Тайна гибели Гагарина...

[Старый]

Это, видимо, чисто из энергетических соображений. Нам же не столько энергию нужно передать газу, сколько импульс - двигателю...

 Вот именно. Поэтому излишне разгонять струю в сопле - напрасно выкидывать энергию. Поэтому целесообразнее увеличить массу рабочего тела но уменьшить скорость. А увеличитть массу воздуха - это опять же увеличитьь мощность компрессора. Вот и выходит всё на то, что компрессор - главный агрегат, а всё остальное (включая керосин) только чтоб его крутить.

[Старый]

Тогда так - газы должны замедляться на турбине до той степени, которая обеспечивает вылет из сопла со скоростью полёта. Если замедлить газы ещё больше, то тоже хуже получится.

Замедляться на турбине они никак не могут так как на входе в турбину они и так движутся медленнее некуда. (Считая турбину естественно не один диск а вместе с сопловым аппаратом)
 Замедляться ничего не должно, газ должен ускоряться и реактивная турбина может и должна частично выполнять роль сопла. Главное так организовать рабочий процесс, чтоб газ на выходе с сопла был похолоднее а скорость ближе к скорости полёта.

[avmich]

Ну, турбину всё же крутит механическая энергия, запасённая в газе. Или там, Старый, существенно расширение газа - в процессе прохождения сквозь лопатки турбины? Тогда менее важна скорость, но более важна температура...

В КС ЖРД характерные температуры - 2500-3000 К. Лопатки Ттурбин выдерживают, грубо :) 1500 К. То есть, смесь существенно беднее, видимо, в ВРД.

[Старый]

Ну, турбину всё же крутит механическая энергия, запасённая в газе.

Внутренняя энергия запасённая в газе. Турбина преобразует её в механическую.

Или там, Старый, существенно расширение газа - в процессе прохождения сквозь лопатки турбины? Тогда менее важна скорость, но более важна температура...

Да, расширение. Температура очень важна, точнее перепад температуры, как и в любом тепловом двигателе. Поэтому и идёт борьба за температуру газов ПЕРЕД турбиной.

В КС ЖРД характерные температуры - 2500-3000 К. Лопатки Ттурбин выдерживают, грубо 1500 К. То есть, смесь существенно беднее, видимо, в ВРД.

Естественно. В ТРД лишь небольшая часть килорода сгорает с керосином. Кроме того в воздухе 70% азота, что тоже снижает температуру. Но в камере сгорания ТРД нагревается уже ранее нагретый в компрессоре воздух, поэтому результирующая температура довольно высока и ограничена лишь прочностью турбины.

[Старый]

Всё, я ушёл

[X]

Мне кажется, Вы, Roger, не поняли. Если компрессор вращается, то сила реакции воздуха приложена к летящим лопаткам компрессора. Они передают эту силу на ось компрессора, которая, в свою очередь, передаёт усилие на подшипники, в которых закреплена.

У основной массы людей (как показывает практика) складываются стереотипы в восприятии тех или иных явлений.
Если спросить у человека "Как работает ЖРД", то скорее всего представляется картинка камеры сгорания с соплом Лаваля, где нет явно выраженного движителя, поневоле вспоминаются слова реактивный принцип и т.п. Вполне правильная простая картина.
Этот же вопрос по поводу работы ТРД наверняка вызовет ассоциацию с воздухом, воздушным винтом, что-то-такое движется, вращается, куда-то тянет и пр. Магическое гипнотизирующее воздействие вращающихся частей подсознательно требует, чтобы эти элементы участвовали в процессе.
Если же непредвзято и объективно разобрать назначение каждого элемента конструкции, не ограничиваясь ощущениями, используя достаточно простые  математические соотношения, то выясняется, что ЖРД и ТРД достаточно близкие родственники (у них так  "в паспорте" и написано - реактивные) и все отличия сводятся к тому, что в ТРД турбина (аналог турбины окислителя в ЖРД) стоит на выходе из основной КС в конфузорной части сопла, кроме того в ТРД сопло дозвуковое (конфузор), а компрессор в ТРД является аналогом насоса окислителя ЖРД. По большому счёту это все отличия. Следует добавить, что окислитель (воздух в ТРД) подаётся в КС в газообразном состоянии.
С точки зрения принципа: сила тяги - реакция истекающих продуктов сгорания, оба двигателя совершенно одинаковы. И соответственно в поведении силы тяги при работе ЖРД и ТРД отличий нет.
Что будет, если подать окислитель в КС ЖРД без зажигания?
Какая тяга? Наверное любой на этом форуме сможет ответить - никакой (не ловя блох есс-но). И будет прав.
Поэтому, когда Старый, груженый стереотипами, что называется, "запутывает противника", вместо того, чтобы подставить в формулу тяги ТРД (R=G(Vc-Vп) нужные значения, делает неверные выводы исходя из своих заблуждений (см. сабж. "есть обороты - есть тяга"), при этом обвиняя в ламерстве коллег по форуму, инженеров NASA, чуть не  весь белый свет, его действия поневоле вызывают недоумение.

[Roger]

Опять, это был я, пардон.

[МиГ-31]

 Старый, отвечайте! Тяга приложена к "колену" старора? Там где поток поворачивает из радиального направления в тангенциальное(там где "крылышки" поворачивающего аппарата)?
Да или нет?

