Форум Новости Космонавтики

На ремблере сегодня прочёл
здесь http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?ph=1&mid=4448420
как всегда, чем двльше в лес тем толще партизаны. (c)
В смысле, чем дальше по времени от реальных событий и чем меньше реальных свидетелей тем интереснее.

Последняя минута Юрия Гагарина
30.03.2004 17:50 | Российская Газета

Фото: Аркадий Колыбалов
Гибель первого космонавта планеты расследовали "в заданном направлении"

Тридцатого марта, тридцать шесть лет назад, в Москве прощались с человеком, который стал кумиром для миллионов. Неожиданная гибель национальных звезд первой величины - всегда огромное потрясение. Его испытали в США после убийства Джона Кеннеди, схожие чувства переживали в Англии, когда погибла принцесса Диана. И трагическая смерть Гагарина, ставшего к тому времени гражданином Планеты, остается незаживающей раной нашей общей памяти.

Учебно-тренировочный реактивный истребитель МиГ-15УТИ с двойным управлением (на авиаслэнге - "спарка"), в котором находились летчик-космонавт Юрий Гагарин и полковник ВВС Владимир Серегин, разбился утром 27 марта 1968 года. Их останки обнаружили в 65 километрах от аэродрома вылета Чкаловский, в березовой роще, неподалеку от деревни Новоселово Владимирской области.

За прошедшие десятилетия к этой трагедии обращалось множество авторов самых разных компетенций и намерений. В их числе были и специалисты в области авиационно-космической техники, и независимые (в том числе от фактов) "аналитики", и неистовые обличители всего и вся в нашем прошлом.

Этой активности невольно способствовали (и продолжают поощрять) два фактора: своеобразно понимаемая свобода слова как возможность безграничного мифотворчества, а также многолетнее замалчивание результатов, к которым пришла официальная комиссия, расследовавшая катастрофу Гагарина - Серегина.

А между тем "на-гора" было выдано 29 томов с грифом "секретно". Но никакого, хотя бы самого краткого вывода о причинах и обстоятельствах случившегося опубликовано не было. И все, что на сегодняшний день можно хотя бы отдаленно связать с выводами комиссии, - это публикации профессора С.М. Белоцерковского, руководителя дипломного проекта Юрия Гагарина в Военно-воздушной академии им. Н.Е. Жуковского. Сразу после катастрофы его привлекли к расследованию в качестве одного из экспертов, но только в конце 80-х, при активной поддержке летчика-космонавта Алексея Леонова, у него появилась возможность приоткрыть некоторые фактические обстоятельства трагедии и предать гласности свои умозаключения о ее причинах.

По версии Белоцерковского - Леонова, самолет Гагарина попал в струю пролетавшего рядом сверхзвукового истребителя и свалился в штопор. Было много несогласных с этим выводом, весьма авторитетные в летном деле специалисты выступали с опровержениями. В их числе - летчик-космонавт Георгий Береговой, которого по праву считали "главным штопористом". Это явление было им досконально изучено и в теории, и на собственном опыте. Береговой не считал попадание в инверсионный след единственно возможной причиной сваливания МиГ-15УТИ в штопор. Не соглашался с Белоцерковским и летчик-инструктор Анатолий Колосов, который учил летать Гагарина еще в его курсантские годы...

Как бы там ни было, в 1992 году вышла книга С.М. Белоцерковского "Гибель Гагарина. Факты и домыслы". А спустя пять лет тот же автор, но уже в новой книге дополняет новыми аргументами свою версию катастрофы. Важный комментарий дал к этому академик Борис Черток, правая рука академика С.П. Королева: "Случалось, что вероятных причин того или иного отказа в сложных больших системах могло быть несколько... Пока версия, разработанная Белоцерковским - Леоновым, остается "наиболее вероятной".

Несколько лет назад профессора Белоцерковского не стало, он уже не может ответить оппонентам. А споры среди авиаторов и космонавтов, авиатехников и специалистов-аэродинамиков не прекращаются и по сей день. В начале марта, в канун 70-летия со дня рождения Гагарина, космонавт Виталий Севастьянов заявил, что "на 75 процентов" уверен - причиной катастрофы стало столкновение самолета с зондом, в результате чего разрушилось остекление кабины...

Прервем на этом беглый обзор уже существующих версий и обратимся к тем фактическим обстоятельствам, которые по разным причинам оказались на периферии расследования или вовсе были выведены из поля зрения специалистов.

Последний "вывозной"

27 марта 1968 года по плану авиаполка, обеспечивавшего специальную подготовку летчиков-космонавтов, Гагарин должен был выполнить три контрольных полета на "спарке" с проверяющим, чтобы получить допуск к самостоятельным тренировочным вылетам после более чем трехмесячного перерыва. "Нелетная" пауза была связана главным образом с подготовкой дипломной работы в академии им. Н.Е. Жуковского.

Сразу после защиты диплома Гагарин, как и положено, прошел наземную доподготовку к возобновлению полетов, а 13 марта уже поднялся в небо. За последующие две недели он совершил на "спарке" 18 полетов, восстанавливая пилотажные навыки (взлеты, полеты по кругу и в зоны пилотирования, заходы и посадки). Причем не с одним, а последовательно с четырьмя контролирующими летчиками. С ним поднимались в небо капитан, два майора и подполковник - от пилота-инструктора до командира эскадрильи. Его налет за это время составил более девяти часов - квартальная, а то и полугодовая норма для большинства пилотов нынешних российских ВВС.

Окончательный допуск к возобновлению самостоятельных полетов Гагарина должен был дать лично командир полка Владимир Серегин - Герой Советского Союза, отважный и удачливый летчик-штурмовик в годы Великой Отечественной. Он окончил академию Жуковского за 15 лет до Гагарина. Немаловажно и то, что Серегин был ведущим испытателем самолета МиГ-15УТИ, а летной подготовкой первого набора космонавтов руководил уже почти пять лет.

В тот злополучный день полеты чкаловского полка начались с задержкой - ждали, пока сядет тяжелый самолет другой авиационной части, выполнявший специальное задание. Это внесло некоторую нервозность в отлаженный механизм предполетных указаний. В частности, потому, что не было данных от разведчика погоды - он приземлился, когда Гагарин уже выруливал на старт.

Самолет Гагарина - Серегина (бортовой N 18) оторвался от ВПП аэродрома в 10 часов 19 минут. Радиообмен с руководителем полетов вел контролируемый летчик - сам Гагарин. Его голос, фиксируемый на магнитофоне командного пункта, звучал спокойно и четко. Через три минуты он доложил о выходе на рубеж набора высоты и получил разрешение подниматься, как и предусматривалось, до 4200 метров. Еще через две минуты от 625-го - позывной Гагарина - поступило сообщение о выходе за верхнюю кромку нижнего слоя облаков, а еще через две - Юрий Алексеевич доложил о входе в пилотажную зону N 20 и запросил "добро" на работу в ней. Получив разрешение, он дисциплинированно ответил: "Понял, выполняю".

Это было в 10 часов 26 минут...

А всего через четыре (!) минуты Гагарин таким же спокойным голосом сообщил на землю об окончании задания в зоне и запросил разрешения развернуться на курс выхода из нее (320 градусов).

Для руководителя полетов такой запрос был неожиданным. Выполнение всех элементов пилотажа в зоне занимает обычно не менее 20 минут. В предыдущих летных сменах Гагарин выполнил с разными инструкторами уже пять таких полетов.

Но голос Юрия Алексеевича был таким же спокойным (это подтвердят потом и многочисленные экспертизы), как и в предыдущих радиосообщениях. Поэтому руководитель полетов, подполковник по званию, не стал выяснять причину этого несоответствия у двух полковников, Героев Советского Союза, и ответил:

- 625-й, разрешаю.

На что Гагарин с прежней нормальной интонацией сказал:

- Понял, выполняю.

Это оказались последние, зафиксированные технически, слова Юрия Алексеевича.

Что показала "яма"?

Объективности ради надо признать: и на месте падения самолета, и затем, когда все скрупулезно собранное доставили в московские НИИ различных специализаций, была проделана колоссальная работа. С достаточной степенью достоверности реконструированы временные и прочие параметры столкновения самолета Гагарина-Серегина с землей.

Оно произошло через 60-70 секунд после доклада: "Понял, выполняю". По срезу вершин деревьев, направлению оси разброса обломков МиГа и показаниям некоторых стрелочных приборов (отпечатки на циферблатах) было установлено, что истребитель врезался в землю с углом пикирования 50 градусов при скорости полета около 700 км/час и с небольшим правым креном. Скорость снижения в момент столкновения с грунтом была 145 м/сек - вдвое больше, чем ее среднее значение с начальной высоты 4200 метров и до нуля.

Руль высоты находился в положении вывода из пикирования, но не на границе диапазона его возможной перекладки (32 вверх), а лишь на половине этого предела. Значит, ручка управления была взята "на себя" не до упора. Перегрузка на этом вертикальном маневре, которая давила в тот миг на пилотов (и, конечно, на конструкцию самолета), достигала почти 11 крат - каждый из летчиков "весил" около тонны. Курс полета при сближении с землей зафиксировался строго на юг - практически в обратную сторону от установленного направления выхода из зоны пилотажа.

Такие "убийственные" параметры, безусловно, не могли быть результатом намеренных действий экипажа, а явились следствием возникшей нештатной ситуации, обвально усугубившейся до катастрофического исхода всего за одну минуту.

Каждый греб от себя

Для расследования катастрофы, как известно, была создана Государственная комиссия. Ее руководителем назначили Л.В.Смирнова, зампреда союзного Совмина, председателя Госкомитета по оборонной технике, члена ЦК КПСС. Он был видным организатором военного производства и, к сожалению, до мозга костей технократом. Его симпатии, вне всякого сомнения, оставались на стороне производителей, а не эксплуатантов любого "детища" оборонки.

Заместителем Смирнова определили генерал-полковника авиации П.С.Кутахова, только-только назначенного первым замом тогдашнего главкома ВВС главного маршала авиации К.А. Вершинина. Он был ориентирован вскорости заменить на высоком посту своего возрастного шефа (что, кстати, и состоялось через год), поэтому вел себя в комиссии осторожно, не конфликтуя с представителями и кураторами из партийно-правительственных инстанций и "толерантно" относясь к их далеко не всегда конструктивным идеям и зигзагам в расследовании.

В Госкомиссии было сформировано четыре целевых подразделения (подкомиссии).

Летную возглавлял генерал-лейтенант авиации Б. Еремин, опытный авиационный командир, прошедший войну и незадолго до гибели Гагарина ставший начальником Службы безопасности полетов ВВС. Ее создали, чтобы хоть как-то сбить нарастающий вал аварийности в военной авиации СССР: ежегодно тогда разбивалось более сотни самолетов и вертолетов - равносильно потере 3-4 авиаполков! Еремин уже имел немалый опыт расследования авиакатастроф и вполне мог бы обеспечить качественные выводы и рекомендации его подкомиссии.

Но тут генерал сам оказался в сложной ситуации. И он, и его подкомиссия были вынуждены работать под жестким контролем непосредственного начальника - маршала Кутахова, которого, в свою очередь, плотно прессинговали высшие инстанции. Оттуда конкретно, хотя и без письменных указаний, сориентировали летную часть комиссии: на недостатках в организации и руководстве этим полетом, а особенно на действиях летчиков не сосредотачиваться. Вопросы есть? Нет. Тогда за работу, товарищи...

Второй подкомиссией - технической - также руководил генерал инженерной службы Н. Мишук. Он по должности отвечал в ВВС за состояние и исправность авиационной техники. И, по признанию хорошо знавших его коллег, был не только компетентным специалистом в том, что касается реальной надежности военного авиапарка, но и опытным бойцом в административных баталиях на самом высоком уровне. Главным образом, в тех баталиях, где надо было завуалировать откровенные конструкторские и технологические недоработки, из-за чего нередко гибли люди. Независимой Инспекции по безопасности полетов Вооруженных Сил тогда еще не существовало - она была создана из специально отобранных летчиков и инженеров лишь в 1977 году и подчинена не главкому ВВС, а министру обороны. А тогда генералу Мишуку подчинялся и военный НИИ эксплуатации и ремонта авиатехники - именно там, в Люберцах, проводили все технические экспертизы с остатками разбившейся "спарки". Пять опечатанных бочек - все, что смогли собрать в месте падения, - и поныне хранятся в подвалах НИИ...

Так вот подкомиссия генерала Мишука сделала однозначный и безапелляционный вывод: в течение всего полета, вплоть до столкновения с землей, на самолете N 18 не возникло никаких неисправностей и даже отдельных недостатков в работе всех без исключения его приборов, механизмов и систем. Эта "железобетонная" презумпция абсолютной исправности техники повторялась почти во всех публикациях о гагаринской катастрофе.

Однако такой вывод далеко не бесспорен, полагают эксперты. Да, по некоторым деталям разбившегося УТИ была возможность установить и показания, и работоспособность ряда приборов и систем. Но - лишь на момент столкновения самолета с землей. А вот что происходило за минуту и более, по остаткам техники реконструировать было невозможно - на борту УТИ не было даже примитивных регистраторов.

К сожалению, ни летная, ни техническая подкомиссии этот принципиальный момент полета, предшествовавший сваливанию, не рассматривали пунктуально, с учетом аварийной статистики на этом типе самолетов. А не рассматривали потому, что из трех составляющих любого полета "экипаж - самолет - среда" на исследование двух первых было по сути наложено табу.

Вот и навалились исключительно "на среду" - с трех сторон, всем гипертрофированным организмом Госкомиссии. В ее третьем структурном подразделении - в так называемой административно-штабной подкомиссии - четко уловили заданный вектор расследования, сразу "просекли", где нужно искать причину случившегося. И летчики, и инженеры, и особенно штабисты-администраторы принялись дружно искать внешние факторы и причины сваливания "спарки" в штопор.

На эту "вредительскую" роль последовательно выдвигались сначала другие самолеты серегинского полка (одиночный МиГ-17 в соседней зоне пилотажа и пара МиГ-21, взлетевших на свой маршрут после Гагарина), затем таинственный истребитель с соседнего аэродрома Раменское, якобы пролетевший через район полетов Чкаловского аэродрома. Потом птицы, иногда сталкивающиеся с самолетами (только происходит это на высотах не более километра). И, наконец, метеозонды. Подкомиссия уделила много времени и сил этим версиям, но ни одна из них так и не подтвердилась.

В последующие десятилетия стали выдвигаться более "современные варианты" внешних причин катастрофы - злонамеренное повреждение техники при подготовке к полету, закладка в "спарку" взрывного устройства, поражение ее (по чьему-то коварному приказу) с земли, встреча с НЛО, воздействие неких силовых полей и многое другое из области квазинаучной фантастики. Все подобные гипотезы убедительно опровергаются теми остатками гагаринской "спарки", что, повторяем, скрупулезно хранят в подмосковных Люберцах.

Как говорится, не стоит искать черную кошку в темной комнате - ее там нет.

Летающие парты

Куда более достоверные сведения о причинах сваливания в штопор МиГ-15УТИ и того конкретного самолета с бортовым N 18 можно почерпнуть из статистики авиапроисшествий в частях, где в тот период эксплуатировалось более тысячи таких "спарок". По общему признанию, это был далеко не идеальный самолет с точки зрения его устойчивости в полете. В документах по его испытаниям и последующему принятию на вооружение, затем в многочисленных актах расследования катастроф и аварий систематически отмечалась неустойчивость по крену и предрасположенность к самопроизвольному сваливанию в штопор. В особенности, когда под крыльями размещались дополнительные топливные баки, ухудшавшие аэродинамику самолета. Именно такие баки были подвешены на "спарке" Гагарина. Вывод подобного самолета из штопора получался далеко не у всех летчиков. А точнее сказать - у многих не получался. Похожей болезнью страдали и другие реактивные самолеты первого поколения - и у нас, и за рубежом. В их числе и аналог УТИ - "спарка" Т-33 американских ВВС, которую не случайно прозвали "летающей партой": она унесла не одну сотню жизней своих учеников.

В первые годы массовой эксплуатации МИГ-15УТИ летчики то и дело попадали в штопор - это происходило и в боевых полках, и в авиаучилищах. Видя это, командование ВВС решило включить в программу подготовки летчиков-истребителей так называемые "вывозные полеты" с инструкторами. Как объясняли тогда, для "ознакомления обучаемых с поведением самолета в штопоре и последующим выводом из него". Однако, просуществовав менее двух лет, это нововведение было отменено как не оправдавшее себя - летчики продолжали еще чаще сваливаться в штопор. И в учебных, и самостоятельных полетах.

Другим неблагоприятным фактором, серьезно осложнившим полет Гагарина - Серегина, была погода. А именно - облачность. В тот день в районе пилотажной зоны облака были сплошными (10 баллов) и двухслойными. Перед вылетом экипажу было доведено, что нижняя кромка сплошной облачности - 900-1000 метров. А фактически она была гораздо ниже - от 600 до 700 метров. Может, именно этих 300 метров и не хватило летчикам, чтобы вывести машину в горизонтальный полет? Вот, оказывается, чем обернулась утренняя задержка с вылетом разведчика погоды...

Далее. Заданная "спарке" рабочая высота в зоне - 4200 метров - оказалась между двумя слоями облаков - под нижней кромкой верхнего яруса и над верхней кромкой нижнего.

В таких условиях летчик лишен важнейших для сохранения пространственной ориентировки опорных элементов - естественного горизонта, Солнца и наземных ориентиров. Для летчиков, не имеющих постоянной практики пилотирования, полеты в таких условиях ограничены или вообще запрещены.

Не исключено, что именно Владимир Серегин, оценив реальную метеообстановку в зоне, предложил Гагарину сократить программу и возвращаться на аэродром. Так это или нет, мы уже никогда не узнаем.

Зато вполне определенно можно сказать, что первоначальное сваливание "спарки" в штопор произошло при выполнении маневра выхода из зоны - разворота на курс 3200 и перехода к снижению.

Все дело в том, что переход к снижению на маневренном самолете (в отличие от бомбардировщика или транспортника, где просто дают штурвал "от себя") выполняется более сложно. Сначала делают переворот (колесами вверх), потом - ручку "на себя", и нос самолета опускается на желаемый угол. Затем еще переворот (другая половина "бочки" - колесами вниз), и самолет пикирует. Такой прием позволяет пилоту избежать неприятного эффекта отрицательной перегрузки, отделяющей его от сиденья. Но это непростой маневр, в ряде случаев именно при его выполнении происходило сваливание в штопор.

После первых витков штопора летчики "спарки", затратив какие-то секунды на уяснение случившегося (что это? почему произошло? куда крутить?), безусловно, старались восстановить управляемость самолетом. Но именно тут он, неконтролируемо снижаясь, вошел в верхнюю кромку нижнего яруса сплошных облаков...

На современных истребителях сейчас есть такая кнопка -"Приведение к горизонту". Нажал на нее летчик штопорящего в облаках МиГ-29 или Су-27 - и автопилот выведет машину в любых облаках из крена и снижения в горизонтальный полет. Лишь бы только высоты хватило!

На УТИ не было ни автопилота, ни такой спасительной кнопки. Тем не менее летчики (один или вместе) вывели крутящуюся "спарку" из дьявольской спирали. Теперь она практически без крена пикировала, все более увеличивая скорость снижения. Километр высоты "съедался" за десять секунд - это продолжительность фразы из семи-восьми слов. И тут везение им изменило...

Окажись нижняя кромка облачности хотя бы на тысяче метров от земли, как доводилось на предполетных указаниях, летчики, выйдя под облака, успели бы выхватить МиГ из пикирования - даже при том, что самолет дает при этом просадку в нижней точке переламывания траектории. Но увы! Облака оказались ближе к земле почти вдвое, да к тому же под ними снег с дождем, снижающие видимость...

По непонятным причинам в материалах комиссии ничего не сказано о воздействии на летчиков в эти последние секунды полета огромной перегрузки. Ведь уже при восьмикратном ее значении пилот даже в противоперегрузочном костюме теряет работоспособность через несколько мгновений. А Гагарин и Серегин, будучи в обычных летных кожанках, попали в одиннадцатикратную. Не так давно молодой летчик на самолете Л-39 в зоне пилотажа запоздал с началом выхода из пикирования, резко взял ручку "на себя" и вышел на перегрузку 8-9. Полет закончился катастрофой. Было однозначно установлено, что пилот на крутом выводе потерял сознание.

По сумме данных, которые приводятся в акте Госкомиссии, и с учетом сведений, добытых при расследовании аналогичных ЧП с другими "спарками" (в том числе уже современными, которые оборудованы бортовыми магнитофонами, фиксирующими внутренние переговоры обоих пилотов), можно реконструировать динамику возникновения и развития аварийной ситуации с самолетом МиГ-15УТИ бортовой N 18 в последнюю минуту его полета 27 марта 1968 года.

Еще одно немаловажное обстоятельство стоит упомянуть, приводя эту трагическую хронику. При экстренном покидании "спарки" МиГ-15УТИ первым по инструкции должен катапультироваться пилот, находящийся в задней кабине, - то есть контролирующий летчик. Эксперты-психологи, как говорится, зубы съевшие в общении с летчиками, в один голос заявляют: полковник Серегин, понимая, с кем он летит, понимая, что шансы Гагарина уйти вторым катастрофически тают, так поступить не мог. Держки его катапульты, как и катапульты Гагарина, остались в исходном положении...

Семь ДО и 36 - ПОСЛЕ

Тридцать шесть лет минуло с того трагического дня. И всего семь уместилось между "Поехали!" и "Понял. Выполняю..."

Только семь неполных лет было отведено Юрию Гагарину прожить в лучах всемирной славы. И он выдержал поистине нечеловеческое испытание медными трубами. По выражению профессора Белоцерковского, "это особый, нигде и никогда более не воспроизводимый психологический эксперимент".

"Не хочу быть памятником - ведь живой человек..." - однажды в сердцах обронил и сам Юрий Алексеевич, когда его в очередной раз стали отговаривать от полетов.

Пускать или не пускать в небо первого космонавта, начальники спорили не один год. После гибели Владимира Комарова, а Гагарин к тому же был его дублером, в верхах все сомнения отпали. Пусть заседает в президиумах, встречается с пионерами, защищает диссертацию...

А что значит летчика отлучить от полетов?

- Это все равно что запретить ему дышать, - убежденно говорит академик Владимир Пономаренко, психолог летной работы, хорошо знавший весь первый отряд космонавтов.

Едва завуалированный протест сквозит из рапорта начальнику Центра подготовки космонавтов генерал-майору Н.Ф. Кузнецову:

"Считаю морально неоправданным, - пишет полковник Гагарин 2 декабря 1967 года, - находиться на должности заместителя начальника по летно-космической подготовке, не имея возможности летать самому и контролировать летную подготовку подчиненного состава".

- Это была авиационная традиция, - подтверждает Валентина Пономарева, которая вместе с Терешковой проходила подготовку в отряде космонавтов. - Нелетающее начальство летчики не уважают...

Кузнецов препровождает бумагу по команде - генерал-полковнику Н.П. Каманину. И в итоге Гагарин добился желаемого разрешения. А между тем "Аннушка уже пролила масло" - учебно-тренировочный истребитель МиГ-15 с дополнительными подвесными баками и роковым N 18 на фюзеляже ждал своего часа на Чкаловском аэродроме...

PS.

Узнав о готовящейся в "РГ" публикации, Тамара Дмитриевна Филатова, племянница Гагарина, осторожно спросила:

- А вы знаете, что у Феликса Чуева есть стихотворение "Гробы" - нигде не опубликованное? Я сама впервые услышала его шесть или семь лет назад от Людмилы Ивановны Краснопольской, сотрудницы Музея истории космонавтики им. Циолковского, что в Калуге. Оно меня потрясло. И когда привелось встретиться с автором, я спросила: "Почему вы его не напечатали?" - "Вы же понимаете, сразу после трагедии было просто нельзя - никто бы не решился. А теперь вроде неактуально..."

Тамара Филатова работает в Объединенном мемориальном музее, что создан на родине первого космонавта. И когда во время экскурсии встречается с понимающими людьми, в ответ на их вопросы, случается, приводит слова из того самого стихотворения. Феликс Чуев еще при жизни дал на это согласие. По нашей просьбе Тамара Дмитриевна воспроизвела стихотворение - так, как оно отложилось в ее памяти.

Надоели сказки бездарные -
Столько россказней и легенд.
Надоели сплетни базарные,
Облепившие монумент.

Столько липких нетрезвых слухов,
Но сейчас не об этом речь.
И, как он, собравшись с духом,
Я хочу эту ложь пресечь.

Замолчите! Не смейте! - Слышите?
Он пилотом был до конца.
Если вам это можно - выпивши,
Он нигде не терял лица.

Я сказал о нашем Гагарине,
Как без лишних слов и "ура",
Он летел на такой развалине,
Что давно на свалку пора.

Был не раз мотор в перечистке,
Три ресурса давнопрошли -
Неужели во всей Отчизне
Лучших крыльев ему не нашли?!

Тут не техника виновата,
Весь отряд летал на таких -
На "гробах", изъятых когда-то
Из частей из летных других...

И причину нелепого бедствия
Объяснять бы не мне, не в стихах,
А в делах судебного следствия -
Почему получилось так...

Из досье "РГ"

За пятнадцать лет наиболее активной эксплуатации МиГ-15 УТИ - с 1965 по 1979 годы включительно - с этим самолетом произошло 99 авиационных происшествий: 25 аварий и 74 катастрофы с гибелью людей. Только в 1967-м - всего за год до трагедии Гагарина-Серегина - отмечено 11 авиапроисшествий, в том числе пять катастроф. В 1968-1974-м - ежегодно 5-6 трагических исходов на учебно-тренировочных "спарках". В 1975 году - девять катастроф МиГ-15 УТИ. Это к вопросу о том, как у нас проводились расследования, какие извлекались уроки и делались выводы...

Александр Емельяненков, обозреватель "РГ",
Валентин Дудин, кандидат военных наук.

Решил возобновить обсуждение со старого форума. Тогда все закончилось на обсуждении книжки Козырева "Еще раз о гибели Гагарина".
Теперь я наконец выложил полный вариант (но в виде картинок).
Книга здесь
http://ido.kemsu.ru/space/temp/Kozire.zip (1090980 байт)

Дополнительно
Воспоминание Шаталова
http://ido.kemsu.ru/space/stat/shatalov.htm
Версия что виноват авиагоризонт (здесь меня интересует  критика штопорной версии)
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/stati/gib-gag.html

Дискуссиия велась главным образом со Старым но, так как автор разбирает двигатель, хотелось бы выслшить специалистов присутвующих на этом форуме. Stremflow,Аvmich, кто еще?
Выскажите свое мнение о версии, имеет ли она право на существование?

Теперь несколько вопросов к Стараму в продолжение старого обсуждения.
1 Вы упомянули, что видели только одно падение МИГа-29 без пожара, работал на нем двигатель?

2 В начале была фраза что вы точно знаете как погиб Гагарин но так и не сказали, расскажите свою версию если не сложно.

Как же не сказал? Ясно сказал.
Сделав несколько виражей они доложили о завершении задания, а сами отлетели в сторону и начали кувыркаться "для души". Выполняя одну из фигур они чуть-чуть не рассчитали и столкнулись с землёй.
  Никакой экзотики не было и придумывать разные замудрёные теории, только потому что в самолёте был Гагарин, не нужно. Таких аварий в авиации сотни. Если бы в кабине не был первый космонавт планеты, то аварийная комиссия закончила бы работу за 2 недели с совершенно однозначным выводом.

ЦитироватьКак же не сказал? Ясно сказал.
Сделав несколько виражей они доложили о завершении задания, а сами отлетели в сторону и начали кувыркаться "для души"..

Слов нет, одни мысли. Хорошо, что не написали "отошли в сторону". Значит хоть какое-то представление о самолете имеете (это такая ракета с крылышками). Но вот о том, что все полеты контролируются, в том числе по времени, вам, надо думать, неизвестно. Вам не доводилось в слушать о том, что они в зоне работали? Вообще, есть представление о том, как организуются полеты? Чем отличаются?

Суда по всему, у вас кроме информации агентства ОБС (одна баба сказала) другой информации то и нет.

ИМХО, - версия о том, что катастрофа произошла не потому, что Гагарин решил "покувыркаться" ради забавы, - а потому, что ему пришлось уклоняться от внезапно появившегося другого самолёта, - вполне правдоподобная.

Эта версия, - что, - уже отметена - как неполучившая своего подтверждения?

Версия Старого непротиворечива. Особенно, если убрать фамилию Гагарин и поставть Пупкин. Что он явно и подчеркнул.
Если и правда таких случаев сотни, то по Оккаму все указывает именно на такую версию.

ЦитироватьВерсия Старого непротиворечива. Особенно, если убрать фамилию Гагарин и поставть Пупкин. Что он явно и подчеркнул.
Если и правда таких случаев сотни, то по Оккаму все указывает именно на такую версию.

Agent

ИМХО:

Разумеется, - то, что в самолёте был именно Гагарин, - определило многое.

В принципе, - даже если Гагарин погиб, - пытаясь избежать столкновения с другим самолётом, - то в этом нет ничего такого уж особенного.

Более того, это не противоречит версии Старого.

Любой Пупкин попытался бы избежать такого столкновения.

ЦитироватьКак же не сказал? Ясно сказал.
Сделав несколько виражей они доложили о завершении задания, а сами отлетели в сторону и начали кувыркаться "для души". Выполняя одну из фигур они чуть-чуть не рассчитали и столкнулись с землёй.
  Никакой экзотики не было и придумывать разные замудрёные теории, только потому что в самолёте был Гагарин, не нужно. Таких аварий в авиации сотни. Если бы в кабине не был первый космонавт планеты, то аварийная комиссия закончила бы работу за 2 недели с совершенно однозначным выводом.

Так ясно. Насколько я понял вы тоже против штопорной версии?

А все таки работал двигатель миг-29 в момент падения?

И жаль что молчат специалисты....

Цитироватьмиг-29

Pavel

А разве Гагарин на МИГ-29 летел?

По-моему, не на нём, а на боле старом, - кажется, - на МИГ-15.

Или я ошибаюсь?..

ЦитироватьА разве Гагарин на МИГ-29 летел?

По-моему, не на нём, а на боле старом, - кажется, - на МИГ-15.

Или я ошибаюсь?..

Не ошибаетесь. Просто одним из доказательством отказа двигателя   у Козырева является отсутствие пожара на месте падения. А Старый заявил, что температура двигателя маленькая и не может поджечь керосин, а причиной пожара обычно является короткое замыкание. Далее он вспомнил, что видел только одно падение истребителя без пожара, я выяснил что это был Миг-29 и на этом обсуждение в прошлый раз закончилось. Вот теперь мне и интересно работал ли двигатель в момент падения или нет. И что обычно является причиной пожара. Ведь по моим данный температура в двигателе местами доходит до 1000 градусов.

Цитировать

ЦитироватьА разве Гагарин на МИГ-29 летел?

По-моему, не на нём, а на боле старом, - кажется, - на МИГ-15.

Или я ошибаюсь?..

Не ошибаетесь. Просто одним из доказательством отказа двигателя   у Козырева является отсутствие пожара на месте падения. А Старый заявил, что температура двигателя маленькая и не может поджечь керосин, а причиной пожара обычно является короткое замыкание. Далее он вспомнил, что видел только одно падение истребителя без пожара, я выяснил что это был Миг-29 и на этом обсуждение в прошлый раз закончилось. Вот теперь мне и интересно работал ли двигатель в момент падения или нет. И что обычно является причиной пожара. Ведь по моим данный температура в двигателе местами доходит до 1000 градусов.

Pavel

Акцепт.

Мне это тоже весьма интересно.

Цитировать

ЦитироватьКак же не сказал? Ясно сказал.
Сделав несколько виражей они доложили о завершении задания, а сами отлетели в сторону и начали кувыркаться "для души"..

Слов нет, одни мысли. Хорошо, что не написали "отошли в сторону". Значит хоть какое-то представление о самолете имеете (это такая ракета с крылышками). Но вот о том, что все полеты контролируются, в том числе по времени, вам, надо думать, неизвестно. Вам не доводилось в слушать о том, что они в зоне работали? Вообще, есть представление о том, как организуются полеты? Чем отличаются?

Суда по всему, у вас кроме информации агентства ОБС (одна баба сказала) другой информации то и нет.

 Дорогой товарищ, я с 1982 года по сей день служу в строевой авиационной части и прекрасно знаю что и как. На моих глазах произошло несколько таких катастроф.
 Дело всё в том, что на экране локатора все прекрасно видели как они улетели в сторону и там крутились. Видели это и очевидцы на земле. Вы в курсе, где упал самолёт? По направлению к аэродрому, или куда?
 Почему они не боялись, что их отпорют за эти выкрутасы? Потому что в кабине был КОМАНДИР ПОЛКА. Кто должен был его пороть? Ему не перед кем было отчитываться. И как пишет Белоцерковский, для Серёгина это был ПОСЛЕДНИЙ полёт - по возвращении он собирался подать рапорт об отставке. Чего бы ему было напоследок для душт не покувыркаться?

ЦитироватьИМХО, - версия о том, что катастрофа произошла не потому, что Гагарин решил "покувыркаться" ради забавы, - а потому, что ему пришлось уклоняться от внезапно появившегося другого самолёта, - вполне правдоподобная.
Эта версия, - что, - уже отметена - как неполучившая своего подтверждения?

 В зоне полётов не мог незаметно появиться другой самолёт. Так не бывает.
 Версия о том, что увидев другой самолёт, Гагарин с Серёгиным перепугались до такой степери, что свалились в штопор и не смогли из него выйти, совершенно несостоятельна. Так не бывает и никогда не было. Тем более на УТИ-МиГ-15.

ЦитироватьВерсия Старого непротиворечива. Особенно, если убрать фамилию Гагарин и поставть Пупкин. Что он явно и подчеркнул.
Если и правда таких случаев сотни, то по Оккаму все указывает именно на такую версию.

 То, что в самолёте был Гагарин какраз подтверждает версию. Как известно теперь о Гагарине, он был парень лихой и непроочь побезобразничать, в разумных пределах, естественно. Покувыркаться на самолёте "для души" - это очень на него похоже.
 Хотя выражение "воздушное хулиганство" звучит грубовато, но нужно понимать, что этим занимаются именно НАСТОЯЩИЕ ЛЁТЧИКИ, которые ЛЮБЯТ ЛЕТАТЬ. В среде лётчиков рассказы о том, как они "полихачили" считаются предметом особой гордости.

ЦитироватьТак ясно. Насколько я понял вы тоже против штопорной версии?

 Естественно! Какой штопор на УТИ-МиГ-15 - летающей парте?

ЦитироватьА все таки работал двигатель миг-29 в момент падения?

 Работал, работал. Во время демонстрационного полёта на малой высоте летчик испытатель фирмы на вираже довёл крен до 90 град, самолёт соскользнул на крыло а тут земля. Он ничего не успел сделать. Единственно чего могу сказать - баки были почти пустые.

ЦитироватьИ жаль что молчат специалисты....

 Специалисты высказывались по поводу гибели Гагарина. Собственно мнение специалистов высказано в официальном заключении комсиссии: экипаж САМ ввёл самолёт в смертельное снижение. То, что это могло произойти с перепугу - лишь отмазка для политического руководства. Вывод комиссии однозначен: виноват экипаж.

Цитировать

ЦитироватьИМХО, - версия о том, что катастрофа произошла не потому, что Гагарин решил "покувыркаться" ради забавы, - а потому, что ему пришлось уклоняться от внезапно появившегося другого самолёта, - вполне правдоподобная.
Эта версия, - что, - уже отметена - как неполучившая своего подтверждения?

 В зоне полётов не мог незаметно появиться другой самолёт. Так не бывает.
 Версия о том, что увидев другой самолёт, Гагарин с Серёгиным перепугались до такой степери, что свалились в штопор и не смогли из него выйти, совершенно несостоятельна. Так не бывает и никогда не было. Тем более на УТИ-МиГ-15.

Старый  :lol:

Спасибо Вам огромное за разъяснения. :)

ЦитироватьРазумеется, - то, что в самолёте был именно Гагарин, - определило многое.

В принципе, - даже если Гагарин погиб, - пытаясь избежать столкновения с другим самолётом, - то в этом нет ничего такого уж особенного.

Более того, это не противоречит версии Старого.

Любой Пупкин попытался бы избежать такого столкновения.

 Это исключено. Исключено как появление постороннего самолёта в зоне полётов так и столкновение с землёй в прооцессе уклонения.
 Более того:
-самолёт Гагарина упал на границе зоны ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ направлению на аэродром. Доложив о завершении задания они полетели вовсе не к аэродрому!
-в крови обоих пилотов не было обнаружено адреналина. То есть по крайней мере за три секунды до удара об землю они не были ничем напуганы. То есть не было какой-либо опасности требующей экстраординарных действий.

 Понимаете? Если на самолёте отказ, внезапно появившаяся опасность, потеря пространственной ориенировки, высота быстро снижается, самолёт падает на лес, то даже у самого смелого лётчика в крови выделится адреналин, ибо ничего не боятся только идиоты. У них адреналина не было, то есть ситуация никак не казалась им опасной. Когда они поняли, что вывести самолёт не успеют (если поняли), адреналин уже не успел выделиться (время выделения около 3-х секунд).

Цитировать

ЦитироватьИМХО, - версия о том, что катастрофа произошла не потому, что Гагарин решил "покувыркаться" ради забавы, - а потому, что ему пришлось уклоняться от внезапно появившегося другого самолёта, - вполне правдоподобная.
Эта версия, - что, - уже отметена - как неполучившая своего подтверждения?

 В зоне полётов не мог незаметно появиться другой самолёт. Так не бывает.
 Версия о том, что увидев другой самолёт, Гагарин с Серёгиным перепугались до такой степери, что свалились в штопор и не смогли из него выйти, совершенно несостоятельна. Так не бывает и никогда не было. Тем более на УТИ-МиГ-15.

Насколько я понимаю, альтернативная версия состоит в том, что НА НИЗКОЙ ВЫСОТЕ вблизи самолета Серегина-Гагарина прошел условнонеизвестный другой самолет, причем неожиданно для них.
Вследствие воздействия спутной струи самолет Гагарина на короткое время потерял управление, что было бы абсолютно неопасно, если бы не было этой низкой высоты.

Радары были 60-х годов, высота небольшая.

К этой версии "в ящике" (было не так давно кино какое-то) сочувствие определенное проявил А.А.Леонов.

В этом кине даже намекали на то, откуда этот самолет был.

Мне эта тема в принципе малоинтересна (sorry), но задел вопрос о состоятельности различных версий

ЦитироватьНе ошибаетесь. Просто одним из доказательством отказа двигателя   у Козырева является отсутствие пожара на месте падения. А Старый заявил, что температура двигателя маленькая и не может поджечь керосин, а причиной пожара обычно является короткое замыкание. Далее он вспомнил, что видел только одно падение истребителя без пожара, я выяснил что это был Миг-29 и на этом обсуждение в прошлый раз закончилось. Вот теперь мне и интересно работал ли двигатель в момент падения или нет. И что обычно является причиной пожара. Ведь по моим данный температура в двигателе местами доходит до 1000 градусов.

 В случае с Гагариным двигатель ушёл глубоко в землю, поэтому он скорее всего не успел поджечь керосин. Так как было холодно, то видимо испарение было плохое и поэтому пары керосина не вспыхнули и от замыкания.
 Но отказ двигателя исключён полностью. Комиссия точно установила, что двигатель работал практически на максимальных оборотах, столкновение с землёй произошло на большой скорости и с большим углом что совершенно не соответствует картине отказа двигателя. Самолёт имел скорость достаточную для нормального полёта. В такой ситуации, когда самолёт с отказавшим двигателем падает на лес, трудно поверить чтобы в крови пилотов не выделился адреналин.
 Ну а Козыреву неплохо бы привести десяток примеров отказов по его теории. Ато получается надо же - он придумал теорию и по ней произошёл всего один отказ, но у кого!

Старый, хоть я согласен с вашей теорией о гибели Гагарина, но вы как всегда "загибаете". Если у человека нет в крови адреналина, он скорее всего глубоко спит.
 Нормальная концентрация - другое дело.

ЦитироватьНасколько я понимаю, альтернативная версия состоит в том, что НА НИЗКОЙ ВЫСОТЕ вблизи самолета Серегина-Гагарина прошел условнонеизвестный другой самолет, причем неожиданно для них.
Вследствие воздействия спутной струи самолет Гагарина на короткое время потерял управление, что было бы абсолютно неопасно, если бы не было этой низкой высоты.

Радары были 60-х годов, высота небольшая.

К этой версии "в ящике" (было не так давно кино какое-то) сочувствие определенное проявил А.А.Леонов.

В этом кине даже намекали на то, откуда этот самолет был.

Мне эта тема в принципе малоинтересна (sorry), но задел вопрос о состоятельности различных версий

 Позиция Леонова давно и широко известна. Он "защитник чести" Гагарина. Всем понятно, что пилоты сами виноваты, вот Леонов и отводит от них подозрения. При этом походя переводя обвинения на лётчика-испытателя который к настоящему времени погиб.
 По Леонову получается, что лётчик-испытатель из ЛИИ Громова (г. Жуковский) во время испытательного полёта грубо нарушил программу полёта, снизился под облака и залетел в зону полётов чужого авиаполка, просто так, из хулиганских побуждений. При этом на опытном самолёте, который он пилотировал, точно стоял самописец, и пилот этот при любом исходе точно знал, что по возвращении и расшифровке самописца он будет как минимум отстранён от полётов. Если не уволен с позором с работы.
 Кроме того точно известно, что свалить УТИ-МиГ-15 в штопор спутной струёй невозможно. История авиации не знает таких случаев, нет такой струи и нет таких самолётов способных создать такую струю. Судя по воспоминаниям Каманина, Леонов известен неким неадекватным подходом к этому вопросу. Скорее всего счас ое просто пытается задним числом отвести от Гагарина обвинения. Но, имхо, Гагрин не нуждается в защите.

ЦитироватьСтарый, хоть я согласен с вашей теорией о гибели Гагарина, но вы как всегда "загибаете". Если у человека нет в крови адреналина, он скорее всего глубоко спит.
 Нормальная концентрация - другое дело.

 Ну по крайней мере у них не было той концентрации, которая бывает у человека попавшего в опасную ситуацию.

Причина катастрофы была всем ясна с самого начала. И работа комиссии практически сразу свелась к тому, чтобы оправдать экипаж. Сказать правду было нельзя, ибо сразу же возник бы вопрос: кого вы назначаете командиром ТАКОГО полка????
 Основное направление "отмазки" состояло в том, чтобы доказать, что самолёт нигде не носился а упал сразу же после доклада. Основная роль здесь была отведена часам. Часы самолёта и лётчиков разбились вдребезги, но криминалистическая экспертиза всётаки смогла различить на них "нужное" время. Опрос очевидцев был оперативно прекращён. То есть получилось, что через минуту после доклада о завершении задания самолёт уже врезался в землю. "Штопорная" версия под это хорошо подходила. Почему они прекратили задание раньше времени, почему свалились в штопор и почему из него не вышли - осталось "за кадром". Почему самолёт упал в направлении обратном аэродрому - тоже. Высокие политические руководители, перед которыми нужно отчитываться, о таких подробностях не знают.

Цитировать

ЦитироватьНасколько я понимаю, альтернативная версия состоит в том, что...

 Позиция Леонова давно и широко известна...

Спасибо.
Ваше мнение для меня ценно.

Вообще это глупо скрывать - люди не роботы, им свойственно совершать ошибки.
 А так остался осадок какой-то лжи, загадка отдаёт замалчиванием чего-то сразу.

Старый, скорее всего Вы правы, но есть одно сомнение. На том самолете УТИ МиГ-15 были подвесные топливные баки. Они несколько меняют аэродинамику самолёта. Я вообще не уверен, что с ними можно было тогда летать на сложный пилотаж, есть инфа (проскочила где не помню  :(  ), что методика вывода из штопора для УТИ МиГ-15 с подвесными баками еще то ли не была утверждена, то ли ее вообще не было. Так что вполне может быть, что был срыв в штопор в результате уклонения от мнимого или реального самолета. И еще, в том полете не было радиолокационной проводки. О положении самолета в зоне судили только по докладам экипажа. А вот это уже было нарушением со стороны тех, кто руководил полётами с земли.
А в общем, скорее всего, как всегда, была цепочка мелких нарушений, каждая из которых по отдельность не могла привести к катастрофе. Но все вместе...  :(

Не, радиолокационная проводка была, без неё полёты бы запретили. И имеется проводка на самолёт Гагарина, когда он крутился за границей зоны, в дальнейшем её объявили проводкой другого самолёта. Не работал наземный радиовысотомер, что не позволяло контролировать высоту полёта (и Серёгин об этом знал). Поэтому снижаться они могли без проблем.
 Баки ухудшают аэродинамику, но не до такой степени, чтобы по ошибке сваливаться в штопор.  
 Но главное - в "штопорной версии" нет нужды. И на локаторе и визуально все видели, что после доклада самолёт не полетел к аэродрому, а отправился в обратную сторону и там носился туда-сюда пока не врезался в землю.

Кстати, по результатам расследования, в момент удара об землю самолёт летел с углом атаки и перегрузкой близкими к предельным, и тем не менее был устойчив и управляем, ничего похожего на срыв и штопор не было. То есть наличие баков никак не мешало экипажу пытаться избежать столкновения с землёй.
 То есть в минуту действительно смертельной опасности, когда экипаж изо всех сил пытался уйти от столкновения с землёй (действительного а не мнимого) они вовсе не свалили самолёт в штопор. С какой же стати они должны были свалиться в обычном горизонтальном полёте, якобы чегото испугавшись?

Допустим. Но представьте себе такую ситуацию: из штопора (или из иной фигуры сложного пилотажа) они вышли, самолет идет с крутым пикированием после вывода. А если они не знают истинную высоту? Неисправен баровысотомер к примеру, да и точность у него та еще. Сами говорите, что угол атаки и перегрузка предельные, т.е. явно идет попытка вывода из пикирования, но не хватает высоты. Вопрос, почему они пикировали? Это мог быть и вывод из штопора, и выход из петли на недопустимой высоте (что при низкой облачности и неисправном высотомере (это не более чем мое предположение), не работающем радиовысотомере на земле выглядит правдоподобным). В общем, ваша версия выглядит более чем правдоподобной. Но и цепочка нарушений со всех сторон тоже присутствует.

Оно конечно порезвиться на просторе, это всякому летчику хорошо. Но вот на сколько я помню, стояла сплошная низкая облачность, или это тоже сведения из агентства ОБС. Выполнять фигуры высшего пилотажа в таких условиях даже для ассов довольно странно, а Гагарин ассом в то время далеко не был. Асс - последний вылет перед самостоятельным полетом. Серегин тоже на резвость в облаках не тянет, он отлично понимал, кого вывозит.
Кстати, кто знает, кто на каком месте сидел в этом "учебном" полете. Тут есть одна странность, может кто ее заметил?

Нижняя кромка была несколько сотен метров, они нырнули ниже неё и крутились под облаками лишь иногда заходя в них.  
 Гагарин сидел в передней кабине, Серёгин в задней, так положено. Место инструктора сзади.
 Почемиу столкнулись с землёй? Одно из двух: или увлеклись или потеряли пространственную ориентировку. Обычно одна из этих причин служит непосредственной причиной в таких катастрофах. В данносм случае скорее всего увлеклись.
 Да, оба не были асами фигурного пилотажа, но один любил слегка пошалить для души, а у второго это был последний полёт. Если б они были асами, то они бы вернулись живыми. Обычно возвращаются живыми, редко кому не везёт.

Тогда по вашей версии развлекаться должен был Серегин а не Гагарин.
Ладно вернемся к двигателю. В целом из того что здесь было двигательной версии противоречит только адреналин. Здесь медики есть? Можно вообше определисть концентрацию адреналина через несколько часов после смерти когда от тела почти ничего не осталось?

ЦитироватьРаботал, работал. Во время демонстрационного полёта на малой высоте летчик испытатель фирмы на вираже довёл крен до 90 град, самолёт соскользнул на крыло а тут земля. Он ничего не успел сделать. Единственно чего могу сказать - баки были почти пустые.

Что пустые это плохо. Были бы полные прекратил разбирать версию двигателя

ЦитироватьНо отказ двигателя исключён полностью. Комиссия точно установила, что двигатель работал практически на максимальных оборотах

А еще комиссия установила что самолет сорвался в штопор.
Почему вы этому не верите, а двигателю верите?

ЦитироватьНу а Козыреву неплохо бы привести десяток примеров отказов по его теории. Ато получается надо же - он придумал теорию и по ней произошёл всего один отказ, но у кого!

Так он и приводит. Есть упоминание, что из-за этого в летных школах СССР и Китая разбились несколько летчиков на МИГ-15. Потом в беседе с Серенсеным упоминает еще  ленинградскую катастрофу Ил-18.
Насколько я понял ту версию, что я выложил, вы не читали. Так как тогда этой фразы не было.

Кстати, если верить Козыреву Сернесен в его версию поверил.

Цитата: "Старый"Нижняя кромка была несколько сотен метров, они нырнули ниже неё и крутились под облаками лишь иногда заходя в них.  
 Несколько сотен метров - это две, или три? На сколько я помню высота даже по бумагам была малая, а на самом деле еще меньше. Где там можно было резвиться, не знаю.
На счет всех радиолокаторщиков, которые видели ... Это те, которые видели, как Серегин с Гагариным резвились, или другие все, которые видели чужой самолет, а некоторые даже ракету ...? И очень похоже, что все они вскоре в автокатастрофах погибли.

А вопросы я задаю не зря. На счет того, где кто сидел, я не просто так спросил.
Где сидит пилот, а где инструктор, я и сам знаю.  Вот кто где сидел в этом полете, это вопрос. По логике, раз официально вывозили Гагарина, он и сидел за партой. Тут ни кто и не пытается копаться, очевидно ведь. Только у меня собственное агентство ОБС есть, а оно заявляет, что Гагарин как раз сидел на месте инструктора ... А это в корне меняет картину событий.
У кого какие идеи, если мое ОБС дало правдивую информацию (сразу говорю, что ответы у меня есть, но интересно мнение общества).

Вопрос в тему: кто может сказать, в каком порядке производится катапультирование из спарки вообще, и из УТИ МиГ-15 в частности?

ЦитироватьА еще комиссия установила что самолет сорвался в штопор.
Почему вы этому не верите, а двигателю верите?

 Нет, комиссия не установила что самолёт свалился в штопор. Было только высказано предположение, что наиболее вероятно сваливание в штопор в результате возможного манёвра уклонения от действительного или мнимого препятствия. Необходимо чётко отличать, что установлено точно а что чвляется предположением. Были восстановлены показания приборов, показывающих температуру газов, обороты, давление топлива и пр. То, что двигатель работал, установлено точно. И скорость была достаточной для нормального полёта.

ЦитироватьТак он и приводит. Есть упоминание, что из-за этого в летных школах СССР и Китая разбились несколько летчиков на МИГ-15. Потом в беседе с Серенсеным упоминает еще  ленинградскую катастрофу Ил-18.
Насколько я понял ту версию, что я выложил, вы не читали. Так как тогда этой фразы не было.

 Да, полную не читал. Я читал только первый вариант который вы выкладывали ещё тогда. Однако ж я точно знаю, что не возникает никаких проблем с двигателем при входе самолёта в облака. Это исключено, чтобы двигатель заглох от попадания в облака. Самолёты разных типов пробивают облака разной плотности миллионы раз в год, в большинстве полётов. Ни разу я не слышал чтобы с двигателем при этом происходили проблемы, хотя в течение 80-х гг регулярно читал выпуски по лётным происшествиям. Если в облаках чтото и ислучается, то в основном из-за обледенения. Версия о том, что их двигатель заглох из-за попадания в облака - это нонсенс. Проще предположить о вездействии со стороны НЛО.  

ЦитироватьКстати, если верить Козыреву Сернесен в его версию поверил.

 А кто это такой - Серенесен?

Я понял что вопрос кто где сидел и каков порядок катапультирования - не случайный.
  По инструкции первым должен катапультироваться инструктор, сидящий в задней кабине. Белоцерковский прямо высказывает гипотезу, что мол Серёгин не стал прыгать так как не хотел бросать Гагарина, а Гагарин не стал прыгать так как боялся то из за этого пострадает Серёгин.
  Так вот, это тема уже обсуждалась и в литературе и по телевизору. Такой порядок катапультирования установлен всего лишь из-за того, что если первым катапультируется пилот из передней кабины, то его кресло окажется над задней, и при катапультировании пилот из задней кабины может об него удариться. Только из этих соображений установлено катапультирование первым пилота из задней кабины.
  То есть в реальной ситуации Гагарину ничего не мешало катапультироваться первым из передней кабины, если он хорошо понимал, что Серегин его не бросит. Никак бы это Серёгину не повредило, и он бы спокойно катапультировался вслед.
  Но представьте: ситауция, когда "надо бы прыгать, не вышел полёт...", самолёт падает на лес, речь идёт о жизни и смерти, они спорят друг с другом кому из них жить, а в крови нихрена нет адреналина. И никто не нажал кнопку рации чтобы прокричать: Земля, авария! Двигатель! Прикажите ему прыгать! И никто даже не сбросил фонарь кабины.

 Точно установлено кто в какой кабине сидел. При ударе об землю руки и ноги лётчиков отпечатались на органах управления. Никто из них не паниковал и не хватался за катапульту. Они тянули ручку на себя пытаясь вывести самолёт из пикирования. Все рули в момент удара об землю стояли в тех положениях, в каких они и должны быть для адекватного выхода из этой ситуации.

Так прочитайте, а то пока идут доводы которых бы не было если бы вы прочитали книжку. 1 мег 70 страниц. Не так уж и много. (Возможно, скоро будет и в HTML).

А насчет двигателя. С современными такого произойти уже не может. Это было возможно только на двигателях ранних серий. Причем на оригинальном Ролс-Ройсе этого тоже бы не произошло. То же и по другим доводам.

http://www.radiomayak.ru/schedules/25/13360.html
Версия А.Елисеева

Кстати если верить воспоминаниям Шаталова (см ссылку в начале)
Сидели они как положенно.

Старый, будут продуктивные возражения против двигательной версии?

Цитироватьhttp://www.radiomayak.ru/schedules/25/13360.html
Версия А.Елисеева

"ЕЛИСЕЕВ: Я вам скажу то, что я знаю. Я видел Гагарина в это утро, когда он ехал на аэродром, для того чтобы выполнять полет. Это был его заключительный полет. После отпускного времени он должен был с инструктором сделать несколько полетов. И после этого он должен был пересесть на МиГ-17, который был уже заправлен и ждал следующего полета. Они хорошо отработали в зоне, пошли назад, на аэродром, запросились на посадку. Им дали посадку. В это время облачность была очень низкая. И вот почему-то, по какой-то причине, спускаясь, самолет начал делать большие горизонтальные петли. В это время или что-то произошло, или просто они были заняты другой работой. Их запрашивал руководитель полета - он видел необычную траекторию, - но выхода на связь не было. Причем промежуток времени был довольно большой. Потом они вышли из облаков на высоте около 300 метров очень круто и пытались в этом состоянии вывести самолет. Он не пикировал, а шел под углом примерно 30 градусов, вы летчик, вы понимаете, что это значит. Был такой знаменитый летчик-испытатель Анохин Сергей Николаевич, может быть, вы помните, я с ним говорил на эту тему. Версия Анохина мне наиболее понятна. Он сказал, что могло быть следующее. Они могли в облаках сделать маневр, в результате которого, как летчики говорят, "рассыпались стрелки". Потом начали собирать эти стрелки, то есть поочередно управлять то одним каналом, то другим, не видя внешней обстановки. И в это время выходят из облаков и видят, что они идут к земле. Но высота уже 300 метров. Они пытаются вырваться. Непонятно, почему не катапультировались, им, начиная с того момента, как самолет начал делать круги горизонтальные, многократно руководитель полета говорил: "Катапультируйтесь". Но никакого ответа оттуда не было. То есть что-то заставило самолет лететь ненормально. Ясно было, что они с этим боролись, потому что потом и анализ мышечных тканей показал, что мышцы были напряжены до момента касания с землей. Почему "ненорма" произошла? Есть много версий, но точно никто не знает. Никаких помех их полету не было. Сам Серегин был человек исключительно дисциплинированный, опытный летчик, он сам был Героем Советского Союза, но, конечно, ему покинуть самолет, оставив там Гагарина, было невозможно. Почему-то никто из них не покинул. Может быть, Гагарин не покинул, потому что не хотел оставлять там Серегина. Вот все, что я знаю. "

 Фактически Елисеев с небольшими искажениями повтоорил то, что я вам рассказал. После запроса на возвращение на аэродром самолёт отклонился от маршрута и начал делать круги. (Высоту руководитель полёта определить не мог - наземный радиовысотомер не работал). На запросы экипаж не отвечал. Всё так и было. По крайней мере от "официальной штопорной" и "двигательной" версий не остаётся и камня на камне.
 Что касается Анохина, то он лишь пытается оправдать воздушное хулиганство заменив его потерей пространственной ориентировки. Тут надо только сказать, что даже 300 метров такому самолёту как УТИ-МиГ-15 с головой хватит чтоб выйти из пикирования, но там была нижняя кромка существенно выше 300 метров. Скорее всего Анохин как лётчик прекрасно понимает что к чему и сознательно старается отвести обвинения в воздушном хулиганстве.
 Хоть моё мнение и не особо авторитетно в данном случае, но думаю что потеря пространственной ориентировки в данном случае была исключена.  При обычном возвращении на аэродром она была исключена однозначно, и даже при "кувыркании для души" вряд ли это было возможно. Скорее всего всётаки они увлеклись выполнением фигур на малой высоте, а возможно даже как ктото тогда сказал, гоняли лосей.
 Вобще потеряться в показаниях приборов и пытаясь "собрать стрелки в кучку" врезаться в землю - это чтото невменяемое. Для первокурсника лётного училища, садящегося вслепую с квадратными глазами, это ещё годится, но для командира полка, бывшего испытателя...  Да ещё в той ситуации...  Думаю это невольное выполнение "сверхзаказа" - нельзя признать что они хулиганили...

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/kozirev.htm
Благодоря усилиям Ивана Иванова появилась html версия. Может Старый хоть на этот раз прочтет... Пока она остается одной из возможных версий.  Похоже все утресется только когда рассекретят результаты работы и опубликуют их.

Цитироватьhttp://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/kozirev.htm
Благодоря усилиям Ивана Иванова появилась html версия. Может Старый хоть на этот раз прочтет... Пока она остается одной из возможных версий.  Похоже все утресется только когда рассекретят результаты работы и опубликуют их.

У меня почемуто открылась только обложка.
А результаты рассекречены и выдержки из них опубликованы.

Павел, я вспомнил о катастрофе Ту-154 на Сихотэ-Алине гдето в начале 90-х. Там тоже самолёт с пассажирами врезался на высокой скорости в скалу, но взрыва и пожара не было, хотя всё вокруг было залито керосином. Вы должны были слышать об этой катастрофе, самолёт тогда искали месяц и об этом говорили по всем телеканалам.
 Я знаю ещё несколько таких катастроф, в том числе катастрофа Ан-26 в Елизово, командир экипажа Юденич был мой знакомый. Тоже ни взрыва ни пожара. То есть взрыв и пожар это не обязательно, особенно зимой. Поэтому не нужно изобретать теорий для объяснения этого феномена.
 Опять же ну допустим ну пусть отказал у Гагарина двигатель. Но зачем изобретать для объяснения причин экзотичнскую теорию? Нужели мало куда как более прозаичеких причин?

ЦитироватьПавел, я вспомнил о катастрофе Ту-154 на Сихотэ-Алине гдето в начале 90-х. Там тоже самолёт с пассажирами врезался на высокой скорости в скалу, но взрыва и пожара не было, хотя всё вокруг было залито керосином. Вы должны были слышать об этой катастрофе, самолёт тогда искали месяц и об этом говорили по всем телеканалам.
 Я знаю ещё несколько таких катастроф, в том числе катастрофа Ан-26 в Елизово, командир экипажа Юденич был мой знакомый. Тоже ни взрыва ни пожара. То есть взрыв и пожар это не обязательно, особенно зимой. Поэтому не нужно изобретать теорий для объяснения этого феномена.
 Опять же ну допустим ну пусть отказал у Гагарина двигатель. Но зачем изобретать для объяснения причин экзотичнскую теорию? Нужели мало куда как более прозаичеких причин?

Я потому так долго спрашивал что за самолет упал. Миг-15 представляет грубо говоря двигатель с крыльями вокруг двигателя топливо. У Ту-154 и Ан-26 двигатели разнесены и шансов загорется от двигателя меньше.  Миг-29 подходил, вот было бы на нем топливо....
А про ссылку. У меня открывается. У вас сайты с фреймами просматривает?
В случае чего вот формат страниц. Далее 02,03, и т д
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/text/01.htm

Всё, открыл, посмотрел.
 У Ан-26 топливо находится рядом с двигателем, почти что как в МиГ-15. :) У Ту-154 двигатели сзади, поэтому при аварии они "влетают" в облако распылённого топлива. Но это бог с ним.
 В нашем случае теория изначально неверна потому что двигатель на авторотации ну никак не может крутиться с такими же оборотами как на максимальном режиме. Если обороты авторотации равны нормальным, то нахрена такому двигателю топливо? Он и на авторотации будет прекрасно тягу создавать. Тяга реактивного двигателя (без форсажа) грубо говоря пропорциональна его оборотам. Не верите мне - спросите Стримфлова. Поэтому гипотеза построенная на том, что двигатель на авторотации крутился как нормально работающий брндова в самой своей основе.

Для дилетанта это звучит дико, но тягу реактивного двигателя создаёт КОМПРЕССОР, а не турбина и сопло. То есть сила направленная ВПЕРЁД приложена к компрессору. А результирующая сила приложеная к соплу направлена НАЗАД. Турбина и сопло только мешают, и их приходится терпеть только потому, что нужно чемто крутить компрессор. Найдите лучший чем турбина способ крутить компрессор, и вам только спасибо скажут.

ЦитироватьДля дилетанта это звучит дико, но тягу реактивного двигателя создаёт КОМПРЕССОР, а не турбина и сопло. То есть сила направленная ВПЕРЁД приложена к компрессору. А результирующая сила приложеная к соплу направлена НАЗАД. Турбина и сопло только мешают, и их приходится терпеть только потому, что нужно чемто крутить компрессор. Найдите лучший чем турбина способ крутить компрессор, и вам только спасибо скажут.

Я конечно дилетант в СД, но мне кажется, что это справедливо больше для двухконтурных двигателей. Или я не прав?

ЦитироватьА результирующая сила приложеная к соплу направлена НАЗАД.

Уж что-нибудь одно - или назад, или результирующая. Иначе движок обязан и тянуть назад.  :lol:

ЦитироватьУж что-нибудь одно - или назад, или результирующая. Иначе движок обязан и тянуть назад.  :lol:

 Не, сила от компрессороа пересиливает, поэтому весь движок в целом тянет вперёд. А "результирующая от сопла" имеется в виду "соплового участка".
 Если к примеру в ЖРД посчитать (и померить) результирующую силу создаваемую конечным цилиндрическим участком камеры сгорания, сужающимся участком сопла и расширяющимся участком сопла, то эта результирующая будет направлена НАЗАД, то есть вся задняя часть КС вместе с соплом создаёт ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ тягу. Как это ни покажнтся некоторым диким. В ЖРД тяга создаётся передней стенкой камеры сгорания (где форсуночная головка), а все остальные участки включая сопло тянут назад.

ЦитироватьЯ конечно дилетант в СД, но мне кажется, что это справедливо больше для двухконтурных двигателей. Или я не прав?

Неправ. Это справедливо для любого двигателя в том числе и ЖРД. В двухконтурном двигателе это просто более явно видно, а особенно в поршневом с воздушным винтом. :)
 В классической теории реактивных двигателей тяга рассматривается не как реакция отброшеных газов, а как давление газов в "переднюю стенку", которой в случае ВРД выступает компрессор а в случае ЖРД форсуночная головка. Точнее конечно как разница давлений между внутренней и внешней стенками двигателя, но в первом приближении всё именно так. Профилированные сопла лаваля и т.п. служат лишь для того, чтобы хоть както скомпенсировать отрицательную тягу "задней стенки".

Старый, как много нового от Вас можно узнать про ЖРД! :wink:

ЦитироватьЕсли к примеру в ЖРД посчитать (и померить) результирующую силу создаваемую конечным цилиндрическим участком камеры сгорания, сужающимся участком сопла и расширяющимся участком сопла, то эта результирующая будет направлена НАЗАД, то есть вся задняя часть КС вместе с соплом создаёт ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ тягу.

Болты, конечно, можно называть трансмиссией (С) О.Бендер.  :D

В камере сгорания ЖРД создается ДАВЛЕНИЕ, которое, воздействуя на стенки камеры, создает в них внутренние усилия. Мысленно разделив камеру сгорания на переднюю и заднюю часть, можно придти к выводу, что задняя часть тянет двигатель назад. Доказательство - при разрушении камеры поперек задняя часть с соплом полетит назад, куда она якобы тянула весь ЖРД, но не удалось утянуть  :D . Однако это неграмотное рассуждение, ибо так можно заключить, что без задней части камеры тяга была бы больше. ТЯГА, то есть реактивная сила, толкающая ЖРД, является РЕАКЦИЕЙ от истечения струи. Доказательство - заткните сопло, оставив внутри постоянное давление (чтоб не рвануло) - никто никуда не летит. Поэтому давление, нагружающее заднюю часть камеры и сопло, не тянет тем самым ЖРД назад и НЕ СОЗДАЕТ отрицательную тягу.

ЦитироватьВ классической теории реактивных двигателей тяга рассматривается не как реакция отброшеных газов, ...

СТАРЫЙ! НЕ ГЛЮЧТЕ! И не пейте на работе  :lol:

ЦитироватьСТАРЫЙ! НЕ ГЛЮЧТЕ! И не пейте на работе  :lol:

 Читайте Алемасова.

Угу.
А почему тогда эти двигатели называются РЕАКТИВНЫМИ?

Цитировать

ЦитироватьЯ конечно дилетант в СД, но мне кажется, что это справедливо больше для двухконтурных двигателей. Или я не прав?

Неправ. Это справедливо для любого двигателя в том числе и ЖРД. В двухконтурном двигателе это просто более явно видно, а особенно в поршневом с воздушным винтом. :)
 В классической теории реактивных двигателей тяга рассматривается не как реакция отброшеных газов, а как давление газов в "переднюю стенку", которой в случае ВРД выступает компрессор а в случае ЖРД форсуночная головка. Точнее конечно как разница давлений между внутренней и внешней стенками двигателя, но в первом приближении всё именно так. Профилированные сопла лаваля и т.п. служат лишь для того, чтобы хоть както скомпенсировать отрицательную тягу "задней стенки".

Не так давно, в топике про аэроспайк вы писали, что это самое давление газов НИЖЕ атмосферного. Как же они вообще вылетают из сопла наружу?  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьВ камере сгорания ЖРД создается ДАВЛЕНИЕ, которое, воздействуя на стенки камеры, создает в них внутренние усилия. Мысленно разделив камеру сгорания на переднюю и заднюю часть, можно придти к выводу, что задняя часть тянет двигатель назад. Доказательство - при разрушении камеры поперек задняя часть с соплом полетит назад, куда она якобы тянула весь ЖРД, но не удалось утянуть  :D .

 Золотые слова!

ЦитироватьОднако это неграмотное рассуждение

 Грамотное

Цитироватьибо так можно заключить, что без задней части камеры тяга была бы больше.  

 Нет, к такому заключению нельзя прийти. Вот такое заключение было бы неграмотным. Грамотное заключение: "задняя стенка" не создаёт сама тяги но она создаёт условия для создания тяги "передней стенкой".

ЦитироватьТЯГА, то есть реактивная сила, толкающая ЖРД, является РЕАКЦИЕЙ от истечения струи.

А что, ктото сумлевается?
 

ЦитироватьДоказательство - заткните сопло, оставив внутри постоянное давление (чтоб не рвануло) - никто никуда не летит. Поэтому давление, нагружающее заднюю часть камеры и сопло, не тянет тем самым ЖРД назад и НЕ СОЗДАЕТ отрицательную тягу.

 Не, стоп. Если вы заткнёте дырку, то давление на заднюю стенку уравновесит давление на переднюю и результирующая сила будет равна нулю. Чтоб была результирующая тяга нужно чтобы площадь задней стенки была меньше чем передней, то есть в ей должна быть дырка.

Ладно, джентльмены, давайте не будем продолжать здесь обсуждать взгляды на теорию ЖРД, а сосредоточимся на сабже.

ЦитироватьНе так давно, в топике про аэроспайк вы писали, что это самое давление газов НИЖЕ атмосферного. Как же они вообще вылетают из сопла наружу?  :lol:  :lol:  :lol:

 Всё. Дилетант пошёл косяком, да ещё и соизволяет громко улыбаться... ПО ИНЕРЦИИ естественно они вылетают. Газ разгоняется до участка где давление равно внешнему, а дальше движется по инерции преодолевая отрицательный перепад давления и тормозясь при этом. Это и есть потери на перерасширение.

ЦитироватьПО ИНЕРЦИИ естественно они вылетают.

Таки, ой!
Уж не под действием ли СИЛЫ ИНЕРЦИИ? :)

А куда упирается тяга в прямоточнике. Там-же весь двигатель - дырка от бублика :D  Нет, я, конечно понимаю - скачки уплотнения, разница давлений и всё такое - умом понимаю, а сердцем принять не могу :D :D Или бесклапанный ПуВРД

Кстати, вот задачка по механике для понимания реактивного движения. Старая, но занимательная. Можно легко проверить экспериментально. В своё время на похожей задачке Капица (в молодом неразумном возрасте  :D ) поломал дорогостоящую лабораторную установку и устроил в здании потоп. Имеем турбинку Герона. Наверное все знают простейший вариант конструкции : вертикальная трубка-ось с одним запаянным концом,  к трубке радиально,  под прямым углом, приделаны патрубки (2-3-4шт - монопенисуально - главное чтобы сбалансировано). Концы патрубков это сопла и загнуты (в плане) на манер свастики. Ставим трубку нижним концом на горизонтальную поверхность и начинаем дуть в неё. За счёт появления реактивного момента она, естественно, вращается против направления сопел (лично у меня где-то валяется сувенирный вариант изделия - подарок на 7ми-летие от стеклодувной мастерской  :D )
Теперь вопрос знатокам: Будет-ли вращаться турбинка в обратную сторону если начать всасывать воздух. Обосновать почему.(Естественно, рассматриваем установившиеся режимы)

ЦитироватьТаки, ой!
Уж не под действием ли СИЛЫ ИНЕРЦИИ? :)

 Фигушки! Сил инерции не существует.  :P

ЦитироватьТеперь вопрос знатокам: Будет-ли вращаться турбинка в обратную сторону если начать всасывать воздух. Обосновать почему.(Естественно, рассматриваем установившиеся режимы)

 Должна. Разрежение внутри патрубка создаст нескомпенсированную силу от внешнего давления на участок трубки лежащий напротив выходной дырки.

Цитировать

ЦитироватьТаки, ой!
Уж не под действием ли СИЛЫ ИНЕРЦИИ? :)

 Фигушки! Сил инерции не существует.  :P

Это было проверкой... :)

Цитировать

ЦитироватьТеперь вопрос знатокам: Будет-ли вращаться турбинка в обратную сторону если начать всасывать воздух. Обосновать почему.(Естественно, рассматриваем установившиеся режимы)

 Должна. Разрежение внутри патрубка создаст нескомпенсированную силу от внешнего давления на участок трубки лежащий напротив выходной дырки.

Не будет! Проверено экспериментально. Капица со товарищи для увеличения массы рабочего тела использовал воду. Догнали обороты насоса до максимума. Всё нахрен разлетелось. Сопло не сдвинулось с места. Экспериментаторы были озадачены и получили от руководства по самые помидоры:D Я тоже чуть не посинел от натуги - хрен бы там! Конечно за счёт вязкости среды, трения тела о стенки, разницы давлений могут быть микроперемещения. Но это уже чистая аэродинамика. Реакция опоры тут отсутствует.

Интересное кино... Надо рассмотреть эту ситуацию с позиций фундаментальных законов сохранения. Но некогда, надо уже идти.

А догонять обороты до максимума наверно нет смысла. Всё равно перепад давления загоняющий среду в патрубок не превысит одной атмосферы...

ЦитироватьДля дилетанта это звучит дико, но тягу реактивного двигателя создаёт КОМПРЕССОР, а не турбина и сопло. То есть сила направленная ВПЕРЁД приложена к компрессору. А результирующая сила приложеная к соплу направлена НАЗАД. Турбина и сопло только мешают, и их приходится терпеть только потому, что нужно чемто крутить компрессор. Найдите лучший чем турбина способ крутить компрессор, и вам только спасибо скажут.

Граждане! Будьте бдительны!!
Сила тяги, она же результирующая, приложена к корпусу.
И создаёт её не компрессор.
Как не раз проделывал Старый, следите за действиями:
1) Добавляем к ВРД бак окислителя и ТНА.
2) Удаляем компрессор
3) Полученный ЖРД прекрасно создаёт тягу.
Что и требовалось доказать.

ЦитироватьНе будет!...

И не должно было... Странно что Капица стал ставить такой странный опыт. Тем более со-товарищи...

Цитировать

ЦитироватьНе будет!...

И не должно было... Странно что Капица стал ставить такой странный опыт. Тем более со-товарищи...

BuguMo  Kanuu,a  B wko/\e  He y4u/\cR.... :wink:

U/\u  y4u/\cR  -  Ho  n/\oxo.

Цитировать

ЦитироватьНе будет!...

И не должно было... Странно что Капица стал ставить такой странный опыт. Тем более со-товарищи...

Так он-же по молодости. Поспорили меж собой  :D

ГСС, 120 вылетов на Ил-2 в ВОВ.
после этого - поступил в ШЛИ и УЧАСТВОВАЛ В ИСПЫТАНИЯХ МИГ-15УТИ. то есть, наверняка знал эту машину получше многих.

Хоть убейте, не верю я чтоб Гагарин, да с Серигиным за спиной начал баловаться. В сложных погодных условиях, на самолете, не предназначенном для актобатики, во время тренировочного полета.

Коллеги, а документы комиссии по гибели Гагарина и Серегина где-нибудь официально опубликованы?

ЦитироватьХоть убейте, не верю я чтоб Гагарин, да с Серигиным за спиной начал баловаться. В сложных погодных условиях, на самолете, не предназначенном для актобатики, во время тренировочного полета.

1. Не баловаться а полетать для души.
2. В простых погодных условиях. Погода не оказала никакого влияния на катастрофу.
3. А во время какого полёта надо "баловаться"? При выполнении важного задания?

 Кстати, о погоде. На самом деле погода была хорошая. Заявления о том, что в районе катаспофы была низкая нижняя кромка - это отмазка. Следующим полётом Гагарин должен был совершить ПЕРВЫЙ самостоятельный вылет после многолетнего перерыва в полётах. Делать первый самостоятельнвй вылет в плохую погоду никто не даст.

ЦитироватьГраждане! Будьте бдительны!!
Сила тяги, она же результирующая, приложена к корпусу.

Только в конечном итоге. Ясное дело, ведь на аамолёт она передаётся с корпуса двигателя.

ЦитироватьИ создаёт её не компрессор.

А что её создаёт, если не секрет? ;)
 Создаёт тягу ТРД компрессор, причём ротор компрессора, и передаёт на корпус через упорный подшипник.

ЦитироватьКак не раз проделывал Старый, следите за действиями:
1) Добавляем к ВРД бак окислителя и ТНА.
2) Удаляем компрессор
3) Полученный ЖРД прекрасно создаёт тягу.
Что и требовалось доказать.

 А где вы раньше были? Читайте на предыдущей странице. Тягу создаёт "передняя стенка", в ТРД это компрессор, в ЖРД - наружная стенка форсуночной головки.

Павел, ну вы поняли насколько несостоятельна версия Козырева, или остались сомнения?

Цитировать

ЦитироватьИ создаёт её не компрессор.

А что её создаёт, если не секрет? ;)
 Создаёт тягу ТРД компрессор, причём ротор компрессора, и передаёт на корпус через упорный подшипник.

Ахринет!!! Старый, вы ли это?!?!?!  :evil:
Что за ахинею вы несете???
Тягу ТРД создает компрессор...
А что создает тягу ГПВРД???

После этого ваши грязные измышления про Гагарина и марсианские благоглупости выглядят детским лепетом...

Это я был

О, Белл, так вы и в ТРД специалист! :)
 Тягу ГПВРД создают стенки газового тракта. Там где тракт расширяется.

Белл, спросите лучше что создаёт тягу в двигателе с центробежным компрессором, таким как был на самолёте Гагарина. Вы спрОсите, а я вам не отвечу.  :P

Место "где тракт расширяется" другие люди (не вы) называют СОПЛОМ!
Если угодно им. тов. Лаваля

ЦитироватьМесто "где тракт расширяется" другие люди (не вы) называют СОПЛОМ!
Если угодно им. тов. Лаваля

 Да вот хрен вам!

Да ну вас...

ЦитироватьДа ну вас...

И это правильно! (с) Горбатый.

ЦитироватьБелл, спросите лучше что создаёт тягу в двигателе с центробежным компрессором, таким как был на самолёте Гагарина. Вы спрОсите, а я вам не отвечу.  :P

Так вот наконец-то мы приближаемся к разгадке тайны (см. сабж).
Двигатель ВК-1 не мог в принципе создавать тяги... Вона как!
С таким-то компрессором...
Well, well, well...

Сначала про эксперимент. Смешно, но Фейман, насколько я понял, тоже проводил такой эксперимент. Более того, весь Массачусетский технологический  институт был уверен что трубка будет вращаться (вопрос был в какую сторону) и у Феймана она повернулась. Правда потом он тоже все залил водой.
http://lib.ttknet.ru/koi/ANEKDOTY/FEINMAN/feinman.txt
Раздел
"Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!"

Ладно, теперь к Козыреву.

Насколько я понял дело было так. Гагарин увеличивает обороты двигателя до 16 000 и он глохнет, далее обороты постепенно затухают и к моменту столкновения с Землей доходят до 10 000. они бы снижались и дальше но помешала Земля...
Это объясняет такие обороты двигателя. Или так быть не могло?

ЦитироватьНасколько я понял дело было так. Гагарин увеличивает обороты двигателя до 16 000 и он глохнет, далее обороты постепенно затухают и к моменту столкновения с Землей доходят до 10 000. они бы снижались и дальше но помешала Земля...
Это объясняет такие обороты двигателя. Или так быть не могло?

 Это не объясняет. При таких оборотах двигатель создавал бы нормальную тягу обеспечивающую нормальный полёт самолёта. Не будет причины по которой самолёт должен упасть. ТЯГА РНЕАКТИВНОГО ДВИГАТЕЛЯ ПРОПРЦИОНАЛЬНА ЕГО ОБОРОТАМ, если вы мне не верите сходите на какой-нибудь авиационный форум, там вам объяснят. (Естественно имеется в виду "тогдашний" двигатель, без форсажа, регулируемого сопла, поворотных лопаток направляющего аппарата и прочих современных прибамбасов).


  На самом деле обороты упадут очень быстро, без вращающего момента турбины ротор затормозится за секунды. Вы поймите: компрессор же не просто крутится, он сжимает и подаёт в камеру сгорания воздух. Чтоб делать это нужна энергия, и кроме как от сжигания топлива её взять неоткуда. Если пламя погаснет то компрессор никак не сможет крутиться с такой скоростью, он же не в безвоздушном пространстве. Если крутится - значит сжимает и подаёт воздух, откуда энергия то на это?

ЦитироватьЭто не объясняет. При таких оборотах двигатель создавал бы нормальную тягу обеспечивающую нормальный полёт самолёта. Не будет причины по которой самолёт должен упасть. ТЯГА РНЕАКТИВНОГО ДВИГАТЕЛЯ ПРОПРЦИОНАЛЬНА ЕГО ОБОРОТАМ, если вы мне не верите сходите на какой-нибудь авиационный форум, там вам объяснят. (Естественно имеется в виду "тогдашний" двигатель, без форсажа, регулируемого сопла, поворотных лопаток направляющего аппарата и прочих современных прибамбасов).


  На самом деле обороты упадут очень быстро, без вращающего момента турбины ротор затормозится за секунды. Вы поймите: компрессор же не просто крутится, он сжимает и подаёт в камеру сгорания воздух. Чтоб делать это нужна энергия, и кроме как от сжигания топлива её взять неоткуда. Если пламя погаснет то компрессор никак не сможет крутиться с такой скоростью, он же не в безвоздушном пространстве. Если крутится - значит сжимает и подаёт воздух, откуда энергия то на это?

]

Я перелистал Козырева и увидел что противоречий нет. Обороты упали не за минуты а за 16 секунд. Он из разности оборотов и вычисляет время.
Вот расчеты.
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/text/05.htm#2

Ошибок нет?

ЦитироватьЯ перелистал Козырева и увидел что противоречий нет. Обороты упали не за минуты а за 16 секунд. Он из разности оборотов и вычисляет время.
Вот расчеты.
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/text/05.htm#2
Ошибок нет?

 Ошибка в том, что его расчёты вообще не имеют ничего общего с действительностью. Неужели вы сами не видите? Я же вам ясно сказал: РОТОР ТОРМОЗИТСЯ ПОТОМУ, ЧТО ОТДАЁТ СВОЮ КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ НА СЖАТИЕ ВОЗДУХА. Где это в его расчётах?
 "Время остановки ротора двигателя РД-45ФА при выключенной подаче топлива с режима малого газа при n0 = 2500 об/мин составляет

А расход воздуха у нас, кстати, 40 кг/с (очевидно на взлётном режиме). А пи-ка - 4. Сколько секунд сможет компрессор по инерции сжимать по 40 кг воздуха до 4-х атмосфер каждую секунду? Сколько весит ротор - не знаю. Весь двигатель весит 700 кг. Максимальный диаметр двигателя - 1255 мм.
 Условно можно взяить ротор как цилиндр диаметром 30 см и массой 300 кг. Возьмётся кто-нибудь посчитать?
 Грубо расход прямо пропорционален оборотам, пика - квадрату оборотов.

У меня с арифметикой плохо, кто построит график падения оборотов? Может Ратман возьмётся?

Что такое "пика" или "пи-ка"? Произведение 3,14 на некую константу "ка"? :)
В любом случае, нам не хватит тех данных, которые вы дали, для расчета.

Ну и ещё удар по "теории Козырева". Если у самолёта заглох двигатель, то откуда такая огромная скорость - 195 м/с? (700 км/ч) Заглохший двигатель не только набирает обороты, но и разгоняет самолёт? Откуда такой угол пикирования - 50 град? Самолёт с заглохшим двигателем с таким углом не планирует.
 "Искривил тракеторию зацепившись за деревья" - это тоже бред Козырева. Зацепившись самолёт может изменить угловое положение (развернуться, клюнуть) но изменить траекторию центра масс зацепление не в состоянии.
 С какой стати самолёт при скорости 700 км/час вобще начал снижаться? С такой скоростью можно спокойно лететь дальше. Козырев говорит, что они хотели сесть но не смогли перелететь рощу. Скорости чтоли не хватило? ;) Может сверхзвуковая нужна была, чего уж там?
 И всё это нагромождение нелепиц, противоречащих всему и вся только для того, чтобы объяснить почему на месте падения не было пожара?

 У меня создаётся имхо, что этот Козырев - ламер вообще не разбирающийся в авиации. Как правило такие и идут в "опровергатели".  Кто он вобще по специальности?

ЦитироватьЧто такое "пика" или "пи-ка"? Произведение 3,14 на некую константу "ка"? :)
В любом случае, нам не хватит тех данных, которые вы дали, для расчета.

 Пи-ка (пи греческое) - степень повышения давления в компрессоре. Пи компрессора.

ЦитироватьВ любом случае, нам не хватит тех данных, которые вы дали, для расчета.

 Почему? Кинетическая энергия вращающегося цилиндра с известными характеристиками. Энергия на сжатие газа. Всё вычисляется по элементарным формулам.

ЦитироватьПи-ка (пи греческое) - степень повышения давления в компрессоре. Пи компрессора.

Угу. Ясно.

ЦитироватьПочему? Кинетическая энергия вращающегося цилиндра с известными характеристиками. Энергия на сжатие газа. Всё вычисляется по элементарным формулам.

Угу. Понял.
Не так, конечно, все просто, но в качестве прикидки - пойдет...

Старый, Вы порете чушь. Ничего таким образом посчитать нельзя. Просто Вы не понимаете принципа работы реактивных двигателей. Я бы мог Вас снова отослать к Алемасову, но Вам это не в прок. Увы.

Старый, Вы порете чушь. Ничего таким образом посчитать нельзя. Просто Вы не понимаете принципа работы реактивных двигателей. Я бы мог Вас снова отослать к Алемасову, но Вам это не в прок. Увы.

Эка заглючило. Это я был...

ЦитироватьПавел, если вы не разбираетесь в теории двигателей, то поверьте мне на слово: заглохший двигатель НЕ МОЖЕТ вращаться на оборотах максимального режима

Я не Павел, но все же...

А как же тогда садятся вертолеты на режиме авторотации? Я видел, что они там довольно быстро вращаются.

И на самолетах, по крайней мере гражданских, заглохшие винты переводят в режим авторотации, чтобы они не создавали сопротивления потоку и не тормозили самолет. Число оборотов там тоже приличное.

ЦитироватьНе так, конечно, все просто, но в качестве прикидки - пойдет...

 А большего и не надо.

ЦитироватьСтарый, Вы порете чушь. Ничего таким образом посчитать нельзя. Просто Вы не понимаете принципа работы реактивных двигателей. Я бы мог Вас снова отослать к Алемасову, но Вам это не в прок. Увы.

 Во первых я не излагал принципа их работы, а вы уже сделали вывод. А во вторых с чего вы решили что вы его понимаете?
 То, что в ТРД с осевым компрессором сила тяги приложена к компрессору - это азбучная истина, кто этого не понимает тем не дают диплома. При расчёте подшипников это учитывается. Что я ещё не понимаю? ;)

Азов термодинамики...

ЦитироватьА как же тогда садятся вертолеты на режиме авторотации? Я видел, что они там довольно быстро вращаются.

 Как вам рассказать в двух словах, да ещё с учётом ваших представлений об авторотации/флюгировании...
 В двух словах так. Несущий винт вертолёта имеет изменяемый угол установки лопастей (шаг винта). При отказе двигателя шаг винта уменьшают так, чтоб носки лопастей смотрели вниз. Таким образом скоростной напор воздуха снизу (при снижении вертолёта) начинает раскручивать винт. На определённых оборотах и скорости снижения процесс стабилизируется и авторотирующий винт создаёт сопротивление тормозящее снижение вертолёта. Перед самой землёй лётчик резко увеличивает шаг винта. Лопасти становятся носком вверх и создают большую подъёмную силу. Снижение затормаживается и вертолёт садится. Естественно винт при этом уменьшает обороты отдавая накопленную кинетическую энергию воздуху. Винт большой и тяжёлый, но и его кинетического момента хватает лишь на несколько секунд "висения". Если лётчик за это время не сел, то ему не повезло.

 Ключевое различие - винт вертолёта имеет изменяемый шаг. Если бы не это - никаких авторотаций. Лопатки реактивного двигателя изменяемого шага не имеют. Они заточены под то, чтоб грести воздух, а не под то, чтоб возхдух грёб их.

ЦитироватьИ на самолетах, по крайней мере гражданских, заглохшие винты переводят в режим авторотации, чтобы они не создавали сопротивления потоку и не тормозили самолет. Число оборотов там тоже приличное.

 Вот это вы глубоко перепутали. Авторотирующий винт создаёт максимальное торможение. Винты переводят в режим ФЛЮГИРОВАНИЯ. И только не пытайтесь переубеждать человека 22 года эксплуатирующего самолёты ряда Ан-24/26/30, в том числе и систему флюгирования. ;)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, Вы порете чушь. Ничего таким образом посчитать нельзя. Просто Вы не понимаете принципа работы реактивных двигателей. Я бы мог Вас снова отослать к Алемасову, но Вам это не в прок. Увы.

 Во первых я не излагал принципа их работы, а вы уже сделали вывод. А во вторых с чего вы решили что вы его понимаете?
 То, что в ТРД с осевым компрессором сила тяги приложена к компрессору - это азбучная истина, кто этого не понимает тем не дают диплома. При расчёте подшипников это учитывается. Что я ещё не понимаю? ;)

Старый, Вы не понимаете того, что осевая сила, возникающая в осевом компрессоре компенсируется турбиной и относительно корпуса двигателя компрессор на создаёт тяги. Тяга ВРД создаётся в корпусе камеры сгорания.

А это не я

ЦитироватьСтарый, Вы не понимаете того, что осевая сила, возникающая в осевом компрессоре компенсируется турбиной и относительно корпуса двигателя компрессор на создаёт тяги. Тяга ВРД создаётся в корпусе камеры сгорания.

 Не верю. Мысленный эксперимент - если двигатель перерубить позади последней ступени компрессора, куда полетит "задняя часть" - вперёд или назад?
 Опять же мысленный эксперимент - если камеры сгорания вообще нет.(компрессор приводится от какогото внешннго привода). Будет тяга или нет?
 Ну и совсем уже третий вопрос: а в двухконтурных двигателях?

Гость, я не верю что осевая сила на турбине равна осевой силе на компрессоре. Где я могу это прочитать?

ЦитироватьПВРД Аббр.: Прямоточный Воздушно-Реактивный Двигатель.
Бескомпрессорный ВРД, в котором повышение давления осуществляется вследствие динамического сжатия набегающего потока. ПВРД становится эффективнее ТРД при скоростях полета М > 3, то есть более, чем в три раза превышающих скорость звука.

Тут куда сила тяги приложена?

ЦитироватьТут куда сила тяги приложена?

 Я же сказал: к расширяющейся части канала.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, Вы не понимаете того, что осевая сила, возникающая в осевом компрессоре компенсируется турбиной и относительно корпуса двигателя компрессор на создаёт тяги. Тяга ВРД создаётся в корпусе камеры сгорания.

 Не верю. Мысленный эксперимент - если двигатель перерубить позади последней ступени компрессора, куда полетит "задняя часть" - вперёд или назад?
 Опять же мысленный эксперимент - если камеры сгорания вообще нет.(компрессор приводится от какогото внешннго привода). Будет тяга или нет?
 Ну и совсем уже третий вопрос: а в двухконтурных двигателях?

"Перерубить", "задняя часть"...(с) Старый.
..."голяшка", "огузок"... :)
А если серьёзно:
1) Назад.
2) Тяги не будет, будет давление.
3) см. 1) и 2).

ЦитироватьГость, я не верю что осевая сила на турбине равна осевой силе на компрессоре. Где я могу это прочитать?

Речь идёт не о равенстве, просто осевые силы на дисках ротора компрессора и ротора турбины направлены в противоположных направлениях. Разницу усилий воспринимают подшипники в опорах.
Конкретно в ТРД (в отличии от турбовинтовых двигателей) эти усилия
к тяге отношения не имеют.

Поправка. В предыдущем посте следует читать:
"...в отличии от турбовентилляторных..."

Цитировать"Перерубить", "задняя часть"...(с) Старый.
..."голяшка", "огузок"... :)

А как ещё можно назвать останки двигателя перерубленого пополам? :) Или перепиленного болгаркой? ;)

ЦитироватьА если серьёзно:
1) Назад.

А почему же не вперёд? Сила тяги приложенная к камере сгорания должна же толкать это вперёд?

Цитировать2) Тяги не будет, будет давление.

Ну и если с одной строны давление а с другой нет, то разве разница давлений не создаст силу?

Цитировать3) см. 1) и 2).

Ответа не понял. Вопрос повторяю: в двухконткрном двигателе тяга приложена к компрессору или как?

 Про привод компрессора от внешнего источника. История авиации в том числе и советской знает случаи создания самолётов с приводным турбокомпрессорным двигателем. Привод от обычного поршневого мотора. И ничего, тяга была.

ЦитироватьРечь идёт не о равенстве, просто осевые силы на дисках ротора компрессора и ротора турбины направлены в противоположных направлениях. Разницу усилий воспринимают подшипники в опорах.

 Естественно. Только осевая сила действующая на компрессор гораздо больше. Вот эта разница усилий и является тягой двигателя.

ЦитироватьКонкретно в ТРД (в отличии от турбовинтовых двигателей) эти усилия
к тяге отношения не имеют.

 Имеют. И самое прямое и непосредственное.
 А в двухконтурном ТРД? ;)

2)Давления тоже не будет, хотя это несколько из другой оперы.

Эксперимент с "перепиливанием" двигателя некорректен - меняются режимы работы.

Знаете, Старый, с Вами спорить - всё равно, что доказывать алхимику невозможность получения золота путём химических реакций...

Старый, если не сложно, можно чуть спокойнее? Очень вас прошу.Я просто хочу разобраться.
Теперь я понимаю ваши чувства когда вы общались с людьми не изучившими вашу гипотезу про Марс полностью. Хотя похоже убедить вас  прочитать книжку целиком невозможно. Ну черт с этим.
Пойдем по пунктам

ЦитироватьУ меня создаётся имхо, что этот Козырев - ламер вообще не разбирающийся в авиации. Как правило такие и идут в "опровергатели". Кто он вобще по специальности?

Он - человек который испытывал эти самые РД-45, улучшал, изучал. Один из разработчиков АИ-20К
Вот его биография
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/text/11.htm

ЦитироватьНа самом деле обороты упадут очень быстро, без вращающего момента турбины ротор затормозится за секунды. Вы поймите: компрессор же не просто крутится, он сжимает и подаёт в камеру сгорания воздух. Чтоб делать это нужна энергия, и кроме как от сжигания топлива её взять неоткуда. Если пламя погаснет то компрессор никак не сможет крутиться с такой скоростью, он же не в безвоздушном пространстве. Если крутится - значит сжимает и подаёт воздух, откуда энергия то на это?

Так они и падают за считанные секунды. Мне точно  известно, что маховик с такими параметрами (и меньшей массой) крутился бы около часа. А тут секунды, его явно тормозили. Пока Игорь Суслов
(чувствую, что результаты у него должны быть завышены)  не выложил свои расчеты вот время затухания по формулам Козырева.
http://ido.kemsu.ru/space/foto/export.gif
Это обратный график.

ЦитироватьОшибка в том, что его расчёты вообще не имеют ничего общего с действительностью. Неужели вы сами не видите? Я же вам ясно сказал: РОТОР ТОРМОЗИТСЯ ПОТОМУ, ЧТО ОТДАЁТ СВОЮ КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ НА СЖАТИЕ ВОЗДУХА. Где это в его расчётах?

Он же ясно написал что это эвристический закон. Он вывел его из своего опыта  и написал что вывести его аналитически сложно.
 Закон всемирного тяготения тоже эвристический, но ведь в первом приближении очень верен.

ЦитироватьНу и ещё удар по "теории Козырева". Если у самолёта заглох двигатель, то откуда такая огромная скорость - 195 м/с? (700 км/ч) Заглохший двигатель не только набирает обороты, но и разгоняет самолёт? Откуда такой угол пикирования - 50 град? Самолёт с заглохшим двигателем с таким углом не планирует.

Угол планирования 22 градуса. 50 - госскомисия. Но этот вопрос надо разбирать после следующего.

ЦитироватьИскривил тракеторию зацепившись за деревья" - это тоже бред Козырева. Зацепившись самолёт может изменить угловое положение (развернуться, клюнуть) но изменить траекторию центра масс зацепление не в состоянии.

Так угол атаки значит может изменить? Что значит клюнуть?

ЦитироватьК чему его бредовые расчёты? Что ему мешало взять действующий двигатель и РЕАЛЬНО ИЗМЕРИТЬ за сколько секунд упадут обороты? Двигателей этого типа до сих пор полно на "змей горынычах" которыми сушат полосы. Не знает где соседний аэродром? Пусть тогда узнает расход воздуха через двигатель при 9000 оборотов и степень повышения давления и посчитает на сколько секунд хватит кинетической энергии ротора чтоб поддерживать этот режим.

Отлично. Насколько я понял у вас на аэродроме есть РД-45?
Тогда, если не сложно, спросите у тех кто им управляет через сколько секунд он останавливается? И с каких оборотов?

Про ТРД и тягу. Вот нашел ссылку.
http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_82_0.html

часть энергии продуктов сгорания идет на ускорение газового потока в выходном устройстве ТРД (реактивное сопло 10), т.е. на создание реактивной тяги.

Да, даже по вашей теории о работе ТРД компрессор не мог создавать тягу один. И еще если степень компрессии 4 атм то самолет летит из-за перепада в давлении 3 атм?

Задаваемые Старым вопросы по принципам работы ТРД дают надежду...Хотя...
Ладно, ещё одна попытка.

Скорее всего, Старый, Вы стали заложником с х е м ы.

Предлагаю картинку.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/DvigTRD.jpg)

Красный цвет - корпус двигателя, он же корпус камеры сгорания.
Голубой цвет - жаровые трубы внутри камеры сгорания, предназначенные для смешения горючего и воздуха (не силовая часть).
Зелёный цвет - участки корпуса камеры сгорания, они же участки корпуса двигателя к которым приложена сила тяги.

Подумайте Старый сами, не спешите задавать вопросы, внимательно посмотрите чертежи других двигателей, сравните с ЖРД и дай бог всё у вас получится.

Цитироватьчасть энергии продуктов сгорания идет на ускорение газового потока в выходном устройстве ТРД (реактивное сопло 10), т.е. на создание реактивной тяги.

Да, даже по вашей теории о работе ТРД компрессор не мог создавать тягу один. И еще если степень компрессии 4 атм то самолет летит из-за перепада в давлении 3 атм?

Я бы эти слова выделил особо. Они объясняют (вместе со схемой) почему результирующая сила приложена к упорному подшипнику. Вон он какой здоровый на схеме!

Старый, а что вы скажете про турбовальные двигатели для вертолетов? Там компрессор есть, турбина есть, а тяги нету(Практически нету. Вы же пренебрегаете тягой выхлопной трубы вашего автомобиля?). Куда она девается с упорных подшипников компрессора?

ЦитироватьСтарый, а что вы скажете про турбовальные двигатели для вертолетов? Там компрессор есть, турбина есть, а тяги нету(Практически нету. Вы же пренебрегаете тягой выхлопной трубы вашего автомобиля?). Куда она девается с упорных подшипников компрессора?

 Дополнительная турбина создаёт отрицательно направленную силу компенсирующую положительно направленую силу на компрессоре.
 Общая ситуация: если от турбины забирать мощность бОльшую, чем нужно на привод компрессора, то и направленнвя назад сила на турбине растёт. Кстати, если дополнительную турбину убрать, то что будет компенсировать направленую вперёд силу на компрессоре? ;)

Джентльмены, мне не нравится что я за счёт своего времени и трафика вынужден рассказывать вам азы физического смысла работы ТРД.  Давайте с этим закончим? От этого ведь ничего не изменится...

ЦитироватьОн - человек который испытывал эти самые РД-45, улучшал, изучал. Один из разработчиков АИ-20К
Вот его биография
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kozirev/text/11.htm

 Из текста следует что он ушёл из КБ Климова ещё до того как там начали осваивать РД-45.

Цитироватьвот время затухания по формулам Козырева.
http://ido.kemsu.ru/space/foto/export.gif
Это обратный график.

 Представленый график практически линеен. Он не имеет ничего общего с действительностью.

ЦитироватьОн же ясно написал что это эвристический закон. Он вывел его из своего опыта  и написал что вывести его аналитически сложно.

 Зачем чтото выводить? Почему он не взял график с реального двигателя?

 

ЦитироватьУгол планирования 22 градуса. 50 - госскомисия. Но этот вопрос надо разбирать после следующего.

Планирования на скорости 700 км/час? ;) А госкомиссия стало быть не разобралась не только с тем, работал ли двигатель, но и с фактической траекторией самолёта? ;)
 

ЦитироватьТак угол атаки значит может изменить? Что значит клюнуть?

 В нашем случае 50 град это угол НАКЛОНА ТРАЕКТОРИИ. То есть угол между направлением движения центра масс и горизонтом. Самолёт может повернуться как угодно, но за расстояние равное высоте дерева значительно изменить направление движения центра масс невозможно.
 Насчтёт "клюнуть". Возможно конечно всё, но крылья МиГ-15 расположены примерно на уровне центра масс, поэтому задевание ими за что либо не вызывает значительных продольных моментов.
 Я это уже говлрил:

ЦитироватьИскривил тракеторию зацепившись за деревья" - это тоже бред Козырева. Зацепившись самолёт может изменить угловое положение (развернуться, клюнуть) но изменить траекторию центра масс зацепление не в состоянии.

ЦитироватьОтлично. Насколько я понял у вас на аэродроме есть РД-45?
Тогда, если не сложно, спросите у тех кто им управляет через сколько секунд он останавливается? И с каких оборотов?

 ВК-1 у нас есть, это одно и то же. Но сами понимаете они уже месяц как стоят в автопарках и никто их для меня не запустит даже за бутылку.
 Но вчера и сегодня я наблюдал по приборам выключение реактивного двигателя РУ-19А-300. Падение оборотов с 80% до 20% происходит примерно за 3 секунды. С 20% до 0 примерно за 20 секунд.

Цитировать
часть энергии продуктов сгорания идет на ускорение газового потока в выходном устройстве ТРД (реактивное сопло 10), т.е. на создание реактивной тяги.

 Интересная мысль... А на что же по мнению авторов этой ссылки идёт другая часть? ВСЯ энергия продуктов сгорания идёт на создание тяги. Ну за исключением конечно потерь на к.п.д. (на трение и с теплом уходящих газов) и на привод внешних агрегатов.
 Но из этой ссылки опять же не ясно, к какому месту приложена тяга. Если вы заметили у РД-45 сопло СУЖАЮЩЕЕСЯ. Кстати, у РУ-19 - тоже. Тяга РУ-19 - 900 кг.

ЦитироватьДа, даже по вашей теории о работе ТРД компрессор не мог создавать тягу один. И еще если степень компрессии 4 атм то самолет летит из-за перепада в давлении 3 атм?

 Конечно один не мог. Но ведь весь остальной двигатель никуда не девался. (Слава богу напополам его не перерубали ;) ) Если компрессор крутился, то ничего не мешало ему прокачивать воздух через весь двигатель и выдувать через сопло, то бишь создавать тягу по любому варианту. Не забывайте что турбина крутилась вместе с компрессором.

 Опять же, Павел, у меня нет ни времени ни желания повтоорять одно и то же по 10 раз за счёт своего трафика. Выключенный двигатель не мог крутиться с такой скоростью. Самолёт не мог упасть имея скорость 700 км/ч.

Блин, не могу! Дурею с этого Козырева! Они стало быть шли на посадку имея скорость 700 км/час? Камикадзе, чтоли? У сверхзвуковых самолётов посадочная скорость в 3 раза меньше! Или может госкомиссия и со скоростью не разобралась?
 Никто нихрена не разбирается в авиации, один Козырев!

А сейчас я всех запутаю.

ЦитироватьДа, даже по вашей теории о работе ТРД компрессор не мог создавать тягу один. И еще если степень компрессии 4 атм то самолет летит из-за перепада в давлении 3 атм?

Так, считаем - 1 атм ~ 10тс/кв. м. перепад 3 атм, итого ~ 30тс/кв. м. Какая там тяга у движка? Не кажется, что перепада как раз хватает?

ЦитироватьКонечно один не мог. Но ведь весь остальной двигатель никуда не девался. (Слава богу напополам его не перерубали ;) ) Если компрессор крутился, то ничего не мешало ему прокачивать воздух через весь двигатель и выдувать через сопло, то бишь создавать тягу по любому варианту.

А вот не было тяги. И перепада давления в 3 атм в неработающем двигателе уже не было. И не откуда было взяться.

ЦитироватьЗадаваемые Старым вопросы по принципам работы ТРД дают надежду...Хотя...
Ладно, ещё одна попытка.

Скорее всего, Старый, Вы стали заложником с х е м ы.

Предлагаю картинку.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/DvigTRD.jpg)

Красный цвет - корпус двигателя, он же корпус камеры сгорания.
Голубой цвет - жаровые трубы внутри камеры сгорания, предназначенные для смешения горючего и воздуха (не силовая часть).
Зелёный цвет - участки корпуса камеры сгорания, они же участки корпуса двигателя к которым приложена сила тяги.

Подумайте Старый сами, не спешите задавать вопросы, внимательно посмотрите чертежи других двигателей, сравните с ЖРД и дай бог всё у вас получится.

Спешу устранить двусмысленность.
Старый находится в плену своей с х е м ы.
Приводимая здесь - поясняет классическое определение ТРД как двигателя прямой реакции, когда сила тяги непосредственно воздействует на корпус двигателя.

ЦитироватьА вот не было тяги. И перепада давления в 3 атм в неработающем двигателе уже не было. И не откуда было взяться.

 Как это не было? Компрессор крутился? Воздух в нём был? Ценробежная сила (извиняюсь) на этот воздух действовала? И т.д.
 Если компрессор крутился, то он ОБЯЗАН был качать воздух, иначе это уже пошло нарушение законов физики.

Гость, а вы задний скос камеры сгорания другим цветом покрасьте?
 А в вашей схеме если предположить, что камера сгорания - совершенно цилиндрическая непрофилированная труба, тяга будет?
 И вы не ответили: что создаёт тягу в двухконтурном двигателе?

ЦитироватьГость, а вы задний скос камеры сгорания другим цветом покрасьте?
 А в вашей схеме если предположить, что камера сгорания - совершенно цилиндрическая непрофилированная труба, тяга будет?
 И вы не ответили: что создаёт тягу в двухконтурном двигателе?

1) На задний скос камеры сгорания конечно же действует сила давления продуктов сгорания, но на схеме показана область приложения результирующей, т.е. собственно тяги.
2) Как и в ЖРД, тяга будет приложена к передней стенке.
3) Для турбовентилляторного двигателя справедливо все сказанное о ТРД, просто избыточная мощность турбины низкого давления передаваемая компрессору низкого давления расходуется на создание тяги за счёт верхней части его лопаток в отдельном канале, т.е. периферийная часть проточной части компрессора низкого давления выполняет роль движителя. Другими словами, на схеме ТРДД в этом месте можно нанести зелёный цвет. Соответственно эта составляющая часть  тяги будет передаваться на корпус через подшипники опор.

Цитировать1) На задний скос камеры сгорания конечно же действует сила давления продуктов сгорания, но на схеме показана область приложения результирующей, т.е. собственно тяги.

 Ну вы даёте насчёт результирующей! :)

Цитировать2) Как и в ЖРД, тяга будет приложена к передней стенке.].

 Ну а компрессор стало быть "переднюю стенку" не образует?

Цитировать3) Соответственно эта составляющая часть  тяги будет передаваться на корпус через подшипники опор.

 Так всётаки с ротора компрессора, или как? Ответьте прямо. И скажите, непосредственно физически откуда она берётся: это грубо говоря аэродинамическая сила возникающая на лопатках, или что?

Да, это, Анонимус, вы сказали ранее, что "тяга" компрессора компенсируется "противотягой" турбины. А почему в двухконтурном двигателе тяга компрессора второго контура не компенсируется "противотягой" турбины?  
 И если гипотетически предположить, что камера сгорания - ровная труба без переднего и заднего скоса, то двигатель будет работать и создавать тягу?

Сила тяги - сила заставляющая двигаться самолёт с двигателем относительно окружающей среды. Это та сила, которая неуравновешена. Ведь так, Старый?
Другие силы, действующие внутри конструции тем или иным способом уравновешены.
Не надо валить всё в кучу. Думайте сами.

ЦитироватьСила тяги - сила заставляющая двигаться самолёт с двигателем относительно окружающей среды. Это та сила, которая неуравновешена. Ведь так, Старый?
Другие силы, действующие внутри конструции тем или иным способом уравновешены.
Не надо валить всё в кучу. Думайте сами.

 Ой! Вы тоже начали задумываться! ;) Вопрос о том, какое место создаёт тягу, на самом деле довольно бессмысленый. Это всё равно что спрашивать какое именно место профиля крыла создаёт подъёмную силу. Только все детали двигателя вместе создают тягу.
 Но всётаки характер распределения внутренних нагрузок таков, что сила приложена именно к лопаткам компрессора, передаётся на ротор, подшипник и корпус.
 Для определения внутренних нагрузок есть такой метод (в сопромате кажется) когда мысленно отделяем одну часть от других и смотрим "куда она полетит". Так вот в двигателе "полетит вперёд" только компрессор. Остальные детали "тянут двигатель назад".
 Это мысленный эксперимент, вы не подумайте. Он не учитывает изменение ппроцессов когда двигатель начнут пилить или детали начнут разлетаться. Ну как бы в первую милисекунду, понимаете?
 Ну вот если перерезать пополам камеру сгорания ЖРД, то передняя часть, где головка, полетит вперёд, а задняя где сопло - полетит назад. Это не значит, что сопло всю жизнь тянет двигатель назад и если его отрезать то головке станет только легче толкать ракету вперёд.  Это означает лишь характер распределения внутрених нагрузок. Что создаёт куда направленую силу. И вот в ТРД силу направленую вперёд создаёт компрессор.

Грубо говоря так: если в двигателе позади последней ступени компрессора вставить в корпус некий тензометр и в вал ротора и во всё остальное, и померить суммарное усилие, то оно будет направлено на разрыв. Вся часть двигателя которая находится сзади этого сечения в сумме тянет двигатель назад. Если б тяга была приложена к камере сгорания, то суммарное усилие было бы вперёд. Усилие от камеры вперёд пересиливало бы усилие от вала назад.

ЦитироватьИ вот в ТРД силу направленую вперёд создаёт компрессор.

Собственно в этом утверждении и содержится главное заблуждение Старого.
В отличии, например, от турбовального двигателя, имеющего точно такой же компрессор, но создающим (за счёт профилирования лопаток турбины на отдельном валу) вместо тяги крутящий момент, используемый для привода винта, в турбореактивном двигателе (то о чём мы говорим) энергия истекающих продуктов сгорания частично идёт на привод компрессора, а основная часть, виде перепада давления, непосредственно воздействует на корпус двигателя, создавая тягу.
И для дилетантов это не кажется диким. :D

Цитироватьа основная часть, виде перепада давления, непосредственно воздействует на корпус двигателя, создавая тягу.
И для дилетантов это не кажется диким. :D

 Так где этот перепад давления? Не на компрессоре? Нет? На компрессоре нет перепада?

Цитировать

Цитироватьа основная часть, виде перепада давления, непосредственно воздействует на корпус двигателя, создавая тягу.
И для дилетантов это не кажется диким. :D

 Так где этот перепад давления? Не на компрессоре? Нет? На компрессоре нет перепада?

На схеме (см. выше) это показано зелёным цветом.

Вот для разрядки ситуации небольшой оффтоп.
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=1073

ЦитироватьНа схеме (см. выше) это показано зелёным цветом.

Показанный вами перепад компенсируется перепадом на "заднем скосе".
 А про компрессор вы не ответили. На компрессоре есть перепад? ;)

ЦитироватьВот для разрядки ситуации небольшой оффтоп.
http://www.bigler.ru/showstory.php?story_id=1073

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:
 Для людей не связанных с авиацией это наверно диковина... :) А знаете как интересно сидя внутри слушать всё это по переговорному устройству? ;) Правда не всегда смешно... :)
 
" Только попробуй мне, как в тот раз, после взлета вместо уборки шасси движки убрать на малый газ, я тебя кончу, е-кэ-лэ-мэ-нэ!"

 Это ещё не самое худшее. Чаще при посадке вместо газа убирают шасси.

Надо же, мля, БЕЗ ЗАКРЫЛКОВ взлетели.

 Думаете это анекдот? На ввереном мне корыте системы Ан-30 специально стоит сигнализация! При переводе двигателей на взлётный режим если закрылки не выпущены то воет сирена и загорается офигенного размера красное табло: "Выпусти закрылки!" И это не на учебном самолёте, на котором летают двоечники-курсанты, а на обычном строевом, и на его прототипе - пассажирском Ан-24.
 А чтоб случайно вместо закрылков или газа не убрали шасси, есть блокировка, которая не позволяет убрать шасси когда двигатели на малом газу. Блокировка была установлена уже после выпуска самолёта, по доработке, после того как несколько раз убрали.

Поэтому меня абсолютно не удивляет, что командир полка вместе с первым космонавтом планеты взяли да и полетели гонять лосей. Так обычно и бывает.

Не помню где читал :( одна из версий гибели была такой. Находясь на высоте (кстати, сколько было метров в момент последнего радиообмена с землей?) они заметили что кабина разгерметизирована, датчик разницы давления в кабине и за бортом показывал или шел к нулю. По инструкции того времени (?) при разгерметизации требовалось экстренно снижатся (оно же - пикировать) до высоты около километра где разгерметизация не страшна. Тут уместно вспомнить про кислородные маски, были нет в МиГе? Летали в них все время или только по потребности одевали (пилотаж и т.п.). Так вот, пикируют они вниз, вертикальная скорость большая, высота быстро падает, атм. давление за бортом и соответственно в кабине растет. При этом растет с такой скоростью, что человек может потерять сознание, что собственно с ними и произошло. Позже, в правилах ограничили вертикальную скорость снижения (?) при разгерметизации, но в то время этот эффект еще не был изучен и комиссия не могла его рассматривать так как про него, можно сказать, что еще не знали.
В этой версии хорошо смотрится и отсутствие адреналина в крови, двигатель со своим режимом, скорость самолета, угол с которым он столкнулся с землей. А горизонтальные виражи про которые некоторые утверждают вполне могли быть, самолет не камень - в неуправляемом спуске может и развернутся, благо для этого накренится немного надо.
Вот где читал - не помню. Если не совсем ахинея - то могу попробовать поискать оригинал.

Знаками вопросов в скобках, помечены вопросы :) так ли это или нет, Для тех кто может это проверить (инструкции).

Разгерметизация? Высота полёта была 4200 метров, на такой высоте разгерметизация не страшна даже без кислорода.
 Очевидцы с земли хорошо описали что выделывал "неуправляемый" самолёт, пришлось срочно свернуть опрос очевидцев. У Белоцерковского про это есть.

Ещё о герметизации. Описание МиГ-15 наверно уже вряд ли где найдёшь, но на самолётах которые я изучал (МиГ-23/25/27, Су-17/24) герметизация начинается с высоты 2 км. То есть ниже этой высоты система поддерживает в кабине давление равное забортному, выше поддерживается давление ("высота в кабине") соответствующее 2-м км. Это сделано для уменьшения нагрузок на конструкцию, остекление и для уменьшения боли в ушах в случае быстрой разгерметизации. Так же сделано и на старых пассажирских самолётах, включая Ан-24 и мой родной Ан-30. Кому доводилось летать на Ан-24 тот мог это ощущать своими ушами.  
 Что примечательно:  в случае быстрого снижения ниже 2-х км система не успевает поднимать давление в кабине пропорционально росту забортного. Может возникнуть отрицательный перепад давления и вдавить внутрь двери и стёкла. Поэтому на Ан-24/26/30 в инструкции записано что при экстренном снижении следить за перепадом давления и не допускать его больше определённой величины.
 Эта же причина по моему сугубому имхо обусловила отрицательный перепад давления на указателе в момент катастрофы самолёта Гагарина/Серёгина.

Цитировать

ЦитироватьНа схеме (см. выше) это показано зелёным цветом.

Показанный вами перепад компенсируется перепадом на "заднем скосе".
 А про компрессор вы не ответили. На компрессоре есть перепад? ;)

Зелёным цветом показаны места воздействия нескомпенсированных распределённых нагрузок (если хотите "перепад давления"), т.е. "сухой остаток" после взаимозачёта всех действующих осевых сил, в том числе и на заднем скосе камеры сгорания.
Перпад давления на компрессоре безусловно есть, так как компрессор собственно и предназначен для создания оного (от латинского compressio — сжатие), только вот использовать этот перепад для создания тяги (как наверное хотелось бы) неэффективно.
Предваряя возможные "наводящие" вопросы позволю Вам, Старый, дать совет - при рассмотрении баланса сил в конструкции и проведении мысленных экспериментов, чтобы избежать ошибок, следует пользоваться чертежами и знать реальные параметры рабочих тел по тракту, хотя, в этом случае, мысленные упражнения для доказательства основ, скорее всего, не потребуются.

ЦитироватьЗелёным цветом показаны места воздействия нескомпенсированных распределённых нагрузок (если хотите "перепад давления"), т.е. "сухой остаток" после взаимозачёта всех действующих осевых сил, в том числе и на заднем скосе камеры сгорания.

Так это ваше имхо? ;) Не правильно. Зелёным надо красить ротор компрессора. :)

ЦитироватьПерпад давления на компрессоре безусловно есть, так как компрессор собственно и предназначен для создания оного (от латинского compressio — сжатие), только вот использовать этот перепад для создания тяги (как наверное хотелось бы) неэффективно.

Дык в компрессре второго контура двухконтурного двигателя этот перепад и используется в явном виде. А вы "неэффективно"! ;) Однако ж никто и не говорит, что в данном ВРД (на вашей схеме) перепад на компрессоре ИСПОЛЬЗУЕТСЯ для создания тяги. Нет конечно. Как минимум компрессор используется вместе с соплом. Вам говорят, что сила тяги ПРИЛОЖЕНА к компрессору.
 Ещё раз мысленно представьте: если бы ни камеры сгорания ни турбины не было бы, был бы только компрессор и сопло (компрессор вращался от внешнего привода), к какому месту была бы приложена сила тяги?

ЦитироватьПредваряя возможные "наводящие" вопросы позволю Вам, Старый, дать совет - при рассмотрении баланса сил в конструкции и проведении мысленных экспериментов, чтобы избежать ошибок, следует пользоваться чертежами и знать реальные параметры рабочих тел по тракту, хотя, в этом случае, мысленные упражнения для доказательства основ, скорее всего, не потребуются.

 Параметры рабочего тела по тракту тут абсолютно не при чём. А что касается нагрузок... Упорные подшипники существуют или нет?

 Гость, если вы специалист по двигателям, то скажите Павлу:
1. Может ли выключенный двигатель длительное время крутиться на максимальных оборотах?
2. Вращаясь на максимальных оборотах будет ли он создавать тягу?

Я предлагаю отстать от Старого. Ну не хочет он вникать в чьи-либо доводы. Пусть продолжает в том же духе, если ему это нравится. Для интересующихся могу предложить глянуть упомянутого всуе Алемасова - "Теория ЖРД". глава 2.1 Тяга. стр.16-19.

Пока самой правдободобной (в смысле аргументации) выглядит зависимость Козырева.

ЦитироватьЯ предлагаю отстать от Старого. Ну не хочет он вникать в чьи-либо доводы. Пока самой правдободобной (в смысле аргументации) выглядит зависимость Козырева.

 А вы хотите вникать? ;)
 Если вам охота оставаться в плену собственных иллюзий - верьте в теорию Козврева.

Да, Фрост, вы может не поняли: спор о том, какая часть двигателя создаёт тягу, в данном случае носит чисто академический характер. Двигатель, вращающийся на максимальных оборотах, всё равно будет создавать тягу, какой бы частью он это ни делал. Хоть соплом.
 Если вы приверженец теории Гостя, то тогда сжатый компрессором воздух поступит в камеру сгорания и будет давить на переднюю стенку покрашеную зелёным, всё равно создавая тягу.
 ТЯГА ДВИГАТЕЛЯ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА ОБОРОТАМ, это закон, и он не изменится от того, кто как объясняет к чему эта тяга приложена.

ЦитироватьТЯГА ДВИГАТЕЛЯ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА ОБОРОТАМ, это закон, и он не изменится от того, кто как объясняет к чему эта тяга приложена.

Абсолютно согласен. Это верно до тех пор, пока идёт горение.

Я не приверженец никаких теорий. И не против версии "хулиганства". И не апологет версии Козырева. Я против аргументов, противоречащих здравому смыслу. График частоты оборотов компрессора по Козыреву мне представляется относительно правдоподобным. Ваши рассуждения на эту тему - увы...

