Нужно ли сворачивать пилотируемую космонавтику?

[Fakir]

Старый

Увы. Мнение матери-природы противоположно вашему. Её мнение и основопалагающий жизненный мотив - "лезть на лучшие земли".  

Это не так. Её мнение - лезть на ЛУЧШИЕ ЗЕМЛИ ИЗ ДОСТУПНЫХ, причём лучшие именно для тебя (типа что русскому здорово - то немцу смерть и т.п.). Иначе бы чукчи не жили на Чукотке, а эскимосы - Гренландии. Думаете, чукчи живут в чумах потому, что там сильно хорошо? Хрена. Просто из чуть менее худших мест их выгнали якуты или еще кто-то - и им ничего не оставалось, кроме как подохнуть или приспособиться к таким местам, на которые никто уже не зарился.

Если лучшие места уже заняты, и тебя туда не пускают, а сил отобрать нету (или у тебя отбирают принадлежавшие тебе лучшие) - остаётся или вымереть, или выбрать лучшее из худших, и приспособиться.
 Так во всей биологии, именно так осваиваются новые экологические ниши. Что, на первобытной суше или литорали было лучше, чем в первобытном же море? Фиг там. Но море было занято, там были конкуренты, хищники, и т.п. А виды, занимавшие новую, неосвоенную нишу, виды, сумевшие приспособиться, на какое-то время оказывались, так скз, в льготном положении - никакой тебе конкуренции, весь наличный запас ресурсов - твой, размножайся сколько хошь.  

Вообще, выход жизни (особенно животной) на сушу был выходом в весьма враждебную среду. Почитайте что-нибудь по эволюционной биологии, да хоть Еськова -  сколько задач пришлось Природе решить при этом! Причём, кстати, разными способами и с разным успехом. Например, ключевые задачи выведения отходов жизнедеятельности, введения кислорода - можно было идти разными путями, с разной экономией воды, и все они были испробованы. С одного метода пошли земноводные (и дальше пойти не смогли), с другого - рептилии, и дальше уж - птицы, млекопитающие...
А ведь любой сухопутный организм - это по сути нечто вроде моря в скафандре! Живёт в совершенно чуждой ему изначально среде!

Вы предлагаете жить вообще в пустоте? Непосредственно в космическом пространстве без какой-либо планеты?

Ну, это еще Циолковский предлагал  Именно в пустоте
В принципе, чисто теоретически - возможно.
Циолковский же нафантазировал обитателей астероидов - полупрозрачных шарообразных существ, питающихся исключительно солнечным светом (т.е. обмена веществом с окружающей средой нет) - что с термодинамической точки зрения не абсурдно, и теоретически - возможно. Фиг знает, может, жизнь рано или поздно, через миллионы лет, как раз до этого и доэволюционирует :wink:
Потому как аналогия с жизнью сухопутной вполне прослеживается.

Во первых оценка качественная. Планка отделяет естественную среду обитания от искуственной среды обитания. В степи и даже в Антарктиде вы можете жить в естественной среде, без скафандров, гермообъёмов и регенерации.

Разница, по большому счёту, непринципиальная, а сугубо количественная. Есть в середине Антарктиды плато, на нём наша станция - 2 тыщи метров над уровнем моря, тыща с гаком километров до ближайшего человеческого обиталища (другой полярной) станции, и на всю эту тыщу километров кругом - ни одной живой сволочи, ни тебе белого медведя, ни глупого пингвина, ни даже завалящего суслика. Условия чуть ли не марсианские - морозы за минус 70, абсолютно сухой воздух, к тому же разреженный (горы как-никак). Там не проживёшь и получаса без "скафандра" (одежды), гермообъёма (жилья), регенерации (отопления). И живут.
В чём принципиальная разница с Марсом или Луной? Только количественная. В Антарктиде без всего необходимого ты труп через 10 минут, на Луне или Марсе - через 10 секунд. Что совой об пень, что пнём об сову - какая, в сущности, разница?

Кстати, если у человека даже в субтропиках отобрать его природную СЖО - кожу там содрать, или сурфактант с лёгких смыть - "то он будет, эта, несчастен, и может, даже помрёт" (с) проф. Выбегалло  :mrgreen:

[Старый]

Это не так. Её мнение - лезть на ЛУЧШИЕ ЗЕМЛИ ИЗ ДОСТУПНЫХ, причём лучшие именно для тебя (типа что русскому здорово - то немцу смерть и т.п.). Иначе бы чукчи не жили на Чукотке, а эскимосы - Гренландии. Думаете, чукчи живут в чумах потому, что там сильно хорошо? Хрена. Просто из чуть менее худших мест их выгнали якуты или еще кто-то - и им ничего не оставалось, кроме как подохнуть или приспособиться к таким местам, на которые никто уже не зарился.

