Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Что касается легкости работы "Венер", то нехудо бы выписать основные этапы:
......
Итак, с точки зрения Старого, это "просто" и "не заслуживает".

Видите ли создание космической техники вообще дело непростое. И в этом плане посадка на Венеру не составляет какихто особых дополнительных трудностей. Она ничем не сложнее чем посадка на Землю.

Так вот, господа и товарищи: Ойстрах или не Ойстрах? Вот ведь в чем вопрос, оказывается.

Дык видите ли если рядом в таких же а порой более сложных условиях будут играть Ойстрахи, то ваш скрипач на их фоне будет выглядеть блёкло.

[fagot]

Видите ли создание космической техники вообще дело непростое. И в этом плане посадка на Венеру не составляет какихто особых дополнительных трудностей. Она ничем не сложнее чем посадка на Землю.

То есть давление и температура сложностей не добавляют?

[AlexB14]

Что осталось неотвеченым? Может это:

А передача панорамы не представляла существенной трудности.

Если забыть об условиях на поверхности- то конечно :wink: Ретрансляция, упомянутая вами, лишь одна из многих проблем.

А что условия? Аппаратура то работала в нормальных земных условиях внутри герметичного теплоизолированного спускаемого аппарата.
 Вобще советская аппаратара имела удивительное для космических аппратов свойство: она нуждалась в обеспечении для неё земных условий. Температура, давление, циркуляция воздуха... Это вынуждало ставить на АМС гермокорпуса, тяжёлые и неудобные, городить разные радиаторы-охладители и радиаторы-нагреватели и т.п. Вместо научной аппаратуры нужно было тащить к ланетам "кусочек Земли". Не знаю, может кто сочтёт это великим научным достижением, по моему имхо это беда и признак отсталости... Я не хотел педалировать вопрос о гермокорпусах, чтоб лишний раз не наступать на больную мозоль, но раз вы настаиваете...

К сожалению, не могу не согласится со Старым. В теме "ОС на компах МКС" уже обсасывалась тема элементной базы космической электроники. Те, кто в "теме", например, Andy_K64, признают, что приходится использовать, во-первых, импортную, во-вторых, изначально не адаптированную к космическим полётам, с последующий её сертификацией. Ну, понятно, что это не может не сказываться на результатах нашей деятельности в космосе. Старый прав. Припишем ему ещё очко в матче оппоненты - Старый. Итак 2:2, снова боевая ничья.

[X]

Видите ли создание космической техники вообще дело непростое. И в этом плане посадка на Венеру не составляет какихто особых дополнительных трудностей. Она ничем не сложнее чем посадка на Землю.

Эх, Старый, про немецкую парашютную ткань ничего вы мне не отвечаете. Это, в общем-то, понятно - одно дело раскопать то, что я у Вас спрашивал, и совсем другое - кричать "ткань в Германии чуть ли не в каждом магазине можно купить". Ну да ладно, про ткань я Вам буду еще напоминать регулярно, пока жива эта тема. Сейчас же о другом.

Знаете, мне понравилась Ваша логика. Попробую ею воспользоваться. Идея примерно такая - "США, СССР и прочие космические державы - лузеры". Для доказательства тезиса берем батискаф "Триест", а позже и "Архимед". Вот, например "На
"Архимеде" в 1962 году было совершено погружение у берегов Японии на глубину 9560 м". Смотрите, 1962 год - и какая глубина! При том, что батискаф - это не какая-то там жестянка без людей, нужно обеспечивать регенерацию воздуха и прочие прелести. Иллюминаторы, как Вы понимаете, в батискафе есть. И все это - 1962 год! Русские же только в 70-х сделали жестянку без людей, рассчитанную на в 10 раз меньшее давление! Сразу понятно, что все эти потуги "сверхдержав" в космосе - просто попытки скомпенсировать свое отставание в подводных аппаратах. Ну и т.п. Ясно же, что техника, способная работать на дне Марианской впадины совершеннее всех жестянок, запущенных в космос. Аргументы - в Вашем стиле, типа "ну и что, что в космосе перегрузки - на глубине 11000 м давление велико и тем не менее иллюминаторы не текут и двигатели работают и все это - в обитаемых аппаратах!". Тему можно развивать долго, но суть, мне кажется, понятна.

