Модернизация Союза

[foogoo]

У меня компьютер, который я регулярно чистил от пыли, прослужил 4 года, потом сломался (ноутбук). Работал время от времнени. На СМ бортовые компьютеры без выключений работает с 12 июля 2000 года. Цена моего ноута - 1000 долларов, цена одного бортового несколько сотен тысяч.

Вот видите. Если бы бытовые условия были легче, ваш ноут до сих пор бы пахал. Моя жена приложила на выходных ноутбук на пол с метровой высоты. Крепкий оказался.

Кстати, чистка от пыли, вещь очень неоднозначная. Часто лучше совсем не чистить, чем чистить. Самое лучшее средство, баллончик с сжатым сухим воздухом. Остальные способы лучше доверять профессионалам.

Но если поместить этот ноут на борт МКС, то он откажет гораздо быстрее. Все ноутбуки на МКС выходят из строя очень быстро.

Только потому, что проектировались под другие ТУ. Никто не будет переделывать ноут под космическую радиацию, он будет очень дорогой.

[А.Коваленко]

У меня компьютер, который я регулярно чистил от пыли, прослужил 4 года, потом сломался (ноутбук). Работал время от времнени. На СМ бортовые компьютеры без выключений работает с 12 июля 2000 года. Цена моего ноута - 1000 долларов, цена одного бортового несколько сотен тысяч.

Вот видите. Если бы бытовые условия были легче, ваш ноут до сих пор бы пахал. Моя жена приложила на выходных ноутбук на пол с метровой высоты. Крепкий оказался.

Кстати, чистка от пыли, вещь очень неоднозначная. Часто лучше совсем не чистить, чем чистить. Самое лучшее средство, баллончик с сжатым сухим воздухом. Остальные способы лучше доверять профессионалам.

Но если поместить этот ноут на борт МКС, то он откажет гораздо быстрее. Все ноутбуки на МКС выходят из строя очень быстро.

Только потому, что проектировались под другие ТУ. Никто не будет переделывать ноут под космическую радиацию, он будет очень дорогой.

Ну наконец-то!  

[foogoo]

Ну наконец-то!  

Естественно. Возьмите космическую аппаратуру, поставьте на морской корабль, сдохнет за месяц.

[А.Коваленко]

Ну наконец-то!  

Естественно. Возьмите космическую аппаратуру, поставьте на морской корабль, сдохнет за месяц.

Вот и я про то же. А тут кое-кто утверждает, что бортовое оборудование можно сделать дешевым, как автомобильное. Естественно, разные условия эксплуатации, разные требования к надежности. Например, бортовые компьютеры для РС МКС все трехканальные. Причем каждый канал-транспьютер решает все задачи двух соседних, плюс свои собственные, специфические для канала. Отказ двух каналов не приводит к отказу всей системы, они просто изолируются, а последний канал продолжает работать. При его изоляции происходит автоматический рестарт всех трех каналов и система, восстановив контекст (его копия находится во втором трехканальном компьютере), продолжает работать в трехканальной конфигурации. И так годы непрервыной работы... Расскажите мне про автомобильный компьютер, который так работает  

[foogoo]

При проектировании аппаратуры учитываются различные взаимопротиворечащие критерии. Для разных условиях весовые коэффициенты различны. Для автомобильной техники в дополнение к надёжности и грязепылеустстойчивости есть требования по технологичности, низкой себестоимости и ремонтопригодности. Эти требования не особо учитываются при проектировании космической аппаратуры.
Кстати и на автомобиле космическая техника долго не продержится.

[Oleg]

Последними сообщениями из "ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР" навеяло вопрос, а насколько сильными будут отличия между ТМА 700-й серии и "Союзом-К"?

Про что слышал на сейчас:
1. Переделка всей электрической, радио- и компьютерной части, максимальное объединение функций в малом числе блоков, обновление элементной базы;
2. За счет освобождния места по п.1 перенос максимально возможной части дорогих компонентов в СА для повторного использования;
3. Улучшение эргономики, управление на всех этапах с командирского места;
4. Новый БО увеличенного объема c увеличенными иллюминаторами;
5. РН "Союз 2";
6. Сниженная благодаря п.2 цена.
Пока концепция устаканивается, будут изменения.

Т.е. "на сейчас" это для 700-й серии?
Тогда это превосходит мои ожидания. Я решил было, что 700-я серия по совокупности изменений будет что то вроде ТМС, а в "Союзе-К" реализуют изменения планировавшиеся на ТММ. Но если все выше описанное относится к 700-й серии, то оно скорее всего вбирает в себя планировавшиеся  и ТМС, и ТММ.
Для сравнения:

Поэтому в 1999 г. было принято решение отложить реализацию проекта «Союза ТММ» до лучших времен. В то же время было предложено провести промежуточную модернизацию корабля (уже «Союза ТМА») с целью реализации только первоочередных безотлагательных мероприятий.
Этот промежуточный вариант получил название «Союз ТМС». Его эскизный проект был утвержден 30 декабря 1999 г. При создании «Союза ТМС» должны быть выполнены следующие основные мероприятия:
•   разработка и создание нового вычислительного комплекса (основная БЦВМ) и нового блока измерителей для инерциальной системы, устанавливаемых в приборном отсеке ПАО корабля (дополнительная БЦВМ в СА остается прежней);
•   модернизация системы управления движением и разработка нового программно-математического обеспечения;
•   введение системы термоэлектрического охлаждения баков с перекисью водорода (тем самым ресурс СУС будет составлять один год);
•   установка двух дополнительных двигателей на экстренное торможение (в комплекте двигателей причаливания и ориентации) для повышения безопасности стыковки корабля с МКС•;
•   снижение высоты ввода в действие парашютных систем для повышения точности приземления (15-20 км по радиусу круга суммарного разброса точек посадки). Это мероприятие проводится с целью переноса посадки кораблей на территорию России.

НК №7 2002

А вот, что касается ТММ:

31 декабря 1997 г, был утвержден предварительный эскизный проект, а 5 августа 1998 г. - полный эскизный проект «Союза ТММ». В соответствии с проектом при создании «Союза ТММ» предполагалось выполнить следующие мероприятия:
•   замена устаревших и снимаемых с производства приборов, агрегатов и комплектующих на современные;
•   размещение производства систем и аппаратуры корабля только на российских предприятиях;
•   снижение стоимости изготовления и поставок систем и аппаратуры корабля;
•   уменьшение массы приборов, оборудования и конструкции корабля;
•   увеличение полетного ресурса корабля до одного года (с учетом резерва - до 380 суток);
•   обеспечение (по возможности) повторного использования наиболее ценной аппаратуры с целью снижения затрат на изготовление кораблей.

НК №7 2002

Но Союз-2 имеет заметно более высокую грузоподъёмность. Как она будет использоваться? На повышение массы теплозащиты, чтобы защитить тяжелеющий СА от переносимых туда аппаратов? Но ведь аппараты уменьшаются в весе?..

Здесь большую роль играет, о каком Союзе-2 идет речь? -1а или -1б?
Но, мне честно сказать, тоже не совсем понятно, если планируется "уменьшение массы приборов, оборудования и конструкции корабля", то как будет исползован резерв по массе более грузоподъемного носителя?

А БО совсем новый? Или в основном увеличение имеющегося, вставками, скажем?

Более правдоподобным выглядит увеличение объема БО за счет менее объемного нового оборудования, а не изменение формы и геометрии гермокорпуса БО.

[Димитър]

Все ноутбуки на МКС выходят из строя очень быстро.

Тоесть они там есть? Какая-то статистика делалась? Ну, хотя бы приблизительно.

[А.Коваленко]

Все ноутбуки на МКС выходят из строя очень быстро.

Тоесть они там есть? Какая-то статистика делалась? Ну, хотя бы приблизительно.

Конечно есть! И очень много. Есть лаптопы, с помощью которых экипаж управляет системами, они подключены к шинам управления БКУ. Есть лаптопы для проведения научных экспериментов (регистрация, отчеты и т.д.), есть лаптопы для связи с землей (обмен файлами, ТВ-интерфейс, электронная почта и т.д. и т.п.). И другие... Статистика по их отказам есть, наверное, но я ей не владею. Хотя, на слуху отказов немало. Сейчас идет плановая замена всех ноутбуков на новые.

[Андрей Суворов]

В третий раз спрашиваю: каков ресурс непрерывной работы телевизора?

Восемь тысяч часов для трубки, около пятнадцати - для электроники. Это данные о телевизорах 3УСЦТ, о более поздних и импортных сведений у меня нет.

Но, исходя из того, что тепловой режим телевизора устанавливается меньше, чем за два часа, которые его смотрят вечером, а назначенный срок службы телевизоров Панасоник 7 лет - около того же.

Обычное суточное циклирование для обычного кинескопного телевизора - более жёсткий режим работы, чем непрерывный, при условии, что температура окружающего воздуха не превышает +32.

Между прочим, видеомониторы в телестудиях реально работают годами, не выключаясь.

[А.Коваленко]

В третий раз спрашиваю: каков ресурс непрерывной работы телевизора?

Восемь тысяч часов для трубки, около пятнадцати - для электроники. Это данные о телевизорах 3УСЦТ, о более поздних и импортных сведений у меня нет.

Но, исходя из того, что тепловой режим телевизора устанавливается меньше, чем за два часа, которые его смотрят вечером, а назначенный срок службы телевизоров Панасоник 7 лет - около того же.

Обычное суточное циклирование для обычного кинескопного телевизора - более жёсткий режим работы, чем непрерывный, при условии, что температура окружающего воздуха не превышает +32.

Между прочим, видеомониторы в телестудиях реально работают годами, не выключаясь.

Все замечательно. А теперь эти мониторы и телевизоры поместите на борт КА. Думаю, они проработают очень мало.

[Андрей Суворов]

В третий раз спрашиваю: каков ресурс непрерывной работы телевизора?

Восемь тысяч часов для трубки, около пятнадцати - для электроники.
Между прочим, видеомониторы в телестудиях реально работают годами, не выключаясь.

Все замечательно. А теперь эти мониторы и телевизоры поместите на борт КА. Думаю, они проработают очень мало.

Ну, отчего же? Если снабдить их вентиляторами, которые создадут поток воздуха, эквивалентный конвекционному охлаждению, и ресурс этих вентиляторов будет не хуже, думаю, так и будут работать.  Если не сломается механически от вибраций при выводе на орбиту.

Стойкость к радиации аналоговых биполярных ИС средней степени интеграции гораздо выше, чем у RADHARD MIPS.

Вам же и доказывают, что бытовая электроника работает во всяких условиях, а космическая - в основном, в расчётных.

Кстати, у бытовой электроники ресурс ограничен, в основном, деградацией алюминиевых фольговых электролитических конденсаторов (а до этого - катодов косвенного накала ламп). В космической технике алюминиевые конденсаторы не применяются, вместо них или танталовые, или ниобиевые, или оксидно-полупроводниковые.

[А.Коваленко]

Тогда почему в космосе не применяют бытовую электронику?

[Андрей Суворов]

Тогда почему в космосе не применяют бытовую электронику?

А больше вам сказать нечего?

На самом деле, ответ прост - в начале космической эры переделка, перепроверка и пересчёт на условия выведения и полёта готовых образцов электроники стоили дороже, чем разработка силами космических КБ новых образцов, изначально рассчитанных на эти условия. Дешевле отчасти потому, что тестирование и согласование можно было делать более оперативно, а не гонять полусобранную технику туда-сюда. Опыта по созданию КОСМИЧЕСКОЙ электроники не было ни у кого, ни у электронных КБ и НИИ, ни у ракетостроительных.

Поэтому закрепилось, что для космической электроники нужна космическая фирма - просто из-за того, что у неё была подходящая испытательная база.

Это потом уже начались разговоры про температурный режим, про вибрацию, про перепады давления...

Нет, я согласен, что теплоотвод в космосе - проблема из проблем, особенно, при негерметичной конструкции аппарата. Но то, КАК делают бортовую электронику, что наши, что буржуины, это ни в какие ворота не лезет.

Радиация - отдельная песня. Я бы даже сказал, песТня. Моделируют, экспериментируют, верифицируют, выпускают, гарантируют, а потом Боинг подаёт в суд на Хьюз, за то, что та завысила при продаже стоимость активов, скрыв от покупателя проблемы с мультиплексором в бортовом компьютере HS-601P и проблемы у батарей с концентраторами на HS-702. Если вы обратите внимание, с некоторых пор зеркальные концентраторы снова не применяются - а размах "крыльев" стал чуть не вдвое больше.

[А.Коваленко]

Из ответа следует, что все в дело в косности космических фирм. Тогда что мешает заказчику потребовать, чтобы разработчик КА применил дешевую бытовую электронику в создаваемом КА вместо дорогой "космической"? Ведь кто платит, тот заказывает музыку.

[Feol]

В составе БЦВК Салют-32 на КА Глонасс-М есть ряд микросхем, которые у нас не производят. То, что поставили на 701 и 712, очень сильно не нравилось заказчику. На 713, 714 попытались их заменить на нечто "почти бытовое" пр-ва страны, очень хорошо известной среди изготовителей бытовой электроники (не Китай). Увы, неудачно. Большие проблемы с ними. Не смертельно пока, но весьма неприятно. И что будет дальше, никто не знает.  На следующих Глонассах-М их срочно выдрали и впаяли прежние. Вот ведь как...

[ДмитрийК]

А кстати что за такие ужасные условия для ноутбуков на борту МКС?

С одной стороны:
- Радиация.
- Отсутствие естественной циркуляции воздуха
- Ну еще перегрузки при выведении.
С другой стороны, на земле:
- Резкие перепады температуры и влажности
- Пыль/песок/дождь/снег/туман/сигаретный дым/пролитое пиво
- Гравитация и связанные с ней проблемы типа падения с дивана.
- Тряска и удары при перевозке на транспорте.
- Броски напряжения, кривое заземление и утечки на корпус (у периферии)
- Статическое электричество.
- Ну и под конец главная проблема - пользователи

Т.е я правильно понимаю что основная и главная причина - радиация,
принудительную циркуляцию обеспечить несложно (на большинстве ноутбуков вентилятор стоит) а по остальным пунктам условия в-общем лучше земных?

[Feol]

Я думаю, что:

- Радиация. Как на орбите МКС, не знаю, но для высокоорбитальных КА это действительно главная проблема. Особенно, если орбита проходит через или вблизи радиационных поясов. ГСО, например, в радиационном плане гораздо лучше орбиты КА Глонасс. А та, в свою очередь, лучше орбит типа "Молния".

- Резкие перепады температуры и влажности. Могут быть и на станции.

- Пыль/песок/дождь/снег/туман/сигаретный дым/пролитое пиво . Пыль может быть и на станции. На счет 2-ух последних, надеюсь, что этого пока нет  

- Тряска и удары при перевозке на транспорте. Думаю, возможны и вибрации и удары.

- Броски напряжения, кривое заземление и утечки на корпус (у периферии). Боюсь, проблемы по цепям питания могут быть везде.

- Статическое электричество. Аналогично.

- Ну и под конец главная проблема - пользователи   . Дык они-то на станции точно есть   !

[Artemkad]

Из ответа следует, что все в дело в косности космических фирм. Тогда что мешает заказчику потребовать, чтобы разработчик КА применил дешевую бытовую электронику в создаваемом КА вместо дорогой "космической"?

Ничего не мешает. Кроме того простого факта, что цена не является критерием качества. У меня в 2001-м был очень поучительный урок связаный с этим вопросом. Когда "специализированый" автомобильный ДОРОГОЙ стабилизатор напряжения LM2931 по всем параметрам кроме одного проиграл "ширпотребному" 78L05. ВДРУГ оказалось, что все проблемы выпускаемой уже 2,5 года системы были из-за этого "добра".

[А.Коваленко]

Я подробностями не владею, но чаще всего выходят из строя жесткие диски. На C&C MDM в модуле LAB они вышли из строя за 4 месяца, все три комплекта. И на лаптопах диски часто выходят из строя. Мое мнение: невозможность обеспечить тепловой режим в невесомости, нет конвекции. Кроме того, головки рассчитаны на работу в условиях 1g, как они ведут себя при нулевой гравитации - непонятно, но на поверхности дисков ложатся регулярно. Радиация выбивает память. На управляющих компьютерах (DMS-R) это лечится программно (контроль по коду Хемминга) на уровне firmware. Наблюдаю это явление регулярно по ТМИ. У лаптопов такой защиты нет. Их приходится перезагружать ежесуточно.

[Старый]

И на лаптопах диски часто выходят из строя. Мое мнение: невозможность обеспечить тепловой режим в невесомости, нет конвекции.

А там чего, нет вентиляторов?  :shock:   :shock:  :shock: