Эта тема вызвала оживленную дискуссию. Предложение вынести ее в отдельный топик совершенно справедливо.
Сначала немного справочной информации.
1) «Марс-2» (СССР). Запущен 19 мая 1971 г. Вышел на орбиту ИСМ 27 ноября 1971 г. Орбитальные параметры 1380х25000 км, 1 оборот за 18 ч (планировалось 24 ч), наклонение 49 градусов. Проработал более 8 месяцев.
2) «Марс-3» (СССР). Запущен 28 мая 1971 г. Вышел на орбиту ИСМ 02 декабря 1971 г. Орбитальные параметры 1528х214500 км, 1 оборот за 12 дней 16 ч (планировалось 24 ч), наклонение 60 градусов. Проработал более 8 месяцев.
3) «Mariner 9» (США). Запущен 30 мая 1971 г. Вышел на орбиту ИСМ 14 ноября 1971 г. Орбитальные параметры 1650х16860 км (основная рабочая орбита), 1 оборот за 12 ч, наклонение 64 градуса. Завершил работу 27 октября 1972 г.
Источники параметров орбиты:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1972/72.html и http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/tmp/1971-051A-traj.html
Теперь о пылевой буре. Она зародилась 22 сентября 1971 г. в Земле Ноя и стремительно распространялась. К концу первой недели октября буря покрывала практически всю планету. В конце ноября – начале декабря пылевая буря, казалось, начала утихать, но в следующие две недели эта тенденция замедлилась и практически приостановилась. Лишь в последние дни года атмосфера Марса начала очищаться, а в первую неделю января этот процесс заметно ускорился.
(Вольный перевод с сайта http://history.nasa.gov/SP-4212/ch9.html).
С 02 января 1972 г. «Маринер 9» начинает картографическую съемку Марса. Из всего этого можно заключить, что наши аппараты примерно один месяц работали в условиях непрозрачной атмосферы.
Небольшие выдержки из статьи «На Марс!» (НК, №21, 1996 г., стр.44):
«С орбиты искусственного спутника Марса станции «Марс-2» и «Марс-3» должны были провести фотосъемку планеты. Однако получаемые на Земле фотографии представляли собой белые пятна с контуром марсианского горизонта. На самой поверхности «Красной планеты» нельзя было различить практически никаких деталей...
Сначала грешили на сильнейшие пылевые бури глобального масштаба, которые бушевали в это время на Марсе. Но в то же время шли телекартинки с борта американской АМС «Маринер-9», находившейся одновременно с «Марсом-2 и –3» на орбите ИСМ. Они были куда четче, несмотря на пылевые бури».
Последняя фраза достаточно любопытна. Интересно сравнить фотографии, полученные «Марсом-2 и -3» и «Маринером 9» во время пылевой бури. К сожалению, кроме уже приведенных в предыдущем топике фотографии и ссылки, мне по нашим аппаратом ничего не встречалось. Зато есть несколько фотографий, сделанных «Маринером 9» во время пылевой бури:
1)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/215.jpg)
Эта фотография получена «Маринером 9» за 2 дня до выхода на орбиту ИСМ (если я не ошибся в переводе). Видны все 4 крупных вулкана.
Источник: http://www.nirgal.net/explora_1971.html
2)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/216.jpg)
Слева - мозаика фотографий горы Арсия. Получена «Маринером 9» непосредственно перед выходом на орбиту ИСМ (фото – после компьютерной обработки).
Источник: http://history.nasa.gov/SP-4212/ch9.html
3)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58196.jpg)
Гора Олимп возвышается над пылевой бурей. Дата получения фотографии не указана.
Источник: http://www.jpl.nasa.gov/history/70s/Mariner9_1971_2.htm
4)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/216.jpg)
Справа - гора Олимп
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/217.jpg)
Долина Ниргал
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/218.jpg)
Часть долины Маринера
Все три фотографии получены в январе 1972 г. Они показывают, что атмосфера Марса в это время была уже вполне прозрачная.
Источник все тот же: http://history.nasa.gov/SP-4212/ch9.html.
Теперь к вопросу о том, как делали цветные фотографии «Марс-2» и «Марс-3» (через светофильтры или нет?):
«В комплексе экспериментов, проводившихся на спутниках «Марс-2» и «Марс-3», фотографированию планеты отводилась вспомогательная роль. Вместе с тем снимки, выполненные на «Марсе-3» с больших расстояний, позволяют уточнить сжатие планеты, строить профили рельефа по изображению края диска на участках большой протяженности, получить цветные изображения диска Марса путем синтезирования фотоизображений, сделанных с различными светофильтрами».
Источник: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1973/73.html
А теперь о «Марсе-4» и «Марсе-5»:
«В первой половине февраля 1973 г. станция «Марс-4» фотографировала Марс с пролетной траектории, а станция «Марс-5» - с орбиты искусственного спутника. Фотографирование производилось с помощью двух фототелевизионных устройств, способных различать детали размером порядка 1 км и 100 м с расстояния около 2000 км. Кроме того, изображение более широкой полосы местности вдоль трасс полета получалось с помощью сканирующих оптико-механических приборов. Съемка широкоугольным аппаратом проводилась через светофильтры, с тем чтобы после синтеза негативов получились цветные изображения отдельных участков поверхности».
Источник: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1974/74.html
Интересно сравнить разрешающую способность «Марса-4» и «Марса-5» с «Маринером 9». С аналогичного расстояния (2000 км) «Маринер 9» делал фотографии с разрешением соответственно 500 м и 50 м.
Источник: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=4
(То есть, скорее всего, техническое решение с пленкой и химрастворами было избрано не для получения фотографий лучшего разрешения, а по другим, более прозаическим, причинам).
И последнее. В разных источниках в основном упоминаются фотографии, полученные с «Марса-3» (несмотря на его не очень удачную орбиту), а не с «Марса-2». Возможно, это вызвано проблемой с передатчиком, возникшей у «Марса-2» во время межпланетного перелета.
Источник: http://pages.preferred.com/%7Etedstryk/mars3.html
Основываясь на вышеизложенных фактах, позволю себе сделать некоторые выводы (или задать некоторые вопросы). Особо подчеркиваю, что выводы я делаю на основе фактов, а не подгоняю факты под заранее сделанные выводы.
Получается, что ФТУ на «Марсе-2» и «Марсе-3» было рассчитано всего на один месяц работы. Имхо, очень сомнительно. Но, предположим, что это так. Тогда возникают следующие интересные моменты:
1) Почему наши разработчики предпочли гораздо менее надежную систему с пленками и реактивами, если она не позволяла делать фотографии лучшего качества, чем у «Маринера 9»?
2) Фраза о том, что фотографии с «Маринера 9», сделанные во время бури, были куда четче, чем аналогичные фотографии с наших аппаратов, очень похожа на правду. Я приводил несколько фотографий с «Маринера 9», очень интересно было бы посмотреть на наши фотографии аналогичного качества.
Общий вывод: версия о том, что неудача с фотографиями – несчастный случай, выглядит довольно сомнительно.
И еще один момент. О нем уже писали, но хотелось бы еще раз акцентировать на нем внимание.
Цитата из статьи «На Марс!» (НК):
«Надо отметить, что фототелевизионные установки (ФТУ) для получения изображений имели ограниченный ресурс по времени, определявшийся сроком годности химических реактивов для проявки фотографий на борту. Реактивы, ампулизированные для длительного хранения во время перелета к Марсу, были переведены в рабочее состояние после выхода станций на орбиту вокруг планеты по команде бортовой ЦВМ. В связи с этим ученые просили сделать побольше снимков как можно скорее».
О зарождении и развитии пылевой бури было известно из наземных наблюдений. О том, какое влияние она оказывает на качество снимков было понятно благодаря «Маринеру 9». Весьма вероятно, что все это обсуждалось в широкой печати (вряд ли в США была установлена такая же цензура на этой теме, как в СССР). Зачем же тогда мы так быстро перевели реактивы в рабочее состояние? Почему не могли подождать?
Если даже предположить, что американцам удалось скрыть качество получаемых первое время снимков «Маринером 9», то возникает другой вопрос:
«Марс-3» вышел на орбиту ИСМ через 5 дней после «Марса-2». За это время «Марс-2» совершил уже шесть целых оборотов вокруг Марса. Значит уже должно было быть известно о воздействии пылевой бури на качество снимков. Почему же нельзя было сохранить для фотографирования хотя бы «Марс-3»?
Цитировать«Марс-3» вышел на орбиту ИСМ через 5 дней после «Марса-2». За это время «Марс-2» совершил уже шесть целых оборотов вокруг Марса. Значит уже должно было быть известно о воздействии пылевой бури на качество снимков. Почему же нельзя было сохранить для фотографирования хотя бы «Марс-3»?
Может быть потому, что реактивы стали "протухать" с момента запуска. И получение хороших снимков вообще не предполагалось, а задача была получить хоть что-нибудь. А ждать пока кончится буря было нельзя, реактивы испортились бы окончательно. Как такая версия?
ЦитироватьЦитировать«Марс-3» вышел на орбиту ИСМ через 5 дней после «Марса-2». За это время «Марс-2» совершил уже шесть целых оборотов вокруг Марса. Значит уже должно было быть известно о воздействии пылевой бури на качество снимков. Почему же нельзя было сохранить для фотографирования хотя бы «Марс-3»?
Может быть потому, что реактивы стали "протухать" с момента запуска. И получение хороших снимков вообще не предполагалось, а задача была получить хоть что-нибудь. А ждать пока кончится буря было нельзя, реактивы испортились бы окончательно. Как такая версия?
Согласен - вывод о том, что ФТУ было изначально не совсем в кондиции напрашивается сам собой.
ЦитироватьИнтересно сравнить разрешающую способность «Марса-4» и «Марса-5» с «Маринером 9». С аналогичного расстояния (2000 км) «Маринер 9» делал фотографии с разрешением соответственно 500 м и 50 м.
....
1) Почему наши разработчики предпочли гораздо менее надежную систему с пленками и реактивами, если она не позволяла делать фотографии лучшего качества, чем у «Маринера 9»?
Здесь путаница. Марсы-4-7 не оснащались фотомеханическими устройствами. Там стояло устройствие на базе фотометра, обычное
для более поздних отечественных АМС. Чрезвычайно маловероятно,
чтобы разрешение его было меньше, чем у видикона. Это хорошо бы
проверить, т.к. это отдельный интересный вопрос.
Но про теоретическую разрешающую способность камер 2, 3-го
"Марсов" мы пока ничего не знаем.
ЦитироватьИ последнее. В разных источниках в основном упоминаются фотографии, полученные с «Марса-3» (несмотря на его не очень удачную орбиту), а не с «Марса-2». Возможно, это вызвано проблемой с передатчиком, возникшей у «Марса-2» во время межпланетного перелета.
Оно, конечно, все может быть, но что-то эти источники в целом
производят какафоническое впечатление. Каждый поет свое.
ЦитироватьМожет быть потому, что реактивы стали "протухать" с момента запуска. И получение хороших снимков вообще не предполагалось, а задача была получить хоть что-нибудь. А ждать пока кончится буря было нельзя, реактивы испортились бы окончательно. Как такая версия?
Маловероятно, что реактивы в полете хранились в активном состоянии.
Каждый, кто занимался в советское время любительской фотографией
поймет, почему.
Тем более, что выше написано: "Реактивы, ампулизированные для
длительного хранения во время перелета к Марсу, были переведены в
рабочее состояние после выхода станций на орбиту".
ЦитироватьФраза о том, что фотографии с «Маринера 9», сделанные во время бури, были куда четче, чем аналогичные фотографии с наших аппаратов, очень похожа на правду. Я приводил несколько фотографий с «Маринера 9», очень интересно было бы посмотреть на наши фотографии аналогичного качества.
К сожалению, это гадание на кофейной гуще. Мы имеем только три сомнительного происхождения фотографии Марсианского "месяца"
с "Марса-3". Сопоставимую по ракурсу фотографию с "Маринера" Вы
сейчас привели, но она просто мутно-белая, и на ней ничегошеньки не
видно. Т.е., это бабушка надвое сказала. Я говорил, что во время оно
видел несколько фотографий с "Марсов". К сожалению, тогда я не
настолько этим заинтересовался, чтобы разжиться копией (тогда это
составляло некоторую проблему), поэтому теперь мне нечем
подтвердить свои давнишние ощущения.
ЦитироватьО зарождении и развитии пылевой бури было известно из наземных наблюдений.
В юности я увлекался любительской астрономией и неоднократно
наблюдал и фотографировал Марс с шестидюймовым рефрактором.
Не верю, что наземные наблюдения могли дать настоящее понимение,
как происходящее на Марсе могло повлиять на съемку -- там все
довольно мутно. Единственное, я не наблюдал его в период великих
противостояний.
ЦитироватьО том, какое влияние она оказывает на качество снимков было понятно благодаря «Маринеру 9».
Вот в этом я искренно сомневаюсь. Конкуренция-с.
Цитировать«Марс-3» вышел на орбиту ИСМ через 5 дней после «Марса-2». Почему же нельзя было сохранить для фотографирования хотя бы «Марс-3»?
А вот это, может быть, и непонятно. Единственное мое предположение
связано с последовательностью получения данных с борта и
обработки их наземными службами. Сколько занимало прохождение
полной процедуры?
А в общем, спасибо за последовательное изложение сомнительных
моментов. Вы, так сказать, суммировали негатив. Несколько погодя
я постараюсь просуммировать позитив.
ЦитироватьЦитировать«Марс-3» вышел на орбиту ИСМ через 5 дней после «Марса-2». Почему же нельзя было сохранить для фотографирования хотя бы «Марс-3»?
А вот это, может быть, и непонятно. Единственное мое предположение
связано с последовательностью получения данных с борта и
обработки их наземными службами. Сколько занимало прохождение
полной процедуры?
Да, и второе, более вероятное, предположение состоит в том, что
Земля не контролировала момента начала съемочной процедуры.
Скажем, существовала жестко прошитая последовательность действий
по выходу аппарата на орбиту.
Попробую защитить честь Марсов ( хоть бы часть ее). Но для начала спасибо SergeyB за ссылки. Слона то я и не приметил... Действительно классическая схема с светофильтрами.
Для этого обратимся к американскому аппарату с ФТУ. Так как программа М-71 в целом была похожа не неё.Серия Lunar Orbiter. Более того это похоже единственный американский аппарат с ФТУ и в целом успешный (хотя возможно именно из-за проблем с ФТУ на этом аппарате от нее отказались).
Программа полета выглядела так: выход на орбиту Луны фотографирование поверхности, передача изображений далее свободный полет с научными задачами ( все так как у М-71). Так вот, если посмотреть на время отведенное на фотографирование то в целом это не так и много.
аппарат начало фотографирования/конец фотографирования общее время
LO1 18 августа 29 августа 10 дней
L02 18 ноября 25 ноября 7 дней
LO3 15 февраля 23 февраля 8 дней
LО4 11 мая 26 мая 15 дней
LО5 6 августа 18 августа 12 дней
(кстати похоже что на отправку одной пары снимков уходило 43 минуты!)
Видно что максимум 15 дней. Логично понятно что если бы реактивы могли существовать несколько месяцев то часть из-них оставили бы на конец миссии чтоб повторно сфотографировать интересные участки. Но этого не произошло.
Отсюда вывод долго реактивы даже у фирмы Кодак не хранятся :)
А на М-71 им пришлось бы храниться в два раза больший срок...
Но по большому счету ЛО были чертовски удачными. По качеству изображений Лунной поверхности ни одна АМС лет с ними пока конкурировать не может. Разрешение у них было до метра так что ЛО спокойно наблюдали Сурвейоры на Луне, а даже Клементина не смогла засечь LM который в несколько раз больше (только слабое изменение поверхности).
Теперь о том почему не спасли Марс-3. Опять имхо но на сей раз похоже уже ближе к истине чем прошлое. Основывается на том как разрабатывали станции в 60х.
Дело в том что очень часто вместо командного управления ставили временное.
Это позволяло упростить конструкцию и повысить надежность системы. Вряд ли кому понравилось если вдруг реактивы активировались на пути к Марсу, ЛО это опасность не грозило из-за маленького времени перелета. Так что вполне реально что на Марсе стоял таймер по которому должны были активировать реактивы когда аппарат выйдет на орбиту Марса. Весь опыт предыдущих полетов не принес доводов против, наоборот в США у Райнджера 6 была сорвана вся программа полета из-за того что такого ограничения не было.
За это версию говорит и Ланкратов
"были переведены в рабочее состояние после выхода станций на орбиту вокруг планеты по команде бортовой ЦВМ"
Вот если бы он написал что по команде с Земли...
А так похоже на сей раз это сработало против нас, мы бы с удовольствием не активировали реактивы но изменить программу уже не могли...
Исчерпывающая информация по отечественным
космическим видиосистемам находится по адресу:
http://www.mentallandscape.com/V_Cameras.htm
Приведены для камер фокусные расстояния, размер пленки и т.д.,
так что посчитать разрешение труда не составляет. Я сейчас прикину
и выложу.
Вообще, замечательный сайт сделал этот буржуй. Просто перевести его
на русский -- для любителей информации было бы выше крыши, и
многих пустых споров бы не возникало.
Сергей: для Маринера-9 приведено разрешение на 1 линию
развертки. Это не то же самое, что разрешающая способность снимка,
к-рая в 5-10 раз ниже.
Кстати, о странице этого Теда Страка, который публикует фотографии
с 2,3 Марсов. Какой-то он то ли криворукий, то ли злонамеренный, но
такое ощущение, что он снимки намеренно уродует. Черно-белые
фотографии с Марса-5 позаимствованы из Большой Советской
Энциклопедии, но развернуты на 90 градусов и "загрублены".
Сергей, Вы можете убедиться в этом сами -- по приведенным Вами же ссылкам.
P.S. А с "Марсами-4,5" я напутал, каюсь. Действительно, ФТУ
там стояло. Вместе с телефотометром.
Есть ли в России полноценная марсианская программа?
Если да, - то что именно планируется?
А то у меня в голове настоящая каша...
То проскочит инфа о будущей марсианской базе, то о пилотируемом полёте с посадкой и выходом человека на планету...
Что на самом-то деле происходит?
Простите моё невежество...
ЦитироватьЧто на самом-то деле происходит?
..."Воруют..." (с)
ЦитироватьЦитироватьЧто на самом-то деле происходит?
..."Воруют..." (с)
serbА по существу?..
ЦитироватьЕсть ли в России полноценная марсианская программа?
Если да, - то что именно планируется?
А то у меня в голове настоящая каша...
Каша в голове у тех, кто должен планировать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто на самом-то деле происходит?
..."Воруют..." (с)
serb
А по существу?..
См. данный форум, стр 2
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=125
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57
Еще одно рассуждение по поводу исправности (неисправности) ФТУ на «Марсах-2 и –3». Предположим, что ФТУ действительно были рассчитаны на короткий срок работы (почему бы и нет?) в пределах одного месяца. Далее, считаем, что команды об активизации ФТУ отдавались с борта автоматически и вмешательство Земли было невозможно (это похоже на правду).
В этом случае разрешить сомнения могли бы только фотографии крупнейших марсианских вулканов с какими-то различимыми деталями (на остальной поверхности разглядеть что-либо было проблематично). Теперь, почему я думаю, что таких фотографий нет.
Такие фотографии (с деталями) можно получить лишь в перигее орбиты. Посчитаем, сколько раз «Маринер 9» сближался с Марсом в период с 14 ноября по 31 декабря (условная дата окончания пылевой бури) 1971 г. 48 дней умножить на два сближения в день, итого 96 раз. А «Марс-3» сближался с Марсом в период со 02 по 31 декабря 1971 г. всего 2 раза (сближение при выходе на орбиту не считаем, так как ФТУ ввели в строй уже после этого). Каковы у него были шансы сфотографировать в деталях именно крупные вулканы? Думаю, что почти никаких.
На «Марс-2» в этом плане надежд еще меньше (хотя и не совсем понятны причины).
Да и могла ли советская пропаганда упустить такой прекрасный шанс продемонстрировать успешную работу наших аппаратов? Думаю, что эти снимки были бы опубликованы и стали бы достаточно известными. Вместо этого мы читаем лукавые фразы о том, что фотографированию Марса отводилась «вспомогательная роль».
Думаю, что наиболее ценные снимки, планировалось получать близ перигея орбиты. Проведем простой расчет: 24 ч / 304 ч х 100% = 8%. То есть в перигее «Марс-3» проводил всего 8% времени от запланированного (хотя я и пишу здесь о перигее, в принципе этот расчет справедлив и для более дальних дистанций). Итого: если бы не было пылевой бури, «Марс-3» мог бы сделать порядка 8% от запланированного количества фотографий (о появившейся дополнительной возможности фотографировать Марс с дистанций свыше 30 тыс. км не пишу, так как научная ценность таких снимков не компенсировала бы невозможность делать большее количество фотографий вблизи планеты). В этом случае доля пылевой бури в неудаче с фотографированием составляет всего 8% (предполагаем, что ФТУ было исправно). Для «Марса-2» последняя цифра должна быть еще меньше (если судить по косвенным признакам).
Разумеется, приведенные выше цифры условны. Тем не менее, они позволяют оценить насколько велика была роль технических факторов (будь то перерасход топлива, проблемы со связью, неисправность ФТУ или какие-либо другие проблемы) в неудаче с фотографированием Марса аппаратами «Марс-2» и «Марс-3».
Продолжу тогда здесь чтоб не поднимать тот топик.
Для начала: я говорю об КАТАСТРОФИЧЕЧКОМ ОТСТАВАНИИ СССР от США в области космонавтики. В чём это проявляется, в том что ракеты не долетают до орбиты, станции не долетают до цели, для них не могут создать адекватной аппаратуры, а та что создают сдыхает, станции весят много а аппаратуры на них мало, и т.д. и т.п., всё это признаки отсталости. К концу 60-х СССР уже очень далеко отстал от США в космонавтике и дальше отмтавание продолжало нарастать. Сравните Марсы-2-7 с Викингами и всё будет ясно. Станции примерно одинаковой массы созданные примерно в одно время, а какая разница!
Ещё меня потрясло заявление Афони с того топика: "Дешевле сделать много плохих станций чем одну хорошую". Золотые слова! Лучше не скажешь! Вот оно кредо совка, которое и привело страну к краху. План по валу, вал по плану, гони кучу дерьма и спи спокойно. В то время когда развиттые страны уходили вперёд, СССР истощал свои силы в производстве никуму не нужной дешовой некачественной продукции. Автомобили, трактора, комбайны, самолёты, бытовая электроника, ширпотреб, и т.д. и т.п. - страна была завалена некачественной продукцией. Но в космонавтике это проявилось особо наглядно. Для поддержания спутниковым систем приходилось производить десятки запусков тяжёлых спутников с малыми возможностями и гарантийным сроком службы в полгода.
Просто ужас берёт глядя на нашу навигационную группировку. Там где у них пара десятков "Транзитов" весом в 60 кг и сроком работы 5-10 лет, там у нас 150 Циклонов/Цикад/Парусов весом 800 кг и сроком работы 1-2 года, Ураганы с Навстарами просто тошно сравнивать. Та же ситуация с радиотехнической разведкой. Массовые запуски Целин, которые мрут как мухи. Так же везде. На геостационарных орбитах и на высокоэллиптических (Молнии, Око). Где там ещё? Вобщем везде. Так что АМС - не исключение.
Политика "Лучше наделать много некачечственного чем немного качественного" терзала нашу экономику и в конечном итоге угробила страну, а космонавтику она угробила первой. Я просто диву даюсь, как можно в здравом уме пытаться этой логикой оправдать то, что творилось в стране в целом и в космонавтике в особенности. Афоня - типичный ура-патриот, задача которого оправдать режим любой ценой. Тяжелейшие недостатки, которые собственно и привели к падению режима он пытается объявить достоинствами.
Вобщем по АМС ситуация такая: СССР отчаянными усилиями после большого числа неудачных попыток вырывал у США крохи от того, что США получали походя, не особо напрягаясь. Причина тому одна - техническая отсталость.
По Марсу.
Как мы видим на примере Марса-5, скорость передачи изображений с ФТУ была невелика. Таким образом чтобы передать 900 фотоснимков требовалось много времени, очевидно месяцы. Таким образом никак не могли ФТУ Марса-2,3 быть рассчитаны на месяц работы.
Опять же как тут было показано, почемуто пылевая буря не мешала Маринеру-9. (не мешала она почемуто и Викингам и Глобал Сервейеру) Помешала она почемуто только нам. Почему? Потому что плохому танцору всегда чтото мешает.
Почему поставили ФТУ? Да потому что у нас вообще не было хороших телекамер. Поэтому ставили или оптико-механические сканеры или фототелевизионные установки. На Луноходах поставили телекамеры - результат известен (лучше б их не было!). Хорошо известно какое качество изображения с телекамер было в те времена с орбиты, при трансляции стыковки "Союзов", например. Поэтому ставить фотоустановку было тяжёлой вынужденной мерой, свидетельством отсталости нашей электроники, но иного выхода не было.
Ну про всё остальное, как мучились и умирали эти станции все уже наверно прочитали в статье Лантратова.
Так что конечно то, что при таком отставании удалось получить хоть чтото - это конечно большое достижение тех, кто этот результат получил. Но отставание от этого не уменьшается. Отставание было и остаётся катастрофическим, прежде всего в области электроники.
Особенно интересно слышать такое от заслуженного авиастроителя.
В вашей отрасли все также хреново?
Да, кому интересно. Я в те времена купил довольно редкую книгу "Поверхность Марса". Книга по результатам фотосъёмки с Марса-4,5. Подробное описание аппаратуры, методов обработки изображений и приведены ВСЕ фотографии переданные с Марса-4,5. Так что могу пересказать кому что интересно.
ЦитироватьОсобенно интересно слышать такое от заслуженного авиастроителя.
В вашей отрасли все также хреново?
Bell
Me>kgy BaMu - To6ou' u CTapbIM - nponacTb BpeMeHu.
noeToMy He cTapau'cR noHRTb - npocTo noBepb.
TAK OHO U 6bI/\O.
(o4eBugeu,)
ЦитироватьДа, кому интересно. Я в те времена купил довольно редкую книгу "Поверхность Марса". Книга по результатам фотосъёмки с Марса-4,5. Подробное описание аппаратуры, методов обработки изображений и приведены ВСЕ фотографии переданные с Марса-4,5. Так что могу пересказать кому что интересно.
Есть ли в Вашей волшебной книге следующая информация: сколько всего фотографий было получено каждым из аппаратов? Какую площадь поверхности Марса (в %) они покрыли и с каким разрешением? Какова была скорость передачи научной информации на Землю? Сколько времени занимала передача одного снимка?
ЦитироватьПродолжу тогда здесь чтоб не поднимать тот топик.
Для начала: я говорю об КАТАСТРОФИЧЕЧКОМ ОТСТАВАНИИ СССР от США в области космонавтики. В чём это проявляется, в том что ракеты не долетают до орбиты, станции не долетают до цели, для них не могут создать адекватной аппаратуры, а та что создают сдыхает, станции весят много а аппаратуры на них мало, и т.д. и т.п., всё это признаки отсталости. К концу 60-х СССР уже очень далеко отстал от США в космонавтике и дальше отмтавание продолжало нарастать.
Ну нельзя же так - все в одну кучу! Это просто садомазохизм какой-то и страсть к самобичеванию. Да, с аппаратами были (и есть) проблемы, было (и есть) отставание. Но ракеты-то не долетают до орбиты везде, а самый большой их процент не долетает на орбиту из Японии. Отсюда я должен сделать вывод о КАТАСТРОФИЧЕЧКОМ ОТСТАВАНИИ Японии? Сравните статистику неудачных пусков РН в СССР и США с конца 60-х гг. Не думаю, что обнаружите заметную разницу.
Да и с КА у той же Лавки всякое было. Например - блестящая серия Венера-9 - Венера-16, Вега-1,2, Астрон. Все КА на одной платформе, кстати, очень удачной. Обратите внимание, что полеты к Марсу КА на этой платформе были, по существу ее испытаниями: Марс-2,3 - 1971 г., Марс-4-7 - 1973 г. А первые панорамы поверхности Венеры передали Венера-9,10 в 1975 г. И все последующие полеты к Венере были удачными. Возможно, большой ошибкой был отказ от дальнейшего использования этой отработанной платформы для полетов к Марсу. Астрон, кстати, работал где-то 7-8 лет, если не ошибаюсь. С точки зрения долгоживучести главным недостатком этой платформы был не ресурс оборудования (как это не странно), а использование азотных сопелок в системе ориентации - на большинстве КА ресурс определялся запасом азота.
А насчет бортовой электроники и целевой аппаратуры - кто бы спорил. Плохо было, плохо есть и плохо будет, если за ум не возьмемся.
Не обращайте внимания. Старый, при всем к нему уважении, давно прославился тем, что предпочитает выражать свою точку зрения в самой крайней форме (то же самое справедливо и для методов, которые используются для отстаивания этой точки зрения) - для того, надо полагать, чтобы отбить у возможных оппонентов само желание спорить. Никакие компромиссы не предусматриваются в принципе. Никакой слабины. Спорить бесполезно, доводы и факты, которые способны разбавить эту крайность, как правило не действуют Например, как-то я приводил сведения о том, что мы в свое время серьезно опережали американцев в области использования солнечных батарей на гетероструктурах: по словам Алферова, в то время, как у нас было развернуто их промышленное производство и они уже летали на наших спутниках - у американцев только публиковались первые работы по этой теме. Не удивлюсь, что по методике Старого и Алферов будет записан в ура-патриоты. Приводились мною в свое время и другие факты, однако никакой реакции, даже намек на некую неоднозначность отвергался с ходу.
При этом в пылу спора порой выдаются заведомо неверные сведения, о чем это уважаемый спорщик, при его-то завидной эрудиции, просто не может не знать. Вот и сейчас, помимо всего прочего, в качестве признака отсталости советской космонавтики была названа ненадежность советской ракетной техники ("ракеты не долетают до орбиты"). А ведь есть данные, согласно которым надежность советских ракет даже несколько выше, чем американских. Попадался мне как-то на глаза буржуйский сайт с соответствующей статистикой...
Не принимается также во внимание, что "безнадежно отсталые" советские АМС проводили тем не менее уникальные эксперименты, причем делали это впервые в мире (например такие, как забор грунта с последующим анализом станциями Венера-13, 14).
ЦитироватьНа Луноходах поставили телекамеры - результат известен (лучше б их не было!).
Вы хоть какое-то уважение поимели-бы к тем людям, которые осуществляли эти проекты и вкладывали в них душу. "Лучше бы их не было"... :twisted:
А вот интересно, вы на 100 процентов уверены в том, что теле-изображения с Луноходов были никудышного качества? Не судите ли вы об этом качестве ,случайно, путем анализа картинок, которые получены путем сканирования с книжек 20-30 летней давности с далеко не финским качеством полиграфии? Или все же есть доступ к оригиналам? Например, картинки на страницах http://www.astronaut.ru/bookcase/books/gubarev/text/04.htm и http://www.astronaut.ru/bookcase/books/gubarev/text/06.htm не отличаются идеальным качеством, хотя одна из них получена Луноходом, а вторая сделана на Земле. Примерно с таким же качеством выглядят в тех же источниках фотографии американских зондов: http://citadel.pioner-samara.ru/distance/mars_bro.html
Кстати, вот что говорится в этом же тексте о качестве луноходовских ТВ-картинок:
---------------------
— Телефотометры начали передавать панораму, — сообщают по громкой связи.
Мы вскакиваем и летим к телевизионщикам.
«Картинка» только что пошла. Видим мелкие камешки, потом ступицу колеса лунохода.
Изображение очень четкое. В центре панорамы — тот самый камень.
---------------------
И далее:
---------------------
Благодаря телевидению мы получаем данные о рельефе местности, об особенностях микроструктуры поверхности —
ведь наши телекамеры «разглядывают» объекты размером в несколько миллиметров... [На Луне находится полтелецентра. Нет, я не преувеличиваю. Создана оригинальная телесистема.
Работает она надежно и хорошо. Как вы убедились,
«картинка» отчетливая, качество изображения высокое. ---------------------
Как-то я уже показывал неоднозначность, скажем так, мнения Старого о качестве картинок, полученных с Луны-3, приводил ссылки.
При этом, что характерно, примерам аналогичных недостатков и проколов с американской стороны почти никакого значения не придается (в то время, как аналогичные проколы с нашей стороны смакуются). Приводил я как-то фотки, сделанные Маринером-4, которые имеют качество явно значительно ниже среднего. Однако почему-то фразы типа "лучше бы их не было" в этом случае не прозвучало.
(Старый, не воспринимайте, пожалуйста, вышесказанное как личный наезд - накипело просто...)
Господа, заранее извиняюсь за злостный оффтоп.
Нашел недавно такую штуку. Лично мне очень понравилось.
Выводы пусть каждый делает сам...
Виктор Кочетков
РУССКАЯ СЛАВА
Чтоб легче прославиться
в Германии, надо твердить:
– Германия превыше всего! –
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
Россия прениже всего!
Немецкая слава кричит заносчиво:
– Арийцы – храбрейший в мире народ,
Германия не проиграла
ни одной войны! –
А если русские дважды входили
в ее столицу,
то это просто недоразумение.
Русская слава скорбно кликушествует:
– Россия не умеет
ни пахать, ни сеять,
ни сражаться,
ни побеждать. –
А если она и выиграла
несколько великих войн,
то на сей счет есть и присловье:
«Везет же дураку».
Чтоб легче прославиться
во Франции, надо твердить:
– Франция – страна первых мыслителей,
первых политиков,
первых законодателей,
первых революционеров
и первых оппозиционеров.
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
– В России нет ни своих политиков,
ни своих ученых,
ни своих генералов
ни своих либералов.
– А если и были,
то либо немцы,
либо австрийцы,
либо французы,
либо греки, либо евреи.
Чтоб легче прославиться в Англии,
надо твердить:
– «Сэр Гевейн» – шедевр средневековья,
«Принц Гамлет» – шедевр Возрождения,
«Чайльд-Гарольд» – шедевр романтизма,
«Оливер Твист» – шедевр реализма,
а «Сага о Форсайтах» – лучший современ¬ный роман.
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
– «Слово о полку Игореве» – подделка,
«Евгений Онегин» – безделка,
«Мертвые души» – недоделка,
«Анна Каренина» – переделка,
а «Тихий Дон» – плагиат.
Чтоб легче прославиться в Италии,
надо твердить, что в Италии:
славнейшие композиторы,
гениальнейшие художники,
гуманнейшие поэты,
изумительнейшие певцы
и храбрейшие карбонарии.
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить, что в России:
гнуснейшие чиновники,
ленивейшие рабочие,
хитрейшие партаппаратчики,
жесточайшие кагэбэшники
и безжалостнейшие энкавэдэшники.
Чтоб легче прославиться в Кабо-Верде
надо твердить,
что Острова Зеленого Мыса
– земной рай под тропическим солнцем
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить, что Россия
– тюрьма народов
под пасмурным северным небом.
Чтоб прославиться в Германии,
Англии, Франции, Италии, Японии,
Эфиопии, Бурунди, Мадагаскаре,
Кабо-Верде и тэ пэ и тэ дэ,
надо любить Германию,
Англию, Францию, Италию, Японию,
Эфиопию, Бурунди, Мадагаскар,
Кабо-Верде и тэ пэ и тэ дэ.
Чтоб прославиться в России,
надо ее ненавидеть.
Не дай Бог полюбить вам Россию!
Сейчас же вас обвинят
в великодержавном шовинизме,
задубелом национализме,
зверином антисемитизме,
русском фашизме
и правом экстремизме.
Да и можно ли заранее знать,
каких и сколько ярлыков навесят
на человека,
осмелившегося полюбить Россию.
______________
От себя добавлю - в ура-патриотизме...
Что-то вы завелись не по делу.
Я вообще-то космополит и на вещи смотрю довольно ровно, без этих самых кочетковских перекосов.
В России всегда было плохо с электроникой. Большая вина тут полит.системы, но разговор не о том. В 1945 у всех были радары, кроме нас. В корейскую войну только отставание в авиаэлектронике не позволило нашим соколам победить в войне (и это к лучшему). Ну и т.д.
Однако электроника и по сей день - не самое главное в космонавтике. Скажем, японцам их передовые технологии и большие деньги не очень-то помогают.
С Марсом нам просто не везло. С прочими планетами было лучше. Собственно, всё эскадрилья "Марс-4-7" навернулась из-за 1 детальки. Но и у американцев тоже подобное случалось.
Россия была и остаётся Великой Космической Державой! Ей от этого просто не открутиться! Другое дело, что вся наша косм. отрасль работает "с петлёй на шее". Но ведь везде, абсолютно везде космонавтика испытывает страшное сопротивление. Даже НАСА сейчас несмотря на "Спириты" выглядит бледно.
Да не то, чтоб завелись...
Просто достало уже это самобичевание.
Правде в глаза, конечно, смотреть надо.
Но нефиг туда постоянно пялиться, вместо того, что работать и исправлять положение.
PS. В том числе исправлять намечающееся отставание в авиации
Цитировать... В 1945 у всех были радары, кроме нас.
Атшибочка небольшая.
У нас радары были и в 1941.
(Правда, на штуки считали)
Когда их и в Германии-то, наверное, еще не было.
А в 1945 радаров не было у итальянцев
Я имею в виду штатные радары, стоящие на самолётах. У немцев и союзников - это было уже не новшество. Про итальянцев не знаю. Кроме того, в 1945 они уже не воевали. Наверняка не было радаров у румын, венгров и (далее сами)
ЦитироватьВобщем по АМС ситуация такая: СССР отчаянными усилиями после большого числа неудачных попыток вырывал у США крохи от того, что США получали походя, не особо напрягаясь. Причина тому одна - техническая отсталость.
Да, знали бы руководители программ, что они не особенно напрягались как им бы легче жилось...
Особенно это касается Викингов. Блин сколько же сними было проблем сколько раз программа была на гране закрытия, какая была ужасная нехватка денег, что пришлось обращаться за помощью к населению. Но это видно и означает что не особенно напрягаясь.
История с разработкой Маринеров в 60х вообще стала притчей в язытцах, что хотели отправить и что полетело.
Или Вояджер как быстро таял при проектирование тот лимит массы что был...
ЦитироватьКак мы видим на примере Марса-5, скорость передачи изображений с ФТУ была невелика. Таким образом чтобы передать 900 фотоснимков требовалось много времени, очевидно месяцы. Таким образом никак не могли ФТУ Марса-2,3 быть рассчитаны на месяц работы.
Опять же как тут было показано, почемуто пылевая буря не мешала Маринеру-9.
Как мы видим на примере Lunar Orbiter ФТУ работают так, сначала фотографируем все подряд пока не испортились реактивы, затем долго и упорно передаем что получилось. Я уверен механика работала и когда кончился весь запас азота но ведь ей нужны фотографии для сканирования. И как мы видим на примере Lunar Orbiter месяц реактивы протянуть никак не могли. Опять же как тут было показано буря Маринеру -9 мешала, он видел в лучшем случае только четыре вулкана. Блин, у него официальный ресурс был 3 месяца почему же он приступил к делу только в начале 72 года, когда болтался уже 2 месяца?
ЦитироватьДа, кому интересно. Я в те времена купил довольно редкую книгу "Поверхность Марса". Книга по результатам фотосъёмки с Марса-4,5. Подробное описание аппаратуры, методов обработки изображений и приведены ВСЕ фотографии переданные с Марса-4,5. Так что могу пересказать кому что интересно.
Разрешение снимков.
Да, здесь приводился сайт Don Mitchell, так там есть панорама переданная Луной-22.
http://www.mentallandscape.com/V_Luna22b.jpg
Может вычеркнете наконец её из своего списка неудавшихся станций?
А сайт у Митчела замечательный я на нем впервые увидел как выглядела М-69.
ЦитироватьА сайт у Митчела замечательный я на нем впервые увидел как выглядела М-69.
Сколько я помню, изображение M-69 впервые опубликовал Лантратов.
Семь с половиной лет назад. В НК N20, 1996.
ЦитироватьЦитироватьДа, кому интересно. Я в те времена купил довольно редкую книгу "Поверхность Марса". Книга по результатам фотосъёмки с Марса-4,5. Подробное описание аппаратуры, методов обработки изображений и приведены ВСЕ фотографии переданные с Марса-4,5. Так что могу пересказать кому что интересно.
Есть ли в Вашей волшебной книге следующая информация: сколько всего фотографий было получено каждым из аппаратов? Какую площадь поверхности Марса (в %) они покрыли и с каким разрешением? Какова была скорость передачи научной информации на Землю? Сколько времени занимала передача одного снимка?
Марс-4 производил съемку на пролете 10 февраля 1974 г.
Марс-5 производил съемку 17, 23, 25 и 26 февраля в основном режиме и 21 февраля в режиме программного разворота для съемки предполагаемого района посадки СА.
Передано кадров:
10 февраля -- 12+12 кадров и 2 панорамы
17 февраля -- 12+1 кадр и 12+9 кадров
21 февраля -- 12+3 кадра
23 февраля -- 12+3 кадра и 12+5 кадров
25 февраля -- 12+1 кадр, 12+4 кадра, 1+1 панорама
26 февраля -- 12+6 кадров, 12+9 кадров
28 февраля -- 1+1 панорама
Процент поверхности не приведен, но это единицы процентов, не больше.
Передача со скоростью 512 и 1024 бит/с. Все кадры переданы с четкостью, пониженной в 4 раза (первое число в сумме), часть -- с номинальной и удвоенной четкостью. Первая сумма относится к ФТУ "Вега", вторая к ФТУ "Зуфар". Для панорам -- с оранжевого и ИК-сканера.
Время передачи одного кадра при номинальной четкости и скорости строчной развертки 1 стр/с - 15.6 мин, при скорости 0.5 стр/с - 31.3 мин, а при максимальной четкости и 0.5 стр/с - 62.6 мин.
При номинальной четкости и 512 бит/с передавался кадр 440x940 пикселов, при 1024 бит/с -- 880x940 пикселов.
"Официальные" преимущества ФТУ перед видиконом "Маринера-9":
(1) ФТУ вдвое легче, чем комплекс "камера + запоминающее устройство";
(2) Четкость изображения выше => в кадре в 2-4 раза больше информации;
(3) Выше коэффициент контраста.
Не забывайте, что тогда фотошопа не было.
Итак, я составил по данным, приведенным на странице http://www.mentallandscape.com/V_Venus.htm,
таблицу, суммирующую информацию по фотографическим миссиям советских АМС.
Желающие могут увидеть ее по адресу http://sovams.narod.ru/
По каким-то причинам грузится медленно, но в конце концов загружается.
Это HTML сгенерированный Excel, поэтому качество просмотра во всех браузерах
на гарантируется. В Opera выглядит нормально.
SergeyB сформулировал несколько вопросов по фотографическим экспериментам.
По-моему, с учетом всех данных можно разрешить возникшие недоумения.
Перечисляю вопросы в хронологическом порядке:
1) Почему съемочный процесс получается таким коротким?
2) Почему не была приостановлена активация съемочного процесса на второй АМС?
3) Действительно ли имели советские ФТУ преимущества в качестве съемки перед американскими видиконами?
4) Барахлил ли передатчик на Марсе-2ом?
5) Насколько затрудняла выполнение миссии неудачная орбита Марса-3го, и не следует ли считать
ее основной причиной неудачи фотографической миссии?
6) Почему советская пропаганда не использовала фотоматериалы с "Марсов", если они действительно
были получены? Не следует ли из этого, что таких материалов не было? Т.е., работала ли ФТУ
"Марсов" вообще?
По вопросу (1) сошлись на том, что продолжительность процесса (менее месяца с момента активации)
нужно считать нормальной, что подтверждается данными о ЛО.
По вопросу (2) сошлись на том, что активация процесса, видимо, происходила автоматически,
и Земля не имела возможности отложить активацию.
По вопросу (3) см. исходную таблицу. ФТУ определенно имели преимущества по разрешению
перед камерами "Маринера". Причем следует иметь в виду, что лимитирующим элементом системы
было разрешение сканирования, которое, в свою очередь, определялось скоростью передачи.
В принципе можно ожидать, что разрешение оптической системы было порядка 100 линий/мм,
т.е., можно было получать картинки вплоть до 2500х2500.
Однако это не единственное преимущество ФТУ. Еще одно важное преимущество -- динамический
диапазон. С "Марсов" передавалось 6 бит/пиксель. Сомнительно, чтобы видикон мог обеспечить
более 16 градаций серого, т.к. трубка шумная.
К тому же с ФТУ (помимо блока RGB фильтров), как видно, был совмещен ИК-спектрограф.
При панорамной съемке короткофокусным объективом преимущества ФТУ еще больше.
По вопросу (4) нет никакой достоверной информации, кроме заявления некоего Теда Страка.
Его сайт не делает рекламы этому заявлению. Можно посмотреть, например, в каком варианте
он опубликовал "Веговский" снимок ядра Галлея.
5) Именно на примере с орбитой особенно отчетливо можно продемонстрировать преимущества
ФТУ. Посмотрите данные в приведенной таблице. Сам процесс съемки проходил при выдержках,
сопоставимых с применяемыми при любительской фотографии. Процесс ориентации корабля, как
видно на примере "Зонда-3", занимал несколько минут. Сканирование и передача могли
осуществляться неоднократно и с разными разрешениями.
Поэтому, хотя вычисление о 8% (?) носит чисто спекулятивный характер (хотя бы
потому, что при высокоэллиптической орбите перигей проскакивается быстро, и автором
не указано, какой диапазон углов он считает "приемлимым"), можно в этой связи
отметить, что собственно фотографирование могло быть выполнено буквально за один
проход: нескольких десятков минут хватило бы, чтобы отсчелкать несколько десятков
снимков.
Передачу их на Землю можно было бы провести во время вынужденной "паузы", при этом
ананалоговый характер хранения позволил бы пересканировать наиболее интересные детали
с большим разрешением. Самые интересные места на следующем проходе можно было бы отснять
телевиком. Т.е., чисто теоретически, на полное выполнение фотографирования хватило бы
двух оборотов, и третий оставался бы в запасе.
Конечно, уверенно утверждать это можно только при полном понимании процесса
программирования съемки с Земли. Однако сказанного достаточно, чтобы дискредитировать
исходную посылку.
Впрочем, повторюсь, сама посылка чисто спекулятивная, т.к. буря в любом случае
делала выполнение миссии на 100% невозможным.
6) В вопросе с советской пропагандой SergeyB явно сошел с пути истиного, подменив
рассуждения по существу вопроса отсылкой к политическим эмоциям. Я хочу отметить
простой и бьющий в глаза факт: по тем или иным причинам советская пропаганда почти
_никогда_ не проявляла заинтересованности в широком распространении фотоматериалов
из космоса, даже если речь идет о широко известных успешных миссиях. Сама наша
дискуссия началась с того, что некоторые люди не видели ни одной панорамы с
"Луноходов". Орбитальный модуль "Венеры-9", как видно из приведенной таблицы,
был оснащен ЛКТФ и сделал некоторое количество высококачественных снимков облачного
покрова. Эти снимки никогда не публиковались, и количество их неизвестно. И т.д.
Сказанного достаточно, чтобы не делать слишком далеких выводов из факта отсутствия
в наших руках фотоматериалов.
Из таблицы видно, что ФТУ аналогичного типа широко использовалась другими АМС.
Известен один факт отказа ФТУ на Луне-11. Маловероятно, что произошел двойной
отказ.
Это тем более маловероятно, что следующая миссия, оказывается, была оснащена
таким же ФТУ. Из этого следует, что функционирование ФТУ в первой марсианской
экспедиции не рассматривалось как скандальное.
Далее несколько замечаний от себя:
1) Как видно из таблицы, советские АМС никогда не делали, подобно американским АМС,
многих тысяч снимков. Однако "штуки" действительно оказываются разными. Например,
одна панорама ЛКТФ эквивалентна многим снимкам. Чисто спекулятивно, я прикинул,
что информационное содержание одного кадра "телевика" ФТУ "Марсов" эквивалентно
минимум 4-м снимкам высокого разрешения "Маринера".
2) Коль скоро мы пришли к выводу, что фотографическая миссия была очень ограниченной
во времени, отсюда логически вытекает неожиданный вывод: фотографическая миссия
"Марса-5го" была выполнена в запланированном объеме.
3) В прошлой нитке приводились данные о районе, отснятом "Марсом-5м".
По данным НАСА, это 9.5% поверхности планеты (при условии сплошной съемки).
По данным, которые послал SergeyB, это от 1 до >6% поверхности.
Можно оценить еще следующим способом:
телеобъектив "Марса-5го" с высоты 2000 км захватывал квадрат со стороной 140 км.
При 108 снимках это 2 млн. км. кв., или около 1% поверхности. Это нижний предел,
т.к. маловероятно, что все снимки делались телеобъективом в перигее орбиты.
Отдельно идут панорамы (общим число 7), к-рые имеют очень большой захват в ширину (30 градусов) и, видимо, сравнимую длину.
Хотя съемка "Марса-5го" охватила лишь небольшую часть площади, отснятой "Викингом",
объем переданной визуальной информации оказывается сравнимым в обоих случаях.
Т.е., нужно отчетливо сказать, что на тот момент это был очень существенный шаг вперед.
4) Отмечаю, что до сих пор мы обсуждаем только фотографическую часть программы.
Озвучена даже версия, что "все фигня в сравнении с фотосъемкой". Обращаю внимание
публики на то, что инженеры, контролировавшие программу, придерживались другого
мнения. Это видно из того факта, например, что, имея ограниченное время с
"Марсом-5м", руководители экспедиции предпочли проведение комплексных экспериментов
судорожному добиванию пленки до последнего кадра.
Неплохо было бы обсудить и другие результаты экспедиций. Хотя, конечно, они
не дают столько оснований для нападок, и поэтому, наверное, рассматриваются
политизированной публикой как "безынтересные".
5) Нужно отчетливо сказать еще одну вещь: экспедиция "Марсов-2,3" была первой
межпланетной экспедицией комплексного, т.е., современного типа. Поэтому историческую
заслугу ее организаторов трудно переоценить.
6) Что такое "не везет" и как с ним бороться. Широко известное "невезение" советских
марсианских миссий можно оценить численно. Обращает на себя внимание факт, что "в
среднем" на АМС приходилось по одной аппаратной ошибке, и практически все ошибки
были разные.
С инженерной точки зрения это свидетельствует о том, что конструкция АМС была
правильная, т.е., построенная по принципу "равнонадежности" систем. Далее следует
несложное комбинаторное упражнение: имея 8 АМС и 8 случайно распределенных ошибок,
какова вероятность того, что каждому кораблю достанется по ошибке. Результат 7!/8^7=0,2%: Это и есть мерило "советского
марсианского невезения".
ЦитироватьДа, кому интересно. Я в те времена купил довольно редкую книгу "Поверхность Марса". Книга по результатам фотосъёмки с Марса-4,5. Подробное описание аппаратуры, методов обработки изображений и приведены ВСЕ фотографии переданные с Марса-4,5. Так что могу пересказать кому что интересно.
Чем бесконечно (и довольно глупо) брюзжать, дайте лучше точную
ссылку. Я сейчас в Москве, назло Вам зайду в Ленинку и закажу
книжку отсканировать.
ЦитироватьОсобенно интересно слышать такое от заслуженного авиастроителя.
В вашей отрасли все также хреново?
Да! Ужасно! Может быть отставание было и не так кактастрофично как в космонавтике (всётаки авиация менее высокотехнологичная отрасль), но оно было очень велико.
Я с детства интересовавлся авиацией и космонавтикой и был в курсе состояния американской авиации. Аналогичные советские данные были естественно засекречены, но все мы в душе верили, что гдето у нас есть крутые современные самолёты на которых мы в случае чего отразим супостата. И вот в 1977 году я поступил в военное авиационно-инженерное училище. И там я впервые испытал тот шок, о котором счас говорю, который некоторые возможно испытали узнав как дела на самом деле. Основными боевыми самолётами у нас на тот период были МиГ-23, 25, 27, Су-17, 24. Это были ТАКИЕ УДОЛБИЩА! МиГ-23 это вобще мрачная страница в истории отечественной авиации, его появление легче всего объяснить идеологической диверсией. Но и остальные... Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость, не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.
А у них в это время расцветали F-14, 15, 16. В советских ВВС ОФИЦИАЛЬНО ЗАПРЕЩАЛОСЬ сравнивать наши самолёты с F-14, 15, 16, разрешалось только с Фантомом F-4 и Торнадо.
Но с авиацией было чуть легче. Она была на виду и у военного и у политического руководства. Советское руководство поняло опасность отставания, выделило силы и средства, и были созданы МиГ-29 и Су-27 - вполне приличные самолёты, на уровне F-15, 16. С космонавтикой такого не произошло.
Мы в училище замучивали преподавателей вопросами: а наши то где? И уже незадолго до выпуска в 1982 году один из преподавателей посетивший завод гордо показывал нам: а вот и наши!
Потом я попал на аэродром где оказалось одно из первых в стране подразделений МиГ-29. Они сменили МиГ-21 (в средине 80-х МиГ-21!) На моих глазах они вводились в эксплуатацию. К концу лётной смены редко оставался хоть один исправный самолёт. Электроника летела как мухи. Потом распространились слухи, что локатор для МиГ-29 делал еврей-диверсант. Но это была естественно лишь отмазка чтобы успокоить общественное мнение недовольное надёжностью своей техники. Ресурс двигателей составлял 50 часов, но многие отказывали не проработав и этого срока. Несколько лет ушло на то, чтобы довести самолёт до ума. Но тут перестройка переросла в реформы....
В целом в авиации электроника находится в столь же плачевном (ну может в чуть более лучшем) состоянии, что и в космонавтике. У двигателей тоже низкое качество, малый ресурс и высокий удельный расход топлива. Если для боевых самолётов удалось создать более-менее приличные двигатели, то в гражданской и транспортной авиации полные дрова. У нас не было и нет двигателей для дозвуковой авиации, эквивалентных современным им зарубежным образцам.
ЦитироватьНу нельзя же так - все в одну кучу! Это просто садомазохизм какой-то и страсть к самобичеванию. Да, с аппаратами были (и есть) проблемы, было (и есть) отставание.
Ну почему же? Просто оценка состояния дел. Отставание в электронике катастрофичесчкое, в технологии и культуре производства - большое.
ЦитироватьНо ракеты-то не долетают до орбиты везде, а самый большой их процент не долетает на орбиту из Японии. Отсюда я должен сделать вывод о КАТАСТРОФИЧЕЧКОМ ОТСТАВАНИИ Японии?
Если в области космонавтики, то да. Япония отстаёт и сильно. А в области к примеру авиации её уровень вобще нулевой. Но её отставание не катастрофично. Если Япония захочет (выделит силы и средства) то она сможет сделать космические аппараты не хуже наших (а и получше). А вот мы если захотим сделать к примеру такой аппарат как Хаябуса, то не сможем. И деньги не помогут. Потому что у нас нет такой электроники. Может конечно Хаябуса тоже не долетит до астероида, но мы то не сможем создать аппарат такого уровня В ПРИНЦИПЕ.
ЦитироватьСравните статистику неудачных пусков РН в СССР и США с конца 60-х гг. Не думаю, что обнаружите заметную разницу.
Сравнивал. Разница действительно не столь велика, но она не в нашу пользу. И аварийность Протона всётаки слишком велика даже по сравнению с амриканцами. Основнея проблема с начала 70-х не с качеством ракет а с качеством космических аппаратов.
ЦитироватьДа и с КА у той же Лавки всякое было. Например - блестящая серия Венера-9 - Венера-16, Вега-1,2, Астрон.
Да, всякое бывало. После 6 неудачных полётов платформу таки довели. Ну, у нас "блестящая" это "выполнившая задачу". Если брать качественный показатель - массу и время активного существования, то не такая уж она и блестящая относительно мировых стандартов. По продолжительности существования только Астрон соответствует мировым стандартам.
По массе напоминаю, что Пионер-Венас-2 при массе меньше тонны нёс 4 спускаемых аппарата все из которых достигли поверхности.
Полёт Венеры-11, 12 был неудачным. Ни телефотометры ни грунтозаборные устройства не сработали. С Астроном показательный случай: наша промышленность не смогла создать приёмники излучения для телескопа, пришлось заказать их во Франции.
В целом история этой платформы иллюстрирует тезис: огромными усилиями после большого количества неудач удётся создать аппараты достигающие определённых результатов. При этом аппраты получаются тяжёлые и ненадёжные.
ЦитироватьВсе КА на одной платформе, кстати, очень удачной. Обратите внимание, что полеты к Марсу КА на этой платформе были, по существу ее испытаниями: Марс-2,3 - 1971 г., Марс-4-7 - 1973 г. А первые панорамы поверхности Венеры передали Венера-9,10 в 1975 г. И все последующие полеты к Венере были удачными. Возможно, большой ошибкой был отказ от дальнейшего использования этой отработанной платформы для полетов к Марсу. Астрон, кстати, работал где-то 7-8 лет, если не ошибаюсь. С точки зрения долгоживучести главным недостатком этой платформы был не ресурс оборудования (как это не странно), а использование азотных сопелок в системе ориентации - на большинстве КА ресурс определялся запасом азота.
Ага, вот оно про платформы. Ну я выше уже сказал. Всётаки супостатовские агрегаты и на азоте работают гораздо дольше. Астрону, кстати, сопла на азоте не помешали активно проработать до самого схода с орбиты. Так что точно не знаю, но подозреваю что всётаки электроника их подводила. Ну, Венеры-11, 12 я уже сказал. Провал научной программы, причиной называется отвлечение сил и средств на разработку проекта доставки грунта с Марса.
Я думаю что после Викингов эта платформа для Марса была обречена - если бы даже следующий запуск оказался успешным (что вполне вероятно), то на фоне Викингов это выглядело бы позором. Тогда всем было бы наглядно видно фактичечкое соотношение уровней.
Если бы полёт Марсов-2, 3 оказался полностью успешным, то соотношение их результатов с Викингами примерно соответствовало бы соотношению качественных уровней советской и американской космической техники.
ЦитироватьА насчет бортовой электроники и целевой аппаратуры - кто бы спорил. Плохо было, плохо есть и плохо будет, если за ум не возьмемся.
Дык спорят. В основном правда те, кто не в курсе дела. Вот Сантей к примеру...
ЦитироватьНе принимается также во внимание, что "безнадежно отсталые" советские АМС проводили тем не менее уникальные эксперименты, причем делали это впервые в мире (например такие, как забор грунта с последующим анализом станциями Венера-13, 14).
Сантей, я ж вам подробно объяснил, что принимается во внимание ВСЁ. И ясно вам показал, что обгоняли мы США в основном на тех направлениеях, на которых они НЕ УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ. Ну не ставилась в США задача сделать анализ венерианского грунта, не дошли у них до этого руки. Поэтому мы их и обогнали на этом направлении. Пока они чухались с Викингами мы их сделали на венере. Пока Мерседес стоял на обочине, Запорожец обошёл его на повороте. Значит ли это что Даймлер-Бенц отстаёт от Запорожского автозавода? Когда штатам потребовалось сесть на Венеру, они сделали это с первой попытки, причём 4 в одном.
Кстати, бурение Венеры это тот случай, когда железо едва ли не важнее электроники. И тут мы не упустили свой шанс. А вот с полётами Юпитер/Сатурн/далее везде у нас не было шансов, даже если бы и захотели.
Если посмотреть объективно, то у них первенство в Меркурии, Марсе, Юритере, Сатурне и пр, у нас Венере. Это соотношение объективно показывает и соотношение уровней ихней и нашей техники. США если бы очень захотели смогли бы сесть на Венеру и передать изображения. Мы если бы даже очень захотели не смогли бы долететь до Меркурия и Юпитера не говоря уж о дальше.
ЦитироватьЦитироватьНа Луноходах поставили телекамеры - результат известен (лучше б их не было!).
Вы хоть какое-то уважение поимели-бы к тем людям, которые осуществляли эти проекты и вкладывали в них душу. "Лучше бы их не было"... :twisted:
Вас извиняет то, что вы не понимаете о чём речь. Изображения, на которые вы ссылаетесь, получены сканирующими телефотометрами. А ТЕЛЕКАМЕРАМИ нормальных изображений получено не было. Лучше б этих камер не было, высвободившийся вес и энергию можно было бы использовать для более полезной аппаратуры.
ЦитироватьПримерно с таким же качеством выглядят в тех же источниках фотографии американских зондов:
Немного не в тему. О качестве американского ТВ-изображения можно судить по фильмам Аполлонов. Практически все движущиеся изображения с луны сделаны ТВ-камерами роверов.
ЦитироватьКстати, вот что говорится в этом же тексте о качестве луноходовских ТВ-картинок:
---------------------
— Телефотометры начали передавать панораму, — сообщают по громкой связи.
Блин! Вам же человеческим языком сказано: ТЕЛЕФОТОМЕТРЫ!!!!! А вы ни ухом ни рылом а уже кидаетесь воевать с ветряеыми мельницами, защщищать чесь державы попраную Старым Ламером. Телекамеры наши не могли создать приличные, поэтому ставили телефотометры или ФТУ. А с тех телекамер, что были на Луноходах, вы можете хоть одно изображение найти? Вот с тех двух, что торчали спереди?
ЦитироватьПриводил я как-то фотки, сделанные Маринером-4, которые имеют качество явно значительно ниже среднего. Однако почему-то фразы типа "лучше бы их не было" в этом случае не прозвучало.
На ваших же ссылках я вам ясно показал, что последние снимки в серии, сделанные в районе терминатора были вполне приличного качества, ничем не хуже Зонда-3.
Цитировать(Старый, не воспринимайте, пожалуйста, вышесказанное как личный наезд - накипело просто...)
И вы не воспринимайте. Вы в предмете то спора разберитесь, а потом выступайте. Ато вы не въехали, что на луноходе были два типа видеоустройств, и слова "лучше б их не было" относятся только к одному из них, а уже кидаетесь в атаку. Афоне уподобляетесь.
Ато будете как Афоня:
- Из 8 станций запущенных к Марсу не долетела ни одна!
- А мы вовсе и не хотели до него долетать! Нам нужно было только связь протестировать!
ЦитироватьОднако электроника и по сей день - не самое главное в космонавтике. Скажем, японцам их передовые технологии и большие деньги не очень-то помогают.
