Нужно ли сворачивать пилотируемую космонавтику?

[Старый]

Реальным двигателем может быть только "наука", понимаемая как "самодостаточная ценность" (которая в этом случае обслуживает и покрывает и интересы будущей "экспансии"), и "хозяйственно-экономический интерес"

Я уже говорил много раз, повторю теперь и здесь.
 Мотивами проникновения человека в космос будут те же мотивы которые заставляют его проникать во враждебную среду и на Земле:
1. Наука
2. Добыча ресурсов
3. Экстремальный туризм.
4. Политический престиж.

 Космос это не чтото там великое и заумное. Это просто ещё одна враждебная среда которая становится доступной человеку по мере развития техники. Ни более и не менее.

[Старый]

Есть обоснованные сомнения. Рыбы-то подрастеряли кистепёрость.

Ну не обязательно же кистепёрость. Как там илистый прыгун лазит?

Как они полезут на сушу? Ползать змеёй? Далеко не уползут - съедят. Одним словом - красиво выйти на сушу ещё раз не удастся.

Не съели же илистого прыгуна. Да и змей тоже всех всё никак не съедят. Хотя конечнго в век млекопитающих рептилиям везёт уже не так как в век динозавров.

Представления о том, что в новую среду обитания при сносных условиях тут же ринется жизнь, приспособится и видоизменится - очень далеки от реальности. Всё сложнее - нужен и вид с особыми свойствами (ещё не выпавший из стволового направления эволюции), и сочетания множества факторов и событий, некоторые из них трудно уловить. Короче, Природа должна подготовить и отработать сценарий. Тогда - получится.

Ну реально получается так что к любым условиям в конечном итоге приспосабливается какой-нибудь вид, и эти условия становятся для него благоприятными. Только сомневаюсь что "экспансионистам" понравится если это произойдёт с людьми.

[Старый]

Резюме из этого какое?
 Мотивировать существование пилотируемой космонавтики будущим расширением ареала человека за пределы Земли совершенно неправильно.

[mihalchuk]

Fakir:

Кстати, рыбы в море с суши вернулись - только в лице своих дальних потомков, морских млекопитающих

В этом вопросе нет единства. Похоже, что как только появились пресмыкающиеся, сразу же появились и их водные виды. Они вполне могли развиться в млекопитающих.
Вообще эволюция проходила на фоне двух порядковых системных самоорганизаций - появления конечностей и появления кистей-ступней. Стволовое направление - четыре конечности и пятипалые кисти. В обоих случаях системная самоорганизация предварялась сменой среды обитания. Но и здесь не всё просто: зачем у рыб появились конечности, которые позже им оказались не нужны.
Похоже, так - среда обитания формирует образ жизни, образ жизни формирует организм (Труд создал человека (С) Ф.Энгельс, был такой неглупый мужик). Если взять чисто водных млекопитающих, исключив тех, которые держатся твёрдой поверхности, включая лёд, то останутся одни китообразные. У них две конечности - эволюционный тупик. Да и сделать ими они ничего не могут, какими бы умными ни были. Вообще, такие существа не должны доминировать над рыбами, но им это удаётся за счёт своей размерности, а сопротивляться соразмерным рыбам - за счёт организованного взаимодействия особей + они могут убегать, развивая бОльшую скорость, что позволяет лёгочное дыхание.
Приспособление человека к другой среде может закончиться либо новой самоорганизацией, что трудно представить, либо деградацией, что более вероятно.

[Ворон]

Идея такая.

 Люди - просто промежуточная ступень для возникновения неких "киборгов", которые будут жить очень долго, допустим, тысячи-десятки тысяч лет и они-то и полетят в космос.
 Люди вымрут или останутся подчинённым видом, разумеется это нелестно антропоморфизму, но кто сейчас рыдает каждый день по поводу гибели динозавров?

 Но, если люди просто откажутся от попыток "развиваться вширь", они вымрут или законсервируются сами в себе, как некоторые консервативные виды животных.

[mihalchuk]

Ворон:

Но, если люди просто откажутся от попыток "развиваться вширь", они вымрут или законсервируются сами в себе, как некоторые консервативные виды животных.

Сайра с собственном соку! :lol:

[Ворон]

Ворон:

Но, если люди просто откажутся от попыток "развиваться вширь", они вымрут или законсервируются сами в себе, как некоторые консервативные виды животных.

Сайра с собственном соку! :lol:

 "Полковник:
 "Ну что, Склад будем строить или Консерваторию?"
  Подполковник:
 "Склады есть! Надо строить Консерваторию!!!!"
  Полковник:
 "Правильно! А на углах гарнизонный караул поставим!!!!"
 Подполковник:
 "Зачем?"
 Полковник:
 "Чтобы консервы не рас3,14здели!!!!"

[Зомби. Просто Зомби]

Резюме из этого какое?
 Мотивировать существование пилотируемой космонавтики будущим расширением ареала человека за пределы Земли совершенно неправильно.

Ареал "присутствия" отличается от "ареала обитания"
Антарктида необитаема, но человек там присутствует
Как и Шпицберген, на котором роют уголь
Мотивировка будущим расширением ареала присутствия ("вахты") вполне приемлема

PS.
Напёрсточник, блин :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

Идея такая.

 Люди - просто промежуточная ступень для возникновения неких "киборгов", которые будут жить очень долго, допустим, тысячи-десятки тысяч лет и они-то и полетят в космос.
 Люди вымрут или останутся подчинённым видом, разумеется это нелестно антропоморфизму, но кто сейчас рыдает каждый день по поводу гибели динозавров?

 Но, если люди просто откажутся от попыток "развиваться вширь", они вымрут или законсервируются сами в себе, как некоторые консервативные виды животных.

Ой, кажется это второй случай моего полного согласия с Бродягой !

[Artemkad]

Да. Чем сильнее условия отличаются от субтропиков тем меньше стремления в них жить.

И тем не менее эмиграции населения в зоны субтропиков почему-то не наблюдается.

В тех местах где требуются тулуп и унты живёт очень мало людей. И чем сложнее дом тем меньше стремления. Вы знаете в каких домах живёт большинство населения? В т.ч. и в США?

А что, в США население на много больше чем в России? Или Вы сами хотите жить в тех домах в которых живет БОЛЬШЕНСТВО НАСЕЛЕНИЯ?
Кстати, в той стране, в которой живет большенство населения с завиденым постоянством случаются наводнения. Поэтому обустраивать супер крутые жилища удовольствия мало...

А вообще - требования к дому в том и состоят, что-бы не зависимо от факторов внешней среды он обеспечивал комфортные условия внутри. Обеспечивал температуру, состав воздуха (О2,СО2,Н2О), давление (отсутствие сквозняков, ветра....), световой режим, условия отдыха, защиту жизни от хищников и опасных факторов внешней среды, наличие воды и пищи (условия ее воспроизведения, хранения и приготовления), условия для общения, и еще чего-то (может еще чего забыл)... Как продолжением дома становятся поселки (в т.ч. города). Может Вы скажете, что все это очень просто? :wink:
Кроме того, если речь идет о не земных поселениях, то ОЧЕНЬ желательно обеспечение гравитации близкой к земной.

Кстати, посмотря на этот список можно предположить, что с точки зрения условий созания жилья на других планетах наилучшими условиями является Венера. Если не спускаться на ее поверхность, а зависнуть над "океаном" СО2 на уровне с приемлимым давлением и температурой где-то в районе экватора.  Причем если хорошо подумать, то СО2 может служить как источником килорода, так и источником строительного материала.

[Дмитрий Виницкий]

Представьте себе, население США почти в 2,5 раза больше российского .
Еще как наблюдается стремление в субтропики! Просто средства не позволяют. Вы когда нибудь слышали предлжения о продажи вилл в Норвегии? А вот Кипр-Испания-острова - сколько угодно.

[Дем]

Рыбы может и смогут. Есть же там какието сомики и илистые прыгуны. Эволюция "в ту же сторону" вероятно возможна, то есть рыбы в рептилий ещё раз развиться наверно могут. А вот "назад" вероятно да. Млекопитающее в рыбу уже не превратится.

А что мешает, собственно? Дельфин конечно не рыба - но определённое количество кислорода из воды он через кожу всё-таки получает. И переключится на этот источник как на основной ничего не мешает....

Есть обоснованные сомнения. Рыбы-то подрастеряли кистепёрость. Как они полезут на сушу? Ползать змеёй? Далеко не уползут - съедят. Одним словом - красиво выйти на сушу ещё раз не удастся.

Это если будет кому есть. А если с ними что-то случится?
Потом, иные рыбки и сами кого хошь съедят... Как касатки на гуляющих по берегу зверей охотятся - видел?

Кроме того, если речь идет о не земных поселениях, то ОЧЕНЬ желательно обеспечение гравитации близкой к земной.

