Тайна гибели Гагарина...

[Shin]

Вам, ребята, сутки, чтоб закончить данную тему. Завтра топик закрываю, надоело.

[Игорь Суслов]

То что они расширяются, даже я теперь вижу (спасибо frost_ii).

Гы! Это на том рисунке, который вы смотрели, оно расширяется. В той же статье есть рисунки, на которых сечение постоянно, а то и сужается. И не нужно думать, что я сужу о сужаемости сопла по ВНЕШНИМ обводам ТРД, как, видимо, делали Вы.
Но это только лишь "во-первых"

А во-вторых, я уже говорил - мне все равно сужается оно, расширяется ли, сделано оно из железа или бетона, прозрачное или красного цвета, это не имеет НИКАКОГО отношения к вопросу, который мы рассматриваем, а именно: сразу ли прекратит давать тягу ТРД при отсечке керосина или постепенно, по мере расходования запасенной кинетической энергии ротора.

[Игорь Суслов]

Вам, ребята, сутки, чтоб закончить данную тему. Завтра топик закрываю, надоело.

1. Надоело - не читайте.
2. "Надоело" - не повод и не обоснование закрытия топика.
3. Что конкретно "надоело"?

[avmich]

Шин, давно пора. Авиабаза плачет. Народ, давайте перенесём туда обсуждение. Думаю, в Научном самое место :)

http://forums.airbase.ru/index.php?act=ST&f=13&t=26965

[Игорь Суслов]

Шин, давно пора. Авиабаза плачет. Народ, давайте перенесём туда обсуждение.

С ума сойти "Все на Авиабазу"?!?
А что? На http://www.novosti-kosmonavtiki.ru и траффик поменьше будет, и новости можно не обновлять...

Я в двацатый раз предлагаю тем же модераторам открыть кучу всяких разных веток, типа "Общение", "Интересы", "Новости науки" и т.д. Понятно, что излишества а-ля "Были ли американцы на Луне?" никому не нужны, а если и нужны - вот тут-то и дорога на Авиабазу... Дык, нет, мы лучше уйдем с НК, на Авиабазу, но не пошевелимся...

[Shin]

1. Надоело - не читайте.
2. "Надоело" - не повод и не обоснование закрытия топика.
3. Что конкретно "надоело"?

Тема как называется? "Тайна гибели Гагарина". Сколько экранов уже написано оффтопика?

3. Проблемы авиационных двигателей - на авиационный форум (Авиабаза). А проблемы межличностных отношений - в приват.

[Игорь Суслов]

2Shin:
Да, ладно уж... Зачем мне это объяснять: решили закрыть - все равно ведь закроете

[МиГ-31]

Шин, давно пора. Авиабаза плачет. Народ, давайте перенесём туда обсуждение. Думаю, в Научном самое место

http://forums.airbase.ru/index.php?act=ST&f=13&t=26965

Щас вся Авиабаза сюда припрется обсуждать куда приложена тяга!
 Уа-ха-ха! :twisted:

[X]

То что они расширяются, даже я теперь вижу (спасибо frost_ii).

Гы! Это на том рисунке, который вы смотрели, оно расширяется. В той же статье есть рисунки, на которых сечение постоянно, а то и сужается. И не нужно думать, что я сужу о сужаемости сопла по ВНЕШНИМ обводам ТРД, как, видимо, делали Вы.
Но это только лишь "во-первых"

Не по внешним, а по внутренним. Хотя бы через разницу площадей внутреннего просвета на входе и на выходе сопла.

А во-вторых, я уже говорил - мне все равно сужается оно, расширяется ли, сделано оно из железа или бетона, прозрачное или красного цвета, это не имеет НИКАКОГО отношения к вопросу, который мы рассматриваем, а именно: сразу ли прекратит давать тягу ТРД при отсечке керосина или постепенно, по мере расходования запасенной кинетической энергии ротора.

Ну тут мне все понятно. Если двигатель стоит на земле, то конечно,  тяга будет до тех пор пока через двигатель будет проталкиватся воздух, пускай его хоть руками крутят. Но, будет ли ее достаточно, что бы самолет продолжал свой полет?

[X]

Сначала извенюсь перед Шином что продолжаю тему ТРД. Но так как работал ли двигатель при включеном компресоре имеет прямое отношение к гибили Гагарина я надеюсь что это не совсем оффтопик.
Также в моем следуещем сообщении я расматриваю РД-107 что по теме форума. В любом случае это мое предпоследнее сообщение на тему ТРД.

Старый я искренне надеюсь что это сообщение вы прочтете целиком. Это не очередной наезд а скорее философское размышление и мысленный эксперимент.

Для начала могу вас обкрадывать. Вы меня убедили. Вчера вечером ворочаясь в постели со мной произошло нечто странное. Мое представление о двигателях поменялось на прямо противоположное за одно мгновение. Такого со мноё еще не было. Я и раньше понимал как работает двигатель по вашей схеме но тут я это почувствовал и увидел что вас удивляет в теории фрози (простите, надо же её как то назвать в отсутствии ясности). Так вот я именно почувствовал, и все утро был уверен что в этой схеме что-то есть пока не провел мысленный эксперимент, я не заявляю что этот эксперимент показывает что ваша теория не верна он о другом. Дело также решило что мне принесли Седова "Динамика сплошных сред". Так что я хочу показать мой мысленный эксперимент и что-бы мы вместе посмотрели нет ли в нем ошибок.
Но для начала я хотел бы привести цитаты из двух источников не согласных с вашей версией.
Для начала это Теодор фон Карман  "Аэродинамика. Избранные темы в их историческом развитии". Она представляет собой собрание лекций прочитанных в Корнельском университете в марте 1953 года.
Вот что он пишет про ТРД и его компрессор.
"Компрессор который забирает воздух извне и доводит его до определенного давления для того чтобы сделать сгорание и преобразование тепла в механическую энергию более экономичным"
Конечно возможно это ошибки перевода.
А вот что у Седова.
Это он в целом про двигатели
"При полетах в атмосфере Земли в качестве окислителя можно использовать атмосферный кислород. Забираемый для этой цели из атмосферы воздух вместе с топливом, имеющимся на борту аппарата, можно использовать для создания реактивной струи образующей тягу. Важно что обычно в рабочем газе вес воздуха значительно превышает вес топлива. Этот процесс непосредственно осуществляется в воздушно-реактивных двигателях (ВРД). Атмосферный воздух используют также в поршневых и газотурбинных двигателях, в которых энергия продуктов сгорания с помощью турбины преобразуется  в механическую энергию, используемую в свою очередь для вращения винта (компрессора) , передающего механическую энергию воздуху  или воде для создания реактивной струи, обусловливающих появление тяги."
Надо заметить что хотя ТРД обладает полным джентльменским набором двигателей второго типа Седов относит его к ВРД.

Конечно, возможно я просто ничего не понял а Седов написал сумбурно. Переходим к моему мысленному эксперименту. Целью эксперимента было проверить можно ли создать двигатель который обладает джентльменским набором ТРД, компрессор работает но тяги точно нет.

Представляю на ваш суд.

Возмем РД-107. Насколько я понимаю он работает так.
При помоши насоса работающего на перекиси водорода в камеру сгорания под большим давлением поступает топливо (керосин) и окислитель (кислород). В камере сгорания они сгорают и образуется реактивная струю. Вопрос: будет ли тяга если эти компоненты забыли поджечь? Нет. Но ведь насос работает выбрасывае под гигантским давлением несколько десятков килограмм смеси в секунду. Да, близкая к номинальной. Тогда зачем их вообще поджигают ведь только лишняя морока. Думаю ясно  что уровень тяги будет весьма низок. Теперь пойдем дальше и заменим бак с окислителем мощным компрессором чтоб подача кислорода не изменилась. Крутиться он пусть также как ТНА. Тяга появится? Но ведь  параметры потока не изменились? Отлично до нашего ТРД осталось добавить только турбину. Для этого возвращаемся к началу и вместо Рд-107 берем некий двигатель в который ТНА вращается от турбины работающий от вытекающих газов (проекты таких двигатели я зная были). И приводим по той же схеме к компрессору. Для запуска применяем хоть электродвигатель. Конечно, когда камера сгорания работает тяга есть но если вдруг пламя погасить? Будет ли тяга за те доли секунд когда обороты падают. Так как тяги не было когда генератор крутил компрессор то и здесь её скорей всего не будет.
Старый ну как мой мысленный эксперимент? Ошибки есть?
Можно создать такой двигатель? Можно просто одно слово ДА/Нет.
Если же вы из принципа здесь не появляетесь то вопрос к Игорю Суслову. Как этот эксперимент на ваш взгляд?  

P.S.

вас бы выгнали из любого приличного института

Блин, накаркаете ведь. А у меня защита через месяц.

[X]

Гость это Pavel

[avmich]

На Авиабазе Горник отличное сообщение оставил. Рекомендую...

[Игорь Суслов]

Это я так, в порядке проверки, темку поднял

[Игорь Суслов]

Если двигатель стоит на земле, то конечно,  тяга будет до тех пор пока через двигатель будет проталкиватся воздух, пускай его хоть руками крутят. Но, будет ли ее достаточно, что бы самолет продолжал свой полет?

Ну, вы тогда еще несколько условий поставте... чего уж?