Скорее всего всётаки самое главное. Хотя и не единственное. Нужно иметь и опыт, которого японцам явно не хватает. Вобще надо иметь полноценную космическую промышленность. Без этого дела не будет, отдельные компоненты по отдельности не помогут.
На худой конец нужно иметь хотя бы полноценную авиационную промышленность, а у японцев нет и этого. Хотя я считаю неправильным мнение "авиация-родина космонавтики", но всётаки не верю в "великие прыжки". Считаю что без авиационной промышленности создать космическую невозможно.
ЦитироватьС Марсом нам просто не везло. С прочими планетами было лучше. Собственно, всё эскадрилья "Марс-4-7" навернулась из-за 1 детальки. Но и у американцев тоже подобное случалось.
Это отмазка. В данном случае успех мог быть случайным, а неудача вполне закономерна. С Венерой нам невезло ничуть не меньше.
Американцам не везло тоже. Если бы им повезло, то и начало космической эры, и мягкая посадка на Луну, и первый спутник луны, и обратная сторона были бы ихние.
ЦитироватьРоссия была и остаётся Великой Космической Державой! Ей от этого просто не открутиться!
Примерно такой же как и Великой Автомобильной и Великой Компьютерной. То есть и автомобили и компьютеры она тоже делает...
ЦитироватьДругое дело, что вся наша косм. отрасль работает "с петлёй на шее". Но ведь везде, абсолютно везде космонавтика испытывает страшное сопротивление. Даже НАСА сейчас несмотря на "Спириты" выглядит бледно.
Ну, про "времена безвременья", то бишь перестройки и реформ, даже говорить нечего. Но как ни странно, именно счас всеръёз встал вопрос о качестве аппаратов. Обратите внимание: последние спутники связи уже стали похожи на мировые стандарты. Но увы! - электроника на них импортная....
ЦитироватьОсобенно это касается Викингов. Блин сколько же сними было проблем сколько раз программа была на гране закрытия, какая была ужасная нехватка денег, что пришлось обращаться за помощью к населению. Но это видно и означает что не особенно напрягаясь.
Не, еу я имею в виду напряжение в техническом смысле а не финансовом.
ЦитироватьИстория с разработкой Маринеров в 60х вообще стала притчей в язытцах, что хотели отправить и что полетело.
Или Вояджер как быстро таял при проектирование тот лимит массы что был...
Не, ну это вечное противоречие между желаемым и действительным, прежде всего в области денег...
У нас так вобще хотели грунт с Марса привезти, и даже начали вполне реальные работы. Но тут руководство страны осенило, что не потянут, и деньги вылетят в трубу и опозорятся...
Поэтому давайте уж судить не по фаетазиям, а по тому, что дошло до запусков.
ЦитироватьКак мы видим на примере Lunar Orbiter ФТУ работают так, сначала фотографируем все подряд пока не испортились реактивы, затем долго и упорно передаем что получилось.
Чёрт его знает этого Лунар Орбитера. Я слышал, что на первом отказала система компенсации сдвига изображения, это было замечено на первых же фотографиях и потом организаторы запуска долго и мучительно отрабатывали способы борьбы с этим негативным явлением. То есть получается, что отнюдь не всё подряд отсчёлкали а потом уж разбирались что получилось.
ЦитироватьИ как мы видим на примере Lunar Orbiter месяц реактивы протянуть никак не могли.
Не знаю как на Орбитере, но из того что пишут про ФТУ Марса-4, 5 получается, что ограничения вобщем то не было.
ЦитироватьОпять же как тут было показано буря Маринеру -9 мешала, он видел в лучшем случае только четыре вулкана. Блин, у него официальный ресурс был 3 месяца почему же он приступил к делу только в начале 72 года, когда болтался уже 2 месяца?
Так где там данные, когда же он приступил к делу?
ЦитироватьДа, здесь приводился сайт Don Mitchell, так там есть панорама переданная Луной-22.
http://www.mentallandscape.com/V_Luna22b.jpg
Может вычеркнете наконец её из своего списка неудавшихся станций?
Панорама там красивая и телефотометр тоже, но какойто уж слишком маленький для станции массой 5.6 тонны. Подозреваю что должно быть чтото ещё. И неизвестно как оно отработало. А телефотометр скорее всего стоял для прикрытия.
ЦитироватьА сайт у Митчела замечательный я на нем впервые увидел как выглядела М-69.
Впервые она была во всех деталях показана в фильме "Видеокосмоса".
to Liss и Афоня
Спасибо за интересную информацию.
Цитировать4) Барахлил ли передатчик на Марсе-2ом?
По вопросу (4) нет никакой достоверной информации, кроме заявления некоего Теда Страка.
Его сайт не делает рекламы этому заявлению. Можно посмотреть, например, в каком варианте
он опубликовал "Веговский" снимок ядра Галлея.
В ежегоднике БСЭ за 1973 г. говорится о результатах фотографирования, выполненного "Марсом-3". На упомянутом Вами сайте также в основном представлены фотографии, сделанные "Марсом-3". Это требует объяснения. Если бы у "Марса-2" все было исправно, то основные результаты должен был получить именно он.
ЦитироватьПоэтому, хотя вычисление о 8% (?) носит чисто спекулятивный характер (хотя бы
потому, что при высокоэллиптической орбите перигей проскакивается быстро, и автором
не указано, какой диапазон углов он считает "приемлимым"), можно в этой связи
отметить, что собственно фотографирование могло быть выполнено буквально за один
проход: нескольких десятков минут хватило бы, чтобы отсчелкать несколько десятков
снимков.
Чтобы развеять Ваше впечатление о спекулятивности данной цифры, приведу более конкретный расчет.
Цитата из ежегодника БСЭ за 1973 г. (о "Марсе-2" и "Марсе-3"):
«Почти все приборы станций были ориентированы так, что при прохождении периареса они «смотрели» на планету. Поверхность Марса просматривалась приборами в течение примерно 30 мин. При этом оси приборов пересекали планету приблизительно по половине большого круга».Наш аппарат фотографирует Марс в перигее в течение 30 минут и за это время делает 24 снимка (см. последний пост Lissa в этом топике об аналогичных ФТУ, установленных на «Марсе-5»).
В период с 02 по 31 декабря 1971 г. «Марс-3» дважды сближался с Красной планетой. Значит он мог сделать 48 снимков. Если бы он вышел на плановую орбиту, то за тот же период «Марс-3» мог бы сделать: 29 сближений х 24 снимка = 696 снимков. Следовательно, «Марс-3» мог получить всего 48 / 696 х 100% = 7% от запланированного количества фотографий.
Разумеется, это можно частично компенсировать съемками Марса с дальних дистанций. Плюс появляется больше времени на передачу фотографий. Можно считать, что некоторые снимки благодаря этому были бы получены на Земле с лучшим разрешением. Однако, принципиально это картину не меняет. Какие уж тут спекуляции?
ЦитироватьВпрочем, повторюсь, сама посылка чисто спекулятивная, т.к. буря в любом случае
делала выполнение миссии на 100% невозможным.
Мы выясняем, насколько успешным был бы фотографический эксперимент, если бы не было пылевой бури. Иначе, как мы можем оценить качество нашей АМС?
ЦитироватьОтмечаю, что до сих пор мы обсуждаем только фотографическую часть программы.
Озвучена даже версия, что "все фигня в сравнении с фотосъемкой". Обращаю внимание
публики на то, что инженеры, контролировавшие программу, придерживались другого
мнения. Это видно из того факта, например, что, имея ограниченное время с
"Марсом-5м", руководители экспедиции предпочли проведение комплексных экспериментов
судорожному добиванию пленки до последнего кадра.
А Вы уверены, что за 16 дней работы они могли не только добить всю пленку, но и передать снимки на Землю?
ЦитироватьНеплохо было бы обсудить и другие результаты экспедиций. Хотя, конечно, они
не дают столько оснований для нападок, и поэтому, наверное, рассматриваются
политизированной публикой как "безынтересные".
Я думаю, что нет необходимости объяснять, чем обусловлен повышенный интерес именно к фотографированию, как у политизированной, так и у неполитизированной публики.
ЦитироватьКоль скоро мы пришли к выводу, что фотографическая миссия была очень ограниченной
во времени, отсюда логически вытекает неожиданный вывод: фотографическая миссия
"Марса-5го" была выполнена в запланированном объеме.
«Марс-5» своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960 (то есть всего 11%). Причем, значительную часть из них передал с четкостью, пониженной в 4 раза.
Что ж, должен согласиться – вывод, действительно, «вытек» неожиданно! :)
ЦитироватьКогда штатам потребовалось сесть на Венеру, они сделали это с первой попытки, причём 4 в одном.
Пардон, ладно что вы принижаете наши достоинства все уже привыкли. Но приувеличивать чужие. Это слишком! Из 4 зондов (3 маленьких, 1 большого) вошедших в атмосферу Венеры посадку пережил только один мальенкий зонд вошедший на солнечной стороне и работал 67 минут. Так что у США только одна посадка. Но они действительно не расчитывались на посадку, похоже ему просто повезло и он не опрокинулся.
ЦитироватьЕсли посмотреть объективно, то у них первенство в Меркурии, Марсе, Юритере,
Сатурне и пр, у нас Венере. Это соотношение объективно показывает и
соотношение уровней ихней и нашей техники. США если бы очень захотели
смогли бы сесть на Венеру и передать изображения. Мы если бы даже очень
захотели не смогли бы долететь до Меркурия и Юпитера не говоря уж о дальше.
Смешно, у них ведь первенство и по Венере. Но в свету всех последуших наших полетов о Маринере даже не вспоминают. А у нас первенство по посадке на Марс но в свете Викингов об этом опять не вспоминают.
В 80х у нас были проекты и по полету к Юпитеру (АМС Циолковский если не ошибаюсь)и к Солнцу (поближе чем к Маркурию) но из-за развала все осталось на бумаге.
А почему раньше не летали... Авторство этого решения приписывают Келдышу, пока мы так мало знаем про Венеру нечего распылять силы. В целом он может и прав, все-таки про Венеру мы теперь знаем столько сколько про Марс будем знать только лет через десять.
Да, на этом фоне ключевое слово "первенство". Действительно Пионеры/Вояджеры и Маринер 10 пионеры исследования планет но первенство не означает полное изучение. Где у них и есть действительные результаты так это по Марсу и Юпитеру ( Викинги и Галлилео), прибудет Кассини будет еще и Сатурн.
Конечно Маринер 10 сделал шаг в изучении Меркурия но пока мы в нем больше тайн чем достоверной информации. И пока туда не прибудет серьезный аппарат о действительном изучении говорить рано. (Хотя лично мне Маринер 10 нравиться даже больше Викингов).
ЦитироватьЧёрт его знает этого Лунар Орбитера. Я слышал, что на первом отказала система компенсации сдвига изображения, это было замечено на первых же фотографиях и потом организаторы запуска долго и мучительно отрабатывали способы борьбы с этим негативным явлением. То есть получается, что отнюдь не всё подряд отсчёлкали а потом уж разбирались что получилось
Все верно там была режим экспрес отправки но основное количество фотографий с максимальным разрешением было отправленно после окноньчания фотографирования. Там были и специально подготовленные фотографии чтоб не активизировать реактивы раньше времени.
ЦитироватьНе знаю как на Орбитере, но из того что пишут про ФТУ Марса-4, 5 получается, что ограничения вобщем то не было.
А из того что пишут про ФТУ Марсов 2-3 ограничение было :) (и у Маркова и у Лантратова)
ЦитироватьВпервые она была во всех деталях показана в фильме "Видеокосмоса".
И картинка похоже оттуда. Но я к сожалению этого фильма не видел и до этой
фотографии единственное изображение М-69 которое я видел был рисунок от руки в
статье Лантратова. А хотелось чего-то большего. :)
SB> В период с 02 по 31 декабря 1971 г. <Марс-3> дважды сближался с Красной планетой.
SB> Значит он мог сделать 48 снимков. Если бы он вышел на плановую орбиту, то за тот же период
SB> <Марс-3> мог бы сделать: 29 сближений х 24 снимка = 696 снимков. Следовательно, <Марс-3> мог
SB> получить всего 48 / 696 х 100% = 7% от запланированного количества фотографий.
В таблице, на которую я сослался, указана емкость кассеты. Аппарат
просто не имел запаса в 700 снимков. Затем, съемка издалека -- это 0%,
по-вашему? Почему? Назначьте таким снимкам хотя бы 30% весовой коэфиициент,
а то как-то неудобно выходит.
SB> Можно считать, что некоторые снимки благодаря этому были бы получены на
SB> Земле с лучшим разрешением.
Это качественно меняет ситуацию. Повторное сканирование с удвоенным
разрешением дает 4 кадра там, где имелся один.
Т.е., хотя я по-прежнему настаиваю на спекулятивности таких подсчетов,
получается что-то вроде: (48*5+0.3*{количество снимков издалека})/440 > 50%.
Но что толку, если ни одного кадра получить было невозможно физически.
Затем, процент отбитых кадров -- не процент успешности фотографической миссии.
Это принципиальный момент, т.к. здесь имеет место подмена понятий. Сам факт
"мы получили какие-то картинки" качественно отличается от ситуации "мы никаких
картинок не получили". Т.е., имеет место некий профитационный процент, отличный
от нуля, просто за сам "факт активного участия в гонках". Т.к. это вопрос
субъективный, Вы сами определитесь с этой цифрой, но нулем она определенно
быть не может. Меньше 10% как-то даже неудобно давать, по-моему.
А по Вашим расчетам выходит, что ситуация "мы получили первый кадр" ничем
не отличается от "мы получили 1 миллион 10-й кадр". И за то, и за другой дается
малая доля процента.
Затем, почему Вы уверены, что пленка не бралась с некоторым запасом, ну просто
"на всякий случай"? Это было бы естественно, не правда ли?
В общем, если уж устанавливать рейтинги аппаратов, то подходить к этому надо
серъезно и продуманно, как принято, например, у шахматистов. Должны быть единые
для всех строгие правила, учитывающие все ньюансы ситуации.
SB> А Вы уверены, что за 16 дней работы они могли не только добить всю пленку,
SB> но и передать снимки на Землю?
Считая, что снимок номинального разрешения передается за час (оценка сверху,
скорее речь идет о получасе), по максимуму они могли передать 24*16=384 кадра.
В кассете, как указано выше, было 440 кадров. На передачу реально отснятого
количества кадров (не считая панорам) хватало 5 дней с большим запасом.
SB> <Марс-5> своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960
По моим сведениям, на борту столько пленки не было. Может быть, речь идет
о "М-4" и "М-5" совокупно? Даже тогда столько не набирается.
STR> Когда штатам потребовалось сесть на Венеру, они сделали это с первой
STR> попытки, причём 4 в одном.
Эх, и врать же мы горазды. Ведь это не были посадочные зонды, они не несли
соответствующей полезной аппаратуры. Просто прочные шарики относительно
простой конструкции для зондирования атмосферы в падении. И опять годы у
нас в голове путаются. Когда там были наши первые Венерианские зонды,
когда американские шарики. Чудом, через свою сермяжную простоту, один
из них не раскокался сразу. Часа он не работал, конечно, несколько
минут всего сигналил с поверхности. Поперло. В сочетании -- чистое
повторение подвигов спускаемых аппаратов "Марса-3" и "Марса-6" --
позондировали атмосферу и немножко посветили с поверхности. Не поперло.
У кого жемчуг мелкий, а у кого хлеб белый.
ЦитироватьЭх, и врать же мы горазды.
Да уж, гораз ды вы, горазды. ;)
ЦитироватьВедь это не были посадочные зонды, они не несли
соответствующей полезной аппаратуры. Просто прочные шарики относительно
простой конструкции для зондирования атмосферы в падении.
Зонды не предназначадля посадки, и тем не менее сели и работали на поверхности. 2 из 4-х. По конструкции и аппаратуре обыли куда как сложнее наших Венер-2/8.
ЦитироватьИ опять годы у
нас в голове путаются. Когда там были наши первые Венерианские зонды,
когда американские шарики.
Наши зонды сели в 70-м и 72-м, ихние в 78-м. Велика разница? Принципиальна? Ну не запускали они раньше посадочных зондов к венере, что делать? Викингами да Вояджерами занимались...
Ихние сели с первой попытки, вот в чём кино. Хотя и не предназначались. А наши предназначались но не сели. А сели с какой попытки? Кстати, какой процент вы поставите Венере-7?
Тут напомнили, что когда Венера-4 передала свои данные из атмосферы, одновременно те же параметры измерял с пролётной траектории Маринер-5. И данные Маринера оказались достовернее Венеры, и из-за этого потом произошёл конфуз. Вы в курсе?
ЦитироватьЧудом, через свою сермяжную простоту, один
из них не раскокался сразу. Часа он не работал, конечно, несколько
минут всего сигналил с поверхности. Поперло.
Вы располагаете достаточной информацией чтобы судить у кого на самом деле была сермяжная простота?
ЦитироватьВ сочетании -- чистое
повторение подвигов спускаемых аппаратов "Марса-3" и "Марса-6" --
позондировали атмосферу и немножко посветили с поверхности. Не поперло.
В сочетании - одним махом переплюнуты все Венеры вплоть до восьмой, и вся атмосферная программа Венер-11-14. Одним аппаратом весом меньше тонны.
ЦитироватьУ кого жемчуг мелкий, а у кого хлеб белый.
Во-во! Кстати о жемчуге. На большом зонде Венаса-2 окно инфракрасного спектрометра было сделано из бриллианта. Настоящего. Про это дело рассказывают анекдот. Когда в США ввозятся бриллианты, то за них дерут сумасшедшую пошлину. Но если бриллиант вывезен назад за пределы, то пошлину возвращают. Когда насовцы пришли в таможенное управление вертать деньги, то там глянули на указанное в декларации место убытия и долго не могли поверить что над ними не издеваются.
Но мелкий наверно был бриллиант. Мелкий такой... Не то что наша горбушка.
Народ, это же Старый :) . То есть, особенно волноваться не о чём... Ерунду несёт, как обычно.
To Старый
Ну ладно, давайте побеседуем.
STR> МиГ-23, 25, 27, Су-17, 24. Это были ТАКИЕ УДОЛБИЩА!
Особенно Миг-25. Я знаю дяденьку, который ему делал движок. В реале он
бы Вам за такие слова пасть порвал бы напрочь.
STR> Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость, не как у SR-71,
STR> конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.
Да, фигня. 60, если память не изменяет, мировых рекордов по скорости
и высоте. Включая абсолютные рекорды скорости на замкнутых маршрутах,
до сих пор не побитые.
Старый, у Вас голова не кружится от сравнения маневренного истребителя
с высотным разведчиком? Кто там от кого убегать должен был? Какое еще
у супостатов есть "меньшинство" самолетов, которые 25-й бьют по скорости?
Перечислите пофамильно, пожалуйста.
Вы, я чувствую, авиатор из тех, что в детстве неудачно с крыши слетали.
Я так понимаю, все Ваши проблемы от того, что Вы сами всю жизнь работали
плохо и неохотно, вот и проецируете свои проблемы на окружающих. Типа,
здесь не один Старый урод моральный, а все одним миром мазаны.
STR> Советское руководство поняло опасность отставания, выделило
STR> силы и средства, и были созданы МиГ-29 и Су-27 - вполне приличные
STR> самолёты, на уровне F-15, 16.
Из Ваших временных выкладок следует, что они были созданы по приказу
советского руководства за год. Страшная сила были приказы советского
руководства. Надо было ему подсуетиться и приказать коммунизму начаться
с понедельника. Не додумали, упустили...
На самом деле при советской власти проектирование новых моделей
было практически непрерывным процессом.
STR> Они сменили МиГ-21 (в средине 80-х МиГ-21!)
И не говорите. Прямо Индия года 2004. Кстати, Миг-21 -- тоже
был в свое время "ТАКОЕ УДОЛБИЩЕ"?
Даже смешно. Везде было такое плачевное отставание, а как "локальный
конфликт" типа Кореи, Кубы или Вьетнама, так супостат почему-то муму
за хвост водит вместо того, чтобы вломить по полной программе.
STR> Если Япония захочет...
О да. А если мы захотим... Странный Вы, Старый. То все в сослагательном
наклонении обсуждаете, а то кожную соринку в бревно превращаете.
STR> По продолжительности существования только Астрон соответствует
STR> мировым стандартам.
Вернее, тому, что Старый объявил мировыми стандартами. Луноход и МИГ-25
им не соответствует по скорости. Два сапога пара.
STR> если бы даже следующий запуск оказался успешным (что вполне вероятно),
STR> то на фоне Викингов это выглядело бы позором.
А если бы "Марс-2,3" полностью отработали бы в 1971 г. (что было вполне
вероятно), то на их фоне "Маринеры" были бы позором, а "Викинги" бы не
понадобились. Фантазии, фантазии...
Ballistician> А насчет бортовой электроники и целевой аппаратуры -
Ballistician> кто бы спорил. Плохо было, плохо есть и плохо будет,
Ballistician> если за ум не возьмемся.
Интересно, как Вы собираетесь браться за ум? Объединитесь с Белоруссией,
подружите "Интеграл" с остатками Зеленограда, и в стройном порыве
начнете разрабатывать новое поколение фоторезистов (имея разваленную
инфраструктуру и уже не пяти, а двадцатилетнее отставание в этой области),
или сразу нацелимся на нанотехнологии, квантовые компьютеры, и прочие
воздушные замки? По-моему, следует уже на эту тему успокоиться. В этой
жизни своей современной электроники у России уже не будет.
Спасибо Старому.
STR> И ясно вам показал, что обгоняли мы США в основном на тех направлениеях,
STR> на которых они НЕ УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ
Мне нравился это аккуратное "в основном". А вот интересно, почему они "НЕ
УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ" на важнейших направлениях? Зелен виноград, да, Старый?
Или тоже силенок не хватало все направления одновременно двигать? Это Вы
"ясно" показали? Так я Вам с той же "ясностью" могу еще и не то показать.
STR> Пока Мерседес стоял на обочине, Запорожец обошёл его на повороте.
Велосипед, Старый, велосипед, а не "запорожец". И нет ничего зазорного в том,
чтобы обгонять на той технике, которая у тебя есть, а не дожидаться, пока
с неба свалится "Мерседес".
Кстати, "Запор", сделаный своими руками -- это круче, чем "Мерс", купленый
в кредит. В Вашей голове этот тезис не уместится, я уверен.
Тогда обдумайте вот что: как позорно все-таки, имея "Мерседес", систематически
отставать от велосипедиста.
STR> Вас извиняет то, что вы не понимаете о чём речь.
А Вас -- нет. Для человека, совершенно лишенного понимания элементарных вещей,
Вы говорите слишком много.
STR> Практически все движущиеся изображения с луны сделаны ТВ-камерами роверов.
И что здесь было лимитирующим фактором? Опять не в тему бормочем, да?
STR> Телекамеры наши не могли создать приличные, поэтому ставили телефотометры
А американцы почему теперь тоже ставят телефотометры на АМС? Разучились делать
камеры? Или все-таки такой дизайн имеет определенные преимущества, о которых
Вы скромно умолчали, а может, и не слышали никогда?
STR> Вы в предмете то спора разберитесь
Врачу, исцелися сам.
STR> Не, еу я имею в виду напряжение в техническом смысле а не финансовом.
Старый, а Старый, ну почему Вы такой наглый демагог?
STR> Но тут руководство страны осенило, что не потянут, и деньги вылетят в трубу и опозорятся...
Наверное, без Старого не обошлось при принятии этого решения. Хорошо, что 12 апреля 1961 г.
он водку жрал и шашлыки кушал. Отвлекся.
STR> Обратите внимание: последние спутники связи уже стали похожи на мировые стандарты.
Голову сняли, зато перхоть прошла. Ах, как это своевременно, и десяти лет не прошло,
а какая радость! И публичные дома у нас теперь тоже соответствуют мировым стандартам,
а не как раньше, в грязных дырах и с оглядкой. И кафе попадаются очень приличные,
не чета совковым столовкам. Нет, мы все-таки идем вперед.
Правда, при нормальном развитии спутники, наверное, еще больше были бы похожи на
"мировые стандарты". Или "мировые стандарты" на наши спутники. Сильно сомневаюсь,
что Вы разбираетесь в мировых стандартах. Вы, по-моему, из тех, кому от сотового
телефона крышу навсегда сорвало.
STR> А то будете как Афоня:
STR> - Из 8 станций запущенных к Марсу не долетела ни одна!
STR> - А мы вовсе и не хотели до него долетать! Нам нужно было только связь протестировать!
Где же "не долетела"? Опять привираем исподтишка?
Ну, а то что Вы заодно перевираете мои слова, меня почему-то нисколько не удивляет.
Я еще раз медленно повторяю (без всякой надежды, что до Вас дойдет): планирование
экперимента -- это из области теории операций, которую Вы не знаете. Она решает
ту самую задачу, которая Вами озвучена выше: как умелому велосипедисту обогнать
неумелого автомобилиста. К сожалению, успех имеет статистический характер.
STR> Если бы им повезло, то и начало космической эры, и мягкая посадка на
STR> Луну, и первый спутник луны, и обратная сторона были бы ихние.
Тогда чего Вы разоряетесь? Спите спокойно, кушайте водочку. Раз все хорошо,
не стоит так напрягать свою усталую нервную систему.
STR> Зонды не предназначадля посадки, и тем не менее сели и
STR> работали на поверхности. 2 из 4-х. По конструкции и аппаратуре
STR> обыли куда как сложнее наших Венер-2/8.
1 из 4-х. И не работал, а просто не разбился при ударе сразу.
Работать на поверхности не мог, так как не был для этого
предназначен.
STR> Наши зонды сели в 70-м и 72-м, ихние в 78-м. Велика разница?
STR> Принципиальна?
Если коротко, то да. Было точно известно, на что расчитывать.
STR> Ну не запускали они раньше посадочных зондов к венере
И раньше, и позже, и вообще не запускали. Еще вопросы будут?
STR> И данные Маринера оказались достовернее Венеры, и из-за
STR> этого потом произошёл конфуз.
"Конфуз". Какое слово.
А результат хорошо сформулировал Павел: "американцы" успешно
летали во множество мест, а "наши" -- в меньшее. Зато о тех
местах, которые исследовались "нашими", мы теперь знаем
несравнимо больше, чем о тех местах, которые исследовались
американцами. Согласуйте с этим бъющим в глаза фактом
свои рассуждения, и Вы выйдете из фазы весеннего обострения.
STR> Вы располагаете достаточной информацией чтобы судить у кого
STR> на самом деле была сермяжная простота?
Что я точно знаю о информации, так это то, что Вы дезинформатор.
STR> В сочетании - одним махом переплюнуты все Венеры вплоть до
STR> восьмой, и вся атмосферная программа Венер-11-14. Одним
STR> аппаратом весом меньше тонны.
Да чего там. Врать, так с размахом. О космических кораблях,
бороздящих просторы большого театра, о том, как один аппарат
весом в тонну (лучше в полкило) получил результаты всех Венер
(о чем, как полагается, стало нам известно задним числом со слов
крупного специалиста Старого), о том как президент Киссенджер
переплыл верхом на крокодиле реку Нил, нырнул в Кольскую
сверхглубокую скважину и вынырнул в Массачусетсе.
Давайте, Старый. Вашим фантазиям все-таки не хватает размаха.
Балаган получается неконкретный, публика остается недовольна.
>>Старый: Тут напомнили, что когда Венера-4 передала свои данные из атмосферы, одновременно те же параметры измерял с пролётной траектории Маринер-5. И данные Маринера оказались достовернее Венеры, и из-за этого потом произошёл конфуз.
Насколько я помню/понимаю, реальное давление на Венере ОКАЗАЛОСЬ намного больше ожидаемого.
И только поэтому В-4 и В-5,6 до дна не достали.
Если кого и вешать - так планетолога ;)
Хотя и высотомер на В-4 давал, видимо, "неоднозначные" показания...
Ну почему так долго нужно понимать, что на форуме пишут люди разные :) . Не только специалисты, но и просто эрудированные люди с инициативой, к сожалению, не всегда уместной. Старому Ламеру, как он сам себя иногда называет, конечно, это не оправдание.
Как говорил Райкин, эту бы энергию да в мирных целях...
Цитировать>>Старый: Тут напомнили, что когда Венера-4 передала свои данные из атмосферы, одновременно те же параметры измерял с пролётной траектории Маринер-5. И данные Маринера оказались достовернее Венеры, и из-за этого потом произошёл конфуз.
Насколько я помню/понимаю, реальное давление на Венере ОКАЗАЛОСЬ намного больше ожидаемого.
И только поэтому В-4 и В-5,6 до дна не достали.
Если кого и вешать - так планетолога ;)
Хотя и высотомер на В-4 давал, видимо, "неоднозначные" показания...
Зачем гадать, если написано:
http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm
Короче говоря: "The probe had achieved all its mission objectives. Previous Venus landers (2MV, Zond-1, Venera-3) contained surface radiation and motion experiments, designed at the Institute of Nuclear Physics. After them, Keldysh created the Space Research Institute and reorganized responsibility for experiments. Venera-4 to Venera-7 contained no instrumentation specifically for surface study."
Там и про радарный альтиметр сказано.
Т.е., "наши" успешно высаживали планетарные зонды начиная с 1967
г., а "не наши" сделали это на 10 лет позже. Но это не то
направление, на котором они с нами соревновались. Ну, не то. Надо
верить Старому. Им просто не хотелось. До 1977 г. Такое совпадение.
ЦитироватьВ таблице, на которую я сослался, указана емкость кассеты. Аппарат
просто не имел запаса в 700 снимков.
SB> <Марс-5> своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960
По моим сведениям, на борту столько пленки не было. Может быть, речь идет
о "М-4" и "М-5" совокупно? Даже тогда столько не набирается.
Цитаты из статьи «На Марс!» (НК):
«Сделали несколько серий снимков (каждый по 12 кадров) и, убедившись в их практически полной непригодности, от использования ФТУ на аппаратах отказались. А запас пленки на них оставался большой: в каждой ФТУ был запас пленки на 480 снимков, то есть всего две АМС могли в принципе передать на Землю 1920 снимка поверхности Марса».Это было о «Марсах-2 и –3». А вот о «Марсе-5»:
«В каждом сеансе кроме 21 февраля проводились два 12-кадровых цикла съемок Марса: один в масштабе 1:5000000 с помощью ФТУ с короткофокусным объективом «Вега-ЗМСА» и один в масштабе 1:500000 с помощью ФТУ с объективом «Зуфар-2СА»... Всего было израсходовано 108 кадров при общем запасе 960 кадров (по 480 в каждой из ФТУ). Однако не все кадры удавались. Всего со станции «Марс-5» было получено 15 нормальных снимков с помощью ФТУ с короткофокусным объективом «Вега-ЗМСА» и 28 снимков с помощью ФТУ с длиннофокусным объективом «Зуфар-2СА».Цитировать...я по-прежнему настаиваю на спекулятивности таких подсчетов
Если Вам совсем не по душе мои расчеты, то обойдемся и без них. Думаю, что можно и так сообразить, что 304-часовая орбита гораздо менее привлекательна для фотографирования, чем 24-часовая (тем более с учетом сильного ограничения по времени). В любом случае, цифра, которая у меня получалась (7-8%) – лишь базовая, предварительная. Ее, как Вы правильно заметили, можно (и нужно) корректировать. Теперь о тех коррективах, которые Вы предлагаете.
ЦитироватьЗатем, съемка издалека -- это 0%,
по-вашему? Почему? Назначьте таким снимкам хотя бы 30% весовой коэфиициент,
а то как-то неудобно выходит.
За 30 дней «Марс-3» в перигее мог сделать (по плану) 24 х 30 = 720 снимков. Оставшиеся 240, видимо, он должен был делать с дальних дистанций. К примеру, в результате неудачной орбиты, у него появилась возможность сделать еще 240 аналогичных снимков. Думаю, что научная ценность такой прибавки явно невелика (ведь не вместо 0 – 240, а вместо 240 – 480) - полезность снимков издалека ограничена.
ЦитироватьSB> Можно считать, что некоторые снимки благодаря этому были бы получены на
SB> Земле с лучшим разрешением.
Это качественно меняет ситуацию. Повторное сканирование с удвоенным
разрешением дает 4 кадра там, где имелся один.
Очевидно, что и в плановом варианте часть снимков должна была быть передана с номинальной или удвоенной четкостью. Так что умножать на 4 было бы явным преувеличением.
ЦитироватьЗатем, процент отбитых кадров -- не процент успешности фотографической миссии.
Это принципиальный момент, т.к. здесь имеет место подмена понятий. Сам факт
"мы получили какие-то картинки" качественно отличается от ситуации "мы никаких
картинок не получили". Т.е., имеет место некий профитационный процент, отличный
от нуля, просто за сам "факт активного участия в гонках". Т.к. это вопрос
субъективный, Вы сами определитесь с этой цифрой, но нулем она определенно
быть не может. Меньше 10% как-то даже неудобно давать, по-моему.
А по Вашим расчетам выходит, что ситуация "мы получили первый кадр" ничем
не отличается от "мы получили 1 миллион 10-й кадр". И за то, и за другой дается
малая доля процента.
Попробую определиться с этой цифрой. Вы мне даже можете помочь. Сколько бы Вы дали процентов американским АМС «Mars Observer" и "Mars Climate Orbiter" за их фотографии Марса? :wink: Я даю 0%.
ЦитироватьЗатем, почему Вы уверены, что пленка не бралась с некоторым запасом, ну просто
"на всякий случай"? Это было бы естественно, не правда ли?
Возможно, но запас должен быть небольшим, иначе это просто неэффективно.
ЦитироватьТам были и специально подготовленные фотографии чтоб не активизировать реактивы раньше времени.
Значит ли это, что и мы могли бы сделать (если бы предусмотрели подобную возможность) несколько фотографий Марса, до того как активизировали реактивы?
SB> За 30 дней «Марс-3» в перигее мог сделать (по плану) 24 х 30 = 720
SB> снимков. Оставшиеся 240, видимо, он должен был делать с дальних
SB> дистанций. К примеру, в результате неудачной орбиты, у него
SB> появилась возможность сделать еще 240 аналогичных снимков.
SB> Думаю, что научная ценность такой прибавки явно невелика (ведь
SB> не вместо 0 – 240, а вместо 240 – 480) - полезность снимков
SB> издалека ограничена.
Тогда нужно учитывать, что "дальний план" по замыслу составлял
25% всей съемочной программы. Можете зачесть эти 25% в качестве
стартового взноса. %-)
ЦитироватьТогда нужно учитывать, что "дальний план" по замыслу составлял
25% всей съемочной программы. Можете зачесть эти 25% в качестве
стартового взноса. %-)
Можно и зачесть, только с сильно понижающим коэффициентом - за дальность! :wink:
Да, я поправил табличку на http://sovams.narod.ru
И сервис заработал нормально, т.е., грузится сразу.
ЦитироватьДа! Ужасно! Может быть отставание было и не так кактастрофично как в космонавтике (всётаки авиация менее высокотехнологичная отрасль), но оно было очень велико.
Я с детства интересовавлся авиацией и космонавтикой и был в курсе состояния американской авиации. Аналогичные советские данные были естественно засекречены, но все мы в душе верили, что гдето у нас есть крутые современные самолёты на которых мы в случае чего отразим супостата. И вот в 1977 году я поступил в военное авиационно-инженерное училище. И там я впервые испытал тот шок, о котором счас говорю, который некоторые возможно испытали узнав как дела на самом деле. Основными боевыми самолётами у нас на тот период были МиГ-23, 25, 27, Су-17, 24. Это были ТАКИЕ УДОЛБИЩА! МиГ-23 это вобще мрачная страница в истории отечественной авиации, его появление легче всего объяснить идеологической диверсией. Но и остальные... Пожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость, не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.
А у них в это время расцветали F-14, 15, 16. В советских ВВС ОФИЦИАЛЬНО ЗАПРЕЩАЛОСЬ сравнивать наши самолёты с F-14, 15, 16, разрешалось только с Фантомом F-4 и Торнадо.
Но с авиацией было чуть легче. Она была на виду и у военного и у политического руководства. Советское руководство поняло опасность отставания, выделило силы и средства, и были созданы МиГ-29 и Су-27 - вполне приличные самолёты, на уровне F-15, 16. С космонавтикой такого не произошло.
Мы в училище замучивали преподавателей вопросами: а наши то где? И уже незадолго до выпуска в 1982 году один из преподавателей посетивший завод гордо показывал нам: а вот и наши!
Потом я попал на аэродром где оказалось одно из первых в стране подразделений МиГ-29. Они сменили МиГ-21 (в средине 80-х МиГ-21!) На моих глазах они вводились в эксплуатацию. К концу лётной смены редко оставался хоть один исправный самолёт. Электроника летела как мухи. Потом распространились слухи, что локатор для МиГ-29 делал еврей-диверсант. Но это была естественно лишь отмазка чтобы успокоить общественное мнение недовольное надёжностью своей техники. Ресурс двигателей составлял 50 часов, но многие отказывали не проработав и этого срока. Несколько лет ушло на то, чтобы довести самолёт до ума. Но тут перестройка переросла в реформы....
Не ожидал этого от вас. F-16 стал приниматься на вооружение только 6 января 1979. МИг-29 с 1983, не такое уж и отличие.
Да и F-4 стояли на вооружении в начале 80х, а F-4G возможно стоит и сейчас, плюс его кажется до сих пор используют для подготовке летчиков (здесь не уверен).
Конечно, F-15 хороший самолет но всем остальным что-нибудь могли противопоставить. С введением Су-27 в 1984 могли сражаться и с ними. Конечно то что F-15 стояли на вооружении уже 10 лет не слишком хорошо но причем здесь F-16? И чем он вам нравится? Миг-29 все-таки лучше (доведенный :) ).
Хотя это оффтопик.
А Миг-23 по характеристикам действительно не шедевр самолетостроения.
Раз уж вы пошли по нашей авиатехнике может пройдетесь по вертолетам? Там ситуация была лучше. Даже опережение в некоторых отраслях , имхо, было (и есть).
И еще один момент, сейчас подтвердить не могу но несколько лет назад видел информация что в начале приемки F-14 c его электроникой тоже было не все хорошо.
ЦитироватьЕсли в области космонавтики, то да. Япония отстаёт и сильно. А в области к примеру авиации её уровень вобще нулевой. Но её отставание не катастрофично. Если Япония захочет (выделит силы и средства) то она сможет сделать космические аппараты не хуже наших (а и получше). А вот мы если захотим сделать к примеру такой аппарат как Хаябуса, то не сможем. И деньги не помогут. Потому что у нас нет такой электроники. Может конечно Хаябуса тоже не долетит до астероида, но мы то не сможем создать аппарат такого уровня В ПРИНЦИПЕ.
Ничего не понимаю, Япония вобше ничего не достигла на АМС но ее отставание не катосрофично. У нас есть куча отработанных платформ но отстаем оконьчательно и безповаротно. Почему Япония может нас догнать если найдет деньги, а мы нет? Что у нас такого что не восполнить даже деньгами? Япония только и умеет что делать ширпотреб.
И что такого в Hayabusa особенного я не вижу.
ЦитироватьСравнивал. Разница действительно не столь велика, но она не в нашу пользу. И аварийность Протона всётаки слишком велика даже по сравнению с амриканцами. Основнея проблема с начала 70-х не с качеством ракет а с качеством космических аппаратов.
Да уж, сколько на счету Протона загубленных станций, ужас. И по чему Челомея считают великим конструктором чуть ли не вторым после Королева? Хотя все что он сделал это Протон и Алмаз. Причем Протон был в 60х годах ужасным носителем, возможно при Сталине его бы расстреляли как вредителя. И с Алмазом не выходило. А ведь переодически возникает на форумах идея что лучше бы нам в 60х лететь на Луну на Протонах...
А откзов по вине АМС 70-... было не так уж и много..
ЦитироватьПо массе напоминаю, что Пионер-Венас-2 при массе меньше тонны нёс 4 спускаемых аппарата все из которых достигли поверхности.
Про посадку всех зондов я уже писал. Замечу только что по научному оборудованию большой зонд был в целом аналогичен Венере-8, а малые безнадежно отставали.
ЦитироватьПолёт Венеры-11, 12 был неудачным. Ни телефотометры ни грунтозаборные устройства не сработали. С Астроном показательный случай: наша промышленность не смогла создать приёмники излучения для телескопа, пришлось заказать их во Франции.
Интересно, почему если США закупает оборудование в других странах это нормально, а если мы то это сразу показатель нашей отсталости?
Мне что, указывать какие элементы американских аппаратов были изготовлены в других странах? Вспоминается не так уж и мало.
ЦитироватьВ целом история этой платформы иллюстрирует тезис: огромными усилиями после большого количества неудач удётся создать аппараты достигающие определённых результатов. При этом аппраты получаются тяжёлые и ненадёжные
Чем. Вам. Не нравится. Вега?
Чем???
В сжатые сроки на базе отработанной платформы был разработан аппарат для выполнения не свойственной ему задачи. Причем задачи не ординарной и весьма не простой.
Лавку нужно в книгу Гиннеса занести. За скорость в разработке аппаратов.
Идея о станции для доставки грунта с Луны появилась в конце 68, а 14 июня 69 в космос ушел первый аппарат.
М-71 сделали за 17 месяцев, в сжатые сроки довели Венеру до Веги. JPL работает куда медленнее. В случае с Викингами получается время разработки 15 лет! (правда несколько лет по нему работы не велись)
Эта скорость разработки одна из наших проблем, разрабатывали бы М-71 подольше получили бы более эффективный аппарат. Хотя универсальная платформа уже весьма хорошая (в варианте М-96), у США похожей платформы для Марса я не вижу.
Но представляю что -бы было если в конце 60х пришли в ЦК из Лавки и заявили, что мы потеряем приоритет в первом спутнике Марса, первых детальных фотографиях поверхности, в первой посадки на Марс, но к концу 70х сделаем такой аппарат что Викинг перегорит от зависти. Даже представляю в каких выражениях Лавке объяснили в чем эта идея плоха.
ЦитироватьВас извиняет то, что вы не понимаете о чём речь. Изображения, на которые вы ссылаетесь, получены сканирующими телефотометрами. А ТЕЛЕКАМЕРАМИ нормальных изображений получено не было. Лучше б этих камер не было, высвободившийся вес и энергию можно было бы использовать для более полезной аппаратуры
Подскажите пожалуйста какую камеру надо было установить на Луноход? Я перерыл кучу американских камер тех лет и не нашел подходящей, слишком тяжелые. А если учесть что в разработке Лунохода мы сотрудничали с Францией (одним из лидеров камеростроения) то похоже что лучше вариантов не было. К тому же без камер было бы куда хуже, вряд ли он проехал бы столько на телефотометрах, а привыкнуть к такому изображения, по словам водителей, дело привычки. Плюс на Луноходе-2 стояло уже 3 камеры и их характеристики были лучше чем на предшественнике. А На Луноходе -3 все обстояло еще лучше. :)
ЦитироватьНемного не в тему. О качестве американского ТВ-изображения можно судить по фильмам Аполлонов. Практически все движущиеся изображения с луны сделаны ТВ-камерами роверов.
Черта с два они бы получили такое изображение если бы астронавты не наводили антену вручную, а настроить передачу через ненаправленую антену у США никак не получалось.
ЦитироватьНа ваших же ссылках я вам ясно показал, что последние снимки в серии, сделанные в районе терминатора были вполне приличного качества, ничем не хуже Зонда-3.
А можно еще раз увидить эти ссылки? У всех фотографий М4 что я видел качество не очень, кажется только на 7 фотографиях хоть что-то видно. А они их передавали несколько недель!
ЦитироватьЭто отмазка. В данном случае успех мог быть случайным, а неудача вполне закономерна. С Венерой нам невезло ничуть не меньше.
Американцам не везло тоже. Если бы им повезло, то и начало космической эры, и мягкая посадка на Луну, и первый спутник луны, и обратная сторона были бы ихние.
Но это была не ошибка в проекте, а в поставляемом оборудование.
Если архитектор насчитал дом на основании одних материалов, а поставили гораздо худшие и дом развалился то неужели это ошибка архитектора?
А можно узнать как они могли первыми запустить спутник? Сколько я не читал информации про американские проекты я все больше склонялся к выводу что если бы мы не стали разрабатывать ПС-1 а довели объект Д то он все равно стал бы первым.
А при помощи чего они могли получить изображение обратной стороны? Неужто при помощи Абле-1,2,3?
Вот уж что было авантюрой так это! Причем такой авантюрой что ни один проект рядом с ним даже близко не стоит.
У Марсов 4-7 было больше шансов долететь до Марса и полностью выполнить программу чем у Абле сфотографировать обратную сторону Луны.
Помню в каких интонациях Старый рассказывал про Луну-3. Сейчас я так же расскажу про этот проект.
Значит так, надо было быстро разработать станцию для фотографирования Луны. Желательно за несколько месяцев чтобы опередить русских.
В результате чего появился аппаратик. Системы ориентации разработать за это время было нереально.
Так что сделали неориентированным. Но чтоб твердотопливный двигатель сработал для торможения при выходе на орбиту Луны нужно было его как то ориентировать, для этого решили просто установить двигатель спереди аппарата когда он достигнет определенного расстояния от Луны он должен был включиться и вывести его на орбиту Луны (На какую? А как повезет!). Чтоб во время полета ориентация не потерялась его стали вращать. Что с вращающегося аппарата снимать невозможно никого не волновало, главное хоть что-то получить.
Возможности РН ограничивали массу химических батарей и соответственно мощность приемника/передатчика, так что получать хоть какую-нибудь картинку мог бы, пожалую, только Джордл Блэнк. И то не вопрос. Для обеспечения терморегуляции выкрасили его в бело-черные полоски и на этом успокоились.
Миссия выглядела так:
Значит аппарат летит, включается двигатель и аппарат выходит на орбиту Луны,а мог с такой же вероятностью упасть на Землю, Луну или стать спутником Солнца.
Ладно вышел. Теперь аппарат не ориентирован к тому же вращается, сколько шансов что в объектив попадет Луна? К тому же никакого запоминаюшего устройства нет, что видит то и показывает, и увидеть поверхность Луны можно только когда аппарат находится на краю диска (антенны видят Землю, камера возможно видит Луну).
Мы с Луной-3 не смогли получить изображения Луны от самой Луны, хотел я посмотреть на то что получали бы станции с этих аппаратов.
А принимать может только Джоредл Блэнк, а батареи рассчитаны ( при нормальной окружающей температуре) только дней на 8 работы после выхода на орбиту Луны.
В реальном же полете Pioneera-1 температура почти сразу упала до +2 (в некоторых источниках +4) батареи сразу сели и аппарат упорно не ловил сигнал с Земли, удавалось только получать слабую телеметрию.
Было несколько попыток включить двигатель чтоб перевести на орбиту Земли (мощности двигателя для торможения на орбите хватило бы чтоб компенсировать недобор скорости но для этого аппарат как минимум надо было развернуть на 180 градусов!)
Наша станция Луна-3 которая являлась первым активно ориентируемым аппаратом, снабженная солнечными батареями и весьма не плохой ФТУ выглядит по сравнению с этим аппаратом как "Руслан" по сравнению с "Ильей Муромцем".
В общем чтоб США первыми могли получить первые изображения Луны им нужно было нечто большее чем удача. Больше шансов не было, с Пионеров 3-4 ФТУ сняли еще при проектировании из-за полной безнадежности идеи. С Р3 камеру сняли после первого запуска, да и Луна-3 уже все отсняла.
Или под удачей США подразумевается неудачи СССР? Да, если бы Луна-3 накрылась, также накрылись ФТУ на наших спутниках Луны и сломался бы Зонд-3, то да, Лунар Орбитер был бы первой станцией передавшей изображение обратной стороны Луны. Но сколько шансов на это?
Вот с первым спутником Луны США, действительно могла успеть.
А с первым человеком в космосе опять нет.
ЦитироватьПанорама там красивая и телефотометр тоже, но какойто уж слишком маленький для станции массой 5.6 тонны. Подозреваю что должно быть чтото ещё. И неизвестно как оно отработало. А телефотометр скорее всего стоял для прикрытия.
Смешно и грустно...
Если мы сделали что-то хорошее то это поделка и поставленно для прикрытия. Так как мы это сделать не можем.
Для прикрытия от кого? Их что собирались инспектировать в космосе???
А про работу станций...
В чем проблемма? По всем источникам главная задача Луны-19/22 это детальная
фотосьемка для выбра мест посадок на Луну. Фотографии есть? Главная задача выполнена? Тогда станция успешная.
ЦитироватьТак где там данные, когда же он приступил к делу?
В начале этой темы сказано что М9 начал работу 2 января.
ЦитироватьИ ясно вам показал, что обгоняли мы США в основном на тех направлениеях, на которых они НЕ УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ.
О, я придумал еще один вариант.
А не возникает чувство что это довод можно использовать и в обратную сторону?
Это США опережало там где мы не учавствовали в гонке? Мы шли четко и логично, берем планету и исследуем её как можно точнее. Как только понимаем что во всем разобрались переходим дальше.
А США спешит куда только можно, послать ко всему что летает! И желательно чтоб один аппарат исследовал как можно больше планет! И быстрее. Ну и что, что результатов не много, зато по многим планетам!
ЦитироватьМарс-5> своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960 (то есть всего 11%). Причем, значительную часть из них передал с четкостью, пониженной в 4 раза.
Что ж, должен согласиться - вывод, действительно, <вытек> неожиданно!
Не удивлюсь если ФТУ Марса-5 целиком забило все фотографии, но передать их не
успели. Интересно было бы в будущем при пилотируемом полете на Марс выловить Марс-5 и
извлечь из него фотографии. Был бы первый случай космической археологии! :)
И возврашаясь к нашим бараннам, то есть Марсам 2-3. У меня возникло интерестная версия о небольшом числе фотографий с Марса-2.
Во всем виновата орбита, поняв что Марс 3 находиться на вытянутой орбите период который близок ко времени функционирования ФТУ решили отшелкать фотографии, все равно терять нечего!
А Марс-2 решили прибиреч, вдруг буря оконьчится и рективы не скиснут. Как раз началось снижении пылевой бури, кто ж знал что оно временное? Вот и не отшелкали ничего, да и зачем пыль фотографировать?
ЦитироватьЗначит ли это, что и мы могли бы сделать (если бы предусмотрели подобную возможность) несколько фотографий Марса, до того как активизировали реактивы?
Не значит. На пробных фотографиях естественно Луны не было и не могло быть.
На ЛО командная системы более симпатична, так как если вдруг реакивы активируются при старте аппарата он все равно успеет долететь до Луны и отснять пленку. С Марсом такой номер уже бы не прошел.
ЦитироватьДа, фигня. 60, если память не изменяет, мировых рекордов по скорости
и высоте. Включая абсолютные рекорды скорости на замкнутых маршрутах,
до сих пор не побитые..
Дяденька, вы судя по всему в авиации разбираетесь как и в космонавтике. Вы знаете, какие рекорды называются АБСОЛЮТНЫМИ? Абсолютный рекорд не может быть "по замкнутому маршруту". Все АБСОЛЮТНЫЕ рекорды у SR-71.
ЦитироватьСтарый, у Вас голова не кружится от сравнения маневренного истребителя
с высотным разведчиком?
Не понял? Это вы МиГ-25 манёвренным истребителем обозвали, или что?
ЦитироватьКто там от кого убегать должен был? Какое еще
у супостатов есть "меньшинство" самолетов, которые 25-й бьют по скорости?
Перечислите пофамильно, пожалуйста.
А зачем им бить его по скорости? Они его достанут ракетой. Но немногие.
ЦитироватьЯ так понимаю, все Ваши проблемы от того, что Вы сами всю жизнь работали
плохо и неохотно, вот и проецируете свои проблемы на окружающих.
А ваши проблемы оттого, что вы жертва пропаганды.
ЦитироватьИз Ваших временных выкладок следует, что они были созданы по приказу
советского руководства за год. Страшная сила были приказы советского
руководства. Надо было ему подсуетиться и приказать коммунизму начаться
с понедельника. Не додумали, упустили...
Да уж, вас не спросили.
Работы по упомянутым нашим самолётам начались тогда, когда стало ясно что США создают новое поколение самолётов.
F-15 - первый полёт -1972 год, первый серийный - 1974 год
F-16 - 1975 - 1978.
F-14 - 1970 - 1974.
МиГ-29 - 1977 - 1982
Су-27 - 1977 - 1982
То бишь первые полёты наших аппаратов состоялись тогда, когда супостатовские уже штамповались серийно. А вы вобще что хотите доказапть? Что более позднее начало полётов и серийного производства а также бОльшие сроки между началом работ - первым полётом - доведением до серии - это свидетельство нашего технического опережения?
ЦитироватьНа самом деле при советской власти проектирование новых моделей
было практически непрерывным процессом....
Ваше имхо и "на самом деле" это не одно и то же. Что вы знаете об этом процессе, об истории создания именно этих самолётов, в том числе о принятии решений по ним?
ЦитироватьКстати, Миг-21 -- тоже
был в свое время "ТАКОЕ УДОЛБИЩЕ"?....
Ну не то чтоб совсем удобище, но не фонтан. По МиГ-23 у вас вопросов больше нет?
ЦитироватьДаже смешно. Везде было такое плачевное отставание, а как "локальный
конфликт" типа Кореи, Кубы или Вьетнама, так супостат почему-то муму
за хвост водит вместо того, чтобы вломить по полной программе.
Ага! Наши МиГи помешали! А что ещё может помешать супостату вломить по полной? Едрёну бомбу там шарахнуть, или ещё чего...
ЦитироватьО да. А если мы захотим... Странный Вы, Старый. То все в сослагательном
наклонении обсуждаете, а то кожную соринку в бревно превращаете..
Вот если мы захотим, то всё равно не сможем. Мы физически не сможем сделать такой аппарат как к примеру Хаябуса или Спирит. Даже если найдутся деньги. Потому что из денег его не склеишь, а технологий нетути.
ЦитироватьВернее, тому, что Старый объявил мировыми стандартами...
Да ради бога. Приведите свои стандарты. Сколько лет по вашему работает средней руки иностранный спутник? Ато пока вы както ничего не сказали, кроме повторения аки попугай: Старый неправ а Я прав!
ЦитироватьSTR> если бы даже следующий запуск оказался успешным (что вполне вероятно),
STR> то на фоне Викингов это выглядело бы позором.
А если бы "Марс-2,3" полностью отработали бы в 1971 г. (что было вполне
вероятно), то на их фоне "Маринеры" были бы позором, а "Викинги" бы не
понадобились. Фантазии, фантазии...
Вы чтото совсем стали путать фантазии с реальностью. Вы считаете, что удача нашей марсианской станции с третей попытки это тоже фантазия? Ну с первой попытки согласен, фантазия, но с третей то вполне уже могли? Одновременно с Викингами или вскоре после них?
ЦитироватьМне нравился это аккуратное "в основном". А вот интересно, почему они "НЕ
УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ" на важнейших направлениях? Зелен виноград, да, Старый?
Это на каких же "основных" они не участвовали? Передача изображения с поверхности Венеры? Анализ её грунта? Где ещё? Вы нашли одно направление где американцы не участвовали в гонке и теперь объявили его основным? Это не демагогия, не?
ЦитироватьИли тоже силенок не хватало все направления одновременно двигать? Это Вы
"ясно" показали? Так я Вам с той же "ясностью" могу еще и не то показать.
Да, да, вы кстати не сказали, почему такой крутой СССР не сделал супостата на Меркурии, Юпитере далее везде. Силёнок не хватило или нафиг нам это надо? Но не сделал СССР США и в прикладных спутниках и ещё много в чём. Почему? Силёнок не хватило или ещё чего?
ЦитироватьВелосипед, Старый, велосипед, а не "запорожец". И нет ничего зазорного в том,
чтобы обгонять на той технике, которая у тебя есть, а не дожидаться, пока
с неба свалится "Мерседес".
О! Золотые слова! Лучше не скажешь! Значит вы официально признали наше катастрофическое отставние в технике. О чём собственно и речь. О том, что достигать кое-каких успехов на нашем металломе якобы зазорно никто и не говорил. Напротив, подчёркивается что это большое достижение.
Но вроде вы начали спорить с тем, что отставания нет, а теперь сами доказываете, что даже не запор а велосипед.
А вот насчёт того, что лучше обгонять на велосипеде чем делать мерседес вы опять в луже. Вот такие как вы и угробили СССР. Зачем нам мерседесы! Мы прекрасно обойдёмся и велосипедами! Это ваша логика. Вы повторили этот тезис уже второй раз, значит это не оговорка. Да только народ не заставишь жить по вашей извращённой логике. Не каменный век на дворе, 20-й-21-й. О том, что надо не ждать пока Мерс свалится с неба, а самим его делать у вас не проскользнуло и мысли. Вы заранее решили что мы способны делать только велосипеды.
ЦитироватьКстати, "Запор", сделаный своими руками -- это круче, чем "Мерс", купленый
в кредит. В Вашей голове этот тезис не уместится, я уверен.
А Мерс сделанный своими руками куда как круче купленного за бугром. Но в вашей одуревшей от пропагнанды голове этот тезис не поместится. Потому что вы в плену ура-патритизма одуревшего от пропаганды совка: родное дерьмо нам лучше забугорной конфетки, потому мы должны, обязаны, делать дерьмо, только дерьмо, как можно больше дешового низкокачественного дерьма, вечно в нём жить и гордиться этим!
ЦитироватьТогда обдумайте вот что: как позорно все-таки, имея "Мерседес", систематически
отставать от велосипедиста.
Во первых не позорно. Надо жить а не надрываться в гонках. А во вторых никакого систематического отставания не было. США опережали СССР везде и во всём за исключением некоторых аспектов космической гонки до средины 60-х годов.
ЦитироватьА Вас -- нет. Для человека, совершенно лишенного понимания элементарных вещей,
Вы говорите слишком много.
Уж столько сколько вы наплели мне не натворить. Приходится скипать менее одиозные ваши перлы чтобы не обрушить форум.
И еще раз я обновил http://sovams.narod.ru
Добавлено что-то вроде короткой статьи, в цифрах
сравнивающей ФТУ "Марсов" с видиконом "Маринера".
Enjoy
О боже, сколько копий ломается, и ради чего? Старый, я не понял, что ты отстаиваешь? Что у СССР было отставание по электронике? Ну, было. Что дальше? Это делает наши космические полеты несостоявшимися, или как? Ах, у них АМС получилась лучше, а мы в дерьме! Старый, тебе особенно не рекомендуется поливать дерьмом то, что не ты делал. Я мог бы понять, если б ты работал в Лавке, то твой критицизм морально был бы оправдан. Или в радиоэлектронике. Тогда твои слова "Мы делаем хуже" - звучали бы самокритикой. Так ты не ура-патриот, и вообще не патриот, а просто оплевыватель.
Что характерно, это свойственно многим военным - вроде, и в технике разбираются, и знают многое, малоизвестное широким массам. Но есть такое верхоглядство, презрительное отношение к отечественной промышленности - слово, характерное для военных, кстати. Наше дерьмо, ни хрена не умеют, то ли дело Америка! И километр у нас меньше ихней мили! И за наш килограмм два фунта с лишним дают!
В общем, если б ты, Старый, года так с тринадцатого, стоял у кормила, да в науке руководил бы, вот тогда все было бы круто. А так - сермяга, пиджаки, дерьмо...
Вроде, и правду говоришь - и тяжелые АМС, и электроника ненадежна, а все равно противно читать.
ЦитироватьА сайт у Митчела замечательный я на нем впервые увидел как выглядела М-69.
А где это посмотреть?
За последние 15 лет мы устали от чернухи, хочеться сего-то светлого, вселяющего надежду.
Старый! Ваш жанр устарел.
Такой вот каламбур :?
2Старый:
Вы самолет, хотя бы раз в жизни своими глазами видели?
Или только на картинке?
Чего хотя бы стоит фраза - "МиГ-23, 25, 27, Су-17, 24. Это были ТАКИЕ УДОЛБИЩА"
Сообщаю вам, что Миг-27 и Су-17 - это весьма удачные истребители-бомбардировщики, с успехом выполнявшие задачи в разных странах мира, а Су-24 - вообще один из лучших фронтовых бомбардировщиков.
Так что перестаньте позорится, наконец.
Идите почитайте умные книжки, а потом будете звиздеть , где "удолбища" , а где самолеты.
ЦитироватьСтарый, тебе особенно не рекомендуется поливать дерьмом то, что не ты делал. Я мог бы понять, если б ты работал в Лавке, то твой критицизм морально был бы оправдан. Или в радиоэлектронике. Тогда твои слова "Мы делаем хуже" - звучали бы самокритикой. Так ты не ура-патриот, и вообще не патриот, а просто оплевыватель.
Интересно, а NASA тоже могут критиковать только сотрудники NASA? :wink:
ЦитироватьВроде, и правду говоришь - и тяжелые АМС, и электроника ненадежна, а все равно противно читать.
Почему противно-то, если правду? :wink:
ЦитироватьЗа последние 15 лет мы устали от чернухи, хочеться сего-то светлого, вселяющего надежду.
Может Вам стоит завести себе подружку? Блондинку. :P
Цитировать2Старый:
Вы самолет, хотя бы раз в жизни своими глазами видели?
Или только на картинке?
Событие месяца! У нас появился человек, который видел самолет своими глазами! :shock:
Теперь я, дайте мне попробовать! :)
ЦитироватьМиГ-23 это вобще мрачная страница в истории отечественной авиации, его появление легче всего объяснить идеологической диверсией.
Между прочим, МиГ-23 выпускался в виде нескольких модификаций, а не в виде абстракции вообще. И если первые модификации действительно были неудачными, то, начиная с МиГ-23МЛ и МиГ-23МЛД, картина начинает меняться и терять свою былую однозначность. Эти модификации, судя по отзывам, приближаются к F-16 и даже в чем-то к F-15 (в том числе и по части возможностей БРЛС). А ведь это самолеты разных поколений.
ЦитироватьПожалуй только 25-й мог предъявить высоту и скорость, не как у SR-71, конечно, но от большинства супостатовских эропланов помогало.
Старый, вам уже указали на то, что вы забываете одну весьма важную вещь - МиГ-25 является полноценным боевым самолетом, несущим вооружение, а не стратегическим разведчиком, как SR-71. На Западе (от которого мы отстали навсегда) и близко не существовало истребителя-перехватчика с такой скоростью и высотностью, по этим параметрам 25-й просто вне конкуренции. А в модификации бомбардировщика "мигарь" мог сбрасывать бомбы с высоты 20 км, летя со скоростью 2300 км/ч...
ЦитироватьА у них в это время расцветали F-14, 15, 16.
В 1977 г, про который вы говорите, серийный F-16А еще не успел подняться в небо. Первый серийный F-15A взлетел в 1974, однако всего за 3 года он вряд ли успел стать основным. Вообще, как я подозреваю, не стоит полагать, что в американских частях авиапарк сплошь состоял из одних лишь новинок авиационной техники.
ЦитироватьСоветское руководство поняло опасность отставания, выделило силы и средства, и были созданы МиГ-29 и Су-27 - вполне приличные самолёты, на уровне F-15, 16.
Ага, вполне приличные. Су-27, например, переплюнул "Игла" по дальности раза в 1.5, а по части маневренности, особенно на малых скоростях, имел чуть ли не качественное превосходство. Плюс ко всему этому наличие связки "нашлемная система целеуказания + ракеты Р-73" (аналога которой на Западе не было создано в течении многих лет). В общем, налицо все признаки отставания западной авиации - а, Старый?
ПМСМ, если раньше дело шло с переменным успехом, то с появлением таких самолетов, как Су-27, МиГ-31, Ту-160, Ту-22М3 СССР по части военной авиации вырывается вперед.
Кстати, нельзя не упомянуть отдельно о МиГ-31. Ведь это первый серийный истребитель с ФАР. Которая появилась на Рэпторе более чем через 10 лет. Это ли не свидетельство того, что в области электроники далеко не все было так плохо, как об этом принято думать? Если не по части элементной базы, то по части схемотехники уж точно.
ЦитироватьВ целом в авиации электроника находится в столь же плачевном (ну может в чуть более лучшем) состоянии, что и в космонавтике. У двигателей тоже низкое качество, малый ресурс и высокий удельный расход топлива.
Кстати, насчет двигателей. Поинтересуйтесь-ка грустной историей с движками TF-30, что стояли на американском F-14 долгие годы. Которые глохли на больших углах атаки и при интенсивном маневрировании, до и после форсажа на больших высотах, после запуска ракет. Все это создавало большие проблемы, с которыми американцы не могли справиться добрый десяток лет. Хотя и очень старались. Вот такой вот конфуз... Как же так, а? С их-то технологическим превосходством?
Как же так получилось, что наши отсталые движки работают устойчиво на разных режимах даже при обратном обдуве (см. форумы Авиабазы)?
ЦитироватьЕсли для боевых самолётов удалось создать более-менее приличные двигатели, то в гражданской и транспортной авиации полные дрова.
Конечно, кто бы сомневался... Интересно только, как так получилось, что двигатель Д30-ку был признан лучшим в своем классе на международной выставке в 1974?
Как-то сравнивал я в пылу одного спора Ту-154Б и Б-727"Advanced", причем сравнивал детально. Так вот, оказалось, что топливная эффективность "тушки" примерно такая же, как у этого "адванседа" с движками JT8D-15.
З.Ы.: прошу прощения за злостный оффтопик...
ЦитироватьСтарый> Если Япония захочет (выделит силы и средства) то она сможет сделать космические аппараты не хуже наших (а и получше).
Ну хорошо, в настоящее время Япония хочет заиметь собственную надежную РН. Однако - вот беда - не получается ничего раз за разом. Вы не находите, что практика не оставляет камня на камне от вашей теории?
ЦитироватьСтарый>Сравнивал. Разница действительно не столь велика, но она не в нашу пользу. И аварийность Протона всётаки слишком велика даже по сравнению с амриканцами.
Вот вам статистика пусков "Атласа": http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_icbm.htm
А вот "Протона": http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_lau_fam/proton.htm
Буковками "F" обозначены неудачные пуски. Не сказал бы я, что протоновская статистика отличается в худшую сторону. Скорее даже наоборот...
Вообще, как я упоминал, попадался мне англоязычный сайт со статистикой надежности советских и американских РН, из которого следовало, что наши ракеты несколько надежнее (к сожалению, ссылки не сохранил).
А по адресу http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_chr/lau1958.htm можно ознакомиться с результатами пусков по годам. Я просмотрел несколько годов - оказалось, что аварийные пуски случались у нас и у американцев примерно с одинаковой частотой. При нашей безнадежной технологической отсталости...
МБР то тут причем? Сантей, это называеться медвежьей услугой.
Атлас здесь
http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm
ЦитироватьЦитироватьВроде, и правду говоришь - и тяжелые АМС, и электроника ненадежна, а все равно противно читать.
Почему противно-то, если правду? :wink:
Все хорошо в меру. Кто-то ее знает, а кто-то - нет.
ЦитироватьЦитироватьЗа последние 15 лет мы устали от чернухи, хочеться сего-то светлого, вселяющего надежду.
Может Вам стоит завести себе подружку? Блондинку. :P
Вторую???
ЦитироватьСантей, я ж вам подробно объяснил, что принимается во внимание ВСЁ. И ясно вам показал, что обгоняли мы США в основном на тех направлениеях, на которых они НЕ УЧАСТВОВАЛИ В ГОНКЕ. Ну не ставилась в США задача сделать анализ венерианского грунта, не дошли у них до этого руки.
Хорошо, но разве справедливо пользоваться этой логикой только по отношению к одной стороне? Ведь в таком случае "первенство в Меркурии, Марсе, Юритере, Сатурне" также теряет свою актуальность, раз соответствующих задач в СССР тогда не ставилось.
ЦитироватьВас извиняет то, что вы не понимаете о чём речь. Изображения, на которые вы ссылаетесь, получены сканирующими телефотометрами. А ТЕЛЕКАМЕРАМИ нормальных изображений получено не было.
Да, тут я вас не совсем верно понял, за что и прошу извинить. Могло показаться, что вы таким образом смеете отзываться о всех картинках, присланных луноходами.
Тем не мнее претензии к вашей фразе "лучше бы их не было" свою силу сохраняют. Даже если допустить, что качество ТВ-картинки было не в дугу, то все одно без этих телекамер управлять движением Лунохода не было бы никакой возможности.
Интересно было бы услышать вашу оценку этих Луноходов как космических аппаратов. Насколько, к примеру, вас впечатляют сроки, на протяжении которых Луноходы активно действовали?
ЦитироватьБлин! Вам же человеческим языком сказано: ТЕЛЕФОТОМЕТРЫ!!!!! А вы ни ухом ни рылом а уже кидаетесь воевать с ветряеыми мельницами, защщищать чесь державы попраную Старым Ламером.
Ну хорошо, по крайней мере выяснили, что с помощью телефотометров картинки получены весьма и весьма неплохие.
ЦитироватьА с тех телекамер, что были на Луноходах, вы можете хоть одно изображение найти? Вот с тех двух, что торчали спереди?
Нет, обилие информации в инете порой далеко от чрезмерного... А в вашей коллекции таких картинок нет? Хотелось бы оценить их качество на конкретном примере.
ЦитироватьНа ваших же ссылках я вам ясно показал, что последние снимки в серии, сделанные в районе терминатора были вполне приличного качества, ничем не хуже Зонда-3.
Это вряд ли. Ибо выше головы не прыгнешь. Ведь разрешение картинок М4 составляло 200 на 200 точек, при 64 градациях яркости.
Вот ссылка на эти картинки: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/mission_page/MR_Mariner_4_page1.html
В уменьшенном виде некоторые из них кажутся еще ничего, однако стоит увеличить масштаб (щелчком мыши), и иллюзия несколько рассеивается... Вот, например, как выглядит одна из лучших по качеству картинок в реальном масштабе: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/m04_11e.gif (предупреждаю - весит 360К).
ЦитироватьНу, Венеры-11, 12 я уже сказал. Провал научной программы, причиной называется отвлечение сил и средств на разработку проекта доставки грунта с Марса.
Не провал. Просто не удалось выполнить все задуманные эксперименты. Тем не менее была успешная мягкая посадка и некоторые данные были все же получены (например, были зафиксированы вспышки молний в венерианской атмосфере). Насколько я знаю, в таких случаях принято говорить о том, что программа научных исследований была выполнена не полностью
ЦитироватьМБР то тут причем? Сантей, это называеться медвежьей услугой.
Атлас здесь
http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/atlas_centaur.htm
Да, виноват, сначала я хотел сослаться на статистику всех ракет семейства "Атлас", однако в заголовке страницы оказывается совсем другая ссылка, поэтому я, недолго думая, решил дать ссылку на первый "Атлас" в списке...
Теперь мне все же удалось заполучить адрес той страницы: http://www.skyrocket.de/space/doc_lau_fam/atlas.htm
ЦитироватьТеперь мне все же удалось заполучить адрес той страницы: http://www.skyrocket.de/space/doc_lau_fam/atlas.htm
Все равно не верно, тк нету никакой статистики по UR-100/200.
Меня вобще удивило сравнение с Атласом. С ним токо Ариан-4 может потягаться. Ведь самое главное - безаварийные серии.
ЦитироватьСтарый> Дык спорят. В основном правда те, кто не в курсе дела. Вот Сантей к примеру...
Надо сказать, я не скрываю того, что мои познания в космонавтике мало на что претендуют (относительно участников этого уважаемого форума, конечно). Однако иногда бывает так, что одни знания еще не все решают. Вот, например, есть такой крупный специалист, как Егор Тимурович Гайдар: знаний в области экономики - хоть отбавляй, только вот толку от этого немного (сравнение предельно абстрактное, Старый, без всяких намеков :)).
Что касается электроники, то я тоже не спорю, что отставание по части элементной базы имелось. Я просто пытаюсь показать, что порой не все было так безнадежно, как вы хотите изобразить. Пример с солнечными батареями на гетероструктурах я уже привел. Тут не отставание, а как бы совсем наоборот.
Другие примеры я тоже вам как-то приводил: о том, что мы в свое время занимали передовые позиции в области изготовления гибких электролюминесцентных индикаторов (сообщается даже, что мы их произвели первыми в мире), в области изготовления газоразрядных плазменных панелей (в этом случае также говорится о мировом первенстве). Ссылался я также на данные, из которых следовало, что микросхемы памяти (эквивалентной емкости) в 70-х годах "Ангстрем" запускал в производство практически одновременно с "Интелом" (а порой и не практически).
ЦитироватьСтарый> Дяденька, вы судя по всему в авиации разбираетесь как и в космонавтике. Вы знаете, какие рекорды называются АБСОЛЮТНЫМИ? Абсолютный рекорд не может быть "по замкнутому маршруту". Все АБСОЛЮТНЫЕ рекорды у SR-71.
Вот тут вы и прокололись, Старый. Дело в том, что абсолютный рекорд по максимальной высоте принадлежит как раз МиГ-25. Это подтверждает табличка ФАИ по адресу http://records.fai.org/general_aviation/current.asp?id1=21&id2=4 (см. обозначение Е-266). Причем не один рекорд, а несколько с разной нагрузкой. Плюс рекорд скороподъемности.
Упомянутые рекорды скорости по замкнутому маршруту в этой таблице тоже имеются. Пусть и не абсолютные по вашей классификации - это дела не меняет...
ЦитироватьРаботы по упомянутым нашим самолётам начались тогда, когда стало ясно что США создают новое поколение самолётов.
Да, как правило мы создавали новые самолеты в ответ. И ответ этот зачастую получался более чем достойным. Политика такая была. Которая не обязательно имеет прямую связь с техникой.
ЦитироватьF-15 - первый полёт -1972 год, первый серийный - 1974 год
F-16 - 1975 - 1978.
F-14 - 1970 - 1974.
МиГ-29 - 1977 - 1982
Су-27 - 1977 - 1982
Пример с ФАР на МиГ-31 и связкой "НСЦ + Р73" я уже приводил. Аналоги и того, и другого появились на серийных американских самолетах много лет спустя. Кстати, сюда еще УВТ можно приплюсовать.
ЦитироватьДяденька, вы судя по всему в авиации разбираетесь как и в космонавтике. Вы знаете, какие рекорды называются АБСОЛЮТНЫМИ? Абсолютный рекорд не может быть "по замкнутому маршруту".
Только щеки надувать не надо. А то слаборазбирающиеся люди вам поверят и помрут дураками. :lol:
ЦитироватьSub-class : Absolute (Absolute record)
Not applicable
Speed over a closed circuit : 3 367.22 km/h
Date of flight: 27/07/1976
Pilot: Adolphus BLEDSOE (USA)
Course/place: Beale Air Force Base, CA (USA)
Aircraft:
Lockheed SR-71 "Blackbird" (2 Pratt & Whitney, 30 000 lb each)
Registered '17958'
http://records.fai.org/general_aviation/aircraft.asp?id=779
ЦитироватьВсе АБСОЛЮТНЫЕ рекорды у SR-71.
Вы бы не вводили народ в заблуждение, а матчасть поучили бы. Хотя с военного какой спрос? Он должен быть прост и настырен. :lol:
ЦитироватьSub-class : Absolute (Absolute record)
Not applicable
Altitude : 37 650 m
Date of flight: 31/08/1977
Pilot: Alexandr FEDOTOV (USSR)
Course/place: Podmoskovnoe Aerodrome (Russia)
Aircraft:
Mikoyan/Gurevitch E-266M (2 RDF, 14 000 kg each)
Database ID 2825
http://records.fai.org/general_aviation/aircraft.asp?id=675
Боюсь сейчас мы услышим что высота -фигня, скорость все!
ЦитироватьЦитироватьА сайт у Митчела замечательный я на нем впервые увидел как выглядела М-69.
А где это посмотреть?
http://www.mentallandscape.com/V_M69.jpg
Дон Митчел выражает благодарности за неё Владимиру Семенову из Видеокосмоса. :)
Старый, вы обошли своим вниманием мой пост. Может все -таки объясните, как США могли первыми получить фотографии обратной стороны Луны?
И на остальные вопросы, про Японию, камеры для Луноходов, покупку США зарубежного оборудования и т д?
Товарищи, братья, сестры, граждане, господа!
Давайте обсуждать заявленную тему!
Хрен с ним, со Старым. Пусть смердяковствует всласть.
У меня проблемы с временем и иетернетом, потому нет времени отвечать всем и подробно.
ЦитироватьО боже, сколько копий ломается, и ради чего? Старый, я не понял, что ты отстаиваешь? Что у СССР было отставание по электронике? Ну, было. Что дальше? Это делает наши космические полеты несостоявшимися, или как?
Я отстаиваю? Я ничего не отстаиваю. Я упомянул о нащем отставании в высоких технологиях и особенно космонавтике как об общеизвестном факте, но тут пояыился некто Афоня который начал отстаивать что всё не так, он умный а я дурак и он мне морду набъёт. И вся дальнейшая полемика приняла характер личной склоки. В ходе которой быстро оказалось, что он много чего не знал и оказался согласен с тезисом об нашем тотальном и фатальном отставании, и даже переплюнул в этом вопросе меня.
Теперь я отстаиваю то, что отставание надо признавать и стремиться ликвидировать, а он - что надо сохранять и гордиться.
Что дальше? Надо сделать хотя бы такое же, как у них. А вы как считаете?
ЦитироватьАх, у них АМС получилась лучше, а мы в дерьме!
У них всё лучше. А мы в дерьме. Вы случайно этот топик смотрите не на компутере отечественного производства? А машина у вас какая? А стиральная? А телевизор?
ЦитироватьСтарый, тебе особенно не рекомендуется поливать дерьмом то, что не ты делал. Я мог бы понять, если б ты работал в Лавке, то твой критицизм морально был бы оправдан. Или в радиоэлектронике. Тогда твои слова "Мы делаем хуже" - звучали бы самокритикой.
О какая удобная позиция! Зона вне критики! Достаточно того, что я - налогоплательщик.
Однако ж те, кто сами это делали тоже отнюдь не в восторге и от элементной базы и в целом от научно-технического и организационного нашего уровня. Про Чертока я уж и не упоминаю, ура-патриоты кажись уже объявили его еврейским агентом засланым для очернения нашей славной истории. Каманина тоже. Вы Новости Космонавтики то читаете? Что там пишут про то, как и почему потеряли Фобосы? Что там пишут руководители НПОПМ про нашу славную элементную базу? Восторженых повизгиваний не заметно, а матерных выражений цензура не пропускает.
Вы на выставках с этими самыми "представителями промышленности" общались? Они на выставках то уже и не появляются, ибо стыдно.
ЦитироватьТак ты не ура-патриот, и вообще не патриот, а просто оплевыватель.
Давно подмечено: если ктото назвал СЕБЯ патриотом - это не к добру. Скорее всего это уже готовый шовинист.
ЦитироватьЧто характерно, это свойственно многим военным - вроде, и в технике разбираются, и знают многое, малоизвестное широким массам.
Некоторые говорят, что военным сильнее других обидно за державу. Но злые языки говорят, что военные просто переживают за свою шкуру: в случае чего погибать то на этом металломе им.
ЦитироватьНо есть такое верхоглядство, презрительное отношение к отечественной промышленности - слово, характерное для военных, кстати. Наше дерьмо, ни хрена не умеют, то ли дело Америка!
Да нет, не презрительное а сопереживательное. Вместе работаем и прекрасно видим в каком положении промышленность.
Цитата: "VK"И километр у нас меньше ихней мили! И за наш килограмм два фунта с лишним дают! Цитата: "VK"Вот с милей вы както не в тую. А так всё правильно: и килограмм наш тяжелее фунта, и метр в три с лишним раза больше фута, а уж наш градус по сравнению с градусом Фаренгейта... Вобщем всё у нас плохое, большое и тяжёлое... ;)
Цитата: "VK"В общем, если б ты, Старый, года так с тринадцатого, стоял у кормила, да в науке руководил бы, вот тогда все было бы круто. А так - сермяга, пиджаки, дерьмо... Цитата: "VK"Да хрен его знвет чего бы я нарулил. А вот чего вы нарулили видно всем.
ЦитироватьВроде, и правду говоришь - и тяжелые АМС, и электроника ненадежна, а все равно противно читать.
Ой, а мне как противно писать! Ни за что не стал бы если б Афоня не спровоцировал... :(
Администрации форума.
Прошу указать пользователю Старому на недопустимость
продолжения флейма в подобном стиле.
Ьлин, нет у меня времени ещё и на авиацию...
ЦитироватьМежду прочим, МиГ-23 выпускался в виде нескольких модификаций, а не в виде абстракции вообще. И если первые модификации действительно были неудачными, то, начиная с МиГ-23МЛ и МиГ-23МЛД, картина начинает меняться и терять свою былую однозначность. Эти модификации, судя по отзывам, приближаются к F-16 и даже в чем-то к F-15 (в том числе и по части возможностей БРЛС). А ведь это самолеты разных поколений.
На МиГ-23МЛД картина не начинает а кончает меняться. Для МиГ-23, естественно. Всё это козлиные потягушки, отчаянная попытка хоть както сделать из дерьма конфетку, пока не подоспели самолёты нового поколения.
ЦитироватьСтарый, вам уже указали на то, что вы забываете одну весьма важную вещь - МиГ-25 является полноценным боевым самолетом, несущим вооружение, а не стратегическим разведчиком, как SR-71. На Западе (от которого мы отстали навсегда) и близко не существовало истребителя-перехватчика с такой скоростью и высотностью, по этим параметрам 25-й просто вне конкуренции. А в модификации бомбардировщика "мигарь" мог сбрасывать бомбы с высоты 20 км, летя со скоростью 2300 км/ч....
Вы наверно просто не знали, что SR-71 был первоначально создан и испытан как перехватчик F-12, а потом уже конверитирован в разведчик. Так же как и МиГ-25.
Сбросить бомбы МиГ-25РБ мог, знаю. Но мог ли он при этом попасть? Секретарём комсомольской организацииу нас в 82-м был кадр, который в своё время досрочно получил очередное звание за первый сброс бомб с этого самого 25РБ. Могу рассказать подробности, как там всё было по-нашему.
ЦитироватьЦитироватьА у них в это время расцветали F-14, 15, 16.
В 1977 г, про который вы говорите, серийный F-16А еще не успел подняться в небо. Первый серийный F-15A взлетел в 1974, однако всего за 3 года он вряд ли успел стать основным. Вообще, как я подозреваю, не стоит полагать, что в американских частях авиапарк сплошь состоял из одних лишь новинок авиационной техники.
Я ж вам говорю "расцветали". Решение о запуске F-16 в массовое производство было принято в 76-м году, и в 77-м это уже было у всех на слуху. Одним словом у нас в училище в течение 77-82 гг все поголовно испытывали шок и коплекс неполноценности. Который начал рассеиваться только к 82-му, когда мы узнали о МиГ-29 и Су-27. И повторяю: ЗАПРЕЩАЛОСЬ сравнивать наши самолёты с новыми американскими. Если ктото писал дипломный прорект по какому-нибудь улучшению манёвренности МиГ-23, то нельзя было в сравнительных таблицах упоминать аналогичный параметр F-15-го и 16-го. Требовали убрать. Только Фантом и Торнадо. И даже по сравнению с Фантомом наш агрегат выглядел не шибко.
ЦитироватьАга, вполне приличные. Су-27, например, переплюнул "Игла" по дальности раза в 1.5,
По справочнику боевой РАДИУС Игла - 1970 км (какая точность! не 2000 а 1970! ;) :) ) Правда вариант "С" в серии с 79-го. У сушки с максимальным запасом топлива ДАЛЬНОСТЬ на большой высоте 3530км. Даже если не спорить о различии БОЕВОГО РАДИУСА и ПЕРЕГОНОЧНОЙ ДАЛЬНОСТИ, всё равно Игл нас переплюнул. А перегоночная дальность у него с подвесными баками - 4630 км.
Цитироватьа по части маневренности, особенно на малых скоростях, имел чуть ли не качественное превосходство.
А по части манёвренности не надо путать самолёт для воздушной акробатики с боевым истребителем. Но даже если и забыть, то я тоже думал что у нас преимущество в манёвренности, пока СВОИМИ ГЛАЗАМИ не увидел, как F-18 из группы "Голубые анелы" сделал кобру СО ВЗЛЁТА, прямо над полосой, едва убрав шасси. До этого я нигде не слышал, что ихние агрегаты делают кобру, вероятно ихняя пропаганда уделяет этому внимания меньше чем наша.
ЦитироватьПМСМ, если раньше дело шло с переменным успехом, то с появлением таких самолетов, как Су-27, МиГ-31, Ту-160, Ту-22М3 СССР по части военной авиации вырывается вперед.
Ну, Ту-22 в том числе и М1,2,3 это удолбище из удолбищ, фигурально выражась МиГ-23 дальней авиации.
В области тактической авиации создание МиГ-29 и Су-27 позволило ликвидировать отставание. Вобще 60-е-70-е гг - мрачный период нашей авиации. Конечно Хрущёв тут руку приложил, но вобщем то и общая ситуация сказалась. Между МиГ-15 и Миг-29 у нас не было хороших тактических самолётов.
ЦитироватьКстати, нельзя не упомянуть отдельно о МиГ-31. Ведь это первый серийный истребитель с ФАР. Которая появилась на Рэпторе более чем через 10 лет. Это ли не свидетельство того, что в области электроники далеко не все было так плохо, как об этом принято думать? Если не по части элементной базы, то по части схемотехники уж точно.
МиГ-31 хороший самолёт. Это иллюстрация к тезису "мы обгоняли США там, где они не участвовали в гонке". США не имели авиации ПВО и всего класса тяжёлых перехватчиков. Ближайший аналог МИГа-25П и 31-го - F-14. Попробуйте их посравнивать. Можно сказать, что в лице МиГ-31 мы переплюнули F-14.
Ладно, всё, мне надо уходить.
ЦитироватьТоварищи, братья, сестры, граждане, господа!
Давайте обсуждать заявленную тему!
Хрен с ним, со Старым. Пусть смердяковствует всласть.
Давайте. Свою версию о причине недостатка фотографий с Марса-2 я уже высказал.
О космической археологии тоже.:) А ведь это дейсвтительно интересно выловить аппараты с ФТУ чтоб получть оригинальные снимки!
И еще я нашел фотографию сделанную Викингом на подлете.
http://history.nasa.gov/SP-441/p19.jpg
Интерестно если бы на Марсе в этот момент была буря насколько фотография была хуже?
По сабжу.
Тут Афоня очередной раз съехидничал, мол а почему же США перешли на телефотометры?
Вопрос: а на какой межпланетной станции США были применены телефотометры? (если не ошибаюсь, это было единственный раз)
Подсказка: к сабжу это имеет непосредственное отношение. ;)
ЦитироватьИнтересно, а NASA тоже могут критиковать только сотрудники NASA?
Нет, конечно. Так же как и у нас. Но воспринимается по-разному, особенно, если главное - не объективность, а тезис "у нас все хуже".
Сижу созерцаю книгу "Поверхность Марса". (Для Афони - "Наука" 1980г) Бросается в глаза большое количество снимков представляющих собой "белое пятно". На других - сплошные полосы помех и какаято серая неразбериха. Хорошо выглядят только снимки, подвергнутые цифровой обработке. (Лисс тут сказал что фотошопа не было, он ошибся, фотошоп был :) ;) )
Да, так вот на снимках переданных в режиме малого разрешения и не подвергавшихся обработке бросается в глаза, что вся средина снимка представляет собой явно пересвеченное "белое пятно". Невольно создаётся впечатление, что проблемы с передержкой экспозиции не были до конца преодолены. И ещё написано, что с целью упрощения не было экспонометра и соответственно автоматической регулировки экспозиции. Съёмка велась с выставленной ещё на земле чередующейся выдержкой 1/50 и 1/150.
Таким образом получается вполне логичным, что на Марсе-2, 3 действительно была проблема с передержкой экспозиции. И эжта проблема не была до конца преодолена и на Марсе-4, 5.
И ещё обращает внимание интересная вещь: детальные снимки сделанные узкоугольной камерой визуально выглядят значительно качественнее широкоугольных снимков. Снимки насыщены мелкими деталями, хорошо видны полутона и т.п. Интересно, почему?
Написано, что ФТУ были аналогичны применённым на Марсе-2,3. Про старение растворов написано, что имеет место старение только от времени и ничего про какието процессы после активации, и вообще ничего про активацию. Вобщем все 8 месяцев полёта до Марса пройесс старения растворов шёл, и пишут что это было проблемой, хотя и решаемой.
Из описания ФТУ следует, что никакого "высфхания растворов в каналах" не могло быть и речи. Растворы хранились в ёмкости, из которой подавались к плёнке а после этого сливались в ёмкость для отработанного раствора. То есть каждый новый кадр проявлялся новым раствором. Расход раствора составлял 2 г на метр плёнки.
А! И ещё пишут что процесс фотосъмки поверхности марса планировался на 3 месяца. И что пропускная способность радиолинии не позволяла передать все снимки с высоким разрешением. Поэтому был режим просмотра с низким разрешением и потом уже отобраные снимки передавались с высоким разрешением.
Съёмка велась циклами по 12 кадров за один проход перигея. Запас плёнки был на 40 циклов. То есть если один цикл в 2 дня, то какраз на 3 месяца.
Лисс тут уже дал данные по количеству снятых и ппереданных кадров, но както нечётко, может кто не понял. Дублирую на словах.
Марс-4 провёл один цикл съёмки только широкоугольной камерой. Было сделано 12 кадров и все переданы в режиме высокого разрешения.
Марс-5 провёл 5 циклов и 4 цикла узкоугольной камерой. В каждом было сделано по 12 кадров. Но было передано в режиме высокого разрешения только 14 кадров широкоугольной камерой и 27 кадров узкоугольной.
Итого, в качественном режиме (1000строк) всего было передано 53 кадра.
В режиме низкого разрешения (250 строк) были переданы все сделанные кадры - 120 штук.
ЦитироватьУ них всё лучше. А мы в дерьме. Вы случайно этот топик смотрите не на компутере отечественного производства? А машина у вас какая? А стиральная? А телевизор?
Ага. Помню, в 95-м получили мы РИСКи, IBM RS/6000. Сборка по заказу, как водится, в Шотландии. Открыл я корпус, а на плате - мама родная! - Маде ин Тайвань. Так, что же, если нам только наше "маде ин" разрешено, может, и с Америки немного импортного повычитаем?
А машина стиральная у меня - не американская. И телевизор - не американский. В компутере точно американского ни проводка нет. Так что не уверен я, что в американских АМС все американское. А вот то, что если кто-то лучше делает то, что тебе нужно - не парься, а купи у него, - это истинная правда. И в том, что Россия пошла-таки по этому пути, ничего зазорного нет. Надо сосредотачиваться на том, что у нас лучше получается.
Вот мозги - были, правда, - лучше. При том дерьме, как Старому нравится повторять, не только многажды нос Америке утерли, так и сейчас, выясняется, наше дерьмо лучше американского пахнет - ну нет у них, передовых, космических транспортов, хоть ты всех заставь кричать "Америка лучше! Америка передовее!". А у нас, отсталых, дубовые, тяжелые, ненадежные Союзы. Летают. Ракеты - летают. Не все, правда, но, как выясняется, не меньше процентов, чем у передовиков космического фронта.
Так что, Старый, призываю тебя к объективности - видишь все плохое, покажи и хорошее. Или ты его не видишь? А?
ЦитироватьОй, а мне как противно писать! Ни за что не стал бы если б Афоня не спровоцировал... :(
Старый, а ты попробуй только про хорошее. Сколько сумеешь найти?
Ну, мейд ин Тайвань значит толко, что в Тайване лучшее из приемлемых соотношений зарплаты к культуре производства.
А придумываеться оно совсем не там.
ЦитироватьДа хрен его знвет чего бы я нарулил. А вот чего вы нарулили видно всем.
Не понял? Кто это - вы? Я к рулевым никакого отношения не имел и не имею.
ЦитироватьА по части манёвренности не надо путать самолёт для воздушной акробатики с боевым истребителем. Но даже если и забыть, то я тоже думал что у нас преимущество в манёвренности, пока СВОИМИ ГЛАЗАМИ не увидел, как F-18 из группы "Голубые анелы" сделал кобру СО ВЗЛЁТА, прямо над полосой, едва убрав шасси.
КОГДА это было?
И еще: Су-27, Су-35 - это какие самолеты? Для воздушной акробатики? Просветите, плз.
Дано описание советской персоналки тех времён (средина 70-х) на которой обрабатывались изображения. Называется "Альфа-16", ОЗУ 64 килобайта, фиксированная запятая, три жёстких диска по 2.5 мегабайта. Монитор чёрно-белый 256х512. Имеется клавиатура ("телетайп") и сканер. Так что всё по настоящему.
Для этого аппарата Институт проблем передачи информации АН СССР разраьотал свою собственную DOS, точнее ДДС - Дисковая Диалоговая Система. Ну и уже сами парни из ГЕОХИАН (насколько я понял) разработали свой собственный фотошоп, который позволял повышать контрастность и много ещё чего, тут всё детально описано.
А вот и обещанный позитив... Какая машинка-то!
:-)
ЦитироватьА вот и обещанный позитив... Какая машинка-то!
:-)
Я его наверно подпорчу.
Похоже на первую СМ
а тама был проц М6000 кажись
По охвату территории:
широкоугольный кадр сохватывал 735х735 км,
узкоугольный - 110х110 км. Это с высоты 1700 км.
Но съёмка велась с большей высоты, в пяти циклах Марса-5 соответственно:
4100-1700км,
2100-2430км,
1840-1760км,
1950-1760км,
2110-1770км.
Так что считайте отснятую площадь, кому охота. Но не забывайте, что съёмка широкоугольной камерой велась с большим перекрытием, до 80%, что в дальнейшем и позволило синтезировать цветные изображения.
Ув. Старый Вы не правы в принципе вообще
Начну с конца:
ЦитироватьА вот насчёт того, что лучше обгонять на велосипеде чем делать мерседес вы опять в луже. Вот такие как вы и угробили СССР. Зачем нам мерседесы! Мы прекрасно обойдёмся и велосипедами! Это ваша логика. Вы повторили этот тезис уже второй раз, значит это не оговорка. Да только народ не заставишь жить по вашей извращённой логике. Не каменный век на дворе, 20-й-21-й. О том, что надо не ждать пока Мерс свалится с неба, а самим его делать у вас не проскользнуло и мысли. Вы заранее решили что мы способны делать только велосипеды.
Любое государство (и не только) держится на вере. Убейте веру в это государство и оно развалится как карточный домик (что мы с вами собственно и наблюдали).
Ура-патриотизм сам по-себе не опасен - он просто иногда не функционален (человек просто не видит, что другие смогли сделать лучше). Кроме того ура-патриот будет стремится доказать (словами и делами), что мы можем сделать лучше. Ничего плохого в этом нет (как по мне НАСА в большей части работает на ура-патриотизме).
С другой стороны заплевывание своей страны (народа, производства, отрасли, науки, коллектива...) это крайне плохо. Если такие люди дорываются до власти, то предел который смогут позволить их подчиненные это "повторить забугорный прототип" (ведь лучше сделать подчиненные не сумеют). Или - давайте продадим нашу сборочную линию в металолом и купим итальянскую (то, что она хуже они никогда не задумаются - ведь это-же ФИРМА, а если упадет производство, то оправдают кривыми руками своих рабочих не умеющих работать)
По поводу аппаратов и результатов их работы:
Старый, Афоня прав практически полностью. Аппараты были и результаты были причем на мировом уровне (хотя-бы потому, что тех кто добился подобных результатов в мире можно посчитать по пальцам одной руки). То, что до нас эти результаты не дошли виновата как раз пропаганда которая априорно считая, что приукрашивает мусор предпочитала вам сообщать только общие фразы (типа СССР добился очередного рекорда...) и прятая результаты т.к. сами они не способны были их оценить (проще повесить гриф "секретно" чем допустить чтобы кто-то усомнился в пропаганде)
P.S. :? читайте Крылова "Свинья под дубом вековым...". Так вот сейчас вы жалуетесь, что засыхающий ваш дуб дает плохие желуди, а у соседа они лучше. Дерево поливать, батенька, надо и ухаживать за ним время от времени. А сосед вам хитрый попался - сперва вам советовал разгребать корни, а после засыхания вашего дерева хвастается своим урожаем (вам естественно он никогда не достанется) :twisted: .
Ладно, для чистоты эксперимента будем считать, что Старый прав.
Ну и что из этого???
см. чуть ниже
Весь топик - обсуждение величины нашего жемчуга.
Кому-то - мелковато, кому-то - сойдет, а кому-то - даже слишком.
Давайте не будем упускать из виду, что это все равно - ЖЕМЧУГ. 8)
Ура-патриотизм ничего общего с реальными делами не имеет.
А официальной политикой СССР почти во всем было "Ни одной разработки без прототипа"
Поэтому на очередном сьезде КПСС аплодисментами встречают доклад о успешном копировании 8086, а ура-патриот жутко гордиться "разработанным" К1810ВМ86
И Старый и Афоня продукты той же глубоко порочной государственной системы. Противоположные полюса просто.
Без обид - ничего личного.
Во, блин, опять!
ЦитироватьЛюбое государство (и не только) держится на вере. Убейте веру в это государство и оно развалится как карточный домик (что мы с вами собственно и наблюдали).
Нигде и никогда и ничего подобного. Это чистейшей воды идеализм. Любое государство держится на материальном благополучии своих граждан. Прекратите повышать материальный уровень жизни, а тем более допустите его снижение, и ваше государство развалится как карточный домик. Если вы вместо еды и прочих материальных благ попытаетесь кормить своих граждан верой, то ваш конец будет незавиден.
ЦитироватьУра-патриотизм сам по-себе не опасен - он просто иногда не функционален (человек просто не видит, что другие смогли сделать лучше).
Ура-патриотизм крайне опасен. То что он нефункционален ВСЕГДА - это ещё не худшее из зол. Очень уж часто за отсутствием других аргументов он стремится доказать свою правоту кулаками - вы это уже дважды могли слыщать из уст Афони. От ура-патриотизма до нацизма (фашизма) - один шаг.
ЦитироватьКроме того ура-патриот будет стремится доказать (словами и делами), что мы можем сделать лучше.
А вот это вы опять перепутали. Так делают обычные патриоты, которые не "ура". А ура-патриоты словами и кулаками будут доказывать что делать ничего и не надо, что у них и так всё лучшее в мире, а где уже невозможно отрицаить очевидного, там скажут "а мы и не хотели".
ЦитироватьНичего плохого в этом нет (как по мне НАСА в большей части работает на ура-патриотизме).
Нет, НАСА и вся пропагапнда США работают на обычном патриотизме. Во всяком случае скрытия провалов или раздувания мнимых достижений я не ними не особо замечел. А вы?
ЦитироватьС другой стороны заплевывание своей страны (народа, производства, отрасли, науки, коллектива...) это крайне плохо.
Объективную оценку вы называете заплёвыванием? Я гдето чтото неправильно оценил? Опять же оценку технического уровня вы называете заплёвыванием НАРОДА?
ЦитироватьЕсли такие люди дорываются до власти, то предел который смогут позволить их подчиненные это "повторить забугорный прототип"
Повторение забугорных прототипов явилось бы для нашей страны величайшим достижением. Когда до власти дорываются люди противопорложных взглядов, то их подчинённые не в состоянии сделать даже этого, они оказываются в состоянии лтшь расширять и углублять отставание.
Любые предложения чтото улучшить будут встречать (и как видите встречают) контрвопрос:
-вам не нравится советская техника? А что ещё советское вам не нравится?
Цитировать(ведь лучше сделать подчиненные не сумеют). Или - давайте продадим нашу сборочную линию в металолом и купим итальянскую (то, что она хуже они никогда не задумаются - ведь это-же ФИРМА, а если упадет производство, то оправдают кривыми руками своих рабочих не умеющих работать)
Тут уже пошли ваши фантазии. Я по ходу дела успел высказать сожаление, что для лучших наших спутников пришлось закупать импортную электронику, но вы предпочли этого не заметить. Ваш единомышленник перевёл эту тему на публичные дома. Кто давно на этом форуме давно, мог заметить, что я везде ратую за первосиепенное развитие отечественной электроники. Если вы этого не заметили, то или действуете по принципу "не читал но клеймю" или приписываете оппоненту удобные вам взгляды чтобы потом легче было его клеймить.
ЦитироватьПо поводу аппаратов и результатов их работы:
Старый, Афоня прав практически полностью. Аппараты были
Ну, слава богу! И знаете, их было много! В несколько раз больше чем у всех супостатов вместе взятых!
Цитироватьи результаты были причем на мировом уровне (хотя-бы потому, что тех кто добился подобных результатов в мире можно посчитать по пальцам одной руки).
А вот с результатами хуже. Их было мало, в несколько (много) раз меньше чем у одного супостата. А кого вы считаете по пальцам? Страны или людей? Если страны, то достаточно двух пальцев.
Но понимаете, если 90% результатов получено США, 8% - СССР, и 2% всеми остальными вместе взятыми, то это меня лично не радует. И то, что результатов у нас в 4 раза больше чем у всех остальных вместе взятых (кроме США), слабо утешает. (цифры условные)
ЦитироватьТо, что до нас эти результаты не дошли виновата как раз пропаганда которая априорно считая, что приукрашивает мусор предпочитала вам сообщать только общие фразы (типа СССР добился очередного рекорда...) и прятая результаты т.к. сами они не способны были их оценить (проще повесить гриф "секретно" чем допустить чтобы кто-то усомнился в пропаганде)
До вас может и не дошли, а до нас дошли. Ни одного существенного результата не скрыто. Пропаганда виновата разве что в том, что десятилетиями пичкала вас нашими "достижениями" (часто превращая в них провалы) и скрывала достижения других.
ЦитироватьP.S. :? читайте Крылова "Свинья под дубом вековым...". Так вот сейчас вы жалуетесь, что засыхающий ваш дуб дает плохие желуди, а у соседа они лучше. Дерево поливать, батенька, надо и ухаживать за ним время от времени. А сосед вам хитрый попался - сперва вам советовал разгребать корни, а после засыхания вашего дерева хвастается своим урожаем (вам естественно он никогда не достанется) :twisted: .
Я батенька? А вы стало быть сынуля? ;) Ваши сетования о том, что это сосед заставил вас подкопать корни дубу - несостоятельны. Это идеализм. Не, супостат конечно старался, но процесс был объективен. В этом виде дуб дальше расти не мог. Вы наверно просто успели забыть, что представлял собой СССР времён позднего застоя.
Все в этом мире относительно и у каждого - своя правда.
Вот например, можно рассматривать Чайковского, как великого русского композитора.
А можно - как рядового гомосексуалиста. И смаковать пикантные подробности его интимной жизни.
И то, и другое - чистейшая правда, объективнее некуда.
Оййй! А он чего, гомик был? И это точно?
Но вобщето одну сторону Чайковского наверно будут обсуждать на музыкальном форуме, а другую на форуме гомосеков. Там скажут что музыкант он был великий, а там скажут что гомосек он был так себе, рядовой...
Здесь то форум вроде космический? Вот и сравним космическую технику.
ЦитироватьА официальной политикой СССР почти во всем было "Ни одной разработки без прототипа"
Не знаю, не знаю... Если бы в космической технике мы занялись копированием, то это было бы огромным прогрессом. Но мы пошли "своим путём". Наши космические аппараты были идеологически иными нежели американские. У нас господствовала идеология так хорошо сформулированная Афоней: "лучше много дешового и плохого чем мало хорошего и дорогого". Пожалуй наиболее зримым воплощением этой идеологии были гермокорпуса наших космических аппаратов. Мы делали спутники герметичными, а супостаты - нет. Уже одно это о многом говорит.
ЦитироватьВо, блин, опять!
ЦитироватьЛюбое государство (и не только) держится на вере. Убейте веру в это государство и оно развалится как карточный домик (что мы с вами собственно и наблюдали).
Нигде и никогда и ничего подобного. Это чистейшей воды идеализм. Любое государство держится на материальном благополучии своих граждан. Прекратите повышать материальный уровень жизни, а тем более допустите его снижение, и ваше государство развалится как карточный домик. Если вы вместо еды и прочих материальных благ попытаетесь кормить своих граждан верой, то ваш конец будет незавиден.
...
Ну вот здесь вы ТАКОЕ ФУФЛО отморозили...
:lol: :lol: :lol:
С трудом держусь, чтоб не написать что-то пошло-издевательское.
Цитироватьа другую на форуме гомосеков.
Только не усердствуйте, как на космическом форуме.
Так и быть, пусть мы по уши в дерьме. Что дальше-то?
Смотрите:
1) Жил-был простой обыватель и тут он (от вас) узнал, что его Родина по части космонавтики и т.п. в полной Ж. Что он может сделать? Ничего, страдать и мучаться.
2) Жил-был специалист в области __________ (вписать нужное). Как раз он может изменить ситуацию к лучшему. Но он-то и так знает положение вещей.
Короче, вы все это нафига настрочили? Чтоб испортить настроение обывателю или чтоб сказать спецу то, что он и так знает?
По-моему - только для того, чтоб очередной раз показать свою крутую эрудицию. И отношение к отечественной космонавтике.
Я в одном месте ошибся. Я сказал, что в области авиации советское руководство осознало отставание, собрало силы и средства и ликвидировало его, а с космонавтикой этого не произошло.
Спешу поправиться. С космонавтикой произошло, но не так. С космонавтикой руководство СССР тоже осознало отставание, но ошибочно определило его направление. Оно решило, что отставание выражается в отсутствии у нас Шаттла. И все силы были брошены на создание Бурана. В результате на остальную космонавтику средств не осталось и она осталась на уровне каменного века.
ЦитироватьНу вот здесь вы ТАКОЕ ФУФЛО отморозили...
Ню-ню. Зачем вам со мной спорить? Поспорьте с Марксом.
ЦитироватьПо-моему - только для того, чтоб очередной раз показать свою крутую эрудицию. И отношение к отечественной космонавтике.
Я то? Личная склока с Афоней.
Чегой-то там на долларе написано?
The God in Trast, чтоли?
(Извиняюсь за английский)
ЦитироватьЦитироватьНу вот здесь вы ТАКОЕ ФУФЛО отморозили...
Ню-ню. Зачем вам со мной спорить? Поспорьте с Марксом.
И спорить не собираюсь при таком начальном раскладе.
PS.
А вы ситаете, что Маркс - это наука?
ЦитироватьЧегой-то там на долларе написано?
The God in Trast, чтоли?
(Извиняюсь за английский)
Это пропаганда. У нас тоже было написано "пролетарии всех стран, соединяйтесь!"
ЦитироватьPS. А вы ситаете, что Маркс - это наука?
Считаю что да. В частности исторический материализм. А вы?
ЦитироватьЦитироватьНю-ню. Зачем вам со мной спорить? Поспорьте с Марксом.
И спорить не собираюсь.
И это правильно.
ЦитироватьНе знаю, не знаю... Если бы в космической технике мы занялись копированием, то это было бы огромным прогрессом. Но мы пошли "своим путём". Наши космические аппараты были идеологически иными нежели американские. У нас господствовала идеология так хорошо сформулированная Афоней: "лучше много дешового и плохого чем мало хорошего и дорогого". Пожалуй наиболее зримым воплощением этой идеологии были гермокорпуса наших космических аппаратов. Мы делали спутники герметичными, а супостаты - нет. Уже одно это о многом говорит.
Так было вначале при начальном опережении. Так было при паритете. А потом ... Буран.
Марсы были на грани фантастики. Для тех материалов и оборудования что существовали в Союзе. Их (Марсы) делали инженеры, еще не растерявшие энтузиазм и мозги. Вот это было Достижение. Но это все оч последовательно убивалось системой. Представте силу эмоций разработчика , смотрящего на микросхему с "оптимизированным" техпроцессом. И заменить нечем... Много у него останеться этого энтузиазма? Вот и превращалиь они за редким исключением в людей, способных только копировать. Ну и вносить рацухи, которые только ухудшали оригинал.
Мне вспомнилась байка про Хрущева и бритву "Браун". Испробовал он ее, приказал скопировать и строго насторого запретил "улучшать". Так появилась бритва "Харьков". Неплохая... поначалу.
ЦитироватьМне вспомнилась байка про Хрущева и бритву "Браун". Испробовал он ее, приказал скопировать и строго насторого запретил "улучшать". Так появилась бритва "Харьков". Неплохая... поначалу.
Мне вспомнилась байка про Туполева и В-29. Сталин вызвал Туполева и сказал: "Сделать такой же!" Туполев сказал: "Я сделаю лучше!" Сталин ответил: "Лучше не надо, сделайте хотя бы такой же." Так появился Ту-4.
По тем временам это было для нас как счас воспроизвести Спирит. Пришлось фактически заново создавать авиапромышленность.
По моему сугубому имхо, нужно воспроизвести у себя лучший мировой уровень, а потом действуя с него как со стартового уже самостоятельно идти дальше. Примерно так, как было с Фау-2 и В-29.
ЦитироватьЦитироватьPS. А вы ситаете, что Маркс - это наука?
Считаю что да. В частности исторический материализм. А вы?
А я нет.
А чёж история не по Марксу пошла?
ЦитироватьЦитироватьЧегой-то там на долларе написано?
The God in Trast, чтоли?
(Извиняюсь за английский)
Это пропаганда. У нас тоже было написано "пролетарии всех стран, соединяйтесь!"
Ихняя пропаганда дольше держится.
Цитировать...
По моему сугубому имхо, нужно воспроизвести у себя лучший мировой уровень, а потом действуя с него как со стартового уже самостоятельно идти дальше. Примерно так, как было с Фау-2 и В-29.
Тут я не согласен. По моему имхо, нада не шугаться глобализации, а искать свою нишу в ней. РД 170, 180 хороший пример. Потом берем Зенит и пускаем с Байконура. И тд.
Нада найти в чем лучше или на уровне и развивать. Как насчет многоразового РД-170 ?
ЦитироватьА чёж история не по Марксу пошла?
Исключительно по Марксу.
ЦитироватьИхняя пропаганда дольше держится.
Но причина этого отнюдь не в том, что написано на деньгах.
Да, и "дольше держится" у них не пропаганда, а экономическая система.
Похоже, что мой пост здесь станет оффтопиком! :)
ЦитироватьИ ещё пишут что процесс фотосъмки поверхности марса планировался на 3 месяца.
Одним выстрелом – четырех зайц..., то есть «Марсов»!
Можно подвести грустные итоги исследования Марса. В процентах указывается успешность миссий.
СССР (Россия) 7% (цифра условная, так как оценить точно очень тяжело).18 запусков, 20 аппаратов («Марс-2» и «Марс-3» исследовали Марс, как в посадочном, так и в орбитальном вариантах). Лишь 5 из них можно считать частично успешными (причем «Марс-4» ну с очень большой натяжкой). Для них мы можем оценить степень успешности фотографирования (округляем до целых чисел):
1) Марс-2. 0%
2) Марс-3. 0%
3) Марс-4. 2% (формально – 12/960х100% = 1%, но за то, что передал все снимки с лучшим разрешением, немного добавим).
4) Марс-5. 7% (формально – 108/960х100% = 11%, но по данным НК - статья «На Марс!» - приемлемого качества было 43 снимка, то есть 4%. Как итоговую цифру берем промежуточный вариант).
5) Фобос-2. 0% (Термоскан. Всего было передано 4 снимка. Вряд ли такое количество можно оценить в больший процент).
В части фотографирования Фобоса результат получше, но оценить его затруднительно, так как неизвестно сколько фотографий планировалось получить.
США 67%.16 запусков, 21 аппарат (оба «Викинга» разделились на орбитальные и посадочные модули, "Mars Pathfinder" состоял из лэндера и ровера, а вместе с "Mars Polar Lander" было запущено 2 мини-пенетратора).
Из них выполнили задачу полностью или с превышением 14 аппаратов.
Европа 50%.1 запуск, 2 аппарата, 1 успешный (пока). "Mars Express" работает на орбите, а "Beagle 2" разбился при посадке. Если все будет нормально, то Европа получит свои 50% успеха.
Япония 0%.1 запуск, 1 аппарат, 0 успешных ("Nozomi").
Никому плохо не стало?
Цитировать1) Жил-был простой обыватель и тут он (от вас) узнал, что его Родина по части космонавтики и т.п. в полной Ж. Что он может сделать? Ничего, страдать и мучаться.
Если слабак.
Цитировать2) Жил-был специалист в области __________ (вписать нужное). Как раз он может изменить ситуацию к лучшему. Но он-то и так знает положение вещей.
А чего это он будет париться, что-то менять, когда все вокруг его и так хвалят?
Для сильного человека видеть недостатки (свои и своей деятельности)
полезно, так как это лишь дополнительная информация, которая позволяет двигаться вперед. А вот для слабого человека это может быть и
вредно, так как он скиснет, расстроится, перестанет верить в себя. Так кому же мы будем уподобляться?
Акцент на положительных моментах советской (российской) космонавтики был бы уместен при выступлении в Конгрессе США или Европарламенте. А здесь-то для кого эта самореклама? Для тех, кто, услышав о неудаче, тут же впадает в депрессию? Имхо, на таких ориентироваться не следует.
ЦитироватьЦитироватьPS. А вы ситаете, что Маркс - это наука?
Считаю что да. В частности исторический материализм. А вы?
Была (да и есть) в нем о-п-р-е-д-е-л-е-н-н-а-я правота.
Но.
Никогда - не "наука"
Немного теории, немного философии и много, много, очень много "пропаганды"
Не "теория", а "учение", не аналитика, а "лозунг"
Запад, воспринимая Маркса, себя не потерял.
Потому и пережил эпоху.
А нас по-прежнему пожирает его демон
И при "капитализьме" нонешнем
ЦитироватьЦитироватьА чёж история не по Марксу пошла?
Исключительно по Марксу.
Сказать все можно.
Что такое, в конце концов любой текст?
Последовательность символов
ЦитироватьТут я не согласен. По моему имхо, нада не шугаться глобализации, а искать свою нишу в ней. РД 170, 180 хороший пример. Потом берем Зенит и пускаем с Байконура. И тд.
Нада найти в чем лучше или на уровне и развивать. Как насчет многоразового РД-170 ?
Про РД-170 отдельно.
А что касается глобализации, то тут процесс должен быть обоюдным. А вдруг глобализация не захочет, чтобы вы конкурировали с ней в выпуске высокотехнологичной продукции, вдруг она захочет видеть в вас источник сырья и рынок сбыта? Сбыта своей высокотехнологичной продукции. А она такая, эта глобализация. ;)
Но если б она даже была белая и пушистая и мы б её совершенно не боялись, то чтоб найти в ей нишу нужно иметь товар, способный заполнить эту нишу. А стало быть нужно уметь этот товар выпускать. Что мы счас можем по большому счёту предложить, кроме пеньки и леса, пардон, газа и никеля? Опять мы пришли к тому же - нужно делать для экспорта высококачественную продукцию.
ЦитироватьДа, и "дольше держится" у них не пропаганда, а экономическая система.
Основанная на кредите
ЦитироватьСказать все можно.
Что такое, в конце концов любой текст?
Последовательность символов
Желаете подискутировать по вопросам философии? А Шин он хоть и добрый, но не пошлёт ли он нас на три весёлых буквы?
Ну пока не послал: экономический строй в СССР был типичным государственным капитализмом со всеми атрибутами оного, экономическими и политическими и с закономерным финалом. О недопустимости подобного как ни странно предупреждал сам Маркс и не где нибудь а непосредственно в "Манифесте Коммунистической партии". Не читали? Почитайте, потом продолжите.
Ладно, спать я пойду.
ЦитироватьОснованная на кредите
Да уж какже, на кредите!
ЦитироватьПо моему сугубому имхо, нужно воспроизвести у себя лучший мировой уровень, а потом действуя с него как со стартового уже самостоятельно идти дальше. Примерно так, как было с Фау-2 и В-29.
Ну это не только ваше имхо. Так оно и есть.
Только вот пока мы "воспроизводим" и "начинаем идти дальше", за бугром тоже не стоят на месте. Поэтому, можно вечно пытаться "догнать и перегнать".
А если искать свои пути, то легко можно уйти "не туда". В смысле, уклониться от общемировых тенденций и проглядеть очередное отставание.
Наша проблема в вечном противопоставлении одной отдельно взятой России всему остальному миру. Имхо, это борьба с ветряными мельницами. Все равно они в совокупности сильнее и умнее нас.
Нам действительно надо определиться с нишами во всех областях науки и техники. Тогда, сконцентрировав усилия в отдельных направлениях можно получить результаты "на уровне мировых".
ЦитироватьЦитироватьСказать все можно.
Что такое, в конце концов любой текст?
Последовательность символов
Желаете подискутировать по вопросам философии? А Шин он хоть и добрый, но не пошлёт ли он нас на три весёлых буквы?
Ну пока не послал: экономический строй в СССР был типичным государственным капитализмом со всеми атрибутами оного, экономическими и политическими и с закономерным финалом. О недопустимости подобного как ни странно предупреждал сам Маркс и не где нибудь а непосредственно в "Манифесте Коммунистической партии". Не читали? Почитайте, потом продолжите.
Ладно, спать я пойду.
Вот .ля, у нас и марксизм совковый был ;)
Страна чудес
ЦитироватьЦитироватьОснованная на кредите
Да уж какже, на кредите!
Да-да! Американскую экономику кредитует весь мир, пользуясь НАЦИОНАЛЬНОЙ американской валютой в качестве общемировой.
Выгодно же она торганула ВЕРОЙ в великую и могучую цитадель демократии
ЦитироватьПро РД-170 отдельно.
А что касается глобализации, то тут процесс должен быть обоюдным. А вдруг глобализация не захочет...
"Вдруг" она ничего не захочет. Ей нада создавать благоприятные условия, а не выдвигать какието требования.
Можно даже честно купить технологию Пентиума-4 и начать его делать. Токо вот откуда взять денег на разработку Пентиума-5? Интелл тратит на НИОКР и капиталовложения деньги равные 10% бюджета России. Не забывая платить зарплату и налоги при этом.
Хватит сил выйти на уровень? Я сомневаюсь
Мы и пеньку не могем... Конопель-то - вне закона :(
ЦитироватьДа-да! Американскую экономику кредитует весь мир, пользуясь НАЦИОНАЛЬНОЙ американской валютой в качестве общемировой.
Кино :)
ВСЕЙ американской валюты хватит США от силы на пару дней. Может на неделю.
А безнал тогда зачем? Все очень хитро придумано :wink:
ЦитироватьА безнал тогда зачем? Все очень хитро придумано :wink:
:) ага, куда уж хитрее. Сидит Гринспен и приписывает нолики, когда деньги заканчиваються.
Вместе с безналом. Или вы думаете, что в начале года ФРС имеет на счете 2 триллиона и концу их растрачивает?
Меньше слушайте новостной бред.
Почитайте лучше теорию. В данном случае про банковский мультипликатор.
Возвращаясь к теме
Рекомендую, очень занимательно
Представить, что жизнь на Марсе появилась, а потом почему-то вся передохла - невозможно
[/size]
6.04.2004 15:43 | Страна.Ru
Самое непонятное из всего, что мы знаем о космосе - это происхождение Вселенной и происхождение жизни. Любопытство, желание продвинуться в понимании этих задач хотя бы на шаг и движет человечеством, исследующим Марс. Об этом обозреватель Страны.Ru Николай Чеховский побеседовал с заведующим лабораторией Института космических исследований РАН Леонидом Ксанфомалити.
-Леонид Васильевич, к какому знанию пришли люди в результате исследования Марса?
-Начну с предистории. Еще в 1982 году нашими учеными была высказана идея о том, что Марс был покрыт океаном, позднее были даже опубликованы карты с очертаниями этого океана. Если бросить взгляд на эту карту, то окажется, что низкие районы Марса - это северное полушарие, район так называемой большой северной пустыни, - по-видимому, был весь покрыт океаном. Были проведены исследования, главным образом специалистами Университета Брауна в Штатах, результаты которых говорили, что в этом районе действительно существует мощная береговая линия. Выявить береговую линию американским ученым удалось с помощью лазерного спектрометра.
Тем не менее, точные очертания древнего марсианского океана им нарисовать не удалось, поскольку со времени его существования прошли целые эпохи. За это время часть поверхности опустилась, береговая линия перестала быть сплошной и прибрела вид излома. Все это уже было известно до нынешнего полета американских аппаратов. Если вернуться к основной цели этих исследований - задаче поиска жизни, то первая основная задача - найти воду. Второй этап - найти следы самой жизни. Воду искали всегда. Даже самые первые наши аппараты - первые советские аппараты были запущены на Марс в 1973 году - успешно с этой задачей справились. Они уже тогда нашли воду.
- Вы говорите об аппаратах "Марс-2", "Марс-3"?
- "Марс-2", "Марс-3", потом были "Марс-4", "Марс-5", потом были неудачные наши миссии к Марсу. Не об этом речь. То, что вода на Марсе есть, был ясно достаточно давно, но только было не очень-то ясно, сколько ее там.
...
И далее по тексту:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=260000267&mid=4471882
Даж не знаю.... Бред какойто. С одной стороны этот Ксанфомалити в инете широко присутсвует, с другой - поисковик РАН про него не знает
http://www.ras.ru/win/db/search_per.asp?P=.oi-.vi-.fi-.ln-ru
Старый со своим ледником отдыхает :)
- Основная миссия - найти воду? У нас был советский аппарат "Марс-", который продолжает работать и сейчас, и он обнаружил прямо реки на Марсе, водоемы.
- Вы бывшие водоемы имеете в виду?
- Да нет, современные источники воды.
- Вода в жидком состоянии?
-Следы воды в жидком состоянии и, по-видимому, вода в жидком состоянии. Весьма подробно об этом рассказывается в журнале "В мире науки", который переводится у нас и издается Сергеем Петровичем Капицей. В июньском номере за прошлый год есть моя статья о поиске воды на Марсе со всеми иллюстрациями. Если хотите, можете найти и другие серьезные научные публикации, в которых давно приведены схемы, как эта вода течет, куда она девается, какие структуры она образует. Другое дело, что этот район поверхности Марса, где существует большое количество родников, струящихся с гор, очень мал. Что касается воды, я повторяю, она была обнаружена достаточно давно.
ЦитироватьЦитироватьМне вспомнилась байка про Хрущева и бритву "Браун". Испробовал он ее, приказал скопировать и строго насторого запретил "улучшать". Так появилась бритва "Харьков". Неплохая... поначалу.
Мне вспомнилась байка про Туполева и В-29. Сталин вызвал Туполева и сказал: "Сделать такой же!" Туполев сказал: "Я сделаю лучше!" Сталин ответил: "Лучше не надо, сделайте хотя бы такой же." Так появился Ту-4.
По тем временам это было для нас как счас воспроизвести Спирит. Пришлось фактически заново создавать авиапромышленность.
По моему сугубому имхо, нужно воспроизвести у себя лучший мировой уровень, а потом действуя с него как со стартового уже самостоятельно идти дальше.
Вот именно таким способ мы лишились отечественной электроники. Спасибо за совет!
ЦитироватьПохоже, что мой пост здесь станет оффтопиком! :)
Можно подвести грустные итоги исследования Марса. В процентах указывается успешность миссий.
....
Все конечно правильно если сравнивать по выходу фотоснимков марса. Но ведь это не единственная задача Марсов. По "науке" Марсы 2 и 3 отработали полностью. Уже из того что стояла ФТУ следует, что фоосьемка Марса не была главенствующей задачей. Одной из основных, но не самой основной.
Тоже и по "Фобосу-2". А то сразу 0. Это М-73 за недостаток "науки" нужно баллы снижать.
ЦитироватьЯ в одном месте ошибся.
Ну надо же, товарищ старший подпрапорщик.
А я уж решил, что Вы безгрешны, как Папа Римский.
ЦитироватьЯ то? Личная склока с Афоней.
Ну какая склока может быть у прапорщика с доктором наук?
Вы просто взбесились из-за того, что я Вам указал на Ваше
место. На этом форуме до этого еще никто с Вами так не
поступал. Может по лени, а может из нежелания разгребать
навоз. Вот Вы и возомнили, что весь тот бред, который
Вы произносите -- непогрешимая истина, с которой спорить
невозможно.
На самом же деле имеет место непонимание ряда фундаментальных
фактов настолько обширного, что никакой содержательный спор
в форумном формате невозможен. Здесь же не философский факультет.
Вот Вы написали где-то, что я с Вами согласился,
убежденный Вашей непокобелимой логикой, и от такой
наглости глаза у Вас не повылезли. В интеллектуальном
и психологическом плане Вы мне ясны как облупленный,
и раговаривать с Вами мне по большому счету неинтересно
и не о чем.
Детские спортивные упражнения: "найдите минимум десять фактических ошибок и четыре враки в каждом предложении Старого"
не слишком мне интересны, и при том объеме спама, который Вы
генерируете, занимают слишком много времени. Поэтому не слишком
гордитесь тем, что на некоторые Ваши "личные" послания я не
отреагировал.
Цитироватьидеология так хорошо сформулированная Афоней:
"лучше много дешового и плохого чем мало хорошего и дорогого"
С трех раз не понял элементарного объяснения. Прапорщик.
ЦитироватьПо моему сугубому имхо, нужно воспроизвести у себя
лучший мировой уровень, а потом действуя с него как со стартового
уже самостоятельно идти дальше.
Боже, какой осел. Он думает, что такие вещи делаются
административным распоряжением. Вероятно, по ночам он мечтает о
том, какие декреты бы он издал, будучи генсеком. Европеец.
Космополит. Смердяков. Интересно, носки-то этот европеец часто
меняет?
Таки основательно загадили тему.
И куда только администрация смотрит.
Ну так ты и загадил :evil:
ЦитироватьThe God in Trast, чтоли?
(Извиняюсь за английский)
:)
Бог с ним с английским, как бы Вы сами-то это перевели? :)
:)
Всем нижеперечисленным камрадам большой респект - давно так не смеялся :)
Афоня, Старый, Bell, Зомби. Просто Зомби, Agent
ЦитироватьЦитироватьThe God in Trast, чтоли?
(Извиняюсь за английский)
:)
Бог с ним с английским, как бы Вы сами-то это перевели? :)
:)
Всем нижеперечисленным камрадам большой респект - давно так не смеялся :)
Афоня, Старый, Bell, Зомби. Просто Зомби, Agent
Там должно быть написано "Мы верим в Бога". Разве не так?
Попытки разобраться с М-71 и М-73 не получилось.
"Старый - ты конечно вор авторитетный...." (Джентельмены удачи) Но Ваши огромные топики уже притомило читать. Фактов - очень мало, разве когда заставят обратиться к литературе. Аргументация - на уровне баек и слухов. Обилие обтекаемых филососфских высказываний и размышлений в отличие от аргументированных ответов Афони. Ваша позиция ясна все что делали - то гуано, а что не гуано - то стырили или получилось случайно. С такой позицией лучше на ленту.вру на форум - там оценят.
ЦитироватьЧегой-то там на долларе написано?
The God in Trast, чтоли?
(Извиняюсь за английский)
In God We Trust.
ЦитироватьТам должно быть написано "Мы верим в Бога". Разве не так?
Так то оно так. Но нельзя же "как услышал, так и переводить", а то всякое может выйти:
I'm just asking - Я всего лишь король ж#п :)
Do You feel alright? - Ты справа всех знаешь?
Good products - Бог на стороне уток :)
Let it be! - Давайте жрать пчел! :)
Не я придумал, смешно просто: http://www.oper.ru/torture/read.php?t=1044277385
Старый:
экономический строй в СССР был типичным государственным капитализмом со всеми атрибутами оного, экономическими и политическими и с закономерным финалом.
Это, на мой взгляд, истина. Во всяком случае последние 20 лет я утверждал это слово в слово.
Однако ж именно этот строй смог сконцентрироваться на таких грандиозных проектах, как космонавтика или атомный проект.
И отставание в электронике тоже можно объяснить. Оно было всегда!
Я вот сейчас читаю журналы начала 20 века. Там совершенно открытая статистика - по любой области. Россия входила в шестёрку великих европейских держав. В то же время доход на человека был раз в 5-6 меньше, чем почти во всех западных странах. Мы отставали даже от беднейшей в Европе Испании! Официально было признано, что в России самые богатые в Европе черноземы. При этом урожайность была ниже в 4 раза, чем в Голландии, в 2 раза - чем в Польше и т.д. При этом Россия производила до 40% пшеницы В МИРЕ и 80% ржи. Примерно такое же положение было со связью, транспортом, производством всё и вся.
Это я по поводу того, что с приходом большевиков нечто кардинально изменилось - в лучшую или худшую сторону.
ЦитироватьВсе конечно правильно если сравнивать по выходу фотоснимков марса. Но ведь это не единственная задача Марсов. По "науке" Марсы 2 и 3 отработали полностью. Уже из того что стояла ФТУ следует, что фоосьемка Марса не была главенствующей задачей. Одной из основных, но не самой основной.
Тоже и по "Фобосу-2". А то сразу 0. Это М-73 за недостаток "науки" нужно баллы снижать.
Там где я дал нашим аппаратам среднюю успешность 7%, я постарался (по возможности) учесть не только фотографическую часть, иначе процент получился бы значительно ниже.
Прошу прощения, что я снова о Марсе... :)
ЦитироватьС одной стороны этот Ксанфомалити в инете широко присутсвует, с другой - поисковик РАН про него не знает
Ксанфомалити и в природе присутствует :-))) Я его видел лично и даже с ним говорил, да и найти Леонида Васильевича через сайт ИКИ раз плюнуть. Но то, что он мог наговорить такой бред - не верю. Что-то у страны.ру с головой было.
Цитата: "SergeyB"ЦитироватьТам где я дал нашим аппаратам среднюю успешность 7%, я постарался (по возможности) учесть не только фотографическую часть, иначе процент получился бы значительно ниже.
Прошу прощения, что я снова о Марсе... :)
Простите, Вы хорошо знакомы с методом экспертных оценок?
ЦитироватьПростите, Вы хорошо знакомы с методом экспертных оценок?
Объясните Вашу мысль.
Однако я на этот топик угробил прорву времени. Пора подвести итоги.
Вернемся к нашим баранам.
Liss> Передача со скоростью 512 и 1024 бит/с
Liss> Время передачи одного кадра при номинальной четкости
Liss> и скорости строчной развертки 1 стр/с - 15.6 мин, при скорости 0.5 стр/с -
Liss> 31.3 мин, а при максимальной четкости и 0.5 стр/с - 62.6 мин.
Скорость указана не в битах в секунду, а в пикселях в секунду.
SRG_B> Я думаю, что нет необходимости объяснять, чем обусловлен повышенный интерес
SRG_B> именно к фотографированию, как у политизированной, так и у неполитизированной
SRG_B> публики.
Мне, пожалуйста, объясните. Почему, для примера, гравиметрическая или магнитная
съемка менее интересна, чем фотографирование. "Сексу мало", как говорится в
одном известном фильме? Можно гравиметрическую карту построить, будет секс.
Или поиски воды. Тоже ерунда? А ведь первые признаки наличия на Марсе
существенных количеств воды в настоящее время были обнаружены именно "Марсами".
Сколько процентов добавите за эти опыты?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/237.jpg)
SRG_B> <Марс-5> своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960
SRG_B> Цитаты из статьи <На Марс!> (НК): "...в каждой ФТУ был запас пленки на
SRG_B> 480 снимков, то есть всего две АМС могли в принципе передать на Землю
SRG_B> 1920 снимка поверхности Марса"
Это та же статья г-на К. Лантратова, который постулировал неисправность ФТУ?
Вообще говоря, противно логике давать зацикленное доказательство A-->B, B-->A.
Тем не менее, принимается поправка: действительно, в моей таблице указан запас
пленки на камеру. Это указано и у Дональда Митчела, но я не доглядел. Думал,
что кассеты были совмещены. Но все же, наверное, не 480, а 440 на камеру.
SRG_B> Наш аппарат фотографирует Марс в перигее в течение 30 минут и за это время делает
SRG_B> 24 снимка (см. последний пост Lissa в этом топике об аналогичных ФТУ, установленных на <Марсе-5>).
SRG_B> В период с 02 по 31 декабря 1971 г. <Марс-3> дважды сближался с Красной планетой.
SRG_B> Значит он мог сделать 48 снимков.
Плохо же Вы посмотрели пост Liss-а. 24 снимка делались одной камерой, а камер,
как Вы любезно мне указали, было две. В письме Liss-а максимальное число снимков за
проход 39, и нет никаких оснований считать, что при описываемой крайности нельзя
было бы сделать все 48, а то и 50. Вот Ваши проценты и удваиваются. С почином Вас,
Серж.
Но это еще не все. Как указано у того же Liss-а, бывает еще такой зверь, как
"съемка в режиме программного разворота". С ним вообще полная неясность.
Этот пример ярко показывает бессмысленность подобных подсчетов. 17,1% процента
выполнения миссии -- бессмыслица на грани ошибки, за которую на экзаменах в ВУЗах
отметки снижали (когда при вычислениях студенты тягали ненужные значащие
цифры). Бессмысленны скрупулезные подсчеты, результаты которых от одного чиха
меняются до неузнаваемости. Здесь есть три градации -- полный провал (0%), частичное
выполнение (50%), полное выполнение (100%).
Кстати, если аппарат делает из запланированных 100 кадров 90, то это 100%
выполнение миссии. В общем, свои 50% "Марс-3" заслужил честно. Так я думал
раньше. Но теперь, в связи с открывшимися обстоятельствами, я сменил точку
зрения, и стал подумывать, что он, возможно, заслуживает большего. Обоснование
ниже.
Но сначала я отреагирую на некоторые Ваши тезисы в дискуссии "о процентах".
Подчеркиваю, что ее бесполезность я, как сумел, обосновал выше, поэтому
здесь меня интересует ход рассуждений как таковой, не применяясь к вычислению
каких-либо рейтингов.
SRG_B>>> За 30 дней <Марс-3> в перигее мог сделать (по плану) 24 х 30 = 720
SRG_B>>> снимков. Оставшиеся 240, видимо, он должен был делать с дальних
SRG_B>>> дистанций. К примеру, в результате неудачной орбиты, у него
SRG_B>>> появилась возможность сделать еще 240 аналогичных снимков.
SRG_B>>> Думаю, что научная ценность такой прибавки явно невелика (ведь
SRG_B>>> не вместо 0 - 240, а вместо 240 - 480) - полезность снимков
SRG_B>>> издалека ограничена.
AFON>> Тогда нужно учитывать, что "дальний план" по замыслу составлял
AFON>> 25% всей съемочной программы. Можете зачесть эти 25% в качестве
AFON>> стартового взноса. %-)
SRG_B> Можно и зачесть, только с сильно понижающим коэффициентом - за дальность!
Мало того, что это неверно по существу, т.к. при съемке в апогее
телевиком с расстояния в 200000 км. Марс занимает 50% кадра, а при
съемке панорамной камерой с предполагавшихся 20000 км. -- 75% (невелика
разница). Но это уже запредельное крохоборство, которое просто
проявляет скрываемое желание: любой ценой, не мытьем, так катаньем,
записать заветный нолик.
SRG_B> Разумеется, это можно частично компенсировать съемками Марса с дальних дистанций.
SRG_B> Плюс появляется больше времени на передачу фотографий. Можно считать, что
SRG_B> некоторые снимки благодаря этому были бы получены на Земле с лучшим разрешением.
SRG_B> Однако, принципиально это картину не меняет. Какие уж тут спекуляции?
Перечисленные факторы увеличат Ваш процент в два-три раза самое малое. Если это
не принципиально, то и спорить не о чем. Спокойно пишем 100%, и расходимся по домам.
Никаких спекуляций.
AFON>> по Вашим расчетам выходит, что ситуация "мы получили первый кадр" ничем
AFON>> не отличается от "мы получили 1 миллион 10-й кадр". И за то, и за другой дается
AFON>> малая доля процента.
SRG_B> Попробую определиться с этой цифрой. Вы мне даже можете помочь. Сколько бы Вы
SRG_B> дали процентов американским АМС SRG_B> фотографии Марса? Я даю 0%.
Я не в курсе ситуации со съемкой "Mars Climate Orbiter", но некоторые наводящие
соображения высказать могу. На 1971 г., когда работали "Марс-2,3", в мире существовало
всего несколько десятков "близких" фотографий Марса. Качество этих фотографий было
запредельно низкое.
Еще несколько десятков качественных фотографий с "Марсов" более чем удваивали общий
объем информации по этому вопросу. Вряд ли это можно было бы назвать "провалом".
Далее, Вы сами рассматриваете фотографическую миссию как важнейшую часть
программы "Марсов", даже не желаете обсуждать прочие бортовые эксперименты,
и ни процента за них не даете в своих выкладках. И вот тебе на -- Вас нисколько
не радует, что важнейшее устройство сработало.
Вообще, Ваша позиция здесь непоследовательна. Если СССР был слаб и никуда не годен,
то для него даже буквальное повторение американских результатов "всего через несколько
лет" было бы достижением. Если же мы не считаем (а мы не считаем), что здесь есть
чем гордиться, то надо снимать первый тезис. Вместе они не уживаются.
SRG_B> В ежегоднике БСЭ за 1973 г. говорится о результатах фотографирования,
SRG_B> выполненного "Марсом-3". На упомянутом Вами сайте также в основном
SRG_B> представлены фотографии, сделанные "Марсом-3". Это требует объяснения.
SRG_B> Если бы у "Марса-2" все было исправно, то основные результаты должен
SRG_B> был получить именно он.
Ну, я думаю, здесь все прояснилось. Я опять согласен с Павлом.
Дополню, что "Марсу-2му", по большому счету, нечего было снимать в сложившихся
обстоятельствах именно из-за его "правильной" орбиты. "Не было бы счастья, да
несчастье помогло". То, что мы имеем хоть какие-то фотографии, объясняется
именно "негодной" орбитой "Марса-3го". Иначе Вы бы нам сейчас доказывали, что
никакая съемка вообще не велась, т.к. "все было поломатое".
А так все-таки можно было снимать край диска и получить хоть какие-то результаты.
За это ставим "Марсу-3" дополнительный плюсик.
PAVEL>> Там были и специально подготовленные фотографии чтоб не
PAVEL>> активизировать реактивы раньше времени.
SRG_B> Значит ли это, что и мы могли бы сделать (если бы предусмотрели
SRG_B> подобную возможность) несколько фотографий Марса, до того как
SRG_B> активизировали реактивы?
Не долетело бы. До Луны куда ближе, знаете ли.
STR>> И ещё пишут что процесс фотосъмки поверхности марса планировался на 3 месяца.
SRG_B> Одним выстрелом - четырех зайц..., то есть <Марсов>!
Какая радость! Да ведь стрелок-то известный! Он в этой нити чуть повыше
одним выстрелом и всех "Венер" перебил! Короче, устыдитесь. Такое
бурное проявление эмоций не к лицу джентльмену. Если Вы для подтверждения
своей позиции нуждаетесь в опоре на "Старого", то это характеризует Вашу
позицию, и только.
Да вот Вы проследите за ее эволюцией. Вы начали с утверждения:
SRG_B> Пылевая буря - это такое оправдание, которое нас же унижает
SRG_B> неужели мы делали аппараты из расчета - один-два месяца работы на орбите?!
И далее последовательно искали устройство или причину, которая дала бы
Вам возможность написать искомые 0%, все время трактуя недостаток информации
в пользу обвинения. На этом многотрудном пути Вас ждали три разочарования. Но
"кто ищет, тот всегда найдет". Вот Вы и нашли. Наверное, это приятно.
Не знаю, как на основании одних и тех же фактов можно прийти к прямо
противоположным выводам, но мы этого достигли. Моя вера в орбитальные
модули "Марсов" по результатам этой дискуссии несколько укрепилась.
Я по-прежнему ставлю 100% "Марсу-2", т.к. не вижу убедительных доказательств
противного, и особо отмечаю "удачное" стечение двух неудачных
обстоятельств: бури и орбиты в случае "Марса-3го". Кроме того, научный
выход с "Марса-5го" оказался гораздо больше, чем я ожидал а-приори.
Видите, как хорошо быть умеренным скептиком. Нет-нет, да и находишь в
куче дерьма жемчужинку.
SRG_B> Фобос-2 0% (Термоскан. Всего было передано 4 снимка.)
Ну что Вы пишете! Это же труба полная! Термоскан -- это ЛКТФ,
панорамный снимок. А там стоял еще "Фрегат", камера с CCD,
которая передала много снимков, но сколько точно -- неизвестно.
И %% по Вашей методе Вам здесь не сосчитать, т.к. в CCD, о ужас,
пленку не зарядить.
Это -- еще одна характеристика Вашего метода подсчета. Уж очень
он направлен острием против ФТУ. Есть пленка -- мы тебе запишем
минус за каждый неотснятый кадр. Нет пленки -- хоть вовсе не снимай.
=============================================
Ну и напоследок, раз все оттягиваются, оттянусь и я.
VK>> Старый, тебе особенно не рекомендуется поливать дерьмом то, что
VK>> не ты делал. Я мог бы понять, если б ты работал в Лавке, то твой критицизм
VK>> морально был бы оправдан. Или в радиоэлектронике. Тогда твои слова "Мы делаем
VK>> хуже" - звучали бы самокритикой. Так ты не ура-патриот, и вообще не патриот,
VK>> а просто оплевыватель.
SergeyB> Интересно, а NASA тоже могут критиковать только сотрудники NASA?
Если я сейчас сообщу Вам, что Вы -- откровенный урод, кривой, косой,
и вдобавок глухи как пень, то это будет не критика, а оскорбление.
Вы мне ответите что-то вроде: "от дурака слышу", и будете в своем праве.
Прочувствуйте разницу.
VK>> Вроде, и правду говоришь - и тяжелые АМС, и
VK>> электроника ненадежна, а все равно противно читать.
SergeyB> Почему противно-то, если правду?
Наверное, потому, что вес АМС -- такая же частность, как и цвет панталон
вашей жены. Касается только разработчиков. Всех остальных должен
занимать вопрос: "выполняет ли работу, для которой предназначено".
Таки да, выполняет.
При более глубокой оценке ситуации может встать вопрос: "можно ли
было сделать лучше при существующих средствах?"
Вопрос дискуссионный, но на уровне понимания Старого: "Хочу Мерседес!
Почему не несут Мерседес!" -- не решаемый, и даже не формулируемый.
Pavel> Боюсь сейчас мы услышим что высота - фигня, скорость все!
Так и по скорости на коротких замкнутых маршрутах ведет Миг-25.
Именно в связи с тем, что истребитель, и поэтому фрейм приспособлен
к значительным перегрузкам при маневрировании.
STR> Ой, а мне как противно писать! Ни за что не стал бы если б Афоня не спровоцировал...
Это где, товарищ прапорщик?
Вообще, по теме этой нитки Вы могли сделать одно полезное дело: дать ссылку, о
которой Вас просили. Но Вы отмолчались. Результат неудивительный:
флеймить куда увлекательней.
STR> Вы случайно этот топик смотрите не на компутере отечественного производства?
STR> А машина у вас какая? А стиральная? А телевизор?
Воистину, можно задавать вопросы до бесконечности. Например: а страна у нас
сейчас какая? А на сколько частей распалась производственная база? А кто
фискальное налогообложение вводил? А кто пол-бюджета в оффшоры вывел?
А почему аж до 1993 г. я работал на компьютере отечественного производства?
А почему у меня на даче еще жив цветной "Фотон"? А почему тоталитарный Лука
умудряется делать плиты, холодильники, стиральные машины, телевизоры, и
даже "Интеграл" у него не помер до сих пор, и вроде бы не собирается? А
почему с тех пор, как у населения появились иностранные телевизоры,
стиральные машины и проч., это самое население в массе стало жить хуже,
меньше летать на самолетах, ездить на поездах, короче жить? А стоит ли
иностранный телевизор того, чтобы при поездке в Крым -- допустим, навестить
папу с мамой, некий Афоня должен был корячиться перед "незалежным
таможенником"? А оправдывает ли иностранный компьютер разрушение образования?
А рост национализма? А церковное мракобесие?
Детский сад.
STR> Если бы в космической технике мы занялись копированием, то это было бы огромным прогрессом.
Ваша беда, Старый, в том, что Вы солипсист. Неявно Вы предполагаете,
что мир вертится вокруг Вашей персоны. Инженеры должны были
"копировать", чтобы Вы вовремя имели нравящиеся блестящие цацки,
а иначе пусть уйдут все, Вы будете плакать.
Сермяжная же правда состоит в том, что настоящему инженеру
неинтересно копировать, зачастую это просто невозможно, или проще
сделать свое, а Ваша персона не настолько значительна и
интересна, чтобы удовлетворение всех Ваших прихотей стало объектом
чьей-то особой заботы.
Что Вы можете возразить? "Нас, жвачных, много"? Тем более нет
оснований давать вам выпендряться. Теплое стойло, кормушка,
добрый пастух, немного строгости -- и будет с вас.
STR> Работы по упомянутым нашим самолётам начались тогда, когда стало ясно что
STR> США создают новое поколение самолётов.
STR> F-15 - первый полёт -1972 год, первый серийный - 1974 год
STR> F-16 - 1975 - 1978.
STR> F-14 - 1970 - 1974.
Да, вот это вот называется "медвежья услуга". Что Вы доказали? Что
инициатором гонки вооружений были США? Очень хорошо, спорить не буду.
Т.е., по Вашим словам, СССР -- страна, где из баллистической ракеты
сделали космическую, изобрели лазер и хроматограф, а Штаты -- страна,
где изобрели атомную бомбу, истребитель F-16, и сделали из лазера
лазерную пушку. Все чистая правда.
STR>> А вот насчёт того, что лучше обгонять на велосипеде чем делать
STR>> мерседес вы опять в луже. Вот такие как вы и угробили СССР.
STR>> Зачем нам мерседесы! Мы прекрасно обойдёмся и велосипедами! Это ваша
STR>> логика. Вы повторили этот тезис уже второй раз, значит это не оговорка.
STR>> Да только народ не заставишь жить по вашей извращённой логике. Не каменный
STR>> век на дворе, 20-й-21-й. О том, что надо не ждать пока Мерс свалится с неба,
STR>> а самим его делать у вас не проскользнуло и мысли. Вы заранее решили что мы
STR>> способны делать только велосипеды.
Дурачина Вы, Старый, а еще на Маркса ссылаетесь. "Велосипед" -- это не
характеристика наших АМС, а характеристика уровня развития производственных
сил в нашей стране. Каковой уровень есть фактор объективный, не изменяемый
волевым усилием или доброй волей отдельных лиц к понедельнику или пятнице.
И любой разумный руководитель этот фактор принимает во внимание. Т.е.,
разумный человек, имея велосипед, задается вопросом: "что хорошего я могу
сделать с этим велосипедом?". А человек вроде Вас задает вопрос: "как мне
превратить велосипед в Мерседес?".
На последнюю тему существует сказка о глупом крестьянине, который увидел
в поле зайца, и размечтался: "поймаю, сниму шкуру, продам мясо, выручку
вложу в АО "МММ", на проценты куплю дом с гаражом и т.д.". Пока он мечтал,
заяц убежал.
Это ровно то дерьмо, в котором Вы сидите, Старый. Ваши желания все осуществлены.
"Запорожцев" больше никто не делает. Оказалось, что "Мерседесов" от этого не
прибавляется, и на них теперь таким как Вы приходится зарабатывать рабским
трудом, а кое-кому и вещами похуже.
И самое интересное, Старый, что люди, которые знали, как, используя "велосипедную"
технологию, делать АМС и "Запорожцы" -- распрекрасно нашли свою нишу. Оказалось,
что и в "цивилизованном мире" масса нерешенных проблем, которые требуют той
специфической изобретательности, которой обладает этот контингент. И теперь
они в среднем живут гораздо лучше, чем при совке, и посылают вас в пешее путешествие,
как это делаю я.
Дальше идет подмена понятий. Утверждается, что если инструмент (т.е., "велосипед",
слаб), то и результаты никуда не годятся. Ан нет. Дело мастера боится.
При умелом применении велосипед дает и будет давать хорошие результаты, находящиеся
на и превышающие мировой уровень. Просто надо знать свою технику, ее область
применения и возможности. Это избавит и от разбитых иллюзий, которые оборачиваются
смердяковщиной и цинизмом, и от напрасного надрывания пупа.
Заметим в скобках, что экономика СССР по подсчетам рюхливых
экономистов (хрен их знает, как они считают, но поверим на слово)
составляла в лучшие времена около 50% от США. А номенклатура изделий
составляла что-то 150%, если я не ошибаюсь. Это называется "автаркия",
и СССР ее не сам выбрал, а ему навязали ее в ходе холодной войны,
не давая продавать за рубеж то, что получалось хорошо, и покупать то,
что получалось похуже. В отместку СССР мешал Западу проводить
неоколониальную политику в третьем мире.
Artemkad> Любое государство (и не только) держится на вере. Убейте веру в это
Artemkad> государство и оно развалится как карточный домик (что мы с вами
Artemkad> собственно и наблюдали).
Ну, я выше подробно описал, почему я и с этим не согласен, и считаю эту
(проявившуюся в путинское время) тенденцию очень опасной. Государство
прочно держится не на вере, а на шкурных интересах. Беда "советского человека",
каков Старый, в том, что он живет в мире иллюзий, не осознавая своих долговременных
интересов, а потому не различая друзей, врагов, и истинных потребностей.
Господи, как надоело читать "переписку Энгельса с Каутским". Может, товарищи, прекратим личные препирательства и будем писать строго по теме?
А если не можете строго по теме, то лучше не пишите вообще - удалю.
Я конечно, дико извиняюсь, но одно ма-а-а-аленькое, малюсенькое замечание напоследок, про Каутского ;)
Artemkad> Любое государство (и не только) держится на вере. Убейте веру в это
Artemkad> государство и оно развалится как карточный домик (что мы с вами
Artemkad> собственно и наблюдали).
>>Афоня: Ну, я выше подробно описал, почему я и с этим не согласен, и считаю эту (проявившуюся в путинское время) тенденцию очень опасной. Государство прочно держится не на вере, а на шкурных интересах.
Речь не идет в данном случае не о религиозной (избави Бог), ни об идеологической вере.
Может быть я неправильно перевожу, но мне казалось, что на долларе написано что-то вроде "бог - в доверии"
Никогда революции не случались от одного обнищания.
Кто-то сказал (не помню кто, извиняюсь), что любая революция - это всегда следствие обманутых надежд
Вера в самом что ни на есть шкурно-меркантильно-техническом смысле - это доверие, на котором основан банковский кредит
Есть также вера в способность и/или желание системы преодолевать трудности и решать задачи
Как хотите, но "Любое государство (и не только) держится на вере." - 100%.
Присоединяюсь обеими руками.
Всё.
Дальнейшее - молчанье ;)
ЦитироватьLiss> Передача со скоростью 512 и 1024 бит/с
Liss> Время передачи одного кадра при номинальной четкости
Liss> и скорости строчной развертки 1 стр/с - 15.6 мин, при скорости 0.5 стр/с -
Liss> 31.3 мин, а при максимальной четкости и 0.5 стр/с - 62.6 мин.
Скорость указана не в битах в секунду, а в пикселях в секунду.
А вот это интересно, так в чем-таки измерялась скорость?
ЦитироватьSRG_B> Я думаю, что нет необходимости объяснять, чем обусловлен повышенный интерес
SRG_B> именно к фотографированию, как у политизированной, так и у неполитизированной
SRG_B> публики.
Мне, пожалуйста, объясните. Почему, для примера, гравиметрическая или магнитная
съемка менее интересна, чем фотографирование.
Так речь то о публике! А вот для ученых могут представлять особый интерес и другие данные.
Цитировать"Сексу мало", как говорится в
одном известном фильме? Можно гравиметрическую карту построить, будет секс.
Или поиски воды. Тоже ерунда? А ведь первые признаки наличия на Марсе
существенных количеств воды в настоящее время были обнаружены именно "Марсами".
Сколько процентов добавите за эти опыты?
Далее, Вы сами рассматриваете фотографическую миссию как важнейшую часть
программы "Марсов", даже не желаете обсуждать прочие бортовые эксперименты,
и ни процента за них не даете в своих выкладках.
Следующей частью нашей беседы могли бы стать и другие эксперименты (когда я отказывался их обсуждать?).
ЦитироватьSRG_B> <Марс-5> своими ФТУ сделал 108 снимков из запланированных 960
SRG_B> Цитаты из статьи <На Марс!> (НК): "...в каждой ФТУ был запас пленки на
SRG_B> 480 снимков, то есть всего две АМС могли в принципе передать на Землю
SRG_B> 1920 снимка поверхности Марса"
Это та же статья г-на К. Лантратова, который постулировал неисправность ФТУ?
Вообще говоря, противно логике давать зацикленное доказательство A-->B, B-->A.
Тем не менее, принимается поправка: действительно, в моей таблице указан запас
пленки на камеру. Это указано и у Дональда Митчела, но я не доглядел. Думал,
что кассеты были совмещены. Но все же, наверное, не 480, а 440 на камеру.
ЦитироватьСъёмка велась циклами по 12 кадров за один проход перигея. Запас плёнки был на 40 циклов.
Это, видимо, из волшебной книги Старого. 12 х 40 = 480.
ЦитироватьПлохо же Вы посмотрели пост Liss-а. 24 снимка делались одной камерой, а камер,
как Вы любезно мне указали, было две. В письме Liss-а максимальное число снимков за
проход 39, и нет никаких оснований считать, что при описываемой крайности нельзя
было бы сделать все 48, а то и 50. Вот Ваши проценты и удваиваются. С почином Вас,
Серж.
Но это еще не все. Как указано у того же Liss-а, бывает еще такой зверь, как
"съемка в режиме программного разворота". С ним вообще полная неясность.
Ну что же Вы так впросак попадаете? :wink: Посмотрите пост Lissа еще раз. Если все же не поймете, то объясню. :wink:
ЦитироватьМало того, что это неверно по существу, т.к. при съемке в апогее
телевиком с расстояния в 200000 км. Марс занимает 50% кадра, а при
съемке панорамной камерой с предполагавшихся 20000 км. -- 75% (невелика
разница).
Я думаю, что логичнее сравнивать не с 20 000 км, а с 2000 км.
ЦитироватьНо это уже запредельное крохоборство, которое просто
проявляет скрываемое желание: любой ценой, не мытьем, так катаньем,
записать заветный нолик.
И вот тебе на -- Вас нисколько
не радует, что важнейшее устройство сработало.
STR>> И ещё пишут что процесс фотосъмки поверхности марса планировался на 3 месяца.
SRG_B> Одним выстрелом - четырех зайц..., то есть <Марсов>!
Какая радость!..
Такое бурное проявление эмоций не к лицу джентльмену.
И далее последовательно искали устройство или причину, которая дала бы
Вам возможность написать искомые 0%, все время трактуя недостаток информации
в пользу обвинения. На этом многотрудном пути Вас ждали три разочарования. Но
"кто ищет, тот всегда найдет". Вот Вы и нашли. Наверное, это приятно.
Ваша беда, Старый, в том, что Вы солипсист.
Ой, а Вы случайно не доктор наук по психологии? :wink: Может, Вы ошиблись форумом? :wink:
ЦитироватьЕще несколько десятков качественных фотографий с "Марсов" более чем удваивали общий
объем информации по этому вопросу. Вряд ли это можно было бы назвать "провалом".
А что, получение нескольких десятков фотографий вместо 960 можно считать успехом? (Ведь даже американцы не считают "Galileo" на 100% успешным – а уж сколько новых данных он принес)! Да и фотографии эти мы, увы, не получили...
ЦитироватьВообще, Ваша позиция здесь непоследовательна. Если СССР был слаб и никуда не годен,
то для него даже буквальное повторение американских результатов "всего через несколько
лет" было бы достижением. Если же мы не считаем (а мы не считаем), что здесь есть
чем гордиться, то надо снимать первый тезис. Вместе они не уживаются.
И где же я об этом писал?
ЦитироватьSRG_B> В ежегоднике БСЭ за 1973 г. говорится о результатах фотографирования,
SRG_B> выполненного "Марсом-3". На упомянутом Вами сайте также в основном
SRG_B> представлены фотографии, сделанные "Марсом-3". Это требует объяснения.
SRG_B> Если бы у "Марса-2" все было исправно, то основные результаты должен
SRG_B> был получить именно он.
Ну, я думаю, здесь все прояснилось. Я опять согласен с Павлом.
Дополню, что "Марсу-2му", по большому счету, нечего было снимать в сложившихся
обстоятельствах именно из-за его "правильной" орбиты. "Не было бы счастья, да
несчастье помогло". То, что мы имеем хоть какие-то фотографии, объясняется
именно "негодной" орбитой "Марса-3го". Иначе Вы бы нам сейчас доказывали, что
никакая съемка вообще не велась, т.к. "все было поломатое".
А так все-таки можно было снимать край диска и получить хоть какие-то результаты.
За это ставим "Марсу-3" дополнительный плюсик.
Если ФТУ было рассчитано на месяц работы или даже меньше (так Вы утверждаете и Pavel), то в этом случае непонятно чего пытались дождаться ученые по версии Павла (пока ФТУ совсем выйдет из строя?). Если же ФТУ было рассчитано на 3 месяца работы (скорее всего, так и есть), то непонятно, почему ученые так и не дождались снимков (ФТУ было неисправно?).
ЦитироватьSRG_B> Фобос-2 0% (Термоскан. Всего было передано 4 снимка.)
Ну что Вы пишете! Это же труба полная! Термоскан -- это ЛКТФ,
панорамный снимок. А там стоял еще "Фрегат", камера с CCD,
которая передала много снимков, но сколько точно -- неизвестно.
И %% по Вашей методе Вам здесь не сосчитать, т.к. в CCD, о ужас,
пленку не зарядить.
Это -- еще одна характеристика Вашего метода подсчета. Уж очень
он направлен острием против ФТУ. Есть пленка -- мы тебе запишем
минус за каждый неотснятый кадр. Нет пленки -- хоть вовсе не снимай.
Почему же не сосчитать? И пленка для этого совсем не нужна. Планы-то ведь какие-то были? Или нет? :wink:
ЦитироватьVK>> Старый, тебе особенно не рекомендуется поливать дерьмом то, что
VK>> не ты делал. Я мог бы понять, если б ты работал в Лавке, то твой критицизм
VK>> морально был бы оправдан. Или в радиоэлектронике. Тогда твои слова "Мы делаем
VK>> хуже" - звучали бы самокритикой. Так ты не ура-патриот, и вообще не патриот,
VK>> а просто оплевыватель.
SergeyB> Интересно, а NASA тоже могут критиковать только сотрудники NASA?
Если я сейчас сообщу Вам, что Вы -- откровенный урод, кривой, косой,
и вдобавок глухи как пень, то это будет не критика, а оскорбление.
Вы мне ответите что-то вроде: "от дурака слышу", и будете в своем праве.
Прочувствуйте разницу.
Это не Старый, а Вы пишете в таком оскорбительном тоне.
ЦитироватьVK>> Вроде, и правду говоришь - и тяжелые АМС, и
VK>> электроника ненадежна, а все равно противно читать.
SergeyB> Почему противно-то, если правду?
Наверное, потому, что вес АМС -- такая же частность, как и цвет панталон
вашей жены. Касается только разработчиков.
Вес АМС не может быть частностью, потому что от него зависит стоимость и результат экспедиции.
ЦитироватьВсех остальных должен
занимать вопрос: "выполняет ли работу, для которой предназначено".
Таки да, выполняет.
Ой ли? :wink:
ЦитироватьРечь не идет в данном случае ни о религиозной (избави Бог), ни об идеологической вере.
Само собой. :shock: Надеюсь никто не подумал обратного.
Кстати, если серьезно, где (физически) могут находится результаты советских марсианских экспедиций? Или хотя-бы отчеты людей непосредственно учавствовавших в обработке результатов? Т.к. многие публикации вызывают сомнение - уж очень большой разнобой :? .
SRG_B> Вес АМС не может быть частностью, потому что от него зависит
SRG_B> стоимость и результат экспедиции.
Стоимость -- комплексный параметр, и вес не является фактором
наибольшей значимости, т.к. затрагивает только цену вывода станции.
Если бы результат зависел от веса в обратной пропорциональности,
то не было бы на свете большего позора, чем программа "Аполло", ракета
Сатурн и ее двигатель F-1.
SRG_B> А вот это интересно, так в чем-таки измерялась скорость?
Элементарный подсчет показывает. Снимок "номинального"
разрешения 800*600*6 ~ 2,8M на скорости 1Кбод передавался
бы около часа. Это-то ясно, как слеза ребенка. Все остальное --
туман.
SRG_B> А что, получение нескольких десятков фотографий вместо 960
SRG_B> можно считать успехом?
Можно, если до этого никаких фотографий вообще не было.
Тогда количество бледнеет перед качеством. С "Марсами" ситуация
была близка к описанной.
SRG_B> (Ведь даже американцы не считают
SRG_B> "Galileo" на 100% успешным – а уж сколько новых данных он
SRG_B> принес)!
А на сколько процентов они его считают успешным?
ЦитироватьЦитироватьThe God in Trast, чтоли?
(Извиняюсь за английский)
:)
Бог с ним с английским, как бы Вы сами-то это перевели? :)
:)
Чет мне кажеться, что Зомби тщательно подбирал эти слова :)
Уж больно в контекст ложиться
ЦитироватьАдминистрации форума.
Прошу указать пользователю Старому на недопустимость
продолжения флейма в подобном стиле.
Да, да, попросил бы напомнить Афоне что здесь космический форум, и попросить его свои бредни подкреплять ссылками на космические аппараты, а не носки и публичные доиа.
А что касается меня, то всё, я говорю только о космической технике.
Поскольку посты по сабжу Афоня в пылу носочной полемики очевидно пропустил (и другие тоже) воспрпоизвожу их вновь (с 6-й страницы)
ЦитироватьСижу созерцаю книгу "Поверхность Марса". (Для Афони - "Наука" 1980г) Бросается в глаза большое количество снимков представляющих собой "белое пятно". На других - сплошные полосы помех и какаято серая неразбериха. Хорошо выглядят только снимки, подвергнутые цифровой обработке. (Лисс тут сказал что фотошопа не было, он ошибся, фотошоп был :) ;) )
Да, так вот на снимках переданных в режиме малого разрешения и не подвергавшихся обработке бросается в глаза, что вся средина снимка представляет собой явно пересвеченное "белое пятно". Невольно создаётся впечатление, что проблемы с передержкой экспозиции не были до конца преодолены. И ещё написано, что с целью упрощения не было экспонометра и соответственно автоматической регулировки экспозиции. Съёмка велась с выставленной ещё на земле чередующейся выдержкой 1/50 и 1/150.
Таким образом получается вполне логичным, что на Марсе-2, 3 действительно была проблема с передержкой экспозиции. И эта проблема не была до конца преодолена и на Марсе-4, 5.
И ещё обращает внимание интересная вещь: детальные снимки сделанные узкоугольной камерой визуально выглядят значительно качественнее широкоугольных снимков. Снимки насыщены мелкими деталями, хорошо видны полутона и т.п. Интересно, почему?
Написано, что ФТУ были аналогичны применённым на Марсе-2,3. Про старение растворов написано, что имеет место старение только от времени и ничего про какието процессы после активации, и вообще ничего про активацию. Вобщем все 8 месяцев полёта до Марса пройесс старения растворов шёл, и пишут что это было проблемой, хотя и решаемой.
Из описания ФТУ следует, что никакого "высыхания растворов в каналах" не могло быть и речи. Растворы хранились в ёмкости, из которой подавались к плёнке, а после этого сливались в ёмкость для отработанного раствора. То есть каждый новый кадр проявлялся новым раствором. Расход раствора составлял 2 г на метр плёнки.
А! И ещё пишут что процесс фотосъмки поверхности марса планировался на 3 месяца. И что пропускная способность радиолинии не позволяла передать все снимки с высоким разрешением. Поэтому был режим просмотра с низким разрешением и потом уже отобраные снимки передавались с высоким разрешением.
Съёмка велась циклами по 12 кадров за один проход перигея. Запас плёнки был на 40 циклов. То есть если один цикл в 2 дня, то какраз на 3 месяца.
Вот ещё оттуда же
ЦитироватьДано описание советской персоналки тех времён (средина 70-х) на которой обрабатывались изображения. Называется "Альфа-16", ОЗУ 64 килобайта, фиксированная запятая, три жёстких диска по 2.5 мегабайта. Монитор чёрно-белый 256х512. Имеется клавиатура ("телетайп") и сканер. Так что всё по настоящему.
Для этого аппарата Институт проблем передачи информации АН СССР разработал свою собственную DOS, точнее ДДС - Дисковая Диалоговая Система. Ну и уже сами парни из ГЕОХИАН (насколько я понял) разработали свой собственный фотошоп, который позволял повышать контрастность и много ещё чего, тут всё детально описано.
Вот по охвату территории:
ЦитироватьПо охвату территории:
широкоугольный кадр сохватывал 735х735 км,
узкоугольный - 110х110 км. Это с высоты 1700 км.
Но съёмка велась с большей высоты, в пяти циклах Марса-5 соответственно:
4100-1700км,
2100-2430км,
1840-1760км,
1950-1760км,
2110-1770км.
Так что считайте отснятую площадь, кому охота. Но не забывайте, что съёмка широкоугольной камерой велась с большим перекрытием, до 80%, что в дальнейшем и позволило синтезировать цветные изображения.
ЦитироватьЛисс тут уже дал данные по количеству снятых и переданных кадров, но както нечётко, может кто не понял. Дублирую на словах.
Марс-4 провёл один цикл съёмки только широкоугольной камерой. Было сделано 12 кадров и все переданы в режиме высокого разрешения.
Марс-5 провёл 5 циклов и 4 цикла узкоугольной камерой. В каждом было сделано по 12 кадров. Но было передано в режиме высокого разрешения только 14 кадров широкоугольной камерой и 27 кадров узкоугольной.
Итого, в качественном режиме (1000строк) всего было передано 53 кадра.
В режиме низкого разрешения (250 строк) были переданы все сделанные кадры - 120 штук.
ЦитироватьСША 67%.
16 запусков, 21 аппарат (оба «Викинга» разделились на орбитальные и посадочные модули, "Mars Pathfinder" состоял из лэндера и ровера, а вместе с "Mars Polar Lander" было запущено 2 мини-пенетратора).
Из них выполнили задачу полностью или с превышением 14 аппаратов.
Я всётаки думаю, что считать по отдельности вспомогательные полезные нагрузки нельзя. Если действовать по этому принципу и считать Соджорнер и пенетраторы Дипспейс-2, то надо посчитать и 4 советских мини-марсоходика стоявших на спускаемых аппаратах, и посадочные аппараты Фобосов (для посадки на фобос).
Не знаю, следует ли считать по отдельности орбитальные и посадочные блоки Викингов. Видимо тоже нет. Хотя исключение этих успешных аппаратов из общего счёта и снизит показатель для США, но, думаю от них не убудет.
ЦитироватьSRG_B> (Ведь даже американцы не считают
SRG_B> "Galileo" на 100% успешным – а уж сколько новых данных он
SRG_B> принес)!
А на сколько процентов они его считают успешным?
На 70%. А ведь он проработал на много лет больше срока!
ЦитироватьМожет быть я неправильно перевожу, но мне казалось, что на долларе написано что-то вроде "бог - в доверии"
Фраза буквально непероводима, буквально она означает "В боге мы сильны", а по смыслу - "Наша сила в вере [в бога]" Ай, офтопик!
ЦитироватьЯ всётаки думаю, что считать по отдельности вспомогательные полезные нагрузки нельзя. Если действовать по этому принципу и считать Соджорнер и пенетраторы Дипспейс-2, то надо посчитать и 4 советских мини-марсоходика стоявших на спускаемых аппаратах, и посадочные аппараты Фобосов (для посадки на фобос).
Не знаю, следует ли считать по отдельности орбитальные и посадочные блоки Викингов. Видимо тоже нет. Хотя исключение этих успешных аппаратов из общего счёта и снизит показатель для США, но, думаю от них не убудет.
Это дело вкуса, конечно. Я исходил из того, что нашим мини-марсоходикам, посадочным аппаратам на Фобос, посадочным аппаратам на Марс и пенетраторам (с Марса-96) не довелось показать насколько они работоспособны при самостоятельной работе. Поэтому я их в список не включил.
ЦитироватьА вот это интересно, так в чем-таки измерялась скорость?
стр 31. "Передача сигналов по радиоканалу велась импульсным методом со скоростью 512 и 1024 тел. эл./с."
Понимайте как хотите. Судя по всему пикселы.
ЦитироватьСтоимость -- комплексный параметр, и вес не является фактором
наибольшей значимости, т.к. затрагивает только цену вывода станции.
Если бы результат зависел от веса в обратной пропорциональности,
то не было бы на свете большего позора, чем программа "Аполло", ракета Сатурн и ее двигатель F-1.
Если бы кто-нибудь в тот же период добился бы существенно больших результатов при существенно меньшнм весе, чем Сатурн/Аполлон, то они действительно выглядели бы позорными.
Принимая во внимание справедливые реплики о том, что дискуссия не должна уходить в сторону от темы, все же решил поместить этот пост. Заранее извиняюсь и даю слово, что больше моих сообщений насчет авиации в этой ветке не будет, что бы там Старый не ответил...
ЦитироватьНа МиГ-23МЛД картина не начинает а кончает меняться. Для МиГ-23, естественно. Всё это козлиные потягушки, отчаянная попытка хоть както сделать из дерьма конфетку, пока не подоспели самолёты нового поколения.
Не вижу ничего предосудительного в том, чтобы сделать самолет поколения 3+ с попутным устранением конструктивных недостатков предыдущих модификаций. Судя по имеющейся информации, все это было сделано успешно, получились очень неплохие самолеты, о которых хорошо отзывались летчики.
А следующий факт говорит о многом: "в ходе воздушных боев истребители МиГ-23МЛД сбили три израильских истребителя F-15 и один F-4, не понеся при этом потерь" (это о сирийских "мигах").
А вот как отзывается о 23-х летчик-испытатель Орлов:
---------------
Цитировать"Мне, по правде говоря, жаль, что МиГ-23 не был оценен по-настоящему. Все неприятности, происшедшие с этим самолетом, конечно, повлияли на отношение к нему летчиков и, особенно, руководящих товарищей, но нельзя не признать, что возможности МиГ-23 большие и до конца не использованные, да и не изученные толком. По крайней мере, на малой высоте МиГ-23 летает лучше многих более современных самолетов: со "сложенным" крылом он мчится на громадной скорости в любую болтанку, не вытряхивая душу из летчика, давая возможность точно прицелиться и по воздушной, и по наземной цели. Максимальная скорость у земли без использования форсажа приближается к звуковой, а иногда, при соответствующих условиях, ее превышает; на большой высоте самолет свободно достигает истинной скорости 2500 км/час. С "прямым" крылом он летает достаточно далеко и долго даже на малой высоте, где расход топлива побольше: на испытаниях МиГ-23Б с двигателем конструкции А. М. Люлька Федотов пролетел на высоте шестьсот метров более тысячи километров — это очень хороший результат для самолетов такого класса, причем только с внутренним запасом топлива, без подвесных баков.
В умелых руках и при правильном его применении МиГ-23 может работать вполне успешно. "
------------
Так что не так уж однозначен этот МиГ-23 с учетом его поздних модификаций.
ЦитироватьВы наверно просто не знали, что SR-71 был первоначально создан и испытан как перехватчик F-12, а потом уже конверитирован в разведчик.
Да знали, знали... Кроме того, мы еще знали, что и YF-12, и SR-71 были созданы на основе разведчика А-12.
Только вот что это меняет? Какое нам дело до экспериментальных машин, изготовленных в 3 экземплярах, 2 из которых разбились? ;) (это я о YF-12, чтобы было ясно).
ЦитироватьЯ ж вам говорю "расцветали". Решение о запуске F-16 в массовое производство было принято в 76-м году, и в 77-м это уже было у всех на слуху. Одним словом у нас в училище в течение 77-82 гг все поголовно испытывали шок и коплекс неполноценности.
Ну что-ж, время, как оказывается, не всегда лечит ;)
Испытывать комплекс неполноценности не есть правильно. Тем более, что в это время уже серийно производился МиГ-23МЛ, сопоставимый с Ф-16, при этом МиГ-23МЛД был уже на подходе...
ЦитироватьПо справочнику боевой РАДИУС Игла - 1970 км (какая точность! не 2000 а 1970! ) Правда вариант "С" в серии с 79-го. У сушки с максимальным запасом топлива ДАЛЬНОСТЬ на большой высоте 3530км. Даже если не спорить о различии БОЕВОГО РАДИУСА и ПЕРЕГОНОЧНОЙ ДАЛЬНОСТИ, всё равно Игл нас переплюнул. А перегоночная дальность у него с подвесными баками - 4630 км.
Очень похоже на то, что в случае с "Иглом" вы все перепутали.
Начинаем разбираться.
По адресу http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=276&page_num=7&page_max=8 насчет Ф-15А сказано:
"дальность: практическая (без ПТБ, со стандартным вооружением) 1 900 км"
Т.е. по дальности "сушка" переплюнула "игла" с буковкой "а" почти вдвое.
Идем дальше.
Страничка http://www.aviation.ru/FIDO.RU.AVIATION/air-combat.html сообщает, что дальность полета Ф-15С оставляет 2500км. Это, видимо, и есть дальность без ПТБ со стандартным вооружением. Т.е имеет место быть превосходство сушки в те самые 1.5 раза, о которых я и говорил. Для того, чтобы не было сомнений в точности этой цифры:
объем внутреннего топлива: 6103л у Ф-16А ( http://www.airwar.ru/enc/fighter/f15.html) и 7836л у Ф-16С ( http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=3&unit=276&page_num=5&page_max=8 ) . Соотношения этих объемов примерно равны соотношению приведенных выше дальностей для буковок "А" и "C".
Что касается приведенного вами боевого радиуса в 1970км - то очень может оказаться, что в данном случае в дело вмешиваются сбрасываемые ПТБ.
ЦитироватьА по части манёвренности не надо путать самолёт для воздушной акробатики с боевым истребителем
А никто и не путает. Акробатика, демонстрируемая на авиашоу, показывает возможности "сушки" по части маневренности. Которые в реальном бою будут использоваться не для акробатических трюков, разумеется. А фигура "колокол", кроме того, демонстрирует возможность устойчивой работы двигателей при обратном обдуве. Кстати, эта фигура, насколько мне известно, "иглами" не выполняется - к чему бы это? ;)
Вот фрагмент интервью А. Квочура (летчик-испытатель):
--------
Цитировать- Фигуры высшего пилотажа, скажем, "колокол" или "кобра", имеют практическое применение?
КВОЧУР: "Колокол" меньшее, а "кобра" -- способ ухода от атаки, но особенно эффективна как наступательный маневр. Один самолет потеряет 6 секунд на вираже, чтобы развернуться на 120 градусов и правильно сориентировать оружие, а другой "кобрит" за 2 секунды, разворачивается на те же 120 градусов и нажимает на кнопку пуска ракеты. Разница есть?
--------
Михаил СИМОНОВ (генеральный конструктор АНПК "ОКБ Сухого"):
--------
В Дубае, например, мы впервые ввели в
программу демонстрационных полетов ближний бой двух истребителей - Су-
35 и Су-30 с применением вертикальной и горизонтальной "кобры". Этот элемент высшего пилотажа принципиально меняет картину воздушного боя.
Самолет, который выполняет "кобру" в полоборота выигрывает ближний бой. Это произвело сильное впечатление и буквально шокировало наших конкурентов.
--------
И, наконец, описание показательного учебного боя Су-27УБ с Ф-15С:
--------
По плану совместного маневрирования Су-27 первоначально должен был удерживаться на хвосте у F-15, в дальнейшем предполагалось поменять самолеты местами.
По команде о начале совместного маневрирования "Игл", включив полный форсаж, сразу же попытался оторваться от Су-27, однако, по словам Карабасова, эта задача для F-15D оказалась невыполнимой: используя лишь режим минимального форсажа или максимальную (бесфорсажную) тягу, наш истребитель без особого труда висел на хвосте "американца", двигатели которого постоянно работали на максимальном форсажном режиме, при этом угол атаки Су-27 ни разу не превысил 18 град.
После того, как самолеты поменялись местами, Карабасов перевел РУД на полный форсаж и стал уходить от F-15D на энергичном развороте с набором высоты. "Игл" потянулся вслед, однако, развернувшись на 180 град., летчик Су-27 к своему удивлению обнаружил, что летит уже почти навстречу F-15. Выполнив полтора полных разворота, Су-27 вышел в хвост F-15 и "поймал" его в прицел. Но тут же Карабасов обнаружил, что "сбил" не F-15D, а летевший сзади F-15C. Увидев свою ошибку, он оставил в покое одноместный "Игл" и принялся за тот, который к тому времени потерял Су-27 из виду и запросил у наблюдателя: "Где "Флэнкер"?". "Он за тобой", - ответил ведомый. В самом деле, Су-27 занял положение сзади F-15D, удерживая его в прицеле и оставаясь невидимым для американских летчиков из первой машины. После этого F-15D вновь попытался оторваться от Су-27, но, несмотря на все старания, ничего не получилось.
--------
ЦитироватьНу, Ту-22 в том числе и М1,2,3 это удолбище из удолбищ, фигурально выражась МиГ-23 дальней авиации.
Ну кто бы сомневался :)
Ту22М3 - красавец-самолет, по многим характеристикам не имеющий равных в своем классе. Не путайте его с Ту-22.
ЦитироватьМиГ-31 хороший самолёт. Это иллюстрация к тезису "мы обгоняли США там, где они не участвовали в гонке". США не имели авиации ПВО и всего класса тяжёлых перехватчиков. Ближайший аналог МИГа-25П и 31-го - F-14. Попробуйте их посравнивать. Можно сказать, что в лице МиГ-31 мы переплюнули F-14.
Сами себе противоречите. С одной стороны "США не имели авиации ПВО и всего класса тяжёлых перехватчиков", а с другой стороны тут же называется F-14, который как раз таким перехватчиком и является.
Штамп "мы обгоняли США там, где они не участвовали в гонке", который вы озвучиваете, слишком уж избитый. К тому же он не в ладах с реальностью: ведь каким-то непостижимым образом "ненужные" американцам вещи, как БРЛС с ФАР, УВТ несколько лет спустя появляются на F-22. Появляется также у американцев и аналог связки "Р-73 + НСЦ" (правда, с более чем 10-летним опозданием).
Короче говоря, Старый, имейте мужество признать, что советские самолеты 4-го поколения обладали элементами самолетов 5-го поколения. Т.е. по части этих элементов они опрежали свои американские аналоги на целое поколение.
Предыдущее сообщение - мое.
Artemkad:
ЦитироватьЛюбое государство (и не только) держится на вере. Убейте веру в это государство и оно развалится как карточный домик (что мы с вами собственно и наблюдали).
Зототые слова!
Жаль только, что эта истина для Старого оказалась выше его понимания (чему я был неприятно удивлен, признаюсь честно).
Ну да ладно.
Как когда-то сказал классик: "Не печалься и не хнычь, пусть лютует старый хрыч!" :D :wink: :P (без обид...)
ЦитироватьSRG_B> можно считать успехом?
Можно, если до этого никаких фотографий вообще не было.
Тогда количество бледнеет перед качеством. С "Марсами" ситуация
была близка к описанной.
Но ситуация не была таковой. Вместе с Марсами-2, 3 работал Маринер-9, который провёл глобальное картирование всего марса с разрешением аналогичным Марсу-4, 5. ВСЕГО Марса.
Фотосъёмка с Марсов -4, 5 уже мало что могла добавить. Не было уже ни количнства ни качества. По своему объему и качеству переданные с Марсов-4, 5 фотографии примерно равны переданным с Маринеров-6, 7.
Цитировать"Старый - ты конечно вор авторитетный...." (Джентельмены удачи)
Это плагиат! Приоритет в использовании данной цитаты по отношению к Старомупринадлежит мне (примерно год назад это было в похожей, кстати сказать, дискуссии)
Старый:
ЦитироватьВы случайно этот топик смотрите не на компутере отечественного производства?
А машина у вас какая? А стиральная? А телевизор?
Еще один штамп, избитый до невозможности.
Как я понимаю, если выбирать придется между "Жигулями" и "Тойотой", то вашим выбором будет "Тойота".
А теперь представим себе другую альтернативу: чем лучше запустить спутник - "Протоном" или японской "H-2"? Что выберете, Старый? ;)
ЦитироватьВсе конечно правильно если сравнивать по выходу фотоснимков марса. Но ведь это не единственная задача Марсов. По "науке" Марсы 2 и 3 отработали полностью. Уже из того что стояла ФТУ следует, что фоосьемка Марса не была главенствующей задачей. Одной из основных, но не самой основной.
Тоже и по "Фобосу-2". А то сразу 0. Это М-73 за недостаток "науки" нужно баллы снижать.
Нет, съёмка была главной задачей (одной из двух главных на Марсе-2, 3) ФТУ поставили потому, что не смогли сделать соответствующую телекамеру (вероятно и с системой записи).
На Фобосах главной задачей было заявлено исследование Фобоса, в том числе посадка спускаемых аппаратов двух типов (один передвижной) и зондирование поверхности Фобоса с испарением его вещества лазерной и ионной пушками. В этом плане можно смело ставить ноль. Но в целом я дуиаю по Фобосу-2 ноль ставить нельзя, всётаки съёмка Марса инфракрасной камерой и Фобоса телекамерой были проведены. Но в данном случае что ноль, что один, что три процента - без разницы. Миссия была провалена.
ЦитироватьМне, пожалуйста, объясните. Почему, для примера, гравиметрическая или магнитная
съемка менее интересна, чем фотографирование. "Сексу мало", как говорится в
одном известном фильме? Можно гравиметрическую карту построить, будет секс.
Магнитную съёмку (поверхности) пока не производили. По причине физической невозможности, надо думать. Гравитационную съёмку произвели (американцы, естественно). Что толку?
ЦитироватьПлохо же Вы посмотрели пост Liss-а. 24 снимка делались одной камерой, а камер,
как Вы любезно мне указали, было две. В письме Liss-а максимальное число снимков за
проход 39, и нет никаких оснований считать, что при описываемой крайности нельзя
было бы сделать все 48, а то и 50. Вот Ваши проценты и удваиваются. С почином Вас,
Серж.
Как я и ожидал, вы не поняли, потому специально для вас и продублировал буквами. Вы приплюсовали все цифры в письме Лисса, а он же вам сказал: после плюса указаны снимки переданные с высоким разрешением.
Нет. 24 снимка делали обе камеры, каждая по 12. Больше они делать не могли в принципе из-за особенностей ФТУ, да это было и бессмысленно так как радиолиния не успевала передать и эти.
А вы уже успели поюродствовать... :(
ЦитироватьНо это еще не все. Как указано у того же Liss-а, бывает еще такой зверь, как
"съемка в режиме программного разворота". С ним вообще полная неясность.
Это не в письме Лисса, это в книге "Поверхность Марса". В редакции она тоже есть. Почему же неясность? Полная ясность. Фту были установлены на корпусе станции жёстко, и направление съёмки определялочь ориентацией станции. Стандартной была жёсткая солнечно-звёздная ориентация, орбита была подобрана так, что при этом при проходе перигея оси фотоаппаратов смотрели в надир. В этом режиме и велась съмка.
Но была и возможность нацелить оси фотоаппаратов в произвольном направлении путём разворота всей станции. Разворот естественно делался по программе, за что и получил своё название. В этом режиме был проведён один цикл съёмки. Почемуто тололько широкоугольной камерой. Были сделаны стандартные 12 кадров, в режиме высокого разрешения переданы три. Теперь яснее стало хоть чуть?
ЦитироватьВ общем, свои 50% "Марс-3" заслужил честно. Так я думал
раньше. Но теперь, в связи с открывшимися обстоятельствами, я сменил точку
зрения, и стал подумывать, что он, возможно, заслуживает большего.
Да чего уж там, ставьте 110!
ЦитироватьЯ не в курсе ситуации со съемкой "Mars Climate Orbiter",
Подумать только! Доктор наук и не в курсе! Знаете, это та самая станция у которой перепутали фунты с килограммами и в результате получился кирдык. Но на подлёте она кажись успела чтото насчёлкать в чисто навигационных целях. Сколько вы ей поставите процентов?
ЦитироватьНа 1971 г., когда работали "Марс-2,3", в мире существовало
всего несколько десятков "близких" фотографий Марса. Качество этих фотографий было
запредельно низкое.
Вы сами то эти фотографии смотрели? Со снимками Марса-4, 5 по качеству сравнивали? Но ладно. ОДНОВРЕМЕННО с Марсами -2, 3 работал Маринер-9. А, я уже об этом говорил.
ЦитироватьЕще несколько десятков качественных фотографий с "Марсов" более чем удваивали общий
объем информации по этому вопросу. Вряд ли это можно было бы назвать "провалом".
Вы опять не путаете? Марс-2, 3 с 4, 5? С Марс-2, 3 не было получено ни одной качественной фотографии, и вобще ни одной с различимыми деталями поверхности.
Если бы фотосъмка с 2, 3 удалась, а Маринера-9 не было, то тогда наш результат можно было бы считать выдающимся успехом. А так - провал.
ЦитироватьВообще, Ваша позиция здесь непоследовательна. Если СССР был слаб и никуда не годен,
то для него даже буквальное повторение американских результатов "всего через несколько
лет" было бы достижением. Если же мы не считаем (а мы не считаем), что здесь есть
чем гордиться, то надо снимать первый тезис. Вместе они не уживаются.
(Хоть это адресовано и не мне). Всё прекрасно уживается. Если бы СССР смог хотя бы через несколько лет повторить результаты Маринера-9 и Викинга, то это было бы крупным достижением и никто не смог бы его оспорить. Но не повторил.
ЦитироватьА так все-таки можно было снимать край диска и получить хоть какие-то результаты.
За это ставим "Марсу-3" дополнительный плюсик.
За что ещё вы ему плюсик поставите? За то, что он вобще существовал?
ЦитироватьНе долетело бы. До Луны куда ближе, знаете ли.
В "Поверхности Марса" написано, что старение реактивов происходило непрерывно, в ходе всего 8-месячного полёта. Всё это было учтено при подборе реактивов и характеристик плёнки. Так что врядли пара "лишних" месяцев была существенным фактором. Повторюсь ещё раз: реактивы были приготовлены на земле и хранились а эластичных ёмкостях. При проявлении они подавались микронасосиком, протекали зигзагом вдоль плёнки и сливались в ёмкость отходов.
ЦитироватьЕсли Вы для подтверждения
своей позиции нуждаетесь в опоре на "Старого", то это характеризует Вашупозицию, и только..