[fagot]

Что осталось неотвеченым? Может это:

А передача панорамы не представляла существенной трудности.

Если забыть об условиях на поверхности- то конечно :wink: Ретрансляция, упомянутая вами, лишь одна из многих проблем.

А что условия? Аппаратура то работала в нормальных земных условиях внутри герметичного теплоизолированного спускаемого аппарата.
 Вобще советская аппаратара имела удивительное для космических аппратов свойство: она нуждалась в обеспечении для неё земных условий. Температура, давление, циркуляция воздуха... Это вынуждало ставить на АМС гермокорпуса, тяжёлые и неудобные, городить разные радиаторы-охладители и радиаторы-нагреватели и т.п. Вместо научной аппаратуры нужно было тащить к ланетам "кусочек Земли". Не знаю, может кто сочтёт это великим научным достижением, по моему имхо это беда и признак отсталости... Я не хотел педалировать вопрос о гермокорпусах, чтоб лишний раз не наступать на больную мозоль, но раз вы настаиваете...

К сожалению, не могу не согласится со Старым. В теме "ОС на компах МКС" уже обсасывалась тема элементной базы космической электроники. Те, кто в "теме", например, Andy_K64, признают, что приходится использовать, во-первых, импортную, во-вторых, изначально не адаптированную к космическим полётам, с последующий её сертификацией. Ну, понятно, что это не может не сказываться на результатах нашей деятельности в космосе. Старый прав. Припишем ему ещё очко в матче оппоненты - Старый. Итак 2:2, снова боевая ничья.

Я и не говорил, что гермокорпуса на орбитальных и пролетных блоках и элементная база являлись достижениями, но и они позволяли получать сравнимые с американскими результаты. Я говорил о гермокорпусе СА для Венеры и трудностях его создания, а Старый перевел разговор на совсем другие гермокорпуса, как будто это одно и тоже, или на американских СА не было гермокорпусов?

[VK]

Чем ученый отличается от инженера? Ученый делает как нужно - то, что можно, а инженер делает то, что нужно - как можно. Так вот, в соответствии с этим определением, в СССР были отличнейшие инженеры. Они делали (и сделали) то, что нужно, в тех условиях, в каких находились и при той технологии, которая существовала в СССР. Ставить их выше американских инженеров - глупо, но ставить ниже - это оскорбление. Это мое твердое имхо.

[FCAL]

Чем ученый отличается от инженера? Ученый делает как нужно - то, что можно, а инженер делает то, что нужно - как можно. Так вот, в соответствии с этим определением, в СССР были отличнейшие инженеры. Они делали (и сделали) то, что нужно, в тех условиях, в каких находились и при той технологии, которая существовала в СССР. Ставить их выше американских инженеров - глупо, но ставить ниже - это оскорбление. Это мое твердое имхо.

А что страшного в гермокорпусах? Как верно написали Старому в этой теме - это _техническое_решение_. Если гермокорпус позволяет решать необходимые задачи - он оправдан. Да и вообще мне несколько странно это бинарное мышление или лидер, или проигравший. В результате странные вопросы, что лучше - радиокарта или панорама? ИМХО, в космической технике вообще трудно сравнивать, кто лучше - уж очень мала серийность и очень разные аппараты.

Вообще же, от СССР, когда его сравнивают с другими странами, почему-то требуют лидерства ВЕЗДЕ, во всех отраслях. И если хоть где-то это не так - все, сразу летят потоки грязи. Тем же США это прощается. Тот же Старый совершенно спокойно относится к японскому иллюминатору на "Скайлебе". А поставь на наши АМС имортные микросхемы - и сразу все, "отсталый совок". Это - нечестная игра в одни ворота. Да, мы отставали в электронике. Компенсировали  в том числе и гермокорпусами. Результат получен? Получен.

