Стартовый комплекс Н1

[Старый]

Ох, чтойто я сомневаюсь что испытание продолжительностью в 63 сек назовут "кратковременным"...

Ну вы же знаете, как пишется история заинтересованными лицами. Испытания не на полное время работы движка? Пишем - "кратковременные"

Вобщето этот текст от самого Энергомаша. Они сами написали "кратковременные".

[Santey]

Старый

Хуже и УИ и удельная масса.

Насчет УИ не могу согласиться.
Данные с astronautix.com:
SSME: 453 сек (вакуум), 363 (уровень моря)
РД-0120: 455 сек (вакуум), 359 (уровень моря)

Наблюдается примерное равенство.
Ну и еще насчет характеристик: если я ничего не напутал, у РД-0120 гораздо выше диапазон дросселирования: 25-114% в сравнении с 50-109% для SSME (данные с buran.ru).

По схеме, устройству и даже внешнему виду РД-253 один в один похож на двигатели от УР-200. А сделаны они были раньше.

Не, Старый, имелась в виду ваша инфа о том, что на РД-0120 наши не применили 2 ТНА по той причине, что не нашлось соответствующего микропроцессора. Так вот, не скормил ли представитель воронежцев некий непроверенный слух назойливому посетителю в вашем лице?

[Santey]

Старый:

А уж насчёт "проще" это хрен его знает.

Не буду ни на чем настаивать, однако даже если оставить в стороне ТНА, РД0120 может похвастаться такими вещами, как отсутствие резонансных камер, более технологичная и дешевая в изготовлении (а также в эксплуатации) конструкция сопла (фрезерованные каналы вместо трубчатой конструкции).  Если верить сайту Вейда, то американцы эту конструкцию вознамерились перенять, на что в 1999г были выделены средства.

[fagot]

Что можно сказать по РД-0120. Удельная масса выше из-за низких КПД турбины и насосов вследствие одновальности, несколько большего чем у SSME давления и той самой фрезерованной КС. Трубчатая конструкция хотя и несколько сложнее, но более легкая, обеспечивает хороший теплосъем и кроме того ремонтопригодна, что важно для многоразового двигателя. А насчет простоты - если есть нормальный компьютер или возможность сделать его без напряга, то особого усложнения он не принесет. Лучший же вакуумный и худший земной УИ объясняются большей степенью расширения сопла.

[Старый]

Не, Старый, имелась в виду ваша инфа о том, что на РД-0120 наши не применили 2 ТНА по той причине, что не нашлось соответствующего микропроцессора. Так вот, не скормил ли представитель воронежцев некий непроверенный слух назойливому посетителю в вашем лице?

Да нет, он даже и не пытался говорить что так лучше. Наоборот рассказывал что они мучились и выкручивались чтоб при одновальном ТНА добиться характеристик близких к ССМЕ.

[Старый]

Не буду ни на чем настаивать, однако даже если оставить в стороне ТНА, РД0120 может похвастаться такими вещами, как отсутствие резонансных камер,

А почему "похвастаться"?

более технологичная и дешевая в изготовлении (а также в эксплуатации) конструкция сопла (фрезерованные каналы вместо трубчатой конструкции).

А с чего это вы решили что фрезерованная стенка дешевле и технологичней?

Если верить сайту Вейда, то американцы эту конструкцию вознамерились перенять, на что в 1999г были выделены средства.

На ССМЕ камера сгорания и начальный участок сопла имеют фрезерованную стенку. То есть там где приспичило - применили без какихто особых напрягов. А в менее напряжённых местах применяют то что дешевле и технологичнее - трубки.

[Старый]

Что можно сказать по РД-0120. Удельная масса выше из-за низких КПД турбины и насосов вследствие одновальности,

Ещё там большая проблема с обеспечением работы кислородного насоса из-за слишком высоких оборотов.

[Гость 22]

РД0120 может похвастаться такими вещами, как отсутствие резонансных камер,

А почему "похвастаться"?

конструкция красивее

более технологичная и дешевая в изготовлении (а также в эксплуатации) конструкция сопла (фрезерованные каналы вместо трубчатой конструкции).

А с чего это вы решили что фрезерованная стенка дешевле и технологичней?

в налаженном серийном производстве - тенологичней. А главное - надежней.