Ясненько. Книга "Поверхность Марса" написана ГЕОХИАНом по заказу коварного младшего прапорщика. Вы вот както пока вообще ничем не подтвердили свою позицию и ничего. Не стыдно вам и даже комфортно.
ЦитироватьДа вот Вы проследите за ее эволюцией. Вы начали с утверждения:
И далее последовательно искали устройство или причину, которая дала бы
Вам возможность написать искомые 0%, все время трактуя недостаток информации
в пользу обвинения. На этом многотрудном пути Вас ждали три разочарования. Но
"кто ищет, тот всегда найдет". Вот Вы и нашли. Наверное, это приятно...
(хоть это адресовано и не мне). Ничья позиция нигде не эволюционирует. 0% стоял всегда, только его ричины назывались разные. Советской пропагапндой была официально озвучена причина - пылевая буря. После отмены идеологических установок историками космонавтики была опубликована настоящая причина - ошибка в расчёте ФТУ. Все приводимые факты свидетельствуют в пользу последнего.
Зато вы посмотрите на эволюцию своей позиции. Начали в с того, что никакого технического отставания не было и нет, а тепрь ставите сами себе плюсики в аоаытках хоть както сохранить лицо.
ЦитироватьНе знаю, как на основании одних и тех же фактов можно прийти к прямо
противоположным выводам, но мы этого достигли. Моя вера в орбитальные
модули "Марсов" по результатам этой дискуссии несколько укрепилась.
Вера укрепилась? Религиозный фанатик? Что ж вы сразу не сказали??? Зачем вам знание когда есть вера?
ЦитироватьЯ по-прежнему ставлю 100% "Марсу-2", т.к. не вижу убедительных доказательств
противного,
Да ставьте хоть 300, вопрос в том, какова цена вашим оценкам. Вы не понимаете всю нелепость того, что ваша аргументация построена на тезисе "не вижу". Если вы чегото не видите, то это говорит лишь о том, что вы слепец. Представляете статью в энциклопедии: полёт станции признан успешным так как некто Афоня нихрена не видит?
Материалы в статье Лантратова не высосаны из пальца, а получены из достовернейшего источника, достовернее некуда. Все ваши бредни не стоят и 1% той информации, которую получил Лантратов и которой владеет редакция "Новостей космонавтики".
Цитироватьи особо отмечаю "удачное" стечение двух неудачных
обстоятельств: бури и орбиты в случае "Марса-3го".
Да нет, было всего одно неудачное обстоятельство - у ФТУ не было устройства регулировки экспозиции.
ЦитироватьВидите, как хорошо быть умеренным скептиком. Нет-нет, да и находишь в
куче дерьма жемчужинку.
Золотые слова! Но про "кучу дерьма" не забывайте. Кстати, у кого это вы набрались таких слов?
ЦитироватьА там стоял еще "Фрегат", камера с CCD,
Опс! Ктото тут недавно распинался, что супрстаты тоже перешли на телефотометры, и вдруг камера на ПЗС! Вы ли это, Афоня, вы ли?
ЦитироватьЭто -- еще одна характеристика Вашего метода подсчета. Уж очень
он направлен острием против ФТУ. Есть пленка -- мы тебе запишем
минус за каждый неотснятый кадр. Нет пленки -- хоть вовсе не снимай.
Да нет, если совсем не снимать то не пойдёт. Если камера успела выполнить только навигационную съёмку, то это не даст много процентов. Погибшие супостатовские аппараты в процессе подлёта к марсу тоже делали навигационную съёмку, это не помешало вам выставить им уверенные нули.
[/quote]
ЦитироватьЦитироватьС одной стороны этот Ксанфомалити в инете широко присутсвует, с другой - поисковик РАН про него не знает
Ксанфомалити и в природе присутствует :-))) Я его видел лично и даже с ним говорил, да и найти Леонида Васильевича через сайт ИКИ раз плюнуть. Но то, что он мог наговорить такой бред - не верю. Что-то у страны.ру с головой было.
Да уж надеюсь, что так.
По поводу значимости роверов, он как думает по настоящему?
А то представляю, что он про 750млн гравитипроб может сказать в таком духе - типа про гравитацию еще со времен Эйнштейна всем все известно :)
Тов. Старый!
Давайте завершим наше общение на том, что Вы уточните свою ссылку,
указав фамилии авторов (или редактора, если это сборник).
Я очень рад, что Вы осуществили "повторное издание собрания сочинений", так как разыскивать пол-страницы содержания на пяти страницах спама было довольно утомительно.
Последнее замечание (не потому, что самое важное, а просто
вспомнилось) относится к "Марсам". Оно сводится к тому, что во время работы "Марсов-2,3" 7000 фотографий "Маринера-9" еще не было и в
помине. А объем визуальной информации с "Марсов-5,6" количественно
достигает половины от объема визуальной информации с
"Маринера-9го", при довольно значительном качественном
превосходстве.
Если последний тезис доказывается подсчетами, в которые Вам вольно
не верить, но первый есть просто реальный факт характера аксиомы,
который не требует доказательств. Поскольку Вы все время спорите
с такими очевидностями, то пусть бог Вам будет судьей.
Я, со своей стороны, извиняюсь перед Вами за то, что в пылу спора
тыкал Вам в нос своей степенью, которая, действительно, никакого
непосредственного отношения к космонавтике не имеет. Однако
содержательная часть моих претензий к Вам от этого не снимается.
To all
Я предлагаю всем, располагающим ссылками на оригинальные
печатные издания по обсуждаемой теме, поделиться этой информацией
со мной.
В настоящий момент мне известно только две таких ссылки. Одна:
Беликова Т.П., Кронрод М.А., Чочиа П.А., Ярославский Л.П. Цифровая
обработка фотоснимков поверхности Марса, переданных АМС "Марс-4"
и "Марс-5". - Косм. Исслед., 1975. - Т.13, вып. 6. - С. 898-906.
была по случаю найдена мной в сети,
вторую предоставил Старый.
Выходили ли аналогичные статьи или книги по первой экспедиции
"Маров-2,3"?
2all
Про самолёты ничего не скажу - не специалист. А часть топика, касаемая КА - просто бред. Делят фотографии на километры и получают проценты. Бред, бред и ещё раз бред. Полнейшая ахинея.
Пытаются судить о том, о чём представления не имеют.
Кстати, велосипед это что-то спортивное, элегантное. А КА у нас паровозами называют, а не велосипедами. Более точная ассоциация.
Где плохо и почему плохо понятия не имеете, даже конструктивной критики не получается - один хай сплошной, читать противно.
Цитировать2all
Бред, бред и ещё раз бред. Полнейшая ахинея.
Пытаются судить о том, о чём представления не имеют.
Кстати, велосипед это что-то спортивное, элегантное. А КА у нас паровозами называют, а не велосипедами. Более точная ассоциация.
Где плохо и почему плохо понятия не имеете, даже конструктивной критики не получается - один хай сплошной, читать противно.
Ну хорошо.
Не читайте.
Или скажите умное.
Все, я думаю, будут рады послушать профильного специалиста.
Идиотская позиция -- завернуться, знаете ли, в академическую тогу,
всем указать на их дилетантизм, и удалиться.
Предоставив оставшимся дальше пытаться на их дилетантском уровне
понять происходящее.
Эдакий гордый жрец возвышенного знания, не унижающийся до
разговоров с крикливым простонародьем.
Только тоггда не стоит удивляться, что отдельные представители
"простонародья" начинают воспринимать "специалиста" именно как
"жреца", т.е., профессионального мошенника. Со всеми вытекающими
последствиями.
AFON>> Плохо же Вы посмотрели пост Liss-а. 24 снимка делались
AFON>> одной камерой, а камер, как Вы любезно мне указали, было
AFON>> две. В письме Liss-а максимальное число снимков за
AFON>> проход 39, и нет никаких оснований считать, что при
AFON>> описываемой крайности нельзя было бы сделать все 48, а то и
AFON>> 50. Вот Ваши проценты и удваиваются. С почином Вас, Серж.
SRG_B> Ну что же Вы так впросак попадаете? Посмотрите пост Lissа
SRG_B> еще раз. Если все же не поймете, то объясню.
О да. Но там действительно непонятно написано: то ли повторно
сканировались те же фотографии, то ли просто разные фотографии
с разным разрешением передавались. Допустим, что Акелла
промахнулся.
Но самое забавное, что это ничего не меняет по отношению к
"Марсу-3му". Так как видно, что в нормальной ситуации с высоким
разрешением сканировалась только 1/3 кадров (что эквивалентно удвоению). А тут можно было бы все пересканировать. Что
эквивалентно пятикратному увеличению.
И, добавим, в отношении самого "Марса-5го" видно, что собственно
фотографический эксперимент составил лишь в районе 30% программы.
Можете зачесть это как весовой коэффициент.
AFON>>Но это еще не все. Как указано у того же Liss-а, бывает еще
AFON>>такой зверь, как "съемка в режиме программного разворота". С
AFON>>ним вообще полная неясность.
STR> Почему же неясность? Полная ясность. ... Была и возможность
STR> нацелить оси фотоаппаратов в произвольном направлении путём
STR> разворота всей станции. Разворот естественно делался по
STR> программе, за что и получил своё название.
Все, Сергей, крыша едет. Меня поддержал Старый. Ваши подсчеты по
"Марсу-3" дискредитированы полностью.
STR> Магнитную съёмку (поверхности) пока не производили. По
STR> причине физической невозможности, надо думать.
И-эх, Старый. Видите, как хорошо быть образованным. Магнитное
поле на поверхности сферы раскладывается в ряд по сферическим
функциям, тем самым восстанавливается поле в любой точке внутри
сферы. С точностью до полей нестационарных токов.
А толк от магнитных и гравитационных карт в геофизике огромный.
Но, вообще говоря, это я просто наобум назвал два эксперимента.
STR> Больше они делать не могли в принципе из-за особенностей ФТУ,
STR> да это было и бессмысленно так как радиолиния не успевала
STR> передать и эти.
Упражнение по умножению показывает, что очень даже успевала.
Но дело не в этом, а в том, что устройство аналоговое, из чего
вытекали некоторые приятные особенности, которые уже были
обсуждены выше.
Режим же съемки получается буквально совпадающим с "Зонд-3",
что и указано в таблице.
In God we trust испокон веку переводилось как "в Бога мы веруем".
Это просто инвертная конструкция, усиливающая утверждение.
Я где-то читал, что эта надпись появилась на долларе только в 50-е,
в связи с крестовым походом Мак-Картни против безбожных коммунистов.
Но, честно говроя, верится с трудом.
IMHO
в богЕ наша вера/доверие
"в" - внутрь, внутри; вход и т.п.
врядли "в бога" - в смысле - "в кого",
скрее "в ком/в чем"
или уж - на бога наша вера
Мне кажется, что хотя бы как один из смыслов может быть и... э... ранее предложенное прочтение :oops:
Нужен конечно профессиональный переводчик
ЦитироватьМне кажется, что хотя бы как один из смыслов может быть и... э... ранее предложенное прочтение :oops:
Так здесь обсуждается тема бога, или что?
What can I do?
Я не могу оценить "Марсы" - это было не при мне и не у меня. Я могу очень слегка указать на методику. Объяснять этот предмет неспециалисту - трудно. Успех возможен, только если тебя слушают. А тут такая перепалка - практически дохлое дело. Ещё и гадостей наговорят.
Если главной целью Марсианского проекта было получение фотографий для создания скринсейвера со вращающимся Марсом в хорошем качестве, то да - миссия прошла впустую.
Если есть желание громыхать процентами на широкую аудиторию, то это PR (как отрасль) чистейшей воды, со своими отсчётами и своим увеличением объёма ресниц на 30%. Это тоже наука и здесь я тоже не специалист.
Если хотите выставить оценку миссии, то сначала определите её цели.
Прикидываю:
1.Политическая (PR. Мне не оценить. Сейчас такого нет).
2.Общественный резонанс (Опять PR).
PR - очень важная составляющая первых миссий.
Я дилетант в PR. Не могу судить о комплексе тех целей,
которые были поставлены. Поэтому 1 и 2 весьма условно.
3.Наука. Научные данные это далеко не только фотографии. И качество фотографии для учёного это не картинка с глянцевого журнала. Кому-то и пыльная буря может быть интересна - об этом не задумывались? Картина потоков газа, высота подъёма пыли - это не важно? И даже съём измерений с какого-то прибора - это часто только полуфабрикат. Научное знание рождается из комплекса данных. Причём читать приходится не только "по строкам", но часто и "между строк". Хотите оценить науку от "Марсов"? Прикиньте - какие знания хотели получить, какие получили. Какова их достоверность, а какая достоверность закладывалась? Какова ВАЖНОСТЬ полученных знаний, против неполученных? Какова была АМБИЦИОЗНОСТЬ миссии? Т.е. какая эффективность закладывалась?
4.Отработка технологий. Это тоже само собой не рождается.
Многие из параметров в оценке миссии не только не сравнимы, но и не формализуемы. А вы - проценты... А 70% Галилео - это блеск губной помады...
ЦитироватьНужен конечно профессиональный переводчик
Думаю можем воспользоваться ronatu или Capt.David :)
ЦитироватьИдиотская позиция -- завернуться, знаете ли, в академическую тогу,
всем указать на их дилетантизм, и удалиться.
Предоставив оставшимся дальше пытаться на их дилетантском уровне
понять происходящее.
Да книг-то дочерта. Прежде чем считать - читайте. Или здесь форум не любителей космонавтики, а любителей потрепаться? (простите за вольность выражений).
И ещё - не задумывались, что наш доблестный КГБ запретил публикацию качественного материала, чтобы буржуям не досталось?
Афоня - я с уважением отношусь к Вашей позиции, хотя не вполне разделяю и прошу не принимать вольность моих выражений близко к сердцу.
Научный выход миссии приближенно можно оценить по количеству научных публикаций по данным миссии и по частоте цитирования миссии в научных публикациях. Понятно, что это условно и не так просто выполнимо, но хоть как-то обьективно.
Да, а зачем КГБ секретить снимки Марса?
ЦитироватьДа, а зачем КГБ секретить снимки Марса?
Чтобы вероятный противник не догадался насколько у нас все плохо :)
Понятия "зачем" и "КГБ", э-э-э, как бы это сказать - непересекающиеся.:lol:
Пример:
После посадки Гагарина первым делом сотрудники КГБ проверяли у него документы.
ЦитироватьТов. Старый!
Давайте завершим наше общение на том, что Вы уточните свою ссылку,
указав фамилии авторов (или редактора, если это сборник). .
Это сборник. Поверхность Марса. Издательство "Наука" Москва 1980 г. Издатель - АН СССР, ордена Ленина ГЕОХИАН им. Вернадского. Ответственный редактор некто академик А.В Сидоренко. В книге 6 глав написанных разными группами авторов. А ленинке она должна быть в алфавитном каталоге по буквам "Поверхность Марса".
ЦитироватьПоследнее замечание (не потому, что самое важное, а просто вспомнилось) относится к "Марсам". Оно сводится к тому, что во время работы "Марсов-2,3" 7000 фотографий "Маринера-9" еще не было и в помине.
Эти аппараты работали ОДНОВРЕМЕННО. Маринер-9 прибыл к марсу за 2 недели до Марса-2 и работал одновременно с ними. Марсы проработали до августа 72-го, Маринер-9 - до октября.
ЦитироватьА объем визуальной информации с "Марсов-5,6" количественно
достигает половины от объема визуальной информации с
"Маринера-9го", при довольно значительном качественном
превосходстве..
Ничего подобного. Найдёте книгу, там стр 169 схема расположения кадров Марса-5 на поверхности Марса. Он снял незначительный участок, составляющий очевидно несколько процентов от общей площади поверхности.
Судя по тому, как смещались кадры по поверхности от цикла к циклу можно предположить, что если бы станция проработала всё запланированное время, то она отсняла бы полосу между 25-м и 40-м градусами южной широты вокруг всей планеты. А так она успела только от 20-го до 85-го западной долготы.
ЦитироватьВы все время спорите
с такими очевидностями, то пусть бог Вам будет судьей...
Да это вы не зная очевидного пытаетесь спорить. Те, кто связан с космонавтикой или разбираются в ней, прекрасно знают что к чему на самом деле, и если вы заметили, все возражения с их стороны сводятся лишь к тому, что нельзя это говорить в такой безапеляционно-эпатажной манере как порой делаю я.
ЦитироватьПонятия "зачем" и "КГБ", э-э-э, как бы это сказать - непересекающиеся.:lol:
Пример:
После посадки Гагарина первым делом сотрудники КГБ проверяли у него документы.
Документов не оказалось и пришлось платить штраф? :)
За превышение скорости и неправильную парковку
ЦитироватьTo all
Я предлагаю всем, располагающим ссылками на оригинальные
печатные издания по обсуждаемой теме, поделиться этой информацией
со мной.
Рекомендую "Очерки сравнительной планетологии". Те же издатели, 1981 год. Тут изложены все результаты исследования Марса на 1980 год, и в общем освещено кем и как они получены. В конце раздела про Марс библиография наиболе значимых работ по этому вопросу. 139 наименований. В начале списка естественно советские. Почитаете, разберётесь и расстроитесь...
ЦитироватьВ настоящий момент мне известно только две таких ссылки. Одна:
Беликова Т.П., Кронрод М.А., Чочиа П.А., Ярославский Л.П. Цифровая
обработка фотоснимков поверхности Марса, переданных АМС "Марс-4"
и "Марс-5". - Косм. Исслед., 1975. - Т.13, вып. 6. - С. 898-906.
Это первый раздел третей главы "Поверхности Марса". Вероятно был помещён сюда из "Космических исследований".
ЦитироватьВыходили ли аналогичные статьи или книги по первой экспедиции
"Маров-2,3"?
Ищите "Очерки". В ленинке должны быть. Она и сама по себе книга довольно занимательная.
Старый, лично я не в восторге от Ваших взглядов, методов, выводов и предложений. Проблема опережения и отставания лежит совершенно в иной плоскости, нежели, как мне кажется, кажется Вам.
Посему предлагаю и Вам тоже завершить этот пустой и беспредметный флейм
ЦитироватьВсе, Сергей, крыша едет. Меня поддержал Старый.
Знаю, как Вам хочется, чтобы Вас поддержал Старый. :) Именно на этой почве с Вами и случилось такое несчастье. :)
Иначе бы Вы обратили внимание, что при съемке в «режиме программного разворота», «Марс-5» сделал за цикл в два раза меньше фотографий, чем при съемках в основном режиме.
Есть еще один способ сравнить научную полезность всех миссий. Он относительно объективен. Это объем научной информации (в мегабитах), переданный каждой из АМС.
Я думаю, что при желании такую цифру можно найти по всем американским аппаратам. А вот по советским – ни разу не встречал.
Вот таблица максимальных скоростей передачи данных (в килобитах / с) для зарубежных АМС:
1964 Mariner 4 -
0,0331969 Mariner 6 / Mariner 7 -
16,2001971 Mariner 9 -
16,2001975 Viking Orbiter 1 / 2 -
16,0001975 Viking Lander 1 / 2 -
16,0001996 Mars Pathfinder Lander / Rover -
11,060 / 9,6001996 Mars Global Surveyor -
85,3002001 2001 Mars Odyssey -
124,0002003 Mars Express -
230,0002003 Spirit -
256,0002003 Opportunity -
256,000Кстати, любопытно: планирующаяся к запуску в 2005 г. АМС "Mars Reconnaissance Orbiter" (США) будет передавать данные со скоростью до
4 мегабит в секунду. Общий объем переданных данных должен составить
34 террабита. Это примерно в 10-20 раз превышает объем данных, полученных всеми марсианскими АМС вместе взятыми, а также превышает общий объем данных, полученных к настоящему моменту всеми межпланетными миссиями.
А вот попавшиеся мне объемы переданных данных (в мегабитах) для некоторых аппаратов:
1964 Mariner 4 -
5,21969 Mariner 6 / Mariner 7 -
800 (2 аппарата в сумме)
1971 Mariner 9 -
54 0001996 Mars Pathfinder Lander / Rover -
2 6001996 Mars Global Surveyor -
664 000 (в период с середины марта 1998 г. по январь 2000 г.).
Для "Марса-5" объем переданных фотографий составляет чуть более
200 мегабит (если я не ошибся в подсчетах). Думаю его можно сравнивать (с учетом других переданных данных) в лучшем случае с «Маринером 6» или «Маринером 7».
to frost_ii
Извините, пожалуйста, что я опять в своих подсчетах не учел политическую, социальную и сексуальную составляющие миссий. :)
По поводу обьемов.
Недавно читал, что SDO (наследник SOHO) будет передавать около 1.5 терабайта в день.
ЦитироватьЗа превышение скорости и неправильную парковку
Ha caMoM ge/\e npo6/\eMa 6bI/\a B ToM - kak oH o6owe"/\ npoTuBoBo3gywHyi0 o6opoHy cTpaHbI... :wink:
U kacTaTu o Kr6.
B Moe" BpeMR B /\eHuHrpage 6bI/\ coBepweHHo cekpeTHbIu' uHcTuTyT cka>keM "ce/\bxo3TexHuku". O ToM 4To eToT uHcTuTyT Ha caMoM ge/\e 3aHuMa/\cR pa3pa6oTkou' EBM 3apy6e>K "y3Ha/\".
A BoT To 4To oH 3aHuMa/\cR pa36opkou' u konupoBaHueM 3apy6e>kHou' BbI4uc/\uTe/\bHou' TexHuku - Hukorga. ETo 6bI/\o rocygapcTBeHHou' Tau'Hou'...
ЦитироватьЦитироватьВсе, Сергей, крыша едет. Меня поддержал Старый.
Знаю, как Вам хочется, чтобы Вас поддержал Старый.
Если Вы обратили внимание, в чисто техническом смысле
(там, где его вынудили дать цитаты из своего чудо-источника),
г-н Старый "поддержал" поддержал меня практически во всем.
Все цифры о фотосъемке, которые я подсчитал из геометрических
и пальцевых соображений, совпали с точностью до 10%. Точно также
в вопросе о скорости передачи и т.п.
Беда Старого просто в полном неумении (нежелании) мыслить
логически. Он в своем роде замечательный человек -- логические
противоречия его не смущают даже в пределах одного предложения,
а фанатизм и самолюбование его столь непрошибаемы, что вызвают
даже нечто вроде восхищения таким феноменом. На человека из
университетской среды все это производит угнетающее впечатление.
Но ничего не попишешь: логика, продажная девка империализма,
которой поклоняются интеллектуалы, лишь жалкая служанка у наших
военных, и они посылают ее ***, когда она им мешает.
ЦитироватьИменно на этой почве с Вами и случилось такое несчастье. :)
Иначе бы Вы обратили внимание, что при съемке в «режиме программного разворота», «Марс-5» сделал за цикл в два раза меньше фотографий, чем при съемках в основном режиме.
Да какая разница-то? Старому уподобляетесь? Дискредитирован
сам принцип Вашего подсчета, который основывался на том, что
вся съемка производится 30 минут в перигее.
Для съемки в "режиме программного разворота" "Марс-3" имел
времени -- хоть залейся. Мог, может быть, провести пять-шесть-десять
сеансов на вполне приемлимых расстояниях. Вы об этом ничего не
знаете.
Я три четверти этой нитки безуспешно пытаюсь показать Вам всю
вздорность этой Вашей идеи с долями процентов. Вот и г-н frost_ii
меня полностью поддержал.
ЦитироватьЕсть еще один способ сравнить научную полезность всех миссий. Он относительно объективен. Это объем научной информации (в мегабитах), переданный каждой из АМС.
Сколько же раз можно задавать вопрос о том: "сколько байт
информации в E=mc^2"? Эта посылка абсолютно неверна, так
как объем информации зависит от характера проводимых
экспериментов, не указывая на их относительную важность.
Фотографии и видео требуют передачи огромных объемов, а
проинтерпретированный на борту результат работы масс-спектрометра
или хроматографа передается в виде небольшой таблички.
ЦитироватьЯ думаю, что при желании такую цифру можно найти по всем американским аппаратам. А вот по советским – ни разу не встречал.
Это по лени. На mentallandscape.com эти данные приведены. Часть из
них отмечена и в моей таблице на http:\\sovams.narod.ru
Только надо иметь в виду, что здесь очень легко наступить на грабельки.
Может быть указана "сырая" скорость передачи, и Вы
скажете: "ого, как много". А укажут полезную итоговую скорость за
вычетом протокольной информации, и окажется в три раза меньше.
ЦитироватьВот таблица максимальных скоростей передачи данных
(в килобитах / с) для зарубежных АМС:
1964 Mariner 4 - 0,033
1969 Mariner 6 / Mariner 7 - 16,200
1971 Mariner 9 - 16,200
Про "Марсы" мы выяснили, что эффективная скорость
передачи изображений была порядка 6 Кбод. Однако на
борту было два передатчика, которые работали одновременно
-- один передавал "картинки", через второй шла прочая
телеметрия.
Цитировать1975 Viking Orbiter 1 / 2 - 16,000
1975 Viking Lander 1 / 2 - 16,000
Венеры-15,16 передавали на скорости 100 Кбод и принимали
команды на скорости 2,5бод.
Фобосы передавали на скорости 133Кбод. Это тоже эффективные скорости.
Короче, не ждите здесь чудес. Telemetry rates были сравнимые.
Причем импульсную модуляцию "наши" начали использовать раньше.
ЦитироватьА вот попавшиеся мне объемы переданных данных (в мегабитах) для некоторых аппаратов:
1964 Mariner 4 - 5,2
1969 Mariner 6 / Mariner 7 - 800 (2 аппарата в сумме)
1971 Mariner 9 - 54 000
Для "Марса-5" объем переданных фотографий составляет чуть более 200 мегабит
(если я не ошибся в подсчетах). Думаю его можно сравнивать (с учетом других переданных
данных) в лучшем случае с «Маринером 6» или «Маринером 7».
"Другие данные" -- это Ваше к нему личное плохое отношение. Иначе бы
Вы увидели, что в соответствии с продекларированными Вами же "объективными"
критериями он ложится аккурат рядом с "Маринерм-9" (если Вы не ошиблись
в подсчетах, а Вы, по-моему, ошиблись). Опять же в духе Старого:
продекларировать нерушимый принцип и через строчку от него отступить.
Ну, да Вы хозяин своего слова -- захотели, дали, захотели -- взяли. Не
так хорош продекларированный принцип, чтобы я из-за этого убивался.
По-моему, так он гроша ломаного не стоит.
Цитироватьto frost_ii
Извините, пожалуйста, что я опять в своих подсчетах не учел политическую, социальную и сексуальную составляющие миссий. :)
Не Вы ли первый начали доказывать неудачность "Марсов",
используя тезис о том, что "картинки не были использованы
советской пропагандой"? Чего уж теперь судейское беспристрастие
изображать. Вы зациклились исключительно и только на картинках,
так как такова Ваша исходная посылка -- сосредоточиться на заведомо самой неудачной серии отечественных миссий, найти в ней самый сомнительный эксперимент, и, заламывая руки, с отчаянием в голосе восклицать: "какой ужас!".
frost_ii правильно отметил, что "не скринсэйвер делать". Это чистый
PR. Сермяжная правда состоит в том, что даже в том урезанном
формате, в котором они состоялись (по причинам случайного и
неконтролируемого характера), соетские миссии к Марсу добавили Ну
Очень Много к пониманию этой планеты.
ЦитироватьНе Вы ли первый начали доказывать неудачность "Марсов",
используя тезис о том, что "картинки не были использованы
советской пропагандой"?
Почему же не были? Очень даже были. "Цветные" фотографии Марса я впервые увидел на обложке Науки и Жизни. Где их ещё было пропагандировать? На демонстрациях, чтоли, носить?
Цитироватьсосредоточиться на заведомо самой неудачной серии отечественных миссий, найти в ней самый сомнительный эксперимент, и, заламывая руки, с отчаянием в голосе восклицать: "какой ужас!".
Да пожалуйста! Давайте сосредочимся на других миссиях. К Меркурию, Юпитеру, Сатурну... Может там ситуация более к нам благосклонна? Ну давайте на Луне сосредоточимся, на худой конец. Там вы не найдёте ужаса?
Может пилотируемые полёты возьмём? Стыковки, орбитальные станции...
Может научные спутники земли? Вы надеетесь что там не будет ужаса?
Не хотите науку? (Нафиг она нужна) Тогда давайте прикладные спутники посмотрим. Навигация, связь, метеорология, дистанционное зондирование. Ну с военными дело секретное, особенно с американской стороны, но вот допуститм спутники раннего обнаружения посравнивать можем вполне.
Вы ориентируетесь в ситуации? Вы с удивлением узнаете, что "заведомо неудачная" серия окажется какраз САМОЙ УСПЕШНОЙ серией советских аппаратов.
Вы узнаете, что в "непрестижных направлениях", которые не навиду, и которые нельзя использзовать пропаганде для демонстрации "очередных успехов советского строя" вообще царили мрак и туман.
Вобщем найдите самые удачные на ваш взгляд направления, и давайте посмотрим.
ЦитироватьСермяжная правда состоит в том, что даже в том урезанном
формате, в котором они состоялись (по причинам случайного и
неконтролируемого характера), соетские миссии к Марсу добавили Ну
Очень Много к пониманию этой планеты.
Ну разве что сермяжная. А обыкновенная правда состоит в том, что получиннные советскими аппратами данные не добавили к знаниям о марсе ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО. Запуски были рассчитаны в первую очередь на пропагандисткие цели. Научные задачи были второстепенными. Ну а в силу технической отсталости даже эти аторостепенные задачи были решены в ограниченном объёме.
О, Афоня, спасительная соломинка! Давайте на Венере сосредоточимся!
ЦитироватьЕсли Вы обратили внимание, в чисто техническом смысле
(там, где его вынудили дать цитаты из своего чудо-источника),
г-н Старый "поддержал" поддержал меня практически во всем.
Меня вынудили! Ха! Сам нахал, видал нахалов, но таких! Кстати, я всётаки г-н или тов.? В чём я хоть вас поддержал то? А как вас вынудить дать цитату из какого-нибудь чудо-источника, как на американских АМС решалась проблема нацеливания телекамер в произвольную точку?
ЦитироватьБеда Старого просто в полном неумении (нежелании) мыслить логически.
Если бы цена вашим оценкам хотя бы чуть отличалась от нуля, то я бы может и расстроился над своей бедой.
ЦитироватьОн в своем роде замечательный человек
Ну спасибо. К сожалению ответить взаимностью вам не могу. То количество хамских оценок, которое вы тут успели нараздавать, в первую очередь мне, не выдаёт в вас замечательного человека. У нас даже прапорщики так не ругаются.
Цитировать-- логические противоречия его не смущают даже в пределах одного предложения,
Вы для приличия хотя бы "имхо" чтоли, поставили. Ато получается: я мказал, противоречие, значит противоречие!
Полное отсутствие знаний по предмету обсуждения вас не смущает ещё больше. А производство логических выводов из собственного незнания явно не выдаёт в вас человека с техническим образованием.
Цитировать-- а фанатизм и самолюбование его столь непрошибаемы,
У, ё! Насчёт самолюбования уж чья б корова мычала...
О чём это я? Пардон! Техника и только техника!
Психолого - философские исследования здесь уже высказали похоже все кроме меня.
Попробую не отставать и высказать что я думаю по этому поводу.
Старый вы пессимист!!! :)
И похоже уже не прошибаемый. Вы видите в нашей космонавтике только плохое.
Я с интересом перечитал ваши воспоминания о расстройстве вашего курса и пришел к веселому выводу.
Машина пропаганды сработала на сей раз против нас. Ведь как вы признались большинство самолетов расцветавшие в то время не составляли основу сил США. Что говорить если в 80х стояли и F-8. Но так как у нас преподавали только о стоявших на вооружение самолетов и молчали как партизаны об экспериментальных машинах то и возникало чувство что мы безоговорочно отстали. Если бы информация об Су-27 Миг-29 у вас тогда была думаю у вашего курса настроение не было бы таким подавленным. :)
И с тех пор у вас появился довольно противная черта характера которую кажется заметили уже все.
При отсутствие информации о каком-то нашем проекте вы сразу делаете вывод что он был не успешным. Что мы недавно видели на примере Луны-19/22.
Если же непонятная информация идет по американскому проекту то вы делаете вывод о том что он был успешный. Как мы видим на примере Пионер-Венеры 2.
Отставание было, но оно было не во всех отраслях и не было постоянным. Я могу без проблем назвать системы на М-71 которые превосходили аналогичные на Викинге.
А США опережало вовсе не там где спешило. Классическим примером здесь может служить снимки обратной стороны Луны. Я уже объяснял почему США не могло нас опередить хотя хотело. Это уже не велосипед обогнал стоящий Мерседес, это Волга объехала место где США никак не могла собрать велосипед.
Примером где мы опережали может служить разработка ФТУ. Что бы вы не говорили ФТУ весьма не плохой выбор, по качеству их смогли обогнать только на Викингах.
В начале космической эры достоинства видиконов были далеко не так очевидны как достоинства ФТУ. Мы пошли по пути ФТУ, США-видиконов. Просто у них не получались надежные ФТУ, история ЛО тому пример все-время что-нибудь отказывало. Также примером может быть то что на Маринерах 3-7 стояли видииконы, хотя исходя из
программы полета логично было бы поставить ФТУ они бы обеспечили большее качество снимков да и снимков было бы больше. Но так они не были уверены что ФТУ не откажут и там стояли видиконы...
Дело в том что ни одна страна в мире не может лидировать во всех направлениях. Это невозможно. И США и СССР это понимали и никто не расстраивался когда закупал оборудование в других странах. Вы же факт закупки иностранного оборудования приписываете отсталости СССР забывая про США.
Да и с историей покорения Марсы и нашей отсталости все опять не однозначно. Просто в 70х годах для различных миссий США использовала две отработанные платформы, Маринера и Пионера. И Викинги были венцом развития платформы Маринера(на момент запуска, в итоге это конечно Вояджеры и отчасти Галлией).
Так как платформа была отработанна это объясняет успешность их миссий.
Вот когда в начале 90х они решили что платформа Маринера уже устарела и лучше её больше не использовать они стали разрабатывать новую платформу. Так был создан MO полный провал которого ясно показал их возможности в разработке новых аппаратов. Даже наша новейшая серия Фобосов умудрилась оказаться успешнее.
А программа М-71 была результатом политического решения и разрабатывалась в гигантской спешке и результат показывает что в целом все не так плохо. Разве что ясно выявила недостатки ФТУ. Но по возможностям далеко не так очевидно кто "круче". Посадочные модули понятно, для Викингов их разрабатывали 10 лет и за это время можно было обеспечить качество. Но орбитальные за вычетом телевизионной системы не факт.. Далеко не факт. Науки наши по крайней мере тащили больше.
По Луне все тоже не так мрачно как вы хотите показать. Сравение станций по поколениям я уже приводил и результаты весьма сравнимы.
А насчет Японии и их зонда. Лично у меня такое чувство что за эти
150 млн мы бы разработали станцию которая доставила бы с астероида не жалкие 3 грамма перемешанного грунта, а грамм 100 с ненарушенными слоями, а за американские 30 млн приплюсовали зонд с Фобосов и исследовали астероид по полной программе.
Про Японию хочу сказать. Тама внутреняя стоимость всего раза в 2 выше чем в Штатах. Так что 150 млн можно делить на 2 в сравнении с США и дето на 10 в сравнении с Россией. Ну и отсутствие опыта.
Зато в будущих совместных миссиях на Луну и Марс они могут взять софтом для автономных роботов. В этом они далеко опережают всех остальных вместе взятых.
ЦитироватьЗато в будущих совместных миссиях на Луну и Марс они могут взять софтом для автономных роботов. В этом они далеко опережают всех остальных вместе взятых.
Да ну!?
А ссылочку можно?
Я думаю имеются в виду человекообразные и зверюшкоподобные роботы, типа Кибо или, в Хонде еще был такой "перец", умел танцевать и ручками махать. :)
Я думаю, работы над AI идут в США и в Европе с неменьшим размахом, просто это не так сильно PR-ится.
Чтож, можно и про Луну. Очень удобный обьект - исследования шли паралельно, можно легко сравнить.
И что мы видим?
До 1962г. США явно отставали. Сначала постоянно подводили ракеты, затем ломались станции. Впрочем, и советская программа не отличалась надежностью, особенно по ракетам.
С 1962г. ситуация резко меняется. У американцев закончились проблемы с ракетами. В последующее время (и по сегодняшний день!) из-за РН погибли 2 станции - Маринер-3 (1964) и Маринер-8 (1971).
Количество же угробленных Молниями и Протонами советских АМС просто потрясает.
В 1964 г. сумели опередить на 4 месяца американцев в мягкой посадке на Луну. Но за эти 4 месяца было заплачено 11 (одиннадцатью!!!) загубленными по разным причинам АМС серии Е-6.
Американцы посадили более сложный Сервейор с первой попытки.
Далее - исследования с орбиты Луны.
Мы снова обогнали на 4 месяца, но из 9 АМС серий Е-6С, ЛС, ЛФ задачу выполнили только 3 (и то не уверен, по АМС этих серий мало информации).
США в это же время запустили 5 прекрасно отработавших Лунар-Орбитеров.
Е-8... Наглядная демонстрация тезиса о том, что мы обгоняли американцев там, где они не участвовали в гонке. К том моменту, как Луна-16 привезла свои 101 грамм лунного грунта, американские пилотируемые миссии привезли этого грунта более 50 кг.
Из 11 советских миссий по возвращению грунта отработало только 3.
Луноходы - несомненно удачные миссии, но они работали уже после пилотируемых полетов американцев и их научная ценность весьма сомнительна.
Вообще, когда видишь десятки и десятки угробленных советских АМС, создается впечатление, что СССР был самой богатой страной в мире.
По воспоминаниям очевидцев, когда при испытаниях Р-7 один из пусков был аварийным, Королев очень переживал, говорил - "Преступники мы, целый поселок на ветер выкинули".
Вероятно, позже, когда поселки стали выбрасываться на ветер десятками, он и его последователи перестали так думать.
А зря.
Да, Павел, а посадочные блоки Викингов на базе какой платформы были созданы - Маринеров или Пионеров? :P :P :P
Как же это они неотработанные то сели?
ЦитироватьПсихолого - философские исследования здесь уже высказали похоже все кроме меня.
Попробую не отставать и высказать что я думаю по этому поводу.
Старый вы пессимист!!! :)
И похоже уже не прошибаемый. Вы видите в нашей космонавтике только плохое.
Психолог-исследователь, блин! ;) :) Пессимизм и оптимизм характеризуют отношение к будущему, а не к прошлому.
Пессимист говорит: Хуже уже не будет!
Оптимист: Будет, будет!
;) :)
Что касается будущего, то я какраз придерживаюсь разумного оптимизма. Надеюсь что руководство страны понимает ситуацию и найдёт силы и средства ликвидировать отставание, прежде всего в уровне электроники.
Тут куча народа говорила, мол успокойтесь, не догоним никогда, а потому должны должны делать то, что умеем - работать источником сырья и рынком сбыта. Но вы их почемуто не объявили пессимистами. ;)
ЦитироватьЯ с интересом перечитал ваши воспоминания о расстройстве вашего курса и пришел к веселому выводу.
Машина пропаганды сработала на сей раз против нас. Ведь как вы признались большинство самолетов расцветавшие в то время не составляли основу сил США. Что говорить если в 80х стояли и F-8.
Опять авиация... :(
Не верю. Основная часть Крусейдеров F-8 была заменена ещё в 60-е на Фантомы F-4, а остальные в начале 70-х на Томкэты F-14. Может где нибудь на задворках они ещё и стояли, но очень незаметно.
Зачем вы вобще взяли Крусейдер? Это ж палубная авиация. Сам по себе он кстати будучи созданным в средине 50-х был не хуже наших Су-17 средины 70-х. Но Крусейдер никогда не составлял основу американских ВВС. В 60-е 70-е гг эту основу составляли Старфайтер F-104 и Фантом F-4. В конце 70-х начале 80-х была призведена их замена соответственно на F-16 и F-15. Собственно МиГ-21 и МиГ-23 были нашим ответом на Старфайтер и Фантом. Сравните сроки и характеристики. В нашу пользу сравнение? Попытка ликвидировать отставание МиГами-21, 23 была неудачной, МиГом-29 и Су-27 - более удачной. Хотя и с опозданием.
ЦитироватьНо так как у нас преподавали только о стоявших на вооружение самолетов и молчали как партизаны об экспериментальных машинах то и возникало чувство что мы безоговорочно отстали. Если бы информация об Су-27 Миг-29 у вас тогда была думаю у вашего курса настроение не было бы таким подавленным. :)
Об опытных самолётах мы естественно ничего не знали, изучали только самолёты принятые на вооружение и запущенные в серийное производство. Информация о них оказывалась доступна практичнски сразу же после начала производства, буквально в течение года. Причём совершенно официально, преподаватели ежегодно ездили в командировки на заводы, привозили оттуда материалы и всё это шло в учебный процесс.
Но и по американцам мы естественно брали в расчёт только самолёты запущенные в серийное производство, ибо все прекрасно понимают, что от опытного образца до серийной машины дистанция огромного размера.
ЦитироватьПри отсутствие информации о каком-то нашем проекте вы сразу делаете вывод что он был не успешным. Что мы недавно видели на примере Луны-19/22.
Нююююю! В случае успеха пропаганда обычно не применает об этом раструбить. Что мы имеем про эти агрегаты? Если всё что извесно считать полным успехом, а потом сравнить с Лунар Орбитерами 10-летней давности, то получится успех равный провалу. То бишь памятник технической отсталости.
ЦитироватьЕсли же непонятная информация идет по американскому проекту то вы делаете вывод о том что он был успешный. Как мы видим на примере Пионер-Венеры 2.
Какая непонятная? По Пионер-Венере-2 вся информация известна - программа была перевыполнена.
ЦитироватьЯ могу без проблем назвать системы на М-71 которые превосходили аналогичные на Викинге.
Так назовите же скорее!
ЦитироватьА США опережало вовсе не там где спешило. Классическим примером здесь может служить снимки обратной стороны Луны.
Истинная правда! Спешка, особенно в сочетании с сиюминутной копеечной экономией, до добра не доводят. США это поняли быстро. Мы - нет.
ЦитироватьЯ уже объяснял почему США не могло нас опередить хотя хотело. Это уже не велосипед обогнал стоящий Мерседес, это Волга объехала место где США никак не могла собрать велосипед.
Ну не надо! Тор-Эйбл-Пионеры и Атлас-Эйбл-Пионеры не были "велосипедами". Так же как Луны (особенно Е-1) отнюдь не были "Волгами". Супостатов подвела спешка, экономия и излишняя самоуверенность. Мол мы счас этих сиволапых одной левой! Оказалось что нахаляву и у них не получается, потребовалось вложить силы и средства, чтоб восстановить статус-кво. А у нас руководители всё рассчитывали, что и дальше всё прокатит нахаляву.
ЦитироватьПримером где мы опережали может служить разработка ФТУ. Что бы вы не говорили ФТУ весьма не плохой выбор, по качеству их смогли обогнать только на Викингах..
Где это мы опережали? Вы про Лунар Орбитеры помните? Вобще говорить про опережение в ФТУ перед ТВ-камерами это всё равно что говорить об опережении в радиолампах перед транзисторами.
ЦитироватьВ начале космической эры достоинства видиконов были далеко не так очевидны как достоинства ФТУ.
Ой! Это было "не так очевидно" только тем, кому были хорошо известны "достоинства" собственной электроники.
ЦитироватьМы пошли по пути ФТУ, США-видиконов.
И к чему пришли? ;)
ЦитироватьПросто у них не получались надежные ФТУ, история ЛО тому пример все-время что-нибудь отказывало.
Ой! И чего же там отказывало? Компенсация сдвига на первом - известно. Что ещё?
ЦитироватьТакже примером может быть то что на Маринерах 3-7 стояли видииконы, хотя исходя из
программы полета логично было бы поставить ФТУ они бы обеспечили большее качество снимков да и снимков было бы больше. Но так они не были уверены что ФТУ не откажут и там стояли видиконы...
Да уж. ТВ-камеры и проще и надёжнее.
ЦитироватьДело в том что ни одна страна в мире не может лидировать во всех направлениях. Это невозможно. И США и СССР это понимали и никто не расстраивался когда закупал оборудование в других странах. Вы же факт закупки иностранного оборудования приписываете отсталости СССР забывая про США.
Угу. Только СССР у США закупал, а США у СССР - нет. Поэтому США и не расстраивались.
ЦитироватьДа и с историей покорения Марсы и нашей отсталости все опять не однозначно. Просто в 70х годах для различных миссий США использовала две отработанные платформы, Маринера и Пионера. И Викинги были венцом развития платформы Маринера(на момент запуска, в итоге это конечно Вояджеры и отчасти Галлией).
Так как платформа была отработанна это объясняет успешность их миссий.
Никакой "платформы Пионера" не существовало. Пионеры - 10 и 11 были сделаны с нуля. ОБ Викинга это действительно венец развития Маринеровской платформы, хотя раз от раза они сильно отличались, но в принципе его можно считать развитием Маринера-9. Но только ОБ. Посадочные блоки были сделаны совершенно заново. Так что объяснять успехи США наличием отработанной техники вряд ли возможно.
ЦитироватьПсихолого - философские исследования здесь уже высказали похоже все кроме меня.
Я не высказывал. :)
Был у нас какой-то предмет, не помню за давностью лет как он назывался. Там рассказывали про идеальный творческий коллектив. Такой коллектив должен состоять из генератора идей, критика, исполнителя, кого-то там еще, не помню уже.
Так вот, Старый типичный критик, который в чужом глазу соринку видит и немедленно окружающий мир об этом извещает. Причем критик не голословный, а хорошо эрудированный. Так что не мешайте ему исполнять на форуме свою полезную и необходимую функцию. А то ишь, распелись соловьями, марсы-фобосы, звездолеты! :)
ЦитироватьА то ишь, распелись соловьями, марсы-фобосы, звездолеты! :)
Да, да! Ишь, расчирикались! ;) :) :) :)
ЦитироватьСтарый вы пессимист!!! :)
Я не пессимист и не оптимист. Я реалист. Причём хорошо информированный. ;) :)
ЦитироватьИ похоже уже не прошибаемый.
Ну тут уж что поделать. :)
Во-первых - хохол.
Во-вторых - 27 календарных лет в армии.
В сумме это непрообиваемая смесь. Можно взять только подкалиберным снарядом с сердечником из обеднённого урана. Кумулятивный не берёт, сколько не дубась в одно место.
Никто не пробовал 22 года командовать прапорщиками? ;) (А до этого ещё 5 лет в училище прапорщики командуют вами)Рекомендую. :) Научно установлено, что после 20 календарей лобная кость срастается с затылочной и дальше идёт уже только наращивание твёрдости. У лётчиков выслуга идёт год за два, поэтому у них этот процесс завершается после 10 календарных лет (включая лётное училище). Результат можно было видеть на примере Онуфриенко. :)
Чем больше в арми дубов, тем крепче наша оборона!
:twisted: :twisted: :twisted:
ЦитироватьЧем больше в арми дубов, тем крепче наша оборона!
:twisted: :twisted: :twisted:
Тем она НЕПРОБИВАЕМЕЕ!
Подброшу-ка я дровишек, а то от темы уклоняться стали - на личности переходить.
1. Я не спец в авиации, но от знающих людей (с производства) слышал очень много нелестных отзывов по части Ту-4. Когда было принято решение о копировании, пришлось не поднимать, а СОЗДАВАТЬ дюймовую промышленность. Сколько-то машин изготовили. А потом всё в утиль. Это ли не идеологическая диверсия? Потом, бомбардировщик должен доставить НАШУ бомбу, с НАШИХ аэродромов до намеченной НАМИ цели. И я думаю, что без сопровождения стратегическими истребителями, с характеристиками, соответствующими ЭТОМУ бамбардировщику, он далеко не улетит... Сколько лет и средств на него потратили?
Кстати, слепое копирование не приводит к повышению собственного технологического уровня.
Есть и другие примеры дорогостоящих бесполезных решений.
2.Мне доводилось слышать от людей, близких к марсианским проектам (конструкторские круги), что миссии они считают неудачными. (Успокоились?)
С процентами - в сад.
3.Если не учитывать политическую составляющую проекта - проекта не будет. Денег не получите.
Если считаете, что общественный резонанс не при чём, то чего так завелись-то, общество?
4.Объёмы переданных данных не очень хорошо характеризуют успешность миссии. Даже если у нас будет аппарат, выдающий на-гора терабайты информации - чем мы её здесь принимать будем?
Вот и приходится влезать в доступные ограничения, максимально повышая полезность переданной информации.
5.Приведённые выше примеры не относятся к характеристикам "отставания". Проблемы были, есть и будут, но они в другой области. Даже с электроникой не всё так однозначно. Вы что, всерьёз считаете, что для Марса нужен Intel Pentium IV с технологией HiperThreading и частотой 3ГГц? На Спирите - Моторола 20 МГц, и ничего - справляется.
Цитировать1. Я не спец в авиации, но от знающих людей (с производства) слышал очень много нелестных отзывов по части Ту-4. Когда было принято решение о копировании, пришлось не поднимать, а СОЗДАВАТЬ дюймовую промышленность. Сколько-то машин изготовили. А потом всё в утиль.
Это бред сивой кобылы обратный по отношению к действительности. Ни о какой "дюймовой промышленности" не было и не могло быть и речи. Первой задачей при копировании было разобрать одну из машин , снять все размеры и перевести их в миллиметры. Главная проблема при этом была - в какую сторону округлять - в большую или в меньшую. :)
Первая серия составляла 20 машин, одна была потеряна в аварии (пожар двигателя), остальные были переданы в эксплуатацию (в строевые части), где они жили долго и счастливо. Всё было довольно таки удачно. Эта история общеизвестна, хотя бы из мемуаров Галлая.
ЦитироватьЭто ли не идеологическая диверсия?
Диверсант тот, кто рассказал вам эту сказку. :)
ЦитироватьПотом, бомбардировщик должен доставить НАШУ бомбу, с НАШИХ аэродромов до намеченной НАМИ цели. И я думаю, что без сопровождения стратегическими истребителями, с характеристиками, соответствующими ЭТОМУ бамбардировщику, он далеко не улетит...
Ну и чего? Американские же доставляли. И рассчитывали доставить и к нам. И даже в Корее более-менее противостояли нашим новейшим реактивным истребителям, конечно уже не очень удачно...
А нахрена нам в америку Бомбу везти? Тут и вокруг наших границ дофига американских баз было, в Англии к примеру, Японии опять же...
Кстати, если вы знаете, и сейчас нет стратегических истребителей сопровождения, соответствующих Ту-95 или Ту-160, и чего?
ЦитироватьСколько лет и средств на него потратили?
Мало. Гораздо меньше чем если бы создавали сами.
ЦитироватьКстати, слепое копирование не приводит к повышению собственного технологического уровня.
Привело. На тот момент наша промышленность вообще не выпускала и не знала как выпускать подобные изделия, в частности электронику и электротехнику. Для воспроизводства электротехники в частности был специально создан тот самый НИИЭМ, который счас выпускает метеоспутники.
ЦитироватьЕсть и другие примеры дорогостоящих бесполезных решений.
Например?
Цитировать2.Мне доводилось слышать от людей, близких к марсианским проектам (конструкторские круги), что миссии они считают неудачными. (Успокоились?)
А чего мне волноваться? Вы чего, думаете я их не спрашивал? Думаете я то что вам тут рассказываю на потолке прочитал?
Цитировать3.Если не учитывать политическую составляющую проекта - проекта не будет. Денег не получите.
Естественно. Я об этом уже слегка затронул, может потом остановлюсь подробнее.
Цитировать4.Объёмы переданных данных не очень хорошо характеризуют успешность миссии. Даже если у нас будет аппарат, выдающий на-гора терабайты информации - чем мы её здесь принимать будем?
Специально для приёма этой информации были построены три огромных радиотелескопа.
Цитировать5.Приведённые выше примеры не относятся к характеристикам "отставания". Проблемы были, есть и будут, но они в другой области. Даже с электроникой не всё так однозначно. Вы что, всерьёз считаете, что для Марса нужен Intel Pentium IV с технологией HiperThreading и частотой 3ГГц? На Спирите - Моторола 20 МГц, и ничего - справляется.
Кто так считает? Электроника должна быть лёгкой, надёжной и неэнергоёмкой. Этого то нам и не хватало. Всех трёх составляющих. И этот фактор (вес и ненадёжность аппаратуры) давит нашу космонавтику с самого момента её возникновения.
Цитировать5.Приведённые выше примеры не относятся к характеристикам "отставания". Проблемы были, есть и будут, но они в другой области. Даже с электроникой не всё так однозначно. Вы что, всерьёз считаете, что для Марса нужен Intel Pentium IV с технологией HiperThreading и частотой 3ГГц? На Спирите - Моторола 20 МГц, и ничего - справляется.
Стоял бы там П4 с соответствующим софтом, то команды могли бы выглядеть не "проехать фут тудато, вытянуть руку на стокото...", а "снять информацию с такогото камня такимито приборами"
ЦитироватьСтоял бы там П4 с соответствующим софтом, то команды могли бы выглядеть не "проехать фут тудато, вытянуть руку на стокото...", а "снять информацию с такогото камня такимито приборами"
Чтото мне подсказывает, что всё решается куда как более простыми средствами. А запуск Виндоуса ХР требует куда как больше ресурсов, чем управление марсоходом.
ЦитироватьСтоял бы там П4 с соответствующим софтом, то команды могли бы выглядеть не "проехать фут тудато, вытянуть руку на стокото...", а "снять информацию с такогото камня такимито приборами"
К большому сожалению - фигвам
Мощи-то может и хватило бы, да алгоритмы ещё не разработаны :-(
Хотя моща, конечно, лишней не бывает, на MSL проц на 133 МГц будет стоять..
И П4, или G5, они бы туда поставили, если бы производитель cмог гарантировать его работу на всех этапах миссии...
ЦитироватьИ П4, или G5, они бы туда поставили, если бы производитель cмог гарантировать его работу на всех этапах миссии...
А в случае выхода из строя в течение гарантийного срока бесплатно его заменить. :)
Цитировать5.Приведённые выше примеры не относятся к характеристикам "отставания". Проблемы были, есть и будут, но они в другой области. Даже с электроникой не всё так однозначно. Вы что, всерьёз считаете, что для Марса нужен Intel Pentium IV с технологией HiperThreading и частотой 3ГГц? На Спирите - Моторола 20 МГц, и ничего - справляется.
После этого наше отставание в электронике ээээ несколько меркнет.
Я так понимаю, наши тоже не самые крутые процессоры ставили?
ЦитироватьПосле этого наше отставание в электронике ээээ несколько меркнет.
Я так понимаю, наши тоже не самые крутые процессоры ставили?
Проблема в том, что "интеллект" системы определяется не только(и не столько) производительностью процессора, сколько алгоритмами которые он "пережёвывет".
И, пока, я не вижу кто-бы мог сравнится с американцами в области разработки ИИ для автономных систем.
Вдогонку цитата:
It shall be a goal of the Armed Forces to achieve the fielding of unmanned, remotely
controlled technology such that by 2015, one-third of the operational ground combat
vehicles of the Armed Forces are unmanned."-National Defense Authorization Act for Fiscal Year 2001 (S. 2549, Sec. 217)
ЦитироватьПосле этого наше отставание в электронике ээээ несколько меркнет.
Я так понимаю, наши тоже не самые крутые процессоры ставили?
Дык отставание не в этом. Отставание в том, что аппаратура была тяжёлая и ненадёжная, жрала много электроэнергии. Она к примеру не могла работать в вакууме. Из за этого приходилось городить гермокорпуса, а из-за низкого КПД ставить мощные системы терморегулирования с выносными радиаторами. Всё это пожирало вес и не позволяло оснащать станции достаточным количеством аппаратуры.
Не позволяло это и ставить на спускаемые аппараты необходимую аппаратуру, например доплеровские локаторы как на Викингах. Это снижало вероятность успешной посадки.
Ну а общая низкая надёжность аппаратуры приводила к преждевременному выходу аппаратов из строя.
Вот так и получались у нас "паровозы", причём не только и даже не столько в АМС.
ЦитироватьЦитироватьСтоял бы там П4 с соответствующим софтом, то команды могли бы выглядеть не "проехать фут тудато, вытянуть руку на стокото...", а "снять информацию с такогото камня такимито приборами"
К большому сожалению - фигвам
Мощи-то может и хватило бы, да алгоритмы ещё не разработаны :-(
Я же упомянул про софт специально.
Алгоритмы как раз разработаны. Только вот простота железа здорово ограничивает их гибкость.
Как пример - ровер хорошо сам катался на Земле, а вот на Марсе патчить пришлось.
Дальше в любом случае будет нужна автономность. Причем с компактными мозгами. На Луне еще можно разделить управляющую и исполняющую часть. А вот Марс и далее требуют уж слишком большего напряга для ДСН (передача команд вовремя), держать множество высокооплачиваемых специалистов на все время миссий и тд.
ЦитироватьЯ же упомянул про софт специально.
Алгоритмы как раз разработаны. Только вот простота железа здорово ограничивает их гибкость.тд.
Вы это точно знаете? А ссылочку дадите?
Что б прямо так: "снять информацию с такогото камня такимито приборами"
ЦитироватьЦитироватьЯ же упомянул про софт специально.
Алгоритмы как раз разработаны. Только вот простота железа здорово ограничивает их гибкость.тд.
Вы это точно знаете? А ссылочку дадите?
Что б прямо так: "снять информацию с такогото камня такимито приборами"
Я это точно знаю. Тк работаю в смежной области. Сыллки сами ищите - в инете по робототехнике горы иформации.
ЦитироватьЯ это точно знаю. Тк работаю в смежной области. Сыллки сами ищите - в инете по робототехнике горы иформации.
Хм, обычно для профессионалa дать ссылку в своей, да и смежной области должно быть легче лёгкого :-)
Я, кстати, просмотрел кучу публикаций JPL( http://techreports.jpl.nasa.gov/ ) и ничего похожего там не нашёл :-(
ЦитироватьЦитироватьЯ это точно знаю. Тк работаю в смежной области. Сыллки сами ищите - в инете по робототехнике горы иформации.
Хм, обычно для профессионалa дать ссылку в своей, да и смежной области должно быть легче лёгкого :-)
Я, кстати, просмотрел кучу публикаций JPL( http://techreports.jpl.nasa.gov/ ) и ничего похожего там не нашёл :-(
Самые удивительные результаты показывают японские автомобильные гиганты. Пока это шоу, но я прекрасно понимаю, насколько серьезные разработки за этим стоят.
В космической отрасли поскромнее. JPL только на DS1 использовала элементы ИИ. Ключевое слово Remote agent. Странно что Вы не нашли. Все здесь http://www-aig.jpl.nasa.gov/
В авиации... Сложно назвать автопилоты посадки интелектом - все посадочные полосы предварительно занесены в память. Тем не менее присутствие пилота теоретически не обязательно. Как и на Шаттле вобщем то. Но внештатные ситуации еще не отменяли.
Первыми, как всегда, будут военные. Недавно UCAV прототип успешно отлетал и скоро сбросит первую бомбу.
Так что все составные части есть. Нет единой операционной системы, позволяющей быстро, дешево и надежно надстраивать модули конкретной задачи (ездить на 6 колесах и дырки сверлить например).
Как только автоматов станет достаточно много и они будут активно работать годами, то от такой системы никуда не деться.
Ну и по ссылкам. От проффесиональных толку мало - разве что при бессоннице :)
А популярных, как я говорил, валом и они все через поисковик доступны. Можете отсюда отталкиваться http://www.cs.berkeley.edu/~russell/ai.html
ЦитироватьВ последующее время (и по сегодняшний день!) из-за РН погибли 2 станции - Маринер-3 (1964) и Маринер-8 (1971).
Ага. Конечно. А станции Лунар Эксплорер 1, Пионер Е не США запускало? Да и Рейнджер 3 запушенный в 62 мог бы хоть частично выполнить программу полета если бы не носитель.
ЦитироватьВ 1964 г. сумели опередить на 4 месяца американцев в мягкой посадке на Луну
Я уже писал что сравнивать советскую станцию для мягкой посадки первого поколения со станцией США второго поколения просто не коректно. Все равно что сравнивать Фобосы с Викингом(знаю что отказали не об этом речь).
Станция США первого поколения для посадки на Луну это Рейнджер. Вот с ним и сравнивайте. И не забывайте что после Блок 3, шли отмененные Блок 4 и Блок 5. На последнем из которых опять стояла станция для посадки на Луну. Эти проекты были отменены и все силы брошены на Сурвейор. По планам Рейнджер 13 должен был выйти к Луне в январе 66, аккурат с Луной-9.Но Сурвеор тогда бы полетел позже. Причем первый Сурвеор был упрощен для увеличение шансов сесть и чтоб можно было быстрее запустить его на Луну в свете Луны-9.
Для Е-6 основная цель была одна (как и для Ренджера) первой сесть на Луну! И это задачу она выполнила (в отличии от Рейнжера), а делать серьезные станции для изучения Луны на её основе никто и не собирался.
Более того у нас даже мысли не было чтоб разрабатывать станцию аналогичную Сурвеору. Здесь МЫ не участвовали в гонке. Слишком ясны недостатки этой схемы. Уже в ОКБ-1 под второе поколение закладывались станции для серьезного изучения Луны (с выходом на орбиту, и доставкой Лунохода). И сравнивать их с Сурвеором... По возможностям они в лучшем случае сравнимы с отмененным Лунар Проспектором. Другими словами при сравнении поколений станций становится видно что каждое наше поколения лучше соответствующего американского.
ЦитироватьСША в это же время запустили 5 прекрасно отработавших Лунар-Орбитеров.
Прекрасно отработавших... Хм, смотри ниже ответ Старому о работе ФТУ США.
ЦитироватьЕ-8... Наглядная демонстрация тезиса о том, что мы обгоняли американцев там, где они не участвовали в гонке. К том моменту, как Луна-16 привезла свои 101 грамм лунного грунта, американские пилотируемые миссии привезли этого грунта более 50 кг.
Ну про Лунар Проспектор я писал. Они работали в этом направлении но не хватило
средств. Все сьел Апполон. Что до грунта. Если бы не Челомей со своей расхваленной ракетой грунт у нас был быстрее чем у США. (Не без неё грунта вообше не было но уж слишком она была сырая)
Да и доставили мы мз другого района. А мерить на граммы эти миссии. Не смешно, чистой воды PR США, и Апполон и Е-8 весьма важны в понимании Луны.
ЦитироватьЛуноходы - несомненно удачные миссии, но они работали уже после пилотируемых полетов американцев и их научная ценность весьма сомнительна
Возникает сомнение что вы из Москвы. Или идеи Старого заразны?
Что после создания орбитальных станций научные спутники становятся не нужными?
ЦитироватьДа, Павел, а посадочные блоки Викингов на базе какой платформы были созданы - Маринеров или Пионеров?
Как же это они неотработанные то сели?
Часть наработок с Сурвеора, часть с отмененного Маринера. Но в целом оригинальная конструкция на разработку которой потратили более 10 лет. Как видно на примере того же Лунохода если что-то разрабатывать так долго то оно обычно успешное. Плюс у США с Викингами не было права на ошибку. Лэндеры должны были сесть! Это кажется до сих пор самая дорогая АМС США, даже роверы обошлись дешевле. Как лобировали сенат с этими станциями, как они их несколько раз собирались закрыть. Как переносились даты старта. Ужас. Учитывая что творилось по Викингам создается ощущение что если бы с ними что-то случилось при посадке то ни Вояджеров ни Пионер-Венеров мы бы уже не увидели. И так сенат прикрыл все перспективные разработки и США почти все 80е никуда не летало.
ЦитироватьТак назовите же скорее!
Например импульс ТДУ у Викингов 294 сек, у М-71 312. :) Для более серьезного сравнения нужны характеристики М-71, а их мало.
ЦитироватьНу не надо! Тор-Эйбл-Пионеры и Атлас-Эйбл-Пионеры не были "велосипедами". Так же как Луны (особенно Е-1) отнюдь не были "Волгами". Супостатов подвела спешка, экономия и излишняя самоуверенность. Мол мы счас этих сиволапых одной левой! Оказалось что нахаляву и у них не получается, потребовалось вложить силы и средства, чтоб восстановить статус-кво. А у нас руководители всё рассчитывали, что и дальше всё прокатит нахаляву.
Надо, Федя. Надо! (с)
Абле был "велосипед" которого поискать. По сравнение с ним Луна-3 по уровню заложенных в неё характеристик самая настоящая "Волга".
ЦитироватьОй! И чего же там отказывало? Компенсация сдвига на первом - известно. Что ещё?
Вы будете поражены. :)
ЛО1
Сбой устройства компенсирующего движение. Из-за снижения качества снимков NASA официально заявило что основную задачу аппарат не выполнил.
ЛО2
В целом ФТУ работала непонятно только почему-то не досняли последний кадр пленки. Но из-за отказа передатчика часть снимков передать не удалось.
ЛО3
Неисправность системы протяжки пленки. Передано 182 пары из 211
ЛО4
Для начала из-за закливанивания крышки стали получать передержанные снимки. Далее объективы стали запотевать. Наконец из-за срабатывания блокировки прекратилась подача пленки в считывающее устройство и получить хоть что-то стало очень трудно. Всего 163 пары снимков часть из которых передержаны, а часть снята через запотевший объектив.
ЛО5
Программа полета выполнена на 100%
Наконец то, у последнего аппарата серии!
ЦитироватьУгу. Только СССР у США закупал, а США у СССР - нет. Поэтому США и не расстраивались.
Ну сплавы закупал, так это не высокие технологии. Нивы скорей грамотный ПР ход. О, как насчет автоматической системы посадки? Хотели ведь закупить для ГА, так мы притормозили. Попробую что-нибудь еще вспомнить.
ЦитироватьЧто касается будущего, то я какраз придерживаюсь разумного оптимизма. Надеюсь что руководство страны понимает ситуацию и найдёт силы и средства ликвидировать отставание, прежде всего в уровне электроники.
А эта фраза чья? Именно из-за неё я записал вас с пессимисты.
"А вот мы если захотим сделать к примеру такой аппарат как Хаябуса, то не сможем. И деньги не помогут. Потому что у нас нет такой электроники. Может конечно Хаябуса тоже не долетит до астероида, но мы то не сможем создать аппарат такого уровня В ПРИНЦИПЕ."ЦитироватьВ случае успеха пропаганда обычно не применает об этом раструбить. Что мы имеем про эти агрегаты? Если всё что извесно считать полным успехом, а потом сравнить с Лунар Орбитерами 10-летней давности, то получится успех равный провалу. То бишь памятник технической отсталости.
Про ЛО см выше. А в целом. Старый вы видели картинки сделанные телефотометрами наших грунточерпалок? Я правда специально не искал но так как некоторое время назад копал информация про Е-8 то наткнулся бы если бы был хоть какой-то ПР. Рекламой СССР занимался только тех аппаратов которые получили что-то принципиально новое. Научные успехи понятные только специалистам не рекламировались.
ЦитироватьКакая непонятная? По Пионер-Венере-2 вся информация известна - программа была перевыполнена.
Перевыполнена. Только 1 аппаратом из 4 а не всеми как вы утверждали.
ЦитироватьГде это мы опережали? Вы про Лунар Орбитеры помните? Вобще говорить про опережение в ФТУ перед ТВ-камерами это всё равно что говорить об опережении в радиолампах перед транзисторами
Так, почему когда им понадобились детальные снимки Луны они вспонили про ФТУ?Зачем они разрабатывли ФТУ для Пионеров 3-4?
ЦитироватьИ к чему пришли?
От ФТУ мы точно ушли, правда и видиконов я не наблюдаю. А в целом в 50х все было не так однозначно. Также в 50х кричали и мы и США что человек может исследовать куда лучше автоматов и точнее и надежнее. А к чему склоняются сейчас?
ЦитироватьНикакой "платформы Пионера" не существовало. Пионеры - 10 и 11 были сделаны с нуля. ОБ Викинга это действительно венец развития Маринеровской платформы, хотя раз от раза они сильно отличались, но в принципе его можно считать развитием Маринера-9. Но только ОБ. Посадочные блоки были сделаны совершенно заново. Так что объяснять успехи США наличием отработанной техники вряд ли возможно.
Простите. Платформа Пионера была.
"Pioneer 10's measurements were correlated with those from a series of earlier Pioneers in orbit around the Sun"
Просто для Pioneer F/G из-за специфики миссии уже не нужны были СБ, изменилась система терморегуляции, поставили более мощный передатчик и т д. Так что в результате он ушел довольно далеко от оригинала. Но основа та же. На Pioneer 12-13 они опять вернулись к ней, благо для Венеры она подходила идеально, опять с изменениями из-за входа в тень Венеры.
ЦитироватьСтарый типичный критик, который в чужом глазу соринку видит и немедленно окружающий мир об этом извещает. Причем критик не голословный, а хорошо эрудированный. Так что не мешайте ему исполнять на форуме свою полезную и необходимую функцию
Да уж. Было бы у него такое отношение еще к программам США цены бы ему не было!
Диверсантов, рассказывавших сказки про дюймовую промышленность было несколько. Во-первых те, кто на этой вымышленной промышленности работал и во-вторых, в музее в Монино.
Другой пример дорогой игрушки - "Пётр Великий". Такой корабль элементарно не вписывается в концепцию нынешнего флота. Про концепцию флота читайте у акад. Крылова. Его вообще интересно почитать, хотя это и популярная литература.
Ещё одна игрушка - "Буран". Назовите задачи, под которые он необходим до-зарезу.
Старый, я не собираюсь с Вами спорить! У меня своих твердолобых вояк хоть пруд пруди. Я просто вбрасываю информацию из той отрасли, о которой Вы пытаетесь судить. И не для Вас, а для людей с критическим взглядом на вещи. Увы, я многого не могу сказать, ибо на моих устах обет молчания...
Радиотелескопы это тоже космонавтика? По крайней мере, их точно строил не ОКБ-1. Да и для построенных, условия функционирования могли быть далеко не оптимальными, хотя бы в силу географии нашей страны. Организуем марш-бросок на Бразилию? А то нам телескопы строить негде.
Россия не может не иметь собственной электронной промышленности, хотя бы потому, что в случае военных действий с импортом буржуйских комплектующих могут возникнуть определёные проблемы. Тот же МСЦТ - RISC архитектура, до 150 (пока) МГц, менее 1Вт потребление. Разве плохо для КА? И с электроникой проблемы жуткие, но не стоит заставлять Бабаяна копировать Pentium - он точно умнее Крейга Баррета.
В космосе работает ось wxWorks (у них). Wintel'у там не место. По-хорошему ему нигде не место, но это отдельная история.
Скажем так - у некоторых из здесь присутствующих наблюдаются определённые проблемы по части понимания сути постановки задачи. В-частности, если некий аппарат у НИХ успешно решает ИХ задачи, то это не значит, что этот же аппарат У НАС будет решать НАШИ задачи столь же успешно. Незачем гнаться за прорвой МГц. Нужно достаточное число для решения поставленных задач. Что, в JPL идиоты сидят?
Господа! Проблемы есть, но вы не там их ищите.
Это я был, если кто не понял...
Опять разговор в сторону ушел. И по кругу: снова появился
young donkey, который что-то слышал о Луноходах, но не видит в них
преимуществ перед "Ровером" по скорости и т.п. Давайте вернемся
к теме.
ЦитироватьЦитироватьУгу. Только СССР у США закупал, а США у СССР - нет. Поэтому США и не расстраивались.
Ну сплавы закупал, так это не высокие технологии. Нивы скорей грамотный ПР ход. О, как насчет автоматической системы посадки? Хотели ведь закупить для ГА, так мы притормозили. Попробую что-нибудь еще вспомнить.
Да вспомнить-то не трудно. Больше, правда, воровали, чем
покупали. Такова была политика. А в конце концов все получили
почти даром. Все, наверное, помнят, как в 1991-1994 гг. в каждом
институте паслась толпа американских экспертов: оценивали
потенциал наработок, что так тащили, за что пять копеек давали.
Собственно, на западе всегда больше интересовались нашими
наработками, чем мы это делали сами. Информационный обмен в нашей
науке почти весь шел опосредованно через запад. Организован он
был по принципу: кричите громче, на западе вас услышат, и, если Вы
кричите умное, используют. А мы потом почитаем западную периодику
и узнаем все, что нам нужно знать. На западе же к этому издавна
подходят серъезно. Это еще в мемуарах Крылова в порядке анекдота
излагалось, как наши броненосцы продавались на слом, потом их
перекупал Блом&Фосс и в процессе перепиливания последовательно
документировал все особенности конструкции, сохранял образцы
сталей, делал фотографии срезов и т.п. Ни для чего конкретного:
просто для каталога. У нас такое никому и в голову бы не пришло.
Таких тематических каталогов у них много. Вот, для примера,
за минуту в поискове нашел ссылку: http://wtec.org/loyola/welcome.htm
А в США государство оказывало давление на фирмы, желавшие вести
торговый обмен с СССР в технологичных областях. Что, конечно,
довольно смешно для такой "рыночной" державы. Классический
пример -- желание CDC инвестировать в разработку ПС-2x00. Фигвам.
Или отлуп, который получили в начале 70-х частные авиакомпании,
желавшие закупать ЯК-40 в качестве ВИП-членовоза.
Зато можно было через третьи страны организовывать закупку
БЭСМ-3, чтобы посмотреть, как нужно делать транзисторные ЭВМ.
ЦитироватьГде это мы опережали? Вы про Лунар Орбитеры помните? Вобще говорить про опережение в ФТУ перед ТВ-камерами это всё равно что говорить об опережении в радиолампах перед транзисторами
У меня такое ощущение, что г-н Старый ко всем своим достоинствам
вдобавок еще и не видит разницы между видиконом и CCD-матрицей.
Во всяком случае, меня он намедни вопрошал, почему на первых
"марсах" не стояло CCD.
"Старый", не в обиду ему будет сказано, типичный "совок". Я хорошо
понимаю его ход мыслей: в начале семидесятых фотоаппарат уже
не был диковинкой для пиплов, но телевизор все еще воспринимался
как вершина прогресса, а о пленочных сканнерах никто еще и не
мечтал. Именно тогда "Старый" отождествил видикон с передовым
телевизором, а ФТУ -- с отсталым фотоаппаратом, и сделал свои
выводы. Его ход мыслей демонстрирует, что наука в СССР была
не отсталой, а слишком передовой для общества, в котором она
развивалась. Наука решала задачи, которые обществом еще не
воспринимались как актуальные, да и вообще не воспринимались,
если на то пошло. Именно поэтому "Старые", собравшись толпой,
эту науку уничтожили. Теперь они аки псы, пришедшие на свою
блевоту, но по-прежнему не понимают, что, как сказал поэт:
"ты сам виновник страшных зол несчастья своего"
ЦитироватьСтарый типичный критик, который в чужом глазу соринку видит и немедленно окружающий мир об этом извещает. Причем критик не голословный, а хорошо эрудированный. Так что не мешайте ему исполнять на форуме свою полезную и необходимую функцию
Старый не способен на конструктивную критику. Быть критиком --
не обозначает поднимать ножку на вещи, которые выше твоего
понимания, и демонстрировать богатство словарного запаса в области
слов из трех и пяти букв.
Эрудиция его сомнительная, т.к. я, например, пока не услышал от него
ничего нового по содержательной части. Если бы он "видя сломицу",
делал из нее бревно, то это было бы хоть что-то. Но он находит
недостатки там, где их вовсе нет, и требует на этом основании
"пересмотреть" совершенные в своей продуманности и
последовательности программы. Такого рода критика 100%
вредна.
Система низкого разрешения "Лунохода", например. Ему хочется, чтобы
она передавала цветные картинки в разрешении миллион на миллион.
И еще он выразил пожелание, чтобы "Луноход" ездил хотя бы с
мотоциклетной скоростью. А то ему смотреть скучно. В области авиации
он предьявил ту же претензию к МиГ-25 -- очень медленный аэроплан,
знаете ли.
Но! Я могу указать и на одно достоинство Старого, хоть он мне
и непрерывно хамит. Правда, правда! Я справедливый.
Он вернул мне давно утеряную веру в непобедимость нашей
храброй армии. В разхговоре с ним я чувствую себя, как немец
под Сталинградом: до Волги дошли, по очкам чистая победа,
но "это не считается".
ЦитироватьУчитывая что творилось по Викингам создается ощущение что если бы с ними что-то случилось при посадке то ни Вояджеров ни Пионер-Венеров мы бы уже не увидели. И так сенат прикрыл все перспективные разработки и США почти все 80е никуда не летало.
Сенат ничего не прикрывал. Как и Конгресс в целом тоже.
1980-е целиком на совести Рейгана и его администрации, которые, придя к власти, учинили форменный погром космической науки.
Не забывайте, что проект бюджета вносит президент (ну прям как у нас :-) ), а готовит его отдел администрации под названием OMB. Конгресс иногда чего-нибудь зарежет, обычно из межпартийной вредности, и в уникальных случаях прибавит (история New Horizons).
То есть последовательность такая: NASA клепает проект бюджета и несет его в OMB. Там его отрихтовывают под линию партии и несут в Конгресс. Там его долго и мучительно режут и несут на подпись президенту. Но реально решают, какой новый проект будет начат в очередном году, на этапе согласования в OMB.
ЦитироватьВ разхговоре с ним я чувствую себя, как немец
под Сталинградом
Золотые слова! Начинаете понимать? Это хорошо! :)
Цитироватьдо Волги дошли, по очкам чистая победа,
но "это не считается".
А вы надеялись на победу? Может уже и вкус её почувствовали, и мундир для парада на Красной площади заготовили? Ну так чего, будете капитулировать или продолжите бессмысленное кровопролитие?
ЦитироватьДык отставание не в этом. Отставание в том, что аппаратура была тяжёлая и ненадёжная, жрала много электроэнергии. Она к примеру не могла работать в вакууме.
Похоже, что не во всех случаях это ваше утверждение тянет на аксиому. Точно помню, что мне как-то попадалась информация, согласно которой электроника, установленная на советском лунном корабле, должна была сохранять работоспособность в условиях вакуума и соотв. ему температур.
А насчет отечественных видиконов мне удалось обнаружить следующее:
-----------------
ЦитироватьВ 1948 году началась разработка еще более перспективных передающих трубок - видиконов (с внутренним фотоэффектом). Ее главной целью было создание малогабаритных (диаметр 25 мм, длина 150 мм), максимально простых в настройке и в эксплуатации приборов для различной передвижной телевизионной аппаратуры. Этим качествам было отдано предпочтение даже перед такими параметрами, как разрешающая способность и чувствительность. Производство видиконов было налажено на одном из электровакуумных заводов и позволило приступить в середине 50-х годов к созданию нового, весьма массового класса телевизионной аппаратуры - промышленных установок (ПТУ). За последовавшие 15 лет было разработано 15 разновидностей видиконов, среди которых были как совсем миниатюрные в колбе диаметром 13,5 мм, так и с повышенной разрешающей способностью с увеличенным до 40 мм диаметром колбы.
-----------------
С одной стороны, в начале говорится об ущербе для разр. способности и чувствительности, а с другой стороны далее ведется речь о том, что был создан видикон с повышенной разрешающей способностью (который появился не позднее 1963г.)
Еще не могу не поделиться: оказывается, что, по крайней мере в конце 50-х, в СССР лидировал по части производства ФЭУ (фотоэлектронных умножителей):
-----------------
ЦитироватьОсновные задачи ОКБ ЭВП состояли в обеспечении народного хозяйства страны передающими телевизионными приборами, специальными кинескопами и фотоэлектронными умножителями (ФЭУ). На Всемирной выставке 1958 года в Брюсселе фотоэлектронные приборы ОКБ ЭВП были отмечены высшей наградой.
-----------------
( http://www.spb-business.ru/show.php?directory=28 )
Такой прибор, к примеру, использовался на Луне-9 для передачи картинок и удовлетворял таким требованиям, как работа в условиях вакуума и значительных потоков радиации... (правда этот прибор, насколько я понимаю, сам по себе вакуумный).
ЦитироватьЦитироватьВ разхговоре с ним я чувствую себя, как немец
под Сталинградом
Золотые слова! Начинаете понимать? Это хорошо! :)
Цитироватьдо Волги дошли, по очкам чистая победа,
но "это не считается".
А вы надеялись на победу? Может уже и вкус её почувствовали, и мундир для парада на Красной площади заготовили? Ну так чего, будете капитулировать или продолжите бессмысленное кровопролитие?
Эх, старик, старик... (С)
Все-то в драку лезете...
Поживите пока, я сегодня занятой, поэтому добрый.
ЦитироватьЯ уже писал что сравнивать советскую станцию для мягкой посадки первого поколения со станцией США второго поколения просто не коректно. Все равно что сравнивать Фобосы с Викингом(знаю что отказали не об этом речь).
Ну дык вам же и говорят про отставание. Когда супостат с первой попытки сажал станцию уже 2-го поколения, мы всё ещё с 12-й попытки сажали станцию 1-го.
ЦитироватьСтанция США первого поколения для посадки на Луну это Рейнджер. Вот с ним и сравнивайте.
Можем и с ним сравнить. Если в данном случае можно применить слово "успешность", то их три полёта будут поуспешнее наших шести. Да и первых трёх Е-6 выведенных на расчётную орбиту поуспешнее будут. И технические параметры станций можно посравнивать.
ЦитироватьПричем первый Сурвеор был упрощен для увеличение шансов сесть и чтоб можно было быстрее запустить его на Луну в свете Луны-9.
Дык и первые Е-6 были тоже упрощены для ускорения процесса. Говорят и сами посадочные аппараты не с первой станции стояли, хотя это надо уточнить.
ЦитироватьДля Е-6 основная цель была одна (как и для Ренджера) первой сесть на Луну! И это задачу она выполнила (в отличии от Рейнжера), а делать серьезные станции для изучения Луны на её основе никто и не собирался.
А никто и не говорит, что собирался. Так и есть: политический престиж. Очередная победа в космосе любой ценой!
ЦитироватьБолее того у нас даже мысли не было чтоб разрабатывать станцию аналогичную Сурвеору. Здесь МЫ не участвовали в гонке. Слишком ясны недостатки этой схемы.
Да нет. Слишком ясно было, что в "семёрку" мы в таком случае никак не уложимся, а для Протона это слишком мелко.
ЦитироватьУже в ОКБ-1 под второе поколение закладывались станции для серьезного изучения Луны (с выходом на орбиту, и доставкой Лунохода).
Серъёзного изучения! Для транспортировки космонавта этот агрегат предназначался. Конвертировать его в "самоходную лабораторию" пришлось уже тогода, когда потребовалось в ответ на Аполлон предъявить общественности хоть чтото.
ЦитироватьИ сравнивать их с Сурвеором... По возможностям они в лучшем случае сравнимы с отмененным Лунар Проспектором. Другими словами при сравнении поколений станций становится видно что каждое наше поколения лучше соответствующего американского.
А чего? Можно и сравнить. Станцию весом тонну (300кг на луне) со станцией весом в 5.5 тонн (1800 кг на луне). По возможностям Луноход это самоходный Сервейер, 1 к 1. Та же грунтоковырялка (на Сервейере покруче), альфа-анализатор и получение изображений. О! Магнитометр на одном Луноходе был. Вот и вся разница в науке.
ЦитироватьПрекрасно отработавших... Хм, смотри ниже ответ Старому о работе ФТУ США..
Ну и сравните тепрь с ФТУ Марсов. Соотношение в точности будет характеризовать соотношение уровней советской и американской космонавтики.
ЦитироватьЦитироватьЕ-8... Наглядная демонстрация тезиса о том, что мы обгоняли американцев там, где они не участвовали в гонке. К том моменту, как Луна-16 привезла свои 101 грамм лунного грунта, американские пилотируемые миссии привезли этого грунта более 50 кг.
Ну про Лунар Проспектор я писал. Они работали в этом направлении но не хватило
средств. Все сьел Апполон.
Дык так и про Аполлон можно сказать, что мы работали в этом направлении, но чегото не хватило. То ли денег, то ли ктото когото съёл. Американцы не создавали и не запускали автоматических самоходных аппаратов для луны и доставки грунта, поэтому нам нетрудно было завоевать приоритет на этом направлении.
ЦитироватьЧто до грунта. Если бы не Челомей со своей расхваленной ракетой грунт у нас был быстрее чем у США. (Не без неё грунта вообше не было но уж слишком она была сырая)
Тут я не понял? Вы считаете что если б не Протон, то мы бы смогли привезти грунт какимто иным способом? Или вы считаете что Н-1 быстрее бы полетела?
ЦитироватьДа и доставили мы мз другого района. А мерить на граммы эти миссии. Не смешно, чистой воды PR США, и Апполон и Е-8 весьма важны в понимании Луны.
Естественно это всё пропаганда. Научная ценность и Аполлонов и Лун и всего этого грунта не сильно отличается от нуля. В США это получило название "флаговтыкательские миссии". Но сравнение возможностей и технического уровня самих аппаратов позволяет наглядно судить о техническом уровне.
Т.е., Старый, что я хочу скзать: я оценил искреность Вашего равнодушия
к гнилым логическим построениям. Все это вздорные выдумки растленного
запада, ненужные нашему мужику. Все так, но непонятно, чего Вы тогда
так из-за "отставания" надрываетесь. Ежели доказывается преимущество
пещерного мышления, то и жить надо в пещере, или там при лучине. И не
париться по пустякам.
ЦитироватьПоживите пока, я сегодня занятой, поэтому добрый.
Ладно, посидите пока в окружении, пока я отражаю прорыв Гота из-под Котельниково. ;) :)
ЦитироватьЦитироватьПоживите пока, я сегодня занятой, поэтому добрый.
Ладно, посидите пока в окружении, пока я отражаю прорыв Гота из-под Котельниково. ;) :)
Ну и второе Ваше ценное качество это, безусловно, избирательная
слепо-глухо-немота. Где же Вы меня окружили, если пока все все Ваши
тезисы оказались ложными, а часть из них -- очевидно анекдотическими?
Я уже писал, что обсуждать Ваши "наезды" при заявленном их уровне --
даром время терять. "Весь мир кабак, все бабы -- шлюхи". Философия
для сортира.
ЦитироватьЧасть наработок с Сурвеора, часть с отмененного Маринера. Но в целом оригинальная конструкция на разработку которой потратили более 10 лет.
Ну, ё! По такой логике все космические аппараты друг на друга похожи!
ЦитироватьКак видно на примере того же Лунохода если что-то разрабатывать так долго то оно обычно успешное.
Дык мы начали разработку посадочного аппарата для Марса ещё со времён Марса-1. И чего?
ЦитироватьПлюс у США с Викингами не было права на ошибку. Лэндеры должны были сесть!
Интересное кино! А у нас стало быть право было? Марсы никому ничего не были должны? У нас ряд товарищей включая С.С. Крюкова лишились за это дело должностей.
ЦитироватьЭто кажется до сих пор самая дорогая АМС США, даже роверы обошлись дешевле.
Даже роверы! Да роверы - мелкая мелюзга по сравнению с Викингами.
ЦитироватьНапример импульс ТДУ у Викингов 294 сек, у М-71 312. :) Для более серьезного сравнения нужны характеристики М-71, а их мало.
Ну вот! А как всё хорошо начиналось: "Могу наскидку назвать кучу систем Марса, которые лучше Викинговских..." :)
ЦитироватьНадо, Федя. Надо! (с)
Абле был "велосипед" которого поискать. По сравнение с ним Луна-3 по уровню заложенных в неё характеристик самая настоящая "Волга".
Если только в смысле веса. ;) Вобще если проводить автомобильные аналогии, то ассоциацию с Волгой у меня вызывает корабль Союз-ТМ.
ЦитироватьВы будете поражены. :)".
Не буду. :) В целом задача выполнена на 90%. Быстренько сравниваем с Марсами...
ЦитироватьНу сплавы закупал, так это не высокие технологии. Нивы скорей грамотный ПР ход. О, как насчет автоматической системы посадки? Хотели ведь закупить для ГА, так мы притормозили. Попробую что-нибудь еще вспомнить.
Попробуйте. РД-180 не забудьте. ;) А какую систему автоматической посадки вы имеете в виду? Уж не с Бурана ли?
ЦитироватьА эта фраза чья? Именно из-за неё я записал вас с пессимисты.
"А вот мы если захотим сделать к примеру такой аппарат как Хаябуса, то не сможем. И деньги не помогут. Потому что у нас нет такой электроники. Может конечно Хаябуса тоже не долетит до астероида, но мы то не сможем создать аппарат такого уровня В ПРИНЦИПЕ."
А! Дык я имел в виду текущий момент. Вы ж имели в виду текущий момент, когда говорили что у Японии не получается сделать надёжную РН?
ЦитироватьА в целом. Старый вы видели картинки сделанные телефотометрами наших грунточерпалок? Я правда специально не искал но так как некоторое время назад копал информация про Е-8 то наткнулся бы если бы был хоть какой-то ПР.
Видел. И даже дырку от бура в грунте. Конечно получение изображения поверхности по тем временам уже не являлось "очередным крупным успехом" (хотя для СССР панорама Луны-16 была лишь третей по счёту) но тем не менее и не скрывалось. Телефотометры эти показаны на всех схемах станции и о получении изображений говорится в энциклопедиях.
ЦитироватьРекламой СССР занимался только тех аппаратов которые получили что-то принципиально новое. Научные успехи понятные только специалистам не рекламировались.
Но и не скрывались. Если бы на Е-8ЛС было чтото более существенное, чем телефотометры и если бы оно отработало, то мы бы это знали. Если только там не имел место какой-нибудь секретный эксперимент. Но и об этом бы наверно узнали в период разгула гласности.
ЦитироватьПеревыполнена. Только 1 аппаратом из 4 а не всеми как вы утверждали.
Ково? Чево? Программа полёта не предусматривала посадку на поверхность. Это пошло в перевыполнение.
ЦитироватьТак, почему когда им понадобились детальные снимки Луны они вспонили про ФТУ?Зачем они разрабатывли ФТУ для Пионеров 3-4?
Дык наверно в те поры (начало 60-х) с телекамерами были проблемы.
ЦитироватьПростите. Платформа Пионера была.
"Pioneer 10's measurements were correlated with those from a series of earlier Pioneers in orbit around the Sun"
Не понял? Речь идёт о корреляции научных исследований, но никак не конструкций станций.
ЦитироватьПросто для Pioneer F/G из-за специфики миссии уже не нужны были СБ, изменилась система терморегуляции, поставили более мощный передатчик и т д. Так что в результате он ушел довольно далеко от оригинала. Но основа та же.
Ну вы даёте! Пионеры-10/11 не имеют ничего общего ни технически ни идеологически с Пионерами-5/8.
ЦитироватьНа Pioneer 12-13 они опять вернулись к ней, благо для Венеры она подходила идеально, опять с изменениями из-за входа в тень Венеры.
О чём вы? Что может быть общего? Разве что стабилизация вращением? Ну так тогда и Интелсат-6 передаланный Пионер-5. :)
ЦитироватьДа уж. Было бы у него такое отношение еще к программам США цены бы ему не было!
Американцев попороть и без меня дофига желающих. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ уже писал что сравнивать советскую станцию для мягкой посадки первого поколения со станцией США второго поколения просто не коректно. Все равно что сравнивать Фобосы с Викингом(знаю что отказали не об этом речь).
Ну дык вам же и говорят про отставание. Когда супостат с первой попытки сажал станцию уже 2-го поколения, мы всё ещё с 12-й попытки сажали станцию 1-го.
Передергивание чистой воды. Если уж говорить в таких терминах, то супостат вообще не смог посадить станцию первого поколения, а со станцией второго поколения уже опоздал.
ЦитироватьЦитироватьУже в ОКБ-1 под второе поколение закладывались станции для серьезного изучения Луны (с выходом на орбиту, и доставкой Лунохода).
Серъёзного изучения! Для транспортировки космонавта этот агрегат предназначался. Конвертировать его в "самоходную лабораторию" пришлось уже тогода, когда потребовалось в ответ на Аполлон предъявить общественности хоть чтото.
Ну, Старый, ну божешь мой! Ну сколько можно эти байки-то повторять.
Крайний раз совсем недавно в топике, в котором и Вы отметились, я приводил цитату Ивановского о том, что ни для каких лунонавтов луноход не предназначался.
ЦитироватьА чего? Можно и сравнить. Станцию весом тонну (300кг на луне) со станцией весом в 5.5 тонн (1800 кг на луне). По возможностям Луноход это самоходный Сервейер, 1 к 1. Та же грунтоковырялка (на Сервейере покруче), альфа-анализатор и получение изображений. О! Магнитометр на одном Луноходе был. Вот и вся разница в науке.
Луноход ездил, а самоходный Сервейор так и остался в проекте.
Про оборудование лунохода тоже уже было - причем отвечали лично Вам в ответ на подобный тезис. Тогда Вы просто предпочли не заметить неудобный текст. Как и ответить на вопрос, в чем измеряется крутость грунтоковырялок и чем луноходовская хуже.
И, кстати, на луноходах стояли не альфа-спектрометры, а рентгенофлюоресцентные - это совсем не одно и тоже - ни по принципу работы, ни по характеристикам: у них по чисто физическим причинам различается чувствительность к разным элементам.
ЦитироватьАмериканцы не создавали и не запускали автоматических самоходных аппаратов для луны и доставки грунта, поэтому нам нетрудно было завоевать приоритет на этом направлении.
Точнее - создавали, но не запускали. Был проект самоходного Сервейора.
Только Вы к чему это? Ну, да, не запускали. Что, от этого Е-8 хуже, что ли? Странная логика: если что-то делали и наши, и американцы - наше хуже (ну, это просто по умолчанию у Вас), а если что-то делали только наши - то все равно хуже.
Надо ж и меру знать,пора б перестроечному угару пройти. А то уже до того договорились, что у Е-8 недостатки нашли.
Цитироватьхотя для СССР панорама Луны-16 была лишь третей по счёту
Акелла промахнулся. Луна-16 садилась лунной ночью и панораму не передавала.
ЦитироватьДиверсантов, рассказывавших сказки про дюймовую промышленность было несколько. Во-первых те, кто на этой вымышленной промышленности работал и во-вторых, в музее в Монино.
Скорее всего они слышали звон но по старости лет забыли, где он. Читайте участников событий - Кербера и других. В Авиации и Космонавтике и в Крыльях Родины было много публикаций на эту тему.
А подача материаола в музее в Монино оставляет удручающее впечатление...
ЦитироватьДругой пример дорогой игрушки - "Пётр Великий".
Нет, стоп! Вы куда? Вы обещались привести примеры, когда копирование зарубежных образцов давало отрицательные результаты. Причём "копирование" понималось в строгом смысле - как воспроизведение передового иностранного аналога 1 к 1. И при чём тут "Пётр"? Теперь стало быть с вреда копирования плавно перетекаете на вред дорогих игрушек? ;)
ЦитироватьТакой корабль элементарно не вписывается в концепцию нынешнего флота. Про концепцию флота читайте у акад. Крылова. Его вообще интересно почитать, хотя это и популярная литература.
Не читал но в курсе. Кто бы спорил. Но при чём тут копирование? С чего, если не секрет, был скопирован "Пётр"? Нет, конечно фактически это линкор, но он же не был содран с конкретного аналога, более того, у штатов вообще нат такого класса кораблей - "противоавианосные ракетные линкоры".
ЦитироватьЕщё одна игрушка - "Буран". Назовите задачи, под которые он необходим до-зарезу.
Кто бы спорил. Я ж тут уже сказал, что это была идеологическая диверсия. Но при чём тут копирование. Хотя Буран и был практически полным аналогом Шаттла, но о копировании нет и речи, он был создан совершенно заново, во многом даже идеологически по другому.
ЦитироватьСтарый, я не собираюсь с Вами спорить!
И это правильно! (с)
ЦитироватьУ меня своих твердолобых вояк хоть пруд пруди.
Сочувствую... :(
ЦитироватьЯ просто вбрасываю информацию из той отрасли, о которой Вы пытаетесь судить.
Хм... Если вы верите в существование "дюймовой промышленности", то неизвестно ещё кто тут пытается... ;)
ЦитироватьИ не для Вас, а для людей с критическим взглядом на вещи.
А если они вам поверят и окажутся таким образом дезинформированы? ;) Опять же я претендую на некий особенно критичный взгляд на вещи, таких скептиков ещё поискать... ;)
ЦитироватьУвы, я многого не могу сказать, ибо на моих устах обет молчания...
А вы ссылайтесь на опубликованные материалы.
ЦитироватьРадиотелескопы это тоже космонавтика? По крайней мере, их точно строил не ОКБ-1. Да и для построенных, условия функционирования могли быть далеко не оптимальными, хотя бы в силу географии нашей страны. Организуем марш-бросок на Бразилию? А то нам телескопы строить негде.
Как ни странно, да. Радиотелескопы в Евпатории, Медв. озёрах и Уссурийске были специально построены под нужны приёма информации с АМС. Наш аналог DSN. Крым и Уссурийск выбраны естественно не случайно - это позволяет почти полностью охватить небесную сферу. Упомянутые три города это так сказать советские Йеллоустоун, Мадрид и Канберра. (Уссурийск (Галёнки) это наверно Канберра :) )
ЦитироватьРоссия не может не иметь собственной электронной промышленности, хотя бы потому, что в случае военных действий с импортом буржуйских комплектующих могут возникнуть определёные проблемы.
Да уж... Однако неплохо бы чтоб эта промышленность была бы не хуже буржуйской, ато проблемы всё равно возникнут. Опять же в наше время электроника это не только основа оружия но и основа внутреннего потребительского рынка. Об этом тоже никак нельзя забывать.
ЦитироватьТот же МСЦТ - RISC архитектура, до 150 (пока) МГц, менее 1Вт потребление. Разве плохо для КА? И с электроникой проблемы жуткие, но не стоит заставлять Бабаяна копировать Pentium - он точно умнее Крейга Баррета.
Дался вам этот Пентиум! Сделайте своё, но чтоб было не хуже, или хотя бы ненамного хуже.
ЦитироватьСкажем так - у некоторых из здесь присутствующих наблюдаются определённые проблемы по части понимания сути постановки задачи. В-частности, если некий аппарат у НИХ успешно решает ИХ задачи, то это не значит, что этот же аппарат У НАС будет решать НАШИ задачи столь же успешно.
Вы свято верите в незыблемость постулата: "Что русскому хорошо, то немцу смерть"? (Или наоборот?) ;)
ЦитироватьНезачем гнаться за прорвой МГц. Нужно достаточное число для решения поставленных задач. Что, в JPL идиоты сидят?
А кто сказал что надо гнаться за прорвой мегагерц? Пока тут говорил один старый ламер, и тот предлагал гнаться за весом и надёжностью...
ЦитироватьГоспода! Проблемы есть, но вы не там их ищите.
С весом и надёжностью проблем уже нет? Ну, расскажите где искать. В рамках допустимого, конечно. :)
Зачем так сразу про бабаяновское произведение: RISC -архитектура! Там и скажите прямо: SPARC V8 -совместимая поделка... Кстати, уже на 500 МГц.
ЦитироватьМожем и с ним сравнить. Если в данном случае можно применить слово "успешность", то их три полёта будут поуспешнее наших шести. Да и первых трёх Е-6 выведенных на расчётную орбиту поуспешнее будут. И технические параметры станций можно посравнивать.
Это каких трех станций. Полеты Рэйнджеров (кроме последних трех) были ничуть не лучше наших. И как вам такой момент.
Ренджер: запушенно 9 станций отработали только 3 основные задачи выполенны наполовину.
Е-6. 13 станций отработали две. Основная задача выполнена полностью.
ЦитироватьА никто и не говорит, что собирался. Так и есть: политический престиж. Очередная победа в космосе любой ценой!
А что у США не так??????
ЦитироватьДа нет. Слишком ясно было, что в "семёрку" мы в таком случае никак не уложимся, а для Протона это слишком мелко.
А зачем нам было копировать Сурвеор? Если бы мы его скопировали то чего бы достигли? Е-6 не так уж от него отстовало, рейнджер от Е-6 отстовал куда больше.
ЦитироватьА чего? Можно и сравнить. Станцию весом тонну (300кг на луне) со станцией весом в 5.5 тонн (1800 кг на луне). По возможностям Луноход это самоходный Сервейер, 1 к 1. Та же грунтоковырялка (на Сервейере покруче), альфа-анализатор и получение изображений. О! Магнитометр на одном Луноходе был. Вот и вся разница в науке.
Ну уж нет. Если сравнивать то с Проспектором! Сравниваете легковушку с грузовиком. И еще, серия Е-6 и Е-8 универсальная- это только платформы. На место штатных станций можно было поставить что душе угодно. Сурвейор как платформа не применим это цельная конструкция.
ЦитироватьЕстественно это всё пропаганда. Научная ценность и Аполлонов и Лун и всего этого грунта не сильно отличается от нуля. В США это получило название "флаговтыкательские миссии". Но сравнение возможностей и технического уровня самих аппаратов позволяет наглядно судить о техническом уровне.
Теперь я понял почему вы против МФГ. Вы похоже вообще против фундаментальных исследований.
ЦитироватьДык мы начали разработку посадочного аппарата для Марса ещё со времён Марса-1. И чего?
Можно ссылочку? (Ясно что основана на Е-6 но чтоб с Марса-1...)
ЦитироватьИнтересное кино! А у нас стало быть право было? Марсы никому ничего не были должны? У нас ряд товарищей включая С.С. Крюкова лишились за это дело должностей.
А мне почему-то кажется что Крюков ушел через несколько лет после этих событий из-за 5М.
И еще, надежность Викингов была доведена до абсолюта даже ценой массы. Выход на орбиту Марса и уже потом посадка. С точки зрения массы не самая оптимальная схема. Но зато оптимальная с точки зрения надежности. Если бы М-71 летели по такой схеме миссия была куда более успешной... И кстати кто круче. Мы умудрились разработать станцию для посадки когда про Марс ничего толком не знали ни рельеф, ни состав атмосферы. И при этом смогли посадить!
ЦитироватьДаже роверы! Да роверы - мелкая мелюзга по сравнению с Викингами.
По массе возможно! :)
ЦитироватьНу вот! А как всё хорошо начиналось: "Могу наскидку назвать кучу систем Марса, которые лучше Викинговских..." :)
Блин. Фраза несколько не такая но ладно. БЦВМ лучше хотя в три раза тяжелее. В вашей волшебной книжке нет запасов сжатого азота на М-71?
ЦитироватьЕсли только в смысле веса. ;) Вобще если проводить автомобильные аналогии, то ассоциацию с Волгой у меня вызывает корабль Союз-ТМ.
Ладно, покажите чем Абле так хорош.
ЦитироватьНе буду. :) В целом задача выполнена на 90%. Быстренько сравниваем с Марсами...
Кто то из нас считать не умеет... Если из 5 аппаратов один признан не удачным то это уже 80%. Если подсчитать кол-во извесных снимков то все это падает до 70. А скорей всего еще меньше (у меня получилось 67)
ЦитироватьЭто каких трех станций. Полеты Рэйнджеров (кроме последних трех) были ничуть не лучше наших.
"Посадочные" Рейнджеры-3/4/5 все хотя бы вышли на межпланетную траекторию. У нас из первых трёх Е-6 - только одна.
ЦитироватьИ как вам такой момент.
Ренджер: запушенно 9 станций отработали только 3 основные задачи выполенны наполовину.
Е-6. 13 станций отработали две. Основная задача выполнена полностью.
Момент как? До 65-66 гг СССР лидировал в космосе. Рейнджеры были трёх разных серий. У "посадочной" серии успешность ноль, у "телевизионной" 3/4.
ЦитироватьА что у США не так??????
У США так же. Но они стремились придать всему "цивильный" вид, мол наука, наука и только наука, а уж престиж и победа в гонке это вроде как бесплатное приложение. Классический пример - Маринер-9. Не только первый в истории искуственный спутник Марса (победа в гонке) но и "второй открыватель" планеты. Так же они хотели сделать и с Лунар Орбитерами. Только в случае с Аполлоном-8 у них нервишки не выдержали.
ЦитироватьА зачем нам было копировать Сурвеор? Если бы мы его скопировали то чего бы достигли? Е-6 не так уж от него отстовало, рейнджер от Е-6 отстовал куда больше.
Не, не копировать. Нафига копировать? Это объяснение почему мы не сделали Е-6 как Сервейер. С локатором и двигателями мягкой посадки. Потому что в "семёрку" бы не уложились, а для Протона слишком мелко (да и не было тогда его).
ЦитироватьНу уж нет. Если сравнивать то с Проспектором! Сравниваете легковушку с грузовиком. И еще, серия Е-6 и Е-8 универсальная- это только платформы. На место штатных станций можно было поставить что душе угодно. Сурвейор как платформа не применим это цельная конструкция.
Я не люблю сравнивать с тем, что не летало. Получается сравнение не техники и результатов, а мечтаний. А в мечтаниях нам ничего не мешает быть впереди планеты всей.
Если сравнивать Сервейер и Е-8, то можно сказать, что платформа КТ в какойто степени идеологически выполняла роль тормозного двигателя Сервейера. Особенно с учётом сбрасываемых баков. Но вы согласны, что Луноход это по существу "самоходный Сервейер"?
ЦитироватьТеперь я понял почему вы против МФГ. Вы похоже вообще против фундаментальных исследований.
Упаси бог! Я тремя руками за орбитальную астрономию, исследование планет и пр. Материальное воплощение - Хаббл, роверы, глобал сервейер. Однако такие проекты как к примеру Дип Спейс, Хибукася и в этом духе мне представляются чисто флаговтыкательскими. И в этом же ряду Фобос-грунт. Этот проект делается не с научными целями а чисто с престижными. Чтоб потом можно было бить себя в грудь и вопить: Смотрите! Мы первые! Никто не смог, а мы смогли!
Если Хибукася долетит, то я уверен что о научных результатах этого полёта забудут через полгода. Но все будут говорить: О, как круты японцы! Вобщем это типично престижная "флаговтыкательская" миссия.
Никаких фундаментальных знаний грунт с астероида (Фобоса) не даст и не может дать. Заведомо можно сказать, что он окажется эквивалентен по составу одному из типов уже имеющихся метеоритов, а так как взят будет в одном месте, то даже и выводов из этого никаких нельзя будет сделать.
По моему нескромному имхо миссия в пояс астероидов с последовательным пролётом многих из них и дистанционным зондированием (ТВ-съёмка, спектрометры) была бы куда ценнее в научном отношении. Нам, кстати, это по силам, если б только удалось заставить аппарат проработать достаточно долго.
ЦитироватьКто то из нас считать не умеет... Если из 5 аппаратов один признан не удачным то это уже 80%. Если подсчитать кол-во извесных снимков то все это падает до 70. А скорей всего еще меньше (у меня получилось 67)
Не был признан неудачным. Программу быстренько изменили, орбиту подняли до высоты не требующей компенсации сдвига и он провёл съёмку планировавшуюся для последующих станций. А те в свою очередь потом отработали за него.
С "известными снимками" интересно. В книге "Поверхность Марса" приведены все переданные снимки высокого разрешения, а про снимки низкого разрешения написано что приведены все, но почемуто приведено только 78. Хотя из текста явствует что должно быть 120...
ЦитироватьЦитироватьхотя для СССР панорама Луны-16 была лишь третей по счёту
Акелла промахнулся. Луна-16 садилась лунной ночью и панораму не передавала.
Ё моё! А мужики то и не знали! И воткнули на неё аж два телефотометра! И передали таки панораму. Вопрос на засыпку: как?
ЦитироватьЦитироватьДык мы начали разработку посадочного аппарата для Марса ещё со времён Марса-1. И чего?
Можно ссылочку? (Ясно что основана на Е-6 но чтоб с Марса-1...)
Марс-1 - это ноябрь 1962 г.
А вот 1М:
1М - первая советская АМС для исследования Марса, разработанная в 1960 году. Первоначально предполагалось создать три аппарата, среди которых должны были быть аппараты для фотографирования Марса с пролетной траектории и аппарат для посадки на Марс. Посадка должна была обеспечиваться с помощью двухкаскадной парашютной системы. Из-за проблем отработки посадочной системы в сжатые сроки от задачи посадки пришлось отказаться, и окончательно к разработке был принят только пролетный вариант АМС 1М.
А вот и про Марс-1:
2МВ-3 – АМС для доставки к Марсу посадочного блока для мягкой посадки на Марс.
2МВ-4 – АМС для фотографирования поверхности Марса с пролетной траектории на расстоянии 1000 – 30000 км от поверхности планеты.
2МВ-4 запускались 2 шт: 24.10.62 г. - взрыв ДУ блока Л, АМС осталась на орбите под условным названием "Спутник-22". Вторая - 1.11.62 г. - известна нам как Марс-1.
04.11.62 г. была сделана попытка запуска АМС 2МВ-3 с целью доставки на Марс посадочного блока. Расчетное время посадки 21.06.63 г. Из-за отказа блока Л АМС вместе с РБ осталась на орбите ИСЗ по д названием "Спутник-24".
Вопрос к знатокам истории. Одной из задач Н1, как известно, была отправка тяжелых АМС к Марсу, в частности, на 1973 год планировался запуск марсохода 4НМ. Нет ли у кого-нибудь информации о ТТХ данного трактора?
ЦитироватьВопрос к знатокам истории. Одной из задач Н1, как известно, была отправка тяжелых АМС к Марсу, в частности, на 1973 год планировался запуск марсохода 4НМ. Нет ли у кого-нибудь информации о ТТХ данного трактора?
Здесь гдето уже давали ссылку на 5НМ. Это ж оно и есть.
ЦитироватьЗдесь гдето уже давали ссылку на 5НМ. Это ж оно и есть.
Нет. 5НМ - это забор грунта (марсианская Луна-16). А 4НМ - это Луноход. Вот про него и хотелось бы поподробней узнать.
Афоня. Для вашей таблички со сравнениями ФТУ. Данные по Луне-12 что я нашел.
Высота фотографирования от 100 до 340 км
Каждый снимок раскладывался в телевизионном изображении на 1100 строк.
Площадь поверхности, покрываемая каждым снимком составляла 25 км2.
Наименьшие кратеры которые могли быть зафиксированы составляли 15-20м.
А если верит Чертоку на Луне-11 вообще ФТУ не было.
ЦитироватьВидел. И даже дырку от бура в грунте. Конечно получение изображения поверхности по тем временам уже не являлось "очередным крупным успехом" (хотя для СССР панорама Луны-16 была лишь третей по счёту) но тем не менее и не скрывалось. Телефотометры эти показаны на всех схемах станции и о получении изображений говорится в энциклопедиях.
Так но пиара по этим фотографиям не было. Вот передо мной книжка "Космонавтика СССР". Довольно толстый толмут. И в нем наши грунточерпалки показанны следушими картинками: общая схема станции, схема бурения, рисунок изображавший взлет с Луны,фотография СА из музея и фотография контенера для изучения этого самого грунта. Кадры с телефотомеров решили не публиковать. Как видно по панораме Луны-22, информация по ним также есть. Надо только знать где искать. :)
Да, если не трудно, дайте источник в котором вы их видели. Интересно же!
Кстати про панорамы США. На Сурвеоре стояла панорамная каммера, и он делал эти панорамы. Но вы их качество видили? При сравнении с Луной-9/13 не очень. Так что обычно Сурвеоры на сайтах представленны отдельными картинками, а панорамы если есть составленны из этих самых картинок (смотрятся тоже не очень). Обшии панорамы (стандартные) лежат очень редко.
И возвращаясь к нашим баранам. То есть фоткам с Марса. Такой вот вопрос.
Почему на М-71 вдруг появилась неверная модель Марса? Ведь на Зонде-3 тоже стоял ФТУ рассчитанный на съемку Марса и Луну отснял весьма не плохо. А ведь Луна темнее. Да еще я разыскал инструкцию к проявителю для обычных фотографий там сказано что раствор хранить не более 3 суток. Люди с которыми беседовал сказали что через неделю на старом растворе фотографии получаются не слишком хорошие.
ЦитироватьА если верит Чертоку на Луне-11 вообще ФТУ не было.
Черток вероятно чтото путает. Вероятно он попутал с Луной-10. На Луне-11 ФТУ была но не сработала.
ЦитироватьТак но пиара по этим фотографиям не было.
Дык какой уж пиар после Аполлона? С гордостью показывать: вот и мы ТРЕТЬЮ наконец то огребли? Это уже будет не пиар а антипиар...
Вобще у нас конечно пиар делался не по научной значимости а по первенству. Постоянно ставилась задача чего-нибудь сделать первыми или хотя бы установить какой-нибудь рекорд продолжительности.
ЦитироватьДа, если не трудно, дайте источник в котором вы их видели. Интересно же!
Источник вспомнить не могу. Наиболее вероятно что это журнал Флигер Ревю (ГДР) конца 70-х - начала 80-х.
ЦитироватьКстати про панорамы США. На Сурвеоре стояла панорамная каммера, и он делал эти панорамы. Но вы их качество видили? При сравнении с Луной-9/13 не очень. Так что обычно Сурвеоры на сайтах представленны отдельными картинками, а панорамы если есть составленны из этих самых картинок (смотрятся тоже не очень). Обшии панорамы (стандартные) лежат очень редко.
На тех панорамах что я видел качество действительно не ахти. Однако вот купил кассету на МАКСе про аполлон, и там из серии сервейерных кадров составлен фильмик как он ковшом гребёт траншейку, так очень даже хорошее качество.
ЦитироватьПочему на М-71 вдруг появилась неверная модель Марса? Ведь на Зонде-3 тоже стоял ФТУ рассчитанный на съемку Марса и Луну отснял весьма не плохо. А ведь Луна темнее. Да еще я разыскал инструкцию к проявителю для обычных фотографий там сказано что раствор хранить не более 3 суток. Люди с которыми беседовал сказали что через неделю на старом растворе фотографии получаются не слишком хорошие.
Дык ведь там наверно был не обыкновенный раствор, а чтото покруче. А ещё говорят что раствор портится от окисления его воздухом, в закрытой бутылке он хранится хорошо. Глядя на снимок луны от Зонда-3 создаётся впечатление, что он тоже пересвечен и контраст получается только благодаря резким теням. Кстати, и снимки Луны-3 пересвечены.
Если смотреть на кадры Маринера-4, то там тоже, где местность ближе к полудню ничего не разобрать, всё белое. Хорошо получились только несколько крайних кадров ближе к терминатору. Вероятно и там маханулись, но к моменту Маринера-9 уже имели возможность внести поправку и проверить её на Маринерах-6/7. А у нас из станций первого поколения ни одна не долетела, вносить поправку было не по чем.
ЦитироватьДискредитирован
сам принцип Вашего подсчета, который основывался на том, что
вся съемка производится 30 минут в перигее.
Мои подсчеты дискредитированы совсем другим обстоятельством. А именно тем, что мы выяснили с высокой степенью достоверности (за процентами – к frost_ii :) ), что ФТУ на «Марсах-2 и -3» не работали нормально изначально. Значит и расчеты никакие не нужны.
ЦитироватьЦитироватьЕсть еще один способ сравнить научную полезность всех миссий. Он относительно объективен. Это объем научной информации (в мегабитах), переданный каждой из АМС.
Сколько же раз можно задавать вопрос о том: "сколько байт
информации в E=mc^2"? Эта посылка абсолютно неверна, так
как объем информации зависит от характера проводимых
экспериментов, не указывая на их относительную важность.
Фотографии и видео требуют передачи огромных объемов, а
проинтерпретированный на борту результат работы масс-спектрометра
или хроматографа передается в виде небольшой таблички.
Все правильно, конечно. Только не забывайте, что мои цифры не являются научно обоснованной оценкой полезности миссий. Это лишь возможность рассмотреть данную миссию с разных сторон, возможно, в чем-то сравнив ее с другими миссиями. Окончательных выводов из этого делать совсем не обязательно. Но и говорить, что объем переданной научной информации не имеет никакого значения – по меньшей мере странно.
ЦитироватьИначе бы
Вы увидели, что в соответствии с продекларированными Вами же "объективными"
критериями он ложится аккурат рядом с "Маринерм-9" (если Вы не ошиблись
в подсчетах, а Вы, по-моему, ошиблись).
У «Марса-5» более 200 Мб переданных данных (например, 400 Мб), у «Маринеров 6 и 7» примерно по 400 Мб, а у «Маринера 9» – 54 000 Мб. Так как же «Марс-5» ложится рядом с «Маринером 9»?
ЦитироватьИ с тех пор у вас появился довольно противная черта характера которую кажется заметили уже все.
Я не заметил! :oops: Какая? Объективно оценивать наши «успехи»? Действительно, ужасная черта характера! :)
ЦитироватьВ начале космической эры достоинства видиконов были далеко не так очевидны как достоинства ФТУ. Мы пошли по пути ФТУ, США-видиконов. Просто у них не получались надежные ФТУ, история ЛО тому пример все-время что-нибудь отказывало. Также примером может быть то что на Маринерах 3-7 стояли видииконы, хотя исходя из
программы полета логично было бы поставить ФТУ они бы обеспечили большее качество снимков да и снимков было бы больше. Но так они не были уверены что ФТУ не откажут и там стояли видиконы...
Как они были правы, и как не правы были мы! :wink:
ЦитироватьДа и с историей покорения Марсы и нашей отсталости все опять не однозначно. Просто в 70х годах для различных миссий США использовала две отработанные платформы, Маринера и Пионера. И Викинги были венцом развития платформы Маринера(на момент запуска, в итоге это конечно Вояджеры и отчасти Галлией).
Так как платформа была отработанна это объясняет успешность их миссий.
А вот нас хлебом не корми – дай поменять платформу! :) 18 запусков к Марсу – и, похоже, каждый с новой платформой! :)
ЦитироватьВот когда в начале 90х они решили что платформа Маринера уже устарела и лучше её больше не использовать они стали разрабатывать новую платформу. Так был создан MO полный провал которого ясно показал их возможности в разработке новых аппаратов.
Какой еще полный провал? :wink: А исследование «эха Большого Взрыва»? А фотография Марса? Судя по некоторым постам здесь, можно считать это потрясающим успехом! :)
ЦитироватьНауки наши по крайней мере тащили больше.
Имхо, важно не сколько науки тащили, а сколько могли передать на Землю. Последний пример тому – «Марс-96». Орбитальные параметры и возможности передачи научной информации с посадочных станций и пенетраторов стали подсчитывать едва ли не после того, как сделали аппарат. И неприятно удивились... Я уже об этом писал.
ЦитироватьЕсли не учитывать политическую составляющую проекта - проекта не будет. Денег не получите.
Вы преувеличиваете. :wink: Если на форуме НК (ведь Вы же критикуете именно участников этого форума?) не будет дана политическая оценка миссий, то это, имхо, никак не повлияет на финансирование! :)
А если серьезно, то и политическая, и общественная, и технологическая составляющие действительно важны. Когда же Вы их, наконец, для нас оцените? :wink:
ЦитироватьОбъёмы переданных данных не очень хорошо характеризуют успешность миссии. Даже если у нас будет аппарат, выдающий на-гора терабайты информации - чем мы её здесь принимать будем?
Речь шла, разумеется, не только о переданных, но и полученных на Земле данных.
ЦитироватьЦитироватьА никто и не говорит, что собирался. Так и есть: политический престиж. Очередная победа в космосе любой ценой!
А что у США не так??????
А Вы не задумывались, почему США и сейчас запускают много АМС, а мы не запускаем вообще? Потому что, «весовой коэффициент» политического престижа в межпланетных миссиях резко снизился. Можно даже подсчитать (за процентами – к frost_ii :) ), какова была доля политического престижа в миссиях США и СССР. У нас, очевидно, эта доля была гораздо выше (см. первое предложение этого абзаца).
ЦитироватьИ еще, надежность Викингов была доведена до абсолюта даже ценой массы. Выход на орбиту Марса и уже потом посадка. С точки зрения массы не самая оптимальная схема. Но зато оптимальная с точки зрения надежности. Если бы М-71 летели по такой схеме миссия была куда более успешной...
Может и нам (после 18 неудач подряд) пришла, наконец, пора задуматься о марсианской станции, оптимальной с точки зрения надежности? :wink:
ЦитироватьВ целом задача выполнена на 90%
ЦитироватьКто то из нас считать не умеет... Если из 5 аппаратов один признан не удачным то это уже 80%. Если подсчитать кол-во извесных снимков то все это падает до 70. А скорей всего еще меньше (у меня получилось 67)
ЦитироватьС процентами - в сад.
В <детский> сад захотелось? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьхотя для СССР панорама Луны-16 была лишь третей по счёту
Акелла промахнулся. Луна-16 садилась лунной ночью и панораму не передавала.
Ё моё! А мужики то и не знали! И воткнули на неё аж два телефотометра! И передали таки панораму. Вопрос на засыпку: как?
Если Ваш вопрос на засыпку относится к известной истории про Бабакина с лампой подсветки, которой в условиях лунного вакуума не обязательна колба, то эту историю первым опубликовал М.Борисов в книге "Кратеры Бабакина" (если не ошибаюсь), так вот следом за рассказом об этом эпизоде идет упоминание о том, что подсветка не понадобилась.
Кроме того, в официальных сообщениях про панорамы с Луны-16 - ни слова.
Например, в ежегоднике БСЭ (подчеркивание мое).
Луна-16
После прилунения станции был осуществлен комплекс операций, включающих измерение ориентации станции по отношению к местной вертикали, проверку функционирования различных агрегатов и бортовых систем. Далее по команде с Земли ГУ путем сложных манипуляций обеспечило контакт электробура с поверхностным слоем, бурение грунта до глубины 35 см, забор грунта и его доставку в контейнер возвращаемого аппарата. Луна-20
После прилунения станции были проверены бортовые системы и определено положение станции на лунной поверхности. С помощью телефотометрического устройства на Землю передавались изображения лунной поверхности, по которым было выбрано место взятия образцов лунной породы. Затем по команде с Земли начались операции по забору грунта. ГУ произвело бурение лунного грунта и забор образцов породы. При этом ввиду повышенного сопротивления грунта бурение осуществлялось в несколько этапов с промежуточными остановками бурового устройства. Взятые образцы с помощью манипулятора были помещены в контейнер космической ракеты и загерметизированы. Скажу больше - единственное упоминание о съемках на Луне-16 я встретил у разработчиков ФЭУ, который использовался в телефотометре. Но смежники нередко выдают планировавшееся за действительность.
В общем, терзают меня смутные сомнения. Если Вы где-то видели панорамы с Луны-16 (а они, по идее, должны быть весьма специфическими), или хотя бы упоминания о них - прошу в студию.
ЦитироватьМои подсчеты дискредитированы совсем другим обстоятельством. А именно тем, что мы выяснили с высокой степенью достоверности
Процента эдак полтора.
Цитироватьмы выяснили ... что ФТУ на «Марсах-2 и -3» не работали нормально изначально. Значит и расчеты никакие не нужны.
Покажите пальцем на то место, где мы это выяснили. Если хотите,
мы выяснили прямо противоположное: те же самые ФТУ отправили на
"Марсах-5,6" в следующем заплыве. Т.е., никакого порока в них
по результатам экспедиции не нашли.
Изменена была только химия проявления: аппараты заряжались
новой пленкой и использовали новые реактивы. Это было вызвано,
очевидно, желанием удлинить срок активной жизни ФТУ. С этим
связано отсутствие ампулизации реактивов на "Марсах-5,6".
Короче, в этом вопросе Вы к стенке прижаты. Демонстрируйте свою
объективность, произносите: "ах, как я ошибался".
То, что Старый написал про "пересвечивание" -- обычный его бред.
На указанных снимках освещенность отдельных участков просто не
уложилась в 6 бит по линейной шкале. Это эффект фиксированного
уровня при оцифровке, не имеющий никакого отношения к химии.
ЦитироватьВсе правильно, конечно. Только не забывайте, что мои цифры не являются научно обоснованной оценкой полезности миссий. Это лишь возможность рассмотреть данную миссию с разных сторон, возможно, в чем-то сравнив ее с другими миссиями. Окончательных выводов из этого делать совсем не обязательно. Но и говорить, что объем переданной научной информации не имеет никакого значения – по меньшей мере странно.
ЦитироватьУ «Марса-5» более 200 Мб переданных данных (например, 400 Мб), у «Маринеров 6 и 7» примерно по 400 Мб, а у «Маринера 9» – 54 000 Мб. Так как же «Марс-5» ложится рядом с «Маринером 9»?
Сергей, Вы -- видный арифметик. Как при таких методах сравнения
можно претендовать на объективность, я не понимаю. Давайте считать
вместе.
Маринер-4 передал 21 картинку 256x256 (допустим, 4 бит на пиксель).
Это 5,5 Мбит
Маринеры-6,7 передали (75+126) изображений (допустим, того
же качества, что и "Маринер-9"). Это 0,21 Гбит
Маринер-9 передал около 7000 изображений с разрешением 380x700
по 4 бит на пиксель. Это 7,4 Гбит.
Марсы-5,6 передали 120*(940*850*6)+54*(1770*1760*6) =
1,5 Гбит. Впрочем, тут точно не посчитать, т.к. про режимы
сканирования написано разное. Можно получать результаты
от (но не ниже) 0,5 Гбит до 2 Гбит.
Дополнително "Марсы" передали 7 панорам. Где-то еще 5,5 Мбит, но
это, как говориться, совсем другой цены биты.
В общем, Вы, как бы это сказать поизящнее, сравнили весь объем
телеметрии с "Маринеров" с одним только объемом картинок,
переданных с "Марсов", да и тот посчитали неверно, ошибившись
минимум в 2,5 (а скорее в 4-6) раза. Понятно, в какую сторону.
Говорили Вам -- нельзя не учитывать других опытов.
К этому нужно добавить, что в картинках "Маринера" гораздо больший
процент информации должен был идти "в хлам" в связи с малым углом
зрения объектива. При съемке какой-либо площади кадры должны
были основательно перекрывать друг друга, от кадра к кадру
изменялась ориентация, т.е., для совмещения их нужно было
"вертеть". "Марсы" от этих эффектов страдали на порядок меньше.
Во-первых, раствор объектива больше, во-вторых, можно было
снимать с разными фильтрами. Результат виден на фотографии
Олимпа, приведенной Вами в начале ветки. Она состоит из четырех
косо совмещенных изображений, из-за чего центральная часть
снимка малоразборчива. На "Марсе" все это влезло бы в один снимок.
ЦитироватьИ с тех пор у вас появился довольно противная черта характера которую кажется заметили уже все.
ЦитироватьКакая? Объективно оценивать наши «успехи»? Действительно, ужасная черта характера! :)
Вы, кажется, сопереживаете Старому с его специфической
"объективностью"? Может, ответите за слова "союзника", расскажете:
во-первых, о "конфузе", который якобы имел место с "Венерой-4",
чьи данные, по его словам "оказались менее точны, чем результаты "Маринера-5".
Во-вторых, каким именно образом зонды с "Пионера" "выполнили
программу всех "Венер" с 4-й по 10-ю".
В третьих, расскажете, как нужно водить Луноход без слайдовиденья.
В четвертых, изложите, какое еще научное оборудование нужно было
установить на Луноходы.
В пятых, объясните, зачем Луноход должен был ездить быстрее,
и насколько.
В шестых, расскажете нам о недостатках телефотометров, и о том,
как вместо них использовать видеокамеры.
В седьмых, ....
А то объективность-объективностью, но разговор, в котором одной из
сторон предоставляется исключительное право бредить безнаказанно,
быстро становится беспредметным.
ЦитироватьКак они были правы, и как не правы были мы! :wink:
Вы уверены, что нашли корень всех зол?
ЦитироватьА вот нас хлебом не корми – дай поменять платформу! :) 18 запусков к Марсу – и, похоже, каждый с новой платформой! :)
Вы называете это "объективностью"? Девять из этих запусков -- до
65 г., самое, можно сказать, начало космической эры. Ставить их
в общую статистику с запусками 70-х -- это бесстыдное словоблудие.
Найти повод для придирок в том, что люди уже в начале 60-х
осмеливались браться за задачи, которые некоторым, не будем
показывать пальцами, и сейчас не очень даются -- это круто.
Почти половина этих запусков произведена раньше, чем американцы
запустили свою первую АМС в том же направлении. С чем
сравниваете результативность?
ЦитироватьКакой еще полный провал?
Ну, если три подряд потерянных аппарата в 90-х -- это не провал,
тогда, однозначно, наши пять копеек в 197х -- ошеломляющий
успех. Как-никак из 6 аппаратов безнадежно подох только один.
ЦитироватьЦитироватьОбъёмы переданных данных не очень хорошо характеризуют успешность миссии. Даже если у нас будет аппарат, выдающий на-гора терабайты информации - чем мы её здесь принимать будем?
Речь шла, разумеется, не только о переданных, но и полученных на Земле данных.
Вы там приводили телеметри ратес оф планнед миссионс с какими-то
немерянными скоростями передачи. Насколько я понимаю, аппаратно
способы передачи изменились не слишком (сотни килобод).
Просто появилась возможность паковать информацию на борту.
Пересылать как пакованное видео или пакованную картинку -- вот
скорость в сто раз и вырастет. Все, что для этого нужно -- возможность
свободно адресовать хотя бы несколько строк картинки. С ленточными
накопителями это было проблематично.
ЦитироватьА Вы не задумывались, почему США и сейчас запускают много АМС, а мы не запускаем вообще? Потому что, «весовой коэффициент» политического престижа в межпланетных миссиях резко снизился. Можно даже подсчитать (за процентами – к frost_ii :) ), какова была доля политического престижа в миссиях США и СССР. У нас, очевидно, эта доля была гораздо выше (см. первое предложение этого абзаца).
Это, как говорил Булгаков, случай так называемого "вранья".
Товарищ делает вид, что забыл, что мы живем в новом государстве,
которое при своем становлении провело организованный
погром космонавтики: отчасти из популистских соображений, отчасти
из пресловутого "денег нет". Космическая отрасль, если по правилам,
давно должна была бы уже дать дуба.
Кроме того, если по существу, половина советских неудач
связана именно с желанием нагрузить на платформу как можно
больше науки. В отличие от США, успешные миссии которых часто
имели очень ограниченный характер (те же "Маринеры"),
неудачники-Марсы были аппаратами, предназначенными для
комплексных исследований. Стадия, до которой весь прочий мир
дошел только сейчас.
ЦитироватьМожет и нам (после 18 неудач подряд) пришла, наконец, пора задуматься о марсианской станции, оптимальной с точки зрения надежности?
Ух ты, в рот сандаль! Бас "Марсов" был точной копией
"венерианского". Это была надежная, хорошо протестированная
платформа, время "жизни" которой было вполне достаточным для
выполнения поставленных задач. Вы к ней можете предъявить
конкретные претензии? В том-то и дело, что никто не может. Неудача
миссий в каждом отдельном случае объясняется вовсе не
конструктивными недостатками. Это и создает ощущение "невезения".
Которое даже можно выразить в "цифре", что я уже и делал.
А широковещательные призывы "задуматься", "отдуматься",
"прекратить немедленно!" и т.п., адресованные в пространство и
не имеющие содержательной составляющей за исключением
замаскированного предложения "сидеть тихо и не рыпаться,
знать свое поросячье место" не заслуживают иного ответа,
кроме "тьфу".
Подумайте сами, что бы осталось от американского "космического
престижа", если бы не пресловутая пылевая буря, к-рая затруднила
работу орбитальных модулей и вывела из строя передатчик
посадочного модуля "Марса-3". Один "марсоход" чего стоит. В 1971 г.
Весьма реальный шанс. Он не реализовался, и поэтому космические
программы СССР и США можно сравнивать без смеха. И вся Ваша
"критическая позиция" только на эту случайность и опирается.
Шаткая опора.
А вот СССР в своих космических исследованиях никогда так
близко к вилам не был, даже если бы все неудачные АМС США
ожили и отработали на 100%. По настоящему хороший материал
для сравнения дают успешные (каждая по-своему), одномоментные и
решавшие, естественно, сходные (т.к. очередные) задачи АМС
"Венера-11, 12" и "Пионер-Венера". Вот где пропасть философии.
By the way, СССР в 60-е годы приступал к решению целевых задач
освоения космоса на несколько лет раньше США, и большая
аварийность всегда присутствовала именно на этом этапе. Но в
итоге СССР-таки в основном решал эти задачи раньше США, да и
за меньшие деньги. Чего уж тут считать аварийность, когда речь
идет о разных стратегиях разработки.
Я писал, но повторюсь: стратегия СССР в этих вопросах исходила
из советских реалий: малочисленности высококвалифицированных
инженерных кадров, которые все были заняты на 150% на многих
проектах одновременно, организационной вялости советского
производства, и одной его замечательной черте: один раз освоив
изделие, оно могло тиражировать его нон-стоп за три копейки пучок.
В США другая картина: безработица среди инженеров, и гибкое,
но дорогое малосерийное производство.
Афоня, Вам не надоело спорить с кадрами, которые просто не в курсе дела, но тем не менее абсолютно уверенными в своей правоте? Да что там в правоте, в ОБЪЕКТИВНОСТИ своих суждений.
Теперь-то Вы (Афоня) поняли, что я облачился не в академическую тогу, а робу ассенизатора. :wink:
ЦитироватьАфоня, Вам не надоело спорить с кадрами, которые просто не в курсе дела, но тем не менее абсолютно уверенными в своей правоте? Да что там в правоте, в ОБЪЕКТИВНОСТИ своих суждений.
Теперь-то Вы (Афоня) поняли, что я облачился не в академическую тогу, а робу ассенизатора. :wink:
Ну, я как бы оттачиваю свой навык объясняться убедительно.
Иногда полезно. Потом, как в школе на чистописании учат: "видишь
ошибку -- исправь ее сразу, чтобы она не оседала в памяти". Да и
тема меня живо интересует.
Вот интересно, например, что всякие "мифы и легенды древней
Греции" (АКА "лицо на Марсе" и проч.) непосредственно связаны
со "святым и непогрешимым" "Маринером-9м", что вызвано, очевидно,
именно безумным качеством его сырых картинок, из которых
обработкой можно было получить что угодно. Но этих обстоятельств
никто в расчет не берет.
А в общем, в середине этой ветки так наспамили, что выудить
чью-либо позицию из-под горы спама и матов-перематов было,
наверное, очень непросто. :wink:
ЦитироватьАфоня, Вам не надоело спорить с кадрами, которые просто не в курсе дела, но тем не менее абсолютно уверенными в своей правоте? Да что там в правоте, в ОБЪЕКТИВНОСТИ своих суждений.
Точно.
Вера слепа.
ЦитироватьЦитироватьмы выяснили ... что ФТУ на «Марсах-2 и -3» не работали нормально изначально. Значит и расчеты никакие не нужны.
Покажите пальцем на то место, где мы это выяснили.
1. К. Лантратов (статья "На Марс!", НК, №21, 1996 г.) пишет о том, что снимки с "Маринера 9" были куда четче снимков снимков с "Марса-2 и –3" несмотря на пылевую бурю. Он же пишет о том, что из-за неправильных выдержек ФТУ, фотографии получались пересветленными.
2. Косвенное подтверждение: на снимках "Марса-5", сделанных аналогичными ФТУ, эта же проблема до конца не была решена. (книга "Поверхность Марса").
3. Из той же книги: ФТУ были рассчитаны на 3 месяца работы. Пылевая буря же мешала работать нашим аппаратам всего 1 месяц.
И еще одно: нет ни одного источника (кроме Ваших слов), который опровергал бы вышеперечисленные факты. Если Вы не согласны, то просьба указать на каких источниках основывается Ваше мнение.
ЦитироватьМаринеры-6,7 передали (75+126) изображений (допустим, того
же качества, что и "Маринер-9"). Это 0,21 Гбит
"Маринеры 6 и 7" передали в сумме 800 млн. бит данных.
Источник: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1969-014A
ЦитироватьМаринер-9 передал около 7000 изображений с разрешением 380x700
по 4 бит на пиксель. Это 7,4 Гбит.
"Маринер 9" получил 54 млрд. бит научных данных.
Источник: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A
ЦитироватьМарсы-5,6 передали 120*(940*850*6)+54*(1770*1760*6) =
1,5 Гбит. Впрочем, тут точно не посчитать, т.к. про режимы
сканирования написано разное. Можно получать результаты
от (но не ниже) 0,5 Гбит до 2 Гбит.
Дополнително "Марсы" передали 7 панорам. Где-то еще 5,5 Мбит, но
это, как говориться, совсем другой цены биты.
В общем, Вы, как бы это сказать поизящнее, сравнили весь объем
телеметрии с "Маринеров" с одним только объемом картинок,
переданных с "Марсов", да и тот посчитали неверно, ошибившись
минимум в 2,5 (а скорее в 4-6) раза. Понятно, в какую сторону.
Говорили Вам -- нельзя не учитывать других опытов.
120 снимков были переданы с
низким разрешением. А 53 с номинальной либо удвоенной четкостью. Так что Вы умножаете неправильные цифры на неправильные цифры и получаете заведомо неправильный результат. К тому же лучше считать по одному аппарату, а не по двум сразу. Так что можете попытаться еще раз.
Не забывайте, что "Марс-5" работал всего 16 дней, а "Маринер 9" почти 11 с половиной месяцев. Скорость передачи информации у нашего аппарата - до 6 Кбит/с, у американского - до 16 Кбит/с. Чего же Вы так удивляетесь, что объем переданной научной информации с "Маринера 9" на порядки превышает объем научной информации с "Марса-5"?
ЦитироватьК этому нужно добавить, что в картинках "Маринера" гораздо больший
процент информации должен был идти "в хлам" в связи с малым углом
зрения объектива. При съемке какой-либо площади кадры должны
были основательно перекрывать друг друга, от кадра к кадру
изменялась ориентация, т.е., для совмещения их нужно было
"вертеть".
У "Марса-5" мы считаем дважды переданные картинки (те же самые!), как новую информацию! А Вы еще вспомнили, что у "Маринера 9" что-то перекрывается!
ЦитироватьВы, кажется, сопереживаете Старому с его специфической
"объективностью"? Может, ответите за слова "союзника", расскажете:
во-первых, о "конфузе", который якобы имел место с "Венерой-4",
чьи данные, по его словам "оказались менее точны, чем результаты "Маринера-5".
Просто наши объявили, что "Венера-4" впервые в истории совершила посадку на Венеру и измерила параметры атмосферы до самой поверхности планеты. У "Маринера 5" получились похожие данные, но со сдвигом в 25 км по высоте. Объяснилось это просто – наш аппарат на самом деле "умер", не долетев до поверхности 25 км. "Конфуз" - во вранье.
Впрочем, я думаю уместнее по этому и другим Вашим вопросам обращаться к Старому.
ЦитироватьА то объективность-объективностью, но разговор, в котором одной из
сторон предоставляется исключительное право бредить безнаказанно,
быстро становится беспредметным.
И как же Вы предлагаете Вас наказывать? :wink:
ЦитироватьЦитироватьА вот нас хлебом не корми – дай поменять платформу! :) 18 запусков к Марсу – и, похоже, каждый с новой платформой! :)
Вы называете это "объективностью"? Девять из этих запусков -- до
65 г., самое, можно сказать, начало космической эры.
С цифрами у Вас явные проблемы. Шесть, а не девять.
ЦитироватьНу, если три подряд потерянных аппарата в 90-х -- это не провал,
тогда, однозначно, наши пять копеек в 197х -- ошеломляющий
успех.
Три (хоть и не подряд) потерянных аппарата в 90-х – это провал.
ЦитироватьТоварищ делает вид, что забыл, что мы живем в новом государстве,
которое при своем становлении провело организованный
погром космонавтики: отчасти из популистских соображений, отчасти
из пресловутого "денег нет".
Я так и вижу, как Ельцин подписывает Указ: "Провести, понимаешь, организованный погром космонавтики к такому-то числу". :)
Когда был важен политический престиж – деньги находились, когда политический престиж упал в цене – не стало и денег на межпланетные миссии.
ЦитироватьАфоня, Вам не надоело спорить с кадрами, которые просто не в курсе дела, но тем не менее абсолютно уверенными в своей правоте? Да что там в правоте, в ОБЪЕКТИВНОСТИ своих суждений.
Теперь-то Вы (Афоня) поняли, что я облачился не в академическую тогу, а робу ассенизатора. :wink:
А я-то надеялся узнать Ваши оценки
марсианских экспедиций. :wink:
ЦитироватьВ общем, терзают меня смутные сомнения. Если Вы где-то видели панорамы с Луны-16 (а они, по идее, должны быть весьма специфическими), или хотя бы упоминания о них - прошу в студию.
Ууууу... Первоисточника нет и поручиться не могу. Но в упомянутом вами Ежнгоднике БСЭ на схеме Луны-16 телефотометры показаны. И история с лампами без колбы тоже ведь не спроста, значит на ночь рассчитывали. (впрочем может на то, что станция сядет "спиной к солнцу"). Так что я не уверен что виденная мною панорама была именно с 16-й а не с 20-й.
Вполне может оказаться, что получение панорамы с Л-16 планировалось но не удалось.
Цитировать"Посадочные" Рейнджеры-3/4/5 все хотя бы вышли на межпланетную траекторию. У нас из первых трёх Е-6 - только одна.
Это скорей заслуга РН а не станции. Станции благополучно отказали, хоть как то функционировал только Р3 но здесь подвел РН. У нас станции лучше работали.
ЦитироватьМомент как? До 65-66 гг СССР лидировал в космосе. Рейнджеры были трёх разных серий. У "посадочной" серии успешность ноль, у "телевизионной" 3/4.
У тренировачной тоже 0. :)
ЦитироватьА зачем нам было копировать Сурвеор? Если бы мы его скопировали то чего бы достигли? Е-6 не так уж от него отстовало, рейнджер от Е-6 отстовал куда больше.
ЦитироватьНе, не копировать. Нафига копировать? Это объяснение почему мы не сделали Е-6 как Сервейер. С локатором и двигателями мягкой посадки. Потому что в "семёрку" бы не уложились, а для Протона слишком мелко (да и не было тогда его).
Ну сделали бы мы так , но ведб появился опять некто который заявил что мы сташили идею США. Лично мне Е-6 более симпатична, надувные амортизаторы, гравитационная стабилизация,США на Марсе этим занимаются. А в целом две разные системы.
ЦитироватьЯ не люблю сравнивать с тем, что не летало. Получается сравнение не техники и результатов, а мечтаний. А в мечтаниях нам ничего не мешает быть впереди планеты всей.
Если сравнивать Сервейер и Е-8, то можно сказать, что платформа КТ в какойто степени идеологически выполняла роль тормозного двигателя Сервейера. Особенно с учётом сбрасываемых баков. Но вы согласны, что Луноход это по существу "самоходный Сервейер"?
Не согласен. :) Лучше Сервейора. Начать с того что так любимый вами "джентельменский" набор , грунтоковырялка, анализатор поверхности и камера появилась только на последнем аппарате серии, то есть С7. И здесь мы их обогнали установив все это на Луну-13. :)
А кроме всего этого на Луноходах стояли еще другие научные приборы.
Потом насчет нашего отставания в деле передачи картинок.
Плюсы видикона Сервеора, работал быстрее, мог получать цветные картинки. Качество в целом сравнимо 600 строк через направленную антенну против наших 500 через ненаправленную.(Е-6).
Недостатки. Гораздо тяжелее , капризнее (все время страдал от перегрева).
То есть наши телфотомеры проще, надежнее, легче, минус только медленные.
Учитывая как капризничала камера с Сервеора при работе не думаю что Луноходы с ней уехали бы далеко.
Да и картинки с камер не так уж и провалные. Насколько я понял это с них
http://pages.preferred.com/%7Etedstryk/lk102.JPG
А если верить автору этого сайта с Луны-16 вот это
http://pages.preferred.com/%7Etedstryk/l16e.jpg
ЦитироватьУпаси бог! Я тремя руками за орбитальную астрономию, исследование планет и пр. Материальное воплощение - Хаббл, роверы, глобал сервейер. Однако такие проекты как к примеру Дип Спейс, Хибукася и в этом духе мне представляются чисто флаговтыкательскими. И в этом же ряду Фобос-грунт. Этот проект делается не с научными целями а чисто с престижными. Чтоб потом можно было бить себя в грудь и вопить: Смотрите! Мы первые! Никто не смог, а мы смогли!
Если Хибукася долетит, то я уверен что о научных результатах этого полёта забудут через полгода. Но все будут говорить: О, как круты японцы! Вобщем это типично престижная "флаговтыкательская" миссия.
Никаких фундаментальных знаний грунт с астероида (Фобоса) не даст и не может дать. Заведомо можно сказать, что он окажется эквивалентен по составу одному из типов уже имеющихся метеоритов, а так как взят будет в одном месте, то даже и выводов из этого никаких нельзя будет сделать.
По моему нескромному имхо миссия в пояс астероидов с последовательным пролётом многих из них и дистанционным зондированием (ТВ-съёмка, спектрометры) была бы куда ценнее в научном отношении. Нам, кстати, это по силам, если б только удалось заставить аппарат проработать достаточно долго.
Ясно. А Спектр чем не понравился. Кстати, какой именно?
Про Луну-11
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/4-3.html
Е-6 КА модернизирован в спутниковый вариант "Луна-10" Искусственный спутник Луны Задача выполнена. Создан первый в мире искусственный спутник Луны. Пуск посвящен XXIII съезду КПСС
39 24.08.66 Е-6
Повторе ние спутникового варианта "Луна-11" Искусственный спутник Луны Задача выполнена. Дальнейшая отработка систем искусственного спутника Луны
42 22.10.66 Е-6М доработан для фотографирования Луны
"Луна- 12" Фотографирование поверхности Луны с орбиты ИСЛ Задача выполнена. Получены фотографии поверхности Луны с малых высот ИСЛ. Проведен ряд научных исследований космического пространства
А где говориться про ФТУ на Луне-11?[/quote]
Ламерский вопрос про аварию посадочного модуля "Марс-3".
Во-видимому, полуофициальной версией аварии (прекращения передачи данных после нескольких десятков секунд работы "примарсившегося" аппарата) считается пылевая буря, якобы, повредившая передатчик (по крайней мере).
Однако, в одной статье я прочитал такое "мнение", со ссылкой на специалистов ИКИ, что спускаемый аппарат, вроде как, накрыло собственным тормозным парашютом, у которого после произошедшего для последующих экспедиций значительно удлинили фал. Выдумки ? Заранее благодарен.
А вот еще одна версия аварии ПА "Марс-3".
Цитата из "Новостей космонавтики" (№22/23, 1996 г.):
"На пресс-конференции 18 ноября С. Д. Куликов назвал еще одну вероятную причину аварий посадочных аппаратов станций "Марс-2", "Марс-3" и "Марс-6". Оказывается, установленные на ПА радиовысотомеры в условиях большого количества окислов железа (на что разработчики не рассчитывали) работали нештатно, а неверное определение высоты влекло повреждение станции при посадке с нерасчетной скоростью".
Станислав Данилович Куликов - генеральный конструктор НПО имени С. А. Лавочкина, технический руководитель программы "Марс-96".
ЦитироватьА вот еще одна версия аварии ПА "Марс-3".
Это ерунда. Товарищ видать хочет задним числом вбросить оправдание своей конторы...
СА Марса-2 вошёл в атмосферу под нерасчётным углом, это не оставило ему шансов. При чём тут радиовысотомер? СА Марса-3 сел нормально и умер уже потом. При чём тут ошибка радиовысотомера?
С Марсом-7 такое могло быть в принципе, но судя по передававшейся с него телеметрии всё работало нормально на заданной высоте и в заданное время. Последняя принятая с него телеметрия сообщила о включении тормозного двигателя. Так что взрыв двигателя - куда как более вероятная причина.
С другой строны, как могли отражательные свойства грунта обмануть радиовысотомер? Он ведь меряет время прохождения сигнала, а не его уровень или ещё чего. Так что непредсказуемая отражательная способность вряд ли могла чтото изменить...
ЦитироватьЛамерский вопрос про аварию посадочного модуля "Марс-3".
Однако, в одной статье я прочитал такое "мнение", со ссылкой на специалистов ИКИ, что спускаемый аппарат, вроде как, накрыло собственным тормозным парашютом, у которого после произошедшего для последующих экспедиций значительно удлинили фал. Выдумки ? Заранее благодарен.
Такое не могло быть. Если бы даже парашют накрыл СА, то это помешало бы получению картинки но не помешало бы работе передатчика.
Естественно накрытие парашютом было учтено и был предусмотрен увод парашюта реактивным двигателем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьмы выяснили ... что ФТУ на «Марсах-2 и -3» не работали нормально изначально. Значит и расчеты никакие не нужны.
Покажите пальцем на то место, где мы это выяснили.
1. К. Лантратов (статья "На Марс!", НК, №21, 1996 г.) пишет о том, что снимки с "Маринера 9" были куда четче снимков снимков с "Марса-2 и –3" несмотря на пылевую бурю. Он же пишет о том, что из-за неправильных выдержек ФТУ, фотографии получались пересветленными.
2. Косвенное подтверждение: на снимках "Марса-5", сделанных аналогичными ФТУ, эта же проблема до конца не была решена. (книга "Поверхность Марса").
3. Из той же книги: ФТУ были рассчитаны на 3 месяца работы. Пылевая буря же мешала работать нашим аппаратам всего 1 месяц.
И еще одно: нет ни одного источника (кроме Ваших слов), который опровергал бы вышеперечисленные факты. Если Вы не согласны, то просьба указать на каких источниках основывается Ваше мнение.
Эко Вас прижало. Расслабьтесь, чем дольше Вы будете
брыкаться, тем сильнее Вас прижмет.
1) То, что "Марсы-5,6" использовали другую пленку, указано
у Митчелла. И не только у него.
2) В тех же статьях, на которые Вы уже ссылались, указывается,
что реактивы на первых "Марсках" ампулизировались.
3) В той же книге, на которую Вы ссылаетесь, указано, что реактивы
на вторых "Марсах "_не ампулизировались_.
4) То, что само ФТУ не меняли, указано опять же у Митчелла, и далее
везде. Т.е., никаких пороков в нем _не было найдено_.
Выводы, Серж, может сделать даже доморощенный философ:
химпроцессы на первых и вторых "Марсах" _различались_.
Больно на Вас смотреть, как уже в пятый раз Ваша попытка
радостно попрыгать с криками: "поймал, поймал!" заканчивается
в пятой позиции.
5) Про пересвечивание, которое якобы отмечено в книге
"Поверхность Марса" -- вранье. Впрочем, я скоро предоставлю
всем возможность полюбоваться на эти картинки. Объяснение
наблюдающихся "эффектов" очевидно, и дано мною выше.
Вся ваша "Старо-образная кодла" начинает страдать выпадением
слуха, когда чужая речь ей не нравится.
6) Версия про "пересвечивание" просто глупа. По многим причинам,
которые очевидны любому, занимавшемуся фотографией. И еще
потому, что тот снимок, который нам предъявляли, является нерезким,
но никак не пересвеченным. Не буду уж ссылаться на те кадры,
которые видел я и не видели Вы.
ЦитироватьЦитироватьМаринеры-6,7 передали (75+126) изображений (допустим, того
же качества, что и "Маринер-9"). Это 0,21 Гбит
"Маринеры 6 и 7" передали в сумме 800 млн. бит данных.
Источник: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1969-014A
Сергеюшко, у Вас полный порядок на борту? Перезагрузку делать
не пора ли? Вы цитатой думаете таблицу умножения побить? Вот что я Вам
скажу: до этого даже марксистско-ленинские философы не доходили, объективный
Вы мой. Тенденциозная такая, крайне пристрастная объективность.
Вы общий объем телеметрии от объема картинок отличаете? Умножайте, мой
хороший, умножайте. Сравнивать нужно сопоставимые величины, а не литры
с джоулями.
ЦитироватьЦитироватьМаринер-9 передал около 7000 изображений с разрешением 380x700
по 4 бит на пиксель. Это 7,4 Гбит.
"Маринер 9" получил 54 млрд. бит научных данных.
Источник: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A
Снова здорово.
ЦитироватьМарсы-5,6 передали 120*(940*850*6)+54*(1770*1760*6) =
1,5 Гбит. Впрочем, тут точно не посчитать, т.к. про режимы
сканирования написано разное. Можно получать результаты
от (но не ниже) 0,5 Гбит до 2 Гбит.
Дополнително "Марсы" передали 7 панорам. Где-то еще 5,5 Мбит, но
это, как говориться, совсем другой цены биты.
В общем, Вы, как бы это сказать поизящнее, сравнили весь объем
телеметрии с "Маринеров" с одним только объемом картинок,
переданных с "Марсов", да и тот посчитали неверно, ошибившись
минимум в 2,5 (а скорее в 4-6) раза. Понятно, в какую сторону.
Говорили Вам -- нельзя не учитывать других опытов.
Цитировать120 снимков были переданы с низким разрешением. А 53 с номинальной либо удвоенной четкостью. Так что Вы умножаете неправильные цифры на неправильные цифры и получаете заведомо неправильный результат.
Да неужели? В отличие от Вас, я предварительно просчитал все
реальные варианты и указал верхнюю и нижнюю границу. Так
что это Вы посчитайте по разрешениям, указанным у Lissа. Получится,
удивительное дело, 0,55 Гбит. Это "пол". Однако я имею веские
основания предполагать, что разрешения у него занижены.
Основание: несовпадение трансфер ратес, плюс несовпадение с
другими источниками.
Величина же, указанная Вами, в 2,5 раза ниже пола.
ЦитироватьК тому же лучше считать по одному аппарату, а не по двум сразу. Так что можете попытаться еще раз.
По двум "Маринерам" можно считать только Вам? Привет.
ЦитироватьНе забывайте, что "Марс-5" работал всего 16 дней, а "Маринер 9" почти 11 с половиной месяцев. Скорость передачи информации у нашего аппарата - до 6 Кбит/с, у американского - до 16 Кбит/с.
На "Марсах", правда, два передатчика стояло. Но этот факт Вам
позволительно игнорировать. На фоне прочих Ваших "слепых пятен"
это -- мелочь.
Что касается времени, которое они проболтались на орбите,
то оно само по себе мало о чем говорит, если мы не знаем
рабочий режим аппаратов.
ЦитироватьЧего же Вы так удивляетесь, что объем переданной научной информации с "Маринера 9" на порядки превышает объем научной информации с "Марса-5"?
Я удивляюсь только Вашему желанию спорить с таблицей
умножения. Видимо, берете уроки у "Старого"?
Все известно: количество кадров в обоих случаях, соотношение
между этими кадрами. Считай.
Нет. Будем обсуждать, кто, где и сколько времени проболтался.
ЦитироватьЦитироватьК этому нужно добавить, что в картинках "Маринера"
гораздо больший процент информации должен был идти "в хлам" в
связи с малым углом зрения объектива. При съемке какой-либо площади кадры должны были основательно перекрывать друг друга, от кадра к кадру изменялась ориентация, т.е., для совмещения их нужно было "вертеть".
У "Марса-5" мы считаем дважды переданные картинки (те же самые!), как новую информацию! А Вы еще вспомнили, что у "Маринера 9" что-то перекрывается!
Глюпое замечание. Картинки с разным разрешением или (хотя бы)
при разных фильтрах дают новую информацию. У "Маринера"
мы тоже до кучи считаем картинки высокого и низкого разрешения,
вне зависимости от того, как они перекрываются.
Несодержательным явлется чисто техническое перекрытие кадров
одного разрешения, нужное только для сшивки панорам.
ЦитироватьЦитироватьВы, кажется, сопереживаете Старому с его специфической
"объективностью"? Может, ответите за слова "союзника", расскажете:
во-первых, о "конфузе", который якобы имел место с "Венерой-4",
чьи данные, по его словам "оказались менее точны, чем результаты "Маринера-5".
Просто наши объявили, что "Венера-4" впервые в истории совершила посадку на Венеру и измерила параметры атмосферы до самой поверхности планеты. У "Маринера 5" получились похожие данные, но со сдвигом в 25 км по высоте. Объяснилось это просто – наш аппарат на самом деле "умер", не долетев до поверхности 25 км. "Конфуз" - во вранье.
Это, Серж, случай вранья и пропаганды. Радиосигнал с "Маринера"
до поверхности _не доходил_, завязнув на 10 км. _выше_
нижней точки, с которой приходила телеметрия "Венеры".
Первоначальное сообщение о мягкой посадке было вызвано
тем, что спуск, по данным акселерометра, прекратился на 28-м
километре, а первоначальная отметка с радара отсигналила 26-й
километр+30*N (все радары так делают, причем чем меньше
цифирь при N, тем выше точность с радара). В первый день решили
списать 2 км. на погрешность акселерометра, но уже на следующий
день, обработав результаты хим. анализа и сравнившись с данными
наземной радароскопии, нашли противоречие. Тогда высоту
определили в 56 км., и о мягкой посадке больше не говорили.
Все это было сделано по данным _самой_ "Венеры". В результате
точность определения радиуса Венеры была _поднята_ в десять
раз.
Добавим к этому, что "Венера-4" не была "раздавлена". Она
просто разрядилась, т.к. атмосфера оказалась плотнее, а спуск
медленнее, чем предполагалось по наземным данным. Давление
на высоте 28 км. практически совпадало с тем, что ожидалось
на поверхности.
Более того, разумная обработка данных с "Маринера" оказалась
завязана на результаты хим. анализа с "Венеры", а он был
очень по тем временам неожиданным: полное отсутствие азота,
который ожидался по наземным данным вторым по значимости
газом.
И тоже нашлись злопыхатели, которые объявляли этот эксперимент
провалившимся. Но постепенно заткнулись, так как все новые данные
свидетельствовали в пользу "Венеры".
Видите, как порой много приходится писать, чтобы опровергнуть одну
маленькую, зловонную враку, которую Вы пытались в этой
конференции тиражировать.
Вывод: "Венера-4" была не просто удачно отработавшим
аппаратом. Она дала одни из самых интересных, многочисленных
и неожиданных результатов в истории исследования планет
прямыми средствами. _Все_ ее данные были исключительно
точны. _Ни один_ винтик не функционировал нештатно. Все
эти результаты были обработаны _исключительно честно_
И этот замечательный результат Вы изволите представлять
"конфузом", да еще и "враньем". Такова Ваша объективность,
и я еще раз с большим удовольствием сую Вас в нее носом.
ЦитироватьВпрочем, я думаю уместнее по этому и другим Вашим вопросам обращаться к Старому.
То есть по остальным вопросам даже Вы с Вашей специфической "объективностью" ничего сказать не можете?
Зер гут. Запишем.
ЦитироватьИ как же Вы предлагаете Вас наказывать? :wink:
Да Вы наглец. Это правильно. Сохраняйте непринужденное
выражение лица, а дерьмо постепенно обтечет.
ЦитироватьС цифрами у Вас явные проблемы. Шесть, а не девять.
С цифрами? У меня? Нет, Вы просто цветик. Такой наезд
при Ваших способностях к умножению -- это перл.
Впрочем, результат налицо. Вы, надо понимать, раскололись
и от 18 отнимаете 6. Остается 12 (будем считать, как в детском
саду). Новорусский запуск вычитаем. Шесть аппаратов, которые
частично выполнили задачи, вычитаем. Что в остатке? Сколько
погибло по вине носителей?
Ну как, плохой был бас у "Марсов", скажите объективно?
Кстати, та же платформа жила под "Астроном" и "Гранатом".
По семь лет на орбите.
ЦитироватьЯ так и вижу, как Ельцин подписывает Указ: "Провести, понимаешь, организованный погром космонавтики к такому-то числу". :)
Когда был важен политический престиж – деньги находились, когда политический престиж упал в цене – не стало и денег на межпланетные миссии.
А так же на школы, больницы, выпуск утюгов и холодильников,
мягкой игрушки и хрен знает чего еще. Глупенький, я же все это видел
своими глазами. Кому Вы врете? Или думаете, что уехав в Англию,
я стал страдать выпадением памяти, и забыл, на сколько частей
развалилась моя страна, и что в ней происходило?
ЦитироватьА я-то надеялся узнать Ваши оценки марсианских экспедиций. :wink:
А я почти убедился, что впрок бы Вам это не пошло. Зачем? Вы
и так обладаете цельным "объективным" мировоззрением. Не надо его
лишний раз испытывать на прочность. Не ровен час, треснет...
ЦитироватьВот интересно, например, что всякие "мифы и легенды древней
Греции" (АКА "лицо на Марсе" и проч.) непосредственно связаны
со "святым и непогрешимым" "Маринером-9м", что вызвано, очевидно,
именно безумным качеством его сырых картинок, из которых
обработкой можно было получить что угодно. Но этих обстоятельств
никто в расчет не берет.
Викингом, Афоня, Викингом. Качество тут совершенно не при чём, там и ежу видно что это гора-останец. Специалисты дали её огласку как забавному курьёзу. Но есть определённая категория людей, которые хотят верить и всё тут. Вы видели высокодетальный снимок этого "лица" уже от Глобал Сервейера? Так вот по моему на этом форуме нашёлся кадр, который на этом снимке узрел несколько "лиц" поменьше.
ЦитироватьПо настоящему хороший материал
для сравнения дают успешные (каждая по-своему), одномоментные и
решавшие, естественно, сходные (т.к. очередные) задачи АМС
"Венера-11, 12" и "Пионер-Венера". Вот где пропасть философии.
Да уж... Тут пропасть для философии...
Могу ли я из этого вашего пассажа сделать заключение, что вы до сих пор пребываете в блаженной уверенности, что Венры-11/12 были успешными, задача их была только атмосферные исследования, а получить цветные панорамы и бурить грунт как на Венерах-13/14 на 11 и 12-й вовсе даже и не предусматривалось?
ЦитироватьМарсы-5,6 передали 120*(940*850*6)+54*(1770*1760*6) =
1,5 Гбит. Впрочем, тут точно не посчитать, т.к. про режимы
сканирования написано разное. Можно получать результаты
от (но не ниже) 0,5 Гбит до 2 Гбит.
Таблица умножения, говорите? Чтото ("Поверхность Марса" стр 43.) мне подсказывает, что 120 снимков были переданы в режиме 250*250, а 54 (и почему 54 когда 53?) в режиме 1000*1000. У меня получилось 120*(250*250*6)+53*(1000*1000*6)=0.36 Гбит. Всего то раза в четыре меньше чем у вас. Может ошибся где? (У меня очень плохо с арифметикой)
Кстати, а где вы нашли, что кодирование производилось шестью битами?
Про то, что ампулизации НЕ БЫЛО тут нигде не говорится. Просто нигде не говорится что на была. Но я так по староламерски думаю, что реактиву пофигу как храниться - ампулизированно или нет.
Афоня, ещё один философский вопрос на засыпку: сколько было телефотометров на посадочных аппаратов Венеры-9 и 10, и сколько панорам предполагалось получить? Что там записано на эту тему в вашей коллекции бредовых фактов?
Наводящий вопрос: почему получили только по одной?
Ага. Написано в книжке, что на Марсах-2,3 "фотографический эксперимент планировалось провести в ограниченном объёме в течение первых 1-1.5 месяца после выхода на орбиту. Полученная информация состояла из ч/б и спектрозональных снимков марса... На полученных снимках практически не просматриваются детали рельнфа...".
Но тут мы должны помнить, что книга издавалась в советское время и о неудаче нельзя было даже намекать. Поэтому тут есть такой пассаж: "...несмотря на небольшой общий планируемый объём передачи (несколько десятков кадров с номинальной чёткостью 1000 тел.эл.), можно было рассчитывать на получение ценной информации. ... Телевизионная съёмка со спутника МАрс-5 была выполнена в соответствии с намеченной программой".
То бишь заявили, что из почти тысячи кадров рассчитывали получить лишь неск десятков. Тогда то никто не знал о тысяче кадров.
Афоня, ваши галлюцинации о гигабайтах умиляют. Маринер-9 картировал с километровым разрешение ВСЮ (95%) поверхность Марса. Какую часть поверхности картировал с аналогичным разрешением Марс-5? Вы хотите доказать, что Маринер-9 передал свою карту какимто волшебным образом не занимая трафика?
ЦитироватьРезультат виден на фотографии
Олимпа, приведенной Вами в начале ветки. Она состоит из четырех
косо совмещенных изображений, из-за чего центральная часть
снимка малоразборчива. На "Марсе" все это влезло бы в один снимок.
Ах, какое замечательное слово - "бы"!
Цитировать...само ФТУ не меняли, указано опять же у Митчелла, и далее
везде. Т.е., никаких пороков в нем _не было найдено_.
Выводы, Серж, может сделать даже доморощенный философ:
химпроцессы на первых и вторых "Марсах" _различались_.
Может быть, благодаря различным химпроцессам и удалось частично решить проблемы, возникшие у "Марса-2" и "Марса-3"?
ЦитироватьВерсия про "пересвечивание" просто глупа.
Тогда выскажите Вашу версию. Вот какие факты Вам неплохо было бы объяснить:
1) Цитата из "Новостей космонавтики" (№21, 1996 г.):
"Однако не все кадры удавались. Всего со станции "Марс-5" было получено 15 нормальных снимков с помощью ФТУ с короткофокусным объективом "Вега-ЗМСА" и 28 снимков с помощью ФТУ с длиннофокусным объективом "Зуфар-2СА".2) Цитата из ежегодника БСЭ за 1975 г.:
«Имеется около 60 фотографий..., полученных на АМС «Марс-4», «Марс-5», многие из них очень высокого качества».3) Почему в книге "Поверхность Марса" приведены только 78 снимков с низким разрешением?
ЦитироватьЦитировать"Маринеры 6 и 7" передали в сумме 800 млн. бит данных.
Вы общий объем телеметрии от объема картинок отличаете? Умножайте, мой
хороший, умножайте. Сравнивать нужно сопоставимые величины, а не литры
с джоулями.
Я сравнивал общий объем полученной научной информации, а не объем картинок. У Вас и с чтением проблемы?
ЦитироватьДополнително "Марсы" передали 7 панорам. Где-то еще 5,5 Мбит, но
это, как говориться, совсем другой цены биты.
Я еще могу понять, когда Вы говорите про картинки. Но уж то, что наши биты "битистее" американских... :)
ЦитироватьВ отличие от Вас, я предварительно просчитал все
реальные варианты и указал верхнюю и нижнюю границу. Так
что это Вы посчитайте по разрешениям, указанным у Lissа. Получится,
удивительное дело, 0,55 Гбит. Это "пол". Однако я имею веские
основания предполагать, что разрешения у него занижены.
Основание: несовпадение трансфер ратес, плюс несовпадение с
другими источниками.
Величина же, указанная Вами, в 2,5 раза ниже пола.
Я считаю по Вашей таблице. 108+12 ("Марс-5" + "Марс-4") снимков переданы с низким разрешением (это сказано и у Lissа и в книге «Поверхность Марса»). По 41+12 ("Марс-5" + "Марс-4") снимкам данные из этих источников немного расходятся: то ли они все были переданы с номинальным разрешением, то ли часть из них с удвоенным.
Отсюда определяем верхнюю и нижнюю границы для «Марса-5».
Нижняя граница: 108х(235х220х6) + 41х(940х850х6) = 230 055 600 бит.
Верхняя граница: 108х(235х220х6) + 41х(1770х1760х6) = 799 840 800 бит.
Итого: 230-800 млн. бит. Возьмем среднее значение – 515 млн. бит. Предположим, что оставшиеся эксперименты удвоили эту цифру. Итого – 1030 млн. бит. научной информации.
То же самое – для «Марса-4».
Нижняя граница: 12х(235х220х6) + 12х(940х850х6) = 61 250 400 бит.
Верхняя граница: 12х(235х220х6) + 12х(1770х1760х6) = 228 016 800 бит.
Итого: 61-228 млн. бит. Возьмем среднее значение – 145 млн. бит. Предположим, что оставшиеся эксперименты удвоили эту цифру. Итого – 290 млн. бит. научной информации.
Сравниваем цифры (в млн. бит).
1969 «Маринер 6» 400
1969 «Маринер 7» 400
1971 «Маринер 9» 54 000
1973 «Марс-4» 290
1973 «Марс-5» 1 030
Если сумму этих цифр принять за 100%, то получаем следующее.
1. «Маринер 9» 96%
2. «Марс-5» 2%
3. «Маринер 6» 1%
4. «Маринер 7» 1%
5. «Марс-4» 1%
7 панорам "Марса-4 и -5" ничего не меняют. Не мешало бы сюда включить и «Марс-2 и -3», но, увы...
ЦитироватьКартинки с разным разрешением или (хотя бы)
при разных фильтрах дают новую информацию. У "Маринера"
мы тоже до кучи считаем картинки высокого и низкого разрешения,
вне зависимости от того, как они перекрываются.
Несодержательным явлется чисто техническое перекрытие кадров
одного разрешения, нужное только для сшивки панорам.
Видимо, Вы уверены, что у «Марса-5» они не перекрываются...
ЦитироватьЦитироватьПросто наши объявили, что "Венера-4" впервые в истории совершила посадку на Венеру и измерила параметры атмосферы до самой поверхности планеты. У "Маринера 5" получились похожие данные, но со сдвигом в 25 км по высоте. Объяснилось это просто – наш аппарат на самом деле "умер", не долетев до поверхности 25 км. "Конфуз" - во вранье.
Это, Серж, случай вранья и пропаганды.
Ну хоть в чем-то мы с Вами согласились! :)
ЦитироватьТо есть по остальным вопросам даже Вы с Вашей специфической "объективностью" ничего сказать не можете?
Зер гут. Запишем.
Отвечать ли мне за слова других, буду определять я сам (а не Вы) по своему желанию. Вот с "Венерой-4" пожелал. :) И я рад, что наши мнения по "Венере-4" совпали. :wink:
ЦитироватьВпрочем, результат налицо. Вы, надо понимать, раскололись
и от 18 отнимаете 6. Остается 12 (будем считать, как в детском
саду). Новорусский запуск вычитаем. Шесть аппаратов, которые
частично выполнили задачи, вычитаем. Что в остатке? Сколько
погибло по вине носителей?
Что-что, а отнимать Вы умеете! :)
ЦитироватьА так же на школы, больницы, выпуск утюгов и холодильников,
мягкой игрушки и хрен знает чего еще. Глупенький, я же все это видел
своими глазами. Кому Вы врете? Или думаете, что уехав в Англию,
я стал страдать выпадением памяти, и забыл, на сколько частей
развалилась моя страна, и что в ней происходило?
А мне казалось, что утюгов, холодильников и мягкой игрушки сейчас в магазинах немного побольше, чем при Брежневе. :) Ах, они в основном импортные? А чтобы купить их за рубежом, ничего не нужно сначала произвести и продать за границу? :wink:
ЦитироватьЦитироватьА я-то надеялся узнать Ваши оценки марсианских экспедиций. :wink:
А я почти убедился, что впрок бы Вам это не пошло. Зачем? Вы
и так обладаете цельным "объективным" мировоззрением. Не надо его
лишний раз испытывать на прочность. Не ровен час, треснет...
frost_ii, чего это Вы спрятались под псевдонимом «Афоня»? :)
ЦитироватьНаписано в книжке, что на Марсах-2,3 "фотографический эксперимент планировалось провести в ограниченном объёме в течение первых 1-1.5 месяца после выхода на орбиту. Полученная информация состояла из ч/б и спектрозональных снимков марса... На полученных снимках практически не просматриваются детали рельнфа...".
Но тут мы должны помнить, что книга издавалась в советское время и о неудаче нельзя было даже намекать. Поэтому тут есть такой пассаж: "...несмотря на небольшой общий планируемый объём передачи (несколько десятков кадров с номинальной чёткостью 1000 тел.эл.), можно было рассчитывать на получение ценной информации. ... Телевизионная съёмка со спутника МАрс-5 была выполнена в соответствии с намеченной программой".
То бишь заявили, что из почти тысячи кадров рассчитывали получить лишь неск десятков. Тогда то никто не знал о тысяче кадров.
Зря они про несколько десятков кадров сболтнули, а то бы Афоня порадовался. И еще: почему ФТУ на «Марсах-2 и –3» были рассчитаны на 1-1,5 месяца работы, а аналогичные ФТУ на «Марсах-4 и –5» на 3 месяца?
Хоть и про марсианские станции тут, в основном говорят, хочу спросить про "Веги". Сколько они еще проработали после встречи с кометой Галлея и выполняли ли еще какую-нибудь научную программу (Giotto, вроде, еще с какой-то кометой встречался довльно сильно после, типа в начале 90-х)?
Где можно прочитать по-подробнее про аэростатный эксперимент "Вег" в атмосфере Венеры? Кто был изготовителем зонда, наша сторона или кто-нибудь из иностранцев? Долго ли проработали аппараты и какие результаты были получены?
Заранее благодарен за ответ
ЦитироватьХоть и про марсианские станции тут, в основном говорят, хочу спросить про "Веги". Сколько они еще проработали после встречи с кометой Галлея и выполняли ли еще какую-нибудь научную программу (Giotto, вроде, еще с какой-то кометой встречался довльно сильно после, типа в начале 90-х)?
Работали они после этого не оень долго и "умерли" по израсходовании азота. Ни с кем больше не встречались.
ЦитироватьГде можно прочитать по-подробнее про аэростатный эксперимент "Вег" в атмосфере Венеры? Кто был изготовителем зонда, наша сторона или кто-нибудь из иностранцев? Долго ли проработали аппараты и какие результаты были получены?
Заранее благодарен за ответ
В "Земле и вселенной" в те поры была большая статья. Аэростатный зонд был изготовлен нашей стороной. Первоначально делали французы, но когда станцию решили использовать для исследования Венеры то вес пришлось уменьшить. Французы не вложились в вес и пришлось им уйти. А наши сделали. Зонды проработали по 46 час каждый. Основные результаты связаны с наблюдением за их траекторией. Сделан вывод о мощной турбулентности атмосферы. (Правда это и так было известно). На ночной стороне зафиксированы световые вспышки. Температура атмосферы зарегистрированная двумя зондами различалась на 8 град. Вобщем читайте Ежегодник БСЭ.
Некоторые аргументы Афони (в хронологическом порядке), неопровержимо доказывающие стопроцентную успешность советских марсианских миссий:
Цитировать...а Вы, может, вообще не очень понятливы?
...Но, вообще говоря, картинки ищите в Букваре. Цветные и красочные, в два дня не обгадишь. Или идите смотреть сайты про девочек -- цветных, мягких и широкоформатных.
...если Вам не полегчает, значит Вы безнадежны.
...<проблемы> с головой тех в нашей стране, которые все судят и судят с большой уверенностью о вещах, в которых ничего не понимают.
...Вот здесь Вы мне потрафили своей оценкой мерзавца-бездарности Пелевина.
...Узкоглазых презираете?
...Ну что же, это по нашенски. Как и забыть портянку в клапане насоса. В этом все-таки виден стиль.
...Я совершенно не уверен, что весь тот болезненный бред, которым Вы меня закидали...
...С какого это бодуна Вам пришла в голову такая светлая идея?
...Вы, Старый, просто слабы головой...
...Мне оставалось выбирать между предположениями, что тронулся некий Старый, и что болен весь мир. Я выбрал первое.
...Да, надо было вовремя гнать Старых с насиженых мест. Я бы такого сотрудника, нытика, вруна и демагога...
...Тут-то и возникает желание по возвращении найти Старого и придушить.
...Если Вы и сейчас не поймете объяснения, значит - труба, Вы действительно больны.
...Идиотский вопрос.
...не обращая внимание на дурацкое брюзжание.
...Что Вы, что ура-патриоты со своими онучами и портянками -- две разновидности тараканов: черные и рыжие, но обоих нужно дустом.
...Особенно фотосъемкой в журнале "Плайбой". Да ладно, Старый, расслабьтесь. Вам поможет "Виагра".
...Вы просто опять дерете глотку по вопросам, о которых ничего не знаете.
...Вы зашоренный флаговтыкатель.
...Ох и повезло мне, что Вы, такой хороший, остались вонять в гомняном болоте
...Одни вопят: "будем свои грязные носки нюхать и наслаждаться"...
...Вы и "ура-патриоты" -- как две руки, которые откручивают нашей стране голову.
...Не буду измерять пиписки...
...Чем бесконечно (и довольно глупо) брюзжать...
...В реале он бы Вам за такие слова пасть порвал бы напрочь.
...Вы, я чувствую, авиатор из тех, что в детстве неудачно с крыши слетали.
...Типа, здесь не один Старый урод моральный...
...Для человека, совершенно лишенного понимания элементарных вещей, Вы говорите слишком много.
...Опять не в тему бормочем, да?
...Старый, а Старый, ну почему Вы такой наглый демагог?
...Наверное, без Старого не обошлось при принятии этого решения. Хорошо, что 12 апреля 1961 г. он водку жрал и шашлыки кушал. Отвлекся.
...Голову сняли, зато перхоть прошла... И публичные дома у нас теперь тоже соответствуют мировым стандартам, а не как раньше, в грязных дырах и с оглядкой.
...Вы, по-моему, из тех, кому от сотового телефона крышу навсегда сорвало.
...Опять привираем исподтишка?
...Тогда чего Вы разоряетесь? Спите спокойно, кушайте водочку.
...Согласуйте с этим бъющим в глаза фактом свои рассуждения, и Вы выйдете из фазы весеннего обострения.
...Что я точно знаю о информации, так это то, что Вы дезинформатор.
...Врать, так с размахом... Давайте, Старый. Вашим фантазиям все-таки не хватает размаха. Балаган получается неконкретный...
...Хрен с ним, со Старым. Пусть смердяковствует всласть.
...Ну надо же, товарищ старший подпрапорщик. А я уж решил, что Вы безгрешны, как Папа Римский...Ну какая склока может быть у прапорщика с доктором наук?
...Вы просто взбесились из-за того, что я Вам указал на Ваше место. На этом форуме до этого еще никто с Вами так не поступал... из нежелания разгребать навоз. Вот Вы и возомнили, что весь тот бред, который Вы произносите...
...и от такой наглости глаза у Вас не повылезли.
...Детские спортивные упражнения: "найдите минимум десять фактических ошибок и четыре враки в каждом предложении Старого"...
...С трех раз не понял элементарного объяснения. Прапорщик.
...Боже, какой осел... Интересно, носки-то этот европеец часто меняет?
...Таки основательно загадили тему.
..."Сексу мало", как говорится в одном известном фильме? Можно гравиметрическую карту построить, будет секс.
...Нет-нет, да и находишь в куче дерьма жемчужинку.
...Ну что Вы пишете! Это же труба полная!
...Ну и напоследок, раз все оттягиваются, оттянусь и я.
...Вы -- откровенный урод, кривой, косой, и вдобавок глухи как пень...
...вес АМС -- такая же частность, как и цвет панталон вашей жены.
...Ваша персона не настолько значительна и интересна, чтобы удовлетворение всех Ваших прихотей стало объектом чьей-то особой заботы. Что Вы можете возразить? "Нас, жвачных, много"? Тем более нет оснований давать вам выпендряться. Теплое стойло, кормушка, добрый пастух, немного строгости -- и будет с вас.
...Дурачина Вы, Старый...
...Это ровно то дерьмо, в котором Вы сидите, Старый.
...Идиотская позиция... Эдакий гордый жрец возвышенного знания, не унижающийся до разговоров с крикливым простонародьем.
...а фанатизм и самолюбование его столь непрошибаемы... логика, продажная девка империализма, которой поклоняются интеллектуалы, лишь жалкая служанка у наших военных, и они посылают ее ***, когда она им мешает.
...снова появился young donkey...
..."Старый", не в обиду ему будет сказано, типичный "совок"... "Старые", собравшись толпой, эту науку уничтожили. Теперь они аки псы, пришедшие на свою блевоту...
...Старый не способен на конструктивную критику. Быть критиком -- не обозначает поднимать ножку на вещи, которые выше твоего понимания, и демонстрировать богатство словарного запаса в области слов из трех и пяти букв.
...Ну и второе Ваше ценное качество это, безусловно, избирательная слепо-глухо-немота... "Весь мир кабак, все бабы -- шлюхи".
...Ух ты, в рот сандаль!
...предложения "сидеть тихо и не рыпаться, знать свое поросячье место" не заслуживают иного ответа, кроме "тьфу".
...выудить чью-либо позицию из-под горы спама и матов-перематов было, наверное, очень непросто.
...Эко Вас прижало. Расслабьтесь, чем дольше Вы будете брыкаться, тем сильнее Вас прижмет.
...Больно на Вас смотреть, как уже в пятый раз Ваша попытка радостно попрыгать с криками: "поймал, поймал!" заканчивается в пятой позиции.
...Вся ваша "Старо-образная кодла" начинает страдать выпадением слуха, когда чужая речь ей не нравится.
...Сергеюшко, у Вас полный порядок на борту? Перезагрузку делать не пора ли?
...Видите, как порой много приходится писать, чтобы опровергнуть одну маленькую, зловонную враку, которую Вы пытались в этой конференции тиражировать.
...Такова Ваша объективность, и я еще раз с большим удовольствием сую Вас в нее носом.
...Да Вы наглец. Это правильно. Сохраняйте непринужденное выражение лица, а дерьмо постепенно обтечет.
Мне особенно понравилось про Старого! :)
ЦитироватьНекоторые аргументы Афони (в хронологическом порядке), неопровержимо доказывающие стопроцентную успешность советских марсианских миссий:
Мне особенно понравилось про Старого! :)
Ага! Мне тоже понравилось! :) Сразу чувствуется человек из университетской среды! :) У нас в казарме так не разговаривали. Может потому что в казарме можно и в глаз получить, а интернет создаёт иллюзию безнаказанности?
Если б это было к примеру на Авиабазе, то гдето на втором посте его бы отмодерировали как сивого мерина, на третьем ридонли на месяц а на четвёртом забанили бы навечно. Но тут порядки демократичные. :)
И что интересно, ФАКТОВ то бедняга так ни одного и не привёл... ;) Из его постов кто-нибудь узнал что-нибудь новое, такое чего до сих пор не знал?
Интересно, в какой области науки он доктор? И каким отделом руководил? Мне так показалось что агитационно-пропагандистским (агитпроп) а заштатном райкоме...
ЦитироватьИнтересно, в какой области науки он доктор? И каким отделом руководил? Мне так показалось что агитационно-пропагандистским (агитпроп) а заштатном райкоме...
Наверное, все-таки, в области филологии... :)
Ёу! Теперь я понял почему он не зарегестрировался! :) ;)
Пока доктор отдыхает отвечу интелигентным людям. :)
ЦитироватьЦитироватьНе, не копировать. Нафига копировать? Это объяснение почему мы не сделали Е-6 как Сервейер. С локатором и двигателями мягкой посадки. Потому что в "семёрку" бы не уложились, а для Протона слишком мелко (да и не было тогда его).
Ну сделали бы мы так , но ведб появился опять некто который заявил что мы сташили идею США. Лично мне Е-6 более симпатична, надувные амортизаторы, гравитационная стабилизация,США на Марсе этим занимаются. А в целом две разные системы.
Это вы на кого намекаете? ;) Вряд ли бы кто сказал. Принцип мягкой посадки был общеизвестен. Сделали же в конечном итоге Е-8 с посадкой "по сервейерному", никто ж не сказал что её с сервейера содрали? ;)
А США этим счас на марсе занимаются по той же причине, что и мы тогда. От нищеты. На тяжёлую станцию денег не дают, а втиснуть нормальную систему посадки в дельтовский размер не получается. Вот и выкручиваются.
ЦитироватьЦитироватьНо вы согласны, что Луноход это по существу "самоходный Сервейер"?
Не согласен. :) Лучше Сервейора. Начать с того что так любимый вами "джентельменский" набор , грунтоковырялка, анализатор поверхности и камера появилась только на последнем аппарате серии, то есть С7. И здесь мы их обогнали установив все это на Луну-13. :)
Дык это они вместе там появились. А по отдельности раньше.
А на Луне-13 "всего этого" не было. На ней был гамма-плотномер и штамп-пенетрометр. То есть ни анализа состава ни "ковыряния"...
ЦитироватьА кроме всего этого на Луноходах стояли еще другие научные приборы.
Магнитометр на Луноходе-1? Ну пусть третьим будет. :) Остальное это не приборы. Так и на Сервейере можно разные там зеркала и магнитики засчитывать...
ЦитироватьПотом насчет нашего отставания в деле передачи картинок.
Плюсы видикона Сервеора, работал быстрее, мог получать цветные картинки. Качество в целом сравнимо 600 строк через направленную антенну против наших 500 через ненаправленную.(Е-6).
Недостатки. Гораздо тяжелее , капризнее (все время страдал от перегрева).
То есть наши телфотомеры проще, надежнее, легче, минус только медленные.
С передачей картинок никак не могу согласиться. Качество картинок никак не зависит от пропускной способности радиолинии. От неё зависит только скорость передачи. Телефотометр ведь вполне можно заставить крутиться быстрее. С нашими 500-ми снимками Е-6 вы ничего не путаете? По моему скромному имхо каждая станция передала по 3-4 панорамы... Разница на 2 порядка в количестве переданных изображений характеризует скорее преимущества направленных антенн и солнечных батарей перед аккумуляторами и ненаправленными антеннами. Ну и стало быть в целом преимущество Сервейера над Е-6 и американской техники над советской. ;) В том числе и в деле передачи картинок.
Камера Сервейера стояла "на улице" и работала "весь день". Посмотрел бы я на наш телефотометр в таких условиях...
Теперь сравнение видикона с телефотометром. Я разве гдето был против телефотометра? Речь вобщето шла о сравнении ФТУ с видиконом, и о сравнении Луноходовских видиконов с Сервейерными. А про телефотометры я и не говорил.
Для передачи неподвижного изображения телефотометр хорош. Супостаты это поняли и поставили их на ПБ Викингов - единственный раз в истории американской космонавтики, имхо. (Жаль что Афоня этого не знал, тото бы он поизгалялся ;) )
ЦитироватьУчитывая как капризничала камера с Сервеора при работе не думаю что Луноходы с ней уехали бы далеко.
Дык Луноход-2 и так заехал. Попал в незамеченный кратер и кранты... А зачем с Сервейра-то? Чай 70-е на дворе. С аполлоновского Ровера надо было брать ;) Чем плоха камера? И на улице стоит и в свет и в тень, и 30 кадров в секунду, и "головой вертеть" может, опять же трансфокатор...
ЦитироватьДа и картинки с камер не так уж и провалные. Насколько я понял это с них
http://pages.preferred.com/%7Etedstryk/lk102.JPG
Освещённую ступень на фоне чёрного космоса видно хорошо. Но на грунт поглядите.
ЦитироватьА если верить автору этого сайта с Луны-16 вот это
http://pages.preferred.com/%7Etedstryk/l16e.jpg
Может быть. Хотя както странно - телефотометры стояли так, что вроде не должны были видеть "локоть" манипулятора в таком ракурсе...
