Модернизация Союза

[Bell]

На РС компы на голову лучше,  :-)

На бронепоезде :-)
Естественно, на Служебном модуле "Звезда" Российского сегмента МКС.

Ага! А чьего он производства?

EADS

Т.е. недавнюю скупку акций этого самого ЕАДСа надо понимать как подготовку к модернизации Союза?  :twisted:

[Старый]

Ага! А чьего он производства?

EADS

О! Значит они уже доросли до айбиэм-совместимости? И даже переросли её?

[А.Коваленко]

Компьютеры DMS-R не являются IBM-совместимыми, у них архитектура SPARC. Если отвлечься от того, что они являются транспьютерами. Трехканальные машины. И на "Союз" их устанавливать не собираются. Слишком дорого. Хотя, может быть, и стоило бы.

http://www.esa.int/esaHS/ESAOXX0VMOC_iss_0.html

[Artemkad]

Условия эксплуатации этих приборов определяют серьезные требования к стабильности ЭРИ.

Э... Это Вы зря.

Это приводит к тому, что они подбираются выборкой из большой партии.

Стабильность подборкой из партии не обеспечивается. Подборкой можно обеспечить только точность или повторяемость. Стабильность радиокомпонентов обеспечивается только или технологией изготовления или условиями их эксплуатации.

А это многократно удорожает производство. Так что автомобильные компьютеры отдыхают. Даже при штучном производстве.

Нет, не отдыхают. Чесно говоря, я как разработчик РЭА хотел бы что-бы российские разработчики космической электроники забыли такое слово как "подборка элементов" - это слово их разбаловало. Разработанное изделие должно соответствовать требуемым параметрам даже при 5-10% допусках компонентов!!! И переняли опыт прежде всего у автомобилистов.
Да, в некотором смысле в автомобиле условия менее жесткие чем в космической технике. НО!!! Эти менее жесткие условия компенсируются требованиями по повторяемости, живучести (вы не поверите, какие кривые руки :twisted:  иногда лазят в машине) и продолжительности эксплуатации в быстро меняющихся условиях.
Пример: В автомобилях на 10000 спаяных блоков СРАЗУ без наладки и отбраковки работает более 98% изделий. Мало того за следующие 10 лет эксплуатации (перепад температур, влага, вибрации, грязь) выходят из строя (в т.ч. неслабильно работают) менее 5% этих изделий. Причем по причине не внешних воздействий - менее 2%.

[Artemkad]

И авто тут в тему. Раньше что думали: Поставят в авто комп компактный, да мощный и сразу и двигателю хорошо станет, и седокам комфорт.

Так никто не думал. Началось как раз с другого конца. Компьютером сперва и не пахло(бо не успевал), а была простейшая электроника. Потом эта электроника становилась все более "интелектуальной". Причем до сих пор подавляющее большенство жизненно важных функций обходятся без процессоров.

Потом помельче компьютеры стали. Каждому узлу стали прилаживать. И главный компьютер не нужен такой сверхмощный стал. Проще алгоритм у него получился, когда за него на переферии всю работу другие компы стали делать.

И как только ВАЗ-ы без компаьютера обходились :wink: ?

И что интересно: узлы разные, а сердца у компов одинаковые: микропроцессор одного типа.

Шас, разогнался... Нету там "одного типа" и близко нет.

Разные только датчики, магниты и прошивка. Их в авто развелось сотни. И главных тоже стало несколько. А вот самый главный исчез. Вернее стал он отвечать только за безопасность пассажиров: остановить, надуть мешки, проверить двери...

"Остановить", это заблокировать двигатель на ходу? Если да, то это не штатное оборудование.
Проверить двери - это вообще только сервис(причем часто без проца - концевик+лампочка)...
Ну а мешки - краш-датчики полностью автономны. Они обязаны успеть сработать при разрушении автомобиля. Сажать их на централизованный процессор который занят чем-то еще кроме этих датчиков просто опасно.

[ОАЯ]

Ну а я про что? DMS-R выполняет функции как:
1.Управление
2. Навигация и контроль для целого ISS
3. Контроль бортовых систем
4. Контроль подсистем управления
5. Восстановление
6. Синхронизация  времени
7. Архивация
8. Сбор информации об экспериментах.
9. Сбор и передачу данных и команд с другими частями ISS Esa-provided, на борту корабля устройства
Причем: Прикладное программное обеспечение для бортовых компьютеров было разработано Русским подрядчиком Zvesda, RSC Energia.
Причем: И эта ЭВМ уже несколько лет не используется полностью. Более того – работает резервная.
Вот и выходит:
Все это способны сделать специализированные приборы в связке, называемые локальной сетью из микропроцессорных устройств. И от Главного компьютера, например, в системах связи отказались лет 20 назад. Есть масса узкофункциональных, компактных и дешевых (в силу повторяемости железа) устройств с коротким ПО. Согласитесь, разработать 10 изолированных программ намного проще одной гроссмейстерской программы. Что мир успешно  и доказывает во всех компьютеризованных устройствах. Из Микрина Е.А. нашел только http://www.mtas.ru/uploads/file_87.pdf . Не лучшая реклама. Напоминает высокоакадемичный институтский курс «Менеджмента».

[Artemkad]

Ну а я про что? DMS-R выполняет функции как:
1.Управление
2. Навигация и контроль для целого ISS
3. Контроль бортовых систем
4. Контроль подсистем управления
5. Восстановление
6. Синхронизация  времени
7. Архивация
8. Сбор информации об экспериментах.
9. Сбор и передачу данных и команд с другими частями ISS Esa-provided, на борту корабля устройства
Причем: Прикладное программное обеспечение для бортовых компьютеров было разработано Русским подрядчиком Zvesda, RSC Energia.
Причем: И эта ЭВМ уже несколько лет не используется полностью. Более того – работает резервная.
Вот и выходит:
Все это способны сделать специализированные приборы в связке, называемые локальной сетью из микропроцессорных устройств. И от Главного компьютера, например, в системах связи отказались лет 20 назад.

Обрати внимание на подчеркнутое. Этот "главный компутер" на самом деле только собирает информацию с кучи более специализированных устройств. Все прям как у тебя с сетью...

[ОАЯ]

Ну а я про что? DMS-R выполняет функции как:
1.Управление
2. Навигация и контроль для целого ISS
3. Контроль бортовых систем
4. Контроль подсистем управления
5. Восстановление
6. Синхронизация  времени
7. Архивация
8. Сбор информации об экспериментах.
9. Сбор и передачу данных и команд с другими частями ISS Esa-provided, на борту корабля устройства
Причем: Прикладное программное обеспечение для бортовых компьютеров было разработано Русским подрядчиком Zvesda, RSC Energia.
Причем: И эта ЭВМ уже несколько лет не используется полностью. Более того – работает резервная.
Вот и выходит:
Все это способны сделать специализированные приборы в связке, называемые локальной сетью из микропроцессорных устройств. И от Главного компьютера, например, в системах связи отказались лет 20 назад.

Обрати внимание на подчеркнутое. Этот "главный компутер" на самом деле только собирает информацию с кучи более специализированных устройств. Все прям как у тебя с сетью...

Если бы так было на самом деле. Но как описывает Коваленко эта ЭВМ сама перекачивает топливо, и все остальное, т.е. управляет.

[ОАЯ]

И попутно контролирует, архивирует и т.д.

[ОАЯ]

Хорош компьютер с функцией народного контроля за миллион евро.

[ОАЯ]

Так никто не думал. Началось как раз с другого конца. Компьютером сперва и не пахло(бо не успевал), а была простейшая электроника. Потом эта электроника становилась все более "интелектуальной".

Нет. В первую автоЭВМ приходили ВСЕ провода: и от воздушной заслонки, и от индикаторов, и от стеклоочистителя. И коробка для ВАЗа так и называлась: автомобильный контроллер...

См.выше.

[Artemkad]

Если бы так было на самом деле. Но как описывает Коваленко эта ЭВМ сама перекачивает топливо, и все остальное, т.е. управляет.

Дает команду на перекачку - возможно (надо-ж кому-то сказать, что пора качать?). Но "сама качает" это из фантастики многолетней давности...

