Нужно ли сворачивать пилотируемую космонавтику?

[Старый]

В уголки проникают лишь неудачники у которых не хватило сил захватить лучшие места.

Только на первый взгляд. Одним из таких "неудачников" считается, в том числе, кистеперая рыба. На ее примере вы можете увидеть, как мнение матери-природы совпадает с моим

Мне нет интереса разводить полемику по точкам зрения которые вобщем то общеприняты среди специалистов. Если кистепёрая рыба выбралась на сушу то либо её туда вытеснили из родной среды либо условия там для неё были более благоприятны чем в родной среде. Либо неудачник вытесненный более сильным либо перемещение в более благоприятную среду. Другого не дано.
 И кистепёрая рыба в данном случае пример нового видообразования. Кистепёрые рыбы не живут на земле, они превратились в другой вид. Если вы считаете что проникновение человека в космос будет связано с образованием нового вида для которого космос более благоприятен чем земля то так прямо и скажите.
  Я не собираюсь дальше пролдолжать этот флуд так как вы пытаетесь с помощью словоблудия доказать обратное по отношению к действительности.

 Проникновение вида из благоприятной среды в неблагоприятную связано либо с вытеснением либо с образованием нового вида. Это общепринятый в биологии факт. И сколько бы вы ни играли в слова вы его не опровергнете.

Вы при масштабировании перепрыгнули через ступеньку - от солнечной системы к Антарктиде, минуя Землю. Антарктида не наш дом, но Земля - наш.
Что есть наш дом, а что нет, можно определить  по динамике заселения. В масштабах Земли заселение достигло равновесия - значит, можно считать что освоили, и следовательно Земля  - наш дом.

Можете прыгать через что угодно, масштабировать что угодно и обзывать что угодно и как угодно. Во всей солнечной системе благоприятными для человека являются северные части субтропиков и южные части умереного пояса на планете Земля. Других благоприятных мест в солнечной ситеме нет. В каком масштабе вы её не рассматривайте и через что не прыгайте.

Однако в космосе есть то, чего нет на Земле - огромное количество энергии, ресурсов. Социальные факторы, например независимость, играют тоже не последнюю роль.

Добыча ресурсов в космосе может стать фактором требующим проникновения туда людей, но только если она будет экономически более выгодна чем добыча аналогичных ресурсов на Земле. И в этом случае проникновение человека будет носить характер вахтового метода, как сейчас добывают ресурсы в неблагоприятных условиях на Земле.

Это тот редкий случай когда качество переходит в количество. Ввиду расплывчатости отличия естественной среды обитания от искуственной. Надевая куртку при выходе из дома, к примеру, вы уже создаете себе искуственную среду.

Вы прекрасно понимаете о чём я говорю. И ваши попытки утопить этот вопрос в словоблудии говорят только о том что вам нечего больше сказать. К чему вы эту куртку приплели? Вы нашли вне земли место где можно обойтись курткой? Нет? Тогда к чему?

В степи и даже в Антарктиде вы можете жить в естественной среде, без скафандров, гермообъёмов и регенерации. В космосе - нет.

Вы не живете в естественной среде. Хотите в естественной - попробуйте пожить голым в Антарктиде или в Подмосковье, под чистым небом, питаясь подножным кормом или добытой голыми руками дичью.

Я вам о гермооконтуре и регенерации а вы мне об одежде и корме. Вы тупите, да? Вы уже наши в космосе место где можно обойтись без гермообъёма и регенерации воздуха? Только одеждой и едой? Где? Нетути? А пари чём тут тогда оно? Вместо честной капитуляции тупить изволите?

Отдельного индивидуума, да и то у каждого свои представления о благоприятности.  А уже вид, например, стремится доминировать на как можно большей территории.

Гляньте на карту плотности населения Земли. С чего это вдруг вид Хомо Сапиенс не стремится доминировать над пингвинами в Антарктиде и тюленями в Арктике? Может в вашей консеврватории чтото всётаки не так?
 Вы слышали такое слово "экологическая ниша"? Знаете хоть что это такое? О каком, блин, доминировании вы говорите?

Это заложено на инстинктивном уровне, и мотивация индивидуума противоборствует с мотивацией более крупной структуры - вида - в этом индивидууме. Мотивация индивидуума имеет более низкий приоритет - в противном случае вид просто погибнет, как поведал нам сэр Чарлз Дарвин.

Так ли вы хорошо знаете Дарвина? Его теория вобщето обратна по отношению к тому что вы говорите.