Если же ждать, пока все будет - никогда никуда не улетишь. По-моему, так. Мне кажется, кстати, Старому надо в солепсисты записаться - тогда проблем с ненужными АМС, которые подтверждают гипотезы, не будет. И так все известно :-)

[Старый]

Павел, вы здесь? Вы спрашивали про Эйбл-Пионер с телекамерой?
http://www.astronautix.com/craft/pioer012.htm
"Pioneers 0, 1 and 2 were the first U. S. spacecraft to attempt to leave Earth orbit. Propelled by the U. S. 's desire to beat the Soviet Union to the moon, each of the three vehicles was designed to go into orbit around the Moon and photograph the Moon's surface...
... Spacecraft: Paint pattern for thermal control of multi-instrument payload. Spin stabilised. Retro-rocket for lunar orbit insertion. Payload: TV camera. Magnetometer. Micrometeroid impact detector. Radiation detector.
Design Life: 1 week. Total Length: 0.77 m. Maximum Diameter: 0.74 m. Total Mass: 38 kg.
...17 August 1958 Pioneer (1) Program: Pioneer. Mass: 38 kg.
First US lunar attempt. The first US Air Force lunar probe, using a Thor-Able booster. An explosion ripped it apart 77 seconds after launch.
...11 October 1958 Pioneer 1 Program: Pioneer. Mass: 38 kg.
Set distance record; failed to reach moon.
...08 November 1958 Pioneer 2 Program: Pioneer. Mass: 39 kg.
Pioneer 2 was launched from the Atlantic Missile Range, using a Thor-Able booster, the Air Force acting as executive agent to NASA. The 86.3-pound instrumented payload, intended as a lunar probe, failed to reach escape velocity."

[Старый]

Жаль, Вэйд поубирал картинки. Классическая фотография Тор-Эйбл-Пионера с торчащим сбоку объективом телекамеры и сверху соплом тормозного двигателя обошла в своё время все журналы.

[VK]

Жаль, Вэйд поубирал картинки. Классическая фотография Тор-Эйбл-Пионера с торчащим сбоку объективом телекамеры и сверху соплом тормозного двигателя обошла в своё время все журналы.

Да этих картинок пруд пруди.

Что касается этой камеры, то большинство ресурсов просто пишет TV-camera, а вот Paolo Ulivi дает такую информацию:
"a simple camera in which an oscillating mirror scanned the Moon sending its image to an infrared lead sulfide photodiod" - это разработка военных, а на Able-3 (Pioneer-2) уже JPL поменяла эту камеру:
"the NOTS (Naval Ordnance Test Station) infrared camera was replaced by a lighter, visible camera built by STL (Space Technology Laboratories) that offered also a better resolution.".

Никаких характеристик этих устройств найти мне не удалось. Судя по картинкам, инфракрасная камера смотрела через прямоугольное окно, а JPL-ская - через круглый объектив.

А уж про разрешение... через сульфидный фотодиод при скорости вращения 600 об/мин много осмысленных пикселов можно поймать? Имхо, это просто регистратор близости Луны, и все... Несмотря на то, что JPL поставила чего-то с "лучшим разрешением".

[Старый]

А уж про разрешение... через сульфидный фотодиод при скорости вращения 600 об/мин много осмысленных пикселов можно поймать? Имхо, это просто регистратор близости Луны, и все... Несмотря на то, что JPL поставила чего-то с "лучшим разрешением".

Я сразу оговорил, что высокого результата от этого агрегата ждать было нельзя, но результат сравнимый с результатом Луны-3 вполне мог быть быть получен. А сканер этот инфракрасный был вроде разработан ещё для NOTSа и испытан на Авангарде-3. Интересно, каков результат испытания? Не перекочевал ли он потом на Тирос?

[VK]

Я сразу оговорил, что высокого результата от этого агрегата ждать было нельзя, но результат сравнимый с результатом Луны-3 вполне мог быть быть получен.

Что-то сомневаюсь я. Это с какой скоростью он должен был снимать? Да и разрешение больше 5х5 (имхо) вряд ли он мог дать. Где бы найти характеристики?

А сканер этот инфракрасный был вроде разработан ещё для NOTSа и испытан на Авангарде-3. Интересно, каков результат испытания?

Да, вот про Авангард-3 - это интересно. Что-нибудь про него знаешь, чего он должен был вообще снимать этим NOTSом?

[Старый]

Что-то сомневаюсь я. Это с какой скоростью он должен был снимать? Да и разрешение больше 5х5 (имхо) вряд ли он мог дать. Где бы найти характеристики?

