Тайна гибели Гагарина...

[Bell]

1. Шмон
Сразу после аварии его делать нельза - всей поймут, что к чему.
Но, скажем, через год - обязательно! Этож надо - потерять такой пропагантистский козырь, как Первый Космонавт (к тому же, опытнейший космонавт) и командира полка. Мириться никак нельзя.

2. Штопор
Как на счет информации, что такие МиГи вообще легко своливались в штопор? Тогда ни лосей не надо, ни других самолетов, вообще все упрощается.

3. Двигатели
Насколько я понимаю, точку приложения силы надо искать в месте, где в двигателе достигается максимальное давление газа (или воздуха). Есть диаграма давления в двигателях?

и еще
Если тяга ЖРД прилагается к передней стенке камеры сгорания, то идеальным будет движок, с КЗ а-ля консервная банка (совсем без задней стенки), а не двигатель Аполлона с огромным соплом, например. Что-то я такого не слыхал

[X]

Старому

Что, предположили, что двигатели Су-27 заглохли от дыма горящего торфа? (Или торф загорелся только после падения самолёта?)

[frost_ii]

Насколько я понимаю, точку приложения силы надо искать в месте, где в двигателе достигается максимальное давление газа (или воздуха). Есть диаграма давления в двигателях?

и еще
Если тяга ЖРД прилагается к передней стенке камеры сгорания, то идеальным будет движок, с КЗ а-ля консервная банка (совсем без задней стенки), а не двигатель Аполлона с огромным соплом, например. Что-то я такого не слыхал

Максимальное давление на компрессоре. Иначе двигатель работать не будет. Тяга прикладывается не к передней стенке - совершенно верно. Диаграммы есть в учебниках по технической термодинамике. Посмотрите Крутова.

Кстати, тут прокальзывал рисунок из тетрадки - всё достаточно хорошо читается.

Старому я бы дал ещё один совет - пржде чем объяснять кому-либо что-либо, разберитесь каким стороном учебник держат. - Это я про Ваш комментарий к тому тетрадному листу.

[frost_ii]

Насколько я понимаю, точку приложения силы надо искать в месте, где в двигателе достигается максимальное давление газа (или воздуха). Есть диаграма давления в двигателях?

и еще
Если тяга ЖРД прилагается к передней стенке камеры сгорания, то идеальным будет движок, с КЗ а-ля консервная банка (совсем без задней стенки), а не двигатель Аполлона с огромным соплом, например. Что-то я такого не слыхал

Максимальное давление на компрессоре. Иначе двигатель работать не будет. Тяга прикладывается не к передней стенке - совершенно верно. Диаграммы есть в учебниках по технической термодинамике. Посмотрите Крутова.

Кстати, тут прокальзывал рисунок из тетрадки - всё достаточно хорошо читается.

Старому я бы дал ещё один совет - пржде чем объяснять кому-либо что-либо, разберитесь каким стороном учебник держат. - Это я про Ваш комментарий к тому тетрадному листу.

[Bell]

А что все-таки было с облачностью в районе полетов?

[Старый]

1. Шмон
Сразу после аварии его делать нельза - всей поймут, что к чему.
Но, скажем, через год - обязательно! Этож надо - потерять такой пропагантистский козырь, как Первый Космонавт (к тому же, опытнейший космонавт) и командира полка. Мириться никак нельзя.

 А кому устраивать шмон и над кем? Непосредственные виновники сами наказали себя по высшей мере. Руководство ВВС с самого Главкома всё прекрасно понимало и потому и потрудилось чтобы не вынести сор из избы. Шмонать они могли только самих себя, за подбор кадров, за организацию полётов и т.д. А политическое руководство страны поверило преподнесённой версии.

2. Штопор
Как на счет информации, что такие МиГи вообще легко своливались в штопор? Тогда ни лосей не надо, ни других самолетов, вообще все упрощается..

 На самом деле самолёт очень трудно свалить в штопор, особенно если не было потери скорости. Обычно всётаки для сваливания в штопор нужна потеря скорости. Просто летящий горизонтально на обычной скорости самолёт свалить в штопор практически невозможно. Тем более это трудно сделать с учебно-тренировочным самолётом, который специально проектируется в расчёте на пилотирование лётчиком низкой квалификации (курсантом). Реально если бы даже всё было по официальной версии, то неожиданно увидев перед носом препятствие они не свалились бы в штопор.

3. Двигатели
Насколько я понимаю, точку приложения силы надо искать в месте, где в двигателе достигается максимальное давление газа (или воздуха). Есть диаграма давления в двигателях?..

 Золотые слова! Точка максимального давления естественно на выходе из компрессора, но Гость скажет что и на переднюю стенку камеры сгорания это давление тоже распространяется.

и еще
Если тяга ЖРД прилагается к передней стенке камеры сгорания, то идеальным будет движок, с КЗ а-ля консервная банка (совсем без задней стенки), а не двигатель Аполлона с огромным соплом, например. Что-то я такого не слыхал

 Неее! Без сужающегося участка сопла не получится создать давление у передней стенки. Вобще давления в камере сгорания создать не получится. А огромное сопло создаёт положительную тягу закритической части сопла и тем самым частично компенсирует отрицательную тягу сужающейся части сопла. Но в любом случае сопловой блок в целом создаёт отрицательную тягу. Большое сопло лишь слегка её уменьшает.

[Старый]

А что все-таки было с облачностью в районе полетов?

 Гагарина? Хрен её знает. Белоцерковский и Леонов говорят что она МОГЛА БЫТЬ ниже ожидаемых 900м. Но непосредственные участники событий говорят, что Гагарину с Серёгиным захотелось попилотировать на вертикалях, поэтому они отлетли из зоны в сторонку где было меньше облачности и начали кувыркаться там. И скорее всего выполняя каскад фигур упустили контроль за высотой. Или спикировали на лося.

[МиГ-31]

Старый, вас опять заносит :lol:

Тем более это трудно сделать с учебно-тренировочным самолётом, который специально проектируется в расчёте на пилотирование лётчиком низкой квалификации (курсантом).

Что конкретно в МиГ-15УТИ по сравнению с МиГ-15 было специально спроектированно "в расчёте на пилотирование лётчиком низкой квалификации "?
Я это к тому, что критичнее бы к приводимым аргументам. А то на журналистику получается похоже.  :twisted:

[Старый]

Старому
Что, предположили, что двигатели Су-27 заглохли от дыма горящего торфа? (Или торф загорелся только после падения самолёта?)

 Когда он загорелся хрен его знает, но заглохание двигателей от дыма это тоже из области отмазок.
 Всё было гораздо проще и прозаичнее.

 Когда расследование казалось зашло в тупик, когото вдруг осенило полностью расшифровать запись самописца того самолёта, который уцелел. Запись самописца анализируется после каждого полёта но автоматически, компьтером, и только на предмет превышения лётных ограничений. Ну а тут додумались вывести всю сигналограмму.
 И на ней оказалось, что при подлёте к месту катастрофы самолёт выполнил несколько бочек. Последнюю какраз над местом катастрофы. После этого особисты вновь вызвали в кабинет уцелевшего пилота и разложив перед ним сигналограмму побеседовали уже гораздо предметнее. О том, что он вобщето свидетель по уголовному делу, а свидетелям за дачу ложных показаний положено аж до трёх лет. И задали вопрос, что лучше: сеять семена из которых взойдут ростки истины, или сажать? И пилот сразу же понял, что лучше сеять.
 И рассказал, что оказавшись вне контроля они решили немного потренироваться делать бочку парой. И выполняя очередной финт ведомый чуть-чуть ошибся и соскользнул. А тут земля...

 Вот и вопрос: ну какого хрена они начали на предельно малой высоте делать эти финты? Ну вот какого? А такого - любили летать. В лом им было ровно летать, хотелось покувыркаться. Это было в наше время, время локаторов и самописцев, которые фиксируют чуть ли не каждый чих пилота. Но они знали что локатор их не видит, а программа компьютера объективного контроля не воспринимает крен в 180 градусов как полётное ограничение для манёвреного истребителя.

 Вот так это просходит. Это происходит постоянно, много раз в год. В подавляющем большинстве  случаев всё обходится и очень редко кончается катастрофой. Я лично (в качестве пассажира естественно) гонял коров по полю на вертолёте Ми-8. И высунувшись в иллюминатор махал руками и орал офигевшим дачникам. Как видите всё обошлось. Хотя столбы с проводами в наше время растут на каждом поле. И это было не где нибудь в тьмутаракани, это было в 50 км от Москвы, и на вертолёте был самописец. Про этот случай уже можно рассказать, так как часть из которой был вертолёт, расформирована и из его экипажа уже никто не служит. Про другое потом как нибудь расскажу.

[X]

3. Двигатели
Насколько я понимаю, точку приложения силы надо искать в месте, где в двигателе достигается максимальное давление газа (или воздуха). Есть диаграма давления в двигателях?..

 Золотые слова! Точка максимального давления естественно на выходе из компрессора, но Гость скажет что и на переднюю стенку камеры сгорания это давление тоже распространяется.

А почему тогда закрытый балон с сжатым газом/воздухом не летает? Или точнее, почему "летает" садовый шланг от насоса но не летает сам насос? Ведь на выходе из насоса достигается максимальное давление которое потом частично падает пока вода идет до конца шланга.
О, еще, а почему на самолетах работает реверс, когда воздушный поток из двигателя поворачивается навстречу движению? Ведь ориентация компрессора в пространстве не меняется, а только перенаправляется выходящий поток воздуха!

[Старый]

Что конкретно в МиГ-15УТИ по сравнению с МиГ-15 было специально спроектированно "в расчёте на пилотирование лётчиком низкой квалификации "?
Я это к тому, что критичнее бы к приводимым аргументам. А то на журналистику получается похоже.  :twisted:

 Ну может гребни на крыльях... А что, МиГ-15 - исходный был весьма нестоек к штопору? Вы лучше скажите, каково по вашему свалиться в штопор не теряя скорости?
 Кстати. Белоцерковский пишет, что МиГ-15 УТИ в кофигурации с подвесными баками имел предельную скорость 700 км/час. Так что скорость его в момент катастрофы действительно оказалась максимальной.

[Старый]

Знаете, нет у меня времени реагировать на ваши попытки меня поймать. Не выйдет. Это крайний ответ. Если не хотите разбираться, то ради бога, думайте что хотите. А по вашей версии, кстати, к чему приложена сила тяги?

А почему тогда закрытый балон с сжатым газом/воздухом не летает?

Потому что стенки с обоих сторон и газ давит на них одинаково. Уменьшите плошадь одной стенки (путём проделывания в ней дырки) и увидите как полетит. Я видел.

Или точнее, почему "летает" садовый шланг от насоса но не летает сам насос? Ведь на выходе из насоса достигается максимальное давление которое потом частично падает пока вода идет до конца шланга.

 Потому же почему компрессор не летает отдельно от двигателя.

О, еще, а почему на самолетах работает реверс, когда воздушный поток из двигателя поворачивается навстречу движению? Ведь ориентация компрессора в пространстве не меняется, а только перенаправляется выходящий поток воздуха!

 Потому что реверсные створки создают "заднюю стенку" на которую действует давление и создают дополнительную отрицательную тягу. Сила действующая на компрессор никуда не девается, но сила действующая на реверсные решётки её пересиливает.

[МиГ-31]

Что конкретно в МиГ-15УТИ по сравнению с МиГ-15 было специально спроектированно "в расчёте на пилотирование лётчиком низкой квалификации "?
Я это к тому, что критичнее бы к приводимым аргументам. А то на журналистику получается похоже.  :twisted:

 Ну может гребни на крыльях... (Уа-ха-ха!!! заценил шутку! МиГ-31)

А что, МиГ-15 - исходный был весьма нестоек к штопору?

Не знаю.

[Pavel]

Всем привет.  Прошу прощение за долгое отсутствие.

Для начала по поводу штопора на МИГ-15, и по всем версиям включая Старого и исключая Козырева
http://www.posadki.net/gagarin.html

Старый, как по вашей версии объяснить перепад давления?
Потом не ясно что по поводу перегрузки, если действительно было точно установлено что 8 g то версию можно закрывать. (Впрочем, под версию о хулиганстве тоже не подходит).

Но возвращаясь к тому какой уровень тяги у самолета с отключенной камерой сгорания. Старый, я за это время опросил много людей, в том числе связанных с авиацией, и пролистал несколько книжек по ТРД. Сейчас нет цитат с собой так что чуть позже. Пока сформулирую как летает ТРД по Старому и по всем остальным. Я если уйду не туда, поправьте. И еще раз просьба к Старому. Пожалуйста, чуть спокойнее!!
Остыньте.

"Старый."
В камере сгорания образуется напор воздуха который толкает турбину она вращает компрессор тот в свою очередь создает тягу.


""

Для сгорания топлива находим приток воздуха чтобы обеспечить ставят компрессор, для его вращения используется часть энергии реактивной струи образующееся в камере сгорания, остальная энергия идет на создании тяги.

Вот так, несколько сумбурно.

Отдельное спасибо Гостю. Конечно ссылка на устный разговор самый слабый момент в его теории. Мне было интересно нет ли ошибок со стороны специалистов.  А то со Старым общаться невозможно.

P.S.  Старый зачем так рано объявили ответ? Ведь ясно что люди празднуют. Я как только прочитал сразу решил что надо проверить черный ящик второго самолета но уже поздно.

[Старый]

Всем привет.
Для начала по поводу штопора на МИГ-15, и по всем версиям включая Старого и исключая Козырева
http://www.posadki.net/gagarin.html

 Ну вы пняли:
Самолет УТИ-МиГ-15 в штопор входит нелегко. Если бы это произошло во время пилотажа в зоне, еще можно было предполагать, например, потерю скорости на вертикальной фигуре, но они уже закончили пилотаж и возвращались на аэродром, да и в зоне таких фигур из-за наличия облачности они не выполняли. Непроизвольный срыв может произойти только при грубой ошибке, например, при очень резком отклонении рулей. При пилотаже, и тем более в обычном полете, срыв в штопор очень маловероятен. "?
 Реально свалится в штопор в обычном горизонтальном полёте они не могли.

Старый, как по вашей версии объяснить перепад давления?

Микоян: "В числе прочего Сигов упомянул, что герметичность кабины сохранялась до удара о землю, а стрелка прибора, показывающего перепад давления в кабине по сравнению с наружным, оставила отметку на делении минус 0,01. Когда перешли к вопросам, я спросил, почему докладчик считает, что такое положение стрелки является нормальным. Сигов ответил, что перепад давления регулируется так, что у земли давление в кабине равно наружному, а с подъемом на высоту появляется и постепенно увеличивается разница давления в кабине с наружным. При спуске происходит обратный процесс. У земли указатель перепада должен показывать нулевую величину, ну а 0,01 - это близко к нулю.

Председательствующий Михаил Никитович Мишук спросил, удовлетворен ли я ответом. Я ответил, что нет, - зависимость, приведенная Сиговым, справедлива для статистических условий, а в динамике, при быстром снижении с высоты должен сохраниться положительный перепад, так как клапан не успевает сбрасывать избыток давления воздуха, поступающего от компрессора двигателя. Нулевого, тем более отрицательного перепада, если кабина оставалась герметичной, не должно быть."

 Я же всё это рассказал страницей или двумя выше. Отлично что Сигов сказал то же. А Микоян просто перепутал. Ниже высоты примерно 2 км система АРД поддерживает в кабине давление РАВНОЕ внешнему. При быстром снижении наоброт, автомат не успевает ПОВЫШАТЬ давление в кабине в соответствии с ростом внешнего давлеия, поэтому образуется отрицательный перепад. В словах Микояна очевидная ошибка: подумайте сами: нахрена автомату СБРАСЫВАТЬ давление в кабине при снижении самолёта?  

Потом не ясно что по поводу перегрузки, если действительно было точно установлено что 8 g то версию можно закрывать. (Впрочем, под версию о хулиганстве тоже не подходит).

 Ну в принципе если очень постараться, то перегрузку на короткое время можно выжать и из самолёта с заглохшим двигателем, если есть запас скорости. Хотя конечно в данном случае параметры полёта самолёта никак не соответствуют полёту с отказавшим двигателем. Версия Козырева однозначно закрывается по скорости самолёта и оборотам двигателя.
 Под версию о хулиганстве подходит прекрасно. Выполняя фигуры они увлеклись, упустили контроль за высотой, а когда увидели перед носом землю то предприняли энергичный манёвр по уходу вверх но не успели. Высоты не хватило.

Но возвращаясь к тому какой уровень тяги у самолета с отключенной камерой сгорания. Старый, я за это время опросил много людей, в том числе связанных с авиацией, и пролистал несколько книжек по ТРД.

 Всё очень хорошо, но судя по всему вы не то спросили. Надо спрашивать не откуда берётся энергия на создание тяги, а пропорциональна ли тяга оборотам и что будет при прекращении горения топлива. Как будет меняться тяга и обороты. Тогда люди хоть раз видевшие приборы в кабине самолёта вам всё расскажут.

"Старый."
В камере сгорания образуется напор воздуха который толкает турбину она вращает компрессор тот в свою очередь создает тягу.

 Ну слава богу! Нашлись таки люди, которые сказали вам что создаёт тягу! Вы их переспросили: "Пока компрессор крутится - тяга будет?"

Отдельное спасибо Гостю. Конечно ссылка на устный разговор самый слабый момент в его теории.

 Устный разговор конечно к делу не подошъёшь. Но в принципе указатель температуры - обычный вольтметр, и если при ударе он не сильно пострадал (стрелку не заклинило), то она вполне могла действительно упасть на нуль когда оборвались провода.

Мне было интересно нет ли ошибок со стороны специалистов.  А то со Старым общаться невозможно.

 Ну и не общайтесь. Найдите другого кто столь долго и терпеливо будет вам объяснять очевидное.  

P.S.  Старый зачем так рано объявили ответ? Ведь ясно что люди празднуют. Я как только прочитал сразу решил что надо проверить черный ящик второго самолета но уже поздно.

 А я откуда знал? У меня у самого интернет глючил. Я дуиал тема уже закрывается, осталось расказать про это и всё.

[Старый]

Кстати, все читали Белоцерковского"Первопроходцы вселенной"?

[Старый]

Да. По поводу версии Микояна - разрушение остекления кабины от столкновения. Если бы остекление было повреждено, особенно в передней части, то ворвавшийся внутрь кабины скоростной напор (700км/час!) создал бы внутри избыточное давление и огромный ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ перепад. Так что не катит.

[X]

Знаете, нет у меня времени реагировать на ваши попытки меня поймать. Не выйдет. Это крайний ответ. Если не хотите разбираться, то ради бога, думайте что хотите. А по вашей версии, кстати, к чему приложена сила тяги?

Так это, не знаю к чему, вот и пытаюсь разобратся. Хотя, с самого начала мне кажется что компрессор только сжимает воздух, а не создает тягу. Собственно, так же думают и в NASA http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/Animation/turbtyp/etth.html   Там же можно почитать и про турбовентиляторные двигатели http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/aturbf.html Там и на словах и с формулами объясняется почему оно летает.

А почему тогда закрытый балон с сжатым газом/воздухом не летает?

Потому что стенки с обоих сторон и газ давит на них одинаково. Уменьшите плошадь одной стенки (путём проделывания в ней дырки) и увидите как полетит. Я видел.

Хорошо, а если вместо чистого газа/воздуха в баллоне будет газ/воздух смешанный с допустим водяным паром (что даст большую массу одного и того же объема) баллон полетит быстрее или точно также как и с чистым газом/воздухом? Естественно, что начальное давление в баллоне одинаковое в обоих случаях. И, если можно, еще один вопрос, будет ли менятся скорость баллона если будет изменятся размер отверстия?

