Нужно ли сворачивать пилотируемую космонавтику?

[Старый]

те кто из любопытства хочет походить пешком по Луне будут...

...делать это за свой счёт. И флаг им в руки!

[KBOB]

те кто из любопытства хочет походить пешком по Луне будут...

...делать это за свой счёт. И флаг им в руки!

Не-е-е, с флагом можно и за государственный счет!  :lol:

[Старый]

Не-е-е, с флагом можно и за государственный счет!  :lol:

Это прокатывает только первый раз.

[Yegor]

Не-е-е, с флагом можно и за государственный счет!  :lol:

Это прокатывает только первый раз.

Не надо ля-ля. На олимпиаде есть и серебро за второе место и бронза за третье. Конечно серебро это не золото, но тоже престиж.
И быть вторыми на Луне будет очень даже престижно и уважение во всех странах мира.
Вон Китайцы третьими полетели в космос и к этому факту весь мир отнесся с большим уважением. Престиж Китайя вырос в глазах мира.

[foogoo]

Вот это Вы как раз не в курсе и отстаёте от жизни.

В этом году приехало несколько роботов, причём один ехал с приличной для пересеченной местности скоростью 55 км/ч на 2004 Volkswagen Touareg, ещё несколько успешно доехали, только сильно медленнее.

Вот видите, человек прошел бы быстрее. Теперь, по-вашему, автомат маст дай, хуман форева?

Нет. Человек уже медленнее. Человеку нужно время на отдых, еду и прочие физиологические потребности. Автомат может ехать 24/7 вообще без остановок, только батарейку заряжай.

[Старый]

Вон Китайцы третьими полетели в космос и к этому факту весь мир отнесся с большим уважением. Престиж Китайя вырос в глазах мира.

Не заметил.

[Дем]

Вон Китайцы третьими полетели в космос и к этому факту весь мир отнесся с большим уважением. Престиж Китайя вырос в глазах мира.

Не заметил.

Ну со стороны первых и вторых это конечно иначе смотрится, чем со стороны остальных  

[Yegor]

Вон Китайцы третьими полетели в космос и к этому факту весь мир отнесся с большим уважением. Престиж Китайя вырос в глазах мира.

Не заметил.

Ну со стороны первых и вторых это конечно иначе смотрится, чем со стороны остальных  

Да, этого со староны Старого так смотрится.

Американцы не смеются и не унижают русские достижения. Но свои, конечно, стараются больше выказывать.

Когда китайцы в космом полетели СМИ (не знаю как русские СМИ) очень хорошо это событие освещали и давали китайцам уважение.

У нас на работе (в Канаде) все тогда поздравили сотрудника-китайца.

[Старый]

У нас на работе (в Канаде) все тогда поздравили сотрудника-китайца.

А сотрудников-американцев поздравляют когда стартует очередной шаттл?

[Yegor]

У нас на работе (в Канаде) все тогда поздравили сотрудника-китайца.

А сотрудников-американцев поздравляют когда стартует очередной шаттл?

Нет.
А что вы имеете в виду?
Речь же идёт о первом полёте - о достижении.
Вот если, когда Шаттл в первый раз полетел, тогда другое дело.

[Fakir]

Когда Ливэй полетел, мы китайского аспиранта поздравляли.
И правильно, по-моему.

[KBOB]

Вот это Вы как раз не в курсе и отстаёте от жизни.

В этом году приехало несколько роботов, причём один ехал с приличной для пересеченной местности скоростью 55 км/ч на 2004 Volkswagen Touareg, ещё несколько успешно доехали, только сильно медленнее.

Вот видите, человек прошел бы быстрее. Теперь, по-вашему, автомат маст дай, хуман форева?

Нет. Человек уже медленнее. Человеку нужно время на отдых, еду и прочие физиологические потребности. Автомат может ехать 24/7 вообще без остановок, только батарейку заряжай.