[Старый]

Ну чего тут, Шин вас ещё не прикрыл? Добрый он...
 Отвечаю всем. Пока меня не было я всё думал как вам объяснить глубину ваших заблуждений, и додумался до того же иысленного эксперимента, что и Павел. Вы смотрите на ВРД как на ЖРД.
 Вы считаете, что ТРД отбрасывает продукты сгорания керосина, а воздух служит лишь окислителем для этого керосина. И по аналогии вы считаете, что если горение прекратится то и тяга прекратится. На самом деле всё не так. Рабочим телом (отбрасываемой массой) ВРД служит воздух а не продукты сгорания, а керосин служит лишь для привода рабочего органа, отбрасывающего воздух. То есть ТРД гораздо ближе к винтовому движителю, нежели к ракетному. Пусть вас не пугает то, что винтовые двигатели не называют реактивными, принцип у обоих одинаков - и те и другие отбрасывают ВОЗДУХ. На больших скоростях винт становится неэффективен, приходится применять компрессор/сопло. Только и всего. Компрессор/сопло играют ту же роль, что и воздушный винт.
 Сколько раз я вам напоминаю про двухконткрные двигатели, про второй контур, а вы всё грезите аналогиями с ЖРД. Сколько можно то? Когда до вас дойдёт то?
 
 Ну на последок по сабжу. Двигатель РД-45 вращающийся с частотой 10000 об/мин будет создавать тягу близкую к тяге режима "максимал", независимо от того, горит в нём топливо или нет. И независимо от того, что вы про это думаете.  

[Старый]

Про сужающееся/расширяющееся сопло. Площадь ПРОХОДНОГО СЕЧЕНИЯ по которому идёт газ к срезу сопла УМЕНЬШАЕТСЯ. Кто не в состоянии правильно померять площадь сечения по разрезу может посмотреть на работу регулируемых сопел ари газовках самслётов. Даже у Су-27 и МиГ-29 на режиме "максимал" створки регулируемых сопел максиамально "зажаты", оставляя для выхода газа только небольшую дырку посредине. Лишь на форсаже они открываются полностью образуя сопло Лаваля.

[Старый]

Я думаю Седов достаточно ясно объяснил, чем отличается ВРД от ЖРД:
"Важно что обычно в рабочем газе вес воздуха значительно превышает вес топлива. Этот процесс непосредственно осуществляется в воздушно-реактивных двигателях (ВРД). Атмосферный воздух используют также в поршневых и газотурбинных двигателях, в которых энергия продуктов сгорания с помощью турбины преобразуется в механическую энергию, используемую в свою очередь для вращения винта (компрессора) , передающего механическую энергию воздуху или воде для создания реактивной струи, обусловливающих появление тяги."

 Я конечно не Седов, но не это ли я пытаюсь вам втолковать?

[Старый]

Я так понял теперь наши теоретики вместо меня будут спорить с Седовым? Кстати, кто это такой?
 И ещё совсем уж офтопик: что и скакой скоростьтю лучше отталкивать. Для макстимального кпд движителя нужно максимально увеличивать массу отталкиваемого рабочего тела и снижать его скорость до скорости собственного движения. Как это ни покажется неожиданным, но лучше всего отталкивать ногами/колёсами земной шар со скоростью ходьбы/езды. Но увы, для самолёта в полёте это невозможно. Вот и морочатся с воздухом....

[МиГ-31]

Пусть вас не пугает то, что винтовые двигатели не называют реактивными, принцип у обоих одинаков - и те и другие отбрасывают ВОЗДУХ. На больших скоростях винт становится неэффективен, приходится применять компрессор/сопло.

Это значит, что Як-18 тоже реактивный самолет, только медленный?
А если ему заменить винт на компрессор, висящий впереди фюзеляжа с надетым на него кольцом - он станет полноценным реактивным самолетом?
 

Ну на последок по сабжу. Двигатель РД-45 вращающийся с частотой 10000 об/мин будет создавать тягу близкую к тяге режима "максимал", независимо от того, горит в нём топливо или нет. И независимо от того, что вы про это думаете.  

Это плод ваших размышлений или медицинский факт? Если плод, то бог с ним, живите с этим плодом. Желательно график тяги от частоты вращения компрессора  без подачи топлива в КС.( и такой же график с подачей топлива и работающей КС.
 Ну а если факт - доказательства на стол.

[МиГ-31]

Даже у Су-27 и МиГ-29 на режиме "максимал" створки регулируемых сопел максиамально "зажаты", оставляя для выхода газа только небольшую дырку посредине. Лишь на форсаже они открываются полностью образуя сопло Лаваля.

Это вы серьезно? А о законе регулирования раскрытия сопла в зависимости от Н и М вам известно, или вы думаете, что раскрытие сопла на данном режиме вообще ни от чего не зависит?
 Вы какой самолет и двигатель изучали в деталях. Я правда древнюю технику учил, МиГ-21Ф с Р11Ф2-300, но там именно так все и было. При постоянном положении РУДа при изменении скорости/высоты сопло"само собой" приоткрывалось, призакрывалось. Не думаю, что с тех пор аэродинамика как наука радикально изменилась и эти регулировки стали не нужны на МиГ-29, Су-27.