В итоге у нас два противоположных естественных стремления - к комфорту и доминированию, и по законам эволюции всегда побеждает второе.

По законам эволюции доминирование обеспечивает комфорт. Те особи которые доминируют над другими занимают лучшие места. А неудачникам остаются худшие. То что я вам талдычу и обратное по отношению к тому что вы пытаетесь доказать.

Это в общем-то не мое мнение почему-де мы должны осваивать космос. Скорее, анализ, почему освоение неизбежно.

Это ваши фантазии обратные по отношению к действительности. Нигде и никогда вид не будет осваивать неблаггоприятную для него среду обитания. Либо он будет туда вытеснен либо это станет другой вид для которого та среда будет более благоприятной. Обычно и то и другое получается одновременно.

Более точным было бы сказать что природные условия там хуже, чем в наших сортирах и помойках. Но вы забываете что и сортир, и помойка - дело рук человеческих, а не природы; пока мы не приложили туда руки, сортира там быть не может .

Вы кажется уже сами забыли что говорили. Вот что значит спорить при помощи словоблудия - легко запутаться в собственных словах. Сортиром и помойкой вы называли неблагоприятную среду на Земле типа Антарктиды, пустынь и т.п. У вас уже Антарктида - дело рук человеческих?

В космосе выигрыш от космического жилья превысит выигрыш от земного жилья с космической добычей.

Вы сами то поняли что сказали?

Ну а во вторых, разве степь не ужаснее чем уютный дом с огородом? Разве море не ужаснее чем берег? Разве суша не ужаснее для рыбы, пусть даже кистеперой, чем родное болото?
Но как правило в выигрыше оказывается тот, кто переступает через уют.

Как правило тот кто переступит через уют плохо кончает. По крайней мере они как правило не оставляют потомства.
Вы уже и кистепёрую рыбу готовы записать в мазохисты типа она полезла на берег только потому что собственные страдания доставляли ей удовольствие.
 Колумбы, Манелланы и Куки плавали через океан за славой и деньгами. А это материальное благополучие. Колонисты ехали в америку потому что рассчитывали что там им будет лучше чем на покинутой родине. И т.д. и т.п.

Естественно человек преобразует природу под себя. Но он это делает там где это составляет наименьшую трудность.

А что трудного в жизни в поселениях, или например, под куполами на Марсе ил ина Луне?

То что в субтропиках проще. Вы для начала постройте купол в Антарктиде и поживите там. А потом разглагольствуйте о космосе.

И вновь помяну добрым словом кистеперую рыбу с Колумбом.

Колумб плыл за славой и деньгами. А это материальное благополучме. Что нашла на суше кистепёрая рыба - спросите у неё. Но отнюдь не маниакальную любовь к собственным страданиям.
 

Добавлю только, что искать трудности и переступать через трудности - это разные вещи.

Да, разные. Так вы предлагаете искать трудности.

Какое интересное определение научных целей. Согласно ему получение информации о взаимоотношениях соседней супружеской пары тоже ни что иное как научная цель.

У вас есть другое определение? Дайте лучше.
 С помощью словоблудия можно что угодно довести до абсурда. Обычно этим занимаются те кто рассчитывает спастись от капитуляции.

Вы не могли бы объяснить в рамках этого определения, чем запуск АМС отличается от оного выяснения взаимоотношений супругов? Что-нибудь, что разъяснило бы, зачем, кроме простого любопытства, их запускать?

Фундаментальная наука это есть удовлетворение любопытства. Если вам угодно можете получение информации о соседях тоже считать какой-нибудь социологической наукой. Так вам будет легче?

[Старый]

NNA, сам того не понимая вы выбрали очень удачный пример с кистепёрой рыбой. Так живёт она на суше или нет? Такую же судьбу вы готовите и человечеству?

[Artemkad]

Старый, по поводу куртки Вы зря делаете вид, что не поняли. Кутрка по большому счету от скафандра отличается только сложностью. А по сути это тот-же скафандр - аппарат для создания искусственной среды обитания в неблагоприятных условиях внешней среды. То-же самое можно сказать и про дом на суше и корабль в море. Различие только в сложности для конкретного уровня технологии.

[Старый]

Старый, по поводу куртки Вы зря делаете вид, что не поняли. Кутрка по большому счету от скафандра отличается только сложностью. А по сути это тот-же скафандр - аппарат для создания искусственной среды обитания в неблагоприятных условиях внешней среды. То-же самое можно сказать и про дом на суше и корабль в море. Различие только в сложности для конкретного уровня технологии.

майка, рубашка, свитер, куртка, тулуп - это негерметичная одежда. Скафандр это герметичная одежда. Снять на секунду куртку можно. Снять на секунду скафандр нельзя.
 Скафандр это новое КАЧЕСТВО по сравнению со всеми перечислеными видами одежды. Это качество - герметичность. Вы делаете вид что этого не поняли? И хотите утопить это свойство в перечислении всех известных вам видов негерметичной одежды?  
 То же и про дыхание естественным и искуственным воздухом.

[Ворон]

Если сравнить затраты простых людей в казино, на туризм, на женщин "древнейшей профессии" - "Космос" будет "маленький такой".

 Реклама нужна, реклама... (Пилотируемым полётам.)

 "Если вы платите Двойную Цену за полёт в КОСМОС, то вы Второй Полёт Совершаете БЕСПЛАТНО!!!!"
 (Например.)

[Старый]

Хорошо, артемкад, если вы не понимаете я вам дам два параметра: давление и состав атмосферы. На земле вы пользуетесь существующим давлением и составом воздуха. А в других местах?

[Ворон]

Старый, по поводу куртки Вы зря делаете вид, что не поняли. Кутрка по большому счету от скафандра отличается только сложностью. А по сути это тот-же скафандр - аппарат для создания искусственной среды обитания в неблагоприятных условиях внешней среды. То-же самое можно сказать и про дом на суше и корабль в море. Различие только в сложности для конкретного уровня технологии.

майка, рубашка, свитер, куртка, тулуп - это негерметичная одежда. Скафандр это герметичная одежда. Снять на секунду куртку можно. Снять на секунду скафандр нельзя.
 Скафандр это новое КАЧЕСТВО по сравнению со всеми перечислеными видами одежды. Это качество - герметичность. Вы делаете вид что этого не поняли? И хотите утопить это свойство в перечислении всех известных вам видов негерметичной одежды?  
 То же и про дыхание естественным и искуственным воздухом.

 Одни одержимые "кексы" поднялись на Эверест вообще без кислорода. ;-)

[Старый]

Одни одержимые "кексы" поднялись на Эверест вообще без кислорода. ;-)

Туда уже много раз лазили без кислорода. Однако Эверест это какраз пример того места где люди почемуто не стремятся жить.

[Ворон]

Одни одержимые "кексы" поднялись на Эверест вообще без кислорода. ;-)

Туда уже много раз лазили без кислорода. Однако Эверест это какраз пример того места где люди почемуто не стремятся жить.

 Люди, вообще, такие животные, которые умеют делать машины.

 А не стремятся они жить, например, в Якутии, где Китай запросто поместится.

[foogoo]

Одни одержимые "кексы" поднялись на Эверест вообще без кислорода. ;-)

Туда уже много раз лазили без кислорода. Однако Эверест это какраз пример того места где люди почемуто не стремятся жить.

На Эвересте климат сильно лучше чем на Марсе: полно кислорода, давление в 200 раз больше и полно воды кругом. В скафандре по Эвересту можно гулять без проблем и СЖО будет очень простой и маленькой.

Примерно четверть путешественников не смогли прожить на Эвересте один день, и никто не прожил там 2 дня хотя и старались...

[Artemkad]

Хорошо, артемкад, если вы не понимаете я вам дам два параметра: давление и состав атмосферы. На земле вы пользуетесь существующим давлением и составом воздуха. А в других местах?

Искусственно создаваемым давлением и составом воздуха. Даже на Земле это иногда надо. К примеру, не является-же чем-то необычным акваланг... А ведь на глубине в сотню метров и давление и состав атмосферы полностью искусствены...

[Старый]

Примерно четверть путешественников не смогли прожить на Эвересте один день, и никто не прожил там 2 дня хотя и старались...

А наши экпансионисты проживут! Чтоб над кемто там доминировать.

[Artemkad]

Одни одержимые "кексы" поднялись на Эверест вообще без кислорода. ;-)

Туда уже много раз лазили без кислорода. Однако Эверест это какраз пример того места где люди почемуто не стремятся жить.

Как ни странно, но там, где Вы пользуетесь КУРТКОЙ Вы то-же не стремитесь жить. Вы живете в более сложном агрегате чем "куртка". Этот агрегат для создание искусственного микроклимата называется "ДОМ" (жилье).

[Старый]

Как ни странно, но там, где Вы пользуетесь КУРТКОЙ Вы то-же не стремитесь жить. Вы живете в более сложном агрегате чем "куртка". Этот агрегат для создание искусственного микроклимата называется "ДОМ" (жилье).

