Нужно ли сворачивать пилотируемую космонавтику?

[Yegor]

Отвечая на вопрос темы:
Нужно ли сворачивать пилотируемую космонавтику?

Ничего у вас не получится.[/size]

Человечество влечёт в космос могущественная сила!

Это сила заложена в геннах человека.
Это сила называется любопытство[/size].

Вот так всё просто. Я говорю не о всех людях, а о большинстве людей.
Ну любознательно человечеству постоять на Луне, Марсе, Церере и т.д. Пускай и в лице его (человечества) одного предствавителя. Который сможет посмотреть, постоять, почувствовать и потом рассказать обо всём пережитом.
Но, до тех пор пока налогоплательщику это будет стоить не более 1-3% налогов.

А на сегодняшний день стоимость полётов укладывается в эту сумму.
Так что остановить полёты вам не удастся.

Ничего у вас не получится.[/size]

[Старый]

Дело в том, что товарищ Старый знают ВСЕ. Т.е. Оне знают все о космонавтике, физике, математике и прочих науках и антинауках. Доказательства ... пжалста. Заведите разговор на любую тему и похвалите что то, и товарищ Старый тут же докажет вам, что все совсем не так, все наоборот, и что все это авантюра, а заниматься этим - преступление ... ну и т.д. в том же духе.

А раз товарищ Старый знают все на свете, то однозначна Им сувться куды нить и не нужно. Зачем, если Они и так усе знают. А т.к. товарищ Старый лучшее всего разбираются в космонавтике, то менее всего Им нужны космические исследования. А уж ПК тут ватще. Зачем она, если усе известно и так не сходя с кресла.

А мы люди простые. Знания наши того, а по сравнению со Старым вообще ни в какие ворота. Т.ч. полюбопытствовать за госсчет мы завсегда. А если с любопытством не очень получится, так и просто на шоу поглядеть можно. А то скучно стало, на Мерсе на работу, на Зпоре в сортир... А он мятежный просит Бури, чтоб на той Буре к четверене Фене от этого Запору подальшее.

А Вам, уважаемый Старый, полететь было бы в самый раз. Потренировались бы, лишние кило сброили, раскомплексовались бы - вот Вам и польза от ПК.

     

В советские времена принимают в партию несколько рабочих. Ну пришли они в райком на утверждение решения первичных парторганизаций. Секретарь райкома смотрит: один ему ну очень когото напоминает. Секретарь морщил, морщил лоб, потом случайно глянул на портрет на стене - Вау! Вылитый Маркс!
 Так, говорит секретарь райкома, сегодня вопрос об утвержлении рассматривать не будем, сбрейте бороду и приходите завтра!
 Ну сбрею я бороду, отвечает мужик, а умище то я куда дену?      

[STEP]

Дело в том, что товарищ Старый знают ВСЕ. Т.е. Оне знают все о космонавтике, физике, математике и прочих науках и антинауках. Доказательства ... пжалста. Заведите разговор на любую тему и похвалите что то, и товарищ Старый тут же докажет вам, что все совсем не так, все наоборот, и что все это авантюра, а заниматься этим - преступление ... ну и т.д. в том же духе.

А раз товарищ Старый знают все на свете, то однозначна Им сувться куды нить и не нужно. Зачем, если Они и так усе знают. А т.к. товарищ Старый лучшее всего разбираются в космонавтике, то менее всего Им нужны космические исследования. А уж ПК тут ватще. Зачем она, если усе известно и так не сходя с кресла.

А мы люди простые. Знания наши того, а по сравнению со Старым вообще ни в какие ворота. Т.ч. полюбопытствовать за госсчет мы завсегда. А если с любопытством не очень получится, так и просто на шоу поглядеть можно. А то скучно стало, на Мерсе на работу, на Зпоре в сортир... А он мятежный просит Бури, чтоб на той Буре к четверене Фене от этого Запору подальшее.

А Вам, уважаемый Старый, полететь было бы в самый раз. Потренировались бы, лишние кило сброили, раскомплексовались бы - вот Вам и польза от ПК.

