Тайна гибели Гагарина...

[Старый]

Не-не!!!  
Вы вообще путаете компрессор с пропеллером

"Пропеллер" винтом называется...

[Старый]

Если работающий двигатель толкает через себя воздух - то будет тяга, если же набегающий поток воздуха раскручивает двигатель - то как бы быстро он не крутился - тяги не будет. Так как в первом случае, работающий двигатель отдает свою энергию воздуху (разгоняя его), а во втором случае воздух отдает свою энергию двигателю (раскручивая его).

 Спасибо за объяснение. Так вот, "набегающий воздух" способен раскрутить РД-45 только до 900-1200 об/мин (так кажется) - обороты авторотации. В этом режиме естественно никакой тяги нет. Но на самолёте Гагарина ротор вращался как минимум с 9000 об/мин (в 10 раз больше), при таких оборотах двигатель создаёт тягу. Можете считать компрессор тысячей китайцев, но при таких оборотах он будет нагнетать внутрь двигателя воздух, создавать давление, и воздуж под давлением будет выходить через сопло создавая тягу.
 Обороты двигателя были в 10 раз больше, чем обороты авторотации - не забывайте этот ключевой момент.

[Старый]

Это точно также как и "создает ли тягу выключенный двигатель автомобиля с включенной передачей, если автомобиль спускаясь с горки раскрутил двигатель до, ну пускай, 4000об/мин?".

 Ой, только не парьте мне про авторотацию и трасмиссию. Принцип действия реактивного двигателя слегка отличается от принципа действия поршневого и автомобильной трасмиссии, и механизм создания тяги весьма отличается от жёсткого отталкивания от земли.

ps: а тяга, я так думаю, создается там где скорость потока воздуха внутри двигателя начинает превышать скорость потока на входе в двигатель (ну и не падает после этого а только растет).

 Неправильно. Это ж вам не автомобиль. В ЖРД разгон газов происходит в сопловом блоке, однако суммарная тяга соплового блока отрицательна.
 В реактивных двигателем разгон газа осуществляется перепадом давления, и тяга приложена к тому месту, в которое "упирается" этот перепад. В ЖРД - в головку камеры сгорания, в ВРД - в компрессор.

[МиГ-31]

Так вот, "набегающий воздух" способен раскрутить РД-45 только до 900-1200 об/мин (так кажется) - обороты авторотации. В этом режиме естественно никакой тяги нет. Но на самолёте Гагарина ротор вращался как минимум с 9000 об/мин (в 10 раз больше), при таких оборотах двигатель создаёт тягу.

Значит выключеный двигатель на 900 оборотах тягу не создает, а на 9000 - создает. Без подачи керосина. Тогда вопрос . А каковы обороты дя перехода от "нет тяги" к "есть тяга" без подачи топлива. 4500 примерно?
 А как сжатый и неподожженный воздух взаимодействует с турбиной? на ней вся "сжатость" не срабатывается? Если нет, то это новая жизнь!
 Вот какая житуха началась, срочно продавать нефтяные акции.
Дигатель раскрученый до 9000 об/сек - без подачи керосина создает тягу сам, без ансамбля. Один. Можно себе летать без всякого топлива.
Уже вижу заголовки:" Нефть больше не нужна" "Страны ОПЕК застрелились".
 А автомобильный двигатель, раскрученый до 4000 оборотов путем съезжания с горки на передаче с выключеным зажиганиес зоздает тягу или тормозит.

[МиГ-31]

В ЖРД - в головку камеры сгорания, в ВРД - в компрессор.

Синхронно писали.
А во что упирается и куда направлено сопротивление турбины в случае неподачи топлива. Или у нас компрессор и турбина по отдельности в разные стороны летают?

[Старый]

Значит выключеный двигатель на 900 оборотах тягу не создает, а на 9000 - создает.

Двигатель создаёт тягу и на 900 об/мин и даже на одном. Поставьте на стенд, раскрутите до 900 об и померьте. В данном случае тяга при 900 об только будет меньше лобового сопротивления.