Неплохо б характеристики. 5х5 это километры, чтоли? Это было бы прекрасным результатом. 50х50 км было бы вполне приличным результатом.

Да, вот про Авангард-3 - это интересно. Что-нибудь про него знаешь, чего он должен был вообще снимать этим NOTSом?

Облачный покров он должен был снимать. И вроде успешно снял, что открыло дорогу Тиросу. Хотя надо уточнить, давно читал.

[X]

Я здесь. Но из-за проблем с выходом могу заходить только очень редко. Про Абле считать что-то сложно из-за полной неизвестности на какую орбиту он бы вышел.  Видно там действительно стояла система с диодами, у Паоло наиболее полная информация по этому проекту. Но вот что интересно, на спутниках Луны Пионер П3 тоже стояла такая система, хотя все проблемы со съемкой и выходом на орбиту  у них аналогичны Абле. Показательно, что с последних аппаратов ее сняли, из-за Луны 3. Если бы качество было бы близким к Луне 3 был бы смысл ее оставить. Думаю, качество было бы даже хуже чем у Пионера 4.
Про Тирос. Специально пересмотрел картинки с Тироса 1. Классическая телевизионная картинка с крестиками. Скорей все наоборот, так как именно фирма делавшая видиконы для Тироса изготавливала их для Рейнджера.

Теперь про Авангард. Фотодиодами был снабжен Авангард 2. Стартовал он уже после Абле и проводить испытания он никак не мог. О качестве его снимков можно судить по таким косвенным данным. Ни в официальной истории проекта Авангард SP-4202 ни в книге SP-168 EXPLORING SPACE WITH A CAMERA их нет, в последней идет картинка сделанная, насколько я понял, какой-то высотной ракетой и после нее Тирос-1. Причем, если верить Гэтланду читаемые фотографии облачного покрова сделал именно Тирос. Из всего этого, думаю, также можно сделать вывод что качество снимков Луны было бы не ахти, и большой вопрос можно ли было что-нибудь разобрать.

Кстати, возможно это будет вам интересно. Я разобрался со вторым проектом который мог отснять Луну. Пионер 4. Первоначально там должна была стоять ФТУ. Один единственный кадр пленки. Камера должна была стоять в основании конуса, на другом конце датчик солнца, когда он ловит Солнце (и аппарат располагается  на прямой Луна-Солнце) ФТУ делает снимок который передается с разрешением 100*100. Разрешение по идее 34 км, но я сжал картинку обратной стороны Луны до 100*100 и ни черта не увидел. Только море Москвы виднеется, все крупные кратеры исчезли из-за того что их кольца куда тоньше 34 км. В конце концов из-за опасения что в радиационных поясах пленка засветится, ФТУ сняли с аппарата заменив приборами для изучения радиационных поясов.
P.S. Хотя видно Старый уже устал спорить, брошу одну ссылку по теме. Про Маринер 4. Уме не приложу почему раньше не обращал внимания на неё.
http://home.earthlink.net/~nbrass1/mariner/miv-2.htm

Весьма интересная информация. Например есть фраза

Although the commands were set up at JPL, sending them was the responsibility of the tracking station. The commands were entered, and the console operator pushed the "send" button. In the midst of the command sequence, an engineer entered the control room, noting that one of the switches on the console was not in its usual position, reached over and - flipped it off. Only the first part of the command had been sent. The vital second part, telling the S/C to re-orient itself so the solar panels were again facing the Sun was never sent. Could such a simple error ruin the mission? Everyone held their breath until, finally, a message was received from the S/C that the onboard computer was ignoring this "defective command". After a collective sigh of relief, the correct command was sent, and all was well.

Фобос-1 двадцать лет спустя аналогичная ошибка все-таки убила...

[VK]

5х5 это километры, чтоли?

Пикселы. Весь кадр.

[Старый]

Про Тирос. Специально пересмотрел картинки с Тироса 1. Классическая телевизионная картинка с крестиками. Скорей все наоборот, так как именно фирма делавшая видиконы для Тироса изготавливала их для Рейнджера.

Вобщето я имел в виду не видикон, а инфракрасный сканер. Инфракрасный сканер на Тиросе был какого происхождения? Не с НОТСа/Авангарда/Пионера? (Не, я не уверен, я только спрашиваю.) Этот ИК-сканер и мог в принципе заснять обратую сторону Луны.
 Если бы да кабы - это конечно альтернативная история. Всё это лишь к тому, что не надо жалеть что нам с планетами "чуть-чуть не везло", а если б повезло то мы бы их! Американцам поначалу не везло куда больше. Если б им тоже повезло, то и первый спутник, и первая АМС и первая мягкая посадка на Луну и первые снимки обратной стороны были бы их. Нам бы остался только Гагарин. Да и то они могли опередить в суборбитальном прыжке.
 А с видиконами такая мысль - интересно: после прекрасных кадров Рейнджеров нахрена на Л.Орбитер поставили ФТУ? Если только разработка началась до того как стало известно что ТВ-снимки Рейнджеров окажутся хорошими?

Теперь про Авангард. Фотодиодами был снабжен Авангард 2. Стартовал он уже после Абле и проводить испытания он никак не мог. О качестве его снимков можно судить по таким косвенным данным. Ни в официальной истории проекта Авангард SP-4202 ни в книге SP-168 EXPLORING SPACE WITH A CAMERA их нет,

Может поискать в "...with IR-scaner"? Насчёт фотодиода недооценивать не стОит - в любом сканирующем телефотометре отражённый вращающимся зеркалом свет направляется на фотодиод.  

P.S. Хотя видно Старый уже устал спорить, брошу одну ссылку по теме.

Конечно устал. К тому же бесконечное разжёвывание общеизвестных истин отвлекает от других более важных дел...

Про Маринер 4.
 onboard computer was ignoring this "defective command".

Хм... Я до сих пор был уверен, что бортовой компьютер впервые появился только на Маринере-9. И то как дополнительное приложение к аналоговой системе уравления...

Фобос-1 двадцать лет спустя аналогичная ошибка все-таки убила...

Живучесть всегда была отличительной чертой американских аппаратов. Их удавалось "вытащить" из самых невероятных ситуаций.
 А у Фобоса беда была в том, что команда не была "деффективной". Команда была самой что ни на есть штатной и система управления ничего не могла заподозрить...

[VK]

Насчёт фотодиода недооценивать не стОит - в любом сканирующем телефотометре отражённый вращающимся зеркалом свет направляется на фотодиод.  
 

И что можно получить таким способом при вращающемся 600 об/мин аппарате?

[Старый]

И что можно получить таким способом при вращающемся 600 об/мин аппарате?

10 оборотов в секунду? Вполне возможно диск Луны отсканировать. (роль вращающегося зеркала играет вращение самого аппарата).

[VK]

Пардон, не 600, 200 об/мин.

Что-то сомневаюсь я, что можно таким способом получить изображение. Да и качающееся зеркало там было (см. выше). Пятно получить - это да. Еще раз заявляю имхо: это только для регистрации факта прохождения около Луны (ну, или наличия Луны вблизи). Если б не крутеж - тогда еще можно было бы подумать о какой-то картинке, а так - не верю.

Надо искать характеристики механизма. Надо Паоло Уливи запросить, он ссылается на первоисточники 58-го года, может, у него есть информация поточнее.

[Старый]

Пардон, не 600, 200 об/мин.
Что-то сомневаюсь я, что можно таким способом получить изображение. Да и качающееся зеркало там было (см. выше). Пятно получить - это да. Еще раз заявляю имхо: это только для регистрации факта прохождения около Луны (ну, или наличия Луны вблизи). Если б не крутеж - тогда еще можно было бы подумать о какой-то картинке, а так - не верю.  

Чтото мне подсказывает, что Тиросы так и работали.
 Датчик наличия Луны это кажись на Пионере-4 было.

Надо искать характеристики механизма. Надо Паоло Уливи запросить, он ссылается на первоисточники 58-го года, может, у него есть информация поточнее.

Дык неплохо бы. Живы будем доберёмся и до неё. Неплохо бы и Луны-3 характеристики и все полученые снимки. Ато пока такое имхо что за снимки Луны-3 принимают некоторые снимки Зонда-3.