Нужно ли сворачивать пилотируемую космонавтику?

[STEP]

Дешевой фантастикой попахивает. Бунтом газонокосилок
Разум, трансформировавший свое тело для расширения горизонтов, никогда не будет стремится к тому, от чего ушел.

Так газонокосилки, или разум. Если газонокосилки, то бунт, это фантастика. Если разум, то мало ли что он там наразумничает. Зачем мне этот искусственный разум, надо свой развивать и применять втему...  

[Ворон]

Чет я не пойму, почему это я должен размножать каких то там киборгов и заменять ими людей, даже если и через сто веков.

 STEP, я отвечу вам на человеческом языке.
 "... почему это я должен размножать каких то там киборгов" - Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастию, он обладает пороком сердца. Промышленность создаёт протез сердца, который позволяет жить вашему ребёнку. (Вы всё оплачиваете.)
 И это развивается несколько сотен лет...

 (Кстати, если вы против лечения детей, так и скажите, я отвечу...)

[Ворон]

Кстати, STEP, если вы такой "крионацист" прокомментируйте вымирание европеидальной расы - той, которая созадала всю технологию доступа в космос.

[Вадим Лукашевич]

Разум вечен!  

Сомневаюсь...
Вы что, телевизор не смотрите?

[Дмитрий Виницкий]

Именно смотрю, потому и утверждаю.  

[Вадим Лукашевич]

Именно смотрю, потому и утверждаю.  

А я отвечу чуть позже.  :wink:  Так спокойненько, не распаляясь.    А я отвечу документами. Из которых разум так и прет! Этакое документальное подтверждение, что не только самую наукоемкую отрасль, а всю страну прямо-таки колбасило от избытка разума! Между прочим, с подписями и печатями.
И эти документы до сих пор нигде открыто не публиковались.
айн момент, дайте мне пару-тройку часов!

[Дмитрий Виницкий]

Абстрактный разум и разум конкретный - две большие разницы!
Рокн-рол мертв, но мы-то живы! :wink:

[Вадим Лукашевич]

схоластика!
Щас, щас, уже пошел к сканеру

[Дмитрий Виницкий]

Это про сигнал о ракетном нападении в 1983 году?  :shock:

[Вадим Лукашевич]

Нет, это Акт со всеми приложениями о передаче объектов Байконура (инфраструктура "Энергии-Бурана": старт, УКСС, посадочный комплекс и т.д.) от Космических сил Росавиакосмосу

[RDA]

Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастию, он обладает пороком сердца. Промышленность создаёт протез сердца, который позволяет жить вашему ребёнку. (Вы всё оплачиваете.)
И это развивается несколько сотен лет...

Навеяло. Извиняюсь за оффтоп, если шутка неуместна.

"Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастью, он даун. Промышленность создаёт протез мозга, который позволяет нормально жить вашему ребёнку. Все счастливы.
И это развивается несколько сотен лет... "

А если серьезно, протезированию можно противопоставить:
1) Генетический анализ на предмет врожденных пороков на ранних стадиях развития плода.
2) Трансплантация клонированных органов.

[RDA]

[Экспансионизм]Не цель, поставленная на достижение, а результат жизнедеятельности.

В принципе о том же самом я и пытаюсь сказать. Что в данном вопросе надо акцентировать внимание не столько на "результатах жизнедеятельности", сколько  на цели, поставленной на достижение. Причем, цели стратегиообразующей.

Imho, именно отсутствие обоснованной стратегиообразующей цели и привело к нынешней ситуации в ПК, которая есть ничто иное, как системный кризис ПК.

Необходимость выхода в космос не в грядущем переселении, а в развитии цивилизации и человечества. НТР произошел за счет освоения новых земель и связанных с ним освоением ресурсов, но сегодняшние темпы добычи ресурсов не обеспечат дальнейшего развития, максимум - позволят оставаться в том же состоянии, и это при постоянном расходе.

Именно что, "необходимость выхода в космос не в грядущем переселении, а в развитии цивилизации и человечества". Где экспансия это просто "результат жизнедеятельности", но не только не цель, поставленная на достижение, но в условиях Солнечной Системы, даже и не "допинг/стимулятор".

Освоение земель, может и простимулировало НТР, но было далеко не единственным фактором ее возникновения. И вполне возможно, что даже не основным условием ее возникновения.

Цивилизация достигла предела роста. Недаром так заразвивались информационные технологии: обедневшая цивилизация идет на уменьшение трат, а эти технологии дешевы.

ИТ - являются обязательными и для освоения космоса. Я бы даже сказал, что применяющиеся в данный момент в космонавтике ИТ явно недостаточны, т.к. КК до сих пор летают на "привязи" ЦУПа. А если вспомнить ранние "доинформационные" представления о космических полетах в НФ, то это просто анекдот: - для проведения очередной коррекции, астронавты лихорадочно чуть ли не на пальцах решающие уравнения.

У меня сложилось впечатление, что вы видите корень проблемы в целевой установке человечества. Не соглашусь. В таком масштабе нельзя задаться целью, цели поставляет нам среда.