Автомат может 24/7, только через несколько лет его придется на выкинуть на свалку! А человек - 60лет без кап. ремонта!
Станцию МИР достроить неуспели уже развалилась! МКС - таже песня! Шаттдлы не отлетали положенного ресурса - уже хотят списать!
Вы человека такого выдели что еще не вырос, а уже помирать пора?

Про ракетные двигатели я вообще молчу! Длительность функционирования меньше чем у мухи дрозофилы!

[NNA]

те кто из любопытства хочет походить пешком по Луне будут...

...делать это за свой счёт. И флаг им в руки!

Тогда  те, кому интересно исследовать СС беспилотниками  так же должны это делать за свой счет, ежели по справедливости. Согласны?

Нет. Человек уже медленнее. Человеку нужно время на отдых, еду и прочие физиологические потребности. Автомат может ехать 24/7 вообще без остановок, только батарейку заряжай.

На сегодняшний день - до первой нештатной ситуации.
А вообще согласен с KBOBом.
Речь даже не о том, кто лучше справится, а зачем справляться. Чисто научные задачи можно решить одними автоматими, лучше или хуже, дороже или дешевле (что почти одно и то же), но можно. Дело в том, станет ли человек расширять ареал своего обитания или нет. А этот вопрос упирается только в экономическую эффективность космоса, точнее, космического производства (будущего, конечно, будущего :)). За счет Земли осваивать космос - пупок развяжется.

[Старый]

те кто из любопытства хочет походить пешком по Луне будут...

...делать это за свой счёт. И флаг им в руки!

Тогда  те, кому интересно исследовать СС беспилотниками  так же должны это делать за свой счет, ежели по справедливости. Согласны?

Нет, стоп! "Исследовать" и "походить из любопытства" это не одно и то же.

[Старый]

Дело в том, станет ли человек расширять ареал своего обитания или нет.

Вау! Речь пошла о расширении ареала? Ну и каков же ваш ответ? Да или нет?
 Вы читали начало топика про космонизацию где обсуждался вопрос об освоении враждебной среды?

[NNA]

Дело в том, станет ли человек расширять ареал своего обитания или нет.

Вау! Речь пошла о расширении ареала? Ну и каков же ваш ответ? Да или нет?
 Вы читали начало топика про космонизацию где обсуждался вопрос об освоении враждебной среды?

В общем пробежал глазами, но про космонизацию что-то взгляд не зацепился. Про трансхуманов имхо - область научной фантастики.
От моего ответа мало что зависит :) но если хотите знать мое мнение, лезть за околицу - священная человеческая обязанность, наложенная матерью-природой, один из основопологающих жизненных мотивов. "Да или нет" я в предыдущем сообщении неявно озвучил: как только в космосе можно жить с положительным экономическим баллансом. Если вне Земли в Солнечной системе можно будет жить независимо от Земли неограниченно долго - да.
Почему тогда человек не осваивает Антарктиду и океан. Снова имхую. Дело в масштабах. Если Земля - наш дом, то Антарктида в нем, например,  уборная, а океан - погреб. Космос тогда - это, ну скажем, степь. В степи может быть и похуже чем в уборной и в погребе, но отправиться строить новый дом в степи - это совсем не то же самое что жить в сортире. То есть, это явление другого плана: в сортире обычно на живут, но на поиски новых земель все равно отправляются. Там можно построить новый дом со своим погребом и уборной, а можно и десять, сто домов - то, чего ни более близкий погреб, ни более близкий сортир при всей своей доступности не дадут. Земля - это законченная структура с расписанными областями. Космос дает нам возможность доступа к структурам такого же уровня.

Нет, стоп! "Исследовать" и "походить из любопытства" это не одно и то же.

Это правда.
Ну а как насчет "исследовать из любопытства" и "походить из любопытства", уже ближе друг к другу?

[Старый]

но если хотите знать мое мнение, лезть за околицу - священная человеческая обязанность, наложенная матерью-природой, один из основопологающих жизненных мотивов.