Если лучшие места уже заняты, и тебя туда не пускают, а сил отобрать нету (или у тебя отбирают принадлежавшие тебе лучшие) - остаётся или вымереть, или выбрать лучшее из худших, и приспособиться.

Вобщето именно это я и говорю...

Вообще, выход жизни (особенно животной) на сушу был выходом в весьма враждебную среду. Почитайте что-нибудь по эволюционной биологии, да хоть Еськова -  сколько задач пришлось Природе решить при этом! Причём, кстати, разными способами и с разным успехом. Например, ключевые задачи выведения отходов жизнедеятельности, введения кислорода - можно было идти разными путями, с разной экономией воды, и все они были испробованы. С одного метода пошли земноводные (и дальше пойти не смогли), с другого - рептилии, и дальше уж - птицы, млекопитающие...
А ведь любой сухопутный организм - это по сути нечто вроде моря в скафандре! Живёт в совершенно чуждой ему изначально среде!.

Ну...

Так какой вывод? Осваивать космос должны отправиться неудачники выпертые конкуренцией с Земли, и там они должны мутировать в новый вид для которого тамошние условия будут благоприятными?
 С этим я полностью согласен. Но вряд ли согласятся те кто ратует сейчас за пилотируемые полёты...

[Старый]

Там не проживёшь и получаса без "скафандра" (одежды), гермообъёма (жилья), регенерации (отопления). И живут.

Не нада! Ни одежда ни жильё не герметичны (не обеспечивают перепада давления) а отопление и регенерация это мягко говоря не одно и то же.
 Так что можно в первом приближении считать что возможность находиться без гермокостюма и дышать окружающим воздухом даёт качественное отличие.

В чём принципиальная разница с Марсом или Луной? Только количественная. В Антарктиде без всего необходимого ты труп через 10 минут, на Луне или Марсе - через 10 секунд. Что совой об пень, что пнём об сову - какая, в сущности, разница?

Без всего необходимого ты труп где угодно. Вопрос только во времени.
 А вот необходимость гермооболочки и искуственный воздух - это качественное отличие. Которое отличает землю от всего остального.

[foogoo]

Там не проживёшь и получаса без "скафандра" (одежды), гермообъёма (жилья), регенерации (отопления). И живут.

Не нада! Ни одежда ни жильё не герметичны (не обеспечивают перепада давления) а отопление и регенерация это мягко говоря не одно и то же.
 Так что можно в первом приближении считать что возможность находиться без гермокостюма и дышать окружающим воздухом даёт качественное отличие.

В чём принципиальная разница с Марсом или Луной? Только количественная. В Антарктиде без всего необходимого ты труп через 10 минут, на Луне или Марсе - через 10 секунд. Что совой об пень, что пнём об сову - какая, в сущности, разница?

Без всего необходимого ты труп где угодно. Вопрос только во времени.
 А вот необходимость гермооболочки и искуственный воздух - это качественное отличие. Которое отличает землю от всего остального.

Ещё там есть вода, и не нужно её выделять из мочи...

[Старый]

Ещё там есть вода, и не нужно её выделять из мочи...

Да уж.... Но воду в принципе можно найти и на Марсе.

[Старый]

Кстати, я не понял названия темы. СвОрачивать или свАрачивать? Ато может ей надо только изменить направление? Куда-нибудь налево?

[Вадим Семенов]

В уголки проникают лишь неудачники у которых не хватило сил захватить лучшие места.

Забавно, но "неудачники" проникшие в холодную негостеприимную Европу, где без обежды не пережить и одну зиму, в конечном итоге создали великую технологическую цивилизацию. А потомки тех "преуспевавших", занявших лучшие места до сих пор с копьями в набедренных повязках по саване бегают. Так кто на самом деле неудачники? И в чьих рядах хотите оказаться лично вы?

[Вадим Семенов]

Вы забыли: дистанционные методы. АМС уже изучили солнечную систему и точно установили где сортир где погреб.