Без подачи керосина. Тогда вопрос . А каковы обороты дя перехода от "нет тяги" к "есть тяга" без подачи топлива. 4500 примерно?

Тяга будет примерно одинакова и с подачей топлива и без. Если вы найдёте способ раскрутить ротор без топлива (например вращая его электростартером) то он будет создавать тягу без всякого керосина. Ещё раз подчёркиваю: тягу будет при ЛЮБЫХ оборотах, она пропорциональна оборотам, нет какихто оборотов на которых осуществляется переход от "нет тяги" к "есть тяга".

А как сжатый и неподожженный воздух взаимодействует с турбиной? на ней вся "сжатость" не срабатывается?

Непожжённый? Неподогретый вы хотели сказать? Взаимодействовать будет точно так же как и подогретый.

Если нет, то это новая жизнь!

Не переживайте.

Вот какая житуха началась, срочно продавать нефтяные акции.
Дигатель раскрученый до 9000 об/мин - без подачи керосина создает тягу сам, без ансамбля. Один. Можно себе летать без всякого топлива.
Уже вижу заголовки:" Нефть больше не нужна" "Страны ОПЕК застрелились".

Сразу же сбрасывайте акции как только придумаете иной способ раскрутки двигателя кроме газовой турбины работающей на сжигании керосина.

А автомобильный двигатель, раскрученый до 4000 оборотов путем съезжания с горки на передаче с выключеным зажиганиес зоздает тягу или тормозит.

Как всё запущено то! Где вы были всё это время то? Я уже страницы три объясняю, что выключенный двигатель НЕ РАСКРУТИТСЯ на авторотации до 9000 об/мин, а ЕСЛИ БЫ КАКИМТО ЧУДОМ И РАСКРУТИЛСЯ бы, то создавал бы тягу.

[Старый]

А во что упирается и куда направлено сопротивление турбины в случае неподачи топлива. Или у нас компрессор и турбина по отдельности в разные стороны летают?

Компрессор и турбина "тянут" в разные стороны, но "тяга" компрессора больше. И при горящем керосине и без.

[Старый]

Прийдётся видать повторить ещё раз для тех, кто в танке.
Запускаем двигатель, доводим обороты до 12000 и перекрываем керосин. Что будет? Думаете тяга ни с того ни с сего упадёт до нуля, а ротор будет продолжать крутиться медленно тормозясь растрачивая свою кинетическую энергию на трение в подшипниках? Нет? А на что он её будет растрачивать?
 Картина будет такая. Ротор будет продолжать прокачивать воздух через двигатель, отдавая ему свою накопленую кинетичческую энергию. Воздух будет проходить через двигатель создавая тягу. Кинетическая энергия ротора будет преобразовываться в тягу двигателя. Только так и никак иначе, иначе нарушится закон сохранения энергии. Именно поэтому ротор выключенного двигателя тормозится очень быстро, именно потому, что он расходует свою энергию на создание тяги. Двигатель будет создавать тягу пока ротор не остановится, тяга естественно будет падать пропорционально падению оборотов.
 Такого, чтобы ротор вращался а тяги не было, быть не может в принципе. Даже Козырев предпочёл ничего на эту тему не сказать, дабы не выставлять себя на посмешище.
 Осталось комуто чтото непонятно?

[X]

Я думал вы специалист в области двигателей, апелирую тут к вашему авторитету...

У меня тут полно студентов, которых тоже можно спросить, и даже спрашивать не надо, они прийдя в армию стремятся блеснуть знаниями перед нами, сиволапыми. Сегодня по случаю опросил очередного. Он подтвердил: тяга приложена к компрессору.

Может в вашей санчасти студенты компрессор с компрессом путают?  :shock:

Нафиг советчиков! Надо надеяться только на себя. Время оно лечит. А главное не оставлять попыток разобраться. Понятное дело не всё сразу: арифметика там...ну...чего там ещё...короче, главное себя преодолеть!

И в первую очередь, в порядке самоподготовки, надо будет взять свою мысль:

...Тяга создаётся давлением приложеным к лопаткам компрессора..

и представить себе ротор центробежного компрессора двигателя РД-45 (это такой конический блин поперёк потока с лопатками в виде рёбер, расположенных радиально). У него входящий поток воздуха, под действием центробежной (прости господи) силы вращения тормозится и плавно поворачивает на 90 град в сужающемся канале, между лопатками (высота лопатки к периферии уменьшается) и движется к периферии диска, и затем, в канале корпуса (!) разворачивается уже по оси двигателя, принимая прежнее направление, как на входе в двигатель.

Представив себе всё это хорошенько, следует задуматься:
1) а как это давление, образуемое таким компрессором своими лопатками перед ротором (..создавая тягу (с) Старый) сможет двигать самолёт вперёд?

Очевидно, что если не пользоваться подсказками, сконцентрироваться, и ...взять сколько нужно? (тьфу ты, опять бес рекламы путает)...и отказаться от иллюзий, то всё встало бы на свои места. И это было бы простым и правильным решением.

Нужны ли Старому простые и правильные решения? :roll:

[МиГ-31]

Для тех кто в танке!
 Старый уже недвусмыслено дал понять что двигатели с центробежными компрессами - есть лишь химера нашего воображения. Ибо теория Старого никак не объясняет механизьма создания тяги на этом самом ЦК. А следовательно и тяги никакой там нету и, соответственно, и двигателей таких нет и не было.
 Вот. :lol:

[X]

Знач так...

Разогнаный/раскрученный ТРД некоторое время (первый десяток секунд) работает как турбо-вентиляторный двигатель (точнее - движитель). Эт - раз

Тяга такого двигателя будет соотвествовать энергии, запасенной в компрессоре, т.е. начальной скорости вращения и массе. Так вот - эта тяга равна ноль целых, хрен десятых от нормальной таги работающего двигателя. Эт - два.

Т.е. тяга вообще-то есть, но такая, что лучше бы - не было.
 :twisted:

[Старый]

Знач так...
Тяга такого двигателя будет соотвествовать энергии, запасенной в компрессоре, т.е. начальной скорости вращения и массе. Так вот - эта тяга равна ноль целых, хрен десятых от нормальной таги работающего двигателя. Эт - два.
Т.е. тяга вообще-то есть, но такая, что лучше бы - не было.
 :twisted:

 Чем вы её измеряли? Тяга будет вполне реальная и конкретная, полностью соответствующая оборотам ротора. Грубо говоря двигателю похрену горит в нём керосин или нет. Крутился бы только ротор.
 Я же вам говорю: раскрутите вал каким нибудь другим способом, хоть электромотроом, и можете летать. И что само смешное - такие двигатели БЫЛИ. С приводом от обычного поршневого мотора.

[X]

Знач так...
Тяга такого двигателя будет соотвествовать энергии, запасенной в компрессоре, т.е. начальной скорости вращения и массе. Так вот - эта тяга равна ноль целых, хрен десятых от нормальной таги работающего двигателя. Эт - два.
Т.е. тяга вообще-то есть, но такая, что лучше бы - не было.
 :twisted:

 Чем вы её измеряли? Тяга будет вполне реальная и конкретная, полностью соответствующая оборотам ротора. Грубо говоря двигателю похрену горит в нём керосин или нет. Крутился бы только ротор.
 Я же вам говорю: раскрутите вал каким нибудь другим способом, хоть электромотроом, и можете летать. И что само смешное - такие двигатели БЫЛИ. С приводом от обычного поршневого мотора.

А какого хрена я про турбо-вентиляторный движок писал???

Для тех, кто в танке:
Раскрученный ротор ФИЗИЧЕСКИ не может совершить большую работу по прокачке воздуха, чем позволяет запасенная в нем энергия. А эта энергия пропорциональная скорости вращения и массе ротора. ТЯГА БУДЕТ МИЗЕРНАЯ. И очень недолго.

[frost_ii]

Рассуждения Старого логичны и внутренне непротиворечивы, как мне представляется. Однако действует он в своих выкладках исключительно в рамках собственных представлений, начисто отвергая наличие дисциплин ему неизвестных.
Т.е. доказать ему ничего не возможно, не расширив его предметную область, но он-то как раз и старается её не расширять.

Я предлагаю всё-таки отстать от Старого, а то делаем из человека клоуна... Конечно, его самоуверенность... Но неудобно как-то всё-же...

[Игорь Суслов]

Рассуждения Старого логичны и внутренне непротиворечивы, как мне представляется. Однако действует он в своих выкладках исключительно в рамках собственных представлений, начисто отвергая наличие дисциплин ему неизвестных.

Этакие птолемеевские эпициклы? - "логичны и внутренне непротиворечивы"?

[Старый]

Рассуждения Старого логичны и внутренне непротиворечивы, как мне представляется. Однако действует он в своих выкладках исключительно в рамках собственных представлений, начисто отвергая наличие дисциплин ему неизвестных.
Т.е. доказать ему ничего не возможно, не расширив его предметную область, но он-то как раз и старается её не расширять.
Я предлагаю всё-таки отстать от Старого, а то делаем из человека клоуна... Конечно, его самоуверенность... Но неудобно как-то всё-же...

 Да успокойтесь. Это вы из себя делаете клоунов. Прежде всего это Козырев делает из себя клоуна, считая что заглохший двигатель продолжает дальше работать как ни в чём не бывало.
 Я ничего никому не доказываю, только объясняю кому непонятно. Исключительно ради вас же. Если вы понимать не хотите то ради бога, оставйтесь в плену своих заблуждений. Верьте и дальше в бредовые экзотические версии противоречашие законам физики.
 Я бы мог просто сказать: у заглохшего двигателя НЕ МОЖЕТ быть 9000 оборотов. И всё. Я же пустился вам объяснять почему. Ну не хотите знать - не надо.

[X]

Я бы мог просто сказать: у заглохшего двигателя НЕ МОЖЕТ быть 9000 оборотов.

КОГДА??? Через сколько секунд после заглохания?

[X]

Чего-то вдруг подумалось:
Двигатель РД-45ФА...А часом не с форсажной ли камерой он?
Если да, то в кабине должен быть указатель, например температуры в форсажной камере. Можно назвать его в беседе "указатель тепмературы в реактивной трубе".
Логически рассуждая дальше можно сделать вывод - форсажа не было, указатель температуры был на 0 или близко к этому (смотря какая шкала). И если это так, то тогда причин для обоснования версии Козырева нет.
Хотя и так, не особо много народа его поддерживает. Вот и Старый против.

[Bell]

Кстати!
Если бы комиссия установила "выпендреж" летчиков, тогда должны были устроить большой шмон по всей авиации на счет пресечения самодеятельности при полетах.

Был шмон???
Если нет, то никаких лосей Гагарин с Серегиным не гоняли.

(Это я в обед пиво пил у памятника Гагарину . Вот мысля и пришла)

[МиГ-31]

Я же вам говорю: раскрутите вал каким нибудь другим способом, хоть электромотроом, и можете летать. И что само смешное - такие двигатели БЫЛИ. С приводом от обычного поршневого мотора.

Уважаемый старый Л.
А не ответители вы на нескромный вопрос? А была ли у вышеупамянутых вами двигателей камера сгорания? Если не было, тогда вопросов больше не имею. Двигатель крутил компрессор, компрессор сжимал воздух, сжатый воздух давил на компрессор сзади, компрессор надавливал на упорный подшипник, упорный подшипник тоже во что-то упирался, в общем все летело.
А вот если камера сгорания была, то она зачем была? Лишний расход, лишний вес, лишний гемморой. Ведь все же должно по вашей теории летать и без нее?
































http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/su_5.htm :lol: