как в случае полета к Луне, да и то еще посчитать надо будет.

Хотя, в принципе, Вы правы. Новый "Союз" был бы очень кстати.
Вполне логично, что Севастьянов начинает с электронной начинки корабля. А что будет дальнейшим этапом модернизации - зависит от задач, которых перед "Союзом" поставят.

Может постараться вытащить как можно больше дорогой электроники из БО и ПАО в СА? А БО увеличить - будет маленький и тесный СА и просторный БО, в который экипаж будет перебираться на орбите.

[RadioactiveRainbow]

То же самое можно сказать и о некоторых силовых элементах. Композиты (? куда кстати?) и легкие сплавы будут оправданы только, например, на многоразовых вещах (например в СА). А в остальных элементах - только при условии жестких ограничений по массе. Как в случае полета к Луне, да и то еще посчитать надо будет.

Хотя, в принципе, Вы правы. Новый "Союз" был бы очень кстати.
Вполне логично, что Севастьянов начинает с электронной начинки корабля. А что будет дальнейшим этапом модернизации - зависит от задач, которых перед "Союзом" поставят.

Может постараться вытащить как можно больше дорогой электроники из БО и ПАО в СА? А БО увеличить - будет маленький и тесный СА и просторный БО, в который экипаж будет перебираться на орбите.

Не думается мне, что это выход.
В моём представлении, надо СА всё таки увеличивать. Причём существенно. Возможно, даже с отказом от БО.
К СА, к тому же, претензий тоже достаточно.

[Kot]

Еще бы посадку сделать не "мягкой" а действительно мягкой  :roll:

[Дмитрий Виницкий]

В моём представлении, надо СА всё таки увеличивать. Причём существенно. Возможно, даже с отказом от БО.
К СА, к тому же, претензий тоже достаточно.

Это невозможно. Без изменения диаметра СА, никакого особого выигрыша не получится. А стоимость разработки и испытаний новой геометрии выйдут дороже, чем стоимость возвращаемой за счёт такого удлинения, электроники.

[RadioactiveRainbow]

Отсюда вывод - нужен новый корабль
Возможно, капсульный. Но новый. С новым СА существенно увеличенного диаметра  :roll:

[Дмитрий Виницкий]

На какой носитель? А так, новый корабль всегда был. СА ТКС плюс Фрегат

[поверхностный]

Интересно, я тоже не "космонавт" и полностью согласен с Сало. Меня беспокоит, есть ли еще люди, которые могут разработать корабль? Эти люди никогда в жизни не делали живого корабля, только чучела, в полет которых никто не верит? Есть ли у конторы преймущество перед Масками, которые знают меньше, но хотят куда сильнее?

[Oleg]

На какой носитель? А так, новый корабль всегда был. СА ТКС плюс Фрегат

ВА ТКС это, может быть и готовый к использованию, но музейный экспонат в количестве 6-и штук (и не факт, что действительно готовы к использованию все шесть) .

Аппаратуру управления разместили внутри ВА поэлементно; отдельно – все интеграторы, акселераторы и пр. Впервые на корабле стоял довольно компактный компьютер «Аргон-12». К сожалению, часть бортовых систем ВА (например, радиокомплекс «Аврора»2) имела очень большие габариты и массу.

НК №11, 2002, с.62-65

[Дмитрий Виницкий]

По крайней мере он испытан. Наверняка документация и оснастка сохранились.