[ОАЯ]

Если бы так было на самом деле. Но как описывает Коваленко эта ЭВМ сама перекачивает топливо, и все остальное, т.е. управляет.

Дает команду на перекачку - возможно (надо-ж кому-то сказать, что пора качать?). Но "сама качает" это из фантастики многолетней давности...

Ставят в известность по штатной работе, что щас начну качать, когда кончу скажу, надо отчет предоставлю вашему сиятельству главный компьютер - это одно. - для этого миллионный комп не нужен.
А Когда Главный комп начинает считать: Мне надо столько-то, а есть столько-то, время такое-то, начинай!, до окончания осталось столько-то, время открытия N-го клапана такое-то - то это и есть управление. Это и делает миллионоевровый комп.

[Artemkad]

Так никто не думал. Началось как раз с другого конца. Компьютером сперва и не пахло(бо не успевал), а была простейшая электроника. Потом эта электроника становилась все более "интелектуальной".

Нет. В первую автоЭВМ приходили ВСЕ провода: и от воздушной заслонки, и от индикаторов, и от стеклоочистителя.

От индикаторов не приходили - приборная панель была отдельным устройством состоящим из лампочек управляемых коцевиками или релюшками (в параллель с поворотами). Это только с появлением в машине CAN и ей подобных шин (медь экономили :? ) в панель начали встраивать процессор т.к. без него общаться с шиной сложно. Единственные индикаторы которыми ЭБУ управлял прямо - индикаторы ошибок.

Ну и самое интересное - даже когда "все провода" приходили в "первую автоЭВМ" приходили они не на эвм, а к печатной плате на которой "по совместительству" были напаяны простые блоки типа флешеров на лампы, блок вежливой подсветки или контроллер дворников. Процессор о работе этих устройств по любому НИЧЕГО не знал. Там стояли дубовейшие "контроллеры" малой степени интеграции. Они просто располагались в одной коробочке. Такая компоновка была характерна для автомобильных корпораций содержащих сильные "электронные" подразделения (например BMW c их Temic-ом). Т.е. для тех, кто электронику не закупал, а делал сам.

И коробка для ВАЗа так и называлась: автомобильный контроллер...

А сейчас оно называется ЭБУ (электронный блок управления). Причем сигналы с двигателя туда все еще приходят напрямую. Т.е. заслонка, температура, ДПКВ, датчик детонации и т.д. сейчас все еще дубовые датчики без грамма мозгов. ....

[ОАЯ]

Причем сигналы с двигателя туда все еще приходят напрямую. Т.е. заслонка, температура, ДПКВ, датчик детонации и т.д. сейчас все еще дубовые датчики без грамма мозгов. ....

Речь не шла о ВАЗе. Если не считать за мозги датчиков микропроцессоры преобразования сигналов по совершенно немыслимым алгоритмам, встроеный интерфейс для PC, защиту от всевозможных факторов, возврат к последним уставкам - то что такое мозги?

[Artemkad]

Ставят в известность по штатной работе, что щас начну качать, когда кончу скажу, надо отчет предоставлю вашему сиятельству главный компьютер - это одно. - для этого миллионный комп не нужен.
А Когда Главный комп начинает считать: Мне надо столько-то, а есть столько-то, время такое-то, начинай!, до окончания осталось столько-то, время открытия N-го клапана такое-то - то это и есть управление. Это и делает миллионоевровый комп.

Не, и на это дорогой комп не нужен. Это задача для маленькой кучки логики.
Комп нужен для устаканивания объема прихода/расхода топлива и ориентации станции. Почти наверняка начинает качать комп (на основании чего-то там т.к. может качать вообще не надо), а качает и завершает качать уже автоматика.
Надо не просто качать топливо, надо всегда знать а сколько его там есть и сколько его расходуется на маневры. Вот эта величина и является искомой при перекачках. Тут не просто "штатная работа насоса" - тут существенное изменение массы всей станции.

[Artemkad]

Причем сигналы с двигателя туда все еще приходят напрямую. Т.е. заслонка, температура, ДПКВ, датчик детонации и т.д. сейчас все еще дубовые датчики без грамма мозгов. ....