     

В советские времена принимают в партию несколько рабочих. Ну пришли они в райком на утверждение решения первичных парторганизаций. Секретарь райкома смотрит: один ему ну очень когото напоминает. Секретарь морщил, морщил лоб, потом случайно глянул на портрет на стене - Вау! Вылитый Маркс!
 Так, говорит секретарь райкома, сегодня вопрос об утвержлении рассматривать не будем, сбрейте бороду и приходите завтра!
 Ну сбрею я бороду, отвечает мужик, а умище то я куда дену?      

Да, товарищь Старый. Умищу Вам действительно девать некуда, т.ч. отращивайте бороду назад...
     

[Старый]

Да, товарищь Старый. Умищу Вам действительно девать некуда, т.ч. отращивайте бороду назад...
     

И приходить завтра? А при чём тут я то?    

[Зомби. Просто Зомби]

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

Нифига! Зародился то он там, но тут же смылся в более благоприятные для себя места. В соответствии с естественным биологическим стремлением.

Неееееее...
Он там и остался - в Кении
Коренной :roll:
А во все остальные места - МЕНЕЕ, кстати, благоприятные, - пришлось идти неудачникам :roll:
 :mrgreen:

[STEP]

Да, товарищь Старый. Умищу Вам действительно девать некуда, т.ч. отращивайте бороду назад...
     

И приходить завтра? А при чём тут я то?    

Так у Вас что, борода имеется? Или ентого самого не хватат?

[KBOB]

На самом деле "биологическому человеку" самое оно - Кения
Там он и зародился
А если "Европа более благоприятна", так чем-то другим

Нифига! Зародился то он там, но тут же смылся в более благоприятные для себя места. В соответствии с естественным биологическим стремлением.

Неееееее...
Он там и остался - в Кении
Коренной :roll:
А во все остальные места - МЕНЕЕ, кстати, благоприятные, - пришлось идти неудачникам :roll:
 :mrgreen:

Ну вот Вы зародились в квартире своих родителей, а когда выросли нувую квартиру себе купили - отдельную. И в Кении была такая же проблемма - жить стало тесно!

[NNA]

В уголки проникают лишь неудачники у которых не хватило сил захватить лучшие места.

Только на первый взгляд. Одним из таких "неудачников" считается, в том числе, кистеперая рыба. На ее примере вы можете увидеть, как мнение матери-природы совпадает с моим :)

Ну и Антарктида - не наш дом. Вы определитесь с масштабами. Как вы их определяете? Подгоняете под заданный результат?

Вы при масштабировании перепрыгнули через ступеньку - от солнечной системы к Антарктиде, минуя Землю. Антарктида не наш дом, но Земля - наш.
Что есть наш дом, а что нет, можно определить  по динамике заселения. В масштабах Земли заселение достигло равновесия - значит, можно считать что освоили, и следовательно Земля  - наш дом.

С этим трудно спорить. Осваивают же из-за сырья и тундру и морской шельф. Если пребывание человека в космосе окажется экономически выгодно то он там будет. Но вроде как пока прихода от космического жилья не предвидится и на горизонте?

Пока да. Но и задачи перед ПК сейчас ставятся другие. ПК сейчас, можно сказать, развивается искуственно и потому, похоже, в тупике.
Однако в космосе есть то, чего нет на Земле - огромное количество энергии, ресурсов. Социальные факторы, например независимость, играют тоже не последнюю роль.

Во первых оценка качественная. Планка отделяет естественную среду обитания от искуственной среды обитания.

Это тот редкий случай когда качество переходит в количество. Ввиду расплывчатости отличия естественной среды обитания от искуственной. Надевая куртку при выходе из дома, к примеру, вы уже создаете себе искуственную среду.

В степи и даже в Антарктиде вы можете жить в естественной среде, без скафандров, гермообъёмов и регенерации. В космосе - нет.

Вы не живете в естественной среде. Хотите в естественной - попробуйте пожить голым в Антарктиде или в Подмосковье, под чистым небом, питаясь подножным кормом или добытой голыми руками дичью.

Возможности естественно растут. И соввременный уровень техники позволяет организовать жизнь и в тундре и в Антарктиде. Но никто к этому не стремится. Потому что естественное стремление из неблагоприятных условий в благоприятные.

Отдельного индивидуума, да и то у каждого свои представления о благоприятности. А уже вид, например, стремится доминировать на как можно большей территории. Это заложено на инстинктивном уровне, и мотивация индивидуума противоборствует с мотивацией более крупной структуры - вида - в этом индивидууме. Мотивация индивидуума имеет более низкий приоритет - в противном случае вид просто погибнет, как поведал нам сэр Чарлз Дарвин.
В итоге у нас два противоположных естественных стремления - к комфорту и доминированию, и по законам эволюции всегда побеждает второе.
Это в общем-то не мое мнение почему-де мы должны осваивать космос. Скорее, анализ, почему освоение неизбежно.

Вы забыли: дистанционные методы. АМС уже изучили солнечную систему и точно установили где сортир где погреб. На дворе 21-й век и человеку вовсе не нужно самому двигать за околицу чтобы узнать что там. И поэтому аналогии с временами Колумба совершенно несостоятельны.
 Уже точно известно что за пределами Земли по крайней мере в солнечной системе нет кухонь и спален. Одни сортиры и помойки. В какой из них вы хотите жить?

Более точным было бы сказать что природные условия там хуже, чем в наших сортирах и помойках. Но вы забываете что и сортир, и помойка - дело рук человеческих, а не природы; пока мы не приложили туда руки, сортира там быть не может :)
Вы можете возразить что то же самое относится к Антарктиде. Но с Антарктидой есть существенной отличие: для того чтобы получить из нее что-то, необязательно там жить. В космосе выигрыш от космического жилья превысит выигрыш от земного жилья с космической добычей.

Степи за околицей нет. Есть только ледяная пустыня. А среди неё разбросаны сортиры один другого ужаснее. Как вы надеесь толкнуть туда человечество? Зачем? Оно живёт в тёплом уютном доме. Как и зачем вы рассчитываете выгнать его из дому?

Никто никого выгонять не собирается, это во первых.

Ну а во вторых, разве степь не ужаснее чем уютный дом с огородом? Разве море не ужаснее чем берег? Разве суша не ужаснее для рыбы, пусть даже кистеперой, чем родное болото?
Но как правило в выигрыше оказывается тот, кто переступает через уют.

Естественно человек преобразует природу под себя. Но он это делает там где это составляет наименьшую трудность.

А что трудного в жизни в поселениях, или например, под куполами на Марсе ил ина Луне?

То есть в наиболее благоприятных условиях.
А лишние трудности сами себе ищут только извращенцы. И проигрывают.

И вновь помяну добрым словом кистеперую рыбу с Колумбом.
Добавлю только, что искать трудности и переступать через трудности - это разные вещи.

Так, не понятно, то было просто любопытство, теперь научные цели. Вы определитесь.

"Научные цели" это получение ранее неизвестной информации. Оно достигается наиболее эффективными способами по критерию "стоимость/эффективность". Если получить какуюто информацию с помощью человека будет эффективнее чем с помощью автомата то полетит человек.
 А "лично посмотреть из любопытства" это туризм.

Какое интересное определение научных целей. Согласно ему получение информации о взаимоотношениях соседней супружеской пары тоже ни что иное как научная цель.
Вы не могли бы объяснить в рамках этого определения, чем запуск АМС отличается от оного выяснения взаимоотношений супругов? Что-нибудь, что разъяснило бы, зачем, кроме простого любопытства, их запускать?

[NNA]

И кстати, не такая уж это фантастика. Работы по созданию искусственного интеллекта ведутся достаточно давно, и их никто не собирается сворачивать. ;) Если результат будет, считайте, что трансгуманисты этим обязательно воспользуются в своих целях.

Создание ИИ это немного другое. Трансгуманизм по сути дела - искуственное создание более совершенного живого вида, чем человек, для передачи ему эстафетного звания "венец творения". На замену человека, в общем.
И это с учетом того что создание полноценного ИИ еще вилами на воде писано.

[RDA]

Imho, как не прав Старый, считающий текущие благоприятные условия константой на все времена. Со временем некоторые из бывших неудачников, оттесненные на периферию становились более процветающими, чем те, кто их туда вытеснил. Да и нередки случаи, когда бывшие процветающие сами становились маргиналами и неудачниками, а то и просто вымирали. Так что сидеть в лучшем в данный момент месте, еще не служит гарантией будущего процветания. Из этого, конечно, не следует, что каждый неудачник, оттесненный на периферию, станет в будущем процветающим. Жизнь на периферии дает большую мотивацию стать чем-то большим, чем был, но сверхмотивация, скорее всего, просто добьет.

И также Imho не правы те, кто считает экспансионизм самодостаточной причиной для освоения космоса. Imho это попытка вызвать ветер, раскачивая ветки деревьев. Что конечно же не означает, что "ветра" просто не может быть.

Также, рассматривая экспансионизм, imho уместна аналогия с поведением жидкости в сосуде. Когда жидкость достигает краев сосуда и начинает выливаться через край - вот это экспансионизм. Жидкость не полезет специально по стенкам сосуда, чтобы перелиться, если края чересчур высоки. И экспансионизм - это распространение на пригодные территории. Пусть даже, если в какой-то момент - эти территории малопригодны.

Повторю то, что я написал по этому поводу в теме о космонизации. Рассматривая освоение космоса, мы столкнулись с полным отсутствием потенциально доступных потенциально пригодных территорий. Поэтому экспансионизм и дает сбой, потому что энтузиасты-экспансионисты вместо работ, способных понизить потенциальный барьер на пути освоения космоса, предлагают его игнорировать.

Для цивилизации способной существовать исключительно за счет ресурсов естественной биосферы - этот потенциальный барьер непреодолим. Как бы ни совершенствовался космический транспорт. А тем более, если, не совершенствуя его, продолжить летать на ЖРД.

Этот барьер исчезнет, если биологическая цивилизация, трансформируясь, обретет черты автотрофности. Либо если биологическую цивилизацию сменит небиологическая. В первом случае трансформации сохранится достаточно старых свойств, чтобы говорить о преемственности. Во втором случае трансформации - таких старых свойств останется слишком мало, если вообще хоть что-то останется. Так что преемственность получится весьма и весьма условная.

И пару слов о роли любопытства в космонавтике. Imho если преобладающий мотив для любопытства - это получение информации, знаний - это исследования. Если - проявление чувств, эмоций - тогда для космических полетов речь может идти только о туризме.

[Fakir]

Старый

Возможности естественно растут. И соввременный уровень техники позволяет организовать жизнь и в тундре и в Антарктиде. Но никто к этому не стремится. Потому что естественное стремление из неблагоприятных условий в благоприятные.

Да нет, всё не так просто.

Любое расширение экологической ниши вида для вида выгодно, т.к. повышает его выживаемость. Причём экологическая ниша здесь имеется в виду в самом широком смысле - это не только ареал обитания, но и диапазон "переносимых" отдельным организмом (колонией) параметров окружающей среды (температура, давление воздуха, концентрации каких-либо веществ и т.д.). Именно поэтому иногда в Сибири можно найти в снегу фламинго - Природа иногда "подкручивает" что-то птичкам в голове, и они летят наобум, куда придётся - из тысячи выживет одна, но она может наткнуться на новые, пригодные для обитания, места, и ареал обитания расширится, что для вида полезно.

Применительно к человечеству то, что расширение экологической ниши (хотя бы на уровне ареала обитания) разумно понял, например, еще Брэдбери - см. "Марсианские хроники"  

В общем, к чему я - собственно, к тому, что пилотируемую космонавтику не задушишь, не убьёшь. Как бы "наверху" не было хреново - лезть туда будут, не сейчас, так завтра-послезавтра, даже если и Россия, и США свернут свои пилотируемые программы. Останется Бигелоу, останется Китай, появится кто-то еще. Это естественный процесс, и идти он так или иначе, быстрее или медленнее, но будет обязательно - жизнь осваивает новые экониши, как только для этого появляется хоть малейшая возможность. Хотя, конечно, не исключено напрочь, что в конечном итоге - если пойти на поводу у отдельных личностей - космическая экониша будет освоена не представителями вида Homo, а дельфинами или осьминогами  :mrgreen:  
Т.е. лезть туда так или иначе будут, даже если для этого не будет ровным счётом никаких прагматических причин - устроены так. По крайней мере, один из миллиона, как тот несчастный фламинго
Ну а посколько прагматические причины в принципе просматриваются - об чём разговор?

P.S. Кстати, на зимовку в Антарктиду чуть ли не очереди стоят :wink:

P.P.S. Поскольку расширение экониши по части выносимых параметров среды виду выгодно, то если когда-нибудь появится реальная возможно переделывать человеческий организм - это будет делаться так или иначе, даже если этому будут пытаться сопротивляться.