Хотите развить свою версию - хорошо - это будет очень интересно. НО уделяйте внимание достоверности аргументов.

Мда, Старый :) пока не убедил народ...

Джентльмены :) моё мнение, что на этот раз Старый прав. Если хотите, могу объяснить почему. Вряд ли, правда, у меня получится лучше, чем у Г. Абрамовича в "Прикладной газодинамике" - у него там специальный параграф посвящён разбору вопроса, куда приложена сила.

Давайте, чтобы не отвлекаться от темы, обсудим это либо здесь, в другой теме, либо на Базе. Ок?

ЦитироватьГость, если вы специалист по двигателям, то скажите Павлу:
1. Может ли выключенный двигатель длительное время крутиться на максимальных оборотах?
2. Вращаясь на максимальных оборотах будет ли он создавать тягу?

Если Павла устроит мнение специалиста работающего не по специальности, то "моё имхо" по версии Козырева следующее:
1) На максимальных оборотах ротор двигателя длительное время вращаться не может, так как потери есть, а подвода энергии нет.
Но ведь так вопрос и не стоит. Вся проблема в оценке времени падения оборотов ротора с максимальных (с 12300 до 9000-10000 об/мин) при авторотации на указанных режимах полёта (V~190 м/с;H~500 м;снижение по углом 50 град.). Приводимое Козыревым значение 16 с  для такого двигателя (РД-45) правдоподобно.
2) Без горения никакой тяги не будет, так как на режиме авторотации скорость потока на входе будет приблизительно равна скорости на выходе (без потерь, грубая оценка), суммарный импульс =0.

Ознакомился с версией Козырева только вчера, прочитал материалы в режиме цейтнота и могу отметить некоторые моменты:
1) Козырев - не ламер и рассматривал события с точки зрения работы техники и попытался увязать все факты только как последствия неполадок. Отсюда и соответствующий подход. Кроме того, профиль его работы и интересов, а именнно диагностика и метод выявления причин отказов определяли задачу "..во что бы то ни стало, найти дефект металла..."
2) Основа всей версии - устные показания участника работ на месте катастрофы показались мне сомнительным фактом, тем более, что комиссия этого не зафиксировала. Формулировка "отпечаток стрелки указателя температуры реактивной трубы" для меня не понятна. Какая такая реактивная труба? Может в те времена это так называлось. В кабине обычно указатель температуры газов за турбиной (T4).
3. Мне кажется, что у комиссии не было сомнений в том, что двигатель работал до конца, (на каком основании не знаю) иначе, имея какие-либо подозрения или используя формальные моменты нашли бы стрелочников.
В 1979 г. на учебной стоянке (м. Щелковская), где проходили практические занятия на военной кафедре МАИ, работал техник этого самого самолёта. Он рассказывал, что до того, как он узнал о катастрофе, приехали особисты (особый отдел, кто не знает) и конфисковали всю документацию. Он не раз после этого благодарил бога за то, что вся документация на этот момент оказалась заполнена, как говориться "по полной программе". Никаких претензий к технике и личному составу предъявлено не было.

ЦитироватьЕсли вы приверженец теории Гостя, то тогда сжатый компрессором воздух поступит в камеру сгорания и будет давить на переднюю стенку покрашеную зелёным, всё равно создавая тягу.
 ТЯГА ДВИГАТЕЛЯ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА ОБОРОТАМ, это закон, и он не изменится от того, кто как объясняет к чему эта тяга приложена.

Теории Гостя нет, есть теория ВРД и "теория" Старого.
Только для Вас, Старый, из "любви к искусству" мне пришлось совершить подвиг - найти старые конспекты.
Читайте теорию ВРД в подлиннике (источник - лекции в МАИ, факультет двигателей ЛА, 1979 г.).
Особенно присмотритесь  к формуле R=G(Cc-Vп), где R- тяга, G-расход рабочих газов, Сс-скорость на срезе сопла, Vп-скорость полёта.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Tiaga.jpg)

ЦитироватьФормулировка "отпечаток стрелки указателя температуры реактивной трубы" для меня не понятна. Какая такая реактивная труба? Может в те времена это так называлось. В кабине обычно указатель температуры газов за турбиной (T4).

 Золотые слова! Эта фраза тоже служит доказательством, что Козырев - ламер. Специалист сказал бы "указатель температуры газов за турбиной". Обычно в авиации он называется "указатель ТВГ" - термометр выходящих газов. Я никогда не слышал чтобы измерялась температура ТРУБЫ. Наверно это бессмысленно.
 Ещё один момент - увидеть глазом ОТПЕЧАТОК стрелки на шкале прибора невозможно. Это делается в результате экспертизы. Хорошо отпечатываются стрелки на приборах с центральным расположением стрелки, с секторным расположением - хуже. У ТВГ стрелка секторная.

Цитировать3. Мне кажется, что у комиссии не было сомнений в том, что двигатель работал до конца, (на каком основании не знаю) иначе, имея какие-либо подозрения или используя формальные моменты нашли бы стрелочников.

Выводы комиссии о исправности двигателя сделаны на основе анализа его оборотов в момент разрушения. Значение оборотов восстановлено по характеру разрушения ротора и по отпечатку стрелки тахометра (у него центральная стрелка). Отказавший двигатель не будет вращаться с такими оборотами что бы вы с Козыревым тут не плели. Обороты авторотации составляют около 10% от максимальных а пока они не упали до этого значения двигатель будет создавать тягу.

ЦитироватьОн рассказывал, что до того, как он узнал о катастрофе, приехали особисты (особый отдел, кто не знает) и конфисковали всю документацию. Он не раз после этого благодарил бога за то, что вся документация на этот момент оказалась заполнена, как говориться "по полной программе". Никаких претензий к технике и личному составу предъявлено не было.

Так происходит при любой катастрофе. Если бы документация оказалась не в порядке, то в акте комиссии появилась бы запись: "были обнаружены нарушения при подготовке самолёта, но они не явились причиной катастрофы".

ЦитироватьТеории Гостя нет, есть теория ВРД и "теория" Старого.

Вы не умничайте. :) У меня тут полно студентов, которых тоже можно спросить, и даже спрашивать не надо, они прийдя в армию стремятся блеснуть знаниями перед нами, сиволапыми. Сегодня по случаю опросил очередного. Он подтвердил: тяга приложена к компрессору. Камера сгорания создаёт орицательную тягу.

ЦитироватьТолько для Вас, Старый, из "любви к искусству" мне пришлось совершить подвиг - найти старые конспекты.
Читайте теорию ВРД в подлиннике (источник - лекции в МАИ, факультет двигателей ЛА, 1979 г.).
Особенно присмотритесь  к формуле R=G(Cc-Vп), где R- тяга, G-расход рабочих газов, Сс-скорость на срезе сопла, Vп-скорость полёта.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Tiaga.jpg)

 Уууу, как всё запущено... Я думал вы специалист в области двигателей, апелирую тут к вашему авторитету...
 Рисунок не правильный. Тяга создаётся не давлением приложеным к корпусу. Тяга создаётся давлением приложеным к лопаткам компрессора. Где это давление на вашей схеме? У вас спереди по оси двигателя дырка. А там не дырка, там заглушка - компрессор, с одной стороны которой одно давление, а с другой - другое.
 Попробуйте для интереса нарисовать такой же рисунок для турбовентиляторного двигателя и вы поймёте где вы ошиблись.
 Что касается формулы, то кто бы спорил. Разве здесь есть ктото , кто сомневается что тяга реактивного двигателя это реакция отброшенного воздуха? ;) Вопрос лишь в том, к какому узлу двигателя приложена эта тяга.

"На ввереном мне корыте системы Ан-30..."
"Обороты авторотации составляют около 10% от максимальных а пока они не упали до этого значения двигатель будет создавать тягу. "

Боже! Я понял!
Эврика!!!

Старый! Вы путаете компрессор ТРД с пропеллером своего Ан-30!!!

Цитировать"Старый! Вы путаете компрессор ТРД с пропеллером своего Ан-30!!!

 Нееее! ;) Я же подчеркнул - РЕАКТИВНЫЙ двигатель РУ-19А-300.
 А у турбовинтового АИ-24ВТ ситуация не в мою пользу - большой кинетический момент винта приводит к тому, что обороты падают медленнее. К тому же при выключении лопасти встают строго ребром к потоку (хорда лопасти параллельна плоскости вращения), практически не "качают" воздух (не создают тягу) и таким образом не отдают ему энергию. Винт тормозится вместе со всем двигателем только оттого, что компрессор прокачивает воздух. Но всё равно обороты падают быстро, хотя и не так быстро как у реактивного двигателя.

Не-не!!!  :D
Вы вообще путаете компрессор с пропеллером

ЦитироватьТЯГА ДВИГАТЕЛЯ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА ОБОРОТАМ, это закон, и он не изменится от того, кто как объясняет к чему эта тяга приложена.

Что бы была тяга, нужно что бы скорость воздуха на выходе двигателя была выше чем на входе. И не важно чем это достигается, пускай хоть миллион китайцев сидят внутри двигателя и машут веерами.
Если работающий двигатель толкает через себя воздух - то будет тяга, если же набегающий поток воздуха раскручивает двигатель - то как бы быстро он не крутился - тяги не будет. Так как в первом случае, работающий двигатель отдает свою энергию воздуху (разгоняя его), а во втором случае воздух отдает свою энергию двигателю (раскручивая его).
Это точно также как и "создает ли тягу выключенный двигатель автомобиля с включенной передачей, если автомобиль спускаясь с горки раскрутил двигатель до, ну пускай, 4000об/мин?".

ps: а тяга, я так думаю, создается там где скорость потока воздуха внутри двигателя начинает превышать скорость потока на входе в двигатель :) (ну и не падает после этого а только растет).

ЦитироватьНе-не!!!  :D
Вы вообще путаете компрессор с пропеллером

"Пропеллер" винтом называется... ;)

ЦитироватьЕсли работающий двигатель толкает через себя воздух - то будет тяга, если же набегающий поток воздуха раскручивает двигатель - то как бы быстро он не крутился - тяги не будет. Так как в первом случае, работающий двигатель отдает свою энергию воздуху (разгоняя его), а во втором случае воздух отдает свою энергию двигателю (раскручивая его).

 Спасибо за объяснение. :) Так вот, "набегающий воздух" способен раскрутить РД-45 только до 900-1200 об/мин (так кажется) - обороты авторотации. В этом режиме естественно никакой тяги нет. Но на самолёте Гагарина ротор вращался как минимум с 9000 об/мин (в 10 раз больше), при таких оборотах двигатель создаёт тягу. Можете считать компрессор тысячей китайцев, но при таких оборотах он будет нагнетать внутрь двигателя воздух, создавать давление, и воздуж под давлением будет выходить через сопло создавая тягу.
 Обороты двигателя были в 10 раз больше, чем обороты авторотации - не забывайте этот ключевой момент.

ЦитироватьЭто точно также как и "создает ли тягу выключенный двигатель автомобиля с включенной передачей, если автомобиль спускаясь с горки раскрутил двигатель до, ну пускай, 4000об/мин?".

 Ой, только не парьте мне про авторотацию и трасмиссию. :) Принцип действия реактивного двигателя слегка отличается от принципа действия поршневого и автомобильной трасмиссии, и механизм создания тяги весьма отличается от жёсткого отталкивания от земли.

Цитироватьps: а тяга, я так думаю, создается там где скорость потока воздуха внутри двигателя начинает превышать скорость потока на входе в двигатель :) (ну и не падает после этого а только растет).

 Неправильно. Это ж вам не автомобиль. ;) В ЖРД разгон газов происходит в сопловом блоке, однако суммарная тяга соплового блока отрицательна.
 В реактивных двигателем разгон газа осуществляется перепадом давления, и тяга приложена к тому месту, в которое "упирается" этот перепад. В ЖРД - в головку камеры сгорания, в ВРД - в компрессор.

ЦитироватьТак вот, "набегающий воздух" способен раскрутить РД-45 только до 900-1200 об/мин (так кажется) - обороты авторотации. В этом режиме естественно никакой тяги нет. Но на самолёте Гагарина ротор вращался как минимум с 9000 об/мин (в 10 раз больше), при таких оборотах двигатель создаёт тягу.

Значит выключеный двигатель на 900 оборотах тягу не создает, а на 9000 - создает. Без подачи керосина. Тогда вопрос . А каковы обороты дя перехода от "нет тяги" к "есть тяга" без подачи топлива. 4500 примерно?
 А как сжатый и неподожженный воздух взаимодействует с турбиной? на ней вся "сжатость" не срабатывается? Если нет, то это новая жизнь!
 Вот какая житуха началась, срочно продавать нефтяные акции.
Дигатель раскрученый до 9000 об/сек - без подачи керосина создает тягу сам, без ансамбля. Один. Можно себе летать без всякого топлива.
Уже вижу заголовки:" Нефть больше не нужна" "Страны ОПЕК застрелились".
 А автомобильный двигатель, раскрученый до 4000 оборотов путем съезжания с горки на передаче с выключеным зажиганиес зоздает тягу или тормозит.

ЦитироватьВ ЖРД - в головку камеры сгорания, в ВРД - в компрессор.

Синхронно писали.
А во что упирается и куда направлено сопротивление турбины в случае неподачи топлива. Или у нас компрессор и турбина по отдельности в разные стороны летают?

ЦитироватьЗначит выключеный двигатель на 900 оборотах тягу не создает, а на 9000 - создает.

Двигатель создаёт тягу и на 900 об/мин и даже на одном. Поставьте на стенд, раскрутите до 900 об и померьте. В данном случае тяга при 900 об только будет меньше лобового сопротивления.

ЦитироватьБез подачи керосина. Тогда вопрос . А каковы обороты дя перехода от "нет тяги" к "есть тяга" без подачи топлива. 4500 примерно?

Тяга будет примерно одинакова и с подачей топлива и без. Если вы найдёте способ раскрутить ротор без топлива (например вращая его электростартером) то он будет создавать тягу без всякого керосина. Ещё раз подчёркиваю: тягу будет при ЛЮБЫХ оборотах, она пропорциональна оборотам, нет какихто оборотов на которых осуществляется переход от "нет тяги" к "есть тяга".

ЦитироватьА как сжатый и неподожженный воздух взаимодействует с турбиной? на ней вся "сжатость" не срабатывается?

Непожжённый? Неподогретый вы хотели сказать? ;) Взаимодействовать будет точно так же как и подогретый.

ЦитироватьЕсли нет, то это новая жизнь!

Не переживайте.

ЦитироватьВот какая житуха началась, срочно продавать нефтяные акции.
Дигатель раскрученый до 9000 об/мин - без подачи керосина создает тягу сам, без ансамбля. Один. Можно себе летать без всякого топлива.
Уже вижу заголовки:" Нефть больше не нужна" "Страны ОПЕК застрелились".

Сразу же сбрасывайте акции как только придумаете иной способ раскрутки двигателя кроме газовой турбины работающей на сжигании керосина.

ЦитироватьА автомобильный двигатель, раскрученый до 4000 оборотов путем съезжания с горки на передаче с выключеным зажиганиес зоздает тягу или тормозит.

Как всё запущено то! Где вы были всё это время то? Я уже страницы три объясняю, что выключенный двигатель НЕ РАСКРУТИТСЯ на авторотации до 9000 об/мин, а ЕСЛИ БЫ КАКИМТО ЧУДОМ И РАСКРУТИЛСЯ бы, то создавал бы тягу.

ЦитироватьА во что упирается и куда направлено сопротивление турбины в случае неподачи топлива. Или у нас компрессор и турбина по отдельности в разные стороны летают?

Компрессор и турбина "тянут" в разные стороны, но "тяга" компрессора больше. И при горящем керосине и без.

Прийдётся видать повторить ещё раз для тех, кто в танке.
Запускаем двигатель, доводим обороты до 12000 и перекрываем керосин. Что будет? Думаете тяга ни с того ни с сего упадёт до нуля, а ротор будет продолжать крутиться медленно тормозясь растрачивая свою кинетическую энергию на трение в подшипниках? Нет? А на что он её будет растрачивать?
 Картина будет такая. Ротор будет продолжать прокачивать воздух через двигатель, отдавая ему свою накопленую кинетичческую энергию. Воздух будет проходить через двигатель создавая тягу. Кинетическая энергия ротора будет преобразовываться в тягу двигателя. Только так и никак иначе, иначе нарушится закон сохранения энергии. Именно поэтому ротор выключенного двигателя тормозится очень быстро, именно потому, что он расходует свою энергию на создание тяги. Двигатель будет создавать тягу пока ротор не остановится, тяга естественно будет падать пропорционально падению оборотов.
 Такого, чтобы ротор вращался а тяги не было, быть не может в принципе. Даже Козырев предпочёл ничего на эту тему не сказать, дабы не выставлять себя на посмешище.
 Осталось комуто чтото непонятно?

ЦитироватьЯ думал вы специалист в области двигателей, апелирую тут к вашему авторитету...

У меня тут полно студентов, которых тоже можно спросить, и даже спрашивать не надо, они прийдя в армию стремятся блеснуть знаниями перед нами, сиволапыми. Сегодня по случаю опросил очередного. Он подтвердил: тяга приложена к компрессору.

Может в вашей санчасти студенты компрессор с компрессом путают?  :shock: :D

Нафиг советчиков! Надо надеяться только на себя. Время оно лечит. А главное не оставлять попыток разобраться. Понятное дело не всё сразу: арифметика там...ну...чего там ещё...короче, главное себя преодолеть! :)

И в первую очередь, в порядке самоподготовки, надо будет взять свою мысль:

Цитировать...Тяга создаётся давлением приложеным к лопаткам компрессора..

и представить себе ротор центробежного компрессора двигателя РД-45 (это такой конический блин поперёк потока с лопатками в виде рёбер, расположенных радиально). У него входящий поток воздуха, под действием центробежной (прости господи) силы вращения тормозится и плавно поворачивает на 90 град в сужающемся канале, между лопатками (высота лопатки к периферии уменьшается) и движется к периферии диска, и затем, в канале корпуса (!) разворачивается уже по оси двигателя, принимая прежнее направление, как на входе в двигатель.

Представив себе всё это хорошенько, следует задуматься:
1) а как это давление, образуемое таким компрессором своими лопатками перед ротором (..создавая тягу (с) Старый) сможет двигать самолёт вперёд?

Очевидно, что если не пользоваться подсказками, сконцентрироваться, и ...взять сколько нужно? (тьфу ты, опять бес рекламы путает)...и отказаться от иллюзий, то всё встало бы на свои места. И это было бы простым и правильным решением.

Нужны ли Старому простые и правильные решения? :roll:

Для тех кто в танке! :P
 Старый уже недвусмыслено дал понять что двигатели с центробежными компрессами - есть лишь химера нашего воображения. Ибо теория Старого никак не объясняет механизьма создания тяги на этом самом ЦК. А следовательно и тяги никакой там нету и, соответственно, и двигателей таких нет и не было.
 Вот. :lol:

Знач так...

Разогнаный/раскрученный ТРД некоторое время (первый десяток секунд) работает как турбо-вентиляторный двигатель (точнее - движитель). Эт - раз

Тяга такого двигателя будет соотвествовать энергии, запасенной в компрессоре, т.е. начальной скорости вращения и массе. Так вот - эта тяга равна ноль целых, хрен десятых от нормальной таги работающего двигателя. Эт - два.

Т.е. тяга вообще-то есть, но такая, что лучше бы - не было.
 :twisted:

ЦитироватьЗнач так...
Тяга такого двигателя будет соотвествовать энергии, запасенной в компрессоре, т.е. начальной скорости вращения и массе. Так вот - эта тяга равна ноль целых, хрен десятых от нормальной таги работающего двигателя. Эт - два.
Т.е. тяга вообще-то есть, но такая, что лучше бы - не было.
 :twisted:

 Чем вы её измеряли? ;) :) Тяга будет вполне реальная и конкретная, полностью соответствующая оборотам ротора. Грубо говоря двигателю похрену горит в нём керосин или нет. Крутился бы только ротор.
 Я же вам говорю: раскрутите вал каким нибудь другим способом, хоть электромотроом, и можете летать. И что само смешное - такие двигатели БЫЛИ. С приводом от обычного поршневого мотора.

Цитировать

ЦитироватьЗнач так...
Тяга такого двигателя будет соотвествовать энергии, запасенной в компрессоре, т.е. начальной скорости вращения и массе. Так вот - эта тяга равна ноль целых, хрен десятых от нормальной таги работающего двигателя. Эт - два.
Т.е. тяга вообще-то есть, но такая, что лучше бы - не было.
 :twisted:

 Чем вы её измеряли? ;) :) Тяга будет вполне реальная и конкретная, полностью соответствующая оборотам ротора. Грубо говоря двигателю похрену горит в нём керосин или нет. Крутился бы только ротор.
 Я же вам говорю: раскрутите вал каким нибудь другим способом, хоть электромотроом, и можете летать. И что само смешное - такие двигатели БЫЛИ. С приводом от обычного поршневого мотора.

А какого хрена я про турбо-вентиляторный движок писал???

Для тех, кто в танке:
Раскрученный ротор ФИЗИЧЕСКИ не может совершить большую работу по прокачке воздуха, чем позволяет запасенная в нем энергия. А эта энергия пропорциональная скорости вращения и массе ротора. ТЯГА БУДЕТ МИЗЕРНАЯ. И очень недолго.

Рассуждения Старого логичны и внутренне непротиворечивы, как мне представляется. Однако действует он в своих выкладках исключительно в рамках собственных представлений, начисто отвергая наличие дисциплин ему неизвестных.
Т.е. доказать ему ничего не возможно, не расширив его предметную область, но он-то как раз и старается её не расширять.

Я предлагаю всё-таки отстать от Старого, а то делаем из человека клоуна... Конечно, его самоуверенность... Но неудобно как-то всё-же...

ЦитироватьРассуждения Старого логичны и внутренне непротиворечивы, как мне представляется. Однако действует он в своих выкладках исключительно в рамках собственных представлений, начисто отвергая наличие дисциплин ему неизвестных.

Этакие птолемеевские эпициклы? :) - "логичны и внутренне непротиворечивы"?

ЦитироватьРассуждения Старого логичны и внутренне непротиворечивы, как мне представляется. Однако действует он в своих выкладках исключительно в рамках собственных представлений, начисто отвергая наличие дисциплин ему неизвестных.
Т.е. доказать ему ничего не возможно, не расширив его предметную область, но он-то как раз и старается её не расширять.
Я предлагаю всё-таки отстать от Старого, а то делаем из человека клоуна... Конечно, его самоуверенность... Но неудобно как-то всё-же...

 Да успокойтесь. Это вы из себя делаете клоунов. Прежде всего это Козырев делает из себя клоуна, считая что заглохший двигатель продолжает дальше работать как ни в чём не бывало.
 Я ничего никому не доказываю, только объясняю кому непонятно. Исключительно ради вас же. Если вы понимать не хотите то ради бога, оставйтесь в плену своих заблуждений. Верьте и дальше в бредовые экзотические версии противоречашие законам физики.
 Я бы мог просто сказать: у заглохшего двигателя НЕ МОЖЕТ быть 9000 оборотов. И всё. Я же пустился вам объяснять почему. Ну не хотите знать - не надо.

ЦитироватьЯ бы мог просто сказать: у заглохшего двигателя НЕ МОЖЕТ быть 9000 оборотов.

КОГДА??? Через сколько секунд после заглохания? :)

Чего-то вдруг подумалось:
Двигатель РД-45ФА...А часом не с форсажной ли камерой он?
Если да, то в кабине должен быть указатель, например температуры в форсажной камере. Можно назвать его в беседе "указатель тепмературы в реактивной трубе".
Логически рассуждая дальше можно сделать вывод - форсажа не было, указатель температуры был на 0 или близко к этому (смотря какая шкала). И если это так, то тогда причин для обоснования версии Козырева нет.
Хотя и так, не особо много народа его поддерживает. Вот и Старый против. :)

Кстати!
Если бы комиссия установила "выпендреж" летчиков, тогда должны были устроить большой шмон по всей авиации на счет пресечения самодеятельности при полетах.

Был шмон???
Если нет, то никаких лосей Гагарин с Серегиным не гоняли.

(Это я в обед пиво пил у памятника Гагарину :). Вот мысля и пришла)

ЦитироватьЯ же вам говорю: раскрутите вал каким нибудь другим способом, хоть электромотроом, и можете летать. И что само смешное - такие двигатели БЫЛИ. С приводом от обычного поршневого мотора.

Уважаемый старый Л.
А не ответители вы на нескромный вопрос? А была ли у вышеупамянутых вами двигателей камера сгорания? Если не было, тогда вопросов больше не имею. Двигатель крутил компрессор, компрессор сжимал воздух, сжатый воздух давил на компрессор сзади, компрессор надавливал на упорный подшипник, упорный подшипник тоже во что-то упирался, в общем все летело.
А вот если камера сгорания была, то она зачем была? Лишний расход, лишний вес, лишний гемморой. Ведь все же должно по вашей теории летать и без нее?
































http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/su_5.htm :lol:

Цитировать

ЦитироватьЯ бы мог просто сказать: у заглохшего двигателя НЕ МОЖЕТ быть 9000 оборотов.

КОГДА??? Через сколько секунд после заглохания? :)

 Да. Через несколько секунд после заглохания.
 А если он заглох за секунду до удара о землю, то у него ещё сохранялась тяга. При выключении двигателя тяга падает вместе с оборотами и пропорционально оборотам.

ЦитироватьУважаемый старый Л.
А не ответители вы на нескромный вопрос? А была ли у вышеупамянутых вами двигателей камера сгорания?

 Были и с камерой сгорания и без. Применение компрессора вместо винта позволяло обойти ограничение на эффективность воздушного винта при повышении скорости. А камера сгорания в этом случае играла ту же роль, что и форсажная камера в обычных ТРД.

ЦитироватьКстати!
Если бы комиссия установила "выпендреж" летчиков, тогда должны были устроить большой шмон по всей авиации на счет пресечения самодеятельности при полетах.

Естественно! Но даже не это самое опасное - самое опасное что устроили бы большой шмон по поводу того, кого ставят командирами ТАКИХ полков. Вот тут бы шапки полетели...
 А катастрофы по причине воздушного хулиганства происходят постоянно, и ничего, все привыкли, больших шмонов обычно не происходит.

ЦитироватьБыл шмон???
Если нет, то никаких лосей Гагарин с Серегиным не гоняли.

 Дык говорю же вам во первых строках этого топика, что нельзя было этого признавать. Поэтому и была придумана версия-отмазка, что лётчики сами просто так свалились в штопор чегото испугавшись.

Цитировать(Это я в обед пиво пил у памятника Гагарину :). Вот мысля и пришла)

 Там всем всё было ясно с самого начала. Карта радиолокационной проводки была (потом её заныкали), самолёт упал в обратную сторону от аэродрома. С первых часов всё было ясно. Вся работа аварийной комиссии свелась к тому, чтобы найти приемлемую отмазку.
 Как говорят, всех устраивала версия столкновения с птицей или каким-нибудь шаром-зондом. Но ничего похожего на столкновение обнаружить не удалось. Говорят чтоб доказать, что из-за столкновения разрушилсь остекление фонаря кабины была просеяна земля и собраны все до единого осколки фонаря. Их склеили один к одному и полностью восстановили всё остекление, ни одного кусочка не отлетело в полёте а все разрушения произошли при ударе об землю.

Примерчик на тему.
 Два Су-27 полетели на бомбометание на полигон в режиме маловысотного полёта. Туда-обратно летели на предельно малой высоте вне зоны видимости локаторов и УКВ-связи. Отбомбились оба, назад вернулся один. Ничего вразумительного он пояснить не мог. Летели в радиомолчании, когда исчез ведомый не заметил.
 Искали его долго. Излетали вертолётами весь маршрут. Было лето, горел торф. И наконец в одном из очагов пожара нащли обломки самолёта и останки пилота. Самолёт упал в торф, взорвался. Пропитаный керосином торф горел долго и жарко, плёнка самописца хоть и была в контейнере но расплавилась. Что делать? Что случилось?
 Что бы вы сделали?

Да, по поводу шмона. Я ж сказал в начале: если бы за рулём самолёта не сидел Первый Космонавт Планеты и Командир Такого Полка, то комиссия закончила бы работу за неделю с совершенно однозначным результатом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ бы мог просто сказать: у заглохшего двигателя НЕ МОЖЕТ быть 9000 оборотов.

КОГДА??? Через сколько секунд после заглохания? :)

 Да. Через несколько секунд после заглохания.
 А если он заглох за секунду до удара о землю, то у него ещё сохранялась тяга. При выключении двигателя тяга падает вместе с оборотами и пропорционально оборотам.

Тут такое дело, а будет ли достаточной эта тяга двигателя для того что бы толкать самолет? Представим ситуацию, двигатель работает и создает тягу которая толкает самолет вперед. Режим полета установившийся, самолет летит вперед с постоянной скоростью. Теперь двигатель глохнет, обороты падают, тяга начинает падать пропорционально оборотам, но в любом случае она с самого момента выключения двигателя будет меньше чем требуется для поддержания прежней скорости полета.
Мне так кажется, что кинетическая энергия самого самолета будет выше чем у вращающегося компрессора. И скорость самолета в таком случае будет более зависеть от массы самолета и его лобового сопротивления чем от оборотов  останавливающегося двигателя потому как он с первого же момента остановки превращается в тормоз. Где я не прав?

ЦитироватьТут такое дело, а будет ли достаточной эта тяга двигателя для того что бы толкать самолет? Представим ситуацию, двигатель работает и создает тягу которая толкает самолет вперед. Режим полета установившийся, самолет летит вперед с постоянной скоростью. Теперь двигатель глохнет, обороты падают, тяга начинает падать пропорционально оборотам, но в любом случае она с самого момента выключения двигателя будет меньше чем требуется для поддержания прежней скорости полета.

Обороты 9000 соответствуют режиму "максимал". Это слишком мощный режим для обычного горизонтального полёта. На таком режиме набирают высоту или выполняют активное маневрирование на больших углах атаки. В нашем случае они выполняли активный манёвр уклонения от столкновения с землёй.

ЦитироватьМне так кажется, что кинетическая энергия самого самолета будет выше чем у вращающегося компрессора. И скорость самолета в таком случае будет более зависеть от массы самолета и его лобового сопротивления чем от оборотов  останавливающегося двигателя потому как он с первого же момента остановки превращается в тормоз. Где я не прав?

 Естественно. Если двигатель заглох, то рассчитывать на его тягу уже не приходится. За те несколько секунд что ещё тянет "по инерции" и понять то не успеешь, что это отказ. Я всё это привёл лишь для того, чтоб показать насколько несостоятельна версия Козырева. Если бы всё было по его версии, то есть двигатель НЕ УСПЕЛ потерять оборотов, то он не успел бы потерять и тягу а самолёт скорость. Самолёт бы просто не успел перейти в снижение.
 Кстати о скорости. Скорость при ударе о землю была около 700 км/час что близко к максимальной скорости самолёта этого типа да ещё и с баками. То есть скорость была практически МАКСИМАЛЬНОЙ. При такой скорости самолёт не только не перейдёт в снижение, но и может спокойно набирать высоту. Как Козырев объясняет, почему самолёт имея максимальные обороты и скорость вдруг начал падать?
 Он там по моему чтото плетёт о том, что они шли на посадку и не смогли перелететь рощу? Шли на посадку на скорости 700 км/час??? И на такой скорости не смогли перелеть препятствие????

ЦитироватьНа таком режиме набирают высоту или выполняют активное маневрирование на больших углах атаки. В нашем случае они выполняли активный манёвр уклонения от столкновения с землёй.

Ну это, насколько я помню, не очень-то и доказано что выполняли маневры, во всяком случае сознательно.

ЦитироватьЕстественно. Если двигатель заглох, то рассчитывать на его тягу уже не приходится. За те несколько секунд что ещё тянет "по инерции" и понять то не успеешь, что это отказ. Я всё это привёл лишь для того, чтоб показать насколько несостоятельна версия Козырева. Если бы всё было по его версии, то есть двигатель НЕ УСПЕЛ потерять оборотов, то он не успел бы потерять и тягу а самолёт скорость. Самолёт бы просто не успел перейти в снижение.

Ну можно было так и сказать с самого начала :) а то топик в дебри ушел, какой частью самолет толкается вперед :)

ЦитироватьКстати о скорости. Скорость при ударе о землю была около 700 км/час что близко к максимальной скорости самолёта этого типа да ещё и с баками. То есть скорость была практически МАКСИМАЛЬНОЙ.

тут (http://www.airwar.ru/enc/other/mig15uti.html) утверждают что максимальная скорость 1010 км/ч у земли и 1004 км/ч на высоте (не сказано на какой). Так что 700 - не совсем максимальная.

ЦитироватьПри такой скорости самолёт не только не перейдёт в снижение, но и может спокойно набирать высоту. Как Козырев объясняет, почему самолёт имея максимальные обороты и скорость вдруг начал падать?

Хочется ему так, что бы его версия была самой правильной.

ЦитироватьОн там по моему чтото плетёт о том, что они шли на посадку и не смогли перелететь рощу? Шли на посадку на скорости 700 км/час??? И на такой скорости не смогли перелеть препятствие????

Это да, даже если бы не смогли перелететь, то не воткнулись бы в землю на такой скорости и под таким углом.[/url]

Цитировать

ЦитироватьУважаемый старый Л.
А не ответители вы на нескромный вопрос? А была ли у вышеупамянутых вами двигателей камера сгорания?

 Были и с камерой сгорания и без. Применение компрессора вместо винта позволяло обойти ограничение на эффективность воздушного винта при повышении скорости. А камера сгорания в этом случае играла ту же роль, что и форсажная камера в обычных ТРД.

А не был бы многоуважаемый джин ссылочку или хотя бы название двигателя, который БЕЗ КС?
 А то недоверие меня мучает... :P

ЦитироватьА не был бы многоуважаемый джин ссылочку или хотя бы название двигателя, который БЕЗ КС?
 А то недоверие меня мучает... :P

 Не дам ибо не помню. ;)

Цитировать

ЦитироватьА не был бы многоуважаемый джин ссылочку или хотя бы название двигателя, который БЕЗ КС?
 А то недоверие меня мучает... :P

 Не дам ибо не помню. ;)

Значит не было. Спасибо. :wink:

ЦитироватьНу это, насколько я помню, не очень-то и доказано что выполняли маневры, во всяком случае сознательно.

 Положения рулей и параметры полёта были восстановлены и соответствовали выводу из пикирования.

ЦитироватьНу можно было так и сказать с самого начала :) а то топик в дебри ушел, какой частью самолет толкается вперед :).

 Дык я так с самого начала и сказал. А про то, к чему тяга приложена, просто упямянул для интереса.

Цитироватьтут (http://www.airwar.ru/enc/other/mig15uti.html) утверждают что максимальная скорость 1010 км/ч у земли и 1004 км/ч на высоте (не сказано на какой). Так что 700 - не совсем максимальная.:).

 Эйрво.ру периодически подвергается критике за то, что данные в нём соответствуют действительности так сказать "в первом приближении". В данном случае максимальная скорость скорее всего указана полученная на испытаниях, а не эксплуатационная. И опять же для кофигурации с подвесными баками.
 Но опять же я не говорю что их самолёт летел с максимальной скоростью, а с близкой к максисмальной.

ЦитироватьХочется ему так, что бы его версия была самой правильной...

 Он изобрёл теорию "самозаглохания двигателя при попадании в дождевую тучу" и ему вольно или невольно хочется привлечь к ней внимание связав её с гибелью Гагарина. Поэтому он вольно или невольно обходит многие вопросы, как то экспериментальные данные по падению оборотов, скорость самолёта в мосент катастрофы и др.

 Что интересно в этой связи. "Теория Белоцерковского/Леонова" о том, что самолёт свалился в штопор попав в спутную струю Су-11, тоже произошла из научных работ Белоцерковского. Он создал некую вихревую теорию крыла, и пришпилил свои вихри к этой катастрофе. Во время перестройки он опубликовал две статьи (в Правде и Науке и Жизни) и с тех пор она гуляет по свету. Самому Белоцерковскому быстро объяснили что такогг не может быть никогда, а Леонов продолжает свою войну "за защиту чести и достоинства погибшего друга".

МиГ-31, вы чем ловить меня на слове лучше скажите ваше имхо: к какому агрегату ТРД приложена сила тяги?

ЦитироватьМиГ-31, вы чем ловить меня на слове лучше скажите ваше имхо: к какому агрегату ТРД приложена сила тяги?

А не надо в качестве подтверждающего аргумента произносить слов на которых можно быть пойманым (как теперь говорят космические теоретики, за базар надо отвечать. Уа-ха-ха!)
 А насчет тяги тут так.
 Если мы принимаем все реактивные двигатели за один класс по способу создания тяги, то и тяга у них у всех приложена одинаково, вне зависимости от конструктивного исполнения. Т.е. у пустой трубы ПВРД, почти пустой ПуВРД, почти пустой с начинкой ТРД, ТРДД (причем без разницы с осевым компрассором или центробежным), бутылка ЖРД.
Забыл что-то или нет?
 Короче, тяга снимается с копуса РД тягами(пальцами/цапфами) подвеса этого РД к планеру(кстати, у ракет все, кроме двигателя, тоже планером называется или еще как? :roll: ) А уж каким образом эта тяга оказывается на корпусе ВРД/ЖРД - это все от лукавого и способ старому Л. пофлеймить.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58268.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58200.gif)

ЦитироватьА не надо в качестве подтверждающего аргумента произносить слов на которых можно быть пойманым (как теперь говорят космические теоретики, за базар надо отвечать. Уа-ха-ха!)

Всю эту историю с компрессорными двигателями я читал ещё в начале 80-х будучи в училище, в чёмто бумажном, типа какого то издания ЦАГИ. История длиннющая, работы в этом направлении начались ещё до войны во многих странах. Велись параллельно с работами по ТРД и были брошены когда "пошли" ТРД. Поначалу компрессор рассматривался просто как высокоскоростной аналог винта. Счас конечно уже ничего не вспомнить, разве что у Яндекса спросить, однако лень и трафика жалко.

ЦитироватьКороче, тяга снимается с копуса РД тягами(пальцами/цапфами) подвеса этого РД к планеру(кстати, у ракет все, кроме двигателя, тоже планером называется или еще как? :roll: ) А уж каким образом эта тяга оказывается на корпусе ВРД/ЖРД - это все от лукавого и способ старому Л. пофлеймить.

 Ну а всётаки откуда она берётся на корпусе? В какое место корпуса давит газ? ;)
 Опять же упорный подшипник есть или нет, и что во что "упирается"? ;) И тяга второго контура как и куда? ;)
 Злые языки постоянно говорят, что тяга передаётся на корпус с ротора через упорный подшипник. Клевещут? ;)

ЦитироватьЗлые языки постоянно говорят, что тяга передаётся на корпус с ротора через упорный подшипник. Клевещут? ;)

А через какой подшипник передается тяга на корпус ПВРД?

ЦитироватьА через какой подшипник передается тяга на корпус ПВРД?

 Ну, ё! Там совсем другая история! Собственно и на РД-45, который был на самолёте Гагарина тоже другая история. В нём тяга приложена не к компрессору.

Универсальный закон: тяга приложена к передней стенке. А уж что служит "передней стенкой" - в каждом случае разное. В двигателях с осевым компрессором "передней стенкой" служит компрессор.

Идея о сваливании в штопор из-за попадания в спутный след настолько несостоятельна, что даже сами Белоцерковский с Леоновым от неё отказались. Белоцерковский постепенно отошёл от объяснения причин катастрофы, а Леонов судя по крайним выступлениям двухлетней давности теперь говорит, что Су-11 завалил МиГ-15УТИ самим фактом своего появления. То бишь выскочил из облаков перед самым носом Гагарина, Гагарин с перепугу ручку на себя и кувырк! - до самой земли. Отмазал, называется, друга... :) Но лётчика-испытателя Су-11 в воздушном хулиганстве обвинил.

Джентльмены, так что насчёт рассказаной мной истории гибели Су-27? Как бы вы вели расследование дальше? Что делали? Версию восстановления сгоревшей плёнки не предалагать, она расплавилась намертво.
 Есть идеи или расказывать концовку?

1. Шмон
Сразу после аварии его делать нельза - всей поймут, что к чему.
Но, скажем, через год - обязательно! Этож надо - потерять такой пропагантистский козырь, как Первый Космонавт (к тому же, опытнейший космонавт) и командира полка. Мириться никак нельзя.

2. Штопор
Как на счет информации, что такие МиГи вообще легко своливались в штопор? Тогда ни лосей не надо, ни других самолетов, вообще все упрощается.

3. Двигатели
Насколько я понимаю, точку приложения силы надо искать в месте, где в двигателе достигается максимальное давление газа (или воздуха). Есть диаграма давления в двигателях?

и еще
Если тяга ЖРД прилагается к передней стенке камеры сгорания, то идеальным будет движок, с КЗ а-ля консервная банка (совсем без задней стенки), а не двигатель Аполлона с огромным соплом, например. Что-то я такого не слыхал :)

Старому

Что, предположили, что двигатели Су-27 заглохли от дыма горящего торфа? (Или торф загорелся только после падения самолёта?)

ЦитироватьНасколько я понимаю, точку приложения силы надо искать в месте, где в двигателе достигается максимальное давление газа (или воздуха). Есть диаграма давления в двигателях?

и еще
Если тяга ЖРД прилагается к передней стенке камеры сгорания, то идеальным будет движок, с КЗ а-ля консервная банка (совсем без задней стенки), а не двигатель Аполлона с огромным соплом, например. Что-то я такого не слыхал :)

Максимальное давление на компрессоре. Иначе двигатель работать не будет. Тяга прикладывается не к передней стенке - совершенно верно. Диаграммы есть в учебниках по технической термодинамике. Посмотрите Крутова.

Кстати, тут прокальзывал рисунок из тетрадки - всё достаточно хорошо читается.

Старому я бы дал ещё один совет - пржде чем объяснять кому-либо что-либо, разберитесь каким стороном учебник держат. - Это я про Ваш комментарий к тому тетрадному листу.

ЦитироватьНасколько я понимаю, точку приложения силы надо искать в месте, где в двигателе достигается максимальное давление газа (или воздуха). Есть диаграма давления в двигателях?

и еще
Если тяга ЖРД прилагается к передней стенке камеры сгорания, то идеальным будет движок, с КЗ а-ля консервная банка (совсем без задней стенки), а не двигатель Аполлона с огромным соплом, например. Что-то я такого не слыхал :)

Максимальное давление на компрессоре. Иначе двигатель работать не будет. Тяга прикладывается не к передней стенке - совершенно верно. Диаграммы есть в учебниках по технической термодинамике. Посмотрите Крутова.

Кстати, тут прокальзывал рисунок из тетрадки - всё достаточно хорошо читается.

Старому я бы дал ещё один совет - пржде чем объяснять кому-либо что-либо, разберитесь каким стороном учебник держат. - Это я про Ваш комментарий к тому тетрадному листу.

А что все-таки было с облачностью в районе полетов?

Цитировать1. Шмон
Сразу после аварии его делать нельза - всей поймут, что к чему.
Но, скажем, через год - обязательно! Этож надо - потерять такой пропагантистский козырь, как Первый Космонавт (к тому же, опытнейший космонавт) и командира полка. Мириться никак нельзя.

 А кому устраивать шмон и над кем? Непосредственные виновники сами наказали себя по высшей мере. Руководство ВВС с самого Главкома всё прекрасно понимало и потому и потрудилось чтобы не вынести сор из избы. Шмонать они могли только самих себя, за подбор кадров, за организацию полётов и т.д. А политическое руководство страны поверило преподнесённой версии.

Цитировать2. Штопор
Как на счет информации, что такие МиГи вообще легко своливались в штопор? Тогда ни лосей не надо, ни других самолетов, вообще все упрощается..

 На самом деле самолёт очень трудно свалить в штопор, особенно если не было потери скорости. Обычно всётаки для сваливания в штопор нужна потеря скорости. Просто летящий горизонтально на обычной скорости самолёт свалить в штопор практически невозможно. Тем более это трудно сделать с учебно-тренировочным самолётом, который специально проектируется в расчёте на пилотирование лётчиком низкой квалификации (курсантом). Реально если бы даже всё было по официальной версии, то неожиданно увидев перед носом препятствие они не свалились бы в штопор.

Цитировать3. Двигатели
Насколько я понимаю, точку приложения силы надо искать в месте, где в двигателе достигается максимальное давление газа (или воздуха). Есть диаграма давления в двигателях?..

 Золотые слова! Точка максимального давления естественно на выходе из компрессора, но Гость скажет что и на переднюю стенку камеры сгорания это давление тоже распространяется. ;)

Цитироватьи еще
Если тяга ЖРД прилагается к передней стенке камеры сгорания, то идеальным будет движок, с КЗ а-ля консервная банка (совсем без задней стенки), а не двигатель Аполлона с огромным соплом, например. Что-то я такого не слыхал :)

 Неее! Без сужающегося участка сопла не получится создать давление у передней стенки. Вобще давления в камере сгорания создать не получится. А огромное сопло создаёт положительную тягу закритической части сопла и тем самым частично компенсирует отрицательную тягу сужающейся части сопла. Но в любом случае сопловой блок в целом создаёт отрицательную тягу. Большое сопло лишь слегка её уменьшает.

ЦитироватьА что все-таки было с облачностью в районе полетов?

 Гагарина? Хрен её знает. Белоцерковский и Леонов говорят что она МОГЛА БЫТЬ ниже ожидаемых 900м. Но непосредственные участники событий говорят, что Гагарину с Серёгиным захотелось попилотировать на вертикалях, поэтому они отлетли из зоны в сторонку где было меньше облачности и начали кувыркаться там. И скорее всего выполняя каскад фигур упустили контроль за высотой. Или спикировали на лося.

Старый, вас опять заносит :lol:

ЦитироватьТем более это трудно сделать с учебно-тренировочным самолётом, который специально проектируется в расчёте на пилотирование лётчиком низкой квалификации (курсантом).

Что конкретно в МиГ-15УТИ по сравнению с МиГ-15 было специально спроектированно "в расчёте на пилотирование лётчиком низкой квалификации "?
Я это к тому, что критичнее бы к приводимым аргументам. :) А то на журналистику получается похоже.  :twisted:

ЦитироватьСтарому
Что, предположили, что двигатели Су-27 заглохли от дыма горящего торфа? (Или торф загорелся только после падения самолёта?)

 Когда он загорелся хрен его знает, но заглохание двигателей от дыма это тоже из области отмазок.
 Всё было гораздо проще и прозаичнее.

 Когда расследование казалось зашло в тупик, когото вдруг осенило полностью расшифровать запись самописца того самолёта, который уцелел. Запись самописца анализируется после каждого полёта но автоматически, компьтером, и только на предмет превышения лётных ограничений. Ну а тут додумались вывести всю сигналограмму.
 И на ней оказалось, что при подлёте к месту катастрофы самолёт выполнил несколько бочек. Последнюю какраз над местом катастрофы. После этого особисты вновь вызвали в кабинет уцелевшего пилота и разложив перед ним сигналограмму побеседовали уже гораздо предметнее. О том, что он вобщето свидетель по уголовному делу, а свидетелям за дачу ложных показаний положено аж до трёх лет. И задали вопрос, что лучше: сеять семена из которых взойдут ростки истины, или сажать? И пилот сразу же понял, что лучше сеять.
 И рассказал, что оказавшись вне контроля они решили немного потренироваться делать бочку парой. И выполняя очередной финт ведомый чуть-чуть ошибся и соскользнул. А тут земля...

 Вот и вопрос: ну какого хрена они начали на предельно малой высоте делать эти финты? Ну вот какого? А такого - любили летать. В лом им было ровно летать, хотелось покувыркаться. Это было в наше время, время локаторов и самописцев, которые фиксируют чуть ли не каждый чих пилота. Но они знали что локатор их не видит, а программа компьютера объективного контроля не воспринимает крен в 180 градусов как полётное ограничение для манёвреного истребителя.

 Вот так это просходит. Это происходит постоянно, много раз в год. В подавляющем большинстве  случаев всё обходится и очень редко кончается катастрофой. Я лично (в качестве пассажира естественно) гонял коров по полю на вертолёте Ми-8. И высунувшись в иллюминатор махал руками и орал офигевшим дачникам. Как видите всё обошлось. Хотя столбы с проводами в наше время растут на каждом поле. И это было не где нибудь в тьмутаракани, это было в 50 км от Москвы, и на вертолёте был самописец. Про этот случай уже можно рассказать, так как часть из которой был вертолёт, расформирована и из его экипажа уже никто не служит. Про другое потом как нибудь расскажу.

Цитировать

Цитировать3. Двигатели
Насколько я понимаю, точку приложения силы надо искать в месте, где в двигателе достигается максимальное давление газа (или воздуха). Есть диаграма давления в двигателях?..

 Золотые слова! Точка максимального давления естественно на выходе из компрессора, но Гость скажет что и на переднюю стенку камеры сгорания это давление тоже распространяется. ;)

А почему тогда закрытый балон с сжатым газом/воздухом не летает? :) Или точнее, почему "летает" садовый шланг от насоса но не летает сам насос? Ведь на выходе из насоса достигается максимальное давление которое потом частично падает пока вода идет до конца шланга. :)
О, еще, а почему на самолетах работает реверс, когда воздушный поток из двигателя поворачивается навстречу движению? Ведь ориентация компрессора в пространстве не меняется, а только перенаправляется выходящий поток воздуха!

ЦитироватьЧто конкретно в МиГ-15УТИ по сравнению с МиГ-15 было специально спроектированно "в расчёте на пилотирование лётчиком низкой квалификации "?
Я это к тому, что критичнее бы к приводимым аргументам. :) А то на журналистику получается похоже.  :twisted:

 Ну может гребни на крыльях... ;) А что, МиГ-15 - исходный был весьма нестоек к штопору? ;) Вы лучше скажите, каково по вашему свалиться в штопор не теряя скорости? ;)
 Кстати. Белоцерковский пишет, что МиГ-15 УТИ в кофигурации с подвесными баками имел предельную скорость 700 км/час. Так что скорость его в момент катастрофы действительно оказалась максимальной.

Знаете, нет у меня времени реагировать на ваши попытки меня поймать. Не выйдет. Это крайний ответ. Если не хотите разбираться, то ради бога, думайте что хотите. А по вашей версии, кстати, к чему приложена сила тяги? ;)

ЦитироватьА почему тогда закрытый балон с сжатым газом/воздухом не летает? :)

Потому что стенки с обоих сторон и газ давит на них одинаково. Уменьшите плошадь одной стенки (путём проделывания в ней дырки) и увидите как полетит. Я видел.

ЦитироватьИли точнее, почему "летает" садовый шланг от насоса но не летает сам насос? Ведь на выходе из насоса достигается максимальное давление которое потом частично падает пока вода идет до конца шланга. :)

 Потому же почему компрессор не летает отдельно от двигателя.

ЦитироватьО, еще, а почему на самолетах работает реверс, когда воздушный поток из двигателя поворачивается навстречу движению? Ведь ориентация компрессора в пространстве не меняется, а только перенаправляется выходящий поток воздуха!

 Потому что реверсные створки создают "заднюю стенку" на которую действует давление и создают дополнительную отрицательную тягу. Сила действующая на компрессор никуда не девается, но сила действующая на реверсные решётки её пересиливает.

Цитировать

ЦитироватьЧто конкретно в МиГ-15УТИ по сравнению с МиГ-15 было специально спроектированно "в расчёте на пилотирование лётчиком низкой квалификации "?
Я это к тому, что критичнее бы к приводимым аргументам. :) А то на журналистику получается похоже.  :twisted:

 Ну может гребни на крыльях... ;)(Уа-ха-ха!!! заценил шутку! МиГ-31)

А что, МиГ-15 - исходный был весьма нестоек к штопору? ;)

Не знаю.

Всем привет.  Прошу прощение за долгое отсутствие. :)

Для начала по поводу штопора на МИГ-15, и по всем версиям включая Старого и исключая Козырева :)
http://www.posadki.net/gagarin.html

Старый, как по вашей версии объяснить перепад давления?
Потом не ясно что по поводу перегрузки, если действительно было точно установлено что 8 g то версию можно закрывать. (Впрочем, под версию о хулиганстве тоже не подходит).

Но возвращаясь к тому какой уровень тяги у самолета с отключенной камерой сгорания. Старый, я за это время опросил много людей, в том числе связанных с авиацией, и пролистал несколько книжек по ТРД. Сейчас нет цитат с собой так что чуть позже. Пока сформулирую как летает ТРД по Старому и по всем остальным. Я если уйду не туда, поправьте. И еще раз просьба к Старому. Пожалуйста, чуть спокойнее!!
Остыньте.

"Старый."
В камере сгорания образуется напор воздуха который толкает турбину она вращает компрессор тот в свою очередь создает тягу.


""

Для сгорания топлива находим приток воздуха чтобы обеспечить ставят компрессор, для его вращения используется часть энергии реактивной струи образующееся в камере сгорания, остальная энергия идет на создании тяги.

Вот так, несколько сумбурно.

Отдельное спасибо Гостю. Конечно ссылка на устный разговор самый слабый момент в его теории. Мне было интересно нет ли ошибок со стороны специалистов.  А то со Старым общаться невозможно.

P.S.  Старый зачем так рано объявили ответ? Ведь ясно что люди празднуют. :) Я как только прочитал сразу решил что надо проверить черный ящик второго самолета но уже поздно. :(

ЦитироватьВсем привет.
Для начала по поводу штопора на МИГ-15, и по всем версиям включая Старого и исключая Козырева :)
http://www.posadki.net/gagarin.html

 Ну вы пняли:
Самолет УТИ-МиГ-15 в штопор входит нелегко. Если бы это произошло во время пилотажа в зоне, еще можно было предполагать, например, потерю скорости на вертикальной фигуре, но они уже закончили пилотаж и возвращались на аэродром, да и в зоне таких фигур из-за наличия облачности они не выполняли. Непроизвольный срыв может произойти только при грубой ошибке, например, при очень резком отклонении рулей. При пилотаже, и тем более в обычном полете, срыв в штопор очень маловероятен. "?
 Реально свалится в штопор в обычном горизонтальном полёте они не могли.

ЦитироватьСтарый, как по вашей версии объяснить перепад давления?

Микоян: "В числе прочего Сигов упомянул, что герметичность кабины сохранялась до удара о землю, а стрелка прибора, показывающего перепад давления в кабине по сравнению с наружным, оставила отметку на делении минус 0,01. Когда перешли к вопросам, я спросил, почему докладчик считает, что такое положение стрелки является нормальным. Сигов ответил, что перепад давления регулируется так, что у земли давление в кабине равно наружному, а с подъемом на высоту появляется и постепенно увеличивается разница давления в кабине с наружным. При спуске происходит обратный процесс. У земли указатель перепада должен показывать нулевую величину, ну а 0,01 - это близко к нулю.

Председательствующий Михаил Никитович Мишук спросил, удовлетворен ли я ответом. Я ответил, что нет, - зависимость, приведенная Сиговым, справедлива для статистических условий, а в динамике, при быстром снижении с высоты должен сохраниться положительный перепад, так как клапан не успевает сбрасывать избыток давления воздуха, поступающего от компрессора двигателя. Нулевого, тем более отрицательного перепада, если кабина оставалась герметичной, не должно быть."

 Я же всё это рассказал страницей или двумя выше. Отлично что Сигов сказал то же. А Микоян просто перепутал. Ниже высоты примерно 2 км система АРД поддерживает в кабине давление РАВНОЕ внешнему. При быстром снижении наоброт, автомат не успевает ПОВЫШАТЬ давление в кабине в соответствии с ростом внешнего давлеия, поэтому образуется отрицательный перепад. В словах Микояна очевидная ошибка: подумайте сами: нахрена автомату СБРАСЫВАТЬ давление в кабине при снижении самолёта?  

ЦитироватьПотом не ясно что по поводу перегрузки, если действительно было точно установлено что 8 g то версию можно закрывать. (Впрочем, под версию о хулиганстве тоже не подходит).

 Ну в принципе если очень постараться, то перегрузку на короткое время можно выжать и из самолёта с заглохшим двигателем, если есть запас скорости. Хотя конечно в данном случае параметры полёта самолёта никак не соответствуют полёту с отказавшим двигателем. Версия Козырева однозначно закрывается по скорости самолёта и оборотам двигателя.
 Под версию о хулиганстве подходит прекрасно. Выполняя фигуры они увлеклись, упустили контроль за высотой, а когда увидели перед носом землю то предприняли энергичный манёвр по уходу вверх но не успели. Высоты не хватило.

ЦитироватьНо возвращаясь к тому какой уровень тяги у самолета с отключенной камерой сгорания. Старый, я за это время опросил много людей, в том числе связанных с авиацией, и пролистал несколько книжек по ТРД.

 Всё очень хорошо, но судя по всему вы не то спросили. Надо спрашивать не откуда берётся энергия на создание тяги, а пропорциональна ли тяга оборотам и что будет при прекращении горения топлива. Как будет меняться тяга и обороты. Тогда люди хоть раз видевшие приборы в кабине самолёта вам всё расскажут.

Цитировать"Старый."
В камере сгорания образуется напор воздуха который толкает турбину она вращает компрессор тот в свою очередь создает тягу.

 Ну слава богу! Нашлись таки люди, которые сказали вам что создаёт тягу! Вы их переспросили: "Пока компрессор крутится - тяга будет?"

ЦитироватьОтдельное спасибо Гостю. Конечно ссылка на устный разговор самый слабый момент в его теории.

 Устный разговор конечно к делу не подошъёшь. Но в принципе указатель температуры - обычный вольтметр, и если при ударе он не сильно пострадал (стрелку не заклинило), то она вполне могла действительно упасть на нуль когда оборвались провода.

ЦитироватьМне было интересно нет ли ошибок со стороны специалистов.  А то со Старым общаться невозможно.

 Ну и не общайтесь. Найдите другого кто столь долго и терпеливо будет вам объяснять очевидное.  :P

ЦитироватьP.S.  Старый зачем так рано объявили ответ? Ведь ясно что люди празднуют. :) Я как только прочитал сразу решил что надо проверить черный ящик второго самолета но уже поздно. :(

 А я откуда знал? У меня у самого интернет глючил. Я дуиал тема уже закрывается, осталось расказать про это и всё.

Кстати, все читали Белоцерковского"Первопроходцы вселенной"?

Да. По поводу версии Микояна - разрушение остекления кабины от столкновения. Если бы остекление было повреждено, особенно в передней части, то ворвавшийся внутрь кабины скоростной напор (700км/час!) создал бы внутри избыточное давление и огромный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ перепад. Так что не катит.

ЦитироватьЗнаете, нет у меня времени реагировать на ваши попытки меня поймать. Не выйдет. Это крайний ответ. Если не хотите разбираться, то ради бога, думайте что хотите. А по вашей версии, кстати, к чему приложена сила тяги? ;)

Так это, не знаю к чему, вот и пытаюсь разобратся. Хотя, с самого начала мне кажется что компрессор только сжимает воздух, а не создает тягу. Собственно, так же думают и в NASA http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Animation/turbtyp/etth.html   Там же можно почитать и про турбовентиляторные двигатели http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/aturbf.html Там и на словах и с формулами объясняется почему оно летает.

Цитировать

ЦитироватьА почему тогда закрытый балон с сжатым газом/воздухом не летает? :)

Потому что стенки с обоих сторон и газ давит на них одинаково. Уменьшите плошадь одной стенки (путём проделывания в ней дырки) и увидите как полетит. Я видел.

Хорошо, а если вместо чистого газа/воздуха в баллоне будет газ/воздух смешанный с допустим водяным паром (что даст большую массу одного и того же объема) баллон полетит быстрее или точно также как и с чистым газом/воздухом? Естественно, что начальное давление в баллоне одинаковое в обоих случаях. И, если можно, еще один вопрос, будет ли менятся скорость баллона если будет изменятся размер отверстия?

Цитировать

ЦитироватьИли точнее, почему "летает" садовый шланг от насоса но не летает сам насос? Ведь на выходе из насоса достигается максимальное давление которое потом частично падает пока вода идет до конца шланга. :)

 Потому же почему компрессор не летает отдельно от двигателя.

Не хочу показатся ловцом на словах, но если компрессор без двигателя не полетит, следовательно, сила появляется не в компрессоре? Что-то Вы сами себя запутали.

Цитировать

ЦитироватьО, еще, а почему на самолетах работает реверс, когда воздушный поток из двигателя поворачивается навстречу движению? Ведь ориентация компрессора в пространстве не меняется, а только перенаправляется выходящий поток воздуха!

 Потому что реверсные створки создают "заднюю стенку" на которую действует давление и создают дополнительную отрицательную тягу. Сила действующая на компрессор никуда не девается, но сила действующая на реверсные решётки её пересиливает.

Не понятно, откуда берется дополнительная сила на реверсных решетках? А если за реверсными решетками поставить еще одни реверсные решетки, то будет ли результирующая сила больше чем без решеток вообще?

ЦитироватьТак это, не знаю к чему, вот и пытаюсь разобратся. Хотя, с самого начала мне кажется что компрессор только сжимает воздух, а не создает тягу.

 Ещё раз: тяга не СОЗДАЁТСЯ компрессором, она ПРИЛОЖЕНА к компрессору. Чтобы создать тягу кроме компрессора нужно как минимум ещё и сопло.

ЦитироватьХорошо, а если вместо чистого газа/воздуха в баллоне будет газ/воздух смешанный с допустим водяным паром (что даст большую массу одного и того же объема) баллон полетит быстрее или точно также как и с чистым газом/воздухом? Естественно, что начальное давление в баллоне одинаковое в обоих случаях. И, если можно, еще один вопрос, будет ли менятся скорость баллона если будет изменятся размер отверстия?

 Какие варианты вы ещё предложите, а я буду вам объяснять за счёт своего времени и трафика? Ускорение баллона будет равно тяге делённой на массу. Тяга будет равна секундному расходу газа через дырку умноженному на скорость его истечения. Если интересно - посчитайте сами что будет если изменитьсостав газа. Но в любом случае сила тяги будет приложена к стенке противоположной дырке.

ЦитироватьНе хочу показатся ловцом на словах, но если компрессор без двигателя не полетит, следовательно, сила появляется не в компрессоре? Что-то Вы сами себя запутали.

Сила не ПОЯВЛЯЕТСЯ в компрессоре, она к нему ПРИЛОЖЕНА.
 Сила приложена к стенке, противоположной выходному отверстию. Если шланг отсоединить от насоса, (воздух будет выходить прямо из насоса) то полетит насос. Если за счёт изгиба шланга перед отверстием насоса оказывается стенка шланга, то давление воздуха на эту стенку коспенсирует силу тягм приложенную к насосу. Шланг тянет насос в обратную сторону и не даёт ему лететь.

ЦитироватьНе понятно, откуда берется дополнительная сила на реверсных решетках?  

От давления вохдуха, естественно, в смысле от разности давлений, а от чего ещё?

ЦитироватьА если за реверсными решетками поставить еще одни реверсные решетки, то будет ли результирующая сила больше чем без решеток вообще?

Ставьте сколько хотите. Все силы внутри изгибов будут компенсировать друг друга. Итоговая нескомпенсированная сила (сила тяги) будет приложена к стенке, противлположной выходному отверстию.

 Не пойму, пытаетесь вы меня поймать на мнимых противоречиях, или хотите разобраться. Если поймать, то прекращайте. Если разобраться, то идите на.... :) ... какой нибудь авиационный форум, к примеру Авиабазу, там вам расскажут.

В центробежном компрессоре, какой был на самолёте Гагарина, тяга к самому ротору компрессора не приложена. В данном топике это офтопик, не зря я в первом же упоминании подчеркнул, что дилетантам это труджно будет понять, но я и не предпологалал что дилетанты с таким усердием ринутся в бой.
 Последняя попытка достучаться до их сознания. Тяга реактивного двигателя (и ЖРД и воздушно-реактивного) это сумма всех давлений на контур двигателя. Так вот компрессор ВРД  - это "передняя стенка" этого контура.

Оффтоп.
Читателям: Roger (Роджер) - бывший Гость.
Старому: По жизни я не писатель, но не утерпел, каюсь. Слишком велики Ваши заблуждения в данном вопросе (имеется ввиду принцип работы ТРД). Ваш авторитет может сыграть злую шутку с неокрепшими умами посетителей форума.
Судя по тому, что тема тяги будируется, народ жаждет каких-то итогов, хотя вроде бы объяснения даны. И если Вас достанут другие гости по уже "протоптанным впросам", то  "это был не я". :)

С небольшими поправками:

ЦитироватьВерсия всех остальных, кроме Старого:
"Для сгорания топлива необходим приток воздуха, чтобы его обеспечить ставят компрессор, для его вращения используется часть энергии реактивной струи, образующейся в камере сгорания, остальная энергия идет на создание тяги."

Верно.

Ещё раз :oops:
С небольшими поправками:

ЦитироватьВерсия всех остальных, кроме Старого:
"Для сгорания топлива необходим приток воздуха, чтобы его обеспечить ставят компрессор, для его вращения используется часть энергии реактивной струи, образующейся в камере сгорания, остальная энергия идет на создание тяги."

Верно.

ЦитироватьЕщё раз :oops:
С небольшими поправками:

ЦитироватьВерсия всех остальных, кроме Старого:
"Для сгорания топлива необходим приток воздуха, чтобы его обеспечить ставят компрессор, для его вращения используется часть энергии реактивной струи, образующейся в камере сгорания, остальная энергия идет на создание тяги."

Верно.

 Ну всё, дилетанты пошли резвиться! :( И при этом позволяют себе юродствовать по поводу "версии Старого" :evil:
 Дебилушки! Вы хоть вообще разберитесь как ВРД работает, а потом уж выставляйте себя клоунами.
 Если вы не знаете и не понимаети ни теории ни физических основ работы ВРД, то хотя бы включили думалку. Зачем я вам тут раза три напоминал про двухконтурные ТРД? Если бы всё было как вы тут пытаетесь бредить, то нахрена же дураки-конструкторы отбирают у "реактивной струи" энергию дополнительной турбиной и впустую сливают её на компрессор второго контура, а? Вы можете объяснить это сами себе, дебилушки?

 Слушайте крайний раз, повторяю для тех кто в тяжёлом танке без особой надежды быть услышаным.
 Воздух служит в ВРД рабочим телом, умники! Говорить что "Для сгорания топлива необходим приток воздуха" может только человек, который ни ухом ни рылом. Приток воздуха нужен для того, чтоб двигателю было что отбрасывать, создавая реактивную тягу, неужели этого ктото ещё не знает?
 Разгон воздуха (придание кинетической энергии реактивной струе) происходит в реактивном сопле, за счёт перепада давления на сопле. В этом ктото сомневается? Объяснять надо? Или вы знаете ещё какую-нибудь доселе неоткрытую силу, которая разгоняет воздух?
 Чем перепад давления создаётся? Чем вообще создаётся давление на входе в сопо? Чем вообще создаётся давление рабочего тела внутри ВРД? Не компрессором, нет? Вы знаете иной агрегат? Назовите.
 
 Для создания реактивной тяги нужен расход рабочего тела через сопло и перпад давления на этом же сопле. И то и другое обеспечивается КОМПРЕССОРОМ. Неужели это нужно объяснять? Неужели есть на свете люди которые этого не знают? Откуда берутся дебилушки, котрые набираются наглости назвать это "Версией Старого"? Где вы купили свои дипломы, орлы?
 За такую фразу: "для его вращения используется часть энергии реактивной струи, образующейся в камере сгорания" вас бы выгнали из любого приличного института, потому как реактивная струя образется в сопле а не в камере сгорания, и уж точно никак не может участвовать в приводе турбины. То бишь тот, кто так говорит вообще ни ухом ни рылом.
 Опять же надо ж додуматься до того, что привод компрессора ОТБИРАЕТ энергию от реактивной струи! НАОБОРОТ всё! Он энергию струе СООБЩАЕТ, так как созданное компрессором давление и преобразуется затем в кинетическую энергию струи. Ещё раз напоминаю про двухконтурный двигатель.

 Так что поздравляю вас всех троих, кто подписался под этим бредом. Я понимал, что до ламеров принцип действия ТРД не дойдёт, но не ожидал  что они будут афишировать своё ненвежество столь явным образом. Вы понимаете принцип действия двигателя с точностью до наоборот. Что интересно, именно такие и любят поюродствовать над чем угодно, от полётов на луну до принципов работы техники.

Старый, а как работает ПВРД? Без компрессора? А реактивные двигатели внешнего сгорания? И как насчет создания давления не компрессором, а за счет расширения газа при нагревании, то бишь при сгорании топлива?

Старый, а откуда привод компрессора берёт эту энергию? От турбины. А турбина откуда? Не из струи?
Кинетическая энергия пропорциональнп квадрату скорости, а импульс -- первой степени. Значит, если секундный расход рабочего тела увеличить в n раз, а скорость истечения во столько же раз уменьшить (для простоты рассмотрим статическую тягу), то тяга останется прежней при в n раз меньшей мощности. А если скорость истечения уменьшить в n раз, а секундный расход увеличить в n^2 раз, то тяга в n раз возрастёт при прежней мощности. Поэтому и используют ТРДД -- они создают бОльшую тягу при равном с одноконтурным ТРД расходе топлива.

Прекратите спорить со Старым. Посмотрите на это - он компрессор с соплом путает, а вы ему объясняете, как двигатель работает...

Цитировать

ЦитироватьТолько для Вас, Старый, из "любви к искусству" мне пришлось совершить подвиг - найти старые конспекты.
Читайте теорию ВРД в подлиннике (источник - лекции в МАИ, факультет двигателей ЛА, 1979 г.).
Особенно присмотритесь  к формуле R=G(Cc-Vп), где R- тяга, G-расход рабочих газов, Сс-скорость на срезе сопла, Vп-скорость полёта.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Tiaga.jpg)

 Уууу, как всё запущено... Я думал вы специалист в области двигателей, апелирую тут к вашему авторитету...
 Рисунок не правильный. Тяга создаётся не давлением приложеным к корпусу. Тяга создаётся давлением приложеным к лопаткам компрессора. Где это давление на вашей схеме? У вас спереди по оси двигателя дырка. А там не дырка, там заглушка - компрессор, с одной стороны которой одно давление, а с другой - другое.
 Попробуйте для интереса нарисовать такой же рисунок для турбовентиляторного двигателя и вы поймёте где вы ошиблись.
 Что касается формулы, то кто бы спорил. Разве здесь есть ктото , кто сомневается что тяга реактивного двигателя это реакция отброшенного воздуха? ;) Вопрос лишь в том, к какому узлу двигателя приложена эта тяга.

Я позволю себе подвести некоторый итог. Идея Старого заключается в том, что в катастрофе виноват экипаж. Чтож, вполне допустимая гипотеза, не хуже других. Но попытка привести аргументы в её пользу оказалась неудачной ввиду отсутствия даже минимальных познаний в данной области (и ничем не обоснованного гонора).

Посему - слушать дальнейшие объяснения нашего героя - бессмысленно, проводить краткий экскурс в теорию - также. Остаётся одно - если кто-нибудь заинтересованный возьмётся за самостоятельную разработку данной версии. Но для этого нужна помощь Старого в смысле поставки фактического материала. Хотя вряд ли он будет помогать...

Любопытно, а есть ли сторонники "теории" Старого, или он один вынужден нести бремя борьбы с "засилием мракобесия"? :)
А то может давно все всё поняли и не стоит беспокоится. 8)

А я вот одной вещи понять не могу. Если люди спорят, значит они чего-то знают (вот я ведь, например, не спорю в данной теме :) ), а знания здесь такого рода, что они однозначны. Но люди спорят. Не понятно.

Не вдаваясь в подробности ДАННОГО спора, могу предположить, что Старый думает и имеет в виду тоже самое, что и остальные, но ввиду особого склада ...э-э-э-э... ума, выражает это через... э-э-э-э ... другими словами. Типичные пример - "СИЛА ИНЕРЦИИ" (ща меня порвут :) ).

Нет, увы. Спор разгорелся из-за вопроса - будет ли создавать тягу двигатель, в котором уже нет горения, но компрессор вращается. И Старый утверждает, что будет, а многие остальные (включая меня), что нет (если не учитывать жалкие доли процентов).

жалкие доли процентов - это про тягу

ЦитироватьА я вот одной вещи понять не могу. Если люди спорят, значит они чего-то знают (вот я ведь, например, не спорю в данной теме :) ), а знания здесь такого рода, что они однозначны. Но люди спорят. Не понятно.

Не вдаваясь в подробности ДАННОГО спора, могу предположить, что Старый думает и имеет в виду тоже самое, что и остальные, но ввиду особого склада ...э-э-э-э... ума, выражает это через... э-э-э-э ... другими словами. Типичные пример - "СИЛА ИНЕРЦИИ" (ща меня порвут :) ).

Да это просто такая национальная забава:"Бой Руслана с головой"

ЦитироватьА тому, кто родился с головой,
Нет ни праздников, ни буден.
Щиплет Гамлет ромашку - "быть, не быть?" -
Тоже вроде бы учен.
Со своими, не с чьими ж там нибудь
Головами бьются люди;
Бьются насмерть, а если и на жизнь -
На какую, дело в чем!

(с)В. Ланцберг

С нетерпением жду объяснения Старым того, как работает эл. лампочка, двигатель внутреннего сгорания, компьютер, синхрофазотрон, шоколадные конфеты, аппарат электродоения, ГПВРД. Список можно продолжать по мере разъяснения Старым вышеизложенных вопросов.
 Старый! Вам придется делать это из-за своего нетривиального взгляда на суть происходящих вещей. К тому же вы из нас единственный, кто "строем ходит", поэтому в корень проблем зрит.
"Не прекращайте стараний, Маэстро!" (с) Б. Окуджава.

Цитировать... будет ли создавать тягу двигатель, в котором уже нет горения, но компрессор вращается. И Старый утверждает, что будет, а многие остальные (включая меня), что нет (если не учитывать жалкие доли процентов).

Вот ведь, черт!!! Я, пожалуй, присоединюсь к "жалким долям процента".
ДВС вспомните, там ведь есть маховик...

Короче, ну вас на фиг! Книгу прочитайте какую-нибудь по теме...

ЦитироватьСтарый, а как работает ПВРД? А реактивные двигатели внешнего сгорания?

По другому, нежели чем турбореактивный.

ЦитироватьИ как насчет создания давления не компрессором, а за счет расширения газа при нагревании, то бишь при сгорании топлива?

 Пульсирующий двигатель? Тоже по другому. Так я не понял: с ТРД все разобрались и теперь решили пообсуждать двигатели других схем? ;)

ЦитироватьСтарый, а откуда привод компрессора берёт эту энергию? От турбины. А турбина откуда? Не из струи?

 Нет, не от струи, а от расширения газа на турбине. Оттуда же, откуда берут энергию паровые машины и пр. Или у вас везде "струя"? ;) Реактивная струя образуется в сопле двигателя, до сопла никакой струи нет.

ЦитироватьПоэтому и используют ТРДД -- они создают бОльшую тягу при равном с одноконтурным ТРД расходе топлива.

 Я рад за вас, что вы это понимаете. Но зачем вы тогда объясняете, что компрессор не создаёт тяги а только забирает энергию газа неизвестно на что?

Желаю узнать точку приложения тяги в дыигателе РД-45.:evil:
 Речь все же идет о нем изначально.   :?:

ЦитироватьНо для этого нужна помощь Старого в смысле поставки фактического материала. Хотя вряд ли он будет помогать...

Хамство ваше оставляю без ответа, а в смысле исходного материала - возьмите Белоцерковского "Первопроходцы вселенной", все материалы там есть. Она по моему и в сети доступна, не на эпизодэспейс ли случайно?

ЦитироватьСтарый думает и имеет в виду тоже самое, что и остальные, но ввиду особого склада ...э-э-э-э... ума, выражает это через... э-э-э-э ... другими словами.

 Естественно! Я стараюсь объяснять на уровне физического смысла, процессов преобразования энергии в двигателе, только такой подход позволяет понять СУЩЕСТВО вопроса. А граждане привыкли зубрить формулы и формулировки не вдаваясь в их смысл. Поэтому стОит сделать шаг в сторону от зазубреного, как они оказываются в прострации. А что будет, если горение топлива прекратится, но обороты ротора ещё не успели упасть? Ой! Мы такого не учили! Тут надо соображать! А соображалки то нетути, ибо не понимают что к чему...
 О том, что в сопле сжатый нагретый газ при расширении разгоняется знают все. А вот где этот газ сжимается и нагревается (при сжатии) - никто даже не задумывался. Отсюда и идут такие ламерские мысли, что компрессор ОТБИРАЕТ часть энергии от струи. О том, что он СООБЩАЕТ эту энергию струе даже и сообразить никто не может.
 То, что все эти керосины, камеры сгорания и турбины служат только для того, чтоб приводить компрессор (отдавать ему ему энергию) никто даже и не пытается подумать.

Компрессор не забирает энергию газа -- её забирает турбина и передаёт компрессору через вал. А создаётся ли тяга компрессором -- вопрос довольно схоластический. Тягу создаёт двигатель в целом. А что сила давления, приложенная к компрессору, направлена вперёд, а к турбине назад -- несомненно.

ЦитироватьНет, увы. Спор разгорелся из-за вопроса - будет ли создавать тягу двигатель, в котором уже нет горения, но компрессор вращается. И Старый утверждает, что будет, а многие остальные (включая меня), что нет (если не учитывать жалкие доли процентов).
жалкие доли процентов - это про тягу

 Конкретную цифру процентов не назовёте? Если вращается на максимальных оборотах компрессор второго контура в двухконтурном двигателе - какова будет тяга двигателя? Ответьте обязательно.
 Теперь одноконтурный. Объясните сами себе: компрессор вращается на максимальных оборотах, сжимает и нагревает (от сжатия) воздух этот сжатый нагретый воздух истекает из сопла. Почему не будет тяги?

ЦитироватьС нетерпением жду объяснения Старым того, как работает эл. лампочка, двигатель внутреннего сгорания, компьютер, синхрофазотрон, шоколадные конфеты, аппарат электродоения, ГПВРД. Список можно продолжать по мере разъяснения Старым вышеизложенных вопросов.

 Сначала с более простыми вещами разберитесь, с ТРД например. Потом приступим к более сложным - изучению электровеника к примеру.  :P

Ну и про сабж.
 Данный спор относится к теории Козырева, а не к причинам гибели Гагарина. Двигатель у него работал, поэтому то, как падают обороты и тяга заглохшего двигателя к катастрофе отношения не имеют.

ЦитироватьЕстественно! Я стараюсь объяснять на уровне физического смысла, процессов преобразования энергии в двигателе, только такой подход позволяет понять СУЩЕСТВО вопроса. А граждане привыкли зубрить формулы и формулировки не вдаваясь в их смысл.

Н-да. Интересно.
Я вот формул не учил и (sic!) даже не представляю как (в тонкостях, конечно) работает ТРД, но, ё-мое, разве не понятно, что ТЯГА ПОСЛЕ ПРЕКРАЩЕНИЯ ГОРЯНИЯ БУДЕТ :)
ИМХО, конечно. Но, раз Старый также думает, то тут уж НЕ СКРОМНОЕ МНЕНИЕ. :)

На сем разрешите в этом топике откланятся: в любом смысле, клоуном быть не хочу :)

Мужики!
Шли бы вы на какой-нибудь авиационный форум, там светло и сухо, а здесь нечего разводить оффтопик.

ЦитироватьН-да. Интересно.
Я вот формул не учил и (sic!) даже не представляю как (в тонкостях, конечно) работает ТРД, но, ё-мое, разве не понятно, что ТЯГА ПОСЛЕ ПРЕКРАЩЕНИЯ ГОРЯНИЯ БУДЕТ :)
ИМХО, конечно. Но, раз Старый также думает, то тут уж НЕ СКРОМНОЕ МНЕНИЕ. :)

 Ну дык ясный перец. Если компрессор сжимает воздух, то этот воздух обязан выходить через сопло и создавать тягу. Иначе нарушатся законы физики. Но разве это поймут ламеры, для которых шаг в сторону от зазубреных формул это попытка к побегу? ;)

ЦитироватьМужики!
Шли бы вы на какой-нибудь авиационный форум, там светло и сухо, а здесь нечего разводить оффтопик.

 Пошли их, пошли их, Шин, ато достали они меня. Я их уже пару раз посылал, а они не идут... :(  Пусть им там мозги вправят, раз они в институте ничему не научились.  :twisted:

Старый!
Если после сопла поставить створки реверса, чтобы они разворачивали поток ровно на 90 градусов, двигатель куда нибудь поедет даже на полном газу? А если не поедет, то куда делась тяга приложенная к подшипнику компрессора?

К сожалению древний самописец моего старого корыта не пишет оборотов двигателей, а пишет только крутящий момент. Да и обороты турбовинтового двигателя не вполне показательны.
 Пришлось мне выпросить у коллег сигналограмму с Ту-134, там пишет обороты роторов обоих контуров. Вот она:
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=398214

 Можете посмотреть что за сколько падает. Выключения двигателя с режима 100% найти не удалось (так не выключают), проэкстраполируйте кривую падения с 62%.
 Картинка представляет собой скриншот с экрана Топаза, время подписано вручную чёрными цифрами, значения оборотов в % в квадратиках.
Nвд-обороты ротора высокого давления,
Nнд - низкого.
Цифры 1 и 2 - первый и второй двигатель.
 Кому не в лом посчитайте масштаб по пикселам и вычислите начальную скорость падения оборотов, сразу после уборки газа.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а как работает ПВРД? А реактивные двигатели внешнего сгорания?

По другому, нежели чем турбореактивный.

ЦитироватьИ как насчет создания давления не компрессором, а за счет расширения газа при нагревании, то бишь при сгорании топлива?

 Пульсирующий двигатель? Тоже по другому. Так я не понял: с ТРД все разобрались и теперь решили пообсуждать двигатели других схем? ;)

Да нет, это я к тому, что как же они без компрессора-то обходятся?  :D

ЦитироватьСтарый!
Если после сопла поставить створки реверса, чтобы они разворачивали поток ровно на 90 градусов, двигатель куда нибудь поедет даже на полном газу? А если не поедет, то куда делась тяга приложенная к подшипнику компрессора?

 Счас прийдёт Шин и включит нам реверс!
 Если поставить створки разворачивающие поток на 90 град, то они образуют "заднюю стенку", на которой образуется отрицательная тяга, из за перепада давления на внешней и внутренней стороне створок. Эта сила передастся через корпус к упорному подшипнику и там скомпенсирует силу от компрессора. Всех делов то...
 Для простоты понимания, чтоб не блуждать, представьте лучше баллон с газом, в котором в разных направлениях мысленно проделывайте дырки. Разбирайтесь куда пойдёт струя и к чему будет приложена сила тяги.

Цитировать

ЦитироватьСтарый!
Если после сопла поставить створки реверса, чтобы они разворачивали поток ровно на 90 градусов, двигатель куда нибудь поедет даже на полном газу? А если не поедет, то куда делась тяга приложенная к подшипнику компрессора?

 Счас прийдёт Шин и включит нам реверс!
 Если поставить створки разворачивающие поток на 90 град, то они образуют "заднюю стенку", на которой образуется отрицательная тяга, из за перепада давления на внешней и внутренней стороне створок. Эта сила передастся через корпус к упорному подшипнику и там скомпенсирует силу от компрессора. Всех делов то...
 Для простоты понимания, чтоб не блуждать, представьте лучше баллон с газом, в котором в разных направлениях мысленно проделывайте дырки. Разбирайтесь куда пойдёт струя и к чему будет приложена сила тяги.

пример не катит. Нету в балоне ни компрессора, ни подшипника.
 :twisted:
  Хотя балон - это уже вполне топик! 8)

ЦитироватьДа нет, это я к тому, что как же они без компрессора-то обходятся?  :D

Обходятся. Сжатие происходит не за счёт механической энергии компрессора, а за счёт других видов энергии.

Цитировать

ЦитироватьН-да. Интересно.
Я вот формул не учил и (sic!) даже не представляю как (в тонкостях, конечно) работает ТРД, но, ё-мое, разве не понятно, что ТЯГА ПОСЛЕ ПРЕКРАЩЕНИЯ ГОРЯНИЯ БУДЕТ :)
ИМХО, конечно. Но, раз Старый также думает, то тут уж НЕ СКРОМНОЕ МНЕНИЕ. :)

 Ну дык ясный перец. Если компрессор сжимает воздух, то этот воздух обязан выходить через сопло и создавать тягу. Иначе нарушатся законы физики. Но разве это поймут ламеры, для которых шаг в сторону от зазубреных формул это попытка к побегу? ;)

Если на выключенном/заглохшем двигателе "у Старого" продолжает создаваться тяга, то это замах на те самые законы физики, на страже которых он зорко бдит.
Ясен перец, что охраняем, то и имеем... :oops:

Цитироватьпример не катит. Нету в балоне ни компрессора, ни подшипника.

Слава богу что по существу ответа у вас проблем не возникло... ;)
 А пример катит. Компрессор - это "передняя стенка". Дырка вперёд в ТРД "заткнута" компрессором, который воспринимает давление в этом направлении. Как стенка баллона. Упорного подшимника правда у стенки баллона действительно нет, она ж не вращается, зачем ей подшипник? ;)

МиГ-31, так что у вас с двухконтурным двигателем? Компрессор второго контура тягу создаёт в полный рост, а вот первого - нивкакую? ;)

Цитировать

Цитироватьпример не катит. Нету в балоне ни компрессора, ни подшипника.

Слава богу что по существу ответа у вас проблем не возникло... ;)
 А пример катит. Компрессор - это "передняя стенка". Дырка вперёд в ТРД "заткнута" компрессором, который воспринимает давление в этом направлении. Как стенка баллона. Упорного подшимника правда у стенки баллона действительно нет, она ж не вращается, зачем ей подшипник? ;)

Ну никак я не дождусь услышать чем заткнута дырка вперед в ГПВРД и в РД-45.

ЦитироватьНу никак я не дождусь услышать чем заткнута дырка вперед в ГПВРД и в РД-45.

Во всём остальном вы стало быть разобрались? ;) Вопросов больше нет? ;0
 Про ГПВРД - ни слова!
 В РД-45 - выходными патрубками компрессора. Только не надо очередного многостраничного флуда на тему о том, в каком месте происходит сжатие воздуха в центробежном компрессоре.  :evil:

ЦитироватьОбходятся. Сжатие происходит не за счёт механической энергии компрессора, а за счёт других видов энергии.

А в ТРД этих других видов энергии нет? Кто компрессор-то крутит? Ему же надо откуда-то энергию брать?

Цитировать

ЦитироватьОбходятся. Сжатие происходит не за счёт механической энергии компрессора, а за счёт других видов энергии.

А в ТРД этих других видов энергии нет? Кто компрессор-то крутит? Ему же надо откуда-то энергию брать?

 Я ж говорю за счёт какой энергии происходит СЖАТИЕ рабочего тела. Только за счёт механической энергии компрессора.
 К компрессору передаётся механическая энергия от турбины. К турбине от газа. К газу от керосина. Вот таким образом энергия от керосина передаётся рабочему телу - через турбину-компрессор.
 Ато тут же некоторые высказали имхо, что компрессор и в целом воздух нужны только для того, чтоб было с чем гореть керосину...

Цитировать

ЦитироватьНу никак я не дождусь услышать чем заткнута дырка вперед в ГПВРД и в РД-45.

Про ГПВРД - ни слова!
 В РД-45 - выходными патрубками компрессора. Только не надо очередного многостраничного флуда на тему о том, в каком месте происходит сжатие воздуха в центробежном компрессоре.  :evil:

А про ПВРД??? Ну хоть что-нибудь!!! Очень мне подшипники полюбились. Упорные.

А как соеденины"выхлопные патрубки" с упорными подшипниками? Или в РД-45 подшипники не упорные? Там Патрубки упорные? :o

ЦитироватьЯ ж говорю за счёт какой энергии происходит СЖАТИЕ рабочего тела. Только за счёт механической энергии компрессора.
 К компрессору передаётся механическая энергия от турбины. К турбине от газа. К газу от керосина.

Вот с этого места поподробней, пожалуйста.  :D  Так все-таки источник энергии - керосин? Предположим, вся энергия горения (ну, процентов 95) передана газу. Чем плохо просто отправить газ через сопло, как в нормальном ракетном двигателе? Максимум энергии уйдет на тягу.

Если часть энергии отберет турбина, затем с кпд ниже единицы эту часть передаст компрессору, который с совсем уж хреновеньким кпд начнет сжимать воздух - рабочее тело, который и будет выбрасываться наружу, создавая тягу... Сколько процентов энергии (по сравнению с предыдущим абзацем) останется в этой тяге?

ЦитироватьА про ПВРД??? Ну хоть что-нибудь!!! Очень мне подшипники полюбились. Упорные.

 Увы... Порадовать не могу... Чтоб был подшипник нужно чтоб чтото крутилось... ;)

ЦитироватьА как соеденины"выхлопные патрубки" с упорными подшипниками? Или в РД-45 подшипники не упорные? Там Патрубки упорные? :o

 А никак. Тяга не приложена к центробежному компрессору, его ротор не создаёт продольной силы. Упорный подшипник в этом двигателе работает "в обратную сторону" - воспринимает отрицательную тягу турбины.

ЦитироватьА никак. Тяга не приложена к центробежному компрессору, его ротор не создаёт продольной силы. Упорный подшипник в этом двигателе работает "в обратную сторону" - воспринимает отрицательную тягу турбины.

Блиин! Уже лучше! Ведь можем же! Тяга ТРД без тяги компрессора!!!
Жму Вашу мужественную руку, Старый. 8)

Sorry, это был я.

ЦитироватьБлиин! Уже лучше! Ведь можем же! Тяга ТРД без тяги компрессора!!!
Жму Вашу мужественную руку, Старый. 8)

 Не переживайте. ;) Тянет всё равно компрессор, только не ротор, а выходные патрубки, но всё равно компрессора. Не отвертитесь! ;)
 Тяга приложена к тому месту, где повышается давление. У осевого компрессора - ступени ротора, у центробежного - выходные патрубки.

Старый, прокомментируйте данный рисунок
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/340.gif)
который взят с бездонного NASA - http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/BGP/Shari_N/propulsion_act.htm
Почему, они утверждают, что тяга приложена к стенкам камеры сгорания и к штуковине сразу за турбиной (не знаю как называется)? Компрессор у  них просто обозначен, но не участвует в создании тяги?

ЦитироватьСтарый, прокомментируйте данный рисунок
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/340.gif)
который взят с бездонного NASA - http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/BGP/Shari_N/propulsion_act.htm
Почему, они утверждают, что тяга приложена к стенкам камеры сгорания и к штуковине сразу за турбиной (не знаю как называется)? Компрессор у  них просто обозначен, но не участвует в создании тяги?

 Потому что грубая ошибка. Вы и сами прекрасно понимаете, что у той стенки, к которой они "приложили" тягу, давление с обоих сторон одинаковое, таким образом она не только не создаёт тягу но даже и особых нагрузок то не ипытывает.
 Судя по всему задачей этого рисунка было объяснение принципа действия реактивного движения а не распределения усилий в ТРД.

Они хотели показать, что тяга приложена к "передней стенке", но то, что в данном случае "передней стенкой" служит компрессор, было бы уже слишком сложным и ненужным для объяснения, а может те кто рисовали и сами этого не понимали.

Ну так что с сабжем? Кто-нибудь хочет поотстаивать иную версию?

ЦитироватьОни хотели показать, что тяга приложена к "передней стенке", но то, что в данном случае "передней стенкой" служит компрессор, было бы уже слишком сложным и ненужным для объяснения, а может те кто рисовали и сами этого не понимали.

Маняк проснулся! :-)

Не хотелось бы вмешиваться в ваш высокоученый спор, джентльмены, но, может быть сэр Старый найдет пару минут ответить на ВЫШЕзаданный мной вопрос по энергии тяги - с компрессором и без компрессора?

ЦитироватьНе хотелось бы вмешиваться в ваш высокоученый спор, джентльмены, но, может быть сэр Старый найдет пару минут ответить на ВЫШЕзаданный мной вопрос по энергии тяги - с компрессором и без компрессора?

А мне про ПВРД и центробежный компресор.
Про ПВРД - вообще молчит как партизанин, а про компрессор - -нечно весьма невнятное. Осевой компрессно - пробка, а центробежный 0 не пробка. Патрубки какие-то. А если ЦК вдувает непосредственно в кольцеыую КС, то тогда куда тяга приложена? Вообще по-старому выходит, что только ТРД с осевым компресором по способу приложения тяги - есть явление уникальное. Только он с подшипником, а остальные - кто во что горазд(сопло, донышко, патрубки) Разъяснений хочу. И про загадочные ТРДД, чем они так принципиально отличаются от ТРД(ОК)?
 Что по этому поводу говорить Устав Внутренней Службы? :lol:

ЦитироватьСтарый, прокомментируйте данный рисунок
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/340.gif)
который взят с бездонного NASA - http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/BGP/Shari_N/propulsion_act.htm
Почему, они утверждают, что тяга приложена к стенкам камеры сгорания и к штуковине сразу за турбиной (не знаю как называется)? Компрессор у  них просто обозначен, но не участвует в создании тяги?

Штуковина сразу за турбиной называется соплом. Просто выглядит в силу конструктивных особенностей авиационных двигателей не так, как ракетное, но сути дела это не меняет.
Обратите внимание - сопло расширяется. Это значит, что на выходе реактивная струя будет иметь скорость много выше скорости звука. В этом заключается одно из важнейших преимуществ реактивного двигателя перед винтовым.

А в НАСА, естественно дебилушки конструктора сидят, которые в двигателях ничегошеньки не понимают.

Старый, ну, ты правда, ламер!

Если в двигателе тяга приложена к компрессору (а это, безусловно, правда), вовсе не значит, что он ее создаёт.

Если мы раскрутим движок до максимала, а затем прекратим подачу топлива, то расход в первый момент не упадет, а вот скорость истечения реактивной струи - в сотни раз! Даже не в десятки.

Потому что к ней, этой струе, перестанет подводиться энергия. Тепловая, которая генерируется в камере сгорания, и которая потом преобразуется в кинетическую энергию струи. Часть этой энергии отбирает турбина, передаёт ее компрессору, а тот - струе. Но эта часть невелика. КПД турбины невелик, КПД компрессора тоже не 90%.

Часть энергии, циркулирующая в этом контуре - компрессор-кс-турбина-компрессор, в нормальном ТРД (одновальном или двухвальном одноконтурном) не превышает 25%, это значит, что с учётом КПД турбины и компрессора, воздушному потоку сообщается компрессором примерно 3-6% кинетической энергии, или 6-22% скорости.

А это, в свою очередь, значит, что, как только завершатся нестационарные процессы в КС, тяга двигателя упадет до единиц процентов, потому что часть кинетической энергии струи сядет на КС, на турбине, на нерасчетном сопле, ДАЖЕ ЕСЛИ МЫ БУДЕМ ПОДДЕРЖИВАТЬ ОБОРОТЫ КОМПРЕССОРА НА МАКСИМАЛЕ внешним источником крутящего момента.

А в случае двухконтурного двигателя происходит размен скорости истечения на расход. Для дозвукового двигателя это выгодно. Для этого у них ставится дополнительные турбинные колеса, отбирающие у реактивной струи гораздо большую часть энергии.

Pardon me for jumping in... и за то, что нарушил свое слово не вмешиваться, но:

Цитировать... как только завершатся нестационарные процессы в КС, тяга двигателя упадет до единиц процентов, потому что часть кинетической энергии струи сядет на КС, на турбине, на нерасчетном сопле, ДАЖЕ ЕСЛИ МЫ БУДЕМ ПОДДЕРЖИВАТЬ ОБОРОТЫ КОМПРЕССОРА НА МАКСИМАЛЕ внешним источником крутящего момента.

... Вы в этом уверены? А то:

ЦитироватьЕсли мы раскрутим движок до максимала, а затем прекратим подачу топлива, то расход в первый момент не упадет, а вот скорость истечения реактивной струи - в сотни раз! Даже не в десятки.
Потому что к ней, этой струе, перестанет подводиться энергия. Тепловая, которая генерируется в камере сгорания, и которая потом преобразуется в кинетическую энергию струи.

...в ЖРД, например, скорость истечения от температуры (т.е. в вашем случае - от "тепловой" энергии) зависит как V~sqrt(T), т.е падение  температуры в 10 раз вызовет падение тяги (при равенстве расходов) в 3,... раза? Не так ли?

Подчеркну еще раз - я ламер в ТРД :)

Цитировать...в ЖРД, например, скорость истечения от температуры (т.е. в вашем случае - от "тепловой" энергии) зависит как V~sqrt(T), т.е падение  температуры в 10 раз вызовет падение тяги (при равенстве расходов) в 3,... раза? Не так ли?
Подчеркну еще раз - я ламер в ТРД :)

Так, если реактивная струя будет сверхзвуковой.

Двигатели с температурой T и 10Т - это разные двигатели. Один в столь широком диапазоне работать не будет.

Если в двигателе Т упадёт в 10 раз, то скорость реактивной струи, боюсь станет много ниже скорости звука - в расширяющейся части сопла её скорость будет не расти, а падать. Тяга упадёт соответственно.

Старый, привет? Как дела. Прошу еще раз (это уже традиция :) ) успокойтесь. А то дубилушка и т д.

Насколько я понял утвержение что тяга будет вы основываете на расходе воздуха так как новый воздух в камеру сгорания не поступает то и тягу создает компресор.

Для продолжения дискусии, если не трудно, просьба объяснить как работает РД на примере РД-107. И Шин не заявит что оффтопик. :)

ЦитироватьЕсли в двигателе Т упадёт в 10 раз, то скорость реактивной струи, боюсь станет много ниже скорости звука - в расширяющейся части сопла её скорость будет не расти, а падать. Тяга упадёт соответственно.

В ТРД - может быть :) Но тогда он должен работать ВОПРЕКИ физике.
А просто в адиабатическом "сосуде", снижение температуры в 10 раз приведет к изменению как скорости звука (в критике), так и скорости истечения в 3,16 раза. Для ОПТИМИЗИРОВАННОГО под атмосферное давление сопла (т.е. где давление выхлопа на срезе сопла равно внешнему давлению)...

Какие, кстати, давления в камере и на выходе из сопла ТРД?

ЦитироватьШтуковина сразу за турбиной называется соплом. Просто выглядит в силу конструктивных особенностей авиационных двигателей не так, как ракетное, но сути дела это не меняет.
Обратите внимание - сопло расширяется. Это значит, что на выходе реактивная струя будет иметь скорость много выше скорости звука. В этом заключается одно из важнейших преимуществ реактивного двигателя перед винтовым.

 Да вот фиг вам 10 раз. И а РД-45, и в РУ-19 и во многих других ТРД сопло СУЖАЮЩЕЕСЯ. Ни сопла Лаваля ни сверхзвуковой скорости струи там никогда и рядом не стояло.
 Более того, даже на современных двигателях, установленных на МиГ-29 и Су-27 на режиме "максимал" сопло СУЖАЮЩЕЕСЯ.

ЦитироватьА в НАСА, естественно дебилушки конструктора сидят, которые в двигателях ничегошеньки не понимают.

В НАСА не сидят конструктора. Конструктора сидят в частных двигателестроительных фирмах, Дженерал Электик там, Пратт и Уитни...
 Тот дебилушка-художник, который рисовал рассматриваемый рисунок, стало быть красным закрасил ту область, где давление. ДО камеры сгорания он красным не закрасил, очевидно для простоты. Но ворт почему другой дебилушка с этого форума решил, что там нет давления?
 По науке на этом рисунке степень красноты должна нарастать вдоль компрессора достигая максимальной густоты цвета на выходе из компрессора. Тогда ни у кого не осталолсь бы иллюзий, к чему приложена сила.

Джентльмены, то, что сопла дохвуковых ТРД СУЖАЮЩИЕСЯ это для вас открытие? Вы вобще двигатель когда-нибудь видели?
 Кстати, и в двухконтурных ТРД канал второго конткра СУЖАЮЩИЙСЯ.

А пока ссылка на атлас ТРД.
http://www.ad.ugatu.ac.ru/ad/atlas/osnova.htm

Таким образом, потенциальная энергия продуктов сгорания в двигателе преобразуется в кинетическую энергию в процессе расширения (в турбине и выходном сопле). Часть кинетической энергии при этом идет на вращение турбины, которая в свою очередь вращает компрессор, другая часть - на ускорение газового потока (на создание реактивной тяги).

ЦитироватьПрошу еще раз (это уже традиция :) ) успокойтесь. А то дубилушка и т д.

Не трогайте Старого :) "Спор без мата, шо вареники без сметаны" (с)

ЦитироватьСтарый, ну, ты правда, ламер!
Если в двигателе тяга приложена к компрессору (а это, безусловно, правда), вовсе не значит, что он ее создаёт.

 Ё моё! Нашёлся хоть один человек, который не купил свой диаплом а заработал его честно. :) Я согласен быть ламером три раза, даже ламером в кубе, но всётаки хоть вы произнесите ещё раз эти слова и авторитетно их подтвердите:  в двигателе тяга приложена к компрессору (а это, безусловно, правда) [/size]

 Вы же видите, что люди даже этого не понимают и не хотят понимать, подтвердите им хотя бы это а потом разберёмся с остальным.

ЦитироватьНе трогайте Старого :) "Спор без мата, шо вареники без сметаны" (с)

 "Дебилушка" это не мат. Это уменьшительно-ласкательное название. :) ;)

Ну а теперь дальше.

ЦитироватьСтарый, ну, ты правда, ламер!

От ламера слышу! :)

ЦитироватьЕсли в двигателе тяга приложена к компрессору (а это, безусловно, правда), вовсе не значит, что он ее создаёт.

 И кто ж её создаёт? Уж не сопло ли? ;)

ЦитироватьЕсли мы раскрутим движок до максимала, а затем прекратим подачу топлива, то расход в первый момент не упадет, а вот скорость истечения реактивной струи - в сотни раз! Даже не в десятки.

 Да что вы говорите??? И двухконтурный тоже? Второй контур раскрученый жо максимала вдруг м перепугу перестанет создавать тягу! Так? ;) Испугавшись что во внутреннем контуре погас керосин, он перестанет прокачивать воздух, крутиться будет, а создавать тягу - нет? ;) Ответьте проо двухконтурный, потом разберёмся с остальным.

ЦитироватьПотому что к ней, этой струе, перестанет подводиться энергия. Тепловая, которая генерируется в камере сгорания, и которая потом преобразуется в кинетическую энергию струи. Часть этой энергии отбирает турбина, передаёт ее компрессору, а тот - струе. Но эта часть невелика. КПД турбины невелик, КПД компрессора тоже не 90%.

 Не перестанет. Компрессор сжимая и нагревая воздух будет отдавать ему (воздуху) свою энергию.
 КАД во всех этих процессах вообще не при чём. В дозвуковых двигателях (особенно двухконтурных) практически вся энергия передаётся воздуху через турбину/компрессор. В РД-45 - тоже. В целом в бесфорсажных двигателях практически вся энергия передаётся воздуху через турбину/компрессор. И уже эта энергия преобразуется в кинетическую в сопле.

Ну что, ламеры, сканировать вам разрезы двигателей из справочника "Двигатели", чтоб вы поглядели какие сопла, или сами найдёте? ;)

Да. А на примере форсажных двигателей можно увидеть, что передавать энергию воздуху непосредственно, путём прямого нагрева - отнюдь не самый лучший способ.
 Сжатие требуется. Без сжатия никуда. Вся история ТРД это история повышения пи-ка.  А вы говорите: "компрессор фигня..." ;)

ЦитироватьНу что, ламеры, сканировать вам разрезы двигателей из справочника "Двигатели", чтоб вы поглядели какие сопла, или сами найдёте? ;)

Да по фигу - какие там сопла, профилированные Лаваля или сужающиеся (кстати, на всех рисунках - они сужающиеся, но этого, похоже никто не замечает).
Главное нужно помнить физику, которая гласит, что "ТРД потеряет тягу, только когда движок войдет в режим авторотации. А это наступит не сразу" :) Правильно я говорю, Старый? :)

Старый, а в двухконтурном двигателе разве не будет быстрого падения оборотов - именно потому, что он на потоке, а не на топливе работает?

Как я понял, Андрей про одноконтурный говорил.

Да, вопрос на засыпку: а зачем повышают КПД турбины? Вы в курсе, какая война идёт за повышение КПД турбины? Охлаждаемые лопатки там и прочее... Вроде бы нафиг надо? Вся энергия не взятая турбиной останется в газе и будет сработана в сопле, жалко чтоли? Однако ж смотрите ка. Стараются чтоб турбина отобрала у газа как можно больше и оставила ему как можно меньше. С чего бы это, а? ;)

Цитировать

ЦитироватьЕсли в двигателе Т упадёт в 10 раз, то скорость реактивной струи, боюсь станет много ниже скорости звука - в расширяющейся части сопла её скорость будет не расти, а падать. Тяга упадёт соответственно.

В ТРД - может быть :) Но тогда он должен работать ВОПРЕКИ физике.
А просто в адиабатическом "сосуде", снижение температуры в 10 раз приведет к изменению как скорости звука (в критике), так и скорости истечения в 3,16 раза. Для ОПТИМИЗИРОВАННОГО под атмосферное давление сопла (т.е. где давление выхлопа на срезе сопла равно внешнему давлению)...

Какие, кстати, давления в камере и на выходе из сопла ТРД?

Во-первых, Т падает не сама по-себе, а потому, что горение прекращается. Поэтому адиабата здесь не катит.
Во-вторых как оптимизировать геометрию сопла под столь широкий диапазон температур? И чтобы давление на срезе всегда было равно атмосферному?
В-третьих, давление также упадёт при снижении Т. Не перестанет ли критическое сечение быть таковым?
Ну а скорость истечения посчитать просто - дайте секундный расход горючего, воздуха и тягу двигателя и посчитаем.

ЦитироватьСтарый, а в двухконтурном двигателе разве не будет быстрого падения оборотов - именно потому, что он на потоке, а не на топливе работает?

 Конечно будет. Но пока обороты не упали тяга будет в полном наличии. Похрену ей что керосин перестал гореть.
 А вы график не смотрели, чтоли, который я выложил? Там обороты и первого и второго контура.

ЦитироватьКак я понял, Андрей про одноконтурный говорил.

 Физика процессов абсолютно одинакова. Пока есть обороты тяга будет.

ЦитироватьНу что, ламеры, сканировать вам разрезы двигателей из справочника "Двигатели", чтоб вы поглядели какие сопла, или сами найдёте? ;)

Давайте. Очень хочу!

Это я frost_ii

Цитироватькстати, на всех рисунках - они сужающиеся, но этого, похоже никто не замечает).

Бери линейку и измеряй!!! Ламер!!!

frost_ii

Старый, если взять одноконтурный двигатель и выключить подачу топлива, то тяга останется неизменной? А как же нагрев газов? Если его убрать, то есть понизить существенно Т, то энергия газов упадёт, и скорость вылета тоже. Откуда сохранение тяги?

Мне кажется (в ТРД я не спец), что КПД турбины нужен для улучшения работы компрессора :) . Нет?

Цитировать

ЦитироватьБлиин! Уже лучше! Ведь можем же! Тяга ТРД без тяги компрессора!!!
Жму Вашу мужественную руку, Старый. 8)

 Не переживайте. ;) Тянет всё равно компрессор, только не ротор, а выходные патрубки, но всё равно компрессора. Не отвертитесь! ;)
 Тяга приложена к тому месту, где повышается давление. У осевого компрессора - ступени ротора, у центробежного - выходные патрубки.

"Это место", где расположены выходные патрубки центробежного компрессора называется статором, т.е неподвижной частью двигателя, или по другому корпусом.
По Вашей логике, Старый, в двигателе с осевым компрессором тяга приложена к ротору (вращающейся части двигателя), а в двигателе с центробежным компрессором к неподвижному корпусу.
По Вашему, принцип работы ТРД меняется в зависимости от типа компрессора? :roll:
Компрессор Превыше Всего!? Да здравствует Великий Компрессор!?
Меняйте своё мнение, Старый. Не бойтесь этого. :) Никто не укусит. 8)

Мне кажется, Вы, Roger, не поняли. Если компрессор вращается, то сила реакции воздуха приложена к летящим лопаткам компрессора. Они передают эту силу на ось компрессора, которая, в свою очередь, передаёт усилие на подшипники, в которых закреплена.

Если компрессор центробежный, и воздух из него выходит внутрь, в сторону, противоположную набегающему потоку, то возникает разница сил из-за разницы площадей. Направление выхода воздуха из компрессора важно :) если выпускать воздух вперёд, навстречу набегающему потоку, то картина существенно изменится ;) . А так - возникает самая настоящая реактивная сила... ну да, мы же знаем, что все силы возникают парами, и третий закон Ньютона обязывает иметь эту реакцию... и эта реакция приложена к стенке, напротив выходных патрубков. Она, конечно, везде к стенкам приложена, просто не везде скомпенсирована - там, где патрубки, нескомпенсирована как раз.

Принцип работы ТРД не меняется, конечно, оттого, приложена ли исходная нескомпенсированная (это важно) сила к движущимся лопаткам или неподвижному (из-за того, что поток воздуха на диске компрессора перпендикулярен движению). Стенки и патрубки - существенные части компрессора, так что можно считать, что всё равно сила приложена к компрессору. Конечно, это некоторая потеря деталей. Можно и подробнее, см. выше.

Цитировать"Это место", где расположены выходные патрубки центробежного компрессора называется статором, т.е неподвижной частью двигателя, или по другому корпусом.

Да вы можете и ротор компрессора корпусом назвать, чего вам стОит то? "Это место" функционально элемент компрессора. Без него центробежный компрессор давления не создаст. То бишь без него компрессор - не компрессор а лишь устройство для разгона воздуха в тангенциальном направлении.
 Если вам угодно называть статор крпусом, то всётаки корпусом компрессора. Тяга всё равно будет приложена к компрессору, ротору ли статору ли но к компрессору, а не к камере сгорания, соплу или ещё чему.
 Вооброжаемая граница проходит по выходу из компрессора. То что вперёд от этой границы - создаёт усилие вперёд, тьо что сзади - назад. То есть компрессор тянет двигатель вперёд, а всё остальное - назад.

Цитировать"По Вашей логике, Старый, в двигателе с осевым компрессором тяга приложена к ротору (вращающейся части двигателя), а в двигателе с центробежным компрессором к неподвижному корпусу.
По Вашему, принцип работы ТРД меняется в зависимости от типа компрессора? :roll:

 Почему по моей логике? Это законы физики. Если вы их не знаете или не понимаете, то моя логика тут не при чём. Принцип работы никак не изменится - тяга приложена к тому месту, где сжимается воздух, ротор ли осевого компрессора, статор ли центробежного - без разницы. В любом случае тяга никак не будет приложена ни к камере сгорания ни к соплу ни тем паче к турбине. Все эти агрегаты создают только ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ тягу.
 Границей раздела будет условная плоскость отделяющая компрессор от камеры сгорания. Всё что вперёд от этой плоскости тянет двигатель вперёд, всё что назад - назад.

ЦитироватьКомпрессор Превыше Всего!? Да здравствует Великий Компрессор!?)

 Да. Компрессор это главный элемент турбореактивного двигателя. Без него двигатель не будет турбореактивным. Тяга ТРД приложена к компрессору, двигателей других типов - к другим узлам.

ЦитироватьМеняйте своё мнение, Старый. Не бойтесь этого. :) Никто не укусит. 8)

 Проостите, а на какое мнение я должен изменить своё?  Не подскажете? ;) Ато вы пока только юродствуете, а сами ничего не говорите, чем лишаете меня возиможности поймать вас за язык.

ЦитироватьМне кажется (в ТРД я не спец), что КПД турбины нужен для улучшения работы компрессора :) . Нет?

 Ну как сказать... Естественно всё работает на компрессор. Но кпд повышают для того, чтоб как можно больше энергии от сгоревшего керосина пошло с пользой на компрессор а не потерялось бестолку с теплом уходящих газов. Чем больше энергии будет отобрано у газа и отдано на компрессор, тем больше кпд двигателя в целом.

ЦитироватьСтарый, если взять одноконтурный двигатель и выключить подачу топлива, то тяга останется неизменной?

Обороты и тяга начнут быстро падать. Ротор будет уменьшать обороты отдавая свою кинетическую энергию воздуху.

ЦитироватьА как же нагрев газов? Если его убрать, то есть понизить существенно Т, то энергия газов упадёт, и скорость вылета тоже. Откуда сохранение тяги?

Не будет никакого сохранения. Будет падение. Весь нагрев воздуха служит для того чтоб с помощью турбины подводить энергию к компрессору. Лишённый подвода мощности от турбины компрессор быстро растратит свою кинетическую энергию и эге... :(

Но ведь в турбореактивном двигателе чем выше скорость истекающих газов, тем больше тяга при фиксированном расходе? То есть, нам интересно использовать тепловую энергию газов, наверное, но никак не механическую?..

Компрессор - это же не пропеллер, который, и правда, создаёт тягу вращением и отбрасыванием воздуха... В ТРД же ещё существенен нагрев. То есть, если компрессор продолжать извне крутить, но топлива не подводить, тяга должна упасть. Мне кажется, Андрей именно это утверждал. И мне тоже так кажется.

Авмич, ты этот то график изменения оборотов при выключении двигателя смотрел:
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=398214  ?
 Реальный график реальных двигателей Д-30 установленых на Ту-134. Записано бортовым самописцем.

Нет, не смотрел. Теперь вот посмотрел. А расшифровать обозначения можно?

Старый! Ещё раз Вас прошу - подкиньте,плз, параметры двигателя - расход воздуха, горючего, тяга...

ЦитироватьБери линейку и измеряй!!!

А мне это не НУЖНО. Я же сказал "по фигу какое сопло". Это не меняет принципа "прекратил подачу керосина - тяга ПОСТЕПЕННО падает".

ЦитироватьЛамер!!!

Гы!!! :) "Сам..." (с)

Ещё вопрос :) . На ТРД сопла какие - сужающиеся или сужающиеся-расширяющиеся? Какова скорость истечения газов?

Если сопло расширяется, то часть тяги даётся соплом, в расширяющейся части.

Цитировать... график изменения оборотов при выключении двигателя
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=398214  ?

Все, надоело! Старый, давайте Фросту данные, а мне по ротору... Заколебали все. Посчитаю, если совпадет с вашим графиком, убью... кого-нибудь... :)

ЦитироватьКомпрессор - это же не пропеллер, который, и правда, создаёт тягу вращением и отбрасыванием воздуха...

Конечно не пропеллер. Поэтому ему ещё обязательно нужно сопло. Но положительную тягу создаёт только компрессор, а сопло - отрицательную.

ЦитироватьВ ТРД же ещё существенен нагрев. То есть, если компрессор продолжать извне крутить, но топлива не подводить, тяга должна упасть. Мне кажется, Андрей именно это утверждал. И мне тоже так кажется.

 Нет. Нагрев не существенен и уж точно не принципиален. Если компрессор крутить внешним приводом, то тяга будет, и она будет не сильно отличаться от тяги "с нагревом". У второго контура двухконтурного двигателя тяга уж точно не будет зависеть от нагрева. :) И чем двигатель совершеннее, чем выше его кпд, тем меньше тяга зависит "от нагрева". В идеале если бы всю энергию керосина удалось отдать компрессору, то кпд двигателя был бы 100%.

Хм...

ЦитироватьВсе, надоело! Старый, давайте Фросту данные, а мне по ротору... Заколебали все. Посчитаю, если совпадет с вашим графиком, убью... кого-нибудь... :)

 И где ж я вам возьму данные по ротору? Если даже расковырять списаный двигатель и взвесить ротор (чего я делать не буду), то как узнать его момент инерции?
 Да и к чему? Чтоб доказать балбесам очевидное? Оно мне надо? Если они хотят оставаться в плену своих заблуждений - флаг им в руки.

ЦитироватьЕщё вопрос :) . На ТРД сопла какие - сужающиеся или сужающиеся-расширяющиеся? Какова скорость истечения газов?

Если сопло расширяется, то часть тяги даётся соплом, в расширяющейся части.

http://www.ad.ugatu.ac.ru/ad/atlas/osnova.htm

Писали, естественно, идиоты, между припадками. Про ТРД вот

ЦитироватьОбразовавшийся в камере сгорания газовый поток, обладающий высокой температурой и давлением, устремляется на турбину через суживающийся сопловой аппарат. В каналах соплового аппарата скорость газа резко возрастает до 450—500 м/сек и происходит частичное преобразование тепловой (потенциальной) энергии в кинетическую. Газы из соплового аппарата попадают на лопатки турбины, где кинетическая энергия газа преобразуется в механическую работу вращения турбины. Лопатки турбины, вращаясь вместе с дисками, вращают вал двигателя и тем самым обеспечивается работа компрессора.
В рабочих лопатках турбины может происходить либо только процесс преобразования кинетической энергии газа в механическую работу вращения турбины, либо еще и дальнейшее расширение газа с увеличением его скорости. В первом случае газовая турбина называется активной, во втором - реактивной. Во втором случае лопатки турбины, помимо активного воздействия набегающей газовой струи, испытывают и реактивное воздействие за счет ускорения газового потока.
Окончательное расширение газа происходит в выходном устройстве двигателя (реактивном сопле). Здесь давление газового потока уменьшается, а скорость возрастает до 660-650 м/сек (в земных условиях).

Но лучше прочитать на сайте.

Понимаете, Игорь Суслов, людям, которые вобще не знают зачем в двигателе компрессор, которым мерещатся сопла Лаваля и сверхзвуковые струи, слишком много нужно рассказывать, чтоб они хоть чтото поняли. У меня нет желания просвещать их за свой счёт.
 Крайние три страницы я написал лишь для того, чтоб умыть дебилушек которые подписались тут под бредовыми представлениями и соизволили юродствовать над "версией Старого".

Скорость истечения зависит от давления газов и от температуры. Одного давления мало - при фиксированном давлении тяга растёт с температурой.

Зачем нам максимально замедлять поток газов из сопла? Если рассматривать ТРД как чёрный ящик, то на выходе остаётся именно эта струя - и интегральные характеристики будут зависеть именно от скорости струи. А она, скорость, расчёт с нагревом. Что-то сомнительно, что надо максимум энергии передавать компрессору - уж точно не при неидеальном КПД свяски турбина-компрессор (т.е. при потерях после того, как газ передал энергию турбине).

Вроде бы в идеальном (без потерь) двигателе, у которого фиксирована температура в КС и на вылете, должно быть неважно, до какого давления жмёт компрессор - энергия-то никуда не девается. А Т определяет "хаотическую" составляющую - если Т одинакова, значит, и скорость вылета одинакова, то есть, ТРД работает с той же тягой.

P.S. Фрост, приятно получить ссылку на, можно сказать, родной институт :) ...

Цитата: "frost_ii"http://www.ad.ugatu.ac.ru/ad/atlas/osnova.htm
Писали, естественно, идиоты, между припадками. Про ТРД вот

ЦитироватьЗаметно: "Часть кинетической энергии при этом идет на вращение турбины, которая в свою очередь вращает компрессор, другая часть - на ускорение газового потока (на создание реактивной тяги). "
 КИНЕТИЧЕСКАЯ энергия идёт на УСКОРЕНИЕ потока. :)

 Не переживайте, Авмич. Авторы этого букваря забыли указать, что воздух получает энергию от двух источников - от сжатия компрессором и от нагрева керосином. Так вот та энергия, которая была от сжатия компрессором - та пошла на разгон газа в сопле, перешла в кинетическую. А та, часть, которая от сгорания керосина - та отбирается турбиной и передаётся на компрессор. ТИо есть преобразование энергии идёт по цепи: керосин-воздух-турбина-компрессор-воздух. Подробнее даже так: керосин-камера сгорания-воздух(внутренняя)-турбина-компрессор-воздух(внутренняя)-сопло-воздух(кинетическая)

ЦитироватьЗачем нам максимально замедлять поток газов из сопла?

Это уже объяснил ктото выше, когда объяснял зачем ставят второй контур. Слишком высокая скорость истечения вредна, в идеале скорось истечения должна равняться скорости полёта.

Это, видимо, чисто из энергетических соображений. Нам же не столько энергию нужно передать газу, сколько импульс - двигателю...

Тогда так - газы должны замедляться на турбине до той степени, которая обеспечивает вылет из сопла со скоростью полёта. Если замедлить газы ещё больше, то тоже хуже получится.

ЦитироватьЭто, видимо, чисто из энергетических соображений. Нам же не столько энергию нужно передать газу, сколько импульс - двигателю...

 Вот именно. Поэтому излишне разгонять струю в сопле - напрасно выкидывать энергию. Поэтому целесообразнее увеличить массу рабочего тела но уменьшить скорость. А увеличитть массу воздуха - это опять же увеличитьь мощность компрессора. Вот и выходит всё на то, что компрессор - главный агрегат, а всё остальное (включая керосин) только чтоб его крутить.

ЦитироватьТогда так - газы должны замедляться на турбине до той степени, которая обеспечивает вылет из сопла со скоростью полёта. Если замедлить газы ещё больше, то тоже хуже получится.

Замедляться на турбине они никак не могут так как на входе в турбину они и так движутся медленнее некуда. (Считая турбину естественно не один диск а вместе с сопловым аппаратом)
 Замедляться ничего не должно, газ должен ускоряться и реактивная турбина может и должна частично выполнять роль сопла. Главное так организовать рабочий процесс, чтоб газ на выходе с сопла был похолоднее а скорость ближе к скорости полёта.

Ну, турбину всё же крутит механическая энергия, запасённая в газе. Или там, Старый, существенно расширение газа - в процессе прохождения сквозь лопатки турбины? Тогда менее важна скорость, но более важна температура...

В КС ЖРД характерные температуры - 2500-3000 К. Лопатки Ттурбин выдерживают, грубо :) 1500 К. То есть, смесь существенно беднее, видимо, в ВРД.

ЦитироватьНу, турбину всё же крутит механическая энергия, запасённая в газе.

Внутренняя энергия запасённая в газе. Турбина преобразует её в механическую.

ЦитироватьИли там, Старый, существенно расширение газа - в процессе прохождения сквозь лопатки турбины? Тогда менее важна скорость, но более важна температура...

Да, расширение. Температура очень важна, точнее перепад температуры, как и в любом тепловом двигателе. Поэтому и идёт борьба за температуру газов ПЕРЕД турбиной.

ЦитироватьВ КС ЖРД характерные температуры - 2500-3000 К. Лопатки Ттурбин выдерживают, грубо :) 1500 К. То есть, смесь существенно беднее, видимо, в ВРД.

Естественно. В ТРД лишь небольшая часть килорода сгорает с керосином. Кроме того в воздухе 70% азота, что тоже снижает температуру. Но в камере сгорания ТРД нагревается уже ранее нагретый в компрессоре воздух, поэтому результирующая температура довольно высока и ограничена лишь прочностью турбины.

Всё, я ушёл

ЦитироватьМне кажется, Вы, Roger, не поняли. Если компрессор вращается, то сила реакции воздуха приложена к летящим лопаткам компрессора. Они передают эту силу на ось компрессора, которая, в свою очередь, передаёт усилие на подшипники, в которых закреплена.

У основной массы людей (как показывает практика) складываются стереотипы в восприятии тех или иных явлений.
Если спросить у человека "Как работает ЖРД", то скорее всего представляется картинка камеры сгорания с соплом Лаваля, где нет явно выраженного движителя, поневоле вспоминаются слова реактивный принцип и т.п. Вполне правильная простая картина.
Этот же вопрос по поводу работы ТРД наверняка вызовет ассоциацию с воздухом, воздушным винтом, что-то-такое движется, вращается, куда-то тянет и пр. Магическое гипнотизирующее воздействие вращающихся частей подсознательно требует, чтобы эти элементы участвовали в процессе.
Если же непредвзято и объективно разобрать назначение каждого элемента конструкции, не ограничиваясь ощущениями, используя достаточно простые  математические соотношения, то выясняется, что ЖРД и ТРД достаточно близкие родственники (у них так  "в паспорте" и написано - реактивные) и все отличия сводятся к тому, что в ТРД турбина (аналог турбины окислителя в ЖРД) стоит на выходе из основной КС в конфузорной части сопла, кроме того в ТРД сопло дозвуковое (конфузор), а компрессор в ТРД является аналогом насоса окислителя ЖРД. По большому счёту это все отличия. Следует добавить, что окислитель (воздух в ТРД) подаётся в КС в газообразном состоянии.
С точки зрения принципа: сила тяги - реакция истекающих продуктов сгорания, оба двигателя совершенно одинаковы. И соответственно в поведении силы тяги при работе ЖРД и ТРД отличий нет.
Что будет, если подать окислитель в КС ЖРД без зажигания?
Какая тяга? Наверное любой на этом форуме сможет ответить - никакой (не ловя блох есс-но). И будет прав.
Поэтому, когда Старый, груженый стереотипами, что называется, "запутывает противника", вместо того, чтобы подставить в формулу тяги ТРД (R=G(Vc-Vп) нужные значения, делает неверные выводы исходя из своих заблуждений (см. сабж. "есть обороты - есть тяга"), при этом обвиняя в ламерстве коллег по форуму, инженеров NASA, чуть не  весь белый свет, его действия поневоле вызывают недоумение.

Опять, это был я, пардон.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58273.jpg)
 Старый, отвечайте! Тяга приложена к "колену" старора? Там где поток поворачивает из радиального направления в тангенциальное(там где "крылышки" поворачивающего аппарата)?
Да или нет?

ЦитироватьУ основной массы людей ... складываются стереотипы в восприятии тех или иных явлений.
...
Если же непредвзято и объективно разобрать назначение каждого элемента конструкции, не ограничиваясь ощущениями, используя достаточно простые  математические соотношения, то выясняется, что...

...Старый, груженый стереотипами, что называется, "запутывает противника", .... делает неверные выводы исходя из своих заблуждений...

Меня всегда радовали люди умеющие так демагогично рассуждать :) Вы сами-то, Гость, поняли, что за целым абзацем в общем-то трезвых фраз, заключено банальнейшее "Вы - негодяй, ну, а теперь о главном..."? :)

Вдогонку. avmich, читайте посты внимательнее - ссылку давали до меня. Моей заслуги в этом нет. Перенаправьте благодарности адресату.

Скорость струи, температура, давление и состав смеси - оптимизируемые параметры. Приравнивать скорость струи к скорости полёта не резон - для сохранения той же тяги потребуется втрое больший расход воздуха. Поэтому её скорость ~650м/с. К тому же воздух - дармовое РТ. Поэтому и не требуется сжигать весь кислород. (его всё-таки поменьше, чем 30% :wink: )

ЦитироватьМеня всегда радовали люди умеющие так демагогично рассуждать :) Вы сами-то, Roger, поняли, что за целым абзацем в общем-то трезвых фраз, заключено банальнейшее "Вы - негодяй, ну, а теперь о главном..."? :)

Я понял, что меня неправильно поняли. :)

ЦитироватьЯ понял, что меня неправильно поняли. :)

Это я к тому, что смысл вашего поста (если выкинуть несущественные детали про ТРД :) ), что Старый глуп, а вы - носитель истинных знаний. Не так ли? :)
Обосновывать собственную правоту, прибегая к обсуждению особенностей мышления оппонента :) , действо не украшающее разумного человека.

Roger, до предложения со словом "Старый" я с Вами согласен. А дальше у Вас, на мой взгляд, необоснованные обвинения начинаются.

Потрудитесь объясниться ;) .

МиГ-31: касательно того, куда приложена тяга, да или нет - это зависит от того, как Вы моё "да" собираетесь понимать :) . Например, движение газа в колене трубы приводит к перераспределению давления... Но в первом приближении вполне можно так считать.

Цитировать...да или нет - это зависит от того, как Вы моё "да" собираетесь понимать :)

Просто блестяще! Афоризм месяца!

Вот в том то и дело, что мы не можем договориться о значении терминов "да/нет"! О чем же нам вообще говорить? :)

Цитировать

ЦитироватьЯ понял, что меня неправильно поняли. :)

Это я к тому, что смысл вашего поста (если выкинуть несущественные детали про ТРД :) ), что Старый глуп, а вы - носитель истинных знаний. Не так ли? :)
Обосновывать собственную правоту, прибегая к обсуждению особенностей мышления оппонента :) , действо не украшающее разумного человека.

Оффтоп.
Если рассматривать форум как средство самовыражения - не берусь судить. Если как общение в поисках истины - видимо я дал повод так думать, хотя и в мыслях не было использовать особенности мышления кого-либо.

Давайте не будем придираться к математике...

Физика тут такая. Диск компрессора создаёт давление на периферии. это давление распространяется по трубе, пока устойчивости не достигнет. В конце трубы сбоку (и то, что сбоку - существенно) - патрубки, ведущие поток в КС. Патрубки - это то, что преобразует давление в трубе в силу, действующую на стенку компрессора.

Цитировать

ЦитироватьНу что, ламеры, сканировать вам разрезы двигателей из справочника "Двигатели", чтоб вы поглядели какие сопла, или сами найдёте? ;)

Да по фигу - какие там сопла, профилированные Лаваля или сужающиеся (кстати, на всех рисунках - они сужающиеся, но этого, похоже никто не замечает).

То что они расширяются, даже я теперь вижу (спасибо frost_ii). Закройте листиком бумаги нижнюю половину двигателя по продольной его оси, и сразу будет видно что сопло расширяется. Верхняя стенка сопла - это корпус двигателя, нижняя стенка - это конусообразная штуковина. Действительно, конструкция сопла отличается от ракетных :) поэтому кажется, только кажется, что сужается. Площадь просвета ведь увеличивается. Даже проверить легко, достаточно только посчитать площади просвета на входе в сопло и на выходе, не забыв вычесть площадь центрального конуса сразу за турбиной.

Цитировать

ЦитироватьКомпрессор - это же не пропеллер, который, и правда, создаёт тягу вращением и отбрасыванием воздуха...

Конечно не пропеллер. Поэтому ему ещё обязательно нужно сопло. Но положительную тягу создаёт только компрессор, а сопло - отрицательную.

Почему же, в таком случае, не обрезают двигатель сразу за турбиной? Нет сопла - нет отрицательной тяги - больше тяга компрессора и всего двигателя! И зачем компрессору сопло нужно?

Я это к чему спросил?
Сейчас Старый утверждает, что тяга приложена к статору в месте поворота в нем струи(Я про ЦБ ТРД).
 Теперь произведем мысленный эксперимент: Распрямляем статор, КС будет стоять перпендикулярно оси двигателя. А уже ПОСЛЕ КС поворачиваем поток на 90 гр и направляем его на турбину.
Будет такой двигатель работать?
Если будет, то к чему будет преложена тяга?

Тогда будет приложена к колену поворота после КС. Но - только после того, как Вы это сделаете :) . Пока это не так - тяга приложена к компрессору.

Вам, ребята, сутки, чтоб закончить данную тему. Завтра топик закрываю, надоело.

ЦитироватьТо что они расширяются, даже я теперь вижу (спасибо frost_ii).

Гы! Это на том рисунке, который вы смотрели, оно расширяется. В той же статье есть рисунки, на которых сечение постоянно, а то и сужается. И не нужно думать, что я сужу о сужаемости сопла по ВНЕШНИМ обводам ТРД, как, видимо, делали Вы.
Но это только лишь "во-первых" :)

А во-вторых, я уже говорил - мне все равно сужается оно, расширяется ли, сделано оно из железа или бетона, прозрачное или красного цвета, это не имеет НИКАКОГО отношения к вопросу, который мы рассматриваем, а именно: сразу ли прекратит давать тягу ТРД при отсечке керосина или постепенно, по мере расходования запасенной кинетической энергии ротора.

ЦитироватьВам, ребята, сутки, чтоб закончить данную тему. Завтра топик закрываю, надоело.

1. Надоело - не читайте.
2. "Надоело" - не повод и не обоснование закрытия топика.
3. Что конкретно "надоело"?

Шин, давно пора. Авиабаза плачет. Народ, давайте перенесём туда обсуждение. Думаю, в Научном самое место :)

http://forums.airbase.ru/index.php?act=ST&f=13&t=26965

ЦитироватьШин, давно пора. Авиабаза плачет. Народ, давайте перенесём туда обсуждение.

С ума сойти :) "Все на Авиабазу"?!?
А что? На http://www.novosti-kosmonavtiki.ru и траффик поменьше будет, и новости можно не обновлять... :)

Я в двацатый раз предлагаю тем же модераторам открыть кучу всяких разных веток, типа "Общение", "Интересы", "Новости науки" и т.д. Понятно, что излишества а-ля "Были ли американцы на Луне?" никому не нужны, а если и нужны - вот тут-то и дорога на Авиабазу... Дык, нет, мы лучше уйдем с НК, на Авиабазу, но не пошевелимся...

Цитировать1. Надоело - не читайте.
2. "Надоело" - не повод и не обоснование закрытия топика.
3. Что конкретно "надоело"?

Тема как называется? "Тайна гибели Гагарина". Сколько экранов уже написано оффтопика?

3. Проблемы авиационных двигателей - на авиационный форум (Авиабаза). А проблемы межличностных отношений - в приват.

2Shin:
Да, ладно уж... Зачем мне это объяснять: решили закрыть - все равно ведь закроете :)

ЦитироватьШин, давно пора. Авиабаза плачет. Народ, давайте перенесём туда обсуждение. Думаю, в Научном самое место :)

http://forums.airbase.ru/index.php?act=ST&f=13&t=26965

Щас вся Авиабаза сюда припрется обсуждать куда приложена тяга!
 Уа-ха-ха! :twisted:

Цитировать

ЦитироватьТо что они расширяются, даже я теперь вижу (спасибо frost_ii).

Гы! Это на том рисунке, который вы смотрели, оно расширяется. В той же статье есть рисунки, на которых сечение постоянно, а то и сужается. И не нужно думать, что я сужу о сужаемости сопла по ВНЕШНИМ обводам ТРД, как, видимо, делали Вы.
Но это только лишь "во-первых" :)

Не по внешним, а по внутренним. Хотя бы через разницу площадей внутреннего просвета на входе и на выходе сопла.

ЦитироватьА во-вторых, я уже говорил - мне все равно сужается оно, расширяется ли, сделано оно из железа или бетона, прозрачное или красного цвета, это не имеет НИКАКОГО отношения к вопросу, который мы рассматриваем, а именно: сразу ли прекратит давать тягу ТРД при отсечке керосина или постепенно, по мере расходования запасенной кинетической энергии ротора.

Ну тут мне все понятно. Если двигатель стоит на земле, то конечно,  тяга будет до тех пор пока через двигатель будет проталкиватся воздух, пускай его хоть руками крутят. Но, будет ли ее достаточно, что бы самолет продолжал свой полет?

Сначала извенюсь перед Шином что продолжаю тему ТРД. Но так как работал ли двигатель при включеном компресоре имеет прямое отношение к гибили Гагарина я надеюсь что это не совсем оффтопик.
Также в моем следуещем сообщении я расматриваю РД-107 что по теме форума. В любом случае это мое предпоследнее сообщение на тему ТРД.

Старый я искренне надеюсь что это сообщение вы прочтете целиком. Это не очередной наезд а скорее философское размышление и мысленный эксперимент.

Для начала могу вас обкрадывать. Вы меня убедили. Вчера вечером ворочаясь в постели со мной произошло нечто странное. Мое представление о двигателях поменялось на прямо противоположное за одно мгновение. Такого со мноё еще не было. Я и раньше понимал как работает двигатель по вашей схеме но тут я это почувствовал и увидел что вас удивляет в теории фрози (простите, надо же её как то назвать в отсутствии ясности). Так вот я именно почувствовал, и все утро был уверен что в этой схеме что-то есть пока не провел мысленный эксперимент, я не заявляю что этот эксперимент показывает что ваша теория не верна он о другом. Дело также решило что мне принесли Седова "Динамика сплошных сред". Так что я хочу показать мой мысленный эксперимент и что-бы мы вместе посмотрели нет ли в нем ошибок.
Но для начала я хотел бы привести цитаты из двух источников не согласных с вашей версией.
Для начала это Теодор фон Карман  "Аэродинамика. Избранные темы в их историческом развитии". Она представляет собой собрание лекций прочитанных в Корнельском университете в марте 1953 года.
Вот что он пишет про ТРД и его компрессор.
"Компрессор который забирает воздух извне и доводит его до определенного давления для того чтобы сделать сгорание и преобразование тепла в механическую энергию более экономичным"
Конечно возможно это ошибки перевода.
А вот что у Седова.
Это он в целом про двигатели
"При полетах в атмосфере Земли в качестве окислителя можно использовать атмосферный кислород. Забираемый для этой цели из атмосферы воздух вместе с топливом, имеющимся на борту аппарата, можно использовать для создания реактивной струи образующей тягу. Важно что обычно в рабочем газе вес воздуха значительно превышает вес топлива. Этот процесс непосредственно осуществляется в воздушно-реактивных двигателях (ВРД). Атмосферный воздух используют также в поршневых и газотурбинных двигателях, в которых энергия продуктов сгорания с помощью турбины преобразуется  в механическую энергию, используемую в свою очередь для вращения винта (компрессора) , передающего механическую энергию воздуху  или воде для создания реактивной струи, обусловливающих появление тяги."
Надо заметить что хотя ТРД обладает полным джентльменским набором двигателей второго типа Седов относит его к ВРД.

Конечно, возможно я просто ничего не понял а Седов написал сумбурно. Переходим к моему мысленному эксперименту. Целью эксперимента было проверить можно ли создать двигатель который обладает джентльменским набором ТРД, компрессор работает но тяги точно нет.

Представляю на ваш суд.

Возмем РД-107. Насколько я понимаю он работает так.
При помоши насоса работающего на перекиси водорода в камеру сгорания под большим давлением поступает топливо (керосин) и окислитель (кислород). В камере сгорания они сгорают и образуется реактивная струю. Вопрос: будет ли тяга если эти компоненты забыли поджечь? Нет. Но ведь насос работает выбрасывае под гигантским давлением несколько десятков килограмм смеси в секунду. Да, близкая к номинальной. Тогда зачем их вообще поджигают ведь только лишняя морока. Думаю ясно  что уровень тяги будет весьма низок. Теперь пойдем дальше и заменим бак с окислителем мощным компрессором чтоб подача кислорода не изменилась. Крутиться он пусть также как ТНА. Тяга появится? Но ведь  параметры потока не изменились? Отлично до нашего ТРД осталось добавить только турбину. Для этого возвращаемся к началу и вместо Рд-107 берем некий двигатель в который ТНА вращается от турбины работающий от вытекающих газов (проекты таких двигатели я зная были). И приводим по той же схеме к компрессору. Для запуска применяем хоть электродвигатель. Конечно, когда камера сгорания работает тяга есть но если вдруг пламя погасить? Будет ли тяга за те доли секунд когда обороты падают. Так как тяги не было когда генератор крутил компрессор то и здесь её скорей всего не будет.
Старый ну как мой мысленный эксперимент? Ошибки есть?
Можно создать такой двигатель? Можно просто одно слово ДА/Нет.
Если же вы из принципа здесь не появляетесь то вопрос к Игорю Суслову. Как этот эксперимент на ваш взгляд?  

P.S.

Цитироватьвас бы выгнали из любого приличного института

Блин, накаркаете ведь. А у меня защита через месяц.

Гость это Pavel

На Авиабазе Горник отличное сообщение оставил. Рекомендую...

Это я так, в порядке проверки, темку поднял :)

ЦитироватьЕсли двигатель стоит на земле, то конечно,  тяга будет до тех пор пока через двигатель будет проталкиватся воздух, пускай его хоть руками крутят. Но, будет ли ее достаточно, что бы самолет продолжал свой полет?

Ну, вы тогда еще несколько условий поставте... чего уж?

Ну чего тут, Шин вас ещё не прикрыл? Добрый он...
 Отвечаю всем. Пока меня не было я всё думал как вам объяснить глубину ваших заблуждений, и додумался до того же иысленного эксперимента, что и Павел. Вы смотрите на ВРД как на ЖРД.
 Вы считаете, что ТРД отбрасывает продукты сгорания керосина, а воздух служит лишь окислителем для этого керосина. И по аналогии вы считаете, что если горение прекратится то и тяга прекратится. На самом деле всё не так. Рабочим телом (отбрасываемой массой) ВРД служит воздух а не продукты сгорания, а керосин служит лишь для привода рабочего органа, отбрасывающего воздух. То есть ТРД гораздо ближе к винтовому движителю, нежели к ракетному. Пусть вас не пугает то, что винтовые двигатели не называют реактивными, принцип у обоих одинаков - и те и другие отбрасывают ВОЗДУХ. На больших скоростях винт становится неэффективен, приходится применять компрессор/сопло. Только и всего. Компрессор/сопло играют ту же роль, что и воздушный винт.
 Сколько раз я вам напоминаю про двухконткрные двигатели, про второй контур, а вы всё грезите аналогиями с ЖРД. Сколько можно то? Когда до вас дойдёт то?
 
 Ну на последок по сабжу. Двигатель РД-45 вращающийся с частотой 10000 об/мин будет создавать тягу близкую к тяге режима "максимал", независимо от того, горит в нём топливо или нет. И независимо от того, что вы про это думаете.  :P

Про сужающееся/расширяющееся сопло. Площадь ПРОХОДНОГО СЕЧЕНИЯ по которому идёт газ к срезу сопла УМЕНЬШАЕТСЯ. Кто не в состоянии правильно померять площадь сечения по разрезу может посмотреть на работу регулируемых сопел ари газовках самслётов. Даже у Су-27 и МиГ-29 на режиме "максимал" створки регулируемых сопел максиамально "зажаты", оставляя для выхода газа только небольшую дырку посредине. Лишь на форсаже они открываются полностью образуя сопло Лаваля.

Я думаю Седов достаточно ясно объяснил, чем отличается ВРД от ЖРД:
"Важно что обычно в рабочем газе вес воздуха значительно превышает вес топлива. Этот процесс непосредственно осуществляется в воздушно-реактивных двигателях (ВРД). Атмосферный воздух используют также в поршневых и газотурбинных двигателях, в которых энергия продуктов сгорания с помощью турбины преобразуется в механическую энергию, используемую в свою очередь для вращения винта (компрессора) , передающего механическую энергию воздуху или воде для создания реактивной струи, обусловливающих появление тяги."

 Я конечно не Седов, но не это ли я пытаюсь вам втолковать?

Я так понял теперь наши теоретики вместо меня будут спорить с Седовым? ;) Кстати, кто это такой?
 И ещё совсем уж офтопик: что и скакой скоростьтю лучше отталкивать. Для макстимального кпд движителя нужно максимально увеличивать массу отталкиваемого рабочего тела и снижать его скорость до скорости собственного движения. Как это ни покажется неожиданным, но лучше всего отталкивать ногами/колёсами земной шар со скоростью ходьбы/езды. Но увы, для самолёта в полёте это невозможно. Вот и морочатся с воздухом.... :( ;)

ЦитироватьПусть вас не пугает то, что винтовые двигатели не называют реактивными, принцип у обоих одинаков - и те и другие отбрасывают ВОЗДУХ. На больших скоростях винт становится неэффективен, приходится применять компрессор/сопло.

Это значит, что Як-18 тоже реактивный самолет, только медленный?
А если ему заменить винт на компрессор, висящий впереди фюзеляжа с надетым на него кольцом - он станет полноценным реактивным самолетом?
 

ЦитироватьНу на последок по сабжу. Двигатель РД-45 вращающийся с частотой 10000 об/мин будет создавать тягу близкую к тяге режима "максимал", независимо от того, горит в нём топливо или нет. И независимо от того, что вы про это думаете.  :P

Это плод ваших размышлений или медицинский факт? Если плод, то бог с ним, живите с этим плодом. Желательно график тяги от частоты вращения компрессора  без подачи топлива в КС.( и такой же график с подачей топлива и работающей КС.
 Ну а если факт - доказательства на стол.

ЦитироватьДаже у Су-27 и МиГ-29 на режиме "максимал" створки регулируемых сопел максиамально "зажаты", оставляя для выхода газа только небольшую дырку посредине. Лишь на форсаже они открываются полностью образуя сопло Лаваля.

Это вы серьезно? А о законе регулирования раскрытия сопла в зависимости от Н и М вам известно, или вы думаете, что раскрытие сопла на данном режиме вообще ни от чего не зависит?
 Вы какой самолет и двигатель изучали в деталях. Я правда древнюю технику учил, МиГ-21Ф с Р11Ф2-300, но там именно так все и было. При постоянном положении РУДа при изменении скорости/высоты сопло"само собой" приоткрывалось, призакрывалось. Не думаю, что с тех пор аэродинамика как наука радикально изменилась и эти регулировки стали не нужны на МиГ-29, Су-27.

ЦитироватьЭто вы серьезно? А о законе регулирования раскрытия сопла в зависимости от Н и М вам известно, или вы думаете, что раскрытие сопла на данном режиме вообще ни от чего не зависит?
 Вы какой самолет и двигатель изучали в деталях. Я правда древнюю технику учил, МиГ-21Ф с Р11Ф2-300, но там именно так все и было. При постоянном положении РУДа при изменении скорости/высоты сопло"само собой" приоткрывалось, призакрывалось. Не думаю, что с тех пор аэродинамика как наука радикально изменилась и эти регулировки стали не нужны на МиГ-29, Су-27.

 МиГ-21 с Р-11 я уже не застал, застал только БИС с Р-25. Также изчал МиГ-23 (Р-27), МиГ-25 (Р-15) Су-17, 24 (АЛ-21). Но я учился на инженера по авиационному оборудованию, поэтому системы управления соплами и воздухозаборниками изучал только в части касающейся электричества. Хотя конечно без "Железа" там не обойдёшся.
 Во всех этих типах двигателей кроме Р-15Б-300 сопла СУЖАЮЩИЕСЯ. Даже при максимальном раскрытии сопла площадь проходного сечения от форсажной камеры к выходному сечению сопла УМЕНЬШАЕТСЯ.
 Двигатели Ал-31 (Су-27) и РД-33 (МиГ-29) я не успел поизучать. В них применены сопла Лаваля, сужающе-расширяющиеся. Поизучать не успел но имею "счастье" постоянно (гораздо чаще чем хотелось бы) созерцать (и прослушивать) их во время газовок на земле и в полёте.
 У Су-27 на режиме малого газа сопло раскрыто максимально. Если лётчик даёт газу переводя двигатель на максимал, сопло закрывается, в точности как у МиГ-21. Степень закрытия/открытия конечно зависит от режима, но без форсажа в любом режиме сопло сужающееся. Площадь выходного сечения меньше чем площадь критического.  А когда переходит на форсаж - максимально раскрывается превращаясь в сопло Лаваля.
 Когда едешь на велосипеде за рулящим Су-27, и вдруг у него "жопка сжимается", нужно быстренько линять в сторону, иначе возможен улёт. :)

ЦитироватьЭто значит, что Як-18 тоже реактивный самолет, только медленный?
А если ему заменить винт на компрессор, висящий впереди фюзеляжа с надетым на него кольцом - он станет полноценным реактивным самолетом?

 Вы начинаете уходить от темы и играть в слова. Называйте хоть горшком, только в печь не ставьте. :) Всё равно рабочим телом турбореактивного двигателя как и винтового служит воздух, тяга ТРД как и винтового зависит от главным образом от оборотов. Этот факт мы константировали, или как?

 

ЦитироватьЭто плод ваших размышлений или медицинский факт? Если плод, то бог с ним, живите с этим плодом. Желательно график тяги от частоты вращения компрессора  без подачи топлива в КС.( и такой же график с подачей топлива и работающей КС.
 Ну а если факт - доказательства на стол.

 Хорошенькое дельце! Где ж я вам возьму график тяги, чтоб сделать это медициеским фактом? Если я каким то чудом найду техописание, то вы всегда скажете что это характеристика для двигателя с горящим керосином, а для негорящего всё будет совсем по другому.
 Это плод размышлений основанных на длительном и близком (ближе чем хотелось бы) общении с двигателями.
 А ваше мнение на чём основано? Вы меряли на стенде зависимость тяга/обороты при выключении двигателя? Меряли вы тягу вашего НК-88, кстати, тоже с сужающимся соплом? ;)
 Во блин! Оказывается на нём действительно применили испаритель водорода, когда я это предлагал я ещё не посмотрел в справочник. :)

Цитировать

ЦитироватьЭто значит, что Як-18 тоже реактивный самолет, только медленный?
А если ему заменить винт на компрессор, висящий впереди фюзеляжа с надетым на него кольцом - он станет полноценным реактивным самолетом?

 Вы начинаете уходить от темы и играть в слова. Называйте хоть горшком, только в печь не ставьте. :) Всё равно рабочим телом турбореактивного двигателя как и винтового служит воздух, тяга ТРД как и винтового зависит от главным образом от оборотов. Этот факт мы константировали, или как?

Вы первый начали. :P
  А вот я несогласный, что винтовой движитель=реактивный. Он тянет за счет "подъемной силы" на лопастях, а не за счет отбрасываемого воздуха. Полная аналогия с крылом. Самолет ведь летит не за счет отбрасываемого вниз воздуха?

Насчёт того, почему самолёт летит :) и отбрасывает или не отбрасывает ли он вниз воздух ;) была здоровая дискуссия в Научном на Базе :) . Резюмировали, что-таки отбрасывает :) иначе нарушение законов Ньютона. А пропеллер, конечно, тянет подъёмная сила лопастей, возникающая при отбрасыванииназад воздуха.

Но, думаю, МиГ, Вы-то это всё знаете :) .

ЦитироватьНасчёт того, почему самолёт летит :) и отбрасывает или не отбрасывает ли он вниз воздух ;) была здоровая дискуссия в Научном на Базе :) . Резюмировали, что-таки отбрасывает :) иначе нарушение законов Ньютона. А пропеллер, конечно, тянет подъёмная сила лопастей, возникающая при отбрасыванииназад воздуха.

Но, думаю, МиГ, Вы-то это всё знаете :) .

Бернулли. Жуковский. :lol:

И они, конечно, тоже :)

ЦитироватьИ они, конечно, тоже :)

Но главным у них Старый был, ясен пень! :lol:

Старому иногда трудно отказать в чувствовании физики.

ЦитироватьЯ так понял теперь наши теоретики вместо меня будут спорить с Седовым?  Кстати, кто это такой?

Вы меня разочаровали.  :(

ЦитироватьКогда едешь на велосипеде за рулящим Су-27, и вдруг у него "жопка сжимается", нужно быстренько линять в сторону, иначе возможен улёт.

Экстремал. :)
Вот что я хочу сказать. Все отлично поняли вашу идею о работе ТРД с самого начала. Теперь похоже Старый понял нашу. И в целом результат может дать только эксперимент. А для этого надо ждать зимы когда выкатят ВР-1.
Проблема еще в том что если кому-то показать что он ошибался в том что очень близко к его специальности он, скорей всего, будет стоять насмерть. Я бы стоял...

Ладно, предлагаю всем желающим перейти на базу а здесь продолжить разбирать версии.
Сейчас дам сообщение.

****[/size]

Предлагаю здесь завершить обсуждать двигатели и перейти к версии Старого о Гагарине. Так что просьба к Старому. Выложите хронограмму полета по вашей версии. Чем подробней тем лучше.


Желательно игнорировать посты про двигатели, а то по 25 кругу ходим. Старый ждем хронограмму.

ЦитироватьЖелательно игнорировать посты про двигатели, а то по 25 кругу ходим. Старый ждем хронограмму.

 Вы намекаете на показания часов?

ЦитироватьОн тянет за счет "подъемной силы" на лопастях, а не за счет отбрасываемого воздуха. Полная аналогия с крылом. Самолет ведь летит не за счет отбрасываемого вниз воздуха?

 Ууууу, как всё запущено! И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с)
 МиГ-31, вы в школе когда-нибудь учились? 2-й и 3-й законы Ньютона изучали? Не спешите отвечать, подумайте сначала... ;)

ЦитироватьСамолет ведь летит не за счет отбрасываемого вниз воздуха?

 Подсказка: а вертолёт? А чем лопасть вертолётного винта отличается от крыла самолёта?
 Но это ещё что,есть теоретики, кторые уверены что ЖРД создаёт тягу не за счёт отбрасывания струи рабочего тела, а за счёт разницы давлений между внешним и внутреним контуром двигателя. Ну как и разница между верхней и нижней стороной профиля крыла.

Цитировать

ЦитироватьОн тянет за счет "подъемной силы" на лопастях, а не за счет отбрасываемого воздуха. Полная аналогия с крылом. Самолет ведь летит не за счет отбрасываемого вниз воздуха?

 МиГ-31, вы в школе когда-нибудь учились? 2-й и 3-й законы Ньютона изучали? Не спешите отвечать, подумайте сначала... ;)

Не царское это дело, в школах учиться. Мы Ньютонов не изучали, мы Бернулли изучали и Жуковского.
 Вертолетный винт - то же крыло. А то что под ним дует, так это из-зи того, что он не может вертикально летать с болшой скоростью.
 А вот куда отбрасывает воздух крыло с Су=0 при, скажем, минус 10 град, при полете с углом атаки минус девять градусов. Только не говорите, что у него при таком угле подъемной силы не будет.

ЦитироватьНе царское это дело, в школах учиться. Мы Ньютонов не изучали, мы Бернулли изучали и Жуковского.
 Вертолетный винт - то же крыло. А то что под ним дует, так это из-зи того, что он не может вертикально летать с болшой скоростью.
 А вот куда отбрасывает воздух крыло с Су=0 при, скажем, минус 10 град, при полете с углом атаки минус девять градусов. Только не говорите, что у него при таком угле подъемной силы не будет.

 Беда вся в том, что не изучив и не поняв основ, невозможно правильно понимать более высшие материи. Не зная и не понимая фундаментальных основ физики, законов Ньютона, вы не сможете понять законов Бернули и т.д. Эта беда характерна например для всех изобретателей вечных двигателей, безопорных движителей (инерцоидов) и пр. Им кажется что постигнув сложные специфические законы прикладных наук, они смогут отменить или обойти фундаментальные законы.  Прежде чем разбираться куда что будет отбрасываться при Су=0 и т.д. разберитесь в целом.

 И так если воздух действует на крыло с определённой силой, именуемой "подъёмная", то будет ли в соответствии с 3-м законом Ньютона крыло с той же но противоположно направленой силой действовать на воздух? Будет ли во взаимодействии крыло/воздух действие равно противодействию? Будет или нет?

Беда вся в том, что изучив и поняв только основы в объеме 2 и 3 закона Ньютона, невозможно правильно понимать более высшие материи. Зная и понимая только фундаментальные основы физики, законы Ньютона, вы не сможете понять законов Бернули и т.д. Эта беда характерна например для всех авиационных военнослужащих со средним специальным образованием.
Как говаривал один небезызвестный на этом форуме персонаж "у меня нет никакого желания за свой счет и свой траффик вас обучать наукам" Поэтому возьмите учебник "Методы и задачи практической аэродинамики" Д.С. Горшенин, А.К. Мартынов изд Машиностроение 1977. А также "Аэродинамика и динамика полета турбореактивных самолетов" Т.И. Лигум изд. Транспорт 1979 и да найдете там ответы на все так интересующие вас вопросы.
Учение -свет, мой друг!
Хотя зря я все это печатаю, все равно учиться не станете. А зря. Зная только два закона Ньютона достаточно тяжело разобраться в сложных вещах. Понять формулу с интегралом тоже непросто владея только таблицей умножения.
 Успехов.
 Уа-ха-ха! :lol:

Не переживайте вы так, МиГ-31, образование у меня высшее и хотя и по авиационному оборудованию, но ещё не известно кто из нас лучше знает аэродинамику. Только попрошу экзаменов не устраивать, устроите когда будете профессором а я к вам на экзамен прийду.
 Зная основы любой сможет освоить и более сложные знания. А вот не зная основ - не сможет. Не зря не усвовших школьный курс в институт не берут.
 На вопрос, как действует в данном случае закон Ньютона вы не ответили. Либо не знаете либо не хотите позориться. Поздравляю.

ЦитироватьНе переживайте вы так, МиГ-31, образование у меня высшее и хотя и по авиационному оборудованию, но ещё не известно кто из нас лучше знает аэродинамику. Только попрошу экзаменов не устраивать, устроите когда будете профессором а я к вам на экзамен прийду.
 Зная основы любой сможет освоить и более сложные знания. А вот не зная основ - не сможет. Не зря не усвовших школьный курс в институт не берут.
 На вопрос, как действует в данном случае закон Ньютона вы не ответили. Либо не знаете либо не хотите позориться. Поздравляю.

"Только попрошу экзаменов не устраивать, устроите когда будете профессором а я к вам на экзамен прийду." (с)Старый.
 Вот видите, иногда и вы говорите разумные вещи. Не грех и процитировать.

Цитировать"Только попрошу экзаменов не устраивать, устроите когда будете профессором а я к вам на экзамен прийду." (с)Старый.
 Вот видите, иногда и вы говорите разумные вещи. Не грех и процитировать.

Должен я это расценивать как капитуляцию?

Види те ли, МиГ-31, страницу назад

ЦитироватьСамолет ведь летит не за счет отбрасываемого вниз воздуха?

То есть вы находясь в ясном уме и трезвой памяти отрицаете 3-й и 2-й законы Ньютона. Всётаки вам нужно както объясниться, прежде чем перетендовать на устройством экзаменов.
 Я то вам объясню, как действие закона Бернулли приводит к отбрасыванию вниз воздуха, а вот вы за отрицание законов Ньютона не объяснитесь... И ведь вы первый это сказали, я вас за язык не тянул. Так что извольте, за базар надо ответить.

Стримфлов, если вы здесь прочитайте что тут говорится про тягу и место её приложения. Что скажете?

Павел, не будем отвлекаться. Вы хотите сказать, что показания часов не подтверждают версию о воздушном хулиганстве?

ЦитироватьСтримфлов, если вы здесь прочитайте что тут говорится про тягу и место её приложения. Что скажете?

А что тут говорить? Очевидно, что, если при взаимодействии твердого тела и потока сплошной среды на тело действует сила, то на поток действует сила, равная по величине и противоположная по направлению. И эта сила, с одной стороны, равна интегралу давления по поверхности тела, а с другой - изменению импульса потока (с точностью до знака). Таким образом, крыло при наличии подъемной силы, действующей вверх, отклоняет поток вниз. А интеграл давления по поверхности ракетного или воздушно-реактивного двигателя равен изменению импульса вытекающей и втекающей струй (у ракетного двигателя в естественной системе координат, связанной с ним, последний импульс равен 0). См., например, того же Л. И. Седова "Механика сплошной среды", т. II, Москва, Наука, 1976, с. 54 - 57, 125 - 127 и т. д. и т. п.

МиГ, Вы действительно не знаете, отбрасывается ли воздух? Мне почему-то кажется, что по этому вопросу у Вас со Старым общее мнение.

Старый как-то доходчиво объяснил, почему это так. Кстати, человек, считавший, что хорошо знает аэродинамику, в конце концов согласился.

Вопрос был не про крыло, а про место приложение тяги в двигателе. К какому узлу она там приложена?

К лопаткам компрессора. Это то место, где в нормальном ВРД "железка" получает импульс.

Лопатки передают это усилие на ось, та - на подшипники, те - на крепления, которые связаны с корпусом.

ЦитироватьК лопаткам компрессора. Это то место, где в нормальном ВРД "железка" получает импульс.

Лопатки передают это усилие на ось, та - на подшипники, те - на крепления, которые связаны с корпусом.

В связи с этим  есть вопрос на который Старый уже вторую недели прикидывается слепым и немым. Если по его теории тяга всегда приложена к "донышку", коим и является компрессор в ТРД, то к чему приложена тяга  в ПВРД? На этот вопрос Сарый не отвечает никогда. Видимо ввиду того что вместо материального донышка в ПВРД имеется нематериальная входная дырка к которой сложно приделать какой либо подшипник и теория Старого этой тяги не объясняет. Так же как и отсутствие тяги приложенной к подшипнику центробежного компрессора, с которого, собственно все это обсуждение началось.
Уверен, что не ответит и на сей раз.
А если вдруг сподобится, то повторю еще один "незамеченый" им вопрос. Если посли центробежного компрессора поток не поворачиваетв статоре перед КС(РД-45), а КС расположена радиально, а уже после нее поток поворачивает и попадает на турбину(РДМиГ-31 :lol: ). К чему будет приложена тяга в таком случае?
 Кстати, а в каком направлении приложена тяга к подшипнику РД-45?
(http://www.aviaforum.ru/album_pic.php?pic_id=2401)

ЦитироватьВ связи с этим  есть вопрос на который Старый уже вторую недели прикидывается слепым и немым. Если по его теории тяга всегда приложена к "донышку", коим и является компрессор в ТРД, то к чему приложена тяга  в ПВРД? На этот вопрос Сарый не отвечает никогда. Видимо ввиду того что вместо материального донышка в ПВРД имеется нематериальная входная дырка к которой сложно приделать какой либо подшипник и теория Старого этой тяги не объясняет.

 МиГ, "теория Старого" называется "аэродинамика" и "термодинамика", я удивляюсь как можно их до такой степени не понимать, что считать за какую то вновь изобретённую теорию. Судя по всему вы зазубрили некоторые положения не понимая их физической сущности.
 Глухой и особенно слепой на самом деле вы, ибо ещё на 6-й странице этого топика

ЦитироватьТягу ГПВРД создают стенки газового тракта. Там где тракт расширяется.

Где вы в это время были?

ЦитироватьТак же как и отсутствие тяги приложенной к подшипнику центробежного компрессора, с которого, собственно все это обсуждение началось.
Уверен, что не ответит и на сей раз.

 Обсуждение началось с того, что имея обороты ротора, двигатель будет создавать тягу, безотносительно к тому, куда она приложена. В любом случае тяга будет приложена к компрессору, к ротору ли к статору - какая разница? Вы чтоли начинаете хвататься за разницу принципа действия осевого и центробежного компрессора как за последнюю соломинку? Не напрягайтесь. Там же на 6-й странице в следующем посте

ЦитироватьБелл, спросите лучше что создаёт тягу в двигателе с центробежным компрессором, таким как был на самолёте Гагарина. Вы спрОсите, а я вам не отвечу.  :P

Так что увы. Всё отвечено. Вы где в это время были? Ай-яй-яй! Кто из нас слепой?

ЦитироватьА если вдруг сподобится, то повторю еще один "незамеченый" им вопрос. Если посли центробежного компрессора поток не поворачиваетв статоре перед КС(РД-45), а КС расположена радиально, а уже после нее поток поворачивает и попадает на турбину(РДМиГ-31 :lol: ). К чему будет приложена тяга в таком случае?

И на этот вопрос я вам ответил, когда вы спрашивали про реверсивные створки. Вы ничего не возразили а теперь задали его же в новом варианте. Я что, должен без конца тратить своё время и трафик на бесконечные ответы на один и тот же вопрос? Прочитайте 17-ю страницу, вроде у вас всё затихло, проблем больше не возникло, и счас опять... У вас не только со зрением но и с памятью проблемы?

ЦитироватьКстати, а в каком направлении приложена тяга к подшипнику РД-45?
(http://www.aviaforum.ru/album_pic.php?pic_id=2401)

В отрицательном. Подшипник будет воспринимать отрицательную тягу турбины направленую назад.

МиГ, а вот за то как вы отменили законы физики вы не отчитаетесь.  :P Не, надо ж додуматься - заявить что самолёт летает не потому что отталкивает воздух. Я балдею, дорогая редакция... Вобще конечно я могу и не продолжать разговаривать с человеком, который претендует на организацию экзаменов, а сам не знает законов Ньютона, но чисто из уважения... Да и другим может интересно? Если не интересно - скажите.

Я то, МиГ, на ваши вопросы отвечаю. А вы на мои - нет. И даже за свой базар не отвечаете. Както остался без ответа вопрос: будет ли крыло действовать на воздух с той же но противоположно направленной силой, что и воздух на крыло? И будет ли эта сила придавать воздуху ускрение? Вот какраз "противоположнонаправленое"? Ась?

 И про двухкониурный двигатель я както внятного ответа не дождался. К чему тяга во втором контуре приложена?
 Если таки к компрессору, то чем компрессор втрого контура отличается от первого? Ась?
 
 АСЬ??? ГЛУХОЙ Я - НЕ СЛЫШУ???  [/size]

Цитировать АСЬ??? ГЛУХОЙ Я - НЕ СЛЫШУ???  [/size]

Совершенно верно. На этот раз самодиагноз поставлен правильно.
Pavel и Shin просили прекратить флейм.
Вас же, Старый уже послали на Авиабазу, да Вы и сами советовали все вопросы по ТРД выяснять там у специалистов.
Последуйте пожеланиям.

Я уже там (на Авиабазе). Но вы ж видите - МиГ провоцирует, приходится реагировать. ;)
 А где Павел? Что у нас с часами?

ЦитироватьВас же, Старый уже послали на Авиабазу

Пардон, у вас всё в порядке с глазами? Это я уже страниц 20 как посылаю их на Авиабазу, а они не идут. Вот Авмич только послушал, организовал там топик.

ЦитироватьЯ уже там (на Авиабазе). Но вы ж видите - МиГ провоцирует, приходится реагировать. ;)
 А где Павел? Что у нас с часами?

Здесь.:) Ничего, конечно им не обязательно идти в ровень но время было где-то близкое.. :) Я просто просил хронограмму. Когда начали кувыркаться до/после сообщения, что именно делали в полете и т д. В общем подробно объясните вашу версию. Чем подробнее тем лучше. Чтоб не потребовалось как в топике про Океан вытаскивать нужные данные клещами. На том уровне знаний о вашей версии что у меня, есть парочка возрожений против неё. Ждем данных! :)

ЦитироватьЯ просто просил хронограмму. Когда начали кувыркаться до/после сообщения, что именно делали в полете и т д. В общем подробно объясните вашу версию. Чем подробнее тем лучше. Ждем данных! :)

 Ну где ж я вам возьму хронограмму? Для этого нужно как минимум раздобытиь радиолокационную проводку самолёта.
 Примерно так: после запроса на возвращение они полетели в сторону, искать где облачность поменьше, нашли, начали кувыркаться. Всё это руководитель полётов видел на экране локатора, пару раз вызывал их но они не отвечали. И только когда отметка на радаре исчезла, руководитель заволновался. От запроса на возвращение до кастрофы прошло примерно 12 минут.
 Часы конечно не обязаны идти правильно, но более вероятно что те, кто восстанавливал показания часов, "помогли" более приемлемой версии.
 Практически все данные я черпаю из книги Белоцерковского "Перволпроходцы вселенной", если вы её найдёте то будете избавлены от необходимости многое спрашивать.

ЦитироватьПрактически все данные я черпаю из книги Белоцерковского "Перволпроходцы вселенной", если вы её найдёте то будете избавлены от необходимости многое спрашивать.

Где ж я её возьму? В сети её нет, а вы вряд-ли сделаете доброе дело и отсканируете её. Или я ошибаюсь? Хоть основные моменты?

ЦитироватьЧасы конечно не обязаны идти правильно, но более вероятно что те, кто восстанавливал показания часов, "помогли" более приемлемой версии.

Нет, так не пойдет. Или мы доверяем тем данным что вычислила госкомисия (но не обязательно их интерпретациям) и разбираемся во всем. Или мы считаем что комисия подтасовывала факты и тогда обсуждать просто нечего. Так как это может объяснить все возможные версии вплоть до похищения инопланетянами.
Плюс время все-таки вычисленно по двум часам что увеличивает доверие к эти данным.

Да.... Ради шутки попробывал найти версию о НЛО и наткнулся на версию М.Попович

http://www.x-libri.ru/elib/warak000/00000053.htm

Вот еще информация по полету.
http://admin.smolensk.ru/history/gagarin/Pam_ser/pages/pamyat/up_page/gag_tr.htm
Есть фраза.
Однако проведенный комплекс научно-криминалистических исследований позволил достоверно и однозначно установить весьма важные для расследования конечные данные (перед ударом о землю) об экипаже и самолете. Они приведены наиболее подробно в журнале "Гражданская авиация" № 3 за 1988 год.
Надо будет найти этот журнал.

ЦитироватьИли мы считаем что комисия подтасовывала факты и тогда обсуждать просто нечего. Так как это может объяснить все возможные версии вплоть до похищения инопланетянами.
Плюс время все-таки вычисленно по двум часам что увеличивает доверие к эти данным.

 По трём часам. Наручные часы обоих пилотов и бортовые часы самолёта.
 А дело так пойдёт. Комиссия всегда сначала устанавливает причину, а потом придумывает приемлемую версию, чтоб всех устроила. Обычно при обнаружении воздушного хулиганства придумывают более удобоваримую версию, во первых для прикрытия собственных запдниц а во вторых чтоб не позорить имя погибшего пилота. Для получения всех льгот и т.п. он должен быть "погибшим при исполнении служебных обязанностей".
 Стрелки часов к сожаленеию на циферблатах не отпечатались. Поэтому их показания восстанавливали ПО ПОЛОЖЕНИЮ ДЕТАЛЕЙ МЕХАНИЗМА. Титову пришлось отдать на разборку свои часы, так как у него были такие же часы как и у Гагарина - подарок иностранной фирмы. Обычными методами восстановления показаний по отпечаку, которые обычно применяются при расследовании катастроф, воспользоваться стало быть не удалось. Восстанавливала показания криминалистическая лаборатория МУРа. То есть показания часов установила НЕ КОМИССИЯ.
 В книге Белоцерковского приведена фотография что осталось от часов Гагарина. А осталось ничего. Корпус был искорёжен, все детали из него вылетели. Как там что восстановили?
 И ещё одна такая мысль есть. Когда на заводе собирают часы, то стрелки одевают на оси в случайном положении. Поэтому имхо мне подсказывает, что  по положению деталей механизма восстановить показания нельзя. В разных часах стрелки занимают разное положение относительно одних и тех же деталей механизма. "Восстановить показания по положению деталей механизма" можно только когда этого ну очень хочется. ;)
 В данных в начале ссылках вы прекрасно видели, что и Елисеев и ещё ктото там ясно сказали, что самолёт крутился ещё длительное время. Эта версия с часами для тех, кто не знает к какому месту двигателя приложена тяга и чем она создаётся. ;) Те и штопорно/часовую версию приймут.

ЦитироватьВот еще информация по полету.
http://admin.smolensk.ru/history/gagarin/Pam_ser/pages/pamyat/up_page/gag_tr.htm
Есть фраза.
Однако проведенный комплекс научно-криминалистических исследований позволил достоверно и однозначно установить весьма важные для расследования конечные данные (перед ударом о землю) об экипаже и самолете. Они приведены наиболее подробно в журнале "Гражданская авиация" № 3 за 1988 год.
Надо будет найти этот журнал.

 Вряд ли там будет чтото новое, чего нет у Белоцерковского. Он собрал все материалы, которые только можно было найти и сомневаться в правильности изложения им фактов нет оснований. Сомневаться можно только в его трактовках этих фактов.
 При случае может быть я отсканирую Белоцерковского, а пока попробуйте посмотреть на www.epizodespase.narod.ru (кажется так)

ЦитироватьПо трём часам. Наручные часы обоих пилотов и бортовые часы самолёта.

А почему обычно упоминают только Супер Автоматик Гагарина и бортовые часы самолета?

ЦитироватьВосстанавливала показания криминалистическая лаборатория МУРа. То есть показания часов установила НЕ КОМИССИЯ.

А почему мы не должны доверять МУРу? Все таки независимая инстанция?

ЦитироватьСтрелки часов к сожаленеию на циферблатах не отпечатались. Поэтому их показания восстанавливали ПО ПОЛОЖЕНИЮ ДЕТАЛЕЙ МЕХАНИЗМА. Титову пришлось отдать на разборку свои часы, так как у него были такие же часы как и у Гагарина - подарок иностранной фирмы. Обычными методами восстановления показаний по отпечаку, которые обычно применяются при расследовании катастроф, воспользоваться стало быть не удалось.
 В книге Белоцерковского приведена фотография что осталось от часов Гагарина. А осталось ничего. Корпус был искорёжен, все детали из него вылетели. Как там что восстановили?
 И ещё одна такая мысль есть. Когда на заводе собирают часы, то стрелки одевают на оси в случайном положении. Поэтому имхо мне подсказывает, что  по положению деталей механизма восстановить показания нельзя. В разных часах стрелки занимают разное положение относительно одних и тех же деталей механизма. "Восстановить показания по положению деталей механизма" можно только когда этого ну очень хочется. ;)

Вы меня пугаете. Стрелки часов находяться друг от друга в определеной зависимости, так что по положению относитально частей можно определить положение стрелок относительно друг-друга. А довольно точно зная час проишествия вычислить остальное время не представялет особой сложности. Это простая математическая задача.

ЦитироватьЭта версия с часами для тех, кто не знает к какому месту двигателя приложена тяга и чем она создаётся. ;) Те и штопорно/часовую версию приймут.

Вот только не  надо. Вопрос куда приложена тяга еще очень активно обсуждаеться но что если в камере сгорания нет горения то тяга будет очень слабая даже при очень большом числе оборотов принято практически единогласно (только вы и Егор Суслов).
Как и обещал это мое последнее сообщения на тему ТРД. Все остальное на Базе.

И ждем Белоцерковского, у Хлынина я его не нашел.

ЦитироватьА почему обычно упоминают только Супер Автоматик Гагарина и бортовые часы самолета?

Не знаю. Может потому что бортовые часы это в купе с остальными приборами, а часы Гагаприна потому что Титову или кому пришлось отдавать свои. Но в принципе я не уточнял, может и правда часы Серёгмна не фигурировали.

ЦитироватьА почему мы не должны доверять МУРу? Все таки независимая инстанция?

Да собственно речи о недоверии нет. Речь о том, что был заказ на определённый результат.

ЦитироватьВы меня пугаете. Стрелки часов находяться друг от друга в определеной зависимости, так что по положению относитально частей можно определить положение стрелок относительно друг-друга. А довольно точно зная час проишествия вычислить остальное время не представялет особой сложности. Это простая математическая задача.

 Вы меня пугаете сильнее. Шестерёнки находятся в зависимости друг от друга, но не известно положение стрелок относительно этих шестерёнок. На шестерёнках редуктора нет никаких меток показывающих в каком положении на них были надеты стрелки. При одном и том же относительном положении шестерёнок в момент разрушения показания стрелок могли быть самые разные в зависимости от того, как стрелки были надеты при сборке. Или то же наоборот: при одном и том же положении стрелок положение шестерёнок может быть самое разное, в зависимости то того, как их поставили при сборке. Возьмите несколько одинаковых часов со снятыми стрелками остановленных в разное время, и попробуйте определить по "зависимомсти" шестерёнок редуктора в какой момент их оснановили. Везде шестерёнка за шестерёнку, зубчик за зубчик, как определить куда стрелки то смотрели?
 Или так: возьмите часы, снимите стрелки, проверните редуктор, наденьте стрелки назад. Часы будут идти дальше как ни в чём не бывало и показывать правильное время, но относительное положение шестерёнок уже другое. То бишь показания часов не зависят ои относительного положения шестерёнок.

Цитироватьно что если в камере сгорания нет горения то тяга будет очень слабая даже при очень большом числе оборотов принято практически единогласно

Ага! Особенно для двухконтурного двигателя! ;) Ну ладно, за этим на Авиабазу. Вы там уже всё прочитали?

ЦитироватьИ ждем Белоцерковского, у Хлынина я его не нашел.

Да, нету, я проверил. Надо же,,, такую книгу и не положить. Ну какое вам место отсканировать?

Еще одна версия гибели Гагарина. Выглядит довольно убедительно.
http://www.aviapanorama.ru/journal/new_issue/gagarin.htm

ЦитироватьЕще одна версия гибели Гагарина. Выглядит довольно убедительно.
http://www.aviapanorama.ru/journal/new_issue/gagarin.htm

Почитал. Господи, что ж за чушь то, а?
"Если первоначальным маневром летчики обеспечили угол пикирования 20-30

Некоторые замечания по этому интересному вопросу

ЦитироватьНикогда быстрый рост давления при снижении самолёта не выведет из строя экипаж, так не бывает. Как же до того летали на самолётах с негерметичными кабинами?

"Никогда" - и при скоростях снижения около полутора сотен м/с?

ЦитироватьЛюди прыгают с парашютом в затяжном прыжке и ничего, не теряют сознания от быстрого снижения в негерметичных условиях.

Здесь скорость снижения - десятки м/с

ЦитироватьНу хотя бы для хоть какого нибудь правдоподобия ну попытался бы он чтоли найти где-нибудь хоть один такой случай, чтоб пилот потерял сознания от быстрого РОСТА давления при снижении самолёта.

На самом деле, из пике не вышло немалое число самолетов.  В том числе, и по причине потери управления из-за потери сознания экипажем.  А уж почему он потерял сознание...

ЦитироватьИзвестны случаи мгновенной разгерметизации, когда высота в кабине за СЕКУНДУ изменялась на КИЛОМЕТРЫ, и ничего, экипаж сохранял работоспособность.

...Если своевременно включался в маски. Известны и другие случаи, когда экипаж полностью терял работоспособность из-за разгерметизации, и не всегда это хорошо кончалось.

ЦитироватьДаже чёрт с ним, ну получилось всё по его, но неужели они почувствовав ушами перепад давления никак не прореагировали, а продолжали тупо пикировать пока не потеряли сознание?

Как можно прекратить пикирование _после_ потери сознания? А до того ситуация не воспринималась экипажем, как критическая.

ЦитироватьДа и вобще обнаружив разгнрметизацию не доложили на землю об отказе, как то положено, не запросили аварийного возыращения, а спокойным голосом доложили об окончании задания и тут же перевели самолёт в неадекватное самоубийственное пикирование.

Да, на землю не доложили, и это странно. Тем не менее, экипаж, по словам автора, действовал в полном соответствии с тогдашними инструкциями - максимально быстро начал снижение.

ЦитироватьЧто примечательно - лекарство оказывается хуже болезни.

А кто про это знал _тогда_?

ЦитироватьПытаясь оправдать экипаж от обвинений в воздушном хулиганстве, авторы гипотез наоборот, представляют их такими дебилами, что непонятно, кто их вобще к самолёту подпустил.

Все бы ничего, но есть противоречия по времени. Согласно временнОму расчету в статье, хулиганить им было просто некогда. Интересно другое - Каманин пишет:
" Выполнив задание в зоне, Гагарин запросил разрешение КП развернуться на курс 320 градусов для следования на аэродром. На этом в 10 часов 30 минут 10 секунд связь с самолетом прервалась. На все вызовы КП экипаж самолета не отвечал, но проводка самолета локаторами продолжалась до 10 часов 43 минут. Наблюдение за самолетом прекратилось на удалении 30 километров от аэродрома по курсу 75 градусов.
Немедленно в воздух были подняты самолеты и вертолеты для поиска самолета Гагарина. Более четырех часов поиск был безрезультатным. В 14 часов 50 минут командир вертолета Ми-4 майор Замычкин доложил: «Обнаружил обломки самолета Гагарина в 64 километрах от аэродрома Чкаловская и в трех километрах от деревни Новоселово». Получив это сообщение, я, генералы Мороз и Мадяев тотчас же вылетели на вертолете Ми-4 к месту происшествия."

Т.е., по Каманину получается, что с момента прекращения наблюдения самолет ушел на 34км _от_ аэродрома.  И это расстояние, в принципе, укладывается в 70с из статьи (если допустить, что катастрофа произошла через 70с после потери _отметки_  на радаре в 10.43, а не после последнего _радиообмена_ в 10.30).  Но тогда неясно, почему радар это перемещение не отследил.  Единственное логическое объяснение произошедшему - самолет шел слишком низко, чтобы его было видно на радаре. Затем они снова забрались на 4км, а дальше, как в статье - обнаружили негерметичность, начали снижаться пикированием и потеряли сознание...

ЦитироватьДо сих пор все говорили что самописца не было, этот говорит что был.

Кто это "все"? Бароспидографы ставились на истребители еще в 50х годах. Но если бумаги не было, это равнозначно отсутствию самописца. Поэтому компетентные люди о самописце не упоминали, а не очень компетентные - писали, что его не было. Остается открытым вопрос, не было ли отсутствие бумаги следствием приказа самого Серегина (тогда понятна "фигура умолчания" вокруг этого факта)

ЦитироватьЕсли даже так, то техник который должен был это сделать оказался бы в тюрьме, это совершенно однозначно. А все его начальники как минимум улетели бы со своих должностей как пробки.

А за что его сажать, если официальных претензий у комиссий к нему не было? Времена далеко не сталинские, а незаправленная бумага в любом случае не могла быть причиной катастрофы. Есть информация о судьбе техника, хотя источник не слишком надежный
http://www.x-libri.ru/elib/warak000/00000053.htm
"Александр Рохлин нашел техника! Живого. Это Левицких Алексей Александрович.  На прямые вопросы корреспондента "МК" Левицких отвечал очень спокойно и уверенно. Все было нормально! - получил Рохлин однозначный ответ. А вот по жизни Алексей Александрович после гибели Гагарина и Серегина попал в "форсажный след": его два года теребил КГБ, пока техник не уволился и не уехал из Чкаловского."
Т.е., посадить не посадили, но в покое не оставили и уволили. Хотя официально он не был виноват.

Цитировать"Никогда" - и при скоростях снижения около полутора сотен м/с?

Даже при скорости снижения равной бесконечности. Даже мгновенное повышение давления от соответствующего 4 км до соответствующего2 км не приведёт к опасным последствиям. Всех лётчиков раз в год на ВЛК проверяют в барокамерах, и тех, кто не переносит перепада давления списывают. А тут ещё и космонавт.
 Вам же сказал даже автор этого бреда, что ниже 2-х км кабина НЕ ГЕРМЕТИЗИРУЕТСЯ. Ниже 2-х км давление в кабине равно окружающему. Что ж по вашему, когда к примеру лётчики пилотажных групп выполняют манёвры на веритикалях, они все поголовно должны теоять смознание? И чего, на самолёте с негерметичной кабиной при выполнении вертикальных манёвров все должны терять сознание? Прошу отметить, чем ближе к земле инем больше перепад давления на единицу высоты.  

ЦитироватьНа самом деле, из пике не вышло немалое число самолетов.  В том числе, и по причине потери управления из-за потери сознания экипажем.  А уж почему он потерял сознание...

Ну а из тех кто вышел многие жаловались что им стало плохо из-за быстрого ПОВЫШЕНИЯ давления?

Цитировать...Если своевременно включался в маски. Известны и другие случаи, когда экипаж полностью терял работоспособность из-за разгерметизации, и не всегда это хорошо кончалось.

В данном случае речь идёт о ПОВЫШЕНИИ давления, а не понижении. Поэтому кислородное голодание не надо. Но на высоте 4 км о кислородном голодании не может быть и речи.

ЦитироватьКак можно прекратить пикирование _после_ потери сознания? А до того ситуация не воспринималась экипажем, как критическая.

Подорждите! Вы сами то поняли в чём идея версии? Почему они потеряли сознание по мнению автора вы поняли? Как они могли не заметить что им плохо?
 Нет, я то понимаю, что быстрое снижение с высоты 4 км в разгерметизированной кабине не воспринимается лётчиком как критическое и не является таковым, оно выполняется любым лётчиком-истребителем десятки раз в год. Но по мнению автора, из-за чего экипаж потерял сознание то?

ЦитироватьДа, на землю не доложили, и это странно. Тем не менее, экипаж, по словам автора, действовал в полном соответствии с тогдашними инструкциями - максимально быстро начал снижение.

Ну подумайте сами, как свести концы с концами в этой версии: инструкции чего, требовали быстрого снижения чтобы экипаж укокошило бароударом?
 Да до высоты 4 км разгерметизация вообще не страшна, грубо говоря её не существует. В войну на таких высотах летали, вели воздушные бои и пикировали не только без гермокабин но даже без кислородных приборов. В современных истребителях при "боевом" режиме герметизации поддерживается высота в кабине 4 км. На моём корыте Ан-30 сигнализация "пользуйся кислородом" настроена на сроабатывание на высоте в кабине 4 км.
 Полёты ниже 4-х км с любой вертикальной скоростью это тьфу. Нормальный лётчик этого даже не заметит.

ЦитироватьА кто про это знал _тогда_?.

Вы про что? Я про то, что различные "оправдательные" версии выставляют лётчиков тупее чем рни есть на самом деле. То им чтото померещилось в облаках и они с перепугу умудрились свалиться в штопор прямо из горизонтального полёта, да потом ещё из штопора и не выйти. То они не заметили разгерметизацию, а когда заметили то так перепугались (хотя она была совершенно неопасной) что начали снижаться с такой скоростью что аж потеряли сознание.

ЦитироватьВсе бы ничего, но есть противоречия по времени. Согласно временнОму расчету в статье, хулиганить им было просто некогда.

Все расчёты построены на показаниях часов.

ЦитироватьИнтересно другое - Каманин пишет:
" Выполнив задание в зоне, Гагарин запросил разрешение КП развернуться на курс 320 градусов для следования на аэродром. На этом в 10 часов 30 минут 10 секунд связь с самолетом прервалась. На все вызовы КП экипаж самолета не отвечал, но проводка самолета локаторами продолжалась до 10 часов 43 минут. Наблюдение за самолетом прекратилось на удалении 30 километров от аэродрома по курсу 75 градусов.
Немедленно в воздух были подняты самолеты и вертолеты для поиска самолета Гагарина. Более четырех часов поиск был безрезультатным. В 14 часов 50 минут командир вертолета Ми-4 майор Замычкин доложил: «Обнаружил обломки самолета Гагарина в 64 километрах от аэродрома Чкаловская и в трех километрах от деревни Новоселово». Получив это сообщение, я, генералы Мороз и Мадяев тотчас же вылетели на вертолете Ми-4 к месту происшествия.".

Всё правильно. Прекратив задание они стали летать туда-сюда, а потом снизились ниже радилокационного поля до предельно малой высоты.

ЦитироватьТ.е., по Каманину получается, что с момента прекращения наблюдения самолет ушел на 34км _от_ аэродрома.  И это расстояние, в принципе, укладывается в 70с из статьи (если допустить, что катастрофа произошла через 70с после потери _отметки_  на радаре в 10.43, а не после последнего _радиообмена_ в 10.30).  

34 км за 70 сек - не многовато будет? Полторы скорости звука, однако.

ЦитироватьНо тогда неясно, почему радар это перемещение не отследил.  Единственное логическое объяснение произошедшему - самолет шел слишком низко, чтобы его было видно на радаре. Затем они снова забрались на 4км, а дальше, как в статье - обнаружили негерметичность, начали снижаться пикированием и потеряли сознание...

Для начала: а чего это они вдруг начали снижаться/подниматься, уходить на предельно малые? То есть воздушное хулиганство налицо, а неадекватные дейстаия при разгерметизации - только отягчающий фактор?
 В этой ситуации они бы полюнули на эту разгерметизацию и даже и не дёрнулись бы. Разгерметизация ниже 4-х км для истребителя это максимум повод пожурить инженера полка после полётов, не более того. Никаких неадекватных дёрганий не было бы и в помине.

ЦитироватьКто это "все"?

Белоцерковский и все остальные.

ЦитироватьБароспидографы ставились на истребители еще в 50х годах.  

Но этот тип самолёта был создан ещё в начале 50-х и самописца вполне могло не быть.

ЦитироватьНо если бумаги не было, это равнозначно отсутствию самописца. Поэтому компетентные люди о самописце не упоминали, а не очень компетентные - писали, что его не было.

О оом, что самописца не было говорят прямо все участники тогдашней аварийной комиссии и все так сказать её соучастники. Не обходят молчанием этот вопрос, а прямо утверждают что не было. Я думаю прямую ложь нескольких человек вряд ли можно предполагать.

ЦитироватьОстается открытым вопрос, не было ли отсутствие бумаги следствием приказа самого Серегина (тогда понятна "фигура умолчания" вокруг этого факта)

Остаётся открытым вопрос, какова компетентность автора этих бредней. Серёгину не было никакого смысла "светиться" тем, чтоб давать такие указания. Бояться ему было нечего - если бы самописец и показал компромат, то кроме самого Серёгина докладывать об этом было больше некому. Неужели специалист-дешифровщик побежал бы к командиру дивизии стучать на командира своего полка?  Поймите: в наше время многоканальных самописцев умудряются на Ми-8 гонять коров а на Ан-26 машины по полям, и всё как с гуся вода. А что делают на более манёвренных летательных аппаратах - замнём для ясности.

ЦитироватьА за что его сажать, если официальных претензий у комиссий к нему не было? Времена далеко не сталинские, а незаправленная бумага в любом случае не могла быть причиной катастрофы. Есть информация о судьбе техника, хотя источник не слишком надежный

 И в советское и в наше далеко не сталинское время такие дела отнюдь не поощряются. А тем более тогда, когда это мешает расследованию катастрофы. Самописец специально установлен на этот случай, и тут здрасте!
 Если бы действительно, как пишет автор, бумагу ЗАБЫЛИ зарядить, то все, кто к этому причастен, не вышли бы из особого отдела пока не вспомнили бы что они ещё ЗАБЫЛИ СДЕЛАТЬ на этом самолёте. :)
 Все недостатки в организации полётов были вскрыты и попали в акт, хотя они и не привели к катастрофе. Непонятно зачем оправдывать техника. Образцово-показательная расправа над ним была бы хорошим громоотводом.

2Старый

Ну хорошо, допустим Гагарим с Серегиным улетели похулиганить в соседнюю зону. А как объяснить отсутствие отпечатков на ручках управления - ведь тогда выходит, что самолетом перед ударом никто не управлял? Значит, экипаж все же был неработоспособен?
Вообще,  во всем этом слишком много темных мест. Много противоречий даже в сведениях из одного источника. В частности, вот что сказал тот же Каманин Чертоку по горячим следам:
"На въезде в Звездный нас встретил Каманин. От него узнали первые подробности.
- Гагарин вылетел в тренировочный полет на УТИ МиГ-15. Это учебно-тренировочный двухместный истребитель. Самолеты этого типа изготавливаются в Чехословакии. Это вариант реактивного истребителя МиГ-15 со снятым вооружением и вторым местом для летчика-инструктора. В зону, в районе Киржача, прилетели в 10 часов 19 минут. В 10 часов 27 минут Гагарин доложил, что задание выполнено, находится в зоне под Киржачем и просит разрешения на возвращение. Он выполнял задание всего восемь минут. Время у него еще оставалось.  В 10 часов 29 минут передали разрешение. Он не ответил. В 10 часов 32 минуты запросили повторно, почему не отвечает. Вызывали на связь Гагарина и Серегина. Связи не было. Радиолокатор перед этим показал, что они шли на аэродром, снижались. В это время там, в зоне, находились Леонов, Николаев и Быковский. Они рассказали, что слышали два взрыва или хлопка."

Тут получаются уже другие временные интервалы, нежели в его "дневнике". С другой стороны, у Белоцерковского читаем:
"Установлено, что при ударе о землю подвесные баки были заполнены топливом. Анализу этого обстоятельства комиссией было уделено довольно много внимания, хотя оно, казались бы, не представляло особого интереса.
В техническом описании самолета УТИ МиГ-15 приводится порядок автоматического забора топлива из баков, чтобы по возможности стабилизировать в полете положение центра масс. Так вот, выгорание топлива подвесных баков 2x260 (при двух летчиках) начинается после того, как будет израсходовано 325 кг керосина. Этому условию удовлетворяет только полет продолжительностью 12 мин (чтобы совершить его, надо затратить 300 кг топлива). Во втором случае, при продолжительности полета более 24 мин (последняя отметка самолета на локаторе исчезла в 10 ч 43 мин) значительная часть топлива подвесных баков была израсходована."
Так кого же вели радаром до 10.43, в таком случае?
А вот расшифровка обмена Гагарина с землей, которая также противоречит словам Каманина
http://armor.kiev.ua/army/hist/gagarin.shtml
Получается, что либо Черток исказил Каманина (но зачем? если он не помнил точных цифр, мог бы легко воспользоваться опубликованными ранее данными), либо Черток записал все тогда же, и впоследствии воспроизвел записи в книге. А это значит, что временные отметки в записи переговоров _искажены_ по какой-то причине.  Т.е., концов можно не отыскать даже после опубликования всех материалов расследования.

Цитировать. В частности, вот что сказал тот же Каманин Чертоку по горячим следам [...] Тут получаются уже другие временные интервалы, нежели в его "дневнике".

По горячим следам как правило всё ро другому, особенно что касается точных цифр. Все потрясены, у всех мысль "что теперь будет?",  ктото чтото както комуто доложил по телефону через третьи руки, и т.д. Потом всё это устанавливается уже точно.

Цитировать. В техническом описании самолета УТИ МиГ-15 приводится порядок автоматического забора топлива из баков, чтобы по возможности стабилизировать в полете положение центра масс.

Вобщето подвесные баки располагаются так, чтобы выработка топлива из них (или их сброс) не изменяли положение центра масс самолёта. Внутренние тоже. Что ж, если самолёт полетит без подвесных баков, то он не сможет "стабилизировать центр тяжести"?Так что чтото непонятно.
 Я не знаю устройство МиГ-15, но чтото сомнительно чтобы выработка топлива из подвесных баков производилась автоматически. И както ссылка Белоцерковского не на исследования (как он обычно делает) а на техописание тоже показательна. Скорее всего пилоты просто не включили забор топлива из подвесных баков, так как запас во внутренних баках был достаточным. Хотя конечно этот вопрос нуждается в дополнительном изучении.

Цитировать. Так вот, выгорание топлива подвесных баков 2x260 (при двух летчиках) начинается после того, как будет израсходовано 325 кг керосина. Этому условию удовлетворяет только полет продолжительностью 12 мин (чтобы совершить его, надо затратить 300 кг топлива). Во втором случае, при продолжительности полета более 24 мин (последняя отметка самолета на локаторе исчезла в 10 ч 43 мин) значительная часть топлива подвесных баков была израсходована."

 На какой странице у него эта тема про топливо, ато я чтото впопыхах не нахожу? Пока получается так: Тяга РД-45 на взлётном режиме - 2 тонны, удельный расход на этом режиме - килограмм топлива на килограмм тяги в час. То есть 2 тонны в час. 325 килограмм двигатель израсходует на таком режиме за 10 минут. Это чтож получается: почти весь полёт они фигачили на взлётном режиме? Тяга на крейсерском режиме обычно раза в четыре меньше взлётного. Тягу и удельный расход РД-45 на крейсерском режиме я не нашёл.

Цитировать. Так кого же вели радаром до 10.43, в таком случае?

Во-во! Ключевая мысль Белоцерковского-Леонова. Хулиганить и носиться по чужим зонам полётов мог кто угодно только не Гагарин. ;)

Цитировать. Получается, что либо Черток исказил Каманина (но зачем? если он не помнил точных цифр, мог бы легко воспользоваться опубликованными ранее данными), либо Черток записал все тогда же, и впоследствии воспроизвел записи в книге. А это значит, что временные отметки в записи переговоров _искажены_ по какой-то причине.  Т.е., концов можно не отыскать даже после опубликования всех материалов расследования.

 Трудно поверить что Черток в той ситуации всё тщательно записал. Оно ему надо было? Скорее всего в своей книге он воспроизвёл всё по памяти и слегка перепутал.

Точнее 9 минут. 3/4 всего полёта

Цитировать"Александр Рохлин нашел техника! Живого. Это Левицких Алексей Александрович.  На прямые вопросы корреспондента "МК" Левицких отвечал очень спокойно и уверенно. Все было нормально! - получил Рохлин однозначный ответ. А вот по жизни Алексей Александрович после гибели Гагарина и Серегина попал в "форсажный след": его два года теребил КГБ, пока техник не уволился и не уехал из Чкаловского."
Т.е., посадить не посадили, но в покое не оставили и уволили. Хотя официально он не был виноват.

После таких катастроф на аэродромах обычно рассказывают чернушечный анекдот:
 Подходит лётчик к самолёту, техник ему докладывает, а лётчику всё не так, почему небрит, почему грязный, почему пьяный, почему в самолёте то не так и сё не сяк, вобщем вернусь - отпорю как сивого мерина. Лётчик закрывает фонарь кабины а техник отходит к месту расположения двигателя (или тяг управления) и чтото там делает бормоча: Не вернёшся!

ЦитироватьВы меня пугаете сильнее. Шестерёнки находятся в зависимости друг от друга, но не известно положение стрелок относительно этих шестерёнок. На шестерёнках редуктора нет никаких меток показывающих в каком положении на них были надеты стрелки. При одном и том же относительном положении шестерёнок в момент разрушения показания стрелок могли быть самые разные в зависимости от того, как стрелки были надеты при сборке. Или то же наоборот: при одном и том же положении стрелок положение шестерёнок может быть самое разное, в зависимости то того, как их поставили при сборке. Возьмите несколько одинаковых часов со снятыми стрелками остановленных в разное время, и попробуйте определить по "зависимомсти" шестерёнок редуктора в какой момент их оснановили. Везде шестерёнка за шестерёнку, зубчик за зубчик, как определить куда стрелки то смотрели?

Но ведь если "часы" показывают на 12 то "минуты" никак не могут показывать 6. Ведь так? Другими словами по часовой стрелке можно вычислить все остальное. А ведь в часах обычно "часы" дублируются. Они регулируют смену дня, потом по таймеру можно вычислить положение стрелки. А что то мне подсказывает что в часах Гагарина было несколько дополнительных функций. :)

Вы предложили отсканировать Белоцерковского. Так начните с часов Гагарина. :)

На фотографии видно что часовая стрелка на часах Гагарина уцелела.

Небольшой оффтоп.

Некоторые итоги дискуссии по ТРД на Авиабазе.

Источник: Скубачевский Г.С. "Авиационные газотурбинные двигатели (конструкция и расчёт)", 1965г.

Предоставил - "ing".

http://www.balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=28868

ЦитироватьНебольшой оффтоп.
Некоторые итоги дискуссии по ТРД на Авиабазе.
Источник: Скубачевский Г.С. "Авиационные газотурбинные двигатели (конструкция и расчёт)", 1965г.
(http://forums.airbase.ru/index.php?s=86321ba3c79f0d976fbfc7b00f80c2a9&act=Attach&type=post&id=409609)
Предоставил - "ing".

Ну чтож... В обоих случаях 2/3 тяги создаёт компрессор. Оставшуюся треть на камеру сгорания оставляем оппонентам для морального удовлетворения. Те кто заявлял, что тяга вообще не создаётся компрессором пусть умываются.
 А для сабжа отметим: вращаясь с оборотами равными режиму "максимал" двигатель создавал бы тягу достаточную для продолжения полёта. Пусть даже на треть меньше максимала, но это всё равно очень много.

"Приложена" и "создаётся" - суть разные понятия.

В отсутствии горения тяги не будет. ТОЧКА.

ЦитироватьНу чтож... В обоих случаях 2/3 тяги создаёт компрессор. Оставшуюся треть на камеру сгорания оставляем оппонентам для морального удовлетворения. Те кто заявлял, что тяга вообще не создаётся компрессором пусть умываются.
 А для сабжа отметим: вращаясь с оборотами равными режиму "максимал" двигатель создавал бы тягу достаточную для продолжения полёта. Пусть даже на треть меньше максимала, но это всё равно очень много.

:D
Не надо так спешить с поясненими. Если присмотреться , то в случае с ЦК 2/3 тяги, как сил реакции от истечения газов приложены к cтатору компрессора :shock: .
Имея такую картинку (см. выше) каждый вправе сделать правильный вывод.
В данном топике дискуссия по ТРД уже закончена. :)

Цитировать...
Имея такую картинку (см. выше) каждый вправе сделать правильный вывод.

или неправильный :)

ЦитироватьВ данном топике дискуссия по ТРД уже закончена. :)

Поддерживаю.

Цитировать"Приложена" и "создаётся" - суть разные понятия.
В отсутствии горения тяги не будет. ТОЧКА.

Ню-ню. Компрессор не знает, горит сзади него топливо или нет. Если он крутится, он будет создавать тягу. Независимо от того, по какой причине он крутится: от турбины ли, от внешнего привода или по инерции.

ЦитироватьНе надо так спешить с поясненими. Если присмотреться , то в случае с ЦК 2/3 тяги, как сил реакции от истечения газов приложены к cтатору компрессора :shock: .
Имея такую картинку (см. выше) каждый вправе сделать правильный вывод.

К ротору или к статору - какая разница? Она будет, и будет приложена к компрессору. Что и требовалось доказать.

ЦитироватьВ данном топике дискуссия по ТРД уже закончена. :)

Какие проблемы? Объявляйте капитуляцию и дело с концом. ;)  :twisted:  Можно было и вообще не ударяться в этот бессмысленный изнурительный флуд, а сразу прислушаться к тому, что я сказал.

ЦитироватьПоддерживаю.

Дык чего проще: объявляйте капитуляцию и дело с концом.

Цитировать

Цитировать"Приложена" и "создаётся" - суть разные понятия.
В отсутствии горения тяги не будет. ТОЧКА.

Ню-ню. Компрессор не знает, горит сзади него топливо или нет. Если он крутится, он будет создавать тягу. Независимо от того, по какой причине он крутится: от турбины ли, от внешнего привода или по инерции.

Глупо. Компрессор создает перепад давления, это правда. Но тяга зависит не только от расхода, но и от скорости истечения. А вот скорость истечения зависит от того, горит топливо, или нет. Компрессор, раскручиваемый внешним источником, создаст тягу в несколько процентов от номинальной тяги двигателя.
Рассмотрим ситуацию с мотор-компрессорным ВРД. В ней осевой компрессор вращается обычным поршневым двигателем. За компрессором находится камера сгорания и сопло. Вопрос - зачем в этой схеме камера сгорания и сопло? Зачем в них подавать горючее? Ведь "компрессор не знает"?

Цитировать...
Рассмотрим ситуацию с мотор-компрессорным ВРД.

Это слишком сложно. Рассмотрим ситуацию с насосом и шиной автомобиля... Знает ли насос о существовании шины?

Если из баланса тяг и сопротивлений вычесть 94% Ркс, которая не горит, то положительной тяги практически не остается. Точка.

ЦитироватьГлупо. Компрессор создает перепад давления, это правда. Но тяга зависит не только от расхода, но и от скорости истечения. А вот скорость истечения зависит от того, горит топливо, или нет. Компрессор, раскручиваемый внешним источником, создаст тягу в несколько процентов от номинальной тяги двигателя.

В двухконтурных двигателях тоже так, умник? Каждый раз когда вы захочите сказать, что без нагрева газа тяга составит проценты, задавайте себе вопрос: а в двухконтурном? А потом можете сколько угодно уговаривать сами себя, что двухконтурные двигатели работают на иных физических принципах.

ЦитироватьРассмотрим ситуацию с мотор-компрессорным ВРД. В ней осевой компрессор вращается обычным поршневым двигателем. За компрессором находится камера сгорания и сопло. Вопрос - зачем в этой схеме камера сгорания и сопло? Зачем в них подавать горючее? Ведь "компрессор не знает"?

Зачем сопло знамо дело. Прошу отметить: при прекращении горения сопло никуда не девается, сжатый компрессором воздух по прежнему истекает через него.
 Зачем камера сгорания? Затем же зачем форсажная камера в ТРД. Надеюсь вы не будете утверждать что с выключенным форсажом обычный ТРД не будет создавать тягу?

ЦитироватьЭто слишком сложно. Рассмотрим ситуацию с насосом и шиной автомобиля... Знает ли насос о существовании шины?

А что? Гагарину ктото заткнул сопло шиной? ;)

Цитировать

Цитировать

В двухконтурных двигателях тоже так, умник? Каждый раз когда вы захочите сказать, что без нагрева газа тяга составит проценты, задавайте себе вопрос: а в двухконтурном? А потом можете сколько угодно уговаривать сами себя, что двухконтурные двигатели работают на иных физических принципах.

Принципы - те же самые. Цифры - другие. Двухконтурный двигатель создает тягу, разменивая скорость истечения на расход. Т.е. mv2=MV2. Уменьшив скорость в три раза, можно расход поднять в десять. При этом тяга возрастет втрое.

Цитировать

ЦитироватьРассмотрим ситуацию с мотор-компрессорным ВРД. В ней осевой компрессор вращается обычным поршневым двигателем. За компрессором находится камера сгорания и сопло. Вопрос - зачем в этой схеме камера сгорания и сопло? Зачем в них подавать горючее? Ведь "компрессор не знает"?

Зачем сопло знамо дело. Прошу отметить: при прекращении горения сопло никуда не девается, сжатый компрессором воздух по прежнему истекает через него.

Сопло создает тягу, только если работает в близком к расчётному режиме. При недостаточной энергии подходящих газов сопло "запирается".

ЦитироватьЗачем камера сгорания? Затем же зачем форсажная камера в ТРД. Надеюсь вы не будете утверждать что с выключенным форсажом обычный ТРД не будет создавать тягу?

Можно сделать так, что и не будет. Пример - турбовальные двигатели вертолетов. В них дополнительные колеса турбины отбирают энергию от реактивной струи. Поэтому, хотя расход через двигатель не изменяется - всё, прошедшее через компрессор, выходит потом наружу, тяги оно не создает.

ЦитироватьПринципы - те же самые. Цифры - другие. Двухконтурный двигатель создает тягу, разменивая скорость истечения на расход. Т.е. mv2=MV2. Уменьшив скорость в три раза, можно расход поднять в десять. При этом тяга возрастет втрое.

Да вот фигушкм! Цифры какраз те самые!
РД-45 - расход воздуха 20 кг/тонну тяги.
Д-30 2-й сер (двухконтурник) расход воздуха 19кг/тонну тяги
 То бишь РД-45 разменял скорость струи на расход и работает по принципу двухконтурника. Поэтому, кстати, "центробежные" двигатели и не позволяют развить больших скоростей.

ЦитироватьСопло создает тягу, только если работает в близком к расчётному режиме. При недостаточной энергии подходящих газов сопло "запирается".

Запирание возможно только у сужающе-расширяющихся сопел (сопел Лаваля). У просто сужающегося сопла (как на РД-45) запирание невозможно в принципе. Если вы ракетомоделист, вы должны это знать.

ЦитироватьМожно сделать так, что и не будет. Пример - турбовальные двигатели вертолетов. В них дополнительные колеса турбины отбирают энергию от реактивной струи. Поэтому, хотя расход через двигатель не изменяется - всё, прошедшее через компрессор, выходит потом наружу, тяги оно не создает.

Сдуру можно конечно сделать всё что угодно. Но в обычном ТРД при выключении форсажа тяга отнюдь не исчезает, и притом двигатель становится гораздо экономичнее.
 Принцип действия ТРД - сжатие воздуха компрессором и выпуск его через сопло. Нагрев непринциаиален и только ухудшает характеристики двигателя. Поэтому и стремятся как можно больше охладить воздух в турбине.
 Вертолётный ТВД, кстати, тягу создаёт. Хоть и небольшую но вполне заметную, учитываемую при проектировании вертолёта. А оеактивная тяга турбовинтовых двигателей самолётов ещё более существенна. Реактивная тяга АИ-20 на взлёте составляет около 20% общей тяги, а на большой скорости (когда винт теряет эффективность) до 50% общей тяги.

 Вобщем не забываем - РД-45 по своей идеологии типичный "двухконтурник", который поменял скорость струи на массу воздуха.

В  эту пятницу (4 июня) по Ren-TV в 23.15 мск фильм "Гибель Гагарина". Обещают рассказать про страшные тайны, показать собранные обломки, которые хранятся в запечатанных бочках (?) в каком-то хранилище.

ЦитироватьВ  эту пятницу (4 июня) по Ren-TV в 23.15 мск фильм "Гибель Гагарина". Обещают рассказать про страшные тайны, показать собранные обломки, которые хранятся в запечатанных бочках (?) в каком-то хранилище.

Если не путаю, этот фильм - антикоммунистическая поделка времён избрания Ельцина на 2-й срок. Задача фильма - обгадить коммунистов и принизить их победу в космосе. Его идея - Гагарина убили партаппаратчики так как завидовали. Сначала по нему жахнули зенитной ракетой, но они её заметили и уклонились, и тогда их прижали и завалили другим самолётом. (Если конечно я не путаю с другим фильмом). Вобщем кому интересно - запишите и просмотрите несколько раз. Смысл настолько бредов, что с одного раза не воспринимается.

ЦитироватьПринцип действия ТРД - сжатие воздуха компрессором и выпуск его через сопло. Нагрев непринциаиален и только ухудшает характеристики двигателя. Поэтому и стремятся как можно больше охладить воздух в турбине.

Принцип действия любой тепловой машины - сжатие рабочего тела, нагрев его же сжатого, расширение сжатого и нагретого, охлаждение расширенного, но недоостывшего. Реактивные и ракетные двигатели, несмотря на кажущуюся незамкнутость цикла, из этого ряда ничуть не выпадают.

И к.п.д. тепловой машины, преобразующей тепловую энергию в механическую, тем больше, чем больше разница температур нагревателя и холодильника. И тем меньше, чем больше абсолютная температура холодильника, именно поэтому стремятся эту самую реактивную струю охладить, а вовсе не потому, что нагрев - вреден.

Если после компрессора воздух не нагревать, то при его расширении мы получим ту же энергию, что была потрачена на сжатие, за вычетом потерь.

ЦитироватьЕсли после компрессора воздух не нагревать, то при его расширении мы получим ту же энергию, что была потрачена на сжатие, за вычетом потерь.

Таким образом энергия подведённая к компрессору преобразуется в кинетическую энергию струи, что собственно и требовалось.

Цитировать

ЦитироватьЕсли после компрессора воздух не нагревать, то при его расширении мы получим ту же энергию, что была потрачена на сжатие, за вычетом потерь.

Таким образом энергия подведённая к компрессору преобразуется в кинетическую энергию струи, что собственно и требовалось.

Нецензурное слово. И еще одно. И еще десяток - пока модератор не забанит. Эту энергию заберет турбина, и у струи её не останется. Мало того, из-за того, что кпд как компрессора, так и турбины, меньше единицы, то обороты будут постоянно снижаться.

Еще раз - если воздух после компрессора не греть, то, при торможении и расширении его на турбине мы не вернем даже той энергии, что была потрачена на его сжатие.

ЦитироватьНецензурное слово. И еще одно. И еще десяток - пока модератор не забанит.

А я трёхэтажным! У меня 5 лет спецподготовки в институте благородных девиц, именуемемом "казарма" а потом 22 года стажировки не просто в войсках, а среди вечно пьяных аэродромных техников.  :P  

ЦитироватьЭту энергию заберет турбина, и у струи её не останется.

Фигушки вам три раза! Турбина заберёт ту энергию, которую добавил к струе сгоревший керосин. И отдаст (туобина) эту энергию компрессору. А уж он отдаст её воздуху, а в сопле она преобразуется в кинетическую. Опять про двухконткрный двигатель напоминать? Сколько можно? Вы скажите скольно нужно повторить, я нужное количество раз нажму кнопку "Отправить"  :P  ;)

ЦитироватьМало того, из-за того, что кпд как компрессора, так и турбины, меньше единицы, то обороты будут постоянно снижаться.

Если к компрессору постоянно подводить энергию?

ЦитироватьЕще раз - если воздух после компрессора не греть, то, при торможении и расширении его на турбине мы не вернем даже той энергии, что была потрачена на его сжатие.

Уж не вечный ли двигатель вы решили поопровергать? ;)

ЦитироватьВ  эту пятницу (4 июня) по Ren-TV в 23.15 мск фильм "Гибель Гагарина". Обещают рассказать про страшные тайны, показать собранные обломки, которые хранятся в запечатанных бочках (?) в каком-то хранилище.

 Главное - не забудьте все посмотреть фильм. Если я не путаю, то получите истинное удовольствие. Такую редкостную галиматью не каждый день увидишь. Посмотрите до чего можно докатиться.
 А если я попутал и фильм другой - тоже наверно интересно будет.

ЦитироватьГлавное - не забудьте все посмотреть фильм.

Сам-то будешь смотреть?  :)

ЦитироватьСам-то будешь смотреть?  :)

Если не забуду. Вобщето он у меня гдето записан.

Еще раз, по буквам, для медленных.

Цитировать

ЦитироватьЭту энергию заберет турбина, и у струи её не останется.

Фигушки вам три раза! Турбина заберёт ту энергию, которую добавил к струе сгоревший керосин. И отдаст (туобина) эту энергию компрессору. А уж он отдаст её воздуху, а в сопле она преобразуется в кинетическую.

В стационарном режиме турбина отбирает у потока бОльшую энергию, чем сообщает потоку компрессор. Причём турбине всё равно, сообщил эту энергию потоку компрессор или сгоревший керосин. Энергия обобщилась.

ЦитироватьМало того, из-за того, что кпд как компрессора, так и турбины, меньше единицы, то обороты будут постоянно снижаться.

ЦитироватьЕсли к компрессору постоянно подводить энергию?

И в этом случае турбина отберет у струи энергию, большую, чем ей сообщил компрессор. Т.е. подводить энергию - значит, преодолевать и сопротивление компрессора, и сопротивление турбины. А скорость потока, температура и давление за турбиной будут таковы, что тяга будет близка к нулю.

ЦитироватьУж не вечный ли двигатель вы решили поопровергать? ;)

А что, это дурной тон? У двухконтурного двигателя тяга, действительно, связана с оборотами компрессора низкого давления, но и у него компрессор сообщает воздушному потоку энергию меньшую, чем отбирает у потока турбина. Только в одноконтурном это тот же поток, а в двухконтурном - другой.
В двухконтурном тяга, если насильно крутить вентилятор второго контура, будет составлять 70-80% ожидаемой, вычисляемой из коэффициента двухконтурности.

Я очень рад за турбину, за то, что она отбирает у газа энергию бОльшую, чем сообщает газу компрессор. И за вас рад, что вы это понимаете. Я про это и талдычу: турбина в двигателе для того, чтоб отбирать у газа энергию и отдавать её компрессору. Я уже приводил схему преобразования энергии в ТРД, у вас вроде не было по
ней вопросов. Дальше то что? К чему вы это говорите то?
 Вы хотите доказать, что без топлива двигатель работать не будет? А ктото в этом сомневается?

ЦитироватьЯ очень рад за турбину, за то, что она отбирает у газа энергию бОльшую, чем сообщает газу компрессор. И за вас рад, что вы это понимаете. Я про это и талдычу: турбина в двигателе для того, чтоб отбирать у газа энергию и отдавать её компрессору. Я уже приводил схему преобразования энергии в ТРД, у вас вроде не было по
ней вопросов. Дальше то что? К чему вы это говорите то?
 Вы хотите доказать, что без топлива двигатель работать не будет? А ктото в этом сомневается?

Я хочу сказать, что в одноконтурном двигателе тяга без топлива возникать не будет, даже если мы насильно будем крутить турбину и компрессор. А в двухконтурном она будет, но меньше, чем ожидалось, процентов на 20%

ЦитироватьВы хотите доказать, что без топлива двигатель работать не будет? А ктото в этом сомневается?

Похоже, что единственный сомневающийся - это ВЫ. Приведу Вас же.

ЦитироватьНю-ню. Компрессор не знает, горит сзади него топливо или нет. Если он крутится, он будет создавать тягу. Независимо от того, по какой причине он крутится: от турбины ли, от внешнего привода или по инерции.

ЦитироватьЯ хочу сказать, что в одноконтурном двигателе тяга без топлива возникать не будет, даже если мы насильно будем крутить турбину и компрессор.

Ууууу! Не, это неправильно. Будет. Если конечно насильно крутить. А у такого как РД-45 будет тем паче.

ЦитироватьА в двухконтурном она будет, но меньше, чем ожидалось, процентов на 20%

А у двухконтурного чего, иные физические основы? И что значит "чем ожидалось"?

Цитировать

ЦитироватьЯ хочу сказать, что в одноконтурном двигателе тяга без топлива возникать не будет, даже если мы насильно будем крутить турбину и компрессор.

Ууууу! Не, это неправильно. Будет. Если конечно насильно крутить. А у такого как РД-45 будет тем паче.

Ну, будет. Три-четыре процента от нормальной тяги при таких оборотах. Три-четыре.

Цитировать

ЦитироватьА в двухконтурном она будет, но меньше, чем ожидалось, процентов на 20%

А у двухконтурного чего, иные физические основы?

Иные. В том смысле, что турбина отбирает энергию у одного потока и отдает другому. Который НЕ проходит через турбину, которая, в противном случае, отобрала бы у него энергию обратно. А в одноконтурном один поток на всё.

ЦитироватьИ что значит "чем ожидалось"?

Ну, вот есть коэффициент двухконтурности. Он показывает отношение тяги первого и второго контура в номинальном режиме. В гипотетическом режиме, когда мы вал крутим насильно, первый контур (газогенератор) тяги не создаёт. Второй контур создает тягу, но, из-за того, что потоки не смешиваются и температура не повышается, тяга, создаваемая вторым контуром, будет меньше тяги, создаваемой им же в номинальном режиме при тех же оборотах, процентов на 20.

Кстати, эффективность второго контура при повышении скорости точно так же падает, как и эффективность винта. Только падение это начинается при большей скорости. Именно потому, что скорость потока во втором контуре сильно меньше, чем в одноконтурном движке.

Вот, а где бы взять циферки о движках РД-36-15, если я не соврал. Ну, в общем, о колесовских движках, что стояли на Ту-144Д...
Интересует тяга номинал/максимал/взлетная/крейсерская, расход топлива на всех этих режимах и обороты.
Кстати, он двухвальный или одновальный? То, что одноконтурный - это точно. И бесфорсажный, в отличие от НК-144 и НК-32...

Интересно, если мы крутим ротор насильно, а тяги он не создаёт, то куда же девается энергия внешнего привода? Так и крутится по кругу "компрессор-турбина" постепенно накапливаясь? ;) Вы всётаки определитесь: всю или не всю энергию забирает турбина у потока? Или у вас когда керосин горит, то не всю, а когда не горит - то всю? Специальная такая турбина - пламечувствительная? ;)
 Турбина отбирает у потока только часть энергии, (и вы это прекрасно знаете),  поэтому при прекращении горения она будет отбирать у потока значительно меньше энергии, чем даёт компрессор. Поэтому обороты будут быстро падать, кинетическая энергия ротора будет преобразовываться в кинетическую энергию струи.
 Ладно, устал я по 10 раз бесконца повторять очевидное.
 Давайте ближе к сабжу.

Кстати, о сабже. Кино-то кто-нибудь посмотрел? Ато я не смог.

ЦитироватьИнтересно, если мы крутим ротор насильно, а тяги он не создаёт, то куда же девается энергия внешнего привода?

Уходит на нагрев внешней среды.

ЦитироватьТак и крутится по кругу "компрессор-турбина" постепенно накапливаясь? ;)

Постепенно рассеиваясь. Диссипируя. На износ подшипников, например :-)

ЦитироватьВы всётаки определитесь: всю или не всю энергию забирает турбина у потока? Или у вас когда керосин горит, то не всю, а когда не горит - то всю? Специальная такая турбина - пламечувствительная? ;)

Турбина отбирает столько, сколько может отобрать при имеющемся перепаде температур. Но, пройдя турбину, газ уже расширился и охладился, и дальше расширяться и охлаждаться в сопле ему некуда.

ЦитироватьТурбина отбирает у потока только часть энергии, (и вы это прекрасно знаете),  поэтому при прекращении горения она будет отбирать у потока значительно меньше энергии, чем даёт компрессор.

Правильно, только даже в нормальном режиме компрессор сообщает газу гораздо меньшую энергию, чем сгоревший керосин. Преобразовав эту энергию в кинетическую, мы получим гораздо меньшую тягу, даже без учета потерь на турбине. Ибо тяга пропорциональна скорости истечения, а скорость - корню квадратному из энергии.

ЦитироватьПоэтому обороты будут быстро падать, кинетическая энергия ротора будет преобразовываться в кинетическую энергию струи.

Совершенно верно, вот только величина этой кинетической энергии сразу - как только догорит - резко уменьшится, потому что компрессор передает газу гораздо меньшую мощность, чем горящее топливо, и при тех же оборотах тяга упадет в несколько раз, если не в несколько десятков раз.

ЦитироватьЛадно, устал я по 10 раз бесконца повторять очевидное.  Давайте ближе к сабжу.

Моя цель - заставить вас публично отречься :-D от следующих ваших утвреждений:

Цитировать1.Тягу в одноконтурном ТРД создает компрессор.
2.Тяга пропорциональна оборотам, независимо от того, горит топливо или нет.

Примечание.
Первое утверждение эквивалентно следующему:
"Тягу в ЖРД создает форсуночная головка"
А второе -
"Тяга ЖРД пропорциональна оборотам ТНА, независимо от того, произошло зажигание, или нет".

ЦитироватьСовершенно верно, вот только величина этой кинетической энергии сразу - как только догорит - резко уменьшится, потому что компрессор передает газу гораздо меньшую мощность, чем горящее топливо, и при тех же оборотах тяга упадет в несколько раз, если не в несколько десятков раз.

А давайте посчитаем. У меня очень плохо с арифметикой. Сколько нужно энергии чтобы сжать от 1 до 4-х атм 40 кг воздуха?

Цитата: "Anonymous"Моя цель - заставить вас публично отречься :-D от следующих ваших утвреждений:

Цитировать1.Тягу в одноконтурном ТРД создает компрессор.
2.Тяга пропорциональна оборотам, независимо от того, горит топливо или нет.

 Не дождётесь. По первому вопросу спорьте с автором букваря на коттрый здесь давали ссылку.

ЦитироватьПримечание.
Первое утверждение эквивалентно следующему:
"Тягу в ЖРД создает форсуночная головка"
А второе -
"Тяга ЖРД пропорциональна оборотам ТНА, независимо от того, произошло зажигание, или нет".

 По 1 пункту всё правильно. Тягу в ЖРД создаёт форсуночная головка и она (тяга) приложена к форсуночной головке. У вас разве иное мнение?
 По 2 пункту вы перепутали. В ЖРД рабочим телом служат продукты сгорания, поэтому если горение прекратится то прекратится и тяга так не будет рабочего тела. В ВРД рабочим телом служит воздух, и ему пофигу, горит там чтото или нет. Вам это уже кажись объясняли несколько человек. Вы путаете: ТРД это аналог винтового двигателя, а не ЖРД. ВОЗДУХ служит рабочим телом, а не продукты сгорания. Если компрессор качает воздух то двигатель будет тянуть.
 Ваше утверждение эквивалентно следующему: "в винтовом двигателе тяга воздушного винта никак не связана с его оборотами, главное - чтоб в цилиндрах горело".

 Знаете, Гость, если вы путаете воздушно[/size]-реактивный двигатель с ракетным[/size], то тяжело вам будет...

ЦитироватьКстати, о сабже. Кино-то кто-нибудь посмотрел? Ато я не смог.

Я посмотрел. В основном для того, чтобы потом глядеть, как аксакалы тут его будут разносить в пух и прах, и при этом понимать, о чём идёт речь. :) Потом, прихожу я на форум в предвкушении, а там - ничего! ??? Хотя, после окончания просмотра фильма я подозревал, что интересной дискуссии не будет - поскольку такая лажа, что и говорить не о чем... Это чувство появилось уже в начале фильма, когда с первых же секунд зашла речь о ясновидящей, которая сообщила Поповичу о том, что с ним в такое-то время хочет встретится Гагарин (уже после смерти последнего)... Весь фильм состоял из перемежающихся интервью Поповича и Леонова (которые постепенно опровергали версию за версией), которые разделялись видео вставками (причём чаще всего это были съёмки сорвавшегося в штопор МиГ-15). В общем, если я всё правильно понял, то они (Попович и Леонов) склоняются к мысли, что самолёт Гагарина был сброшен в штопор пролетевшим мимо самолётом, собирающимся преодолеть звуковой барьер (и преодолевшим его спустя две секунды уже после взрыва самолёта Гагарина). Леонов говорил, что они выполняли в это же время прыжки с парашютом и слышали два взрыва (он показывал график). Первый взрыв был обычный (тихо-громко-тихо), а второй двойной (тихо-первый пик громкости-тихо-второй пик громкости уже больше первого). Леонов сказал, что второй взрыв похож на звук исходящий от самолёта преодолевшего звуковой барьер (у нас на аэродроме, когда я был маленький, были Су-17 и они в те времена издавали очень похожие звуки). Леонов говорил о том, что якобы эти полёты (сверхзвуковых машин?) были настолько засекречены, что о них даже не сообщалось (я так понимаю, не сообщалось диспетчерам аэродрома, с которого вели Гагарина). В качестве сверхзвуковой машины упоминался кажется Су-15. Ещё Леонов говорил, что сразу же после происшествия он написал рапорт об этих двух взрывах, а спустя много лет обнаружил, что в деле лежит совсем другой рапорт (хотя там (в деле) утверждается что это его рапорт), где интервал между двумя этими взрывами увеличен до 20 секунд. Как-то так...
P.S.: Наконец-то и я что-то смог написать (а то я в основном вас всех только читаю с благоговением!) :lol:

Вобщем ясно. Так это был тот самый фильм, где какойто отставной танкист рассказывал что из Загорска по ним пульнули ракетой и т.д.?

ЦитироватьВобщем ясно. Так это был тот самый фильм, где какойто отставной танкист рассказывал что из Загорска по ним пульнули ракетой и т.д.?

Да-да, была и такая версия (что они уклонились от ракеты, но сорвались в штопор).

Цитировать... Леонов говорил о том, что якобы эти полёты (сверхзвуковых машин?) были настолько засекречены, что о них даже не сообщалось (я так понимаю, не сообщалось диспетчерам аэродрома, с которого вели Гагарина). В качестве сверхзвуковой машины упоминался кажется Су-15. Ещё Леонов говорил, что сразу же после происшествия он написал рапорт об этих двух взрывах, а спустя много лет обнаружил, что в деле лежит совсем другой рапорт (хотя там (в деле) утверждается что это его рапорт), где интервал между двумя этими взрывами увеличен до 20 секунд.

да, и в том же фильме какой-то военный с размазанным лицом и изменённым голосом сказал, что в то время один высокий чин в ВВС любил летать на сверхзвуковых самолётах и никого не ставить в известность (я чего-то подумал на Савицкого) и якобы, чтобы скрыть свою причастность к гибели Гагарина, был сфальсифицирован отчёт Леонова...

Ударная волна от даже близкого пролёта сверхзвукового самолёта никак не способна повредить УТИ-МиГ-15.

ЦитироватьУдарная волна от даже близкого пролёта сверхзвукового самолёта никак не способна повредить УТИ-МиГ-15.

а свалить его в штопор?
...фильм смотрел не сначала, но там что-то говорилось о сложностях вывода из плоского штопора МиГ-15УТИ с подвесными баками...

Цитироватьа свалить его в штопор?...

Исключено.

Цитироватьтам что-то говорилось о сложностях вывода из плоского штопора МиГ-15УТИ с подвесными баками...

Наговорить можно всё что угодно. Неплохо бы подтвердить. Много в авиации случаев, когда МиГ-15УТИ не удавалось вывести из штопора? Хотя бы курсанту-двоечнику?

Кстати, ещё о штопоре. В книге Белоцерковского показана схема погоды. Нижняя кромка верхнего слоя облаков была гдето 4.5 км, верхняя кромка нижнего - 1.2 км. Они летели на высоте 4.2 км. Если они свалились в штопор, то у них было в запасе 3 км высоты до нижних облаков, чтоб выйти из штопора. Это к тому, что говорят что мол они свалившись в штопор тутже вошли в облака, там потеряли пространственную ориентацию а авиагоризонт врал, поэтому выйти из штопора они не смогли пока не вывалились снизу из облаков, тут только вышли но высоты уже не хватило. Так вот получается что до входа в облака у них было ещё целых три километра совершенно чистого неба. Не выйти из штопора в таких условиях было невозможно.

Помню  просил вас отсканировать оглавление Белоцерковского. Мне продолжать ждать или уже все?

Вы вроде просили про часы? Вы определитесь. ;) (шутка). Если успею - отсканирую в выходные. Если не успею - то через 2 недели, когда вернусь. (если вернусь)

Вот случайно наткнулся:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/akiem/3-gibel.html
 Есть несколько небольших ошибок, но в целом автор рассуждает здраво. Непонятно только почему он выдаёт свои выводы за откровение, ведь фактически он повторяет официальную точку зрения.

ЦитироватьНесмотря на то, что о снимках станции спрашивал человек который упорно забывает сделать то о чем я его очень долго просил, и что он обещал сделать через неделю (Белацерковский и т д).

Ну уел так уел!  ;) Я уже думал всё забылось и интерес утратился...
 Однако ж вы раньше просили про Пионеры которые должны были фотографировать обратную сторону, вот я их и в первую очередь...
 Но с Белоцерковским уели...
 Пришлось выполнить обещаное. Давайте адрес.
 Отсканировал я страницы с 114 по 131 там он излагает результаты официального расследования 68-го года. Про часы в том числе и пр.
 Обратил внимание на интересный момент. На с 118 приведена схема расброса обломков самолёта. Так вот там отдельно показано место падения термометра газов. Он улетел ажно на 400 метров вперёд и 80 метров влево. Вобщем пока прибор летел у его стрелки было время упасть на нуль. Так что с версией Козырева совсем худо.
 Все кто хочет прочитать тоже давайте адреса. Всего там 8 джипегов в каждом две страницы каждый примерно по полмега.

Павел, алло?

ЦитироватьТак вот там отдельно показано место падения термометра газов. Он улетел ажно на 400 метров вперёд и 80 метров влево. Вобщем пока прибор летел у его стрелки было время упасть на нуль. Так что с версией Козырева совсем худо.

О чем-то подобном в 1998 году писал Лев Николаевич Каманин:
http://astronaut.ru/bookcase/article/ar05.htm

Ладно, дело уже прошлое. Главное что наконец то дождался. :)
Мой адрес: shubinpavel@mail.ru.
Но лучше всего переслать также в  space@cmail.info.kuzbass.net
Оттуда мне забирать дешевле. Но все могут не влезть. Сейчас займусь чисткой.

ЦитироватьНо лучше всего переслать также в  space@cmail.info.kuzbass.net

Послал сюда. Олегу тоже.

ЦитироватьПослал сюда. Олегу тоже.

Да, спасибо.

ЦитироватьЛадно, дело уже прошлое. Главное что наконец то дождался. :)
Мой адрес: shubinpavel@mail.ru.
Но лучше всего переслать также в  space@cmail.info.kuzbass.net
Оттуда мне забирать дешевле. Но все могут не влезть. Сейчас займусь чисткой.

Блин, Павел! Ваш кузбасса.нет прислал мне всё обратно! Пересылаю на мэйл.ру.

Тьфу, Павел! Все письма вернулись. Разобрался я наконец - они больше чем ваш почтовый ящик. Расширяйте, чистите или заводите новый. Читайте пока это:
"This message was created automatically by mail delivery software.
A message that you sent could not be delivered to one or more of its
recipients. This is a permanent error. The following address(es) failed:
  shubinpavel@mail.ru
    Message will exceed maximum mailbox size for shubinpavel@mail.ru. Mail rejected
------ This is a copy of the message, including all the headers. ------
------ The body of the message is 1125007 characters long; only the first
------ 1024 or so are included here."

Почистил. :) На майл ру теперь около 30 мегов.
Ужас когда защел было около 10 сообщений о том что что-то не то.

Отправил ещё раз. Вроде ушло но както медленно...

УРРА. Дождался.

http://www.meteo-tv.ru/Moscow.shtml

Ночью: облачно, временами снег, минимальная температура -3..-5, по области -3..-8, ветер юго-восточный 5-10 м/с.
Днем: облачно, сильный снег, метель. Условия для заносов на дорогах, налипание снега, максимальная температура 0..-2, по области -3..+2, ветер юго-восточный 5-10 м/с; местами с порывами до 15-20 м/с.
Старый вы где? Как вам дойти до ближайшей ВПП и посмотреть с секундомером на работу ВК-1? :)  :)

А в ответ тишина.... Старый. ВЫ ГДЕ?????

Здеся я, здесь. Пока на аэродроме ни одного "змей-горыныча". Лопатами чистим, блин! Полметровый слой. Вчера пытались самолётом дуть. Где эти идиоты-опровергатели которые говорили что лунный модуль должен был сдуть всю пыль?  :evil:
 Нахрена я с командировки смылся... :(

Всем привет.
Извиняюсь, что влезаю в топик не прочитав его до весь - только начало и конец. Да и в теме я не силён - не читал много тех книжек и ссылок, что указаны. Но.
 
 Если я ничего не перепутал, то в топике ничего не говорится об убийстве гагарина. Т.е. об обыкновенном убийстве как с Цоем и Тальковым. А как это обставить - авиакатастрофа, авто, драка со стрельбой - уже дело техникик и фантазии конкретного исполнителя.

 Просто это одна из наиболее расппространённых версий. По моим данным. А заказ был сделан с самого верха, поэтому всё так гладко прошло. Что скажете?

А, что, и Цоя тоже убили?  :shock:

ЦитироватьА, что, и Цоя тоже убили?  :shock:

 :(

ЦитироватьЕсли я ничего не перепутал, то в топике ничего не говорится об убийстве гагарина. Т.е. об обыкновенном убийстве как с Цоем и Тальковым. А как это обставить - авиакатастрофа, авто, драка со стрельбой - уже дело техники и фантазии конкретного исполнителя.
Просто это одна из наиболее расппространённых версий. По моим данным. А заказ был сделан с самого верха, поэтому всё так гладко прошло. Что скажете?

Скажу, что вы меня разочаровываете, Виталий. Летаете на 6 километров, мужественно падаете на деревья... :) Должны быть серьезным человеком.

P.S.
А Цоя не убили, его забрали обратно инопланетяне.

Цитировать

ЦитироватьЕсли я ничего не перепутал, то в топике ничего не говорится об убийстве гагарина. Т.е. об обыкновенном убийстве как с Цоем и Тальковым. А как это обставить - авиакатастрофа, авто, драка со стрельбой - уже дело техники и фантазии конкретного исполнителя.
Просто это одна из наиболее расппространённых версий. По моим данным. А заказ был сделан с самого верха, поэтому всё так гладко прошло. Что скажете?

Скажу, что вы меня разочаровываете, Виталий. Летаете на 6 километров, мужественно падаете на деревья... :) Должны быть серьезным человеком.

P.S.
А Цоя не убили, его забрали обратно инопланетяне.

 Ты не представляешь насколько я серьёзный человек.

Кеннеди тоже забрали инопланетяне.

ЦитироватьПросто это одна из наиболее расппространённых версий. По моим данным. А заказ был сделан с самого верха, поэтому всё так гладко прошло. Что скажете?

Это одна из наименее распространённых версий и увы, не имеющая ни одного факта в своё подтверждение. Может хоть вы объсните, как убийцам удалось заставить самолёт упасть? ;)

Цитировать

ЦитироватьА Цоя не убили, его забрали обратно инопланетяне.

Ты не представляешь насколько я серьёзный человек.
Кеннеди тоже забрали инопланетяне.

А что, в Цое тоже нашли три (или сколько там?) пылевых ранения?

Цитировать

ЦитироватьПросто это одна из наиболее расппространённых версий. По моим данным. А заказ был сделан с самого верха, поэтому всё так гладко прошло. Что скажете?

Это одна из наименее распространённых версий и увы, не имеющая ни одного факта в своё подтверждение. Может хоть вы объсните, как убийцам удалось заставить самолёт упасть? ;)

 Это секретная информация, Старый. Просто знай об этом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА Цоя не убили, его забрали обратно инопланетяне.

Ты не представляешь насколько я серьёзный человек.
Кеннеди тоже забрали инопланетяне.

А что, в Цое тоже нашли три (или сколько там?) пылевых ранения?

Не надо глумиться. Недавно умер один арабский лидер, ну, помнишь о ком я. Его тоже убили. И ничего. Это норма. Так мы и живём.

ЦитироватьЭто секретная информация, Старый. Просто знай об этом.

Не, так не пойдёт. Мы ж не в церкви. В то, что вы летали и не обледенели я ещё могу поверить, но в большее...

ЦитироватьНе надо глумиться. Недавно умер один арабский лидер, ну, помнишь о ком я. Его тоже убили. И ничего. Это норма. Так мы и живём.

Я понимаю что вы так живёте. Но разве этого достаточно чтобы любую авиа или автокатастрофу объявлять убийством?
 А о Кеннеди вы сами упомянули в связи с Цоем. И наличие пулевых ранений в одном случае и отсутствие в другом вас почемуто не смутило...

ЦитироватьНедавно умер один арабский лидер, ну, помнишь о ком я. Его тоже убили. И ничего. Это норма. Так мы и живём.

Я даже знаю кто.
Моего знакомого чуть не забрали по дороге на Байконур, где он хотел скрыться от спецслужб. Еле отмахался, дал взятку казахским таможенникам. :)

P.S.
Элвис Пресли жив.

Цитировать

ЦитироватьНе надо глумиться. Недавно умер один арабский лидер, ну, помнишь о ком я. Его тоже убили. И ничего. Это норма. Так мы и живём.

Я понимаю что вы так живёте. Но разве этого достаточно чтобы любую авиа или автокатастрофу объявлять убийством?
 А о Кеннеди вы сами упомянули в связи с Цоем. И наличие пулевых ранений в одном случае и отсутствие в другом вас почемуто не смутило...

 Как хотите. Я не настаиваю.

2 Shin & Vitaly Kulikov:
Мужики, скажите наркотикам "иногда"!

Это был я.

ЦитироватьМужики, скажите наркотикам "иногда"!

Кальян и мухоморы - это не наркотики  :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьМужики, скажите наркотикам "иногда"!

Кальян и мухоморы - это не наркотики  :D  :D  :D

Гашиш и героин тоже не наркотики.

ЦитироватьНа современных истребителях сейчас есть такая кнопка -"Приведение к горизонту". Нажал на нее летчик штопорящего в облаках МиГ-29 или Су-27 - и автопилот выведет машину в любых облаках из крена и снижения в горизонтальный полет. Лишь бы только высоты хватило!

На УТИ не было ни автопилота, ни такой спасительной кнопки. Тем не менее летчики (один или вместе) вывели крутящуюся "спарку" из дьявольской спирали.

Что же это такое? Как новая версия так дилетант! Режим "Приведение к горизонту" не выводит из штопора ни в каком виде ни на каком самом современнейшем самолёте. Он помогает только при потере пространственной ориентации но самолёт не должен быть в штопоре.
 Никак режим "Приведение к горизонту" (даже если бы он был на их самолёте) не мог им помочь ни в той ситуации о которой говорит автор данной версии ни в той ситуации которая имела место в действительности.
 Автор этого не знает или не понимает а всё туда же - правду искать...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20042.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371806/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371806/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371806/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20043.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371807/)
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371807/ (http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/371807/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64502.jpg) - http://www.ab-engine.ru/aviation.html

ПОСЛЕДНИЙ ПОЛЕТ
Доктор технических наук, лауреат Государственных премий СССР С. БЕЛОЦЕРКОВСКИЙ, летчик-космонавт СССР, дважды Герой Советского Союза, кандидат технических наук, лауреат Государственной премии СССР А. ЛЕОНОВ.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/n_i_j/1987/5/posled-pol.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64503.jpg)

ЦитироватьВ этот день, более сорока лет назад, погиб первый космонавт планеты Юрий Гагарин[/size]
27 марта 2012, 02:44 http://news.samaratoday.ru/news/216038/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77456.jpg)

Тайна гибели первого космонавта Земли остается неразгаданной. Истребитель УТИ МИГ-15, на котором Юрий Гагарин и командир авиационного полка Владимир Серегин совершали тренировочный полет, разбился в районе города Киржач 27 марта 1968 года. Оба пилота погибли. Документальный фильм "Последний полет Гагарина. Нерассекреченные материалы"

Последний полет Гагарина. Нерассекреченные материалы[/size]
http://video.yandex.ru/users/arni-raj/view/1967
Страна: Россия
Год выпуска: 2011
Жанр: Документальный
Режиссер: Ольга Пастухова
Формат: avi
Продолжительность: 01:01:11
Размер: 714 мб

Описание:

Тайна гибели первого космонавта Земли остается неразгаданной почти полвека. Истребитель УТИ МИГ-15, на котором Юрий Гагарин и командир авиационного полка Владимир Серегин совершали тренировочный полет, разбился в районе города Киржач 27 марта 1968 года. Оба пилота погибли.

К 43-ей годовщине трагедии радиовещательная компания «Голос России» и телекомпания «Пул» представляют документальный фильм «Последний полет Гагарина. Нераскрытая тайна». Лента, состоящая из шести серий, публикуется на сайте «Голоса России» с 21по 26 марта.

Каждая новая глава фильма раскрывает малоизвестные (а часто – вовсе не известные) факты, касающиеся последнего полета Гагарина, а также обстоятельств катастрофы. Авторы фильма предают гласности подлинные материалы расследования, проведенного в 1968 году.

Несмотря на то, что многие из этих материалов до сих пор официально не рассекречены, авторам стали известны детали со слов участников, из личных записок и копий документов, которыми владеют специалисты.

Фильм «Последний полет Гагарина» рассказывает удивительную, шокирующую, трагичную, противоречивую и при этом документально достоверную историю.

Кто смотрел? Какой версии там придерживаются?

Как погиб Юрий Гагарин. О трагедии 27 марта 1968 года.
Версия Алексея Леонова, рассказанная им участникам Гагаринский чтений 9 марта 2010 года.
http://www.youtube.com/watch?v=EvAo5svvsZ4

ЦитироватьАниКей пишет:
Как погиб Юрий Гагарин. О трагедии 27 марта 1968 года.
Версия Алексея Леонова, рассказанная им участникам Гагаринский чтений 9 марта 2010 года.
 http://www.youtube.com/watch?v=EvAo5svvsZ4

Заевший патефон.

ЦитироватьРасследование...35 лет спустя. О катастрофе самолета УТИ МиГ-15 и гибели Ю.Гагарина и В. Серегина
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84885.jpg)Год: 2005
 Автор: Кузнецов И.И.
 Жанр: История авиации
 Издательство: ФГУП "ВО Минсельхоз России"
 ISBN: 5-7368-0274-0
 Язык: Русский
 Формат: DjVu
 Качество: Отсканированные страницы
 Количество страниц: 125
 Описание: В книге рассказывается о ходе и результатах работы Государственной комиссии, созданной для расследования этой катастрофы, а также об особенностях решения возникших тогда проблем. Приводятся малоизвестные факты и обстоятельства, которые не позволили в то время установить истинные причины катастрофы самолета и гибели его экипажа.
 Отдельная глава посвящена аналитическому обзору версий и материалов, опубликованных на эту тему за прошедшие 35 лет.
 Автор, участник расследования 1968 года, хорошо знает фактический материал по катастрофе. Он проводит анализ этого материала с позиций сегодняшнего дня, с учетом опыта и результатов исследований аварийной авиатехники, накопленных за последние годы. Показано, что на этой основе оказалось возможным получить новые достоверные данные о катастрофе. Опираясь на них, автор излагает свое понимание аварийной ситуации на борту самолета и причин гибели Ю. Гагарина и В. Серегина. Его точка зрения существенно отличается от всех известных до сих пор версий.
 Кратко рассмотрены вопросы необходимости и возможности продолжения работ по расследованию катастрофы на уровне современных знаний.
 Книга адресована специалистам в области авиационной авариологии, а также читателям, интересующимся историей советской авиации и космонавтики.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4388890

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84886.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84887.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84888.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84889.jpg)

Отмечаю что речь Леонова становится всё бессвязней и бессвязней.

ЦитироватьСамолет УТИ Миг-15 (Книга 2)
(http://i8.fastpic.ru/big/2010/0712/0c/577d9badd9ad64fa40e02de58321220c.jpg)Год выпуска: 1955
 Автор: Самойлов Ю.А.(ред.)
 Жанр: Методическое пособие
 Язык: Русский
 Издательство: Оборонгиз
 ISBN: Нет
 Формат: DjVu
 Качество: Отсканированные страницы
 Количество страниц: 205
Описание: Книга 2: Техническая эксплуатация и специальное оборудование самолета.
 Специальное оборудование самолета УТИ МиГ-15 состоит из:
 а) Электрооборудования, в которое входят источники электроэнергии, потребители электроэнергии, электрическая сеть и регулирующие устройства.
 б) Радиооборудования, состоящего из ультракоротковолновой связной радиостанции РСИУ-ЗМ, оборудования слепой посадки ОСП-48 (радиокомпас АРК-5, радиовысотомер РВ-2, маркерный радиоприемник МРП-48П), самолетного радиолокационного ответчика СРО и самолетного переговорного устройства СПУ-2.
 в) Приборного оборудования, включающего пило-тажно-навигационные приборы и приборы контроля работы двигателя и отдельных агрегатов самолета,
 г) Кислородного оборудования, состоящего из кислородных приборов КП-18 и кислородных баллонов.
 д) Фотооборудования, которое состоит из комплекта АФА-ИМ, в который входят фотокамера, командный прибор, соединительные провода, отеплительный чехол.
 Для удобства пользования в инструкцию включены технические параметры и характеристики приборов и агрегатов специального оборудования, а также перечни их возможных неисправностей.
 Во второй части книги помещены технические параметры и другие данные приборов и агрегатов специального оборудования самолета, приведенные в материалах заводов-изготовителей, выпущенных до 1 января 1954 г.
 Данные, помещенные в настоящей инструкции, по мере выхода новых материалов, подлежат уточнению и изменению в соответствии с вновь выпускаемой заводами технической документацией, которая является основной при эксплуатации спецоборудования.
 В настоящей инструкции -приведены указания по эксплуатации компаса КИ-11 и указателя числа М «М-0,95». По бюллетеню № ГК-389 эти приборы с самолета -сняты.
Доп. информация: Для специалистов в области авиации.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3060043

Аникей, можно кратко в чём суть версии Кузнецова?

ЦитироватьФильмы НИИ ВВС РККА "Самолет МиГ-15. Штопор самолетов МиГ со стреловидным крылом"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84890.jpg)Год выпуска: 1953
 Страна: СССР
 Продолжительность: 1:00
 Перевод: Не требуется
Описание: Учебный фильм НИИ ВВС РККА рассказывающий о самолете МиГ-15.
 Под хорошую музыку, голосом классического советского диктора рассказывается про самолет МиГ-15- как и что в нем устроено, как летает, основные ЛТХ и тд. Есть даже "компьютерная графика" на уровне тех времен.
Качество: DVD5
 Формат: DVD Video
 Аудио кодек: AC3
 Видео: PAL 4:3 (720x576) VBR
 Аудио: Dolby AC3, 2 ch
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=379643

ЦитироватьАникей, можно кратко в чём суть версии Кузнецова?

скачаю, почитаю, расскажу  ;)

ЦитироватьОтмечаю что речь Леонова становится всё бессвязней и бессвязней.

с годами все мы не молодеем, однако  ;)
опять же, другого Леонова у нас нет ...

ЦитироватьMiG-15 / МиГ-15
Год выпуска: 1998
 Редактор: B. Belcarz / Б. Белкаж
 Жанр: Военная авиация
 Издательство: AJ Press
 Серия: Modelmania
 Язык: польский/английский
 ISBN: 83862008910
 Формат: JPG
 Качество: Отсканированные страницы
 Количество страниц: 62
 Описание: В первой книге серии рассказывается о знаменитом советском истребителе МиГ-15. Множество черно-белых и цветных фото, рисунков и чертежей знакомят вас с устройством и особенностями конструкции различных модификаций этого самолёта.
 Книга будет интересна не только моделистам, но и всем любителям истории военной авиации.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2315577

Скриншоты
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84891.jpg) (http://fastpic.ru/view/31/2012/0114/f7edc59c4b2747e72b05dce6e662ac04.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84892.jpg) (http://fastpic.ru/view/28/2012/0114/f955add73c87e48e9be5f1d1c558d252.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84893.jpg) (http://fastpic.ru/view/28/2012/0114/74e36e205e8cb5892b9a84f7a487c118.jpg.html)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84894.jpg) (http://fastpic.ru/view/28/2012/0114/5029e8410087ae9ec60b757894665cfa.jpg.html)

(http://s014.radikal.ru/i328/1109/f2/b339331804cf.jpg)
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2765385

Цитировать

Гибель Гагарина. Факты и домыслы.

 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3578849
Год: 1992
 Автор: С. Белоцерковский
 Жанр: История
 Издательство: "Машиностроение"
 ISBN: 5-217-01901-8
 Язык: Русский
 Формат: PDF
 Качество: Отсканированные страницы
 Количество страниц: 156Описание: Перед вами книга посвящённая гибели первого космонавта Земли Ю.А. Гагарина. Эта трагедия породила множество версий и слухов. Результаты расследования, проведённого в 1968 г., опубликованы не были.

К 50-летию полёта Ю.А. Гагарина

Примеры страниц
 (http://i5.fastpic.ru/thumb/2011/0524/3e/fb85d61534f791aa81ae0b43711ec03e.jpeg) (http://fastpic.ru/view/5/2011/0524/fb85d61534f791aa81ae0b43711ec03e.jpg.html) (http://i5.fastpic.ru/thumb/2011/0524/86/1203ab64a9465a0c2a0bad43451c6e86.jpeg) (http://fastpic.ru/view/5/2011/0524/1203ab64a9465a0c2a0bad43451c6e86.jpg.html) (http://i5.fastpic.ru/thumb/2011/0524/4e/efce481a020a725e1517e9a95b68eb4e.jpeg) (http://fastpic.ru/view/5/2011/0524/efce481a020a725e1517e9a95b68eb4e.jpg.html)

ЦитироватьОтражение: Гибель Гагарина
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84895.jpg)Год выпуска: 2007
 Жанр: Документальный
 Продолжительность: 0:44:13 мин.
Режиссер: Вадим Артёменко
В ролях: Алексей Леонов (ЛЕТЧИК - КОСМОНАВТ , ГЕНЕРАЛ - МАЙОР АВИАЦИИ) , Павел Попович (ЛЕТЧИК - КОСМОНАВТ , ГЕНЕРАЛ - МАЙОР АВИАЦИИ) , Степан Микоян (ЗАСЛУЖЕНЫЙ ЛЕТЧИК - ИСПЫТАТЕЛЬ ГЕНЕРАЛ - ЛЕЙТЕНАНТ АВИАЦИИ)
Описание: То, что произошло утром 27 марта 1968-го года повергло мир в горе и нечто ужасное. В то утро не стало главного астронавта Юрия Гагарина, кой разбился на своём МиГе во время лётных учений. Что стало виной аварии? И что арм -
 ия так бесконечно скрывала от нас? Люди, которые готовы говорить впервые за продолжительные годы и завершительные достижения науки, делают отгадку нави Гагарина, в корне реальной.
Доп. информация: Показывал телеканал RenTV
Качество: TVRip
 Формат: AVI
 Видео кодек: XviD
 Аудио кодек: MP3
 Видео: 640x480 (1.33:1), 24.998 fps, XviD build 3 ~896 kbps avg, 0.12 bit/pixel
 Аудио: 44.100 kHz, MPEG Layer 3, 2 ch, ~128.00 kbps avg

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2295973

ЦитироватьГибель Гагарина: возвращение истины

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84896.jpg)Год выпуска: 2004
 Страна: Россия
 Режиссер: Вадим Артеменко
 Жанр: Документальный
 Продолжительность: 00:44:34
 Перевод: Не требуется
27 марта 1968 года во время рядового тренировочного полета разбился первый космонавт планеты Юрий Гагарин. Это была не просто авиакатастрофа, а авиакатастрофа века. Весь мир скорбел и с нетерпением ждал результатов расследования. Но настоящую причину трагедии установить так и не удалось. Дело закрыли и более того — засекретили. С годами дело Гагарина все больше обрастало загадками. Появлялись все более странные подробности. Вплоть до того, что этого рокового полета вообще не должно было быть. Первого космонавта отправили в роковой полет на «всякий случай».
 Версий гибели Гагарина около полусотни. От самых нелепых и оскорбительных — вроде пьянства пилотов, до мистически сенсационных: Гагарина украли инопланетяне. Но истина, как известно, только одна. Авторы документального фильма «Гибель Гагарина. Никто не хотел отвечать» провели журналистское расследование и вплотную к ней приблизились. Какова причина гибели космонавта № 1 и кто в ней повинен.
 Все, что осталось от гагаринского самолета, сейчас находится в бункере одного летного НИИ. Под грифом «Хранить вечно». Авторам документального фильма удалось почти невозможное — они проникли внутрь бункера. Теперь им есть, что рассказать...В документальном фильме «Гибель Гагарина. Никто не хотел отвечать» использованы эксклюзивные материалы служебных расследований, показания очевидцев и непосредственных участников событий 35-летней давности.

 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=304116

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84897.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/260092.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84898.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/260090.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/260091.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84899.jpg)

Результаты технической экспертизы уже вроде никто и не оспаривает и версии типа "самолёт обесточился" или "кончилось топливо" остались в прошлом. 
 Собственно остался только Леонов со своей версией "Хулиганил кто угодно только не они сами". 
 Так к какому выводу пришёл Кузнецов? 

АниКей, а про анализ показаний бортовых часов Кузнецов не пишет?

Старый, ну вы совсем заленились   ;)  
В книге много буков и все они про авиацию.
Я там не в теме. Выложил ссылку, картинки. Думал, придет Старый, прочитает, выдаст аналитику в двух словах.  

Чукча не читатель, чукча копипастер   ;)

Версия Кузнецова давно известна: "о версии И.Кузнецова, который утверждал, что экипаж потерял сознание при пикировании в негерметичной кабине. Действительно, кабина самолета не была полностью загерметизирована, т.к. кран вентиляции кабины у В.Серегина был полностью закрыт, а в кабине Ю.Гагарина наполовину открыт. Этим, кстати, объясняет установленный комиссией факт, что в кабине в момент удара самолета о землю было небольшое разрежение (комиссия потратила немало времени, чтобы объяснить это разрежение разрушением остекления при ударе о деревья — очень не хотелось комиссии допускать даже намека на техническую неисправность самолета). Так вот, по версии И.Кузнецова, при снижении с большой вертикальной скоростью (примерно 145м/сек) в такой кабине давление возрастало со скоростью 9-14 мм рт.ст./сек, а такая скорость роста давления в кабине вызывает некий аэродинамический "удар", что ведет к потере работоспособности экипажа.
К сожалению, несмотря на всю свою стройность и логичность, эта версия никак не подтверждается всей многолетней практикой воздушных боев 2-й мировой войны на всех театрах военных действий — от Атлантического до Тихого океана. Во время войны летчики, сидя в совершенно негерметичных, иногда даже с пробитым остеклением, кабинах, тоже пикировали, и не раз, причем высоты и скорости были совершенно аналогичны случаю с самолетом Гагарина-Серегина, а вот чтобы теряли работоспособность от нарастания давления — таких сведений почему-то нет."
Кроме версии Белоцерковского очень интересна версия Шершера (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster.html ). Если верно то, что он пишет про зоны пилотирования, то все версии обходящие этот вопрос отправляются в мусор.

ЦитироватьАниКей пишет:
Старый, ну вы совсем заленились  ;)  
В книге много буков и все они про авиацию.
Я там не в теме. Выложил ссылку, картинки. Думал, придет Старый, прочитает, выдаст аналитику в двух словах.

Я не зарегистрирован на рутрекере. :(

ЦитироватьAsug пишет:
Версия Кузнецова давно известна: " о версии И.Кузнецова, который утверждал, что экипаж потерял сознание при пикировании в негерметичной кабине. Действительно, кабина самолета не была полностью загерметизирована, т.к. кран вентиляции кабины у В.Серегина был полностью закрыт, а в кабине Ю.Гагарина наполовину открыт. Этим, кстати, объясняет установленный комиссией факт, что в кабине в момент удара самолета о землю было небольшое разрежение (комиссия потратила немало времени, чтобы объяснить это разрежение разрушением остекления при ударе о деревья — очень не хотелось комиссии допускать даже намека на техническую неисправность самолета). Так вот, по версии И.Кузнецова, при снижении с большой вертикальной скоростью (примерно 145м/сек) в такой кабине давление возрастало со скоростью 9-14 мм рт.ст./сек, а такая скорость роста давления в кабине вызывает некий аэродинамический "удар", что ведет к потере работоспособности экипажа.
К сожалению, несмотря на всю свою стройность и логичность, эта версия никак не подтверждается всей многолетней практикой воздушных боев 2-й мировой войны на всех театрах военных действий — от Атлантического до Тихого океана. Во время войны летчики, сидя в совершенно негерметичных, иногда даже с пробитым остеклением, кабинах, тоже пикировали, и не раз, причем высоты и скорости были совершенно аналогичны случаю с самолетом Гагарина-Серегина, а вот чтобы теряли работоспособность от нарастания давления — таких сведений почему-то нет."
Кроме версии Белоцерковского очень интересна версия Шершера ( http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster.html) . Если верно то, что он пишет про зоны пилотирования, то все версии обходящие этот вопрос отправляются в мусор.

Понятно. Лажа полная. Я бы даже сказал бред сивой кобылы. 
Кстати, он как-нибудь объясняет за счёт чего же по его версии росло давление в кабине если краны вентиляции были закрыты? Как воздух то в кабину проникал?

Гибель Гагарина и Серёгина банальна и стандарна как три копейки. Таких катастроф в авиации милион. И если бы в кабине не сидели первый космонавт планеты и командир такого полка то аварийная комиссия закончила бы работу за две недели с совершенно стандартным вердиктом.

Версия Шершера верна. 
Были и другие публикации компетентных специалистов на эту тему. 
Щадя память о Гагарине и Серёгине эту историю стараются не педалировать. Чем и пользуются самозванные "защитники памяти" типа Леонова заполняя информационное пространство своим бредом. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84908.jpg)
Инженер полковник Э.А.Шершер, автор книги "Тайна гибели Гагарина", входил в комиссию по расследованию причин катастрофы самолета Серегина-Гагарина

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84909.jpg)

Грамота, полученная подполковником Э.А.Шершером за исследования причин катастрофы самолета Серегина-Гагарина.

Цитировать http://www.ab-engine.ru/aviation.html
В отличие от многих ремонтных, торговых и прочих организаций, занятых в сфере автобизнеса, в нашей фирме многие сотрудники имеют не автомобильное, а авиационное образование. Более того, некоторые даже служили в военно-воздушных силах в течение ряда лет и имеют большой опыт обслуживания и ремонта авиационной техники, в том числе, в условиях боевых действий. Другие принимали участие в исследованиях, разработке конструкций и испытаниях беспилотных летательных аппаратов, и даже имеют изобретения в области авиационных двигателей. В общем, тема авиации всегда была нам близка по духу, и всегда вызывала профессиональный интерес.
И вот волею судеб несколько лет назад к нам обратился специалист в области авиационной техники, авиационный инженер, полковник в отставке, ветеран-фронтовик Эдуард Александрович Шершер с просьбой помочь подготовить к публикации некоторые его материалы, посвященные его многолетней работе в ВВС. При этом особое внимание было необходимо уделить собранному Э.А.Шершером эксклюзивному материалу по катастрофе самолета Юрия Гагарина, в расследовании причин которой он принимал участие еще в 1968 году.
В результате совместно с Э.А.Шершером мы провели наше собственное расследование причин этой катастрофы. Собрали воедино все известные факты и версии гибели Гагарина, отбросили всякие мифы и легенды типа политического убийства и похищения инопланетянами, а остальное попытались проанализировать. И были поражены тем, насколько реальные факты расходятся с официальной версией катастрофы Гагарина комиссии по расследованию и мнениями официальных лиц. Особое удивление вызвали некоторые суждения деятелей от науки, якобы проводивших какие-то расчеты — их результаты прямо противоречат элементарным физическим законам. И это продолжается уже более 40 лет. Видимо, политическая составляющая остается главной во все времена — в противовес истине, которая просто лежит на поверхности.
Работа, которую мы проводили, была нам в общих чертах знакома — сегодня мы нередко проводим исследования причин неисправностей и поломок двигателей внутреннего сгорания. И в наших исследованиях иной раз факты имеют неоднозначное толкование. И мы уже не раз встречали "политически" ангажированные экспертизы и экспертов, так или иначе готовых доказать самые невероятные вещи в угоду "политическому" (сегодня это скорее звучит как денежному) заказу. Но одно дело какой-то автомобиль со сломанным двигателем, и совсем другое — катастрофа самолета, в котором погибли люди, и не кто-то, а ПЕРВЫЙ космонавт Земли. Тем не менее, мы попробовали применить наши скромные знания и способности, чтобы помочь автору собрать воедино все факты и версии, их проанализировать, кое-что рассчитать и на основании полученных результатов сделать выводы о реальных причинах гибели Гагарина. И можем даже сказать, что кое-что у нас все-таки получилось...
В 2006 году книга Э.А.Шершера "Тайна гибели Гагарина" была наконец опубликована в минском издательстве "Харвест". К сожалению, не в Москве, где собрались самые запуганные издатели, до смерти напуганные несовпадением выводов книги с "официально разрешенными" версиями катастрофы Гагарина. И, к сожалению, опубликована книга была в несколько сокращенном виде — в нее не вошли некоторые наши данные по расчетам траектории падения самолета, а также некоторые важные факты, подтверждающие нашу версию катастрофы Гагарина. В результате, несмотря на то, что оспорить наши данные трудно, а иногда и невозможно в принципе, официальная печать предпочла их "не заметить" и, как и прежде, ежегодно в день гибели Юрия Гагарина 27 марта продолжала свою старую песню в исполнении все тех же официальных исполнителей — о столкновении с шарами-зондами, с неопознанными самолетами, о внезапных потерях сознания, отказах техники и прочих фантазиях, которыми обросла эта печальная дата благодаря стараниям многочисленных официальных лиц вкупе с досужими "исследователями". А нездоровый ажиотаж вокруг катастрофы Гагарина продолжал подогреваться грифом секретности на материалах комиссии, расследовавшей эту катастрофу.
И вот, наконец, к 50-летию полета Юрия Гагарина в космос "лед тронулся". 8 апреля 2011 года, накануне знаменательной даты, было объявлено, что материалы комиссии по расследованию причин катастрофы рассекречены. На самом деле выводы комиссии давно известны и опубликованы, несмотря на гриф секретности. И все исследователи этой темы всегда объсняли эти выводы именно так, как это старалась сделать комиссия — никто не виноват, было облако или шар-зонд, просто некий форс-мажор, а пилоты не могли ошибиться, потому что не могли никогда. Но 8 апреля 2011 года вдруг в одночасье оказалось, что причиной гибели Юрия Гагарина мог стать и "человеческий фактор", возможность которого официоз полностью исключал в течение более 40 лет. И это, вероятно, первый и пока единственный шаг навстречу истине — за все прошлые десятилетия.
Между тем, первые же публикации в средствах массовой информации показали обратное. Как будто услышав команду "фас!", пишушая братия за один день уже успела приложить максимум усилий для того, чтобы сделать истину еще дальше, чем она была все эти годы. Газеты и интернет-издания буквально запестрели заголовками о возможной виновности Юрия Гагарина в катастрофе. Словно все в один миг забыли, как еще недавно переливали из "пустого" штопора в "порожние" шары-зонды ту же самую официальную, но еще "не разрешенную" тогда версию катастрофы Гагарина, из которой всегда делали один и тот же вывод — о высочайшем мастерстве пилотирования Первого космонавта, и называли причину, по которой эта катастрофа произошла, "загадкой века".
С такой легкомысленной "сменой курса" мы никак не можем согласиться. Поэтому, для того чтобы помочь не только пишушей братии, но и многочисленным исследователям и, возможно, даже официальным лицам сделать истину о гибели Гагарина все-таки ближе, а не дальше, мы с разрешения автора Э.А.Шершера решили опубликовать на нашем сайте одну из глав его книги в исходном варианте — со всеми данными и расчетами, без каких-либо сокращений. Эта глава не только непосредственно посвящена катастрофе самолета Юрия Гагарина и работе комиссии, но в ней подробно описан и наш собственный анализ всех известных версий и сделан вывод о реальных, а не мнимых причинах катастрофы. Мы не утверждаем, что нашли наконец истину, но тот факт, что она уже где-то очень близко, не вызывает никаких сомнений.
Итак, предлагаем вниманию главу "Катастрофа века" из книги Э.А.Шершера "Тайна гибели Гагарина". Просим учесть, что права на публикацию этой главы, а также всей книги целиком принадлежат исключительно автору, поэтому любителям нарушать авторские права просим озаботиться поиском подходящих адвокатов. Для всех остальных сообщаем, что при копировании главы или ее отдельных частей ссылка на наш сайт обязательна.

Читать главу "Катастрофа века" из книги Э.А.Шершера "Тайна гибели Гагарина"  (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster.html)

1. "Да еще эти баки..." (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster.html)

2. Версии, версии... (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster_2.html)

3. Последняя минута (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster_3.html)

4. "Человеческий фактор" (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster_4.html)

5. Еще 50 версий? (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster_5.html)

6. Закон "сохранения" (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster_6.html)

7. "Хранить вечно"? (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster_7.html)

8.Основные версии катастрофы самолета Серегина-Гагарина, (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster_8.html)

опубликованные в различных источниках информации. (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster_8.html)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64502.jpg) (http://www.ab-engine.ru/aviation_disaster.html)

В книге Шершера приводятся описания очевидцев катастрофы как Гагарин с Серёгиным куролесили над лесом пока в конце концов не врезались в землю. 
 Одно из свидетельств заканчивается словами "Долетался! - подумал я". 
 Уже на третий день сбор показаний очевидцев прекратили. Такие показания никому не были нужны. 

Цитировать...Все так, все так. Но где во мгле забвенной
Вдруг канул ты, нам не подав вестей,
Не тот, венчанный славою нетленной,
А просто человек среди людей;
Тот свойский парень, озорной и милый,
Лихой и дельный, с сердцем не скупым,
Кого еще до всякой славы было
За что любить, недаром был любим.
Ни полуслова, ни рукопожатья,
Ни глаз его с бедовым огоньком
Под сдвинутым чуть набок козырьком...
Ах, этот день с апрельской благодатью!
Цветет ветла в кустах над речкой Гжатью,
Где он мальчонкой лазил босиком...

 А.Твардовский

 http://www.proshkolu.ru/user/savelyeva62/blog/237370/ 

ЦитироватьМного ходит легенд и версий о трагической гибели Юрия Гагарина. Вот как отринул их поэт Ф.Чуев.

 Феликс Чуев.
 Гробы.

 Надоели сказки бездарные -
Столько россказней и легенд.
Надоели сплетни базарные,
Облепившие монумент.

 Столько липких нетрезвых слухов,
Но сейчас не об этом речь.
И, как он, собравшись с духом,
Я хочу эту ложь пресечь.

 Замолчите! Не смейте! - Слышите?
Он пилотом был до конца.
Если вам это можно - выпивши,
Он нигде не терял лица.

 Я сказал о нашем Гагарине,
Как без лишних слов и `ура`,
Он летел на такой развалине,
Что давно на свалку пора.

 Был не раз мотор в перечистке,
Три ресурса давно прошли -
Неужели во всей Отчизне
Лучших крыльев ему не нашли?!

 Тут не техника виновата,
Весь отряд летал на таких -
На `гробах`, изъятых когда-то
Из частей из летных других...

 И причину нелепого бедствия
Объяснять бы не мне, не в стихах,
А в делах судебного следствия -
Почему получилось так. ..

К 45-летию гибели Гагарина
 

Спойлер

Елисеев 2 (http://www.stihi.ru/avtor/eliseev2)
 27 марта 1968 года, во время тренировочного полёта, погиб Юрий Алексеевич Гагарин - первый лётчик-космонавт, Герой Советского Союза. Самолёт МИГ-15УТИ, на котором находились Ю.А. Гагарин и его инструктор Герой Советского Союза Серёгин был сбит звуковой волной от самолёта СУ-15, прошедшего рядом с самолётом Гагарина, и перешедшего звуковой барьер на низкой высоте, что строжайше запрещено Наставлением по производству полётов. Гагарину не хватило высоты. А приказ Серёгина катапультироваться, он не мог выполнить, так как на МИГ-15 должен первым катапультироваться лётчик задней кабины, т.е. Серёгин, а затем уже лётчик передней кабины. Иначе фонарь передней кабины мог убить лётчика находящегося в задней. Самолётом СУ-15, проходящим испытательные полёты, управлял лётчик-испытатель, Герой Советского Союза. Он -жив, Сейчас ему 90 лет.Судя по степени засекреченности материалов расследования, этот лётчик выполнял приказ Брежнева, который терпеть не мог Гагарина. (Использованы данные, полученные от лётчика-космонавта Алексея Леонова в программе "Момент истины"  Материалы о Ю.А. Гагарине на сайте http://opk.fo.ru).

[свернуть]

ЦитироватьВздрогнула Земля! Случилось горе.
 Яркий свет взметнулся... и погас.
 Первый космонавт твой, с Небом в споре
 Проиграл! И всех покинул нас.

 Парень с удивительным талантом:
 Мир любил, жил просто, без прикрас.
 Был лихим он старшим лейтенантом.
 Помним мы  таким его  сейчас.

 Самолёт покинуть было время
 Только одному. Но двое вас.
 Грех на душу взять? Такое бремя
 Ты не смог. Не выполнил приказ.

 Ну а тот, кто с Неба мимоходом
 Вас смахнул - укрылся в темноте.
 Звуковой барьер своим проходом
 Перейдя на малой высоте.

 Ты создал космическое братство.
 Был любимым сыном всей Земли.
 Мы ж своё великое богатство
 Уберечь, прости нас, не смогли!!!

 Но пришла пора с секретами проститься.
 Вам открою самый главный - он один:
 Пришло время ему в Космос возвратиться.
 Ведь Гагарин Юрий - Космоса великий сын! 

 http://www.stihi.ru/2013/03/10/3982

ЦитироватьГибель Гагарина: слухи и правда
 
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84957.jpg)
Гагарин за год до гибели. Фото: РИА «Новости».
 Сорок пять лет назад погиб первый космонавт.
 
 Алексей БОГОМОЛОВ — 27.03.2013
 

   

27 марта 1968 года в районе деревни Новоселово Владимирской области разбился самолет УТИ МиГ-15, пилотируемый Юрием Гагариным и инструктором Владимиром Серегиным.

   Все, что касалось этой трагедии, сразу было засекречено. О гибели Гагарина и Серегина сообщили лишь 29 марта. Но официальные документы правительственной комиссии, созданной для расследования катастрофы, а также переписка по этому вопросу и постановления ЦК КПСС долго оставались на секретном хранении. Это порождало множество слухов. Сегодня мы можем изучить эти документы, хранящиеся в Архиве президента России и рассекреченные чуть менее двух лет назад, и рассказать читателям о малоизвестных подробностях трагедии.

   "Настроение хорошее, жалоб нет"

    

   Еще в середине 90-х летчик-космонавт Алексей Леонов рассказал мне одну историю.

    

   - Юра погиб во вторник, а за несколько дней до этого, в субботу, мы с ним решили постричься. Делали мы это обычно в парикмахерской гостиницы "Юность", около стадиона "Лужники", у одного и того же мастера по имени Игорь. И когда я постригся, присел позади рабочего кресла и наблюдал за процессом.

    

   У Юры на шее была крупная родинка, примерно полсантиметра в диаметре. И когда Игорь стал опасной бритвой подбривать ближе к шее, я ему говорю: "Смотри, самую красоту-то не сбрей случайно!" Он не обиделся, понимал, что я шучу, и буркнул в ответ: "Да знаю я, знаю"...

   Часто, когда человек умирает, мы вспоминаем что-то символичное, необычное в его поведении. У Юры ничего такого не было, никаких там дурных предчувствий. Но по прошествии времени поведение парикмахера показалось мне не таким, как всегда. Обычно после стрижки он сметал волосы с пола и выбрасывал. А в ту субботу он Юрины локоны аккуратно собрал и положил в шкафчик.

    

   Уже в первые дни после информационного сообщения о гибели Гагарина и Серегина появились слухи о том, что они вылетели с аэродрома в Жуковском в неадекватном состоянии. В документе, названном "Заключение и предложения правительственной комиссии по выяснению обстоятельств гибели летчика-космонавта Гагарина Ю. А. и инженера-полковника Серегина В. С.", датированном­ 4 сентября 1968 года, приведены основные показатели состояния здоровья Гагарина на утро 27 марта. "Предполетный медицинский осмотр проведен 27.03.1968. Жалоб во время осмотра не предъявлял. Самочувствие и настроение было хорошее. Температура тела 36,6. Частота пульса 64 удара в 1 минуту. АД - 120/70 мм рт. ст. 27.03.1968 в период 8.45 - 9.00 полковник Гагарин Ю. А. подвергался дополнительному осмотру. Жалоб не было".

    

   Казалось бы, здоровье в порядке. Но возникают два вопроса. Во-первых, уж слишком показатели, занесенные в журнал, близки к идеальным. Во-вторых, зачем понадобился еще один осмотр? В том же документе говорится и об обследовании Серегина. И речь идет только об одном медосмотре...

    

   И еще одна деталь. За 5 дней до полета Юрий Алексеевич проходил углубленный медосмотр и получил вердикт "годен к летной работе без ограничений". Но почему-то срок этой "годности" был определен всего в 2 месяца - до 22 мая 1968 года...

Урну с прахом первого космонавта нес лично Брежнев. Фото: ИТАР - ТАСС.                    
Чешский самолет

    

   В заключении комиссии содержатся подробные данные о том, что за самолет был предоставлен Гагарину и Серегину для полета.

    

   "Самолет УТИ МиГ-15 № 612739 изготовлен 19 марта 1956 г. заводом "Водоходы" ЧССР".

    

   То есть делали самолет чехословацкие товарищи. Он выработал больше половины технического ресурса (оставалось еще 986 часов). Но вот двигатель был с некоторыми проблемами. В заключении комиссии отмечается, что за 533 часа работы он прошел 4 капремонта, а после последнего (январь 1967 года) ему был установлен ресурс в 100 часов. Остаток ресурса двигателя был всего 37 часов. К тому же он в межремонтные сроки дважды снимался из-за дефектов...

    

   Несмотря на эти факты, комиссия констатировала, что в целом самолет имел достаточный ресурс и обслуживался по регламенту. Скорее всего, Гагарину выделили лучший из имевшихся в полку самолетов, а серьезных проблем у него не было, несмотря на то, что он был сделан за границей и достаточно много эксплуатировался. Единственным серьезным нарушением, допущенным во время подготовки к полету, было то, что от самолета не отцепили дополнительные баки для горючего. Они, кстати, сильно снижали возможности маневрирования...

    

   Многие специалисты, в том числе и Леонов, считали, что виновником гибели Гагарина и Серегина был либо второй такой же самолет УТИ МиГ-15, который пилотировал майор Андреев (он вылетел через 

    

   3 минуты после Гагарина), либо Су-11, который в то же время пролетал в этом районе. Фамилия пилота этого сверхзвукового самолета долго была засекречена. Потом ее назвали: за штурвалом Су-11 был летчик по фамилии Кречетов. Чтобы поставить точку в этом вопросе, приведу данные о результатах эксперимента, проведенного в процессе расследования:

    

   "Были проведены полеты двух самолетов, имитировавших полеты самолетов полковника Гагарина и майора Андреева... В процессе эксперимента пересечение самолетов на одной дальности не произошло".

    

   В Летно-исследовательском институте Министерства авиационной промышленности было изучено воздействие звукового удара Су-11 на пролетающий самолет. Вывод был однозначен: ни УТИ МиГ-15 Андреева, ни пролетавший выше самолет Су-11 Кречетова не могли повлиять на УТИ МиГ-15 Гагарина и Серегина...

    

   А был ли зонд?

    

   Основной версией гибели Гагарина и Серегина комиссия назвала неожиданный маневр: "Наиболее вероятной причиной катастрофы является выполнение резкого маневра для отворота от шара-зонда".

    

   Комиссия установила, что в день полета в зоне выполнения задания проводились запуски шаров-зондов. Например, в 10.02 Физический институт АН СССР выпустил радиозонд, который в 10.22 на высоте 3000 метров вошел в район испытательных полетов аэродрома "Чкаловский". Вышел он из этого района в 11.26 на высоте 16 000 метров. Теоретически он мог стать помехой самолету Гагарина и Серегина. В ходе расследования, кстати, выяснилось, что в районе места падения самолета было "значительное количество разрушенных радиозондов, радио-пилотов и шар-пилотов".

    

   В последние годы в публикациях, посвященных гибели Гагарина, категорически отвергалось, что самолет мог врезаться в зонд. На самом деле, хотя комиссия и не считала такое столкновение основной версией, в документе она упоминается. Вот еще одна выдержка: "Около 60% остекления кабин самолета не найдено. Не исключена возможность разрушения остекления кабины и в воздухе вследствие возможного столкновения самолета с шаром-зондом".

    

   Данных, которые подтверждали бы такое столкновение, у комиссии не было, но в те времена уровень экспертиз не всегда позволял сделать точные заключения о возможных воздействиях на самолеты в воздухе...

   
       
          

                                  

                        На таком же "МиГе" разбились летчики. Фото: kirzhach.su.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/84958.jpg)

         

   
 

    

   "Юры больше нет"

    

   В гибель Гагарина поисковые команды и его товарищи-космонавты поверили не сразу. Я еще раз обращусь к рассказу Леонова о парикмахерской.

    

   - Когда мы узнали, что самолет Гагарина и Серегина разбился, то сразу была организована поисковая операция. Я принимал участие в поисках, - рассказывает Алексей Архипович. - Около суток сохранялась надежда, что Юра сумел спастись. Что погиб Серегин, мы узнали почти сразу - был найден кусок его поврежденной куртки. Следов гибели Гагарина долго найти не удавалось. Через какое-то время нашли его бумажник. Но он, как мы надеялись, мог выпасть при катапультировании. Поиски в лесу шли весь день и всю ночь.

    

Только на следующее утро мы узнали страшную правду. И так случилось, что сообщить о ней пришлось мне. Все человеческие останки, даже самые маленькие, которые удалось собрать на месте гибели самолета, складывались в обычное эмалированное ведро зеленоватого цвета, и ими занимались эксперты-криминалисты. Когда мне на предмет опознания показали эти останки (ведро было почти полным), я увидел довольно большой лоскут кожи, по виду - часть плеча и шеи, - со знакомой родинкой. И тогда я понял: Юры больше нет...

ЦитироватьВторник, 26 марта 2013
 
Гагарина у нас не отнять

            
                     45 лет назад, 27 марта, погиб самый знаменитый человек новейшей истории - Юрий Гагарин. «Позвавший за собой в космос всех нас», - как сказал о нём Нил Армстронг, его коллега-астронавт из конкурирующей сверхдержавы.
        
    
            Про Советский Союз созданы и до сих пор создаются сотни мифов. Они стали возможны, потому что их предмет сам по себе неоднозначен. А к Гагарину ничего гадкого не пристало. Не смогли опошлить, запачкать. Он один стоил всего ядерного арсенала страны - по тому, сколько сделал для того, чтобы сквозь ложь, которой обливали СССР, люди за железным занавесом увидели в нас людей.
Все знают: среди кандидатов в первые космонавты было немало достойных людей. Почему выбрали Гагарина, почему именно ему выпало открыть человечеству дорогу в просторы Вселенной? На этот счет много разных мнений, но лаконичней всех выразился летчик Михаил Одинцов: «Наиболее благоприятное сочетание личных и гражданских //качеств выделило Юрия Гагарина из других космонавтов - и он стал первым». Но это было сказано практически по горячим следам - что в таких делах значат десять – двадцать лет... Мы-то сегодня, задним числом, понимаем это лучше. Когда можем отстраниться от злобы тех времен и спокойно оценить тот огромный запас прочности, тот золотой ресурс человеческих качеств, который сложился в это «благоприятное сочетание». И нам ясно: повезло! Повезло Королеву, который поручился за него собственной головой, повезло психологам, да что там – всему Человечеству повезло, что был такой парень. Потому что – да, Юрий Алексеевич был прекрасный летчик, он отличался отменным здоровьем и стойкой психикой, он был //отличный товарищ и просто молодец... Но ни в какой летной школе, ни в каком отряде космонавтов и вообще нигде на белом свете нельзя научить человека тому, чтобы он так достойно, так //красиво и так внешне просто сумел пережить и тот «огонь», и ту «воду», а в особенности – те «медные трубы», которые ему в жизни выпали.
И поэтому мы так им гордимся, и потому так больно отзывается в наших сердцах эта печальная дата. Но – не только, и даже – не столько. Потому что каждый из нас,  бывших граждан бывшего СССР, понимает: Гагарин – это практически единственная веха советского наследия, которую у нас точно никто никогда не отнимет.
Что стало бы с Гагариным, доживи он до наших дней? Как сложилась бы наша история, если б он дожил хотя бы до 1991 года? Вот бы где пригодился один из его главных //талантов - разряжать в обществе напряженную атмосферу. Быть может, тогда, будучи главой центра по подготовке космонавтов, или даже министром обороны, он бы силой своего авторитета смог предотвратить распад Советского Союза? А может, космический первопроходец отошел бы от мирской суеты и посвятил себя маленькому трогательному хобби - выращивал бы кактусы на даче в Подмосковье?..
... Сейчас говорят, что Гагарин слышал музыку на орбите, об этом даже рассказывал в своих интервью. Интересно бы знать, какую. У нас-то при слове «Гагарин» тоже музыка в душе, у каждого своя, и очень светлая.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85019.jpg) (http://www.sovross.ru)

Цитировать

Уважаемая редакция! В преддверии очередной годовщины гибели космонавта Ю. Гагарина прошу опубликовать прилагаемое письмо.

В «АиФ» №2 за 2010 год был опубликован материал под заголовком «Гагарина сгубила паника?», посвященный одной из версий причин гибели Ю. Гагарина и его инструктора В. Серёгина.

Как бывший военный летчик 2-го класса, летавший 12 лет на реактивном самолете Л-28, подтверждаю обоснованность вывода бывшего военного летчика 1-го класса А. Клопова: версия бывшего сотрудника ГосНИИ эксплуатации и ремонта авиационной техники ВВС И. Кузнецова, что причиной гибели Ю. Гагарина и В. Серёгина могла быть разгерметизация кабины, не выдерживает критики, поскольку всем профессиональным летчикам известно, что полеты в разгерметизированной кабине и без кислородной маски на высоте 4–5 тыс. м, на которой они тренировались в тот день (27 марта 1968 г.), абсолютно безопасны. Однако что же помешало этим опытным летчикам вывести МиГ-15 из пикирования и катапультироваться?

Моя версия – произошла весьма редкая поломка в системе так называемого бустерного управления штурвалом самолета. Дело в том, что при полетах на истребителях на больших (околозвуковых) скоростях нагрузка на рули высоты резко возрастает. И для преодоления этих высоких нагрузок конструктивно предусмотрена вспомогательная гидравлическая (бустерная) система управления рулями по сигналам летчика.

Так вот, очень редко, но бывают случаи, когда в трубопроводах этой гидросистемы происходит разрыв перегородки, разделяющей трубопроводы встречных потоков жидкости. В таких случаях штурвал «замирает» в одном положении и не реагирует больше ни на электрические, ни на физические сигналы летчика, давление на руль высоты в гидросистеме около 100 атмосфер.

Именно такой случай произошел с моим другом (мы служили с ним в начале 1960-х годов на аэродроме «Сокол» на южном Сахалине) Николаем Кругловым – летчиком

1-го класса, командиром эскадрильи полка ПВО, во время тренировочного полета в качестве инструктора со вторым пилотом (проверяемым) капитаном П. Когда штурвал заклинило в положении пикирования и скорость быстро увеличивалась до сверхзвуковой, Н. Круглов несколько раз скомандовал напарнику: «Прыгай!» Но тот почему-то не выполнил этих команд.

Когда до земли оставалось несколько сот метров, Круглов катапультировался уже на сверхзвуковой скорости. От удара воздушной волны плексиглас шлема, защищавшего лицо, раздробился на мелкие кусочки, которые врезались в лицо. Парашют лишь частично затормозил скорость падения на деревья. Поэтому одна нога его оказалась сломанной. Другие части тела также были сильно травмированы, и он не мог двигаться. Лишь на третьи сутки поисковая группа обнаружила его.

Пока он лежал в военном госпитале (в Хабаровске), члены комиссии, расследовавшей катастрофу, весьма усердно требовали от него «сказать правду» о причинах падения самолета. В этих домоганиях сквозил откровенный намек: «почему ты спасся, а товарища бросил?» Особенно усердствовали в этом представители КБ и завода МиГ. На все его объяснения о том, что штурвал не подчинялся их усилиям вывести самолет из пикирования, они категорически заявляли: такого быть не может.

Круглов же требовал поставить систему бустерного управления на испытательный стенд и «гонять» ее без остановки до первой поломки. Это требование было выполнено лишь после вмешательства высшего командования ОДВА (Отдельной дальневосточной воздушной армии). Через несколько суток работы бустерного блока упомянутая перегородка прорвалась.

Не по этой ли причине Гагарин и Серёгин не смогли вывести МиГ-15 из пикирования? Если да, то нетрудно предположить и причины, по которым они не смогли раньше катапультироваться.

Во-первых, это могла быть элементарная неисправность катапультных уст­ройств. Во-вторых – ограниченность времени на принятие решения. Так, например, если их полет проходил на высоте 4000 м, с которой они начали снижение на скорости около 1000 км/час и которая очень быстро в режиме пикирования приближалась к сверхзвуковой, можно предположить, что, снижаясь со скоростью около примерно 350 м/сек., они достигли высоты 800–1000 м (т.е. минимальная высота, сохраняющая шанс на спасение жизни с раскрытым парашютом) за 10–20 секунд.

Возникает вопрос: а могли ли они за эти 10–20 секунд принять согласованное решение о катапультировании? А что если в ответ на команду полковника Серёгина «Прыгай!» (которую он обязан был как инструктор дать, а после прыжка Гагарина прыгать сам) Гагарин крикнул: «Прыгай ты, а я за тобой!»? Ведь нельзя исключить, что у каждого из них в эти мгновения мелькнула мысль: как я буду жить, если спасусь, а товарищ погибнет?

Впрочем, в условиях современного морального состояния общества далеко не каждый может понять благородство терзаний души этих летчиков в такие трагические мгновения.

 

В.М. ЛУГАНЦЕВ

г. Волгоград

 http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=593351

Гагарин погиб, потому что отказался прыгать первым

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85020.jpg)
Фото: РИА "Новости"
45 лет назад, 27 марта 1968 года, разбился первый космонавт Земли.
Леонид РЕПИН, обозреватель «КП» — 27.03.2013
 
 

Спойлер

Весть о его гибели застала меня по дороге на работу, утром. У водителя в кабине троллейбуса звучало радио, и вдруг резануло дорогим, часто звучавшим именем. Именно резануло, потому что диктор произнес его совсем не так, как всегда. Я понял: что-то стряслось. А вслушался - и понял что.
Кто виноват
Более всего свербило одно: что там, в небе, случилось? Ведь нам говорили, в отряд космонавтов брали лучших из лучших летчиков... А погибший с Гагариным Владимир Серегин, до того дня нам неизвестный - командир полка, в котором космонавты летают, сам заслуженный летчик-испытатель. Герой Советского Союза, фронтовик, сбил три вражеских самолета...
Через день я стоял в почетном карауле возле урн с их прахом. Вокруг - горы цветов. Бесконечный поток людей тянулся к зданию Дома Советской армии. И все те же мысли: что же их погубило?..
Помню, как ждали все первых выводов правительственной комиссии. Их долго не было. Потом появилось что-то уклончивое и неясное. А после потянулись одна за другой версии "добровольных следователей". Слухов - неисчислимо. Моя любимая бабушка Анна Степановна подхватила, видимо, возле подъезда нашего дома: "Напился пьяный. Сел на ракету и разбился". Но ведь и более серьезные люди высказывались: оба пьяные сели в самолет. Была версия, изложенная в книге: Гагарина убили. Короче, выливалась несусветная чушь, попирающая здравый смысл.
Появились, разумеется, и серьезные расследования катастрофы. Самое глубокое и тщательное провел профессор Сергей Белоцерковский, заместитель начальника Военно-воздушной академии им. Н. Е. Жуковского. И дал заключение: самолет свалился в штопор. Но почему это случилось в простейшем режиме полета? При том что именно реактивные самолеты со стреловидным крылом, к которым и относился гагаринский УТИ (учебно-тренировочный истребитель) МиГ-15, прекрасно сопротивляются попаданию в штопор?
Шесть лет без вылетов
Когда разразилась катастрофа, полковник Илья Качоровский служил заместителем начальника Липецкого центра боевого применения и переучивания летного состава ВВС по научно-исследовательской работе. Возможно, поначалу именно интуиция ему подсказала: что, если сами летчики во всем виноваты? Мысль греховная, но предыдущие исследователи искали причину во внешних факторах: то шар-зонд, то другой самолет, то еще что-то... Потому и приходили к похожим, но небесспорным выводам.
Для начала Качоровский принялся изучать личности летчиков. И встретился с неожиданностью: когда Гагарин поступил в летное училище, он сразу столкнулся с серьезными сложностями. Летная программа ему давалась очень трудно. Качоровский говорит: "Причина банальна: у него просто не было необходимых природных данных для этого. Таких людей очень много". Тут же выяснилось, что в училище дважды вставал вопрос об отчислении Гагарина из-за летной неуспеваемости. Но он страстно хотел летать и сумел оба раза уговорить начальство оставить его. Это факт. А в отряд космонавтов он попал закономерно, и вопрос о летной подготовке отпал: были в нем медики, никогда не летавшие, инженеры и даже женщины, не садившиеся в кресло пилота.
Далее о космонавте Гагарине. После того как он совершил первую в истории человечества космическую одиссею, его назначили заместителем начальника Центра подготовки космонавтов. И летать на самолетах ему стало незачем: другая жизнь, иные задачи. Но небо, как и прежде, влекло его, и Гагарин сопротивляться этой силе не мог. Но за шесть лет пребывания в отряде космонавтов он не сделал ни одного самостоятельного полета, хотя бы и на учебной машине. И вот полет с Серегиным...
Что известно о нем? Инспектор по летной подготовке космонавтов Виктор Андрианов сказал о Серегине: "Формально он был испытателем, но испытывал не самолеты, а приборы. У него не было достаточных инструкторских навыков... Впечатлял общий налет: 4000 часов. Но все это было в прошлом. А уже будучи командиром полка, он летал очень мало, по тому минимуму, который нужен для подтверждения класса. Это тоже не его вина: космонавты летали от случая к случаю".


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85021.jpg)
45 лет назад, 27 марта 1968 года, разбился первый космонавт Земли Фото: РИА "Новости"
Итог: оба летчика, которых все мы считали опытными, на самом деле таковыми не были. И вот подошел тот день, 27 марта 1968 года, 10 часов 19 минут. Гагарин, сидящий в передней кабине, поднимает самолет с бортовым номером 18 в воздух.
Все.
Они не вернутся.
Последний вираж
Что же случилось потом? По плану полета выполнить задание предписывалось за 11 минут. Всего-то. И в 10 часов 30 минут точно по плану Гагарин сообщил руководителю полета: "Задание в зоне 20 закончил, прошу разрешения разворот на курс 320" (курс 320 - возвращение. - Л. Р.). Получив добро, ответил: "Понял. Выполняю". Голос Гагарина прозвучал в последний раз.
Летчик-исследователь Илья Качоровский задался вопросом: как такой самолет, более чем устойчивый к попаданию в штопор, все-таки сорвался в него? При том, что пилот выполнял элементарный, доступный и начинающему летчику режим снижения после разворота.
Известно, что Гагарин и Серегин летели между двумя слоями почти сплошной облачности на высоте 4200 метров. Важное обстоятельство: фактически полет проводился для проверки Гагарина - Серегину предстояло решить, выпускать того потом в самостоятельный полет или нет. А летели они для того, чтобы разведать метеоусловия в районе тренировочных полетов. Разумеется, Гагарин об этом тоже знал. Поэтому оба приглядывались к состоянию погоды. Можно предположить: внимание пилотов было сосредоточено не только на управлении самолетом. Что их и подвело.
Гагарин, получив команду на возвращение, ввел самолет в так называемую нисходящую спираль. Нет, это еще не штопор. Крен достиг 60 градусов при вертикальной скорости около 50 м/сек. Летчик при таких условиях должен быть предельно собран, ничто не должно отвлекать его внимания...
Судя по всему, Гагарин отвлекся. Серегин, видимо, не придал должного значения маневру. Спираль - траектория самолета - стала закручиваться вправо. Гагарин, следуя естественному влечению, ошибочно попытался вывернуть самолет влево. А тот, наоборот, еще круче ввинчивался в спираль, уже переходящую в штопор. Серегин среагировал, но бесценные секунды были потеряны. Крен ему удалось устранить, но остановить пикирование времени не оставалось: высота всего 500 метров...
Почему они не катапультировались? Особенность этого типа самолета заключалась в том, что первым кабину должен был покинуть пилот, сидящий сзади, - Серегин. Но он не мог катапультироваться первым, бросая в гибнущей машине Гагарина! Хотя и обязан был сделать это по инструкции. Скорее всего, он требовал, чтобы Гагарин покинул самолет. А тот, понятное дело, возражал. Ведь, сделай он это, струя от двигателя (иногда говорят, пиропатрона), выталкивающего его кресло, ударит в фонарь задней кабины, деформирует его и не позволит второму летчику катапультироваться. То есть Гагарин был прав, отказываясь катапультироваться первым, но и Серегина надо понять: если бы он спасся, а Гагарин погиб, ему бы этого никогда не простили.
Можно только предполагать, что они в те секунды говорили друг другу... Но время их жизней уже истекло.

[свернуть]

http://kp.ua/daily/270313/386349/print/

ЦитироватьАниКей пишет:
 Гагарин погиб, потому что отказался прыгать первым

Это уже из теории Белоцерковского.

ЦитироватьАниКей пишет:
Весть о его гибели застала меня по дороге на работу, утром

По впечатлению, реакция была "амбивалентная".
"Фифти-фифти", были сочувствовавшие (братан двоюродный, одногодок - так и до "скупых мальчишеских слез"), но были и явно злорадствующие. Иногда даже вслух.
И не то, чтобы "желали гибели Гагарину", но доставал пропагандистский образ, "надоело лицо в телевизоре".
И их было совсем не мало.
Скажем, процентов двадцать.
Но! - "99%" (условно, конечно) было абсолютно убеждено, что "напился пьяным и убился".
Типа, заложили с Серегиным за воротник и полетели кататься.
И можно было говорить что угодно и доказывать чем попало - ессессно, не влияло.

Алексей Леонов: «За правду о гибели Юры я боролся четверть века» (http://culture.ru/press-centre/interviews/6163/)
27 Марта /2013 / 10:15 | Елена Федоренко / Газета «Культура»

Спойлер

Алексей Леонов © Виктор Чернов / www.russianlook.com
27 марта исполнится 45 лет со дня гибели первого в мире космонавта Юрия Гагарина. Версий трагедии было немало, некоторые из них бросали тень на экипаж и профессионалов, готовивших полет. Алексей Леонов, летчик-космонавт, дважды Герой Советского Союза, первый человек, вышедший в открытый космос, не мог смириться со слухами, порочившими память его друзей. Он добился снятия грифа секретности с дела об авиационной катастрофе, в которой погибли Юрий Гагарин и летчик-испытатель Владимир Серегин.
культура: Воспоминания — процесс неконтролируемый. Что вспоминаете чаще всего о вашем друге Юрии Гагарине?
Леонов: Первые минуты нашей встречи 4 октября 1959 года в московском госпитале, где мы проходили медкомиссию. Небольшая комната, сильно натоплено — печка сохранилась еще с купеческих времен. Наклонившись над книгой, сидит молодой человек в темно-коричневой пижаме с белым воротничком. Больше всего меня поразило, что читал он «Старика и море» Хемингуэя. Я слышал про эту повесть и только мечтал ее прочесть, а тут человек уже читает. Сразу проникся к нему уважением. Через полчаса я про него знал многое. Что он летает на Севере, где уже наступает полярная ночь, и поэтому нужно срочно пройти комиссию и возвращаться в Заполярье. Что у него есть маленькая дочка Лена, что живут они в финском домике, а там проблемы с отоплением. Рассказывал он понятно, открыто, не бормотал и не подыскивал слова, как это бывает с молодыми людьми.
Нас инспектировали на допуск к космической работе, но мы об этом не знали, думали, что проверяли как летчиков-испытателей. Летчики вообще-то не любят медицину и считают, что кроме вреда она ничего им не приносит. Конечно, ошибаются. Каждый врач стоит на страже здоровья. Молодым нам казалось, что мы все можем, все знаем. Медики же следили за тем, чтобы это ощущение не сыграло с человеком непоправимую шутку. Целый месяц мы с Юрой провели в госпитале в Сокольниках, и каждый день выходили в парк и разговаривали. Впрочем, про это я неоднократно рассказывал...
культура: Наверное, и не осталось тех эпизодов, о которых Вы никому не говорили?
Леонов: Остались. Недавно нашел статью Циолковского 1935 года, в ней он описывает, каким представляет себе человека, который первым полетит в межзвездное пространство. Это будет обязательно русский, несомненно — советский человек большого мужества, летчик с открытым добрым лицом и ясными голубыми глазами. Юре едва исполнился год, а Циолковский набросал его будущий портрет. Лицо Гагарина действительно светилось добротой, и глаза были ясно-голубые — таких я больше ни у кого не встречал.
Знаю точно, что Сергей Павлович Королев статью Циолковского не читал, но сразу отметил ум и обаяние Гагарина.
культура: В чем гагаринская незаурядность?
Леонов: Природа дала ему врожденный интеллект и удивительное трудолюбие. Школа, ремесленное училище, техникум, авиаклуб, военное авиационное училище — и везде только на «отлично». Другие, я в их числе, шли по порядочку: школа, училище, от ступени к ступени. А он все время начинал новое, жил на опережение. В Академии имени Жуковского мы сидели рядом. Юра много пропускал из-за командировок, возвращаясь, переписывал конспекты своим убористым почерком. Закончил Академию, конечно же, с отличием.
культура: На родине первого космонавта, в городе, носящем его имя, Вы продолжаете проводить гагаринские чтения?
Леонов: Только что оттуда вернулся. Международные общественно-научные чтения, посвященные дню рождения Гагарина (он родился 9 марта 1934 г. — «Культура»), проходили 40-й раз. Уже четыре десятилетия собираются вместе друзья Юрия Алексеевича — их все меньше — и те, кто его не знал.
Приезжают из разных городов, на этот раз почти со всей России. Работает юношеская секция — подготовлено 86 докладов. Понятно, что нет возможности прослушать все, но нашли правильную схему: ребята выступили в школах города. Мы видели, какой интерес возникает у учеников, когда их сверстник, приехавший издалека, рассказывает о подвиге их земляка, которого знает весь мир. Появляется чувство гордости, рождается желание равняться на Юрия Гагарина. Он умел дружить, помогать, да и погиб-то из-за своей порядочности.
культура: Что Вы имеете в виду?
Леонов: Знаете, почему Гагарин полетел 27 марта? Ему предложили должность начальника Центра подготовки космонавтов. Он поставил условие: должен войти в строй как летчик. «Руководить летчиками и не летать — не имею морального права». После рокового полета на боевом самолете в его летной книжке должна была появиться запись: «Восстановлен к полетам в сложных метеоусловиях на самолетах ,,МиГ-17" при облачности не ниже 450 метров и видимости не меньше 800 метров». Это условия первого класса.
культура: Существует много версий гибели Гагарина, от встречи с НЛО до нетрезвого состояния членов экипажа, от неисправности самолета до халатности диспетчеров. Что произошло на самом деле?
Леонов: На сегодняшний день получено разрешение рассказать, как все произошло. Причина гибели — разгильдяйство, распутство и неуправляемость в нашей стране. В районе испытательных полетов рядом с гагаринским «МиГом» пролетел несанкционированный самолет-нарушитель. Скорость, на которой летел Гагарин в горизонте — 750 км, нарушитель прошел на расстоянии всего 10-15 метров со скоростью — 1170-1200 км, практически со скоростью звука. Возмущенный воздушный поток перевернул машину, самолет попал в глубокую спираль, а на нем были баки по 260 литров. Ведущий испытатель этого самолета Владимир Серегин сам написал в инструкции: «Запрещено летать на высший и сложный пилотаж», и экипаж этого не планировал. Существовало конкретное задание: сделать несколько виражей с углом 15 и 30 градусов, пикирование, кабрирование, без пилотажа на больших углах. На высоте 4200 метров Юрий доложил: «Я, 625-й, задание в РИПе (район испытания полетов) закончил, иду на рубеж (рубеж — это линия снижения)». Доклад оказался последним. Через 55 секунд — мы точно знаем время, поскольку оно отпечаталось на бортовых часах — самолет был уже в земле. У меня есть фотографии места трагедии (Алексей Архипович показывает фото). Смотрите, если бы самолет падал носом, то сбил бы два-три дерева, а здесь, видите, сколько срезано верхушек...
культура: Значит, пилоты пытались вывести самолет?
Леонов: Фото с деревьями — это документ, подтверждающий, что экипаж до последнего мгновения оставался активным.
культура: Почему правду так долго не раскрывали?
Леонов: Дело было закрыто. Государственная машина берегла общественный покой. И генерал Каманин, и конструктор Туполев знали, что произошло, но просили не поднимать этого вопроса: погибших не вернешь. За правду я боролся в одиночку, обращался к президенту. Недавно объявлено, что катастрофа произошла по вине несанкционированного самолета. Фамилия летчика будет названа позже.
культура: Она засекречена?
Леонов: По человеческим факторам решено ее не называть — он тяжело болен, ему уже далеко за восемьдесят.
культура: Известный человек?
Леонов: Очень известный. Хороший летчик-испытатель, Герой Советского Союза. Подходил ко мне...
культура: Кто виноват: сам летчик или те, кто его отправлял?
Леонов: Конечно, летчик. Он должен был пилотировать выше 10000 м, но однако спустился под облака, на высоту около 400 метров, включил форсаж, и со сверхзвуковой скоростью поднялся вверх, пройдя рядом с гагаринским «МиГом». Позже он признался генералу Запольскому: «Я почувствовал, что что-то произошло».
культура: Какие факты, кроме фотографий, подтверждают эту версию?
Леонов: Когда Академия Жуковского еще была серьезным научным центром с мощным вычислительным комплексом, мы с доктором наук Сергеем Михайловичем Белоцерковским «проиграли» все варианты прохода самолета из одной точки в другую за 55 секунд. Единственное, что соответствовало этому времени, — глубокая спираль, в которую вогнал «МиГ» пролетевший самолет.
Я находился в 13 км от места падения и слышал два хлопка: первый — сам взрыв, второй — характерный для преодоления самолетом звукового барьера, когда нарушитель, резко набрав скорость, пошел вверх. Их разделяли 1,5 секунды. Слышал не только я, о чем и написал в документах еще в 1968 году. В начале 1990-х вдруг начался всплеск интереса к полету Гагарина, публиковались безобразные фантазии о том, что летчики были пьяны, что они занимались охотой...
Прошло более двух десятилетий, и нам разрешили посмотреть документы комиссии. Мой отчет оказался переписанным — рука не моя, график временного расстояния между взрывом и сверхзвуком увеличен в десять раз. В тот момент я поклялся, что приложу все усилия, чтобы истина стала известна. Сейчас время наступило. Я 25 лет боролся, развенчивая неправду.
культура: Гагарин планировал новый космический полет?
Леонов: В 1966 году он начал готовиться к полету на корабле «Союз». В группу входили Владимир Комаров, Валерий Быковский и Гагарин. Но трагедия, случившаяся с Комаровым (24 апреля 1967 года он погиб во время приземления — «Культура»), закрыла дорогу для Гагарина и Быковского.
культура: Изменился ли характер Гагарина после того, как он стал национальным героем, символом? По сути дела, молодой человек перестал себе принадлежать.
Леонов: Торжества, заседания, президиумы — слава многим кружила голову, но не ему. У него остались прежние отношения с товарищами. Он серьезно, уже как командир, относился к моей предполетной подготовке. Понимал, когда надо дать отдых, чтобы не случилось срыва. Как-то в разгар напряженных тренировок, будто между прочим, предложил: «Слушай, давай съездим на несколько дней под Выборг, на заставу, там у меня друзья...» Четыре дня мы жили среди пограничников, ловили рыбу, охотились. В августе 1964 года, меньше чем за полгода до моего старта, Гагарин предложил: «Леш, возьмем Свету и Валю (жены космонавтов, Светлана Леонова и Валентина Гагарина — ,,Культура") и на моем катере пройдем до Московского водохранилища, недельку поживем там, чтобы нас никто не дергал, будем питаться тем, что добудем — рыба, охота, грибы». Так оно и было. Он хоть и молодой был командир, понимал такую тонкую материю как психологическое обеспечение полета. Сам до этого доходил, ни в каких инструкциях о выезде на природу ничего не говорилось. Потом и я по гагаринскому примеру заботился об отдыхе молодых космонавтов. Добился постройки в Рузе дома отдыха, куда члены экипажей уезжали с семьями перед стартом.
культура: Рядом с местом падения Гагарина вашими усилиями восстановлен храм Свято-Андреевского прихода с колоколами, каждый из которых носит имя тех космонавтов, кого уже нет с нами. В день памяти состоится служба?
Леонов: Конечно, и опять запоют колокола родными голосами. Колокол Юрий, колокол Владимир, колокол Павел, колокол Владислав, колокол Георгий...
культура: Вы поедете?
Леонов: Каждый год в день гибели Гагарина я там.
культура: Слезы часто подступают?
Леонов: Плакал, когда расстреляли мемориальную доску с именами Гагарина и Серегина и расписали матом стелу. Это — страшно. Нашли мы их: пьяные придурки приехали пострелять.
27 марта туда приезжает много людей. Красивый ритуал: торжественным караулом с флагом проходят курсанты из Владимира, звучат добрые слова, возлагают цветы, потом — служба в храме. Уже собирались приступать к восстановлению росписи, но стены еще влажные... Все уникальные храмовые фрески в годы советской власти погибли. Варварство!
культура: У Вас, героя страны Советов, претензии к советской власти?
Леонов: Наша с Гагариным позиция была одинаковой: гибель храмов — это уничтожение самой культуры. В узком кругу мы беседовали об этом. Но где такое можно было тогда сказать?
культура: Наше время буйно развенчивает мифы. Вот и Гагарин «удостоился» двух противоположных образов: идеальный герой без недостатков или человек, слишком, скажем так, земной — любитель выпить, погулять, покрутить романы...
Леонов: Сказать, что Гагарин пил, равно утверждению, что я — пьяница. Когда мы работали, то не имели права даже думать об алкоголе. Но были у нас и праздники, и застолья. Помню свой день рождения в 1964-м, в тот год нам с Юрой исполнилось по тридцать лет. Собрались друзья, Гагарин пришел с охапкой сирени. Ели, пили, веселились. Мы что — пьянствовали? В три часа ночи я проводил Юру, и он предложил: «В семь утра поедем кататься на водных лыжах». Действительно, к назначенному часу он был готов: сходил в гараж, заправил машину, загрузил ее водой, продуктами и звонит: «Давай, поднимай Волынова и Горбатко, жду». Встречаемся, у него — ни в одном глазу, как будто и не праздновали ничего накануне. Прекрасный получился день, фотография осталась — Гагарин за штурвалом, а мы с Борисом Волыновым пьем за капитана.
Каждый год мы вместе проводили новогоднюю ночь. Готовили номера самодеятельности, пели, смеялись. Как командир я считал, что наша семья — это отряд, и каждый входит в него вместе со своими домочадцами. Никто никогда не напивался — каждый знал меру. Любили праздники, а не выпивку. Когда я бываю во всяких присутственных местах, часто слышу: «Давай по маленькой». Отвечаю: «Знаете, если бы я со всеми пил, то давно бы умер. Поэтому, давайте, кто сколько может, тот столько и пьет». Гагарина пьяным я никогда не видел, даже на охоте. Мы ездили на Великие озера, в Рязань, есенинские места. Красиво: сидишь на заре в шалаше, ждешь, когда стая уток над тобой пролетит... У меня даже есть картина «Последняя охота с Гагариным 22 октября 1967 года. Рассвет в Спас-Клепиках».
культура: От вопроса о женщинах Вы ушли намеренно?
Леонов: Бред это. Недосказанная правда хуже лжи. Да, в ЦК комсомола мы часто встречались с Тамарой Синявской (с Муслимом Магомаевым они еще не расписались), Валей Толкуновой. Нравились эти женщины всем, не только Юре. Поверьте, я находился с ним рядом практически каждый день. Знаете, откуда родом эта сплетня? С юга. Форос. Дождливый день. Сидели, играли в карты. Решили устроить перерыв. Юра пошел к себе в номер, дверь на английском замке, захлопнулась. В комнате — медсестра (за каждым космонавтом была закреплена медсестра из военных), симпатичная девчонка. Они разговаривали минуты две-три, раздается стук в дверь — пришла Валя, жена Гагарина. Он понял, что предстоит выяснение отношений — Валя жутко ревнивая. Решил выпрыгнуть из окна. Полуторный этаж, риска никакого. Прыгнул, а носком ботинка зацепился за ветку китайской глицинии, что вилась вокруг подоконника, и пошел вниз головой, ударился о бордюрный камень. Объяснил потом: «Просто не хотел, чтобы у Вали возникли подозрения». Глупо? Конечно.
СМИ раздули из этого целую историю. Не удивительно, теперь интересуются только скандалами.
культура: Давайте закончим разговор еще каким-нибудь воспоминанием о Гагарине, можно?
Леонов: Вот история, которую я никому, по-моему, не рассказывал. В 1960 году во время тренировочных прыжков на парашютах Павел Беляев сломал ногу. После долгого лечения его надо было ввести в строй и снять психологический стресс. Спустя три года приезжаем в Киржач. Погода отличная: солнечно, тихо, лежит мартовский снег. Юра говорит: «Давай я пойду с Пашей в паре». Покинули они борт самолета, и вдруг налетел порыв кинжального ветра. Парашютистов унесло от аэродрома к деревянным складам. Юрий попал на крышу, стоит по пояс в снегу. А Паша перелетел внутрь двора, где бревна набросаны. Решили, что он убился. Подъезжаем и боимся вымолвить: «Паша, ты где?». «Здесь», — раздается голос. Бревна лежали в форме колодезного сруба, и внизу, на глубине пяти метров — наш Паша в сугробе. Вытащили его за парашютные стропы наверх и как же были счастливы! Такой вот вышел эксперимент по преодолению психологического барьера с участием Юрия Гагарина. Знаете, часто вспоминаю его: как на лодке плавали, за столом рядом сидели, как с пограничниками разговаривали у костерка и чайник кипел. Такой простой разговор вели, словно все равные и давно знакомы. Живой он для меня...

[свернуть]

Цитироватьbavv пишет:
 Алексей Леонов: «За правду о гибели Юры я боролся четверть века»

 Леонов :  ему уже далеко за восемьдесят.
 культура : Известный человек?
 Леонов : Очень известный. Хороший летчик-испытатель, Герой Советского Союза. 

Cтепан Микоян?

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86855.jpg)

Леонов: Гагарин погиб из-за неосторожного маневра другого самолета
 http://ria.ru/science/20130611/942806941.html

Космонавт Алексей Леонов сообщил журналистам, что получил доступ к секретным материалам комиссии, расследовавшей гибель первого космонавта планеты.

РИА Новости http://ria.ru/science/20130611/942806941.html#ixzz2VyAFFqyP
ЗВЕЗДНЫЙ ГОРОДОК (Московская область), 11 июн — РИА Новости, Александр Ковалев. Истребитель Су-15, взлетевший с подмосковного аэродрома Жуковский и несанкционированно находившийся в районе тренировочного полета самолета с экипажем Серегина-Гагарина, по неосторожности в условиях облачности совершил маневр, приведший к срыву самолета Юрия Гагарина в штопор, заявил журналистам прославленный космонавт Алексей Леонов со ссылкой на рассекреченные данные.
 "20 лет я боролся, чтобы рассказать правду о гибели Юрия Гагарина. В официальном (заключении о гибели) написали, что самолет (Гагарина) совершил резкий маневр, связанный с отворотом, вошел в штопор и при этом столкнулся с Землей. Экипаж погиб. Бред!", — заявил Леонов, выступая в Звездном городке. По словам Леонова, он был допущен к рассекреченным документам в комиссии, расследовавшей гибель первого космонавта планеты.
"На самом деле все было по другому: 27 марта 1968 года во время пилотирования самолета (с экипажем Серегин-Гагарин) в этом же районе несанкционированно оказался другой самолет: Су-15, выполнявший полет с аэродрома Жуковский. При этом летчик нарушил режим, спустился до высоты 450 метров — а я это знаю, так как беседовал со свидетелями — на форсаже ушел на свой эшелон и на расстоянии 10-15 метров в облаках, пройдя рядом с Гагариным, перевернул его самолет, вогнав в штопор, вернее, в глубокую спираль на скорости 750 километров в час. Самолет (Гагарина) совершил полтора витка и на выводе (из штопора) столкнулся с Землей", — рассказал Алексей Леонов. По его словам, это уже не версия, а истинная причина гибели первого космонавта планеты.
 "Мои рассуждения подтверждены вскрытием рассекреченного конверта с выводом комиссии. Тайны в этом нет, а есть разгильдяйство и нарушение режима полетов, но меня огорчает другое: что люди, работавшие в комиссии, в том числе и Каманин (Николай Каманин), знали правду, но делали вид, что это не так. Я хотел бы, чтобы и семья (Гагарина) знала правду о гибели", — сказал Леонов.

Отвечая на вопрос РИА Новости о том, кто именно пилотировал самолет Су-15, и по неосторожности привел к гибели первого космонавта планеты, Леонов сказал: "Мне давали возможность объявить об истинной причине при условии, что я не назову имя летчика, которому сейчас за 80 лет, и состояние его здоровья весьма тяжелое. Я дал слово, что не назову", — заключил Леонов, первый в истории человечества космонавт, выполнивший выход в открытый космос.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86856.jpg)

РИА Новости http://ria.ru/science/20130611/942806941.html#ixzz2VyAJve68

Леонов уже задолбал. 
Вроде этот фонтан заткнули и вот опять прорвало. 

"Беседовал со свидетелями", блин! В одну строку "был допущен к секретным документам" превратилось в "беседовал со свидетелями". 
Лётчик-испытатель Су-15 значит мог заниматьтся воздушным хулиганством, а Гагарин с Серёгиным - никак. 
 При том что на Су-15 и штатно стоит самописец и уж на опытном самолёте - тем более.  
 И конечно же заговор. Всего ЛИИ и всей госкомисии с целью скрыть от Леонова правду. 

ЦитироватьАниКей пишет:

ЦитироватьЛеонов: 
 "Мои рассуждения подтверждены вскрытием рассекреченного конверта с выводом комиссии. Тайны в этом нет, а есть разгильдяйство и нарушение режима полетов, но меня огорчает другое: что люди, работавшие в комиссии, в том числе и Каманин (Николай Каманин), знали правду, но делали вид, что это не так. Я хотел бы, чтобы и семья (Гагарина) знала правду о гибели", — сказал Леонов.
 Отвечая на вопрос РИА Новости о том, кто именно пилотировал самолет Су-15, и по неосторожности привел к гибели первого космонавта планеты, Леонов сказал: "Мне давали возможность объявить об истинной причине при условии, что я не назову имя летчика, которому сейчас за 80 лет, и состояние его здоровья весьма тяжелое. Я дал слово, что не назову", — заключил Леонов, первый в истории человечества космонавт, выполнивший выход в открытый космос.

 

Это заговор! Заговор против всего человечества с целью скрыть правду. Все знают правду и все молчат. И сам Леонов в т.ч. Ибо если ляпнет на конкретного человека то прийдётся отвечать. 

Каманин уже тогда отмечал что Леонов - безответственный болтун. А под старость его совсем развезло. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Леонов уже задолбал.
Вроде этот фонтан заткнули и вот опять прорвало.

Ага, Старый уже задолбал, заткнуть ваще не возможно.

ЦитироватьКосмонавт Леонов отрицает официальную версию гибели Гагарина (http://russian.rt.com/article/10656)

13 июня 2013, 19:40

Спойлер

Советский космонавт, первый человек, вышедший в открытый космос, Алексей Леонов рассказал о причинах смерти Юрия Гагарина. По мнению Леонова, официальная версия не правдива. В том, что МиГ-15 Гагарина потерпел крушение, виновата не стая гусей, которая, по официальной версии, помешала пилоту, а самолет Су-15, летевший не на своей высоте. Подробнее в специальном интервью Алексея Леонова телеканалу RT.

http://youtu.be/vpigGQmrW2Y (http://youtu.be/vpigGQmrW2Y)

В официальном заключении о гибели великого советского космонавта написали, что самолет Гагарина совершил резкий маневр, связанный с отворотом от посторонней мишени: стаи гусей или воздушного шара, самолёт вошел в штопор и при этом столкнулся с Землей. Экипаж погиб. «Это заявление для кого угодно, но не для специалистов», - однозначно заявил Леонов комментируя официальную версию.

«На самом деле все было по-другому: 27 марта 1968 года во время пилотирования самолета Серёгин-Гагарин в этом же районе несанкционированно оказался другой самолет - Су-15, выполнявший полет с аэродрома Жуковский. При этом летчик нарушил режим, спустился до высоты 450 метров. Я это знаю, так как я был рядом, сам слышал сверхзвук и беседовал со свидетелями. На форсаже самолёт ушел на свой эшелон и на расстоянии 10-15 метров в облаках, пройдя рядом с Гагариным, перевернул его самолет, вогнав в штопор, вернее, в глубокую спираль на скорости 750 километров в час. Самолет Гагарина совершил полтора витка и на выводе из штопора столкнулся с Землей», — рассказал Алексей Леонов. По его словам, это уже не версия, а истинная причина гибели первого космонавта планеты.

Леонов отметил, что его рассуждения подтверждены документально, его очень расстраивал тот факт, что комиссия, зная правду, делала вид, что всё было иначе. Он очень хотел, чтобы семья Гагарина знала правду о его гибели.

Леонов 20 лет боролся за право рассказать правду о гибели великого космонавта Юрия Гагарина. Теперь ему позволили это сделать, однако, при одном условии: «Мне дали возможность объявить об истинной причине при условии, что я не назову имя летчика, которому сейчас за 80 лет, и состояние его здоровья весьма тяжелое. Я дал слово, что не назову», — заключил Леонов.

Юрий Гагарин погиб 27 марта 1968 года, когда под руководством инструктора Владимира Серёгина выполнял тренировочный полет на самолете МиГ-15УТИ у деревни Новосёлово во Владимирской области. Экипаж стал жертвой авиакатастрофы.

Подробности случившегося долгое время были засекречены, породив массу слухов, вплоть до самоубийства Гагарина и столкновения его самолёта с НЛО. Одна из последних версий, озвученная в 2011 году, гласила, что самолет ушел в штопор, пытаясь отвернуть от шара-зонда.

[свернуть]

У него уже в официальной версии стая гусей?  :o

Интересно, кто ему "разрешал" "рассказать правду", и ставил условия при которых это можно сделать?

Но ведь не один Леонов это знал. Полёт СУ-15 должен оставить след. При желании можно разыскать без проблем. Я думаю, что есть еще много людей, которые помнят этот день

Какой след? Эту фигню Леонов придумал во время перестройки когда Белоцерковский развивал свою версию попадания в спутный след. Леонов решил что нашёл хорошую отмазку и теперь лезет с ней во все дыры.

ЦитироватьСтарый пишет:
Какой след? Эту фигню Леонов придумал во время перестройки когда Белоцерковский развивал свою версию попадания в спутный след. Леонов решил что нашёл хорошую отмазку и теперь лезет с ней во все дыры.

То была ВЕРСИЯ, теперь он чуть ли фамилию не называет. Думаешь, крыша поехала?

Про самолет говорили давно. Хлопки сверхзвука за несколько десятков секунд до взрыва упоминались в разных историях. Но фамилия как аргумент в доказательной базе первый раз публично поднята.

Хлопки сверхзвука - столь обычное в тех местах дело, что вряд ли кто запоминал и фиксировал. К тому ж какое отношение хлопок сверхзвука имеет отношение к близкому пролёту?

Цитироватьhlynin пишет:
То была ВЕРСИЯ, теперь он чуть ли фамилию не называет. Думаешь, крыша поехала?

Думаю что да.

http://russian.rt.com/article/10656 (http://russian.rt.com/article/10656)

Цитировать«На самом деле все было по-другому: 27 марта 1968 года во время пилотирования самолета Серёгин-Гагарин в этом же районе несанкционированно оказался другой самолет - Су-15, выполнявший полет с аэродрома Жуковский. При этом летчик нарушил режим, спустился до высоты 450 метров. Я это знаю, так как я был рядом, сам слышал сверхзвук и беседовал со свидетелями. На форсаже самолёт ушел на свой эшелон и на расстоянии 10-15 метров в облаках, пройдя рядом с Гагариным, перевернул его самолет, вогнав в штопор, вернее, в глубокую спираль на скорости 750 километров в час. Самолет Гагарина совершил полтора витка и на выводе из штопора столкнулся с Землей», — рассказал Алексей Леонов.

По его словам, это уже не версия, а истинная причина гибели первого космонавта планеты. Леонов отметил, что его рассуждения подтверждены документально, его очень расстраивал тот факт, что комиссия, зная правду, делала вид, что всё было иначе. Он очень хотел, чтобы семья Гагарина знала правду о его гибели.



Леонов 20 лет боролся за право рассказать правду о гибели великого космонавта Юрия Гагарина. Теперь ему позволили это сделать, однако, при одном условии: «Мне дали возможность объявить об истинной причине при условии, что я не назову имя летчика, которому сейчас за 80 лет, и состояние его здоровья весьма тяжелое. Я дал слово, что не назову», — заключил Леонов.

На самом деле, фамилия летчика СУ-11 (а не СУ-15) известна уже два года. Она упоминается в материалах правительственной комиссии по выяснению обстоятельств аварии, опубликованных в сборнике "Советский космос" в 2011 г. :

ЦитироватьС аэродрома Раменское на самолете Су-11, пилотируемом летчиком Кречетовым, выполнялся испытательный полет на сверхзвуковой скорости...

Кстати, его фамилия появилась и в статье о гибели Гагарина в «Комсомольской правде» в конце марта (см. предыдущую страницу этой ветьки) :

http://www.kp.ru/daily/26052/2963891/ (http://www.kp.ru/daily/26052/2963891/)

ЦитироватьМногие специалисты, в том числе и Леонов, считали, что виновником гибели Гагарина и Серегина был либо второй такой же самолет УТИ МиГ-15, который пилотировал майор Андреев (он вылетел через 3 минуты после Гагарина), либо Су-11, который в то же время пролетал в этом районе. Фамилия пилота этого сверхзвукового самолета долго была засекречена. Потом ее назвали: за штурвалом Су-11 был летчик по фамилии Кречетов. Чтобы поставить точку в этом вопросе, приведу данные о результатах эксперимента, проведенного в процессе расследования:

ЦитироватьBart Hendrickx пишет:
С аэродрома Раменское на самолете Су-11, пилотируемом летчиком Кречетовым , выполнялся испытательный полет на сверхзвуковой скорости...

Был лётчик-испытатель Кречетов Владимир Анфимьевич, летавший и испытывающий самолёты марки "Су", но он погиб в 1977-м... похорнен в Жуковском... а Леонов говорит о живущем ныне лётчике

ЦитироватьАнатолий Егоров пишет:

ЦитироватьBart Hendrickx пишет:
С аэродрома Раменское на самолете Су-11, пилотируемом летчиком Кречетовым , выполнялся испытательный полет на сверхзвуковой скорости...

Был лётчик-испытатель Кречетов Владимир Анфимьевич, летавший и испытывающий самолёты марки "Су", но он погиб в 1977-м... похорнен в Жуковском... а Леонов говорит о живущем ныне лётчике

Да, тоже нашел такое имя при поиске в Интернете. Значит, другой Кречетов или Леонов ошибся.

Может тот летчик на Су был исполнителем из комендатуры... И прием по заваливанию в штопор - вполне штатный, правда применяется обычно против легкомоторов.

Копаем глубже...

http://culture.ru/press-centre/interviews/6163/ (http://culture.ru/press-centre/interviews/6163/)
Газета «Культура», 27 марта 2013 г.

ЦитироватьАлексей Леонов : «За правду о гибели Юры я боролся четверть века»
...
Леонов: Дело было закрыто. Государственная машина берегла общественный покой. И генерал Каманин, и конструктор Туполев знали, что произошло, но просили не поднимать этого вопроса: погибших не вернешь. За правду я боролся в одиночку, обращался к президенту. Недавно объявлено, что катастрофа произошла по вине несанкционированного самолета. Фамилия летчика будет названа позже.


культура: Она засекречена?


Леонов: По человеческим факторам решено ее не называть — он тяжело болен, ему уже далеко за восемьдесят.


культура: Известный человек?


Леонов: Очень известный. Хороший летчик-испытатель, Герой Советского Союза. Подходил ко мне...


...

Так, в рассекреченных документах о гибели Гагарина написано, что летчиком Су-11 был некий Кречетов, а Леонов утверждает что летчик был Героем Советского Союза.

Судя по списку Героев на ru.wikipedia.org было только два Героя с фамилией Кречетов :
Кречетов Андрей Дмитриевич
Кречетов Василий Степанович

Оба воевали в ВОВ, Андрей Дмитриевич погиб в 1945 г., Василий Степанович вроде еще жив, но никакого отношения к авиации не имел, 

Так что скорее всего Леонов что-то перепутал и летчиком Су-11 все-таки был Владимир Анфимьевич Кречетов, погибший в авиакатастрофе в 1977 г.

Краткая биография В.А. Кречетова :
http://www.testpilot.ru/base/2010/03/krechetov-v-a/ (http://www.testpilot.ru/base/2010/03/krechetov-v-a/)

ЦитироватьЛётчик-испытатель 1-го класса (1976), капитан.
Родился 12 февраля 1939 года в городе Сталинград (ныне – Волгоград). В 1956 окончил Сталинградский аэроклуб.
В армии с октября 1956. В 1957 окончил Грозненское ВАУПОЛ, в 1959 – Армавирское ВАУЛ. Служил в строевых частях ВВС. С ноября 1965 – в запасе.
В 1967 окончил Школу лётчиков-испытателей, в 1976 – Московский авиационный институт и Академию Гражданской авиации.
С ноября 1967 – на лётно-испытательной работе в ОКБ П.О.Сухого. Поднял в небо и провёл испытания Т-58Т (Су-15Т) (30.01.1969), Су-17УМ (сентябрь 1975). Принимал участие в испытаниях Су-15, Су-17, Су-24 и их модификаций.
Многие летчики были обязаны ему своим профессиональным становлением.
Погиб 19 июля 1977 года при выполнении испытательного полёта на самолёте Т-6-6 (Су-24).

Самолеты называются разные, Су-15 и Су-11, может быть был не один, а два самолета?
И еще, А.А. видел накоротке полгода назад, здравый ум, отменная реакция на собеседника и чувство юмора, пожелаю сомневающимся быть такими-же в его возрасте. :D

ЦитироватьМагадан пишет:
Самолеты называются разные, Су-15 и Су-11, может быть был не один, а два самолета?

Вряд ли. В рассекереченном отчете правительственной комиссии по выяснению обстоятельств аварии упоминаются только следующие самолеты, которые вошли в район испытательных полетов где разбился МиГ-15 Гагарина и Серегина :

- подполковник Устенко в паре с майором Есиковым на самолетах МиГ-21ПФМ
- майор Андреев на самолете УТИ МиГ-15
- инженер-полковнник Борзов на самолете Ан-22
- майор Чайковский на самолете Ан-24
- летчик Кречетов на самолете Су-11

Белоцерковский в своих книгах тоже говорит только о Су-11 и нет сомнений, что речь идет о том же истребителе о котором говорит и Леонов. 

ЦитироватьЛеонов: Дело было закрыто. Государственная машина берегла общественный покой. И генерал Каманин, и конструктор Туполев знали, что произошло...  

При всём уважении - причём здесь Туполев? Понимаю - Каманин, но Туполев?

Господа редакторы! А, может быть, журнал "Новости Космонавтики" договорится с А.А.Леоновым об интервью? И вы расспросите уважаемого Алексея Архиповича обо всех событиях, связанных с 27/03/1968?

Из рассылки Вадима Аносова

 http://www.regnum.ru/news/polit/1672655.html (http://www.regnum.ru/news/polit/1672655.html)

 Странным назвали летчики подмосковного города Жуковский Валерий Ваньшин и Василий Ахрамеев недавнее заявление космонавта Алексея Леонова о якобы "истинной причине" гибели Юрия Гагарина и Владимира Серегина. По словам Ваньшина, это "просто бред".

Цитировать Анастасия Колесова / 19.06 07:32
 11 апреля одно из информационных агентств страны опубликовало интервью с космонавтом Алексеем Леоновым. Он сообщил, что в его распоряжении есть документы, которые свидетельствуют: причиной крушения самолета Юрия Гагарина стал другой самолёт, полёт которого не был санкционирован. Может ли эта версия стать официальной, по-вашему мнению? Есть в вашей семье предположение, что гибель Юрия Алексеевича не несчастный случай? Спасибо.
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87107.jpg)   Гагарина Елена Юрьевна / 21.06 21:21
 Это было известно с самого начала, но фактами это назвать достаточно сложно, это одна из гипотез, которая существовала всегда. Алексей Архипович был в комиссии, у него есть своё мнение по этому поводу, у других членов комиссии есть другое мнение по поводу того, что произошло. Я разговаривала со многими лётчиками-испытателями и от многих слышала версию о том, что обычно причины катастрофы самолёта не могут быть до конца раскрыты, всегда остаётся целый ряд сложных моментов, которые остаются неизвестными. Точно так же и здесь. До конца комиссия никаких выводов не сделала. То, о чём говорит Алексей Архипович, это исключительно его личная версия. Причины гибели самолёта, которая произошла в марте 1968 года, до конца не ясны. Я лично не считаю возможным для себя делать какие-то выводы относительно той информации, которую я не могу осмыслить. Я не лётчик, у меня нет технической подготовки, чтобы понять, что и как происходило, поэтому я своего мнения выражать не могу.

 http://www.aif.ru/onlineconf/6056

ЦитироватьСтарый пишет:
Лётчик-испытатель Су-15 значит мог заниматьтся воздушным хулиганством, а Гагарин с Серёгиным - никак. 

Судя по тому, что писал о Гагарине Каманин - запросто  :( ...

Создаётся впечатление, что Леонов пытается навязать своё желаемое, дабы закрыть тему гибели Гагарина и Серёгина раз и навсегда!
Нужны не слова Алексея Архиповича, а Решение Правительства о снятии грифа "Секретно"!

ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
Создаётся впечатление, что Леонов пытается навязать своё желаемое, дабы закрыть тему гибели Гагарина и Серёгина раз и навсегда!
Нужны не слова Алексея Архиповича, а Решение Правительства о снятии грифа "Секретно"!

А для снятия грифа нужны и его слова, и его настойчивость, и не только его, и.. время..

 Истребитель Су-15, взлетевший с подмосковного аэродрома Жуковский и несанкционированно находившийся в районе тренировочного полета самолета с экипажем Серегина-Гагарина, по неосторожности в условиях облачности совершил маневр, приведший к срыву самолета Юрия Гагарина в штопор, заявил журналистам прославленный космонавт Алексей Леонов со ссылкой на рассекреченные данные.
 "20 лет я боролся, чтобы рассказать правду о гибели Юрия Гагарина. В официальном (заключении о гибели) написали, что самолет (Гагарина) совершил резкий маневр, связанный с отворотом, вошел в штопор и при этом столкнулся с Землей. Экипаж погиб. Бред!"
 По словам Леонова, он был допущен к рассекреченным документам в комиссии, расследовавшей гибель первого космонавта планеты.
 "На самом деле все было по другому: 27 марта 1968 года во время пилотирования самолета (с экипажем Серегин-Гагарин) в этом же районе несанкционированно оказался другой самолет: Су-15, выполнявший полет с аэродрома Жуковский. При этом летчик нарушил режим, спустился до высоты 450 метров — а я это знаю, так как беседовал со свидетелями — на форсаже ушел на свой эшелон и на расстоянии 10-15 метров в облаках, пройдя рядом с Гагариным, перевернул его самолет, вогнав в штопор, вернее, в глубокую спираль на скорости 750 километров в час. Самолет (Гагарина) совершил полтора витка и на выводе (из штопора) столкнулся с Землей", — рассказал Алексей Леонов. По его словам, это уже не версия, а истинная причина гибели первого космонавта планеты.
 "Мои рассуждения подтверждены вскрытием рассекреченного конверта с выводом комиссии. Тайны в этом нет, а есть разгильдяйство и нарушение режима полетов, но меня огорчает другое: что люди, работавшие в комиссии, в том числе и Николай Каманин, знали правду, но делали вид, что это не так. Я хотел бы, чтобы и семья (Гагарина) знала правду о гибели".
 Отвечая на вопрос о том, кто именно пилотировал самолет Су-15 и по неосторожности привел к гибели первого космонавта планеты, Леонов сказал: "Мне давали возможность объявить об истинной причине при условии, что я не назову имя летчика, которому сейчас за 80 лет, и состояние его здоровья весьма тяжелое. Я дал слово, что не назову", — заключил Леонов, первый в истории человечества космонавт, выполнивший выход в открытый космос.

Ветку  - под снос. В зародыше.

ЦитироватьSOE пишет:
Ветку - под снос. В зародыше.

Почему?

Обсудили уже и новизну и достоверность этой версии и Леонова как ньюсмейкера.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic9135/message1083249/#message1083249
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic384/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic384/message1088226/#message1088226

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic12153/message1051876/#message1051876

Здравствуйте, в Евразийском национальном университете им. Л.Н. Гумилева было проведено мероприятие на тему "как погиб Ю. Гагарин". Подробнее на сайте университета http://www.enu.kz (http://www.enu.kz)

День добрый!

Прочитал всю ветку про гибель Гагарина.
Смеялся про оффтоп, как инструктор на кадета ругался)))
Старому 5 баллоф за стойкость и выдержку!

Анализировал мотивы и интересы сторон в сокрытии истинной информации гибели Гагарина.
Могу сказать, что полностью согласен с версией Старого!
Гагарин с Серёгиным решили поразвлекаться в воздухе. Итог плачевный.

А если говорить про версию Леонова, то для интереса выложу Вам список летчиков-испытателей, которым сейчас далеко за 80 лет:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ведерников,_Иван_Корнеевич
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мезох,_Владимир_Чемгуевич
http://ru.wikipedia.org/wiki/Микоян,_Степан_Анастасович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Попович,_Марина_Лаврентьевна
   http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюрюмин,_Александр_Михайлович
   http://ru.wikipedia.org/wiki/Щербаков,_Александр_Александрович_(лётчик)
http://www.testpilot.ru/base/2013/03/ivanov-a-d-2/
http://www.testpilot.ru/russia/nii_vvs/pilots/kipelkin.htm

Из них Герои Советского союза:
Ведерников
Мезох
Микоян
Тюрюмин
Щербаков

На первый взгляд, если уж придерживаться такой версии, что был виноват другой лётчик. И считать, что это правда. Только одного лётчика были основания "прикрывать". Это Степан Анастасович Микоян, сын бывшего председателя президиума Верховного Совета СССР.

Но как я уже говорил, моё мнение совпадает с мнением Старого. Прочитать его версию можно ранее.
Не тратьте много времени на чтение про двигатели))) Хотя Старый молодцом!!! Замечательно отвечал на все вопросы)))) Чуть-чуть можете и посмеяться  ;)

Попался под руку журнал 1987. Можно еще раз глянуть, что думал Леонов четверть века назад.
— С.Белоцерковский, А.Леонов. Им не хватило двух секунд (о гибели Гагарина) (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/sputnik/1987/11/gagarin-seregin.djvu) «Спутник», 1987 г, №11 (в djvu) 382 кб
Я ещё лет 40 назад утверждал, что просто обычное хулиганство. Даже если и какое-то обстоятельство этому способствовало.
Я не разбирался подробно НИКОГДА, так что хотелось узнать ответ на два важнейших вопроса:
1. Действительно ли Гагарин разбился совсем в стороне от своего заявленного маршрута?
2. Действительно ли он разбился в том месте, куда собирались на охоту в ближайший выходной космонавты (Леонов и Гагарин в том числе?)

Версии про развлечение много лет, она появилясь когда Старый еще в школу ходил и собственных версий не придумывал. Наверно это была одна из первых версий, авиационное хулиганство вещь обычная. По этой версии есть серьезная критика, читал много лет тому назад, ставящая ее под большое сомнение. Там было два фактора, с одной стороны очень опытный инструктор, с другой, запаздывание и неверное показание высоты приборами.

ЦитироватьМагадан пишет:
Версии про развлечение много лет, она появилясь когда Старый еще в школу ходил и собственных версий не придумывал. Наверно это была одна из первых версий, авиационное хулиганство вещь обычная. По этой версии есть серьезная критика, читал много лет тому назад, ставящая ее под большое сомнение. Там было два фактора, с одной стороны очень опытный инструктор, с другой, запаздывание и неверное показание высоты приборами.

А где можно прочитать критику этой версии?На мой взгляд опытные инструктора тоже не прочь полетать "с ветерком".
А погода и высотомер, конечно, сделали своё дело.

Цитироватьeggplant пишет:
 А где можно прочитать критику этой версии?На мой взгляд опытные инструктора тоже не прочь полетать "с ветерком".
А погода и высотомер, конечно, сделали своё дело.

Была книжка конец 80-ых, начало 90-ых, где-то дома лежит, сейчас не вспомнил, звиняюсь.

ЦитироватьМагадан пишет:Была книжка конец 80-ых, начало 90-ых, где-то дома лежит, сейчас не вспомнил, звиняюсь.

Если есть возможность, то погляди на досуге, как называется. Интересно было бы прочитать.

ЦитироватьМагадан пишет:
Версии про развлечение много лет, она появилясь когда Старый еще в школу ходил и собственных версий не придумывал. Наверно это была одна из первых версий, авиационное хулиганство вещь обычная.

Смотря что считать "появилась". Появилась она через несколько часов после катастрофы: "Они гоняли лосей!" 
 Но озвучена в печати она была уже в наши демократические времена. 

Цитировать По этой версии есть серьезная критика, читал много лет тому назад, ставящая ее под большое сомнение. Там было два фактора, с одной стороны очень опытный инструктор, с другой, запаздывание и неверное показание высоты приборами.

Насчёт запаздывания приборов даже интересно - как оно может ставить под сомнение воздушное хулиганство?  А насчёт опытности - так хулиганят какраз опытные лётчики. Неопытные не умеют и боятся. 

Если на таких аргументах построена критика то эта критика - лажа полная. Вся "критика" версии воздушного хулиганства строится на одном: "Ну не могли такие парни хулиганить! Ну никак не могли! Это совершенно очевидно!". 

Человек Легенда-Герой не должен и не имеет права умереть в старости от инсульта. Тем более от какого-нибудь альцгеймера.

Вечная память Герою Планеты Земля Юрию Алексеевичу Гагарину.

На этом тему ИМХО можно и НУЖНО закрывать.

ЦитироватьStalky пишет:
Человек Легенда-Герой не должен и не имеет права умереть в старости от инсульта. Тем более от какого-нибудь альцгеймера.

Нет. Он не должен и не имеет права умереть воздушным хулиганом. 
Этим всё и определяется. 

А что, Гагарин часто хулиганил в воздухе? Может, у него и до кучи взысканий за это было (как у Чкалова, скажем)? Если нет, то такого рода гипотезы - не более чем инсинуации.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А что, Гагарин часто хулиганил в воздухе? Может, у него и до кучи взысканий за это было (как у Чкалова, скажем)? Если нет, то такого рода гипотезы - не более чем инсинуации.

А сколько надо? Сколько угодно только не столько сколько на самом деле?
 Для того чтоб погибнуть при воздушном хулиганстве вовсе не требуется сначала несколько раз потренироваться. Потому и убились что не были опытными воздушными хулиганами и допустили ошибку.

 И наоборот, если раньше неоднократно залетал за хулиганство то погибнуть можно вовсе не обязательно по этой причине. Упомянутый вами Чкалов, например, погиб вовсе не при воздушном хулиганстве.
 Так что вопрос "а часто?" вообще не имеет смысла. 

И вообще достоверность гипотезы определяется её соответствием/несоответствием всем известным фактам. Что вам не так с фактами?

ЦитироватьСтарый пишет:
А сколько надо? 

Достаточно одного случая, но чтоб обязательно был запротоколирован.  Потому как теоретически напечатать "Войну и мир" и обезьяна может. Но практически ни одного такого случая запротоколировано не было.

У самолёта есть чёткий маршрут. Выясните, каким он должен быть. Гагарин разбился совсем-совсем не там, то есть ушёл с маршрута. Даже если он едва не столкнулся с другим самолётом, то виноват тут он. Он доложил об завершении задачи за время, за которое её завершить нельзя, намного раньше. Разбился он там, где космонавты обычно охотились.
Но всё это, разумеется, случайность.

Цитироватьhlynin пишет:
Но всё это, разумеется, случайность.

Именно. И останется случайностью до тех пор, пока не будут предоставлены неопровержимые факты, что космонавты (не обязательно Гагарин) любили самовольно отклоняться от маршрутов, "чтобы слетать в то место, где они обычно охотились".
А то мало ли, отчего он там оказался. Может, у него компас брахлил?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А то мало ли, отчего он там оказался. Может, у него компас брахлил?

Может быть. И радио тоже. А у диспетчера локатор. А у Серёгина зрение. А у Леонова память

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Достаточно одного случая, но чтоб обязательно был запротоколирован.  

Чиво, чиво???

ЦитироватьПотому как теоретически напечатать "Войну и мир" и обезьяна может. Но практически ни одного такого случая запротоколировано не было.

 Зачем вам ещё один случай? Вы открыли закон природы который запрещает погибнуть в первой попытке воздушного хулигпнства? По другому доказать свою теорию не получается?
Так, давайте уточним. Вы вообще отвергаете воздушное хулиганство в даннном случае или понимаете что оно было но доказываете что погибли они не из-за него?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Именно. И останется случайностью до тех пор, пока не будут предоставлены неопровержимые факты, что космонавты (не обязательно Гагарин) любили самовольно отклоняться от маршрутов, "чтобы слетать в то место, где они обычно охотились".
А то мало ли, отчего он там оказался. Может, у него компас брахлил?

При чём тут другие космонавты? Погиб Гагарин а не другие космонавты. 
 Для Серёгина это был последний полёт, последняя возможность "покувыркаться от души". Какие вам нужны факты? Как летал Серёгин перед предыдущим уходом на пенсию? 

 Это был первый для них обоих случай воздушного хулиганства. Вы будете доказывать что первый случай ну абсолютно никак не может стать последним?

ЦитироватьСтарый пишет:
Вы будете доказывать что первый случай ну абсолютно никак не может стать последним?

Есть такое понятие, как презумпция невиновности. Поэтому доказывать должны вы.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Достаточно одного случая, но чтоб обязательно был запротоколирован.

Смешно. Там что, черный ящик стоял? Или лётчик, прилетая, сообщает: "Сегодня опять нахулиганил. Запротоколируйте, пожалуйста"?
Более того, даже в лохматые чкаловские годы Чкалова отстраняли от полётов. В гагаринские годы первый запротоколированный случай хулиганства будет и последним, даже если всё обошлось.
Есть такой фильм - механик обнаруживает в шасси реактивного самолёта хвою. То есть конкретно понимает, что лётчик где-то царапнул верхушку сосны. Ну и мучается весь фильм - доложишь, лётчика уволят, не доложишь, разобьётся в следующий раз.
Известен случай с Йигером: перед отправкой на фронт он самолётом обрезал верхушки деревьев по просьбе фермера. Отсидел на гаупвахте и был прощен ТОЛЬКО из-за несовершеннолетия и военного времени.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Вы будете доказывать что первый случай ну абсолютно никак не может стать последним?

Есть такое понятие, как презумпция невиновности. Поэтому доказывать должны вы.

А я не прокурор и здесь не суд. Я никого не обвиняю. Я рассказываю как было. 
 А вот вы доказываете что так не могло быть. Вот и доказывайте. 

Bynthtyj

Цитироватьhlynin пишет:
Известен случай с Йигером: перед отправкой на фронт он самолётом обрезал верхушки деревьев по просьбе фермера. Отсидел на гаупвахте и был прощен ТОЛЬКО из-за несовершеннолетия и военного времени.

Интересно... я "брюхом" несколько раз по макушкам ездил и раз хвоя в трубке ПВД была, но это по ошибке. А вот чтобы специально верхушки резать...

Не знаю, насколько правильно я перевёл этот текст, но легенда такая есть.He received his wings and a promotion to Flight Officer at Luke Field, Arizona, where he graduated from class 43C on March 10, 1943. Assigned to the 357th Fighter Group at Tonopah, Nevada, he initially trained as a fighter pilot, flying Bell P-39 Airacobras (earning a seven-day grounding order for pruning a tree belonging to a local farmer during a training flight) and went overseas with the group on November 23, 1943.

Цитироватьhlynin пишет:
Известен случай с Йигером: перед отправкой на фронт он самолётом обрезал верхушки деревьев по просьбе фермера. Отсидел на гаупвахте и был прощен ТОЛЬКО из-за несовершеннолетия и военного времени.

Вот если бы Йигер разбился при аналогичных обстоятельствах, то версия воздушного хулиганства могла бы быть принята, на том основании, что когда-то у него в самолёте находили хвою. А в самолёте Гагарина хвою ни разу не находили. Следовательно, оснований для версии нет, и тот, кто её выдвигает, занимается конспироложеством.

Цитироватьhlynin пишет:
Смешно. Там что, черный ящик стоял? Или лётчик, прилетая, сообщает: "Сегодня опять нахулиганил. Запротоколируйте, пожалуйста"?

Действительно, смешно. Если бы космонавты позволяли себе расслабляться на работе (типа слетать на то место, где обычно охотились), то неужели такие факты не стали бы известны? А они не были известны, ибо при расследовании обстоятельств авиакатастрофы эта тема ни разу не всплывала. Неужели командование не пыталось бы как-то воздействовать на нарушителей дисциплины (хотя бы неофициально, тет-а-тет)? А оно явно никак не воздействовало, ибо космонавты по сему поводу хранят молчание. Даже Алексей Леонов и тот говорит про посторонний самолёт и попадание в спутный след, а отнюдь не про хулиганство.

ЦитироватьСтарый пишет:
Для Серёгина это был последний полёт.

Как минимум, Серёгину предстоял ещё один полёт с Гагариным.

ЦитироватьСтарый пишет:
Это был первый для них обоих случай воздушного хулиганства. Вы будете доказывать что первый случай ну абсолютно никак не может стать последним?

Крайне оригинальный аргумент. И главное - абсолютно неопровержимый. Ибо абсолютно нечего опровергать.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Даже Алексей Леонов и тот говорит про посторонний самолёт и попадание в спутный след, а отнюдь не про хулиганство.

Предположим, Гагарин всё делал исключительно верно. Был "посторонний" самолёт. Если самолёты едва не столкнулись, значит, кто-то виноват. Не летают самолёты где им вздумается. Для этого есть запланированные маршруты, есть диспетчер. Значит, кто-то виноват. Кого наказали?
Только не говорите про компас - это смешно.

Тут меня мысль посетила. Никого не хочу обидеть, но читая темы форума, отмечаю некоторую "мнениексенофобию" и нетерпимость участников к мнению других. Иногда справедливую, но иногда чрезмерно острую и не адекватную. Все, что я напишу ниже, не имеет никакого фактического подтверждения - это только предположение, догадка, подобно рассмотру вариантов следствия по раскрытию преступлений.
 
 Мысль состоит в следующем. А не приложили к этому руку Политбюро и ЦК КПСС? Первый полет нужен был прежде всего в политико-идеологических и пропагандистских целях и эта цель была достигнута. Но взлет Гагарина не только в космос, но и на всемирный пьедестал славы и триумфа повлек за собой расшатывание самой "железной" машины управления КПСС всем советским обществом и, прежде всего, армии. Как это могло быть, что бы вчерашний двадцатилетний лейтенант стал выше генеральных секретарей и президентов? Пример Юрия Гагарина не мог не затронуть умы и сердца молодых офицеров. У них стало появляться сознание своей самоценности и значимости, как личности. Появилось свободомыслие, но "холодная война" стояла за порогом, а политическому руководству нужно было беспрекословное, безоглядное однозначное исполнение приказов. А из-за появления Гагарина оно почувствовало, что начинает терять эти нити управления. В этом отношении он стал опасен, в своем растущем влиянии на армию, а свою пропагандистскую роль он исполнил, у которой появилась обратная сторона, не желательная для коммунистических правителей.
 
 Вот такая моя свободная мысль. Относитесь к ней, как хотите. Можете считать, что это было мнение "узника совести".

ЦитироватьDOD пишет:
Вот такая моя свободная мысль. Относитесь к ней, как хотите. Можете считать, что это было мнение "узника совести".

Этой версии сто лет в обед, вряд ли стоило ее озвучивать лишний раз.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДействительно, смешно. Если бы космонавты позволяли себе расслабляться на работе (типа слетать на то место, где обычно охотились), то неужели такие факты не стали бы известны? А они не были известны, ибо при расследовании обстоятельств авиакатастрофы эта тема ни разу не всплывала. Неужели командование не пыталось бы как-то воздействовать на нарушителей дисциплины (хотя бы неофициально, тет-а-тет)? А оно явно никак не воздействовало, ибо космонавты по сему поводу хранят молчание. Даже Алексей Леонов и тот говорит про посторонний самолёт и попадание в спутный след, а отнюдь не про хулиганство.

Факт см. в материалах комиссии. Обломки МиГ-15 УТИ  нашли именно в том месте.
Ну и почему-то не дана должная оценка самовольному прерыванию полетного задания. Без всяких объяснений.

DOD пишет:

ЦитироватьТут меня мысль посетила. Никого не хочу обидеть, но читая темы форума, отмечаю некоторую "мнениексенофобию" и нетерпимость участников к мнению других. Иногда справедливую, но иногда чрезмерно острую и не адекватную. Все, что я напишу ниже, не имеет никакого фактического подтверждения - это только предположение, догадка, подобно рассмотру вариантов следствия по раскрытию преступлений.
 
 Мысль состоит в следующем. А не приложили к этому руку Политбюро и ЦК КПСС? Первый полет нужен был прежде всего в политико-идеологических и пропагандистских целях и эта цель была достигнута. Но взлет Гагарина не только в космос, но и на всемирный пьедестал славы и триумфа повлек за собой расшатывание самой "железной" машины управления КПСС всем советским обществом и, прежде всего, армии. Как это могло быть, что бы вчерашний двадцатилетний лейтенант стал выше генеральных секретарей и президентов? Пример Юрия Гагарина не мог не затронуть умы и сердца молодых офицеров. У них стало появляться сознание своей самоценности и значимости, как личности. Появилось свободомыслие, но "холодная война" стояла за порогом, а политическому руководству нужно было беспрекословное, безоглядное однозначное исполнение приказов. А из-за появления Гагарина оно почувствовало, что начинает терять эти нити управления. В этом отношении он стал опасен, в своем растущем влиянии на армию, а свою пропагандистскую роль он исполнил, у которой появилась обратная сторона, не желательная для коммунистических правителей.
 
 Вот такая моя свободная мысль. Относитесь к ней, как хотите. Можете считать, что это было мнение "узника совести".

цветастый бред  :D

Недавно выслушал версию гибели Гагарина от одного ветерана Росатома. Он в 1987 году был в музее ВВС в Монино. Там экскурсоводом был летчик полка, где космонавты проходили летную подготовку, знал Серегина. Вот этот экскурсовод и рассказал, что катастрофа произошла из-за ошибки пилотирования Серегина: он де решил показать свою "крутость" и продемонстрировать заход на посадку с крутой глиссады. Однако ошибся в расчете - не учел, что за время полета нижняя граница облачности опустилась с 600 до 300 м. Ошибка стоила жизни ему и Гагарину.

А при чем тут посадка?
А как он об этом узнал? Связь с Тем миром?
А с чего вообще Серёгин должен управлять?

Теория "Гагарин стал мешать и его убрали" плоха двумя вещами:
1. Нет абсолютно никаких признаков что он стал мешать. 
2. Авиакатастрофа - один из самых неудобных способов. Сердечный приступ куда удобнее. 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
... катастрофа произошла из-за ошибки пилотирования Серегина: он де решил показать свою "крутость" и продемонстрировать заход на посадку с крутой глиссады. 

Да, блин, неслабо он промахнулся мимо полосы... :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Теория "Гагарин стал мешать и его убрали" плоха двумя вещами:
1. Нет абсолютно никаких признаков что он стал мешать.
2. Авиакатастрофа - один из самых неудобных способов. Сердечный приступ куда удобнее.

Это точно. Неожиданно могут вылезти улики. Или свидетели.
3. Нет абсолютно никаких признаков реализации этого умысла.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Это точно. Неожиданно могут вылезти улики. Или свидетели.

Просто заставить самолёт упасть и не оставить следов весьма сложно. При этом ещё надо чтоб экипаж не катапультировался.

ЦитироватьСтарый пишет:

Здеся я, здесь. Пока на аэродроме ни одного "змей-горыныча". Лопатами чистим, блин! Полметровый слой. Вчера пытались самолётом дуть. Где эти идиоты-опровергатели которые говорили что лунный модуль должен был сдуть всю пыль?   
 Нахрена я с командировки смылся...

Давно это было. Очень давно. Точнее ровно 10 лет назад. В конце октября 2004 года.

Это был очень сильный спор по поводу тому, как будет вести себя одноконтурный ТРД при прекращении подачи топлива.
Версия Старого состояла в том, что он остановиться практически за секунды, так как будет создавать ощутимую тягу.
Все остальные (а также литература по вопросу за авторством Кармана, Седова и многих других) утверждали, что тяга будет мала, и он будет останавливаться достаточное заметное время.

И вот свершилось. Змея-Горыныча Старый в свое время не заснял, но за это время в интернете появилось достаточно необходимых роликов. Прошу! На мой взгляд самый характерный

http://www.youtube.com/watch?v=WrZ09X3y-AA

Заметной тяги явно нет, останавливается достаточно долгое время

...

ЦитироватьСтарый пишет:
...

Разминается :)  

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
...

Разминается  :)

Идет тяжелейшая внутренняя борьба.
Как у алкоголика перед стаканом. :D

В общем нашел прямой диалог Старого из 2004 года

ЦитироватьСоздаёт тягу ТРД компрессор, причём ротор компрессора, и передаёт на корпус через упорный подшипник. 

ЦитироватьНа самом деле обороты упадут очень быстро, без вращающего момента турбины ротор затормозится за секунды. Вы поймите: компрессор же не просто крутится, он сжимает и подаёт в камеру сгорания воздух. Чтоб делать это нужна энергия, и кроме как от сжигания топлива её взять неоткуда. Если пламя погаснет то компрессор никак не сможет крутиться с такой скоростью, он же не в безвоздушном пространстве. Если крутится - значит сжимает и подаёт воздух, откуда энергия то на это?

Есть приниципиальные отличия от того, что я написал?

Версия Старого состояла в том, что он остановиться практически за секунды, так как будет создавать ощутимую тягу.

Старый можете не писать в личку. Я там читать не буду. Не люблю, знаете, когда мне угрожают и хамят. Есть что конструктивного ответить, пишите здесь. Мне до лампочки ваш самобан.

Но учтите, эксперимент тогда был сформулирован как и его граничные условия. То что часть тем погибла вместе с форумом, увы, не вернешь. Уверены, что все не так? Вперед! К ближайшему Змею Горынычу с подробным снятием параметров  двигателя по тяге и оборотам. После всего приму только такой факт.   Все будет иначе? Извинюсь как вы хотите. Но только после реальных фактов. А не бла-бла-бла.

Кстати, даже здесь я буду отвечать только на конструктивные посты. Такова жизнь.

Опять печальная годовщина....

Цитировать... Ванга повторила вопрос: "Что тебе рассказать?" Я обалдело повторил: "Ничего". От нежелания слушать любую версию собственного будущего я решил сменить тему и неожиданно для себя сказал: "Вот у вас был артист Вячеслав Тихонов, вы ему говорили про Юрия Гагарина, про то, что Тихонов не подарил ему часы..." А дальше почему-то спросил: "А когда умер Гагарин?"
Ванга после паузы сказала: "Он умер весной". Я говорю: ну да, весной 1968 года. Она покачала головой: "Нет, минувшей весной". Было лето 89-го... Получается, Гагарин прожил еще двадцать лет? Меня настолько это потрясло, что, вернувшись в Москву, я немедленно сел за сценарий, объясняющий, почему Гагарин мог умереть весной 1989 года.
Но снимать в конце восьмидесятых никакой возможности не было, кино тогда находилось в состоянии полураспада, а к середине девяностых ситуация изменилась в лучшую сторону. Я уже и с "Мосфильмом" обо всем договорился, но тут вмешались обстоятельства непреодолимой силы....

  http://tass.ru/opinions/top-officials/1954476?page=4

Не только кино, но и ум у него в состоянии полураспада

В середине 70-х мне довелось очень коротко наедине пообщаться с Марком Галлаем . Знакомы мы не были, но я набрался наглости и спросил, что же случилось с Гагариным. Ответ был, что в комиссии по расследованию он не участвовал, но по тем сведениям, которыми он располагает, очень похоже на элементарную ошибку в пилотировании из-за неопытности лётчика.
Я удивился - как же так, ведь в отряд космонавтов отбирали самых-самых.. Галлай пояснил, что среди критериев отбора в первый отряд опыт пилотирования был далеко не на первом месте. На первом был рост и вес, затем шли состояние здоровья, психическая устойчивость, способность к концентрации внимания, скорость реакции и т.д, и т.п... А налёт Гагарина до полёта на "Востоке" был менее 300-т часов.
Слово "хулиганство" произнесено не было.. 

ЦитироватьSelenoid пишет:
В середине 70-х мне довелось очень коротко наедине пообщаться с Марком Галлаем . Знакомы мы не были, но я набрался наглости и спросил, что же случилось с Гагариным. Ответ был, что в комиссии по расследованию он не участвовал, но по тем сведениям, которыми он располагает, очень похоже на элементарную ошибку в пилотировании из-за неопытности лётчика.

Дык!

ЦитироватьСлово "хулиганство" произнесено не было..

Оно показалось Галлаю слишком обидным. 

Однако когда лётчики, запросив возврат на аэродром, вместо этого летят в противоположную сторону и там начинают пилотаж на малой высоте то это не ошибка в пилотировании.
 Ошибка в пилотировании привела лишь к тому что хулиганство закончилось несчастным случаем.  

ЦитироватьSelenoid пишет:
Ответ был, что в комиссии по расследованию он не участвовал, но по тем сведениям, которыми он располагает

Какая замечательная формулировка! "Одна бабка мне сказала" (с)

Пока не объяснят главного - зачем Гагарин оказался не там, где должен быть летать, а там, где в ближайшие выходные собирались охотиться на лосей (с Леоновым, между прочим), всякие измышлизмы бесполезны

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьSelenoid пишет:
Ответ был, что в комиссии по расследованию он не участвовал , но по тем сведениям, которыми он располагает
 

Какая замечательная формулировка! "Одна бабка мне сказала" (с)

Нет. Формулировка "Все всё знали".

Годовщина печальной даты...

А движок у самолёта очень уж сомнительный.

ЦитироватьНаперстянка пишет:
А движок у самолёта очень уж сомнительный.

1956 г. изготовления, 4 кап. ремонта, ресурс после четвертого- 100 часов, из них 67 выработал.

Блин, расследователи, вы хоть что-нибудь в авиации понимаете? Отказ двигателя у них исключён.

ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, расследователи, вы хоть что-нибудь в авиации понимаете? Отказ двигателя у них исключён.

Скорее всего, ничего у них не отказывало.