Увы. Мнение матери-природы противоположно вашему. Её мнение и основопалагающий жизненный мотив - "лезть на лучшие земли".

Почему тогда человек не осваивает Антарктиду и океан.

Примерно потому же почему и Луну и Марс.

Снова имхую. Дело в масштабах. Если Земля - наш дом, то Антарктида в нем, например,  уборная, а океан - погреб.

Немасштабно мыслите. Надо: если солнечная система - наш дом, то Луна в нём - уборная а Марс - погреб. И т.д.  

Космос тогда - это, ну скажем, степь. В степи может быть и похуже чем в уборной и в погребе, но отправиться строить новый дом в степи - это совсем не то же самое что жить в сортире.

Вы предлагаете жить вообще в пустоте? Непосредственно в космическом пространстве без какой-либо планеты? Всётаки согласитесь "степь" это несколько не одно и то же что и "пустота".
 И вобще если взять вашу аналогию, то если б в степи условия отличались от условий в доме так же как условия в космическом пространстве отличаются от условий на земле, то в степи никто бы не жил.

То есть, это явление другого плана: в сортире обычно на живут, но на поиски новых земель все равно отправляются.

Отправляются когда не знают где и какие эти земли. Мы уже знаем где в солнечной системе сортир, где холодильник и т.п. Что ж вы теперь хотите? В какой сортир вы хотите поселить человечество?

Там можно построить новый дом со своим погребом и уборной, а можно и десять, сто домов

Где это? Там, по сравнению с чем Антарктида - рай земной?

Земля - это законченная структура с расписанными областями. Космос дает нам возможность доступа к структурам такого же уровня.

Как только вы найдёте в Космосе чтото хоть чуть похожее на по условиям на Землю как человечество сразу же туда полетит. А пока - ни-ни!

Ну а как насчет "исследовать из любопытства" и "походить из любопытства", уже ближе друг к другу?

Нет. "Научные цели" и "экстремальный туризм" это не одно и то же.
 Наука - за счёт государства. Туризм - за свой счёт. И не надо путать.

[NNA]

но если хотите знать мое мнение, лезть за околицу - священная человеческая обязанность, наложенная матерью-природой, один из основопологающих жизненных мотивов.

Увы. Мнение матери-природы противоположно вашему. Её мнение и основопалагающий жизненный мотив - "лезть на лучшие земли".

Касаемо моего мнения, практика показывает обратное: жизнь стремится проникнуть во все уголки, где может существовать физически, а не кучкуется вокруг наиболее благоприятных оазисов. Озвученный вами мотив - это один из механизмов естественного отбора. В основе этого механизма, кстати, лежит в том числе и озвученный мною мотив, сводящийся по сути дела к изменчивости.

Снова имхую. Дело в масштабах. Если Земля - наш дом, то Антарктида в нем, например,  уборная, а океан - погреб.

Немасштабно мыслите. Надо: если солнечная система - наш дом, то Луна в нём - уборная а Марс - погреб. И т.д.  

Я мыслю в тех масштабах, в которых пока мы живем. А в этих масштабах солнечная система - это пока не наш дом.

Вы предлагаете жить вообще в пустоте? Непосредственно в космическом пространстве без какой-либо планеты? Всётаки согласитесь "степь" это несколько не одно и то же что и "пустота".

Нет конечно. И с планетами, и с поселениями, как бы банально это не звучало. Но это дело далекого будущего, я лишь веду речь о динамике. Как только приход от космического жилья - на орбите, на Луне, Марсе или где угодно еще, превысит затраты на это жилье, можно начинать отсчет освоению космоса.

И вобще если взять вашу аналогию, то если б в степи условия отличались от условий в доме так же как условия в космическом пространстве отличаются от условий на земле, то в степи никто бы не жил.

Если вы приводите это в качестве аргумента, то он скорее подходит для противоположной точки зрения: в космосе, как известно, живут.
Вообще-то приведенное вами отличие количественное, а не качественное, и выражается в количестве трудностей, которые надо преодолеть чтобы освоить. Количество трудностей, конечно, несравнимое, но здесь важна не абсолютная, а относительная оценка трудностей, приведенная к возможностям. Возможности растут, трудности остаются прежними - рано или поздно придем к экстремуму.

То есть, это явление другого плана: в сортире обычно на живут, но на поиски новых земель все равно отправляются.

Отправляются когда не знают где и какие эти земли. Мы уже знаем где в солнечной системе сортир, где холодильник и т.п. Что ж вы теперь хотите? В какой сортир вы хотите поселить человечество?

Откуда же нам знать где сортир, где погреб, если нас там еще нет? Пока человек не двинул за околицу, для него одинаковы и Антарктида, и Америка. И только освоив Земной шар, можно решить что здесь будет курортом, что заповедником, где жить а где работать.

Там можно построить новый дом со своим погребом и уборной, а можно и десять, сто домов

Где это? Там, по сравнению с чем Антарктида - рай земной?

Да ведь и защищенный от ветров и дождей сортир и погреб по сравнению с дикой степю - рай земной! Но в степь идут чтобы осваивать, строить, жить, а в сортир, увы, не за этим.

Как только вы найдёте в Космосе чтото хоть чуть похожее на по условиям на Землю как человечество сразу же туда полетит. А пока - ни-ни!

Мы не можем ждать милостей от природы! - (с)
Ну а если серьезно, если бы человек сидел и ждал подходящих погодных условий, жилья, корма, и жил бы только там где манна небесная сыплется прямо в рот, венцом творения был бы кто-нибудь другой. Обычно человек, к счастью, изменяет условия под себя - почему космос должен стать исключением? В средней полосе вы тоже не проживете, если у вас не будет дома, одежды, магазина и прочих радостей цивилизации.

Ну а как насчет "исследовать из любопытства" и "походить из любопытства", уже ближе друг к другу?

Нет. "Научные цели" и "экстремальный туризм" это не одно и то же.
 Наука - за счёт государства. Туризм - за свой счёт. И не надо путать.

Так, не понятно, то было просто любопытство, теперь научные цели. Вы определитесь.

[RDA]

Вау! Речь пошла о расширении ареала? Ну и каков же ваш ответ? Да или нет?
Вы читали начало топика про космонизацию где обсуждался вопрос об освоении враждебной среды?

В общем, пробежал глазами, но про космонизацию что-то взгляд не зацепился. Про трансхуманов имхо - область научной фантастики.

Та дискуссия, о которой упоминает Старый на страницах 12-15 (+- несколько) темы Космонизация. Да и на 92-й речь вновь пошла об экспансионизме. О самой космонизации - ссылка в первом сообщении темы.

А дискуссия о трансхуманах - это оттого, что кое-кто считает, что обычный человек рылом не вышел осваивать космос.

И кстати, не такая уж это фантастика. Работы по созданию искусственного интеллекта ведутся достаточно давно, и их никто не собирается сворачивать. Если результат будет, считайте, что трансгуманисты этим обязательно воспользуются в своих целях.

[Старый]

Касаемо моего мнения, практика показывает обратное: жизнь стремится проникнуть во все уголки, где может существовать физически, а не кучкуется вокруг наиболее благоприятных оазисов.

В уголки проникают лишь неудачники у которых не хватило сил захватить лучшие места.

Озвученный вами мотив - это один из механизмов естественного отбора. В основе этого механизма, кстати, лежит в том числе и озвученный мною мотив, сводящийся по сути дела к изменчивости.

Да, да. Естественный. А перемещаться из лучших мест в худшие это противоестественный.
 И про изменчивость вы очень кстати вспомнили. Если хомо сапиенс эволюционирует в некий другой вид для которого условия в космосе будут более благоприятны чем на земле, тогда оно конечно. А так - нет.