Если верить сайту Вейда, то американцы эту конструкцию вознамерились перенять, на что в 1999г были выделены средства.

На ССМЕ камера сгорания и начальный участок сопла имеют фрезерованную стенку.

Да, действительно, для SSME сделали фрезерованную камеру - по лицензии немцев ( до тех, похоже, никто и не догадывался, как в СССР камеры делают)

[Старый]

конструкция красивее

У всех разные представления об эстетике...
 Кстати, правду говорят что у нас эти противоколебательные перегородки перебрались в газогенераторы?

в налаженном серийном производстве - тенологичней. А главное - надежней.

Я чтото не слышал чтоб у супостата была какаято проблема с надёжностью трубчатых камер... Чтото вобще не могу вспомнить когда там крайний раз была авария из-за отказа камеры сгорания...  Там вобще крайняя авария с ЖРД это не взрыв РЛ-10 на второй Дельте-3?
 А в серийном производстве трубки нужного профиля у них плющит специальный станок по счёту "раз!". Нет никаких проблем с изготовлением и последующей фрезеровкой толстых листов сложной криволинейности.

Да, действительно, для SSME сделали фрезерованную камеру - по лицензии немцев ( до тех, похоже, никто и не догадывался, как в СССР камеры делают)

Это точно? А немцы то где научились ЖРД делать? Им же запрещено!
 Чтото мне всётаки подсказывает что и опубликована наша конструкция была давно, и шпиёны у американцев есть и сами они отнюдь не такие уж тупые...

[Гость 22]

конструкция красивее

Кстати, правду говорят что у нас эти противоколебательные перегородки перебрались в газогенераторы?

Почти так.

У РД-170 в ГГ нет ни резонансных камер, ни явно выраженных перегородок. Зато есть так называемые смесительные модули - двухкомпонентные форсунки, установленные в отдельных цилиндрических камерах, выполненных в толстом огневом днище. При  этом горение и первичное смешение с присадочным кислородом начинаются в этих самых отделенных друг от друга камерах.

В КС РД-170 форсунки образуют перегородки + разный расход у разных форсунок.  

У НК-33 в ГГ есть и перегородки (оригинальной конструкции "крылышки", которые одновременно служат для подвода части присадочного кислорода в ГГ), и резонансные камеры (тоже оригинальные - в обтекателе турбины). Так же оригинально сделано в КС: акустическая энергия выносится из объема КС по газовым форсункам специально подобранного размера в полость газовода (над средним днищем) и рассеивается там среди возвышающихся верхних частей форсунок. В НК-33-1, если не ошибаюсь, поставили еще дополнительную перфорированную диафрагму чуть ниже верхних концов форсунок. Такая конструкция образует оригинальный акустический поглотитель. Очень красиво, на мой взгляд .

В SSME, кстати, перегородки в ГГ тоже есть.

в налаженном серийном производстве - тенологичней. А главное - надежней.

Я чтото не слышал чтоб у супостата была какаято проблема с надёжностью трубчатых камер...

Вот поэтому-то у них трубчатая камера дороже фрезерованной А вообще, теоретически - чем меньше элементов в конструкции, тем надежнее. В трубчатой камере этих элементов очень много.

Чтото вобще не могу вспомнить когда там крайний раз была авария из-за отказа камеры сгорания...

Ариана года два назад - там ведь тоже трубчатое сопло (хоть и по другому немного сделано).  

А в серийном производстве трубки нужного профиля у них плющит специальный станок по счёту "раз!".

В серийном производстве каналы тоже специальный станок делает по счёту "раз!"

Да, действительно, для SSME сделали фрезерованную камеру - по лицензии немцев ( до тех, похоже, никто и не догадывался, как в СССР камеры делают)

Это точно? А немцы то где научились ЖРД делать? Им же запрещено!
 Чтото мне всётаки подсказывает что и опубликована наша конструкция была давно, и шпиёны у американцев есть и сами они отнюдь не такие уж тупые...

Я это в книге Саттона "История ЖРД" вычитал (вот в этой: http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=360&id=1150 ). Немцы (точнее, Ludwig B

[Лютич]

Им же запрещено!

Где запрещено? Кем? Напомню, что немцы принимали участие еще в злосчастной "Европе", и никто (кроме СССР) по этому поводу не возбухал. Также напомню, что во всем ЕС у немцев (вот сюрприз!)самая мощная стендовая база. Что тоже о чем-то да говорит.

[fagot]

А когда выяснилось что Кузнецов делает всего лишь 150-тонный то Глушко сказал сам себе: Ну такой (на гептиле) и я смогу! И сделал.
Вобщем то стырив его у воронежцев.
...По схеме, устройству и даже внешнему виду РД-253 один в один похож на двигатели от УР-200. А сделаны они были раньше.

Ну вы уж так прямо-то не пишите, а то кто-нибудь подумает, что на УР-200 прямо 150-тонники и стояли. :wink: А по схеме они и не могут быть непохожи, раз замкнутая она, но все же ПГС РД-253 немного другая - насос горючего двухступенчатый (отдельная ступень для подачи его в ГГ) и применен бустерный насос окислителя. Вот конструкция форсуночных головок ГГ и КС может и одинаковая.

[Santey]

А с чего это вы решили что фрезерованная стенка дешевле и технологичней?

А вы до сих пор не в курсе?  Старый, ну вы же знаете, что я всегда говорю чистую правду, пора бы уже привыкнуть
Вообще-то, решил так не  я,  а сами насовсоцы. После ознакомления американцев с РД-0120, вышла рекомендация по внедрению конструкции сопла нашего движка в SSME. Там говорится и про технологичность, и про дешевизну, и про надежность. Вот этот текст:

---------------------------------
The channel-wall nozzle is a proposed replacement for the current SSME nozzle. Employing a process developed in Russia and used for the Russian RD-0120 rocket engine, flat stock is roll formed into a conical shape, which serves as the nozzle liner. The liner is slotted to form channels for the nozzle's liquid hydrogen coolant to flow through. A jacket is then installed over the liner and welded at the ends. The entire assembly is then furnace brazed. The channels in the liner take the place of the 1,080 tubes that regeneratively cool the current SSME nozzle.

The channel-wall nozzle is a relatively simple design that has fewer parts and welds than the current complex SSME nozzle. (The current SSME nozzle takes two-and-one-half years to build, costs $7 million, and is currently flown no more than 12 to 15 times because of safety concerns related to hydrogen leaks.) NASA expects the channel-wall nozzle to be more reusable than the current nozzle and to have less risk of critical failure. The new nozzle is also expected to improve engine performance slightly (although any gain in payload capacity may be canceled by the increased nozzle weight), to cost less and take less time to produce, and to cost less to operate. NASA and Rocketdyne (through Aerojet) have spent $0.8 and $1.2 million respectively to study this upgrade, and development could start at the beginning of 1999. The proposed upgrade would cost an estimated $63 million over four years for development and testing, plus an additional $71 million to build 18 certification and production nozzles.

The committee believes that this upgrade could improve the safety of the shuttle because eliminating the tubular construction should eliminate the major source of nozzle leaks. After a recent SSME failure during test firing was attributed to the current nozzle, replacement with the channel-wall nozzle was endorsed by NASA's Mishap Investigation Board. Although adding a new part to the shuttle might increase risk, it seems unlikely in this case because the channel-wall design is based on an established technology that appears to be quite robust (although the technology has not previously been applied to reusable nozzles or any U.S. programs).

The channel-wall nozzle upgrade may also have additional benefits. It appears to be simpler to fabricate than the current SSME nozzle, for example. In addition, the technology may be broadly applicable to other engines and launch vehicle programs, which might benefit from the lessons learned applying the

technology to the shuttle. It is not clear whether the upgrade will result in cost savings; that will depend on the durability of the nozzles, as well as on the shuttle's longevity and flight rate.

The committee is concerned, however, about possible problems arising from NASA plans to build the nozzle in Russia (through Rocketdyne) to reduce development costs. NASA will have to be extremely careful in drafting the agreements related to Russian production and technology transfer to ensure that potential problems in Russia do not compromise the shuttle schedule. Although it would probably increase the cost of the upgrade, NASA could ensure that the nozzles could be fabricated in the United States by licensing the technology and know-how to build the nozzles to a U.S. firm. By procuring sufficient numbers of Russian-fabricated nozzles before the U.S. production begins, NASA could also ensure that unanticipated delays in this project would not jeopardize the shuttle's ability to meet its manifest.

Recommendation 18. If NASA decides to implement the channel-wall nozzle upgrade, it should take steps to ensure that channel-wall nozzles are available in the United States, either by stockpiling additional nozzles or developing a channel-wall nozzle manufacturing capability in the United States.
---------------------------------
( http://newton.nap.edu/books/0309063825/html/44.html )

На всякий случай привел материал полностью, вдруг со временем ссылка потеряется.

Итак, Старый, пробежимся кратенько по вашим вопросам и устроим все так, чтобы комментарии к ним давали сами насовцы

А с чего это вы решили что фрезерованная стенка дешевле и технологичней?

The channel-wall nozzle is a relatively simple design that has fewer parts and welds than the current complex SSME nozzle
It appears to be simpler to fabricate than the current SSME nozzle, for example. In addition, the technology may be broadly applicable to other engines and launch vehicle programs, which might benefit from the lessons learned applying the

А в серийном производстве трубки нужного профиля у них плющит специальный станок по счёту "раз!".

То, что в вашем представлении американцы делают все на "раз", давно общеизветсно  (т.е. относительно того,  кого на самом деле  плющит,   никаких сомнений нет ).
Только вот сами американцы в данном случае против:
(The current SSME nozzle takes two-and-one-half years to build, costs $7 million, and is currently flown no more than 12 to 15 times because of safety concerns related to hydrogen leaks.)

Разве что  2.5 года производства сопла в вашем понимании "на раз"

Я чтото не слышал чтоб у супостата была какаято проблема с надёжностью трубчатых камер...

After a recent SSME failure during test firing was attributed to the current nozzle, replacement with the channel-wall nozzle was endorsed by NASA's Mishap Investigation Board.

Т.е. проблемы были при огневых испытаниях.
Еще насчет проблем: сообщается, что после 12-15 циклов в соплах SSME появляются течи водорода. В целях предвосхищения ваших сомнений насчет того, что сопло РД-0120 в этой части надежней, привожу фрагмент:
The committee believes that this upgrade could improve the safety of the shuttle because eliminating the tubular construction should eliminate the major source of nozzle leaks.

То есть там где приспичило - применили без какихто особых напрягов. А в менее напряжённых местах применяют то что дешевле и технологичнее - трубки.

NASA could ensure that the nozzles could be fabricated in the United States by licensing the technology and know-how to build the nozzles to a U.S. firm

Т.е., с точки зрения НАСА, для производства такого сопла, как у РД-0120, необходимо лецензировать технологии и ноу-хау. Стало быть,  кое-какой напряг просматривается, хотя бы для получения необходимых лицензий на технологии у России.
Про дешевизну и технологичность трубок по сравеннию с фрезерованными каналами сказано выше, у насовцев мнение прямо противоположное.

Таким образом, резумируя, делаем вывод, что конструкция сопла РД-0120:
 - дешевле
 - технологичнее
 - надежнее

[Гость 22]

А немцы то где научились ЖРД делать? Им же запрещено!

Вот, кстати, две ссылки по P111:

http://cs.space.eads.net/sp/Heritage/1960-1969.html

An idea catches on

По второй ссылке находятся схема и фотография разреза двигателя.

А в первой ссылке дате Nov-1963 соответствует "First staged combustion cycle rocket engine using LOX/Kerosene propellants" - про советские ЖРД замкнутого типа в EADS ничего не знают?

Ну и насчет Ludwig B

[Старый]

А вы до сих пор не в курсе?

Не в курсе. А кто в курсе? Может НАСА?

Старый, ну вы же знаете, что я всегда говорю чистую правду, пора бы уже привыкнуть

Я знаю что вы не в теме и привык что вы воспринимаете смысл текста с точностью до наоборот апричём если нужно выбросив ненужнве слова...

Вообще-то, решил так не  я,  а сами насовсоцы.

Вот например отвергнутые рекомендации какойто комиссии вы трактуете как "решили сами насовцы".

После ознакомления американцев с РД-0120, вышла рекомендация по внедрению конструкции сопла нашего движка в SSME. Там говорится и про технологичность, и про дешевизну, и про надежность.

 Но вы как всегда забыли рассказать как поступили насовцы с этой рекомендацией...

Вот этот текст:

Очень кстати!

The channel-wall nozzle is a relatively simple design that has fewer parts and welds than the current complex SSME nozzle.

Если вы внимательно посмотрели на мои слова которые взялись оспаривать то там речь шла о дешевизне и технологичности. О простоте там речи не было. Даже относительной.

 

(The current SSME nozzle takes two-and-one-half years to build, costs $7 million, and is currently flown no more than 12 to 15 times because of safety concerns related to hydrogen leaks.)

Жаль, не написано что фрезерованое сопло будет дешевле и изготовляться быстрее... Или может я проглядел?

 

NASA expects the channel-wall nozzle to be more reusable than the current nozzle and to have less risk of critical failure.

Мне даже интересно, как вы перевели "expects"?  

The new nozzle is also expected to improve engine performance slightly

Опять это "expected"! Вы уверены что вы правильно понимаете английский?
 

(although any gain in payload capacity may be canceled by the increased nozzle weight),

Вот досада! Еxpect ещё не подвредился а уже сразу это проклятое "although"! И прошу отметить: "increased nozzle weight" применено без всяких "expected" или "мэй би".

 

to cost less and take less time to produce, and to cost less to operate.

- окончание фразы начавшейся с "is also expected"

NASA and Rocketdyne (through Aerojet) have spent $0.8 and $1.2 million respectively to study this upgrade, and development could start at the beginning of 1999.

Попил пошёл, исследования начались. Чем они кончились вы как всегда забыли нас проинфлормировать...

The proposed upgrade would cost an estimated $63 million over four years for development and testing, plus an additional $71 million to build 18 certification and production nozzles.

Чтото я тут не понял с английским... 134 лимона за 18 сопел это сколько получается? Дешевле чем было или нет? А четыре года это больше или меньше чем два с порловиной? Ну, четыре года прошло уже дважды и как дела?

The committee believes that this upgrade could improve the safety of the shuttle because eliminating the tubular construction should eliminate the major source of nozzle leaks.

Мне даже интересно, как вы перевели "believes"?
 Сама аргументация тоже потрясает.  "Нет труб - нет проблем". Может они believes что если нет труб то ничего и не течёт?

After a recent SSME failure during test firing was attributed to the current nozzle, replacement with the channel-wall nozzle was endorsed by NASA's Mishap Investigation Board. Although adding a new part to the shuttle might increase risk,

Этот пассажик меня просто умилил. "В связи с тем что крайний отказ связан с нынешней конструкцией надо ввести новую которая может увеличить риск..." Теперь я понимаю почему нормальные люди посылают на три буквы рекомендации подобных комиссий.

Тhe channel-wall nozzle upgrade may also have additional benefits. It appears to be simpler to fabricate than the current SSME nozzle, for example.

Мне даже интересно, как вы перевели "may also have" и "It appears to be"?  

In addition, the technology may be broadly applicable to other engines and launch vehicle programs, which might benefit from the lessons learned

Да, да. Опять "may be". Кстати. Не эта ли комиссия рекомендовала таки хоть раз посадить шаттл в автомате? Ко всем её рекомендациям относятся так же?  

It is not clear whether the upgrade will result in cost savings;

Мне даже интересно, как вы перевели эту фразу? Неужели так:

После ознакомления американцев с РД-0120, вышла рекомендация по внедрению конструкции сопла нашего движка в SSME. Там говорится и про технологичность, и про дешевизну, и про надежность.

Я вас спросил  "почему вы решили что дешевле?" Отсюда, чтоли?

 Вот ещё про дешевизну:

The committee is concerned, however, about possible problems arising from NASA plans to build the nozzle in Russia (through Rocketdyne) to reduce development costs.

Although it would probably increase the cost of the upgrade, NASA could ensure that the nozzles could be fabricated in the United States by licensing the technology and know-how to build the nozzles to a U.S. firm.

  Вобщем из текста явствует что комиссия предлагает исследовать возможность применения русской конструкции т.к. считает что она проще хотя и знает что она тяжелее.
 Где вы здесь нашли

После ознакомления американцев с РД-0120, вышла рекомендация по внедрению конструкции сопла нашего движка в SSME. Там говорится и про технологичность, и про дешевизну, и про надежность.

Ума не приложу! Покажите ещё раз, может я чтото не заметил или какието слова не так понял?
 Ну и в завершение фирмы попилив выделенные на "исследование" 63 лимона с радостью доложили: "Нет! Не подходит! Не дешевле, не технологичней и вообще не лучше!"

[Старый]

Ну вы уж так прямо-то не пишите, а то кто-нибудь подумает, что на УР-200 прямо 150-тонники и стояли. :wink: А по схеме они и не могут быть непохожи, раз замкнутая она, но все же ПГС РД-253 немного другая - насос горючего двухступенчатый (отдельная ступень для подачи его в ГГ) и применен бустерный насос окислителя. Вот конструкция форсуночных головок ГГ и КС может и одинаковая.

Не! Схема та же! ТНА вобще один в один и второй насос горючего на месте и даже струйный бустер, причём по внешнему виду тоже один в один как на РД-253! Вобще полное впечатление что РД-253 просто масштабированный в 2.5 раза воронежский двигатель. Кстати, публично выставлялся он всего один раз.
 Тут правда я имею в виду двигатель для второй ступени Протона, но это в принципе тот же двигатель только с высотным соплом.

[fagot]

Ещё там большая проблема с обеспечением работы кислородного насоса из-за слишком высоких оборотов.

Ну это само-собой, такова плата за разумные размеры и КПД насоса водорода и турбины, но БТНА в основном ее решает. А воронежцы не говорили вам, почему они не применили редуктор - не было выигрыша в массе, сложность его проектирования, усложнение двигателя, снижение надежности или что-то еще?

[Старый]

Чтото вобще не могу вспомнить когда там крайний раз была авария из-за отказа камеры сгорания...

Ариана года два назад - там ведь тоже трубчатое сопло (хоть и по другому немного сделано).

Я конечно имел в виду американцев. Французов както и непррилично вспоминать. И то вроде источником проблемы там стали не сами трубки а завесное охлаждение вдувом газа в сопло?

А в серийном производстве трубки нужного профиля у них плющит специальный станок по счёту "раз!".

В серийном производстве каналы тоже специальный станок делает по счёту "раз!"

Трубки плющатся гораздо разее чем фрезеруется бронза.

Я это в книге Саттона "История ЖРД" вычитал (вот в этой: http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=360&id=1150 ). Немцы (точнее, Ludwig Bölkow) разработали и изготовили экспериментальный  двигатель P111 замкнутого цикла на кислом газе, с фрезерованной камерой, тягой ~5 тонн.
....
Потом, правда, оказалось, что и 11Д33 полетел несколько раньше, чем Bölkow свой экспериментальный образец сделал, и  фрезерованные камеры в СССР намного раньше появились.

Не, не, не! Стоп, стоп, стоп! Не надо путать окислитенльный ГГ с фрезероваными камерами.
 То что американцы очень долго не знали что у нас работают окислительные ГГ на кислороде - это давно известно. Они 25 лет совершенно официально заявляли что RL-10 - первый в мире двигатель замкнутой схемы и когда был рассекречен 11Д33 ужасно растроились.
 Но кислород кислородом а фрезерованая паяно-сварная конструкция камеры была рассекречена очень давно. Гдето в 60-е гг я об этом уже знал. Так что американцы не могли об ней не знать. Так что могли уже вполне осознанно выбирать себе конструкцию. И если не применили то ворвсе не потому что не знали.

[fagot]

Не! Схема та же! ТНА вобще один в один и второй насос горючего на месте и даже струйный бустер, причём по внешнему виду тоже один в один как на РД-253! Вобще полное впечатление что РД-253 просто масштабированный в 2.5 раза воронежский двигатель. Кстати, публично выставлялся он всего один раз.
Тут правда я имею в виду двигатель для второй ступени Протона, но это в принципе тот же двигатель только с высотным соплом.

Ну может быть и так, просто на той схеме что я видел, этих элементов не было, да и внешне они не очень похожи, только что вертикальной компоновкой ТНА.

[Старый]

Ну может быть и так, просто на той схеме что я видел, этих элементов не было, да и внешне они не очень похожи, только что вертикальной компоновкой ТНА.

Двигатели 2-й ступени Протона выставлялись один раз на выставке "К звёздам" кажется или следующем после неё МАКСе. Там я их увидел и был поражён сходством с РД-253. И там воронежцы и пояснили что знали в Энергомаше об этой разработке...