Насчёт близости - вопрос интересный (0.1g - это близко или нет?), но наличие да, очень желательно.

Кстати, посмотря на этот список можно предположить, что с точки зрения условий созания жилья на других планетах наилучшими условиями является Венера. Если не спускаться на ее поверхность, а зависнуть над "океаном" СО2 на уровне с приемлимым давлением и температурой где-то в районе экватора. Причем если хорошо подумать, то СО2 может служить как источником килорода, так и источником строительного материала.

Ну, "зависнуть" не получится, придётся вместе с атмосферой крутиться - а так верно.
Причём для "пузырей" можно хоть кислород использовать - у него плотность в полтора раза меньше, чем у СО2

[Дмитрий Виницкий]

Рыбы может и смогут. Есть же там какието сомики и илистые прыгуны. Эволюция "в ту же сторону" вероятно возможна, то есть рыбы в рептилий ещё раз развиться наверно могут. А вот "назад" вероятно да. Млекопитающее в рыбу уже не превратится.

А что мешает, собственно? Дельфин конечно не рыба - но определённое количество кислорода из воды он через кожу всё-таки получает. И переключится на этот источник как на основной ничего не мешает....

Да что вы? Никогда не слышал. Ссылку, пожалуйств!

[Artemkad]

Представьте себе, население США почти в 2,5 раза больше российского .

Вы хотели сказать в 2 раза (чуть меньше 300млн) :? ?

Еще как наблюдается стремление в субтропики! Просто средства не позволяют. Вы когда нибудь слышали предлжения о продажи вилл в Норвегии? А вот Кипр-Испания-острова - сколько угодно.

А что, Кипр-Испания-острова это единственные субтропики? Едь в Турцию - там цены намного ниже...
К примеру Германия - более 80млн, а Турция меньше 70млн, Италия - менее 60 млн, Испания - чуть больше 40млн....

[Дмитрий Виницкий]

USA     Population: 298,444,215 (July 2006 est.)  
Russia  Population: 142,893,540 (July 2006 est.)  
Ну, пожалуй. и что?

Так немцы дома и квартиры в Турции тоже покупают - к пенсии

[Artemkad]

Кроме того, если речь идет о не земных поселениях, то ОЧЕНЬ желательно обеспечение гравитации близкой к земной.

Насчёт близости - вопрос интересный (0.1g - это близко или нет?), но наличие да, очень желательно.

Это "на порядок меньше"....

Причём для "пузырей" можно хоть кислород использовать - у него плотность в полтора раза меньше, чем у СО2

Ну зачем-же кислород - он постоянно используемый ресурс. Лучше нечто инертное. Например Не-N смесь которую и в атмосферу города замешивать...

[Fakir]

Ну в принципе над Венерой "плавать" наверняка можно. Только вот зачем? Для этого нужон стимул - либо из атмосферы что-то добывать (серную кислоту? :roll: ),  либо с поверхности.
Иначе такая жизнь ненамного лучше/проще, чем в пространстве или на Луне. Ну разве что гравитации сильнее - только в пространстве можно сделать такую же или даже больше.

[Artemkad]

Ну в принципе над Венерой "плавать" наверняка можно. Только вот зачем? Для этого нужон стимул - либо из атмосферы что-то добывать (серную кислоту? :roll: ),  либо с поверхности.
Иначе такая жизнь ненамного лучше/проще, чем в пространстве или на Луне. Ну разве что гравитации сильнее - только в пространстве можно сделать такую же или даже больше.

Разводить "месную" флору/фауну для связывания углерода неликвидным образом. По русски - для терроформирования планеты. Распуская эту живность на плавающих полимерных шарах. Шары производить на месте - из СО2.
 Правда надо там еще азот и воду (водород) откуда-то взять...

[Artemkad]

О, состав нашел... Даже воды "море" на высоте порядка 50 км. И микроэлементов (серы и азота :wink: ) хватает. С Температурой и давлением то-же все Ок.
Проблема может быть с ветром, но т.к. высота большая, то и разбиваться там не об что... В общем, вроде основная проблема СО2. При наличие воды и света как бороться с ним мы знаем. Правда биологического материала там понадобиться много. Вот вся надежда на вот то самое производство на высотах порядка 50км. Причем лучше всего, что-бы биологи там работали. Знали местные особенности и имели возможность проверить идеи сразу, а не через несколько лет...

[mihalchuk]

Делать шары из углерода и наддувать СО, чтобы не загорелись.