А почему вы так уверены, что знаете уже все про солнечную систему? Впрочем, это уже было в истории...

В начале 1400-х Минг, император Китая, начал амбициозный проект всемирных путешествий. Они построили огромные океанские суда и послали их в поход за открытиями. Плывя на юг, а затем на восток, китайские адмиралы открыли Индонезию, затем Яву, затем Индию, затем арабские цивилизации ближнего востока. Затем повернув на юг они исследовали восточное побережье Африки и открыли Мадагаскар. Если бы им разрешили продолжать, в течении ближайших лет китайский флот обогнул бы мыс Доброй Надежды и был бы готов плыть на север и открыть Европу. Однако конфуцианские бюрократы, которые были советниками у императора считали информацию об внешнем мире, других цивилизациях и философиях бесполезной по определению. Они заявляли, что против программы исследований, потому что требуемые средства лучше потратить дома на практические нужды, такие, как проекты ирригации. Они убедили императора отозвать флот и уничтожить суда. В результате китайская цивилизация сжалась, только лишь для того чтобы самой быть открытой европейскими мореплавателями столетием позже.

Приняв вызов внешнего мира, западная цивилизация вырвалась наружу чтобы доминировать на планете. И наоборот, великая китайская цивилизация была деморализована своей стагнацией и неявным признанием своего низшего мирового статуса и распадалась, чтобы в конце концов быть полностью разрушенной и переделанной экспансивным западным влиянием.

Robert Zubrin, "Entering Space"

[Старый]

Забавно, но "неудачники" проникшие в холодную негостеприимную Европу, где без обежды не пережить и одну зиму, в конечном итоге создали великую технологическую цивилизацию. А потомки тех "преуспевавших", занявших лучшие места до сих пор с копьями в набедренных повязках по саване бегают. Так кто на самом деле неудачники? И в чьих рядах хотите оказаться лично вы?

Просто на самом деле условия в Европе более благоприятны для человека чем в тропиках. Наиболее благоприятные условия это север субтропической и юг умереной зон. Именно в них и сосредоточена максимальная плотность населения и цивилизация добилась максимальных успехов.

[Старый]

А почему вы так уверены, что знаете уже все про солнечную систему?

Всё не знаю. Но то что нет мест благоприятных человеку - знаю. А вы будете оспаривать?

Впрочем, это уже было в истории...

Вы опять перепутали эпохи. У китайских императоров не было дистанционных методов. Не только АМС но даже топографических спутников. Навязчивые попытки сравнить нынешние времена с теми когда человеку нужно было путешествовать лично указывают на то что у сторонников пилотируемой космонавтики не всё в порядке с адекватным восприятием действительности.

[foogoo]

А почему вы так уверены, что знаете уже все про солнечную систему?

Всё не знаю. Но то что нет мест благоприятных человеку - знаю. А вы будете оспаривать?

Впрочем, это уже было в истории...

Вы опять перепутали эпохи. У китайских императоров не было дистанционных методов. Не только АМС но даже топографических спутников. Навязчивые попытки сравнить нынешние времена с теми когда человеку нужно было путешествовать лично указывают на то что у сторонников пилотируемой космонавтики не всё в порядке с адекватным восприятием действительности.

Если уж делать аналогии, то китайский император посылал аналог АМС к далёким землям. Ему приносили отчёт в виде карт и образцов привезённых из экспедиций. Причём примерно 50% экспедиций в те времена были одноразовыми в одни конец или вовсе "за бугор", а стоили по нынешним временам как Буран или Шаттл.

Кстати с мореплаванием у китайцев было плохо, потому, что плавать так особо было некуда, кроме Японии, в остальные места можно было доехать на лошади куда безопаснее. А Японию от китайского флота два раза спасал сильный шторм.
Так, что у китайцев очень нехороший опыт от мореплавания. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Так какой вывод? Осваивать космос должны отправиться неудачники выпертые конкуренцией с Земли, и там они должны мутировать в новый вид для которого тамошние условия будут благоприятными?
 С этим я полностью согласен. Но вряд ли согласятся те кто ратует сейчас за пилотируемые полёты...

Забавно, но "неудачники" проникшие в холодную негостеприимную Европу, где без обежды не пережить и одну зиму, в конечном итоге создали великую технологическую цивилизацию. А потомки тех "преуспевавших", занявших лучшие места до сих пор с копьями в набедренных повязках по саване бегают. Так кто на самом деле неудачники? И в чьих рядах хотите оказаться лично вы?

Так какой вывод?
А такой, мозги надо иметь
Ато sapiens, sapiens, а какой, нахрен, sapiens, если живет по тем же принципам, как и какой-то там суслик убогий :twisted:
 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Просто на самом деле условия в Европе более благоприятны для человека чем в тропиках. Наиболее благоприятные условия это север субтропической и юг умереной зон. Именно в них и сосредоточена максимальная плотность населения и цивилизация добилась максимальных успехов.

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

[foogoo]

Просто на самом деле условия в Европе более благоприятны для человека чем в тропиках. Наиболее благоприятные условия это север субтропической и юг умереной зон. Именно в них и сосредоточена максимальная плотность населения и цивилизация добилась максимальных успехов.

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

[С неиерпением тянет руку] Вообще-то климат на Земле много раз менялся, например, в Сахаре не так давно текли реки и росли леса.

[STEP]

Дело в том, что товарищ Старый знают ВСЕ. Т.е. Оне знают все о космонавтике, физике, математике и прочих науках и антинауках. Доказательства ... пжалста. Заведите разговор на любую тему и похвалите что то, и товарищ Старый тут же докажет вам, что все совсем не так, все наоборот, и что все это авантюра, а заниматься этим - преступление ... ну и т.д. в том же духе.

А раз товарищ Старый знают все на свете, то однозначна Им сувться куды нить и не нужно. Зачем, если Они и так усе знают. А т.к. товарищ Старый лучшее всего разбираются в космонавтике, то менее всего Им нужны космические исследования. А уж ПК тут ватще. Зачем она, если усе известно и так не сходя с кресла.

А мы люди простые. Знания наши того, а по сравнению со Старым вообще ни в какие ворота. Т.ч. полюбопытствовать за госсчет мы завсегда. А если с любопытством не очень получится, так и просто на шоу поглядеть можно. А то скучно стало, на Мерсе на работу, на Зпоре в сортир... А он мятежный просит Бури, чтоб на той Буре к четверене Фене от этого Запору подальшее.

А Вам, уважаемый Старый, полететь было бы в самый раз. Потренировались бы, лишние кило сброили, раскомплексовались бы - вот Вам и польза от ПК.

     

[Fakir]

"Однако факты остаются факты" - народы, жившие в условиях не то что благоприятных, а почти идеальных (типа как на Гавайях и прочих тихоокенских архипелагах - см. Т.Хейрдал "В поисках рая" :wink: ) никаких приличных культур не создали. Высокоразвитые цивилизации древности (Египет, Месопотамия, Греция) хоть и были в условиях неплохих, но всегда были чем-то очень сильно ограничены - или водой, или топливом, или плодородной землёй, или несколькими факторами вместе.

[Зомби. Просто Зомби]

Просто на самом деле условия в Европе более благоприятны для человека чем в тропиках. Наиболее благоприятные условия это север субтропической и юг умереной зон. Именно в них и сосредоточена максимальная плотность населения и цивилизация добилась максимальных успехов.

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

[С неиерпением тянет руку] Вообще-то климат на Земле много раз менялся, например, в Сахаре не так давно текли реки и росли леса.

А в Кении чён-ть менялось, за отчетный период?

[foogoo]

Просто на самом деле условия в Европе более благоприятны для человека чем в тропиках. Наиболее благоприятные условия это север субтропической и юг умереной зон. Именно в них и сосредоточена максимальная плотность населения и цивилизация добилась максимальных успехов.

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

[С неиерпением тянет руку] Вообще-то климат на Земле много раз менялся, например, в Сахаре не так давно текли реки и росли леса.

А в Кении чён-ть менялось, за отчетный период?

Вам лучше знать, вы про то откуда люди появились говорите с уверенностью, может быть и про погоду в Кении за последний миллион лет все знаете...

[Зомби. Просто Зомби]

Вам лучше знать, вы про то откуда люди появились говорите с уверенностью

Ну пОлно, пОлно вам :roll:  :oops:  :oops:  :oops:  :mrgreen:

может быть и про погоду в Кении за последний миллион лет все знаете...

Дык экватор же?
Какие там особые климатические изменения?
Или я не прав?

[Старый]

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

Нифига! Зародился то он там, но тут же смылся в более благоприятные для себя места. В соответствии с естественным биологическим стремлением.