[NNA]

И также Imho не правы те, кто считает экспансионизм самодостаточной причиной для освоения космоса. Imho это попытка вызвать ветер, раскачивая ветки деревьев. Что конечно же не означает, что "ветра" просто не может быть. :D :D

Экспансионизм вида, или даже экспансионизм жизни за пределы - это мотив, хотя можно назвать и причиной, на уровне размышления "а зачем это вообще надо". Первичные побудительные причины, а не причина в рамках прагматичного достижения цели. Т.е. экспансионизм  - сама цель, только цель не отдельного человека, а собщества людей, причем цель естественная.

И экспансионизм - это распространение на пригодные территории. Пусть даже, если в какой-то момент - эти территории малопригодны.

Здесь интересен сам вопрос собственно пригодности: естественная пригодность в нем лишь один из множителей. Качественное умение человека перекраивать среду под себя в принципе стирает грань между космосом и, допустим, Сибирью или дальним востоком.

Повторю то, что я написал по этому поводу в теме о космонизации. Рассматривая освоение космоса, мы столкнулись с полным отсутствием потенциально доступных потенциально пригодных территорий. Поэтому экспансионизм и дает сбой, потому что энтузиасты-экспансионисты вместо работ, способных понизить потенциальный барьер на пути освоения космоса, предлагают его игнорировать.

Вы не совсем правы: потенциально человек может жить хоть на Юпитере. Здесь скорее имеет место соотношение поступлений/затрат. Как только оно превысит 1 для определенных условий, можно хоть на ЖРД осваивать систему. Просто на ЖРД оно не превысит 1, но это другой вопрос :)
А игнорировать нелья, вы правы. Но мне кажется что потенциал с нашей, земной стороны, неизменно растет. Разница, соответственно, близится к нулю.

Этот барьер исчезнет, если биологическая цивилизация, трансформируясь, обретет черты автотрофности. Либо если биологическую цивилизацию сменит небиологическая. В первом случае трансформации сохранится достаточно старых свойств, чтобы говорить о преемственности. Во втором случае трансформации - таких старых свойств останется слишком мало, если вообще хоть что-то останется. Так что преемственность получится весьма и весьма условная.

Второй вариант не вижу смысла рассматривать. О первом говорю с самого начала. Но обратите внимание, в таком разрезе вопрос "надо или не надо сворачивать ПК" так же теряет смысл.

И пару слов о роли любопытства в космонавтике. Imho если преобладающий мотив для любопытства - это получение информации, знаний - это исследования. Если - проявление чувств, эмоций - тогда для космических полетов речь может идти только о туризме.

Если полученная информация служит лишь для удовлетворения любопытства ( здесь вполне примемлимо употребить словосочетание "праздного любопытства"), то это то же проявление чувств и эмоций, как в моем примере с соседями. Уважаемый Старый упирает на полезность беспилотной космонавитки по сравнению с пилотируемой, вот я и хочу выяснить, на что эта полезность пойдет. Если на удовлетворения голого любопытства, то непонятно его негативное отношение к туризму, который служит тем же целям.

[NNA]

RDA
А откуда еще может быть ветер?

[RDA]

Fakir:

Не стоит так плоско параллельно переносить поведение неразумной жизни для разумной. В отличие от неразумных животных имеющих единственный механизм подстройки под новые условия это эволюционную перестройку своих организмов, люди продемонстрировали способность перестройки под свои нужды либо самой внешней среды, либо преодоления ее неблагоприятных факторов с помощью искусственной среды. И именно в этом они и преуспели. Зачем тогда от этого отказываться?

В том случае, если земная цивилизация займется освоением космоса, то рано или поздно неизбежно появление "локальных мутаций", которые выделятся в самостоятельные цивилизации и виды. Однако это совсем не означает, что (на данном этапе) именно "мутагенез"  должен стать основной движущей силой освоения космоса. И что земная цивилизация должна быть абсолютно лишена механизмов, которые обеспечивали бы целостность вида и цивилизации.

[RDA]

И экспансионизм - это распространение на пригодные территории. Пусть даже, если в какой-то момент - эти территории малопригодны.

Здесь интересен сам вопрос собственно пригодности: естественная пригодность в нем лишь один из множителей. Качественное умение человека перекраивать среду под себя в принципе стирает грань между космосом и, допустим, Сибирью или дальним востоком.