[Игорь Суслов]

У основной массы людей ... складываются стереотипы в восприятии тех или иных явлений.
...
Если же непредвзято и объективно разобрать назначение каждого элемента конструкции, не ограничиваясь ощущениями, используя достаточно простые  математические соотношения, то выясняется, что...

...Старый, груженый стереотипами, что называется, "запутывает противника", .... делает неверные выводы исходя из своих заблуждений...

Меня всегда радовали люди умеющие так демагогично рассуждать Вы сами-то, Гость, поняли, что за целым абзацем в общем-то трезвых фраз, заключено банальнейшее "Вы - негодяй, ну, а теперь о главном..."?

[frost_ii]

Вдогонку. avmich, читайте посты внимательнее - ссылку давали до меня. Моей заслуги в этом нет. Перенаправьте благодарности адресату.

Скорость струи, температура, давление и состав смеси - оптимизируемые параметры. Приравнивать скорость струи к скорости полёта не резон - для сохранения той же тяги потребуется втрое больший расход воздуха. Поэтому её скорость ~650м/с. К тому же воздух - дармовое РТ. Поэтому и не требуется сжигать весь кислород. (его всё-таки поменьше, чем 30% :wink: )

[Roger]

Меня всегда радовали люди умеющие так демагогично рассуждать Вы сами-то, Roger, поняли, что за целым абзацем в общем-то трезвых фраз, заключено банальнейшее "Вы - негодяй, ну, а теперь о главном..."?

Я понял, что меня неправильно поняли.

[Игорь Суслов]

Я понял, что меня неправильно поняли.

Это я к тому, что смысл вашего поста (если выкинуть несущественные детали про ТРД ), что Старый глуп, а вы - носитель истинных знаний. Не так ли?
Обосновывать собственную правоту, прибегая к обсуждению особенностей мышления оппонента , действо не украшающее разумного человека.

[avmich]

Roger, до предложения со словом "Старый" я с Вами согласен. А дальше у Вас, на мой взгляд, необоснованные обвинения начинаются.

Потрудитесь объясниться ;) .

МиГ-31: касательно того, куда приложена тяга, да или нет - это зависит от того, как Вы моё "да" собираетесь понимать :) . Например, движение газа в колене трубы приводит к перераспределению давления... Но в первом приближении вполне можно так считать.

[Игорь Суслов]

...да или нет - это зависит от того, как Вы моё "да" собираетесь понимать

Просто блестяще! Афоризм месяца!

Вот в том то и дело, что мы не можем договориться о значении терминов "да/нет"! О чем же нам вообще говорить?

[Roger]

Я понял, что меня неправильно поняли.

Это я к тому, что смысл вашего поста (если выкинуть несущественные детали про ТРД ), что Старый глуп, а вы - носитель истинных знаний. Не так ли?
Обосновывать собственную правоту, прибегая к обсуждению особенностей мышления оппонента , действо не украшающее разумного человека.

Оффтоп.
Если рассматривать форум как средство самовыражения - не берусь судить. Если как общение в поисках истины - видимо я дал повод так думать, хотя и в мыслях не было использовать особенности мышления кого-либо.

[avmich]

Давайте не будем придираться к математике...

Физика тут такая. Диск компрессора создаёт давление на периферии. это давление распространяется по трубе, пока устойчивости не достигнет. В конце трубы сбоку (и то, что сбоку - существенно) - патрубки, ведущие поток в КС. Патрубки - это то, что преобразует давление в трубе в силу, действующую на стенку компрессора.

[X]

Ну что, ламеры, сканировать вам разрезы двигателей из справочника "Двигатели", чтоб вы поглядели какие сопла, или сами найдёте?

Да по фигу - какие там сопла, профилированные Лаваля или сужающиеся (кстати, на всех рисунках - они сужающиеся, но этого, похоже никто не замечает).

То что они расширяются, даже я теперь вижу (спасибо frost_ii). Закройте листиком бумаги нижнюю половину двигателя по продольной его оси, и сразу будет видно что сопло расширяется. Верхняя стенка сопла - это корпус двигателя, нижняя стенка - это конусообразная штуковина. Действительно, конструкция сопла отличается от ракетных поэтому кажется, только кажется, что сужается. Площадь просвета ведь увеличивается. Даже проверить легко, достаточно только посчитать площади просвета на входе в сопло и на выходе, не забыв вычесть площадь центрального конуса сразу за турбиной.

[X]

Компрессор - это же не пропеллер, который, и правда, создаёт тягу вращением и отбрасыванием воздуха...

Конечно не пропеллер. Поэтому ему ещё обязательно нужно сопло. Но положительную тягу создаёт только компрессор, а сопло - отрицательную.

Почему же, в таком случае, не обрезают двигатель сразу за турбиной? Нет сопла - нет отрицательной тяги - больше тяга компрессора и всего двигателя! И зачем компрессору сопло нужно?

[МиГ-31]

Я это к чему спросил?
Сейчас Старый утверждает, что тяга приложена к статору в месте поворота в нем струи(Я про ЦБ ТРД).
 Теперь произведем мысленный эксперимент: Распрямляем статор, КС будет стоять перпендикулярно оси двигателя. А уже ПОСЛЕ КС поворачиваем поток на 90 гр и направляем его на турбину.
Будет такой двигатель работать?
Если будет, то к чему будет преложена тяга?

[avmich]

Тогда будет приложена к колену поворота после КС. Но - только после того, как Вы это сделаете :) . Пока это не так - тяга приложена к компрессору.