Я мыслю в тех масштабах, в которых пока мы живем. А в этих масштабах солнечная система - это пока не наш дом.

Ну и Антарктида - не наш дом. Вы определитесь с масштабами. Как вы их определяете? Подгоняете под заданный результат?

Как только приход от космического жилья - на орбите, на Луне, Марсе или где угодно еще, превысит затраты на это жилье, можно начинать отсчет освоению космоса.

С этим трудно спорить. Осваивают же из-за сырья и тундру и морской шельф. Если пребывание человека в космосе окажется экономически выгодно то он там будет. Но вроде как пока прихода от космического жилья не предвидится и на горизонте?

Если вы приводите это в качестве аргумента, то он скорее подходит для противоположной точки зрения: в космосе, как известно, живут.

Живут. Но совсем не так как в степи. Так что аналогия то хромает...

Вообще-то приведенное вами отличие количественное, а не качественное, и выражается в количестве трудностей, которые надо преодолеть чтобы освоить. Количество трудностей, конечно, несравнимое, но здесь важна не абсолютная, а относительная оценка трудностей, приведенная к возможностям. Возможности растут, трудности остаются прежними - рано или поздно придем к экстремуму.

Во первых оценка качественная. Планка отделяет естественную среду обитания от искуственной среды обитания. В степи и даже в Антарктиде вы можете жить в естественной среде, без скафандров, гермообъёмов и регенерации. В космосе - нет.
 Возможности естественно растут. И соввременный уровень техники позволяет организовать жизнь и в тундре и в Антарктиде. Но никто к этому не стремится. Потому что естественное стремление из неблагоприятных условий в благоприятные. Поэтому к экстремуму не пришли и не прийдём, хотя возможность имеется уже сегодня.

Откуда же нам знать где сортир, где погреб, если нас там еще нет? Пока человек не двинул за околицу, для него одинаковы и Антарктида, и Америка. И только освоив Земной шар, можно решить что здесь будет курортом, что заповедником, где жить а где работать.

Вы забыли: дистанционные методы. АМС уже изучили солнечную систему и точно установили где сортир где погреб. На дворе 21-й век и человеку вовсе не нужно самому двигать за околицу чтобы узнать что там. И поэтому аналогии с временами Колумба совершенно несостоятельны.
 Уже точно известно что за пределами Земли по крайней мере в солнечной системе нет кухонь и спален. Одни сортиры и помойки. В какой из них вы хотите жить?

Да ведь и защищенный от ветров и дождей сортир и погреб по сравнению с дикой степю - рай земной! Но в степь идут чтобы осваивать, строить, жить, а в сортир, увы, не за этим.

Степи за околицей нет. Есть только ледяная пустыня. А среди неё разбросаны сортиры один другого ужаснее. Как вы надеесь толкнуть туда человечество? Зачем? Оно живёт в тёплом уютном доме. Как и зачем вы рассчитываете выгнать его из дому?

Ну а если серьезно, если бы человек сидел и ждал подходящих погодных условий, жилья, корма, и жил бы только там где манна небесная сыплется прямо в рот, венцом творения был бы кто-нибудь другой. Обычно человек, к счастью, изменяет условия под себя - почему космос должен стать исключением? В средней полосе вы тоже не проживете, если у вас не будет дома, одежды, магазина и прочих радостей цивилизации.

Естественно человек преобразует природу под себя. Но он это делает там где это составляет наименьшую трудность. То есть в наиболее благоприятных условиях. Карту плотности населения смотреть не пробовали?
 А лишние трудности сами себе ищут только извращенцы. И проигрывают.

Так, не понятно, то было просто любопытство, теперь научные цели. Вы определитесь.

"Научные цели" это получение ранее неизвестной информации. Оно достигается наиболее эффективными способами по критерию "стоимость/эффективность". Если получить какуюто информацию с помощью человека будет эффективнее чем с помощью автомата то полетит человек.
 А "лично посмотреть из любопытства" это туризм.