Речь не шла о ВАЗе. Если не считать за мозги датчиков микропроцессоры преобразования сигналов по совершенно немыслимым алгоритмам, встроеный интерфейс для PC, защиту от всевозможных факторов, возврат к последним уставкам - то что такое мозги?

А я говорю и не о ВАЗе. Возьми схему большенства иномарок - там тупейшие датчики. Вплоть до обычных индуктивных. Никаких цифровых шин (интерфейса) между ЭБУ и датчиками двигателя НЕТ и уж тем более нет никаких "последних установок" т.к. нет и памяти как таковой!!! Максимальная сложность датчика - цифровой выход типа "открытый колектор" у датчика положения коленвала. Причина очень проста - за микросекунды асинхронные значения нескольких датчиков в шину, с приемлимой помехоустойчивостью, не засунешь. "Совершенно немысленные алгоритмы" может использовать только ЭБУ, который получает сигналы с нескольких датчиков. Никаких сложных алгоритмов у датчика нет т.к. данных на этот алгоритм у него нет.

Да, "защита от всевозможных факторов" обычно механическая :wink: .

[ОАЯ]

Причем сигналы с двигателя туда все еще приходят напрямую. Т.е. заслонка, температура, ДПКВ, датчик детонации и т.д. сейчас все еще дубовые датчики без грамма мозгов. ....

Речь не шла о ВАЗе. Если не считать за мозги датчиков микропроцессоры преобразования сигналов по совершенно немыслимым алгоритмам, встроеный интерфейс для PC, защиту от всевозможных факторов, возврат к последним уставкам - то что такое мозги?

А я говорю и не о ВАЗе. Возьми схему большенства иномарок - там тупейшие датчики. Вплоть до обычных индуктивных. Никаких цифровых шин (интерфейса) между ЭБУ и датчиками двигателя НЕТ и уж тем более нет никаких "последних установок" т.к. нет и памяти как таковой!!! Максимальная сложность датчика - цифровой выход типа "открытый колектор" у датчика положения коленвала. Причина очень проста - за микросекунды асинхронные значения нескольких датчиков в шину, с приемлимой помехоустойчивостью, не засунешь. "Совершенно немысленные алгоритмы" может использовать только ЭБУ, который получает сигналы с нескольких датчиков. Никаких сложных алгоритмов у датчика нет т.к. данных на этот алгоритм у него нет.

Да, "защита от всевозможных факторов" обычно механическая :wink: .

Вы, видимо, забыли цикл статей в "Компоненты и технологии" за этот год о датчиках в автомобилях.

[А.Коваленко]

Все, что тут нафантазировали, мало соответствует действительности
Не могу я тут рассказывать об архитектуре БКУ РС МКС. Кто интересуется, полистайте вот эту книгу: http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&list=516&page=Book&id=24164
Это учебное пособие, но в нем описана архитектура бортовых вычислительных систем РС МКС и спутника связи "Ямал". И тогда вы увидете, что в РС МКС далеко не один компьютер. Там сложная система, распределенная. Но с довольно высокой степенью централизации. Дело в том, что далеко не все приборы и системы у неас имеют собственные микропроцессоры. Так что весь бортовой комплекс в целом - гибридный. Хотелось бы иметь все приборы с цифровым выходом, с микропроцессорами, но не все наша промышленность выпускает. В общем, это длинный разговор о компромиссе между желаемым и возможным.

ОАЯ: вы всерьез полагаете, что условия эксплуатации и требования к надежности автомобильной электроники и к бортовым системам ПКА сопоставимы? Тогда скажите, какой ресурс непрерывной работы автомобильного компьютера в условиях повышенных температур и радиации?

[fagot]

Но Союз-2 имеет заметно более высокую грузоподъёмность. Как она будет использоваться?

У нас как известно два Союза-2 и запускать скорее всего будут на первом из них, так что ломать голову над использованием резерва грузоподъемности не придется - часть съест увеличенный БО, а оставшиеся килограммы пойдут под мелкие грузы.