Стартовый комплекс Н1

[Старый]

Гость 22, както всётаки непонятно с этим патентом. Может там был патент не на сам принцип паяной конструкции а на какие-нибудь конкретные технологии разработанные МББ? И американцам просто оказалось выгоднее купить лицензию на готовую технологию нежели чем самим её разрабатывать?

[Старый]

А что касается конструкции то мне так представляется что в трубчатой конструкции пайка не воспринимает нагрузок а носит чисто герметизирующий характер. А нагрузку воспринимает проволока которой обмотана камера? Из-за этого трубчатая камера и легче и проще и надёжнее?

[STEP]

А что касается конструкции то мне так представляется что в трубчатой конструкции пайка не воспринимает нагрузок а носит чисто герметизирующий характер. А нагрузку воспринимает проволока которой обмотана камера? Из-за этого трубчатая камера и легче и проще и надёжнее?

Старый, а вы когда нибудь пробовали паять???
В трубчатой конструкции сотни входов в коллекторы, и все их надо сделать герметичными. Да технолог застрелится. Тут амерам пришлось такие горы свернуть...
Трубки нагрузки нести не могут, т.е. они тут лишний вес. Фрезерованные поверхности на срез имеют повторяющийся Т-образный профиль, который должен очень хорошо держать давление.
Повторяю, у каждой конструкции свои плюсы и минусы.
Кстати, в НК-33 во фрезерованных каналах были выполнены насечки. Они турбулизируют поток, что улучшает теплоотвод. Хотел бы я посмотреть, как сделали бы амеры такие насечки внутри трубок.

[Старый]

В трубчатой конструкции сотни входов в коллекторы, и все их надо сделать герметичными. Да технолог застрелится. Тут амерам пришлось такие горы свернуть....

Не слышал. Слышал что наоборот - один единственный коллектор. Свкерху (у форсуночной головки) камеру опоясывает колектор и из него проделаны дырки в каждую чётную трубку. По чётным трубкам жгорючее течёт к срезу сопла, там сделаны дырки в стенках трубок и через них горючее претекает в соседние нечётные трубки. По ним возвращается назад к головке и там выливается в полость головки к форсункам. То есть даже колектор у среза сопла не нужен.

Трубки нагрузки нести не могут, т.е. они тут лишний вес.

Не более чем огневая стенка со своими рёбрами.

Фрезерованные поверхности на срез имеют повторяющийся Т-образный профиль, который должен очень хорошо держать давление.

Давление держит наружная стенка двигателя. А все эти припаяные рёбра служат только удержанию огневой стенки чтобы её  не вмяло внутрь давлением топлива. То есть огневая стенка просто крепится к наружной пайкой через эти рёбра.
 А вот проволочная (а то и стекловолоконная) намотка держит давление лучше чем просто стальная стенка.

Кстати, в НК-33 во фрезерованных каналах были выполнены насечки. Они турбулизируют поток, что улучшает теплоотвод. Хотел бы я посмотреть, как сделали бы амеры такие насечки внутри трубок.

Не знаю... Может прокатать трубки из какой-нибудь заранее насечённой железки? А может у них и так всё хорошо отводится...

[fagot]

А что касается конструкции то мне так представляется что в трубчатой конструкции пайка не воспринимает нагрузок а носит чисто герметизирующий характер. А нагрузку воспринимает проволока которой обмотана камера? Из-за этого трубчатая камера и легче и проще и надёжнее?

Пайка не воспринимает нагрузок от внутреннего давления и цельный канал очевидно прочнее спаянного, что позволяет уменьшить толщину стенок трубки и как бы уменьшить частоту скреплений. Может еще при фрезеровании сложнее обеспечить малую толщину и допуски больше. А нагрузки от внутрикамерного давления пайка воспринимает наряду с бандажами. Насчет простоты сложно сказать, наружная пайка наверно проще внутренней, а вот изготовление самих трубок врядли. Касательно надежности, я что-то не помню случаев отрыва внутренней оболочки от внешней.

[fagot]

Не! Он шёл последовательно, начиная с маленьких.

И Глушко как честный китайский пионер должен был заново пройти его путь?

А чем может помочь техдокументация? Её ж всё равно всю делать заново - размер то разный!

Безусловно. Но в ней могут содержаться указания на конкретные технические решения, например по борьбе с ВЧ, и технологию их применения, КД конечно необязательна, можно и засланца иметь в чужом КБ В противном случае РД-0203 просто вдохновил Глушко на подвиги. Кстати вторую ступень насоса горючего на РД-0203 и потомках я так и не обнаружил, по фотографиям похоже, что его нет.

Глушко утверждал так: "РД-253 первый в мире двигатель ракеты-носителя[/size] замкнутой схемы с дожиганием генераторного газа[/size]".
 То есть двигатели нагревной схемы к которой относился RL-10 отпадали и двигатели не установленые на РН - тоже. В том числе очевидно и на РБ. Но читая текст не каждый об этом задумается. А "первый в мире" заметят все.
 Это так же как со стыковкой Союза-4 и 5 говорили "ПЕРВАЯ В МИРЕ СТЫКОВКА двух космических кораблей[/size]" А про Космосы-186/188 "ПЕРВАЯ В МИРЕ СТЫКОВКА двух искуственных спутников Земли[/size]". Вот так и Глушко овладел методикой пропаганды.

Это да, было дело, можно еще вспомнить наивысшие УИ или тяги среди двигателей такого-сякого класса. Но тут ему надо было еще добавить "первой ступени".

Это оно конечно. Но всётаки в историческом а также морально-этическом плане вопрос важный.

Пока я так понял в вину Глушко ставится не очень честная пропаганда своих двигателей.

[Вован]

Однажды были две РН на СК: помогите определить дату съемки или промежуток времени

[fagot]

Не слышал. Слышал что наоборот - один единственный коллектор. Свкерху (у форсуночной головки) камеру опоясывает колектор и из него проделаны дырки в каждую чётную трубку. По чётным трубкам жгорючее течёт к срезу сопла, там сделаны дырки в стенках трубок и через них горючее претекает в соседние нечётные трубки. По ним возвращается назад к головке и там выливается в полость головки к форсункам. То есть даже колектор у среза сопла не нужен.

Всяко бывает - в случае двухзонного охлаждения как у SSME или испарительной схемы будут два коллектора и даже больше, а у среза сопла все же установлен маленький такой коллекторчик. При полутораходовом движении горючего через трубки подводящий коллектор приходится смещать за критическое сечение, в то же время у фрезерованных камер коллектор не всегда находится у среза. Степ просто имел ввиду, что припаять коллектор к трубкам с отверстиями сложнее, чем к щели, но эти трудности преувеличены.
 

Не знаю... Может прокатать трубки из какой-нибудь заранее насечённой железки? А может у них и так всё хорошо отводится...

Трубки с внутренними ребрами точно можно делать, они тоже поток будут турбулизировать и площадь теплосъема увеличат, кроме того из-за меньшей толщины трубок теплоотвод лучше.

[fagot]

Кстати вспомнил, что у нас тоже была трубчатая камера - в тормозном двигателе ОГЧ Р-36О и соответственно на 3-й ступени Циклона-3. Значит при желании могли сделать, но насколько я понимаю, этот двигатель так и остался единственным в нашей стране.

[Гость 22]

Гость 22, както всётаки непонятно с этим патентом. Может там был патент не на сам принцип паяной конструкции а на какие-нибудь конкретные технологии разработанные МББ?

Так я ведь вроде везде писал: "получили патент/купили лицензию на фрезерованную камеру", а не на паяную конструкцию и уж тем более сам принцип

Вот что было охвачено теми патентами (неполный список только по камере, в моем  несколько сокращенном переводе :

1. конструкция камеры ЖРД, имеющей монолитную металлическую внутреннюю стенку с продольными каналами и внешнюю стенку, выполненную гальваническим способом

2. камера по пункту 1, с внутренней стенкой из oxygen-free меди, серебра или молибдена

3. камера по пункту 1, с внешней стенкой из меди, серебра, молибдена или никеля

4. способ формирования продольных каналов в монолитной стенке камеры фрезерованием (приведены общеизвестные сегодня схемы формирования каналов дисковой фрезой, перемещающейся вдоль камеры)

5. пункт 4, с ребрами постоянной толщины

6. пункт 4, с каналами заданной ширины (т.е. с ребрами переменной толщины)

7. пункт 4, формирование закрытых каналов посредством их заполнения эл.-проводящим материалом, допускающим легкое удаление, с последующим гальваническим нанесением тонкого слоя меди


Фраза Саттона:
"The oxygen-free copper inner wall had milled slots, a novel feature that was then patented by B

[Лютич]

Две РН на СК: помогите определить дату съемки или промежуток времени

Явно перед третьим пуском: ракеты уже полностью белые, но юбки хвостовой части еще широкие.

[fagot]

И все-таки интересно, что в США знали на тот момент о наших камерах? Например, знали ли они о том, что они фрезерованные? Если да, то зачем платитли немцам? Что мешало "изобрести" свой метод - например, фрезерование не продольных, а спиральных каналов?

Как же они могли изобрести спиральный канал, если он уже был изобретен на ОРМ-45? :wink: (хотя там конечно внешняя стенка не припаивалась к внутренней). Ну и потом у спиральных каналов слишком большое гидравлическое сопротивление, да и сложнее они. Можно было гофры применить, однако они потяжелее и менее надежны. Но вообще схемы фрезерованных камер с припаянной внешней стенкой мне кажется публиковались давно, хотя и без указания на конкретный двигатель, а немцам скорее заплатили за технологию.

[Гость 22]

По поводу состояния дел с "не трубчатыми" камерами в США  

SP-8087 Liquid rocket engine fluid-cooled combustion chambers, NASA SPACE VEHICLE DESIGN CRITERIA, 1972 (http://trs.nis.nasa.gov/archive/00000124/01/sp8087.pdf )

Channel walls (стр.14):

Известные конструкции ограничиваются сверленными прямыми каналами и концентрическими стенками с проставками (например, навитая проволока, образующая один спиральный канал). При этом в качестве проблем конструкции с проволокой указаны сложности выдерживания заданных размеров канала и утечки охладителя через проставку из одного витка канала в другой.

Ни о какой фрезеровке даже и не упоминается. И это в 1972 году! Как раз этим годом датирован первый патент на камеру P111.

А в СССР всего через 1 год начались проектные работы по РД-170/171.

Старый, Вы точно знали про фрезерованные камеры в 60-х годах?

[Старый]

Касательно надежности, я что-то не помню случаев отрыва внутренней оболочки от внешней.

По официальной версии прогар внутренней стенки был причиной крайней аварии Молнии.
 Можно предположить что все (или многие) прогары внутренней стенки связаны с её разрушением. А вот когда отказывала американская камера сгорания я чтото не могу вспомнить.
 Когда у них вообще были последние отказы ЖРД? Последний случай вроде во втором пуске Дельты-3. А перед этим?

[Гость 22]

И все-таки интересно, что в США знали на тот момент о наших камерах? Например, знали ли они о том, что они фрезерованные? Если да, то зачем платитли немцам? Что мешало "изобрести" свой метод - например, фрезерование не продольных, а спиральных каналов?

Как же они могли изобрести спиральный канал, если он уже был изобретен на ОРМ-45?

Да нет, имеется в виду не один спиральный канал, а множество "слегка" спиральных (т.е. под сравнительно небольшим углом к образующей) - как это сделано практически на всех наших ЖРД.

В указанных патентах везде говорится о "plurality of longitudinally extending cooling channels", т.е. о прямых каналах вдоль образующей (если я правильно понимаю словосочетание "longitudinally extending"). Да и на схемах в патентах нигде нет "спиральных" каналов. Так что ничто не мешало их запатентовать.

[Старый]

И все-таки интересно, что в США знали на тот момент о наших камерах? Например, знали ли они о том, что они фрезерованные? Если да, то зачем платитли немцам? Что мешало "изобрести" свой метод - например, фрезерование не продольных, а спиральных каналов?

Как же они могли изобрести спиральный канал, если он уже был изобретен на ОРМ-45?

Да нет, имеется в виду не один спиральный канал, а множество "слегка" спиральных (т.е. под сравнительно небольшим углом к образующей) - как это сделано практически на всех наших ЖРД.

В указанных патентах везде говорится о "plurality of longitudinally extending cooling channels", т.е. о прямых каналах вдоль образующей (если я правильно понимаю словосочетание "longitudinally extending"). Да и на схемах в патентах нигде нет "спиральных" каналов. Так что ничто не мешало их запатентовать.

Может купить лицензию было дешевле чем разрабатывать самим? Как например с РД-180?

[Старый]

Старый, Вы точно знали про фрезерованные камеры в 60-х годах?

Хрен его знает. Я уже и не уверен. Ну в училище в 1977 году я это уже точно знал, у нас стояли двигатели в разрезе. И я не удивился.

 Стоп опять. Про фрезерованые или про паяные? Фрезерованые это все эти ОРМЫ - про них я с детства знал. Паяные я видел в училище и не удивился т.е знал до этого. Меня не покидает ощущение что всё это я узнал из книжки типа "Двигатели ГДЛ-ОКБ" а РД-107 в разрезе в годы моего детства стоял на ВДНХ. В разрезе где всё было видно.

[Старый]

Channel walls (стр.14):
Известные конструкции ограничиваются сверленными прямыми каналами и концентрическими стенками с проставками (например, навитая проволока, образующая один спиральный канал). При этом в качестве проблем конструкции с проволокой указаны сложности выдерживания заданных размеров канала и утечки охладителя через проставку из одного витка канала в другой.

Ни о какой фрезеровке даже и не упоминается. И это в 1972 году! Как раз этим годом датирован первый патент на камеру P111.

Странно. Ну это же оребрение огневой стенки с целью улучшения охлаждения было известно ещё пионерам космонавтики. Как же неизвестно фрезерование? Это ж всё равно что кривошипно-шатунный механизм запатентовать!

[Вован]

Две РН на СК: помогите определить дату съемки или промежуток времени

Явно перед третьим пуском: ракеты уже полностью белые, но юбки хвостовой части еще широкие.

Скорее перед вторым пуском - правая ПУ еще не разрушена 3 июля 1969 года

[Гость 22]

Нашел, чем с точки зрения американцев фрезерованные камеры лучше трубчатых:

1. в камерах с высокой плотностью теплового потока (т.е. с высоким давлением) увеличенная масса внутренней стенки, а также лучшая "тепловая связь" между соседними каналами (т.к. стенка цельная) позволяет лучше "сглаживать" локальные пики теплового потока (в оригинале: permits "smoothing" of any localized, extremely-high-heat-flux regions).

2. возможность применения более теплопроводных материалов (медь и медные сплавы).