Конечно, подразумевается относительная, а не абсолютная пригодность.
Для биологической цивилизации imho речь может идти о способности воспроизводить собственную экологическую нишу. Подробно об этом я расписывал в теме про космонизацию, так что, извините, повторяться не хочется. Качественная разница между космосом и Сибирью, все же существует, но это не значит, что она не преодолима.

Этот барьер исчезнет, если биологическая цивилизация, трансформируясь, обретет черты автотрофности. Либо если биологическую цивилизацию сменит небиологическая. В первом случае трансформации сохранится достаточно старых свойств, чтобы говорить о преемственности. Во втором случае трансформации - таких старых свойств останется слишком мало, если вообще хоть что-то останется. Так что преемственность получится весьма и весьма условная.

Второй вариант не вижу смысла рассматривать.

Второй вариант, на мой взгляд, неприемлем, хотя это не значит, что он не имеет своих сторонников, в том числе и на этом форуме.

Но обратите внимание, в таком разрезе вопрос "надо или не надо сворачивать ПК" так же теряет смысл.

Именно на этом я и акцентирую внимание в теме о космонизации. Imho "пределы роста" - это "рубикон", пройти который цивилизация способна пройти лишь трансформировавшись. И от того будет ли эта трансформация выбором желательного варианта из возможных, или случайным выбором - зависит и судьба ПК. В том случае, если космическая деятельность окажет влияние на условия возникновения пределов роста, следствием трансформации будет освоение космоса. Если нет, то такая космическая деятельность после трансформации будет свернута, как абсолютно бесполезная или останется в разряде праздного любопытства.

Но мне кажется, что потенциал с нашей, земной стороны, неизменно растет. Разница, соответственно, близится к нулю.

А, на мой взгляд, за все без малого полвека космической эры, качественных улучшений по снижению потенциального барьера так и не произошло. Количество так и не перешло в качество.

Экспансионизм вида, или даже экспансионизм жизни за пределы - это мотив, хотя можно назвать и причиной, на уровне размышления "а зачем это вообще надо". Первичные побудительные причины, а не причина в рамках прагматичного достижения цели. Т.е. экспансионизм - сама цель, только цель не отдельного человека, а сообщества людей, причем цель естественная.

Я уже писал, что, на мой взгляд, это не так. Экспансия в космос состоится, если потенциальный барьер на ее пути будет снят. Но ни мотивацией, ни побудительной причиной, ни естественной целью она служить не может. Это следствие, а не причина, что в истории биосферы Земли, что в рассматриваемом нами освоении космоса человека.

[NNA]

Конечно, подразумевается относительная, а не абсолютная пригодность.
Для биологической цивилизации imho речь может идти о способности воспроизводить собственную экологическую нишу. Подробно об этом я расписывал в теме про космонизацию, так что, извините, повторяться не хочется. Качественная разница между космосом и Сибирью, все же существует, но это не значит, что она не преодолима.

Вам не кажется что после преодоления этой разницы она потеряет свое качество? Перефразируя: может быть, качественная разница в том и заключается, что до Сибири мы уже добрались, а до Луны еще нет? :)

Именно на этом я и акцентирую внимание в теме о космонизации. Imho "пределы роста" - это "рубикон", пройти который цивилизация способна пройти лишь трансформировавшись. И от того будет ли эта трансформация выбором желательного варианта из возможных, или случайным выбором - зависит и судьба ПК. В том случае, если космическая деятельность окажет влияние на условия возникновения пределов роста, следствием трансформации будет освоение космоса. Если нет, то такая космическая деятельность после трансформации будет свернута, как абсолютно бесполезная или останется в разряде праздного любопытства.

Вы рассматриваете частный случай, а именно самовозбуждение экспансии. Генератором в такой схеме будет именно биологическое стремление к расширению ареала обитания. ИМХО при развитии цивилизации на определенном этапе такое развитие событий неизбежно, генератор-то существует на аппаратном уровне. Т.е. если цивилизация развивается, она выходит в космос. Для случайного проникновения в космос здесь нет места: или оно закономерно, или закономерно его отсутствие.