Или точнее, почему "летает" садовый шланг от насоса но не летает сам насос? Ведь на выходе из насоса достигается максимальное давление которое потом частично падает пока вода идет до конца шланга.

 Потому же почему компрессор не летает отдельно от двигателя.

Не хочу показатся ловцом на словах, но если компрессор без двигателя не полетит, следовательно, сила появляется не в компрессоре? Что-то Вы сами себя запутали.

О, еще, а почему на самолетах работает реверс, когда воздушный поток из двигателя поворачивается навстречу движению? Ведь ориентация компрессора в пространстве не меняется, а только перенаправляется выходящий поток воздуха!

 Потому что реверсные створки создают "заднюю стенку" на которую действует давление и создают дополнительную отрицательную тягу. Сила действующая на компрессор никуда не девается, но сила действующая на реверсные решётки её пересиливает.

Не понятно, откуда берется дополнительная сила на реверсных решетках? А если за реверсными решетками поставить еще одни реверсные решетки, то будет ли результирующая сила больше чем без решеток вообще?

[Старый]

Так это, не знаю к чему, вот и пытаюсь разобратся. Хотя, с самого начала мне кажется что компрессор только сжимает воздух, а не создает тягу.

 Ещё раз: тяга не СОЗДАЁТСЯ компрессором, она ПРИЛОЖЕНА к компрессору. Чтобы создать тягу кроме компрессора нужно как минимум ещё и сопло.

Хорошо, а если вместо чистого газа/воздуха в баллоне будет газ/воздух смешанный с допустим водяным паром (что даст большую массу одного и того же объема) баллон полетит быстрее или точно также как и с чистым газом/воздухом? Естественно, что начальное давление в баллоне одинаковое в обоих случаях. И, если можно, еще один вопрос, будет ли менятся скорость баллона если будет изменятся размер отверстия?

 Какие варианты вы ещё предложите, а я буду вам объяснять за счёт своего времени и трафика? Ускорение баллона будет равно тяге делённой на массу. Тяга будет равна секундному расходу газа через дырку умноженному на скорость его истечения. Если интересно - посчитайте сами что будет если изменитьсостав газа. Но в любом случае сила тяги будет приложена к стенке противоположной дырке.

Не хочу показатся ловцом на словах, но если компрессор без двигателя не полетит, следовательно, сила появляется не в компрессоре? Что-то Вы сами себя запутали.

Сила не ПОЯВЛЯЕТСЯ в компрессоре, она к нему ПРИЛОЖЕНА.
 Сила приложена к стенке, противоположной выходному отверстию. Если шланг отсоединить от насоса, (воздух будет выходить прямо из насоса) то полетит насос. Если за счёт изгиба шланга перед отверстием насоса оказывается стенка шланга, то давление воздуха на эту стенку коспенсирует силу тягм приложенную к насосу. Шланг тянет насос в обратную сторону и не даёт ему лететь.

Не понятно, откуда берется дополнительная сила на реверсных решетках?  

От давления вохдуха, естественно, в смысле от разности давлений, а от чего ещё?

А если за реверсными решетками поставить еще одни реверсные решетки, то будет ли результирующая сила больше чем без решеток вообще?

Ставьте сколько хотите. Все силы внутри изгибов будут компенсировать друг друга. Итоговая нескомпенсированная сила (сила тяги) будет приложена к стенке, противлположной выходному отверстию.

 Не пойму, пытаетесь вы меня поймать на мнимых противоречиях, или хотите разобраться. Если поймать, то прекращайте. Если разобраться, то идите на.... ... какой нибудь авиационный форум, к примеру Авиабазу, там вам расскажут.

[Старый]

В центробежном компрессоре, какой был на самолёте Гагарина, тяга к самому ротору компрессора не приложена. В данном топике это офтопик, не зря я в первом же упоминании подчеркнул, что дилетантам это труджно будет понять, но я и не предпологалал что дилетанты с таким усердием ринутся в бой.
 Последняя попытка достучаться до их сознания. Тяга реактивного двигателя (и ЖРД и воздушно-реактивного) это сумма всех давлений на контур двигателя. Так вот компрессор ВРД  - это "передняя стенка" этого контура.