Категорически не соглашусь. Цивилизация как система уже сейчас слишком сложна, чтобы реагировать на все "ad hoc" (букв. для данного случая). Что уж говорить о дальнейшем ее усложнении. Чтобы быть адекватным для "ad hoc"-управления систему надо упрощать. Что собственно и предлагают биоцентристы.

Я сторонник точки зрения, что проблема в глобальном системном кризисе. Я согласен с тем, что причиной этого кризиса - закрытость современной цивилизации, Земля оказалась конечной.

Imho "глобальный системный кризис" - это кризис пределов роста. Причем достижение пределов роста по кризисному сценарию - это лишь следствие запущенности и не адекватного решения проблем. А сами пределы роста - это не столько пространственные ограничения, сколько условия состояния цивилизации. Которые обходятся не благодаря ее экстенсивному расширению, а переходом в новое качество.

Но не думаю, что можно заставить человечество думать иначе, измениться  и устремиться в космос: системный кризис обосновался в 99% голов. Возможно, у оставшегося 1% "неудачников", по мнению Старого, будет шанс подняться на этих головах из образовавшейся клоаки и вытащить оттуда хотя бы часть остальных.

Еще раз. Выход из системного кризиса не в бегстве с Земли, а в переходе земной цивилизации в новое качество, благодаря вновь обретенному свойству "открытости" цивилизации.

В идеале стараться вывести из кризиса надо всех. Иначе возникает вопрос на разделение человечества на достойных и недостойных. Достойных жить, и тех, кто не достоин этого. А только занимает зря место. С такими представлениями недалеко до фашизма. Хотя почему недалеко. Это и есть фашизм.

Человечество вы ни на каких коврижках не затянете наверх, ни мантрами, ни доказательствами. Сколько человек отправилось в Америку и сколько осталось в Европе?

И не надо никакое "массовое затягивание" за пределы Земли. Пусть на Земле останется 99.99% человечества. Главное, что даже оставшиеся стали бы представителями космической цивилизации. Хотя должен признать, что эпитет "космический" не полностью отражает необходимые изменения.

Если освоение космоса будет экономически эффективно, хватит первого толчка.

В том то и дело, что "первого толчка" и не хватило.

Imho. Необходима надгосударственная, но не общеземная структура, способная решать задачи такого уровня. Альянс не для противостояния общему противнику, как умели объединяться до сих пор, а альянс для достижения общей цели. Не contra-альянс, а pro-альянс.

К сожалению, это тупиковый путь: для таких организаций, как и для их представителей, существуют более приземленные мотивы. Т.е. нужна корпорация энтузиастов, но это невозможно, была уже в 17 году одна.

Нет никакого тупика. "Приземленные мотивы" преобладают  в эпоху обскурации. Во время пассионарного подъема мотивы совсем другие.

Да и что Вы все коммунистический эксперимент вспоминаете? Его подвело отсутствие обратных связей, догматичность, и как следствие догматичности - неспособность изменяться в соответствии с требованиями времени. Но сам факт, что "корпорация энтузиастов" способна совершить резкий поворот весьма инерционной системы, остается фактом.

Почему вы думаете что разум, сменив оболочку, избавится от проблем, которые привели к сегодняшнему кризису, который может решиться, по мнению, трансгуманистов лишь появлением трансхуманов? Если проблема внешняя, ее можно решить без трансгуманизма; если внутренняя, где гарантия что трансхуманы будут от нее избавлены?

Да не думаю я так. Я лишь назвал три способа неколлаптического преодоления ближайшей точки бифуркации, которая не будет последней при любом из сценариев развития, имеющих продолжение. В том числе и сценария коллапса с последующим возрождением. Финальная точка бифуркации возможна лишь в единственном случае - если результат полное вымирание. В остальных - история не заканчивается.

Частная инициатива, как локомотив успешного освоения космоса imho это ненаучная фантастика. Я сомневаюсь, что частник способен аккумулировать достаточное для этого количество ресурсов.

А какие ресурсы вы имеете ввиду? Валюту, энтузиазм, влияние? В чем именно по-вашему препятствие?

Основное препятствие в том, что частник "запрограммирован" на "быструю" отдачу и "отложенная" отдача для него не приемлема. А государство вполне способно к инвестициям дающих "отложенную" отдачу.
Плюс то, что для прорыва в космонавтике необходимо одновременное развитие нескольких направлений, а далеко не только одних аэрокосмических носителей.

Если НТР будет убыточен, то нафига такой НТР? Если он прибылен, то кто мешает этим заняться на меньших масштабах?

Проблема в "отложенной" отдаче. В меньших масштабах просто недостаточны усилия для преодоления потенциального барьера.

[Дем]

В идеале стараться вывести из кризиса надо всех. Иначе возникает вопрос на разделение человечества на достойных и недостойных. Достойных жить, и тех, кто не достоин этого. А только занимает зря место. С такими представлениями недалеко до фашизма. Хотя почему недалеко. Это и есть фашизм.

Это не решение, а лишь выигрыш какого-то времени. Потому как после ликвидации "недостойных" упираемся в ту же проблему...

В том то и дело, что "первого толчка" и не хватило.

Хватило. Но пока - не более.

Частная инициатива, как локомотив успешного освоения космоса imho это ненаучная фантастика. Я сомневаюсь, что частник способен аккумулировать достаточное для этого количество ресурсов.

Пример Рутана опровергает данное

Основное препятствие в том, что частник "запрограммирован" на "быструю" отдачу и "отложенная" отдача для него не приемлема.

Ну тут вопрос упирается в продолжительность жизни этого частника
И - частнику может быть не интересна "отложенная" отдача  - но он может сделать это вообще не ради отдачи, а "просто так", за интерес...

[Ворон]

А если серьезно, протезированию можно противопоставить:
1) Генетический анализ на предмет врожденных пороков на ранних стадиях развития плода.
2) Трансплантация клонированных органов.

 1) Генетический анализ появится примерно через миллон лет. (ИМХО, разумеется.)
 Например потому, что наследственность не только гены.
 Во всяком случае, существующие клоны кошек "офигенно похожи" на исходник.
 2) То же самое - можно выращивать отдельные органы используя клетки исходного организма, а вот по поводу "клонов" можно только сомневаться.

 Это примерно то же, что думать - кинул в одинаковую землю два одинаковых семени и выросло два одинаковых растения.

[STEP]

Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастию, он обладает пороком сердца. Промышленность создаёт протез сердца, который позволяет жить вашему ребёнку. (Вы всё оплачиваете.)
И это развивается несколько сотен лет...

Навеяло. Извиняюсь за оффтоп, если шутка неуместна.

"Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастью, он даун. Промышленность создаёт протез мозга, который позволяет нормально жить вашему ребёнку. Все счастливы.
И это развивается несколько сотен лет... "

А если серьезно, протезированию можно противопоставить:
1) Генетический анализ на предмет врожденных пороков на ранних стадиях развития плода.
2) Трансплантация клонированных органов.

Протез, это и есть протез, даже если и некоторых частей мозга. Человек остается человеком, только некоторые его детали не биологического происхождения. Но вот говорить о том, что в результате развития протезирования появится новый разумный вид, полностью на новой элементной базе, это уже не имеет ничего общего со спасением жизни собственного ребенка или родственника. Да и нет сейчас пока таких машин, которые при тех же габаритах и массе умели бы и могли бы делать столько же, сколько человек!!! Рано вы человека заменять решили.

[Дмитрий Виницкий]

А Вы Иллион Симмонса не читали ?

[STEP]

Кстати, STEP, если вы такой "крионацист" прокомментируйте вымирание европеидальной расы - той, которая созадала всю технологию доступа в космос.

Комментирую:
Слухи о вымирании европидальной рассы несколько преувеличены...

[Дем]

А если серьезно, протезированию можно противопоставить:
1) Генетический анализ на предмет врожденных пороков на ранних стадиях развития плода.
2) Трансплантация клонированных органов.

 1) Генетический анализ появится примерно через миллон лет. (ИМХО, разумеется.)
 Например потому, что наследственность не только гены.
 Во всяком случае, существующие клоны кошек "офигенно похожи" на исходник.
 2) То же самое - можно выращивать отдельные органы используя клетки исходного организма, а вот по поводу "клонов" можно только сомневаться.

 Это примерно то же, что думать - кинул в одинаковую землю два одинаковых семени и выросло два одинаковых растения.

1. Генетический анализ на несинтез белков - проводится уже сейчас. Тем более известно что от родителей ожидать.
Вопрос только в сроках (впрочем, кусочек плаценты отщипнуть не проблема.
Анализ на морфологию - зависит от разрешения сканирующих средств, она постоянно растёт.
Касаемо органов - скорей будут выращивать "универсальные", не вызывающие иммунной реакции

"Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастью, он даун. Промышленность создаёт протез мозга, который позволяет нормально жить вашему ребёнку. Все счастливы.  

Допустим, вы женаты и у вас есть ребёнок. К несчастью, он умер. Промышленность создаёт протез ребёнка. Все счастливы.

[Зомби. Просто Зомби]

Сабж:

Пилотируемую космонавтику,

- которая разменивает свою собственную, кровью оплаченную "технологию доступа на орбиту" (сейчас очередь за самим КК Союз) на весьма сомнительное "сотрудничество" (читай - "интересные командировки" и безвозвратную (рас)продажу технологий без каких-либо реальных перспектив "полетов" куда бы то ни было),

- которая не имеет представления о том, что ей самой нужно и не ориентируется, таким образом, ни в пространстве ни во времени, так что не может определится даже с "концепцией корабля будущего поколения",

- которая способна лишь энергично профанировать "освоение космоса", подменяя его "вкусной жвачкой" вроде всяческого "туризма" и "коммерции",

да, такую пилотируемую космонавтику можно было бы и "свернуть"

Такое действие хотя и прерывает преемственность космической истории и полностью "выводит из игры" "текущие поколения", все же позволило бы сохранить и передать потомкам хотя бы "идею"

[Зомби. Просто Зомби]

И останется у нас один только

...протез ребёнка...

:mrgreen:
В виде редких "автоматических миссий" сомнительных по смыслу и убогих по результатам
И будут -

Все счастливы.