А, на мой взгляд, за все без малого полвека космической эры, качественных улучшений по снижению потенциального барьера так и не произошло. Количество так и не перешло в качество. :(

Это неизбежные флуктуации. После политического рывка возникло разрежение, которое оттянуло развитие назад, и требует заполнения. Вспомните как насмехались над аппаратами тяжелее воздуха в эпоху аэростатики. Никто не обещал что развитие будет ламинарным.

Я уже писал, что, на мой взгляд, это не так. Экспансия в космос состоится, если потенциальный барьер на ее пути будет снят. Но ни мотивацией, ни побудительной причиной, ни естественной целью она служить не может. Это следствие, а не причина, что в истории биосферы Земли, что в рассматриваемом нами освоении космоса человека.

Причина - не экспансия, а стремление к экспансии. Возможно у него есть более глубинные причины, на данном этапе это несущественно. Именно это стремление и должо снять потенциальный барьер. Сам он, как ни печально, не снимется.

[Дем]

Увы. Мнение матери-природы противоположно вашему. Её мнение и основопалагающий жизненный мотив - "лезть на лучшие земли".

Угу. Поэтому сначала не Венера, а Марс.
А Земля... Место, в котором столько людей под ногами путаются, лучшим не назовёшь

Немасштабно мыслите. Надо: если солнечная система - наш дом, то Луна в нём - уборная а Марс - погреб. И т.д.

В этом случае к соседним звёздам полезем Но - когда вся СС станет нашим домом. Пока - только Земля.

Планка отделяет естественную среду обитания от искуственной среды обитания. В степи и даже в Антарктиде вы можете жить в естественной среде, без скафандров, гермообъёмов и регенерации.

Старый, шёл бы ты в степь... Зимой, и без всякой одежды, спичек и прочих элементов "искуственной среды"  :twisted:  :twisted:

В уголки проникают лишь неудачники у которых не хватило сил захватить лучшие места.

США - страна неудачников. Так и запишем.

Также, рассматривая экспансионизм, imho уместна аналогия с поведением жидкости в сосуде. Когда жидкость достигает краев сосуда и начинает выливаться через край - вот это экспансионизм. Жидкость не полезет специально по стенкам сосуда, чтобы перелиться, если края чересчур высоки.

Угу, она просто заполняет сосуд, пока они не станут достаточно низки

Рассматривая освоение космоса, мы столкнулись с полным отсутствием потенциально доступных потенциально пригодных территорий. Поэтому экспансионизм и дает сбой, потому что энтузиасты-экспансионисты вместо работ, способных понизить потенциальный барьер на пути освоения космоса, предлагают его игнорировать.

Марс - вполне такая территория. Потенциально доступная и потенциально пригодная.

В том случае, если земная цивилизация займется освоением космоса, то рано или поздно неизбежно появление "локальных мутаций", которые выделятся в самостоятельные цивилизации и виды. Однако это совсем не означает, что (на данном этапе) именно "мутагенез" должен стать основной движущей силой освоения космоса. И что земная цивилизация должна быть абсолютно лишена механизмов, которые обеспечивали бы целостность вида и цивилизации.

Нет, ты не понял. "Мутагенёз" - это альтернативный вариант расширения ареала, никак не связанный с космонизацией. "Изменившимся" найдётся дофига места и на Земле - те же океаны, например. Как и космос вполне можно осваивать без мутаций, одной техникой.
Но раз уж мы как цивилизация подошли к тому и другому одновременно - то будет и то, и другое.

[Лютич]

Нифига! Зародился то он там, но тут же смылся в более благоприятные для себя места. В соответствии с естественным биологическим стремлением.

Бва-га-га! Это Европа конца ледникового периода - благоприятное место?

И вообще. Что-то я не припомню великих цивилизаций у негров и полинезийцев, обитавших в райских условиях. Скорее наоборот, особую активность серого вещества в изобретении топоров, сельского хозяйства и прочего вызывал недостаток ресурсов.

[RDA]

Качественная разница между космосом и Сибирью, все же существует, но это не значит, что она непреодолима.

Вам не кажется, что после преодоления этой разницы она потеряет свое качество? Перефразируя: может быть, качественная разница в том и заключается, что до Сибири мы уже добрались, а до Луны еще нет?

Конечно, когда технические возможности позволят преодолеть качественную разницу между "Сибирью" и "космосом", она хоть и не исчезнет никуда, но станет несущественной.

Однако эта разница заключается  не только в доступности или недоступности. Потенциально доступной Луна стала еще в 1969 году, но потенциальной пригодности ей это не добавило.

Вы рассматриваете частный случай, а именно самовозбуждение экспансии. Генератором в такой схеме будет именно биологическое стремление к расширению ареала обитания. ИМХО при развитии цивилизации на определенном этапе такое развитие событий неизбежно, генератор-то существует на аппаратном уровне. Т.е. если цивилизация развивается, она выходит в космос. Для случайного проникновения в космос здесь нет места: или оно закономерно, или закономерно его отсутствие.

Нет такого "генератора экспансии", как  "биологическое стремление к расширению ареала обитания". Для всего этого есть "более глубинные причины", что на данном этапе весьма существенно, т.к. будучи необоснованным "это стремление " не способно снять потенциальный барьер, а самостоятельно "он, как ни печально, не снимется ".

В рамках "экспансионистской" концепции я такого надежного обоснования не нашел, хотя как бывший "экспансионист" и пытался это сделать. Однако "очень трудно найти черную кошку в темной комнате" (с). И я решил, что ее там и нет, и стал искать ее в другом месте. В рамках концепции "космонизации".

Вкратце. Жизнь - это антиэнтропийный процесс, впрочем, как и развитие цивилизации. А  
любые антиэнтропийные процессы оплачивается ускоренным ростом энтропии других систем. В нашем случае - биосферы Земли. Но бесконечно так продолжаться не может, о чем мы можем убедиться, наблюдая за ее ускоренной деградацией. Человек до сих пор является ее частью, хотя и пытается об этом забыть. И за определенным пределом деградация биосферы приведет к деградации самой цивилизации.

Imho возможны следующие решения этой проблемы.
1) Снизить уровень антропогенной деятельности до уровня, который биосфера способна компенсировать. Как предлагают биоцентристы.
2) Приобрести иммунитет к деградации биосферы, перестав быть ее частью. Что фактически предлагают трансгуманисты.
3) Трансформировать цивилизацию так, чтобы земная биосфера стала частью "ноосферы" (с) (Вернадский). Следствием этого станет то, что проводить "ускоренную энтропию" окажется возможным только за пределами Земли. Поэтому существенное значение приобретает космическая деятельность, уменьшающая энтропию на Земле.

Отсюда предложение Старого поосваивать для начала Антарктиду и т.п. выглядит нонсенсом, т.к. этот процесс лишь ускорит энтропийные процессы в биосфере Земли.

В то же время некоторые виды космической деятельности сами способны ускорить энтропийные процессы на Земле. Именно поэтому я высказывался против способов  которыми "Зомби и К" предлагали поосваивать Луну. Хотя с точки зрения экспансиониста в этом не было бы ничего предосудительного.

[Fakir]

RDA

Не стоит так плоско параллельно переносить поведение неразумной жизни для разумной. В отличие от неразумных животных имеющих единственный механизм подстройки под новые условия это эволюционную перестройку своих организмов, люди продемонстрировали способность перестройки под свои нужды либо самой внешней среды, либо преодоления ее неблагоприятных факторов с помощью искусственной среды. И именно в этом они и преуспели. Зачем тогда от этого отказываться?

Вообще-то именно жизнь (первоначально - растительная) в конечном итоге перестроила внешнюю среду, а именно - сушу :wink:
Более того - сначала она переделала атмосферу!
А потом вылезла на сушу - сначала на литорали, по краям, а затем дальше и дальше, изменяя грунты.
 
Ну а насчёт искусственной среды - так примеров просто выше головы.

Качественная разница между космосом и Сибирью, все же существует

Но не сильно большая, чем между океаном и сушей, тем более первобытной :wink:

Второй вариант, на мой взгляд, неприемлем, хотя это не значит, что он не имеет своих сторонников, в том числе и на этом форуме.

Нет никакой разницы, приемлим он (для вас, для меня, для кого-то еще) или нет. Если какой-то вариант возможен - он будет реализовываться.
Как никого не волновало, приемлимы ли для остальных кистепёрых рыб выходки некоторых их собратьев :wink:

Нет такого "генератора экспансии", как "биологическое стремление к расширению ареала обитания".

Это как это нет?! Биологию и экологию отменяем, что ли?! :shock: