Стартовый комплекс Н1

[Лютич]

ну да о водороде на первой ступени можно говорить только гипотетически. .

Дельта-4

.

а про синхронизацию ТНА-то и забыл. Так что дело не в том, что он выбрал вонючку, а в том, что он выбрал чрезмерно сложную схему и кажущаяся простота вонючки ему не помогла.

Откуда информация о синхронизации? От Старого?  :twisted: Лично мне говорили, что ключевые проблемы движка (стабильность горения и синхронизация ТНА) были решены, но дальнейшая отработка застопорилась из-за отсутствия денег и заказчика.

[Старый]

Откуда информация о синхронизации? От Старого?  :twisted: Лично мне говорили, что ключевые проблемы движка (стабильность горения и синхронизация ТНА) были решены, но дальнейшая отработка застопорилась из-за отсутствия денег и заказчика.

А как объясняли - почему все испытания были кратковременными?  И почему на РД-0120 один ТНА в то время как на SSME - два?

[Лютич]

А как объясняли - почему все испытания были кратковременными?  И почему на РД-0120 один ТНА в то время как на SSME - два?

Потому что на модернизацию стенда денег никто не давал (по сути, все работы по РД-270 Энергомаш вел в инициативном порядке, т.е. - за свой счет).
Что касается КБХА - то у него своя гордость есть, и идти на поклон к Химкам им не с руки. К тому же умами воронежцев правила идея всемерного упрощения.

[fagot]

Дельта-4

Речь-то шла об Н1 и схеме газ-газ :wink:, так что этот образчик простоты ни при чём.

Откуда информация о синхронизации? От Старого? :twisted:

Ну наверно у ламеров мысли сходятся    

Лично мне говорили, что ключевые проблемы движка (стабильность горения и синхронизация ТНА) были решены, но дальнейшая отработка застопорилась из-за отсутствия денег и заказчика.

Возможно Глушко эту схему делал в т.ч. и для борьбы с ВЧ. Что касается стенда, то длительность испытаний была непропорционально мала даже по сравнению с его возможностями, а уж на топливо-то денег у них поди хватало.

[Старый]

Потому что на модернизацию стенда денег никто не давал (по сути, все работы по РД-270 Энергомаш вел в инициативном порядке, т.е. - за свой счет).

А какая проблема со стендом?

Что касается КБХА - то у него своя гордость есть, и идти на поклон к Химкам им не с руки. К тому же умами воронежцев правила идея всемерного упрощения.

Сами воронежцы объясняли мне на МАКСе (когда они там ещё были и были более свободны в высказываниях) что синхронизировать два отдельных ТНА без компьютера в контуре управления оказалось невозможно. А зная надёжность наших компьютеров пришлось решить что лучше уж не надо. И с этим единым ТНА всё получилось вовсе не проще чем с двумя отдельными. Поэтому удельные характеристики РД-0120 получились хуже SSME и они по этому поводу сильно комплексовали. ТЗ требовало чтобы характеристики были не хуже.

[Лютич]

А какая проблема со стендом?

Не был расчитан на длительную работу с движком, как по запасам горючего/окислителя, так и по нагрузкам.

синхронизировать два отдельных ТНА без компьютера в контуре управления оказалось невозможно

Говорят, что можно синхронизировать и без компьютера. Другое дело, что алгоритм управления будет жестким, с несколькими фиксированными соотношениями оборотов ТНА, и соответственно - на ряде режимов не оптимальным.

В общем, длительные ОСИ просто не успели провести до закрытия темы в связи с невостребованностью.

[fagot]

Не был расчитан на длительную работу с движком, как по запасам горючего/окислителя, так и по нагрузкам.

А какая была длительность испытаний? По запасам топлива очевидно должно быть порядка четверти "протоновской", а вот по нагрузкам оно конечно сложнее сказать, но по идее если стенд за несколько секунд не развалился, то должен и несколько десятков выдержать.
 

Говорят, что можно синхронизировать и без компьютера. Другое дело, что алгоритм управления будет жестким, с несколькими фиксированными соотношениями оборотов ТНА, и соответственно - на ряде режимов не оптимальным.

Ну РД-270 вроде и не отличался разнообразием режимов, в отличие от РД-0120. А с выходом на режим проблем не возникает?

[Старый]

Говорят, что можно синхронизировать и без компьютера. Другое дело, что алгоритм управления будет жестким, с несколькими фиксированными соотношениями оборотов ТНА, и соответственно - на ряде режимов не оптимальным.

Не. Там говорят принципиальная проблема совершенно в другом. В том что выходы обеих турбин подключены к одной камере сгорания. И любое возмущение на одном ТНА автоматически воздействует на другой через давление на выходе турбины. И их системы управления постоянно борются друг с другом. Стабилизировать всё это можно только очень сложными алгоритмами которые практически невозможно обеспечить на аналоговой аппаратуре тем более гидромеханической.

[Лютич]

А какая была длительность испытаний?

63 сек.
Всего было 27 ОСИ, причем два движка прожигались трижды.

[fagot]

63 сек.
Всего было 27 ОСИ, причем два движка прожигались трижды.

Это всего? Тогда маловато будет, а максимальная длительность одного испытания неизвестна?

[Лютич]

63 сек.
Всего было 27 ОСИ, причем два движка прожигались трижды.

Это всего? Тогда маловато будет, а максимальная длительность одного испытания неизвестна?

63 секунды и есть максимальная длительность. Суммарная мне не известна.

[Старый]

Ох, чтойто я сомневаюсь что испытание продолжительностью в 63 сек назовут "кратковременным"...

[Santey]

Старый:

В дальнейшем работы в КБХА и работы Кузнецова над двигателями для ГР-1 открыли причины ВЧ-колебаний и убедили Глушко что сделать двигатель можно.

Что-то не совсем сходится. Глушко работал над своим РД-111 примерно в то же время, что и Кузнецов над НК-9.
Из http://engine.aviaport.ru/issues/24/page14.html  следует, что РД-111 был готов к испытаниям в составе ступени в начале 1961г, стендовая отработка уже была проведена.  Кузнецовский же НК-9 к этому времени  вышел на первые огневые испытания (т.е., как я понимаю, работы с РД-111 продвинулись дальше).
Дополнительная задержка с РД-111 возникла тогда, когда было принято решение использовать переохлажденный жидкий кислород, в то время как глушковский движок отрабатывался на обычном. Испытания же на переохлажденном О2 показали, что в номинальном режиме двигатель работает нормально, а вот в режиме запуска стали появляться ВЧ-колебания (см. ту же ссылку). Т.е. выходит, что в случае с непереохлажденным О2 проблемы с ВЧ для РД-111 Глушко удалось решить к 1961. ВЧ-колебания при использовании  переохлажденного О2 глушковцы решили за 1 год, к середине 1962.

Получается, ваше утвержение не совсем корректно. Причины ВЧ-колебаний для Глушко никто не открывал, он это сделал сам во время работы над РД-111. И в возможности создания движка он убедился сам, опять же на примере РД-111. Проблема ВЧ-колебаний для него не оказалась неразрешимой, он преодолел ее в течение года.
Тут дело в том, что в случае с НДМГ-движками подобных проблем не возникало, отсюда и жесткая позиция Глушко в споре насчет двигателей для Н-1.

И только тогда он взялся за 150-тонный двигатель и именно потому что знал что Кузнецов делает 150-тонный.

Суть вопроса не в тяге, а в компонентах. ВЧ-колебания особенно досаждали на кислородных движках. Глушко при создании своего РД-253 остался верен НДМГ.

[Старый]

Т.е. выходит, что в случае с непереохлажденным О2 проблемы с ВЧ для РД-111 Глушко удалось решить к 1961. ВЧ-колебания при использовании  переохлажденного О2 глушковцы решили за 1 год, к середине 1962.

Они подавили колебания но не разобрались с их причинами. И потому и опасались что на более мощных камерах подавить их не удастся. Теория была: "чем крупнее камера и больше давление тем сильнее колебания".

Получается, ваше утвержение не совсем корректно. Причины ВЧ-колебаний для Глушко никто не открывал, он это сделал сам во время работы над РД-111.

Нет. Причины колебаний были открыты во время работы над двигателями замкнутой схемы. А до этого они были неизвестны.

И в возможности создания движка он убедился сам, опять же на примере РД-111. Проблема ВЧ-колебаний для него не оказалась неразрешимой, он преодолел ее в течение года.

Он опасался что на более мощном двигателе преодолеть её не сможет.

Тут дело в том, что в случае с НДМГ-движками подобных проблем не возникало, отсюда и жесткая позиция Глушко в споре насчет двигателей для Н-1.

Возникали они и в НДМГ движках хотя и в меньшей степени.

Суть вопроса не в тяге, а в компонентах. ВЧ-колебания особенно досаждали на кислородных движках. Глушко при создании своего РД-253 остался верен НДМГ.

Суть в том что Королёв заказывал аналог Ф-1 - однокамерный двигатель на 600 тонн. Да ещё и по замкнутой схеме. Такого Глушко бы не сделал, да его у нас нет и до сих пор.
 А когда выяснилось что Кузнецов делает всего лишь 150-тонный то Глушко сказал сам себе: Ну такой (на гептиле) и я смогу! И сделал.
 Вобщем то стырив его у воронежцев.

[Santey]

Сами воронежцы объясняли мне на МАКСе (когда они там ещё были и были более свободны в высказываниях) что синхронизировать два отдельных ТНА без компьютера в контуре управления оказалось невозможно. А зная надёжность наших компьютеров пришлось решить что лучше уж не надо.

Старый, а есть ли гарантия того, что представитель воронежцев не пересказал вам какие-то мало проверенные слухи, не будучи сам в курсе дела? По крайней мере в Инете упоминаний об этой истории что-то не видать.  Т.е. я ни на чем не настаиваю, может оно так и было, но надо бы сначала получить подтверждение этой версии, прежде, чем тиражировать ее раз за разом.

И с этим единым ТНА всё получилось вовсе не проще чем с двумя отдельными.

Наши конструкторы обошлись одним ТНА там, где американцам понадобилась пара ТНА, управляемых микропроцессором по сложному алгоритму. По-моему, это здорово, честь им и хвала. Меньше элементов - выше надежность, ниже стоимость.
Не стоит во всяком отличии от американского изделия усматривать нашу отсталость. В противном случае за таковую можно посчитать отсутствие на РД0120 резонансных камер для подавления ВЧ-колебаний
Между прочим, Вэйд оценивает единственный ТНА  как свидетельство крутизны создателей РД0120 по сравнению с их  американскими коллегами:
Use of a single pump simplified the engine control system and manufacturing, but also required more detailed and sophisticated methods of design and optimization then were available to the Americans.
http://www.astronautix.com/engines/rd0120.htm

Поэтому удельные характеристики РД-0120 получились хуже SSME и они по этому поводу сильно комплексовали. ТЗ требовало чтобы характеристики были не хуже.

Наверное, точнее - некоторые характеристики получились несколько хуже По крайней мере УИ не хуже, чем у SSME. А в дальнейших модификациях характеристики планировалось значительно повысить.
Ну, масса чуток побольше, ну тяга поменьше. Это непринципиально. Зато сам движок проще и дешевле в изготовлении.

[Santey]

Нет. Причины колебаний были открыты во время работы над двигателями замкнутой схемы. А до этого они были неизвестны.

Поверю вам на слово
Кузнецов нашел радикальный способ - вынес эти ВЧ-колебания из объема камеры, установив удлинительные трубки на форсунки. Хотя, наверное, не все было так просто.

[Santey]

Старый:

А когда выяснилось что Кузнецов делает всего лишь 150-тонный то Глушко сказал сам себе: Ну такой (на гептиле) и я смогу! И сделал.

Ну дык он и на 600т на гептиле сделал...

[Старый]

Ну дык он и на 600т на гептиле сделал...

Ну да. Потом он обрадовался как всё просто и решил утереть Кузнецову с Королёвым нос и сделать на 600 тонн. Но не вышло. Переборщил. Хотел и УИ дожать до керосинки.

[Старый]

Старый, а есть ли гарантия того, что представитель воронежцев не пересказал вам какие-то мало проверенные слухи, не будучи сам в курсе дела? По крайней мере в Инете упоминаний об этой истории что-то не видать.  Т.е. я ни на чем не настаиваю, может оно так и было, но надо бы сначала получить подтверждение этой версии, прежде, чем тиражировать ее раз за разом.

По схеме, устройству и даже внешнему виду РД-253 один в один похож на двигатели от УР-200. А сделаны они были раньше.

Наши конструкторы обошлись одним ТНА там, где американцам понадобилась пара ТНА, управляемых микропроцессором по сложному алгоритму. По-моему, это здорово, честь им и хвала. Меньше элементов - выше надежность, ниже стоимость.

Про надёжность хрен его знает - при огневом испытании на ракете в РД-0120 случился серъёзный отказ - разрушился подшипник бустерного ТНА.
 А в целом... Это из той же оперы что и наши конструкторы обходятся жигулями там где у супостата мерседес с компьютерами.
 Удельные характеристики нашего двигателя хуже какраз там где они требовались "лбой ценой".

Между прочим, Вэйд оценивает единственный ТНА  как свидетельство крутизны создателей РД0120 по сравнению с их  американскими коллегами:
Use of a single pump simplified the engine control system and manufacturing, but also required more detailed and sophisticated methods of design and optimization then were available to the Americans.
http://www.astronautix.com/engines/rd0120.htm

Угу. Упростило управление но потребовало более сложных методов в остальном. Вобщем простота хуже воровства...

Наверное, точнее - некоторые характеристики получились несколько хуже По крайней мере УИ не хуже, чем у SSME. А в дальнейших модификациях характеристики планировалось значительно повысить.

Хуже и УИ и удельная масса. А уж что там хотели выжать из ССМЕ - кто знает?

Ну, масса чуток побольше, ну тяга поменьше. Это непринципиально. Зато сам движок проще и дешевле в изготовлении.

И УИ пониже. А уж насчёт "проще" это хрен его знает. Проще ли единый ТНА чем два отдельных. Разработчики КВД-1 говорят что не прооще а наоборот. У них тоже единый одновальный ТНА на кислород и водород.

[Лютич]

Ох, чтойто я сомневаюсь что испытание продолжительностью в 63 сек назовут "кратковременным"...

Ну вы же знаете, как пишется история заинтересованными лицами. Испытания не на полное время работы движка? Пишем - "кратковременные".


Кстати, про историю и ее написующих: стоны про четвертый запуск Н-1 что мол "если бы логика БЦВМ позволяла, первую ступень отбросили бы и все было бы хорошо", можно смело сдавать в утиль. Потому что телеметрия с блока Б перестала идти спустя всего 0,32 секунды после взрыва на блоке А.
Кстати, это также косвенно подтверждает версию о разрыве трубопроводов от гидроудара: получается, что взрыв был настолько мощным, что зацепил и блок Б. Что совершенно не похоже на картину, бывшую при взрыве движка во втором пуске.