Да. Чем сильнее условия отличаются от субтропиков тем меньше стремления в них жить. В тех местах где требуются тулуп и унты живёт очень мало людей. И чем сложнее дом тем меньше стремления. Вы знаете в каких домах живёт большинство населения? В т.ч. и в США?

[mihalchuk]

Старый:

Вы уже и кистепёрую рыбу готовы записать в мазохисты типа она полезла на берег только потому что собственные страдания доставляли ей удовольствие.

И другие...
Раз уж помянули кистепёрую рыбу...
По моим представлениям появление рыб - событие почти уникального масштаба в земной эволюции. Произошла системная самоорганизация организмов, Дарвин отдыхает. Если внимательно посмотреть, что накопали палеонтологи, складывается несколько иная картина. Поначалу все рыбы были кистепёрыми. Затем одни полезли на сушу, другие ушли в море. Те, что вышли на сушу - укрепили кисти-конечности, те, что ушли в море - кисти подрастеряли. И только одна рыба заблудилась в районе Мадагаскара, плавает и не знает, куда податься.
Штука в том, что эволюция необратима, и рыбы уже не смогут выйти на сушу. А сухопутные твари, если и вернутся в море, то уже не рыбами.

[Старый]

Штука в том, что эволюция необратима, и рыбы уже не смогут выйти на сушу. А сухопутные твари, если и вернутся в море, то уже не рыбами.

Рыбы может и смогут. Есть же там какието сомики и илистые прыгуны. Эволюция "в ту же сторону" вероятно возможна, то есть рыбы в рептилий ещё раз развиться наверно могут. А вот "назад" вероятно да. Млекопитающее в рыбу уже не превратится.
 Но как ни крути вот такой путь готовят человеку "экспансионисты" рассчитывая загнать его в совершенно другую среду...

[Fakir]

Старый, да никто никому ничего не готовит. Это естественный ход вещей и законы Природы - так что к ней все претензии :wink:

P.S. Кстати, рыбы в море с суши вернулись - только в лице своих дальних потомков, морских млекопитающих :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

"Экспансионисты" ничего плохого не говорят
Но только путают "масштабы", сегодняшний день с послезавтрашним

К сегодняшней ПК и ее выживанию после-после-после-...-завтрашняя потенциально возможная экспансия так или иначе имеет малое отношение
Кроме того, что придает ей некую дополнительную "ценность", как работе на "неопределенное будущее"

"Как ваще"

Как "ценна" математика, например, потому что "ваще бывает", что какая-нть "теория Галуа" находит применение (через пару сотен лет) в квантовой механике, или "китайская теорема" - кое где еще :roll:

В любом случае, "экспансионизм" не может быть реальным "двигателем" современной космонавтики, невозможно сегодня всеръез рассматривать "цели" типа "создать поселение на Марсе"
В лучшем случае - это "метастратегия", но не "стратегия"

Реальным двигателем может быть только "наука", понимаемая как "самодостаточная ценность" (которая в этом случае обслуживает и покрывает и интересы будущей "экспансии"), и "хозяйственно-экономический интерес"

[mihalchuk]

Старый:

Рыбы может и смогут. Есть же там какието сомики и илистые прыгуны. Эволюция "в ту же сторону" вероятно возможна, то есть рыбы в рептилий ещё раз развиться наверно могут.

Есть обоснованные сомнения. Рыбы-то подрастеряли кистепёрость. Как они полезут на сушу? Ползать змеёй? Далеко не уползут - съедят. Одним словом - красиво выйти на сушу ещё раз не удастся.
Представления о том, что в новую среду обитания при сносных условиях тут же ринется жизнь, приспособится и видоизменится - очень далеки от реальности. Всё сложнее - нужен и вид с особыми свойствами (ещё не выпавший из стволового направления эволюции), и сочетания множества факторов и событий, некоторые из них трудно уловить. Короче, Природа должна подготовить и отработать сценарий. Тогда - получится.

[Старый]

Старый, да никто никому ничего не готовит. Это естественный ход вещей и законы Природы - так что к ней все претензии :wink:

Это противоестественный ход вещей противоречащий всем законам природы. У меня к ней никаких претензий. Претензии только у тех кто хочет действовать вопреки законам природы.

P.S. Кстати, рыбы в море с суши вернулись - только в лице своих дальних потомков, морских млекопитающих :wink:

А! Ну вот также и люди на землю вернутся из звёздных поселений. Заплывут рыбки похавать...