ЦитироватьЯсно. А Спектр чем не понравился. Кстати, какой именно?
А какие остались то? Спектр-РГ? Не нравится тем, что в этом направлении уже всё исследовано вдоль и поперёк и трудно получить новый значимый результат. А раз так, то и научная и политическая значимость проекта будет ничтожна. А денежку сожрёт...
По моему нескромному имхо сейчас ситуация такова, что нужно подобрать проект, результаты которого можно будет смело предъявить и российской и мировой общественности и они будут высоко оценены. То есть результат должен быть и эффектный, зрелищный, и научно значимый. Детальная съёмка Марса к примеру, или пролёт многих астероидов. Из ныне рассматриваемых пожалуй Радиоастрон. При этом надо озаботиться чтоб аппарат обязательно был надёжным, ибо его преждевременная гибель даст колоссальный отрицательный эффект, возможно на долгие годы похоронив отечественную "научную" космонавтику.
ЦитироватьПро Луну-11
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/4-3.html
Я читал Чертока. Нужно учитывать, что после Луны-8 тему передали в НПОЛ и дальше Черток вполне мог быть не в курсе.
ЦитироватьЕ-6 КА модернизирован в спутниковый вариант "Луна-10" Искусственный спутник Луны Задача выполнена. Создан первый в мире искусственный спутник Луны. Пуск посвящен XXIII съезду КПСС
39 24.08.66 Е-6
Повторе ние спутникового варианта "Луна-11" Искусственный спутник Луны Задача выполнена. Дальнейшая отработка систем искусственного спутника Луны
42 22.10.66 Е-6М доработан для фотографирования Луны
"Луна- 12" Фотографирование поверхности Луны с орбиты ИСЛ Задача выполнена. Получены фотографии поверхности Луны с малых высот ИСЛ. Проведен ряд научных исследований космического пространства
А где говориться про ФТУ на Луне-11?
Но есть и другие источники. Были опубликованы воспоминания (когото из лавочкинцев) рассказывавших эту историю. Планировалась только станция с ФТУ. Но разработка ФТУ запаздывала, возникла угроза что США опередят с первым спутником луны. Было решено модернизировать уже построенную посадочную станцию в спутниковый вариант. Создавать полезную нагрузку для неё было уже некогда, набили что попалось включая магнитофон с записсью "Интернационала". После того как задача застолбить очередной приоритет была выполнена дальнейший смысл таких запусков пропал и можно было спокойно ждать подхода ФТУ. Первая из них стартовала на Луне-11 но первый блин вышел комом.
Имеется список Макдауэлла:
16.05.67_21:43:57_Космос- 159_Е-6ЛС №111
07.02.68_10:43:54_(Луна)______Е-6ЛС №112
07.04.68_10:09:32_Луна-14____Е-6ЛС №113
24.08.66__8:03____Луна-11____Е-6ЛФ №101
22.10.66__8:42____Луна-12____Е-6ЛФ №102
31.01.66_11:41:37_Луна- 9_____Е-6М №202 (13)
01.03.66_11:02____Космос- 111_Е-6М №204
21.12.66_10:17____Луна-13____Е-6М №205
31.03.66_10:46____Луна-10____Е-6М №206
(за его достоверность можно поручиться)
Как видите Луна-10 имеет обозначение и нумерацию посадочных станций, а Луна-11 - фотографических.
Ну и наконец в официальных сообщениях Луна-11 описывалась как станция другого типа по сравнению с Луной-10, и это описаеие аналогично Луне-12.
ЦитироватьИ еще, надежность Викингов была доведена до абсолюта даже ценой массы. Выход на орбиту Марса и уже потом посадка. С точки зрения массы не самая оптимальная схема. Но зато оптимальная с точки зрения надежности. Если бы М-71 летели по такой схеме миссия была куда более успешной... И кстати кто круче. Мы умудрились разработать станцию для посадки когда про Марс ничего толком не знали ни рельеф, ни состав атмосферы. И при этом смогли посадить!
Нифига се "ценой массы"! Наши агрегаты были помассивней Викинга, но ни о какой посадке с орбиты после детальной съёмки места предполагаемого призесления и речи не шло. Об этом и речь. Тяжёлая и ненадёжная техника не позволяла не только выходить вместе с СА на орбиту но и выбирать место посадки и даже предварительно отснять его. Если бы даже Марсы-2, 3 смогли выйти на орбиту вместе с ПБ, если б они даже смогли отснять места посадок и передать снимки на землю, могли ли мы сделать посадочные блоки могущие с высокой точностью сесть в заданный район? Можно ли СА Марсов сделанные на основе ещё Луны-9 сравнить с П Б Викинга?
Что мешало нам сделать "по Викинговски"? Довести таким же методом надёжность до абсолюта? Я подозреваю что отставание в области техники. А вы? ;)
ЦитироватьЦитироватьДаже роверы! Да роверы - мелкая мелюзга по сравнению с Викингами.
По массе возможно! :)
Да не только по массе. Ни метеокомплекса, ни манипулятора с совком, ни всяких там масс-спектрометров - газовых хроматографов, не говоря уж о лаботратории для поиска жизни. Ну срок работы мы ещё посмотрим. На результаты спектрометров - тоже.
В целом пока получается, что Роверы это самоходные телекамеры. :)
Кстати, масса ПБ Викинга на Марсе - 580 кг.
ЦитироватьПохоже, что не во всех случаях это ваше утверждение тянет на аксиому. Точно помню, что мне как-то попадалась информация, согласно которой электроника, установленная на советском лунном корабле, должна была сохранять работоспособность в условиях вакуума и соотв. ему температур.
--------------------------------------------------------------------------
Такой прибор, к примеру, использовался на Луне-9 для передачи картинок и удовлетворял таким требованиям, как работа в условиях вакуума и значительных потоков радиации... (правда этот прибор, насколько я понимаю, сам по себе вакуумный).
Проблема вовсе не в том, что приборы сами по себе не могли находиться в вакууме (типа лопаться как попкорн). Нет конечно.
Проблема в том, что приборы были большие и рассеивали большую тепловую мощность (большое энергопотребление и низкий кпд). Это требовало системы активного отвода тепла, а стало быть гермокорпусов, циркуляции воздуха и больших радиаторов для излучения в космическое пространство тепла от этого воздуха. Поэтому они и не могли работать в вакууме - без активного теплоотвода теплоносителем теплу некуда было деваться и аппаратура перегрневалась. (Если вы заметили, Марс-5 погиб от разгерметизации а непосредственно - от последовавшего нарушения теплового режима). Это и приводило к такому большому весу и размеру наших КА. Наряду с необходимостью мощной системы электропитания а стало быть больших СБ и аккумулятров.
В лунных кораблях приходилось использовать кабину в качестве шлюза, а потому вынужденно обеспечивать работу аппаратуры в вакууме. Насколько я понимаю это делалось с помощью термоплат соединённых с жидкостным контуром терморегулирования.
ЦитироватьЭто вы на кого намекаете? Вряд ли бы кто сказал. Принцип мягкой посадки был общеизвестен. Сделали же в конечном итоге Е-8 с посадкой "по сервейерному", никто ж не сказал что её с сервейера содрали?
А США этим счас на марсе занимаются по той же причине, что и мы тогда. От нищеты. На тяжёлую станцию денег не дают, а втиснуть нормальную систему посадки в дельтовский размер не получается. Вот и выкручиваются.
Ну говорят ведь что Р-7 и Н-1 чуть ли не Гертруп проектировал. Желающие бы нашлись. Потом помню здесь высказывание, что надо было во всем копировать американскую технику... Если бы Е-6 была бы похожа на Сурьвеор, кто знает, кто знает...
ЦитироватьС передачей картинок никак не могу согласиться. Качество картинок никак не зависит от пропускной способности радиолинии. От неё зависит только скорость передачи. Телефотометр ведь вполне можно заставить крутиться быстрее. С нашими 500-ми снимками Е-6 вы ничего не путаете? По моему скромному имхо каждая станция передала по 3-4 панорамы... Разница на 2 порядка в количестве переданных изображений характеризует скорее преимущества направленных антенн и солнечных батарей перед аккумуляторами и ненаправленными антеннами. Ну и стало быть в целом преимущество Сервейера над Е-6 и американской техники над советской. ;) В том числе и в деле передачи картинок.
Камера Сервейера стояла "на улице" и работала "весь день". Посмотрел бы я на наш телефотометр в таких условиях...
Теперь сравнение видикона с телефотометром. Я разве гдето был против телефотометра? Речь вобщето шла о сравнении ФТУ с видиконом, и о сравнении Луноходовских видиконов с Сервейерными. А про телефотометры я и не говорил.
Для передачи неподвижного изображения телефотометр хорош. Супостаты это поняли и поставили их на ПБ Викингов - единственный раз в истории американской космонавтики, имхо. (Жаль что Афоня этого не знал, тото бы он поизгалялся ;) )
Я же ясно написал "строк". Неужели я так плохо объясняю? :(
Для начала беру свои слова обратно про медленность наших телефотометров. Телефотометр Луны-9/13 передал
картинку разрешением 500*6000 пикселей с 6 бит на пиксель.
За 1 секунду он передавал через ненаправленную антенну 1 столбец (500 элементов). Итого: скорость 500*6=3000 бит/сек. Сурвеор передавал через направленную 4400 бит/сек. Не так уж и отстали.
Камера Сурвеора работала в 2 режимах 200 строк (им баловались через ненаправленную антенну) и 600 строк - через направленную.
Потом сравнивать отдельные картинки с панорамой не смешно. Я из панорамы тоже могу несколько тысяч картинок нарезать. Сурвеор никак не опережал на несколько порядков, в несколько раз да. Но он и дольше работал. Да и камера не круглый день работала, она довольно часто перегревалась и простаивала. Из-за низкой скорости он тем более не подходит на роль камеры для лунохода.
ЦитироватьДык Луноход-2 и так заехал. Попал в незамеченный кратер и кранты... А зачем с Сервейра-то? Чай 70-е на дворе. С аполлоновского Ровера надо было брать ;) Чем плоха камера? И на улице стоит и в свет и в тень, и 30 кадров в секунду, и "головой вертеть" может, опять же трансфокатор...
Вам уже несколько раз говорили, что эта камера не подходит так как могла работать только через остронаправленную антенну которую астронавты устанавливали вручную. Что для автоматического аппарата неприемлемо. Хм, интересно было бы разработать систему которая сохраняла бы направление антенны независимо от того что вытворяет аппарат, но так как на ровере этого не было то и говорить не о чем. Сейчас пытаюсь найти скорость передачи через ненаправленную антенну ровера но чувствую что часто хорошую картинку через них не передать.
ЦитироватьОсвещённую ступень на фоне чёрного космоса видно хорошо. Но на грунт поглядите.
Качество конечно не ахти но рельеф различить можно. Вон камешек лежит. Я бы не против управлять через такую картинку.
Про Луну-11 похоже все верно - ФТУ откозало. Спасибо.
ЦитироватьНифига се "ценой массы"! skip
Мы вполне могли запустить СА отдельно в 71 как сделали это в 73. Тогда имхо вполне могли выйте на орбиту. Точность уверен была бы приемлема. Но я не про это. Если бы Викинги использовали торможение в атмосфере то могли увеличить массу СА. Но шансы на посадку уменьшались.
ЦитироватьЧто мешало нам сделать "по Викинговски"? Довести таким же методом надёжность до абсолюта? Я подозреваю что отставание в области техники. А вы?
Небольшое время разработки. (Имхо главная причина)
Также возможно М-71 73 были дешевле собрата. Тогда их история подтверждает верность поговорки "Скупой платит дважды"...
ЦитироватьДа не только по массе. Ни метеокомплекса, ни манипулятора с совком, ни всяких там масс-спектрометров - газовых хроматографов, не говоря уж о лаботратории для поиска жизни. Ну срок работы мы ещё посмотрим. На результаты спектрометров - тоже.
В целом пока получается, что Роверы это самоходные телекамеры.
А, например, микроскоп на Викингах был? У роверов не те задачи. Их главная цель не поиск жизни, а геология вот и наука другая. Да и не самоходные телекамеры они не тянут, в лучшем случае самоходные фотоаппараты.
И опять вернувшись к нашим баранам, то есть фоткам Марса.
Для начала почему фотки Зонда-3 пересвечены?
Имхо, ничего похожего.
http://www.mentallandscape.com/V_Zond3_Photo.jpg
Нормальная фотка. Видны очень маленькие кратеры.У фоток с ЛО качество не лучше.
Теперь. Где были мои глаза когдя я читал Маркова???? У него оказывается та же фотка что выложил Бука. (раньше я почему-то думал что это Марс-5). Но говорится что это Марс-2 расстояние 50 000 км и качество другое.
А Маркову я верю. :)
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/2-2.jpg
ЦитироватьПотом сравнивать отдельные картинки с панорамой не смешно. Я из панорамы тоже могу несколько тысяч картинок нарезать. Сурвеор никак не опережал на несколько порядков, в несколько раз да. Но он и дольше работал. Да и камера не круглый день работала, она довольно часто перегревалась и простаивала. Из-за низкой скорости он тем более не подходит на роль камеры для лунохода.
Постойте, вы про что? Я про сравнение Сервейера с Луной-9. Тут вот http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ams-usa/4a.html пишут: " Всего с начала съемки до этого момента от аппарата было получено 11 150 изображений (54): 23 имеют развертку 200 строк (14 изображений, полученных 2 июля, и неполных 9 изображений солнечной короны, полученных 14 июля), остальные имеют развертку 600 строк (14)."
У нас с Луны-9 было получено не то три не то четыре панорамы. Ну пусть одна наша панорама равна 30 ихним 600-строчным снимкам, всё равно разница на 2 порядка.
Если сравнивать с Луноходом, то очевидно результаты сравнимы. Я ж и говорю: Луноход - самоходный Сервейер. :) Хотя, впрочем... Сириус, солнечную корону Луноход не снимал? Соплами на грунт не дул? ;) Или он кажись положение звёзд на небе снимал? Фильма как ковшик роет канавки с Лунохода тоже вроде получено не было? ;)
ЦитироватьВам уже несколько раз говорили, что эта камера не подходит так как могла работать только через остронаправленную антенну которую астронавты устанавливали вручную. Что для автоматического аппарата неприемлемо. Хм, интересно было бы разработать систему которая сохраняла бы направление антенны независимо от того что вытворяет аппарат, но так как на ровере этого не было то и говорить не о чем. Сейчас пытаюсь найти скорость передачи через ненаправленную антенну ровера но чувствую что часто хорошую картинку через них не передать.
Что значит "могла работать"? Она могла работать через любую антенну, только передавать уже не 30 кадров/сек а меньше. Ну для дистанционного управления луноходом одного кадра в сек или даже в 3 сек вполне хватило бы. А это уменьшение пропускной способности радиолинии в 100 раз. Естественно для лунохода не нужна высокая пропускная способность, ему же не нужно показывать всему миру как по луне скачут астронавты. Я вам привёл пример камеры ровера для сравнения качества изображения с качеством телекартинок с лунохода. Чьи камеры лучше?
Сделать самонаводящуюся на землю антенну не проблема, в случае Аполлона это было просто не нужно. Нафиг нада если там всё равно сидят астронавты. Опять же деньги. Повернуть антенну руками дешевле.
Так же как и систему управления. Камера ровера имела систему управления позволяющую с земли крутить её вверх-вниз, вправо-влево и ближе-дальше. Ничего не мешало поставить ещё один такой же комплект для управления уже самим ровером. (Это для тех, кто рассчитывал астронавтов посчитать в качестве системы управления). ;)
ЦитироватьПостойте, вы про что? Я про сравнение Сервейера с Луной-9. Тут вот http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ams-usa/4a.html пишут: " Всего с начала съемки до этого момента от аппарата было получено 11 150 изображений (54): 23 имеют развертку 200 строк (14 изображений, полученных 2 июля, и неполных 9 изображений солнечной короны, полученных 14 июля), остальные имеют развертку 600 строк (14)."
У нас с Луны-9 было получено не то три не то четыре панорамы. Ну пусть одна наша панорама равна 30 ихним 600-строчным снимкам, всё равно разница на 2 порядка.
Если сравнивать с Луноходом, то очевидно результаты сравнимы. Я ж и говорю: Луноход - самоходный Сервейер. :) Хотя, впрочем... Сириус, солнечную корону Луноход не снимал? Соплами на грунт не дул? ;) Или он кажись положение звёзд на небе снимал? Фильма как ковшик роет канавки с Лунохода тоже вроде получено не было? ;)
Так, Сириус выбрасываем, он это делал для определения своих координат. Видикон Сурвеора не тот инструмент которым можно было бы получить что нибудь новое о звездах. С точки зрения науки здесь 0.
Потом. А магнитомер, рентгеновский телескоп, астрофотометр и радиометр на Сурвеорах стояли? Сколько раз Сурвеор проводил ковшом по грунту? А Луноход-1 сделал несколько десятков проверок грунта, да и на врашение ковш проверять не мог. Кстати, если сравнить по количеству переданных панорам и изображений поверхности Сурвеор остается далеко позади.
Дальше больше, вы все время забываете про уголковый отражатель. На Сурвеорах он был? Они сейчас валяются на Луне бесолезной грудой металла, а Л1 служит для локации Луны. Более того качество исполнения у французов выше чем у американцев. Отражатели США берут только размерами.
Теперь к Е-6, ладно я ошибся но и у вас не два порядка. Панорама лучше такого-же числа снимков по разрешению, так как из панорамы можно нарезать эти снимки если же сделать из снимков панораму она будет куда хуже. Плюс пересечение. Так что сравнение 1 панорама=100 снимков более реальное. Так что у нас эквивалент 400 снимков, в 30 раз меньше. (Ну хоть не 100 :) )
ЦитироватьЧто значит "могла работать"? Она могла работать через любую антенну, только передавать уже не 30 кадров/сек а меньше. Ну для дистанционного управления луноходом одного кадра в сек или даже в 3 сек вполне хватило бы. А это уменьшение пропускной способности радиолинии в 100 раз. Естественно для лунохода не нужна высокая пропускная способность, ему же не нужно показывать всему миру как по луне скачут астронавты. Я вам привёл пример камеры ровера для сравнения качества изображения с качеством телекартинок с лунохода. Чьи камеры лучше?
Сделать самонаводящуюся на землю антенну не проблема, в случае Аполлона это было просто не нужно. Нафиг нада если там всё равно сидят астронавты. Опять же деньги. Повернуть антенну руками дешевле.
Так же как и систему управления. Камера ровера имела систему управления позволяющую с земли крутить её вверх-вниз, вправо-влево и ближе-дальше. Ничего не мешало поставить ещё один такой же комплект для управления уже самим ровером. (Это для тех, кто рассчитывал астронавтов посчитать в качестве системы управления).
Да, 100 это круто, а усиление не 1000? Более реальная цифра.
Конечно сделать систему для наведения на Землю можно но так ли эта задача проста для такой остронаведенной антенны как на ровере?
Факты говорят против. К А11 эта камера была уже готова но с каким качеством шла картинка с Луны? Да, без ручной доводки не обойтись что для А11 не применимо. Представляю как Амстронг выходит, настраивает антенну, камеру, а затем возвращается и делает свой первый шаг.
:) :)
Потом, условия посадки таковы, что можно было устроить антенну с довольно высоким усилением. Да и у LM возможностей больше в плане мощности передатчика. А Луноход может и в ямку заехать условия для передачи не всегда самые хорошие. А если самоуправляющуюся антенну вдруг заклинит? Все -таки для управления более менее разумный вариант слабонаправленная антенна. Что и было cделано. Да, и все что я знаю про Проспектор говорит, что антенна на нем вовсе не высокого усиления.
Теперь берем скорость передачи Лунохода (Здесь США вряд ли нас сильно опередили мы шли более- менее вровень). Так вот, скорость передачи 500*4*6= 12 000 бит/с. Теперь, разрешение картинки где-то 200*300, максимальное время передачи ( видимо в том случае если картинку не удалось сжать) 20 сек. За 20 с передадим 240 000 бит, то есть цветность картинки была 240 000/(200*300) = 4 бита. 16 цветов. Где-то это мы и наблюдаем. :) А если бы мы взяли камеру с ровера и установили на Луноход мы бы ничего не выиграли. Да и США вряд ли получила бы более качественную навигационную картинку с Проспектора.
Гость это Я
ЦитироватьОдной из задач Н1, как известно, была отправка тяжелых АМС к Марсу, в частности, на 1973 год планировался запуск марсохода 4НМ. Нет ли у кого-нибудь информации о ТТХ данного трактора?
Ответ от пользователя VLADIMIR через Админа (по его просьбе):К ответу на вопрос о ТТХ марсохода – так называемого 4НМ.
Во-первых, ни в каких документах НПО им. Лавочкина названия 4НМ и 5НМ не встречаются.
Во-вторых, 29 июля 1971 г. решением ВПК была утверждена Комплексная программа использования ракеты-носителя Н 1 для выведения различных полезных нагрузок. В этой программе предусматривался запуск в 1975 г. самоходного аппарата для исследования Марса, а в 1977 г. – автоматического комплекса для доставки грунта с Марса.
В соответствии с этим решением в КБ завода им. Лавочкина в октябре 1971 г. были выпущены предложения по исследованию Марса с помощью марсохода, а в марте 1972 г. был разработан аванпроект по автоматическому космическому комплексу «Марс-75».
В этом аванпроекте были рассмотрены два варианта экспедиций к Марсу с пуском в 1975, 1977 и 1979 гг. с помощью ракеты Н-1. При этом масса аппарата на трассе Земля-Марс должна была составить 16,8 т при использовании для разгона штатной четвертой ступени Н 1 – блока Г. При использовании кислородно-водородной ступени – блока Ср – масса КА возрастала до 20,6 тонны.
В первом варианте экспедиции планировалось доставить на поверхность Марса большой марсоход массой 2610 кг, масса науки – 200 кг. Его основной задачей было обнаружение признаков жизни на Марсе. Он имел компоновку, напоминающую «Луноход», но со значительно большими возможностями. Основу его конструкции составлял герметичный приборный контейнер цилиндрической формы, лежащий на боку, с эллиптическими днищами и колесным движителем с шестью колесами, разработка которого велась во ВНИИ Трансмаше.
В системе энергопитания использовались два РИТЭГа тепловой мощностью 5 кВт и электрической мощностью 240 Вт.
В сутки может проводиться только один сеанс марсохода: либо связи с Землей, либо сеанс движения. Продолжительность сеанса движения – не более 1 часа. Скорость движения марсохода составляла 0,5-1 км/час. Всего же за 1 год активного существования он мог пройти до 100 км.
Для передачи научной информации на Землю со скоростью до 500 изм/с предназначалась поворотная остронаправленная антенна диаметром 1,5 метра.
Для съемки панорам марсианской поверхности, как в научных целях, так и для определения маршрута движения, на марсоходе установлено восемь телефотометров. Всего за время активного существования предполагалось получить до 110 панорам.
Второй вариант экспедиции предусматривал при пуске в 1979, 1981 и 1984 гг. организацию забора образцов марсианского грунта общей массой до 5 кг и доставки его на Землю. Между прочим, на взлетной ракете предполагалось установить двигатель РД 513 разработки КБ «Энергомаш» тягой 7,5-8,5 тонн и удельным импульсом 380 секунд, работающий на перекиси водорода и пентаборане.
Параллельно в КБ завода им. Лавочкина в марте 1972 г. были выпущены тех.предложения по доставке марсохода массой 630 кг с помощью РН «Протон» – проект 4М. Связь с марсоходом должна бы поддерживаться через спутник ретранслятор 4МС.
Для марсохода 4М во ВНИИ Трансмаше был выбран движитель шагающего типа с парой лыж и амортизирующим днищем аналогично «масоходику» ПрОП-М, доставляемого на поверхность Марса АМС «Марс-2», «Марс-3», «Марс-6» и «Марс-7». Скорость его движения составляла всего лишь 300 метров в час или 700-1000 метров в сутки.
В качестве генератора электроэнергии для марсохода был выбран РИТЭГ тепловой мощностью 2200 Вт и электрической мощностью 120 Вт. Марсоход был расчитан на 1,5 месяца работы на поверхности Марса.
В выпущенных в сентябре 1973 г. «Основных положениях по 4М» двухпусковая схема была заменена на однопусковой вариант. Но при этом масса марсохода возросла до 1000 кг. На нем устанавливались лазерный дальномер, остронаправленная антенна диаметром 1 м и колесное шасси. Наличие параболической антенны позволяло обойтись без спутника-ретранслятора. При этом время активного существования марсохода возросло до 6 месяцев.
Запуск марсохода 4М планировался на октябрь 1977 года.
Работа над проектом 4М была прекращена в конце 1974 года после начала разработки комплекса 5М по доставке грунта с Марса.
Некто - это я. Спасибо!!!
ЦитироватьНекто - это я. Спасибо!!!
Присоединяюсь. :) Значит в топике про Луноход изображен первый вариант 4М.
Искренне надеюсь что мне удалось доказать что плохая картинка не из-за отсталости советской техники, а из-за ограничений на скорость передачи изображений. :)
Ладно вернемся к Луне –13. В общем штампгрунтомер, можно определить как одноразовый пентаратор :) но хотелось бы поговорить не о нем.
Меня давно мучает вопрос про этот агрегат. В этом топике что только не обсуждали так что думаю вопрос не слишком будет выделяться.
Так вот, можно сказать, я рос по книжке Шкловского «Вселенная, жизнь, разум». :) В ней был приведен кусок панорамы Луны-13. И внизу видны некие полоски, видимо визуализация результатов работы прибора. Это полоса была очень похожа на спектры веществ, и я долгое время был уверен что Луна-13 проводила анализ поверхности. И был очень удивлен не обнаружив его в списке экспериментов. Фотографию привожу кто скажет чей это результат. На плотномер и грутномер имхо не похоже. Может датчик космических лучей?
http://ido.kemsu.ru/space/foto/luna13.jpg
ЦитироватьЦитироватьПо настоящему хороший материал
для сравнения дают успешные (каждая по-своему), одномоментные и
решавшие, естественно, сходные (т.к. очередные) задачи АМС
"Венера-11, 12" и "Пионер-Венера". Вот где пропасть философии.
Да уж... Тут пропасть для философии...
Могу ли я из этого вашего пассажа сделать заключение, что вы до сих пор пребываете в блаженной уверенности, что Венры-11/12 были успешными, задача их была только атмосферные исследования, а получить цветные панорамы и бурить грунт как на Венерах-13/14 на 11 и 12-й вовсе даже и не предусматривалось?
Старый, Вам нужно усвоить, что в результатах "Венер" я разбираюсь
куда лучше Вас. И прекрасно знаю, почему не отскочили крышечки
телефотометров на В-11,12, а также почему не сработал анализ
грунта. И уж тем более мне известно, сколько камер стояло на "В-9,
10".
И еще мне известно, какая аппаратура не сработала на атмосферных
зондах "Пионера". Окислились по дороге барометры и термометры,
и результат масс-спектроскопии получился такой, что лучше бы ему
и на свет не рождаться. Зато хорошо сработал газовый хроматограф,
но американские исследователи сами обесценили его результаты,
когда пририсовали к ним гигантские погрешности.
Также мне известно, что, не трогая усохшие мощи "В-11,12",
уже "В-9" получила панорамы, использовала масс-спектрометр,
провела фотографическое исследование облаков с орбиты и
эксперимент с бистатическим радарным зондированием. Видимо,
малочестолюбивых американов все эти технологические
адвансы не интересовали.
Так что остыньте. Нужно не только коллекционировать
факты "с тенденций", но и уметь их интерпретировать.
Например, тот факт, что Вы забыли упомянуть о том, что
посадочные модули "Викингов" тоже использовали устройство,
до боли напоминающее телефотометр, я уже заметил и
проинтерпретировал, хотя и промолчал.
Например, Вы опять сказанули:
AF>> А там стоял еще "Фрегат", камера с CCD,
STR> Опс! Ктото тут недавно распинался, что супрстаты тоже перешли
STR> на телефотометры, и вдруг камера на ПЗС! Вы ли это, Афоня, вы
STR> ли?
Что демонстрирует нам непонимание того факта, что телефотометр
и ФТУ (или видеокамера) -- принципиально разного назначения
устройства. И "Фобос"-таки был оснащен телефотометром. Он
назывался "Термоскан" и свое отработал.
Кроме того, Вас не заинтересовал вопрос, почему американы
отказались от видикона в пользу CCD точно так же, как наши
отреклись от ФТУ. Видимо, вы считаете, что "Марсы" в 71, 73 гг.
могли оснащаться CCD, которое изобретено было только в 72 г.
Ну и что с Вами разговаривать? Ловить Вас на враках в каждой
строчке?
ЦитироватьЦитироватьМарсы-5,6 передали 120*(940*850*6)+54*(1770*1760*6) =
1,5 Гбит. Впрочем, тут точно не посчитать, т.к. про режимы
сканирования написано разное. Можно получать результаты
от (но не ниже) 0,5 Гбит до 2 Гбит.
Таблица умножения, говорите? Чтото ("Поверхность Марса" стр 43.) мне подсказывает, что 120 снимков были переданы в режиме 250*250, а 54 (и почему 54 когда 53?) в режиме 1000*1000. У меня получилось 120*(250*250*6)+53*(1000*1000*6)=0.36 Гбит. Всего то раза в четыре меньше чем у вас. Может ошибся где? (У меня очень плохо с арифметикой)
Кстати, а где вы нашли, что кодирование производилось шестью битами?
Старый, так как я ознакомился с этой книгой, период безраздельного
владычества фантазии и свобода интерпретаций закончены.
Во-первых, посмотрите на стр. 24. Там такими большими круглыми
буквами написано, что фотографический эксперимент на "Марс-2,3"
планировался на 1,5 месяца.
Теперь посмотрите на табличку, в которой указаны разрешения.
У нее есть забавная особенность. При увеличении скорости передачи
вдвое увеличивалось строчное разрешение, т.е., время передачи
картинки оставалось неизменным. Поэтому режим, на который
авторы ссылаются как 1000*1000, мог быть с равным успехом и
800*1600.
Затем, ряд фотографий был передан в режиме, на который авторы
ссылаются как 2000*2000 (что соответствует 1700*1770 или
1700*2500).
Так что не только с арифметикой, но и с совестью у Вас большие
проблемы. Честно нужно источники цитировать, особенно когда Вы
имеете монопольный доступ к информации.
То, что кодирование было "от 6 до 8 бит" сказано как в самой
обсуждаемой книге, так и у Митчелла.
Держитесь крепче, сейчас я Вам еще про "Маринеры" буду гадости
говорить.
ЦитироватьПро то, что ампулизации НЕ БЫЛО тут нигде не говорится. Просто нигде не говорится что на была. Но я так по староламерски думаю, что реактиву пофигу как храниться - ампулизированно или нет.
Даже для Вас это неожиданно высокий уровень дилетантизма.
Мясной консерве, Старый, тоже пофигу, как храниться:
открытой или закрытой? А если реактивы двухкомпонентные?
ЦитироватьАфоня, ваши галлюцинации о гигабайтах умиляют. Маринер-9 картировал с километровым разрешение ВСЮ (95%) поверхность Марса. Какую часть поверхности картировал с аналогичным разрешением Марс-5? Вы хотите доказать, что Маринер-9 передал свою карту какимто волшебным образом не занимая трафика?
Да ну, Старый, именно всю, и именно с километровым разрешением?
Вы, мой милый, умножте число "Маринеровских" картинок на
разрешение видеосистемы, вот у Вас трафик и выйдет.
Ласково так Вам советую, без зла.
И учтите, мой славный, что из 7300 картинок "Маринера", по
американским источникам, для картирования могли быть
использованы только 1000 штук. Я и ссылку Вам дам:
"Aviat. Week and Space Tech", 1972, 96, N2, 16
Теперь о засветке.
То, что писал по этому вопросу Старый, совершенно не соответствует
действительности.
Ни одной в собственном смысле слова пересвеченной фотографии
в книге не приведено.
Некоторые из этих фотографий навели меня на мысль, что, возможно,
имели место мелкие (нефатальные) проблемы с коллиматором, который
неравномерно освещал поле зрения.
Все подобные фотографии относятся к прогоночному режиму.
Здесь надо, наконец, осветить порядок выполнения фотографирования
"Марсом". Использовалось то обстоятельство, что фотография
прогоночного режима передавалась за 2 мин. Поэтому, действительно,
объект снимался на разных выдержках, а потом передавалась
с большим разрешением только лучшая фотография.
Поэтому "выход" фотографий с "Марса-5" реально почти 100% --
на 120 "прогоночных" снимков получено до 60 снимков высокого
разрешения, каждый из которых, напомним, по захватываемой
площади стоил 10 кадров "Маринера" и имел больший
динамический диапазон.
SRG_B> Не забывайте, что "Марс-5" работал всего 16 дней, а "Маринер 9"
SRG_B> почти 11 с половиной месяцев. Скорость передачи информации
SRG_B> у нашего аппарата - до 6 Кбит/с, у американского - до 16 Кбит/с.
SRG_B> Чего же Вы так удивляетесь, что объем переданной научной
SRG_B> информации с "Маринера 9" на порядки превышает объем
SRG_B> научной информации с "Марса-5"?
Не забывайте, Сергей, что "Марс" снимал в две камеры. Не забывайте,
Сергей, что активная фаза съемки у "Маринера" завершилась к началу
марта (на этот момент он провел три 20-суточных сеанса и получил
6800 фотографий). Затем он надолго ушел в тень планеты, и из нее
по существу не вышел. Не забывайте также, что "Марсов" было двое.
Теперь про скорость передачи. Вашими бы устами, да мед пить,
но вот что пишут супостаты:
"на середину марта, когда расстояние между Землей и Марсом было
280 млн. км., максимальная скорость передачи составила 2025 бит/сек,
причем прием могла осуществлять лишь одна (самая большая) тарелка"
"Aviat. Week and Space Tech", 1972, 96, N2, 16
Скорость передачи, она зависит от расстояния. Кроме того, мы не
знаем, насколько защищенным был канал у "Марса" и "Маринера".
Если шел контроль, то он мог занимать до 2/3 траффика.
Напомним, что скорость "Марса" -- эффективная, т.е., на такой
скорости реально передавались картинки. Здесь вычтена вся
протокольная информация, сколько бы ее ни было.
И еще о "пересвечивании".
Я уже писал, что эта версия глупа, и не делает чести ее автору
(Листратов).
Альбедо Марса отлично известно по земным наблюдениям, ничего не
стоит по обратным квадратам посчитать, как это будет выглядеть
вблизи. Проблема съемки Марса совершенно не в этом, а в малой контрастности поверхности.
Все версии, подобные вышеозвученной, строятся из презумции
кретинизма (или кретинизма и лживости) разработчиков.
Сюда же нужно отнести озвученную Сержем убойную версию
аварии спускаемых модулей (тоже противоречащую всем
известным данным).
Я обращаю внимание любителей подобных версий на то
обстоятельство, что люди, совершающие такие ошибки,
никогда бы не долетели до Марса и не вывели бы аппараты
на его орбиту.
ЦитироватьЦитироватьОдной из задач Н1, как известно, была отправка тяжелых АМС к Марсу, в частности, на 1973 год планировался запуск марсохода 4НМ. Нет ли у кого-нибудь информации о ТТХ данного трактора?
Ответ от пользователя VLADIMIR через Админа (по его просьбе):
К ответу на вопрос о ТТХ марсохода – так называемого 4НМ.
Во-первых, ни в каких документах НПО им. Лавочкина названия 4НМ и 5НМ не встречаются....
Нет ли в природе издания, в котором были бы собраны идеи и проекты НПО им. Лавочкина - как реализованные, так и оставшиеся на бумаге, да еще бы с хронологией, фактами, схемами, фотографиями и т.п.? Типа "Библии от Лавочкина" :)
Моим друзьям Сержу и Страрому. Я вижу, Вы сделали
маленький цитатничек "из мене", эдакий винегрет из цитаток.
Метод не нов. Позвольте засвидетельствоать Вам мое неуважение.
Видимо, Вы вообразили, что я сбежал, убоявшись Вашей
правоты. На самом деле я просто не имею времени неделями
сидеть в интернете, как это делают некоторые бездельники.
Замечу, что моему другу Сержу пришлось потратить немало
драгоценного времени, чтобы "нарыть компромат". Мне же
это вообще ничего стоить не будет. Я просто процитирую ваш
диалог.
ЦитироватьНекоторые аргументы Афони (в хронологическом порядке), неопровержимо доказывающие стопроцентную успешность советских марсианских миссий:
ЦитироватьАга! Мне тоже понравилось! :)
Да кто бы в тебе сомневался, мой сладкий.
ЦитироватьЕсли б это было к примеру на Авиабазе, то гдето на втором посте его бы отмодерировали как сивого мерина, на третьем ридонли на месяц а на четвёртом забанили бы навечно. Но тут порядки демократичные. :)
Ваше счастье, что они демократичные. Можете вволю заниматься
подтасовками и фальсификациями.
ЦитироватьИ что интересно, ФАКТОВ то бедняга так ни одного и не привёл... ;) Из его постов кто-нибудь узнал что-нибудь новое, такое чего до сих пор не знал?
ЦитироватьИнтересно, в какой области науки он доктор? И каким отделом руководил? Мне так показалось что агитационно-пропагандистским (агитпроп) а заштатном райкоме...
Доктор физико-математических наук, геофизик, защитился
в СПбГУ (тогда ЛГУ), затем работал в Москве. Паспорт
предъявлять Вам не собираюсь.
Правду сказать, беднягой я считаю Вас. А то, что мои факты
не годятся для Вашей коллекции, так это и не удивительно.
Собирать фекалии -- не мое увлечение.
И по-отечески советую не развивать Вашу наклонность к капрофагии,
при которой Вам совершенно нормальный беспартийный технарь,
слегка даже дисседентсвовавший при советской власти, начинает
казаться коммунистом-пропагандистом.
P.S. А то ишь, распустили языки, стоило отвернуться. Прапорщик
Старый, слушай мою команду: "под лавку брысь"!
ЦитироватьЦитировать...само ФТУ не меняли, указано опять же у Митчелла, и далее
везде. Т.е., никаких пороков в нем _не было найдено_.
Выводы, Серж, может сделать даже доморощенный философ:
химпроцессы на первых и вторых "Марсах" _различались_.
Может быть, благодаря различным химпроцессам и удалось частично решить проблемы, возникшие у "Марса-2" и "Марса-3"?
Не вижу, какое отношение одно имеет к другому. Докажите сначала,
что проблемы в этой области _вообще_ имели место.
ЦитироватьЦитироватьВерсия про "пересвечивание" просто глупа.
Тогда выскажите Вашу версию. Вот какие факты Вам неплохо было бы объяснить:
1) Цитата из "Новостей космонавтики" (№21, 1996 г.):
"Однако не все кадры удавались. Всего со станции "Марс-5" было получено 15 нормальных снимков с помощью ФТУ с короткофокусным объективом "Вега-ЗМСА" и 28 снимков с помощью ФТУ с длиннофокусным объективом "Зуфар-2СА".
2) Цитата из ежегодника БСЭ за 1975 г.:
«Имеется около 60 фотографий..., полученных на АМС «Марс-4», «Марс-5», многие из них очень высокого качества».
3) Почему в книге "Поверхность Марса" приведены только 78 снимков с низким разрешением?
Объяснено. См. пред. пост.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Маринеры 6 и 7" передали в сумме 800 млн. бит данных.
Вы общий объем телеметрии от объема картинок отличаете? Умножайте, мой
хороший, умножайте. Сравнивать нужно сопоставимые величины, а не литры
с джоулями.
Я сравнивал общий объем полученной научной информации, а не объем картинок. У Вас и с чтением проблемы?
Т.е., в одном случае известен объем картинок, а в другом --
общий объем телеметрии. И Вы настаиваете на своем праве
приравнивать одно к другому. Это просто бесподобно.
ЦитироватьЦитироватьДополнително "Марсы" передали 7 панорам. Где-то еще 5,5 Мбит, но
это, как говориться, совсем другой цены биты.
Я еще могу понять, когда Вы говорите про картинки. Но уж то, что наши биты "битистее" американских... :)
Другой эксперимент, другой цены биты. Чему Вы удивляетесь?
Опять про E=mc^2 спросить?
Чтобы по данным "Маринера" построить аналог панорамного кадра,
нужно на уши встать.
ЦитироватьЦитироватьВ отличие от Вас, я предварительно просчитал все
реальные варианты и указал верхнюю и нижнюю границу. Так
что это Вы посчитайте по разрешениям, указанным у Lissа. Получится,
удивительное дело, 0,55 Гбит. Это "пол". Однако я имею веские
основания предполагать, что разрешения у него занижены.
Основание: несовпадение трансфер ратес, плюс несовпадение с
другими источниками.
Величина же, указанная Вами, в 2,5 раза ниже пола.
Я считаю по Вашей таблице. 108+12 ("Марс-5" + "Марс-4") снимков переданы с низким разрешением (это сказано и у Lissа и в книге «Поверхность Марса»). По 41+12 ("Марс-5" + "Марс-4") снимкам данные из этих источников немного расходятся: то ли они все были переданы с номинальным разрешением, то ли часть из них с удвоенным.
Отсюда определяем верхнюю и нижнюю границы для «Марса-5».
Нижняя граница: 108х(235х220х6) + 41х(940х850х6) = 230 055 600 бит.
Верхняя граница: 108х(235х220х6) + 41х(1770х1760х6) = 799 840 800 бит.
Итого: 230-800 млн. бит. Возьмем среднее значение – 515 млн. бит. Предположим, что оставшиеся эксперименты удвоили эту цифру.
Ого, как забавно. В случае "Маринера-9" объем картинок к
объему телеметрии относится как 7,4 / 54= 0,13 , а для "Марса"
посчитаем 0,5. Я просто в восторге от Вашей широты души.
И это при том, что из своих 17 дней "Марс-5" снимал только 5.
И это при том, что "Маринер-9" был в основном картографический
спутник, а "Марс" был действительно более разносторонне
вооружен. Что легко проверяемый факт, а не чья-либо пропаганда.
ЦитироватьИтого – 1030 млн. бит. научной информации.
Н-да. Любуюсь. С таким упорством оскорблять логику.
ЦитироватьТо же самое – для «Марса-4».
Нижняя граница: 12х(235х220х6) + 12х(940х850х6) = 61 250 400 бит.
Верхняя граница: 12х(235х220х6) + 12х(1770х1760х6) = 228 016 800 бит.
Итого: 61-228 млн. бит. Возьмем среднее значение – 145 млн. бит. Предположим, что оставшиеся эксперименты удвоили эту цифру. Итого – 290 млн. бит. научной информации.
Сравниваем цифры (в млн. бит).
Сначала складываем. Мне так больше нравится.
Вашу табличку поскипал, так как хорошо объяснил, что в
ней приведены разнородные данные.
Цитировать7 панорам "Марса-4 и -5" ничего не меняют. Не мешало бы сюда включить и «Марс-2 и -3», но, увы...
Что "увы"? Богородица не велит?
И чего не меняют панорамы?
ЦитироватьЦитироватьКартинки с разным разрешением или (хотя бы)
при разных фильтрах дают новую информацию. У "Маринера"
мы тоже до кучи считаем картинки высокого и низкого разрешения,
вне зависимости от того, как они перекрываются.
Несодержательным явлется чисто техническое перекрытие кадров
одного разрешения, нужное только для сшивки панорам.
Видимо, Вы уверены, что у «Марса-5» они не перекрываются...
Перекрываются, конечно перекрываются. Но у больших кадров
в перекрытие необходимо уходит меньший процент площади.
Это очевидно. Опять же, возможность сменять фильтры.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто наши объявили, что "Венера-4" впервые в истории совершила посадку на Венеру и измерила параметры атмосферы до самой поверхности планеты. У "Маринера 5" получились похожие данные, но со сдвигом в 25 км по высоте. Объяснилось это просто – наш аппарат на самом деле "умер", не долетев до поверхности 25 км. "Конфуз" - во вранье.
Это, Серж, случай вранья и пропаганды.
Ну хоть в чем-то мы с Вами согласились! :)
Демонстрируете способности к вырыванию цитат? К вашему
сведению, мое изложение истории "Венеры-4" построено на
американских источниках. Вы тиражируете вранье. Тиражируете вранье. Дошло?
Чтобы никакого сомнения насчет нашего "согласия" не было,
делаю самоцитату. Советую внимательно прочитать написанное.
Это -- американская версия. Естественно, научная, а не с
шестой страницы "Нью-Йорк таймс".
ЦитироватьРадиосигнал с "Маринера"
до поверхности _не доходил_, завязнув на 10 км. _выше_
нижней точки, с которой приходила телеметрия "Венеры".
Первоначальное сообщение о мягкой посадке было вызвано
тем, что спуск, по данным акселерометра, прекратился на 28-м
километре, а первоначальная отметка с радара отсигналила 26-й
километр+30*N (все радары так делают, причем чем меньше
цифирь при N, тем выше точность с радара). В первый день решили
списать 2 км. на погрешность акселерометра, но уже на следующий
день, обработав результаты хим. анализа и сравнившись с данными
наземной радароскопии, нашли противоречие. Тогда высоту
определили в 56 км., и о мягкой посадке больше не говорили.
Все это было сделано по данным _самой_ "Венеры". В результате
точность определения радиуса Венеры была _поднята_ в десять
раз.
Добавим к этому, что "Венера-4" не была "раздавлена". Она
просто разрядилась, т.к. атмосфера оказалась плотнее, а спуск
медленнее, чем предполагалось по наземным данным. Давление
на высоте 28 км. практически совпадало с тем, что ожидалось
на поверхности.
Более того, разумная обработка данных с "Маринера" оказалась
завязана на результаты хим. анализа с "Венеры", а он был
очень по тем временам неожиданным: полное отсутствие азота,
который ожидался по наземным данным вторым по значимости
газом.
И тоже нашлись злопыхатели, которые объявляли этот эксперимент
провалившимся. Но постепенно заткнулись, так как все новые данные
свидетельствовали в пользу "Венеры".
ЦитироватьЦитироватьТо есть по остальным вопросам даже Вы с Вашей специфической "объективностью" ничего сказать не можете?
Зер гут. Запишем.
Отвечать ли мне за слова других, буду определять я сам (а не Вы) по своему желанию. Вот с "Венерой-4" пожелал. :) И я рад, что наши мнения по "Венере-4" совпали.
Это Вам в райкоме нужно пропагандистом работать. Цитаты кромсать
научились? Для этого много ума не надо.
Вы так солидарны со Старым. Неоднократно его поддерживали идейно
и духовно. Почему бы Вам и не ответить за его слова по существу,
коль он сам этого сделать не в состоянии?
ЦитироватьЯ так и вижу, как Ельцин подписывает Указ: "Провести, понимаешь, организованный погром космонавтики к такому-то числу". Smile
Когда был важен политический престиж – деньги находились, когда политический престиж упал в цене – не стало и денег на межпланетные миссии.
А я так и вижу Сталина, который подписывает указ: с завтрашнего дня
начать массовые репрессии. Или Николая секунда, подписывающего
указ (году эдак в 1905): провести мероприятия, облегчающие приход
большевиков к власти: кровавое воскресенье, Цусиму и Ходынку,
а также первую мировую войну. Вы хоть сами понимаете, что сказали?
ЦитироватьЦитироватьА так же на школы, больницы, выпуск утюгов и холодильников,
мягкой игрушки и хрен знает чего еще. Глупенький, я же все это видел
своими глазами. Кому Вы врете? Или думаете, что уехав в Англию,
я стал страдать выпадением памяти, и забыл, на сколько частей
развалилась моя страна, и что в ней происходило?
А мне казалось, что утюгов, холодильников и мягкой игрушки сейчас в магазинах немного побольше, чем при Брежневе. :) Ах, они в основном импортные?
И даже (о ужас!) зачастую белорусские?
ЦитироватьА чтобы купить их за рубежом, ничего не нужно сначала произвести и продать за границу?
Структура экспорта при СССР и теперь известна. Она не в Вашу
пользу. Но это мимо кассы. Так как топик состоит в том, что СССР,
который пускал АМС, больше нет, а стоит новое государство, которое
является идеологическим отрицанием СССР и его главных достижений,
среди которых на первом месте, безусловно, космос. За что космический сектор и был показательно выпорот.
Плюс общий развал промышленности, вызванный как развалом хоз.
связей между республиками, так и сменой "собственников" вкупе с
грабительской налоговой политикой нового правительства.
Это настолько ужасно, что выходит за пределы нашей беседы.
Но очевидно, что Вы оправдываете эти ужасы, отталкиваясь от
тезися: "не жалко, ибо в СССР все одно ничего делать не умели".
С космической программой в качестве примера.
Тухлый номер.
Не буду уж говорить о том, что в идейном плане Вы как две капли
воды походите на персонаж Аверченко из сказки о том, как
Иван-дурак ходил в веселый балаганчик.
Попытался вычленить крупицы полезной информации из этого полыхающего сражения - не знаю, даже, как сказать? знатоков?самомнений? гоноров? Сначала слабый налет язвительности перешел в мощную лавину ядовитого остроумия, в которой каждый оппонент, уже не разбирая средств и не выбирая выражений, стремится потоптать другого, чтобы осталось только: вот, я умнее! Кое-где еще встречаются цифры и фактический материал, но этого уже почти не заметно...
Ребята, давайте жить дружно!
ЦитироватьТак вот, можно сказать, я рос по книжке Шкловского «Вселенная, жизнь, разум». :) В ней был приведен кусок панорамы Луны-13. И внизу видны некие полоски, видимо визуализация результатов работы прибора. Это полоса была очень похожа на спектры веществ, и я долгое время был уверен что Луна-13 проводила анализ поверхности. И был очень удивлен не обнаружив его в списке экспериментов. Фотографию привожу кто скажет чей это результат. На плотномер и грутномер имхо не похоже. Может датчик космических лучей?
http://ido.kemsu.ru/space/foto/luna13.jpg
Данные с ИК - спектрографа, видимо. По идее он должен быть
совмещен с камерой.
Цитировать...мой милый...
...мой славный...
...Моим друзьям Сержу и Страрому.
...моему другу Сержу...
...мой сладкий...
Сразу видно, что Вы хорошо отдохнули. :)
ЦитироватьВы, мой милый, умножте число "Маринеровских" картинок на
разрешение видеосистемы, вот у Вас трафик и выйдет.
Хоть и не ко мне Вы обращались, но я все-таки умножил.
7329х(700х832х9) = 38 415 686 400 бит (или примерно 36 гигабит).
Сравнивать с "Марсами-4 и -5" не буду, а то Вы опять обидитесь.
(Ведь они все время "E=mc^2" передавали :) ).
Исходные данные взяты с сайта:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/mission_page/MR_Mariner_9_page1.html
ЦитироватьОго, как забавно. В случае "Маринера-9" объем картинок к
объему телеметрии относится как 7,4 / 54= 0,13 , а для "Марса"
посчитаем 0,5. Я просто в восторге от Вашей широты души.
У "Маринера 9" объем картинок к объему телеметрии относится как
38 415 686 400 / 54 000 000 000 = 0,71 (а не 0,13). Так что, "широту души" я проявил к "Марсу-5", а не к "Маринеру 9".
ЦитироватьВашу табличку поскипал, так как хорошо объяснил, что в
ней приведены разнородные данные.
Теперь Вы сможете сравнить и однородные данные. Они выглядят для нас еще хуже, чем разнородные.
ЦитироватьСтарый, Вам нужно усвоить, что в результатах "Венер" я разбираюсь
куда лучше Вас.
Если бы цена ваших указаний хоть чуть отличалась от нуля, я бы обязательно спросил вас что мне нужно делать.
ЦитироватьИ прекрасно знаю, почему не отскочили крышечки
телефотометров на В-11,12, а также почему не сработал анализ
грунта.
Пожалуй это первые содержательные строчки в ваших объёмных постах. Расскажите же скорее, почему не сбросились крышки и не сработали ГЗУ. Весь форум без всякой иронии горит желанием узнать это.
ЦитироватьТак что остыньте.
Да я и не нагревался. С чего мне нагреваться то? С того, что очередная жертва пропаганды изложила здесь своё ламерское имхо?
ЦитироватьНужно не только коллекционировать
факты "с тенденций", но и уметь их интерпретировать.
У! По части интерпретаций мне вас не догнать! А что касается коллекций, то вы вроде сказали что коллекционируете бредовые заявления? Вы с этого начали своё появление на форуме.
Цитировать...мой милый...
...мой славный...
...Моим друзьям Сержу и Страрому.
...моему другу Сержу...
...мой сладкий...
Сразу видно, что Вы хорошо отдохнули. :)
Все тренируетесь в выдирании цитат? Пустое.
Я не отдыхал, а напряженно работал. Это сейчас
я отдыхаю.
ЦитироватьЦитироватьВы, мой милый, умножте число "Маринеровских" картинок на
разрешение видеосистемы, вот у Вас трафик и выйдет.
Хоть и не ко мне Вы обращались, но я все-таки умножил.
7329х(700х832х9) = 38 415 686 400 бит (или примерно 36 гигабит).
Сергей! То, что Вы пишете -- разрешение синтезированных
картинок, помещенных на сайте НАСА. Я тащусь. Вы начали
этот топик со ссылки
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=4
, так посмотрите же на нее, и не путайте оригинальные картинки с
синтезированными, причем не в 1972 г., а с использованием
современных средств. Оригинальные картинки Вам НАСА не показывает, чтоб с Вами чего не приключилось.
Так что Ваше умножение выглядит так:
7329х(700*380х4) -- 7,7 Гбит
Особенно мне понравились 9 бит. У видикона! Вы чрезвычайно
высокого мнения о видиконах. Чтобы вытащить такое цветовое
разрешение, нужно было многократное перекрытие. Есть такой
замечательный эффект у видикона -- фликкеринг. Так что если
бы американцы делали даже отсчеты в 512 градациях, то это
было бы пустой тратой сил, так как тепловые колебания скушают
весь эффект от такой операции. Но они не делали, ибо разумом их
бог не обидел.
Так что все ваши прочие нападки совершенно не в кассу,
и я их снова поскипал.
А обратили ли Вы внимание на американский источник от 1972 г.,
который оценивал полезный выход картинок с "Маринера-9" в
1/7? И другие не менее интересные сведения, которые я привел
выше?
Например, что собственно съемку "Маринер" вел не 11 месяцев,
а только 3. И темп съемки у него был гораздо ниже, чем у "Марса"?
Он, похоже, делал порядка 100 снимков за проход, что
эквивалентно 10 снимкам "Марса" по площади.
При подлете он сделал три серии снимков по дюжине в каждой,
и передавал каждую серию почти сутки. Почему -- Бог весть,
но так пишут супостаты в
"Mariner 9 emergency" Flight Int., 1971 N3271, 838.
Там же они пишут про эти снимки: "детали поверхности были
совершенно неразличимы".
Зато, конечно, американцы уже вовсю использовали преимущества
глобальной сети приемных станций. Что да, то да.
И это мне напомнило Ваш наезд про малое время связи. Нелепый,
как и многие другие. Так как невозможность использовать
глобальную сеть все время лимитировало советские миссии.
Например, В-15,16 картировали 25% поверхности, а не 100%
не потому, что в них болты погнулись, а потому, что на исходную
орбиту были наложены чрезвычайно жесткие ограничения именно из
соображений обеспечения ежесуточного "окна" приема достаточной
протяженности.
Не будем также забывать, что Маринер снимал не только Марс, но
и звездульки. Науки в этом нет никакой. Надо понимать, трубку
калибровал. Не думаю, что очень большой процент снимков,
но все же.
ЦитироватьНапример, тот факт, что Вы забыли упомянуть о том, что посадочные модули "Викингов" тоже использовали устройство,
до боли напоминающее телефотометр, я уже заметил и
проинтерпретировал, хотя и промолчал.
Факт, говорите?
ЦитироватьВопрос: а на какой межпланетной станции США были применены телефотометры? (если не ошибаюсь, это было единственный раз)
Подсказка: к сабжу это имеет непосредственное отношение. ;)
Я ждал пока такой знаток как вы ответит, но не дождался. Пришлось самому рассказать (рядом, на соседней странице)
ЦитироватьДля передачи неподвижного изображения телефотометр хорош. Супостаты это поняли и поставили их на ПБ Викингов - единственный раз в истории американской космонавтики, имхо. (Жаль что Афоня этого не знал, тото бы он поизгалялся ;) )
Ну и значит это непреложное дрказательство факта что я про Викинги забыл? Все остальные ваши факты столь же достоверны? ;) Как же вы это всё проинтерпретируете? Как то, что у вас проблемы с глазами? Или с головой? Или чукча не читатель, чукча писатель? Последнее скорее всего, ибо соотношение объём/содержание в ваших пространных постах стремится к бесконечности.
ЦитироватьЕсли бы цена ваших указаний хоть чуть отличалась от нуля, я бы обязательно спросил вас что мне нужно делать.
Если бы я не считал Вас нулем, я бы, наверное, огорчился.
Предлагаю Вам еще немного посудачить, обсуждаяя мою деятельность
в качестве инструктора райкома, г-н "культурный прапорщик".
ЦитироватьЦитироватьИ прекрасно знаю, почему не
отскочили крышечки телефотометров на В-11,12, а также почему не
сработал анализ грунта.
ЦитироватьПожалуй это первые содержательные строчки в ваших объёмных постах. Расскажите же скорее, почему не сбросились крышки и не сработали ГЗУ. Весь форум без всякой иронии горит желанием узнать это.
О! Почувствовали запах падали? А почему Вас не заинтересовала
информация о сбоях аппаратуры на зондах "Пионера", которые
в вышем изложении выглядели безупречными?
Первые содержательные строчки в моих постах, которые
составляют по объему лишь малую часть Ваших, были с указанием
на то, что Луноходу нужна была система низкого разрешения,
и не нужна была мотоциклетная скорость. Вторые -- с указанием
на то, что Миг-25 является не "ТАКИМ УДОЛБИЩЕМ", а самолетом
с рекордными характеристиками, держателем большого числа
мировых рекордов, в том числе абсолютных. Вы это оспаривали,
но люди ткнули Вас в соответствующие ссылки.
ЦитироватьЦитироватьТак что остыньте.
Да я и не нагревался. С чего мне нагреваться то? С того, что очередная жертва пропаганды изложила здесь своё ламерское имхо?
"Империи" нет уж пятнадцать лет как. Все это время ведется
совершенно противоположная пропаганда. Живу я на западе,
и лучше Вашего знаю тамошние реалии.
И поэтому сообщаю Вам, что мне смешен Ваш замшелый конформизм,
с опозданием на полтора десятилетия маскирующийся под фронду,
который позволяет Вам храбро лягать мертвых гигантов, прелестно
сожительствуя с нынешним дурнопахнущим карликом и очень даже
его одобряя.
ЦитироватьЦитироватьНужно не только коллекционировать
факты "с тенденций", но и уметь их интерпретировать.
У! По части интерпретаций мне вас не догнать! А что касается коллекций, то вы вроде сказали что коллекционируете бредовые заявления? Вы с этого начали своё появление на форуме.
С тех пор моя коллекция переполнилась Вашими высказываниями,
и я взял тайм-аут для ее систематизации.
ЦитироватьЦитироватьНапример, тот факт, что Вы забыли упомянуть о том, что посадочные
модули "Викингов" тоже использовали устройство,
до боли напоминающее телефотометр, я уже заметил и
проинтерпретировал, хотя и промолчал.
Факт, говорите?
Для Вас, я вижу, неожиданный.
ЦитироватьВопрос: а на какой межпланетной станции США были применены телефотометры? (если не ошибаюсь, это было единственный раз)
Подсказка: к сабжу это имеет непосредственное отношение. ;)
Я ждал пока такой знаток как вы ответит, но не дождался. Пришлось самому рассказать (рядом, на соседней странице)
Мне лень разыскивать Ваши ответы и разбираться в Ваших ирониях
и сарказмах, но я точно знаю, что это был "Марс Одиссей". И что?
ЦитироватьНапример, Вы опять сказанули:
AF>> А там стоял еще "Фрегат", камера с CCD,
STR> Опс! Ктото тут недавно распинался, что супрстаты тоже перешли
STR> на телефотометры, и вдруг камера на ПЗС! Вы ли это, Афоня, вы
STR> ли?
Что демонстрирует нам непонимание того факта, что телефотометр
и ФТУ (или видеокамера) -- принципиально разного назначения
устройства.
Да уж куда мне понять то, господи! Сказано же: военный, 27 календарей, младший прапорщик, дебил, лобная кость до затылка!
Но как быть с вот этим:
ЦитироватьА американцы почему теперь тоже ставят телефотометры на АМС? Разучились делать
камеры? Или все-таки такой дизайн имеет определенные преимущества, о которых
Вы скромно умолчали, а может, и не слышали никогда?
.
В силу своего приобретённого туполобия я так и не понял из ваших откровений: что же ТЕПЕРЬ ставят супостаты на АМС? Я то думал что телекамеры на ПЗС, а вы говорите "телефотометры"! Объясните пожалуйста дураку, толли вы перепутали ПЗС с телефотометрами толи я?
Уточните ещё пожалуйста: один случай в 75-м году это ТЕПЕРЬ или как?
И всётаки возвращаясь к
ЦитироватьЧто демонстрирует нам непонимание того факта, что телефотометр
и ФТУ (или видеокамера) -- принципиально разного назначения
устройства.
Объясните убогому, в чём разница назначений? ФТУ на Л.Орбитерах и Марсах имели иное назначение нежели ТВ или видео камеры на других орбитальныз аппаратах? Телефотометры на Лунах и СА Марсов и Викингов имели иное назначение нежели ТВ камеры Сервейеров или видеокамера Пасфайндера?
ЦитироватьДля Вас, я вижу, неожиданный.
Мне лень разыскивать Ваши ответы и разбираться в Ваших ирониях
и сарказмах, но я точно знаю, что это был "Марс Одиссей". И что?
Да упаси бог, какая ирония? Как могу я, подлый подпрапорщик иронизировать над доктором геофизики? Что вам разыскивать когда я мои ответы привёл в явном виде и указал страницы и даты их появления?
Вы прямо скажите: забыл я или нет рассказать публике о телефотометрах на Викингах? Не бойтесь, извинений я от вас не жду, то лько скажите: забыл таки или нет?
Ну смотрите:
Я говорю: "Для передачи неподвижного изображения телефотометр хорош. Супостаты это поняли и поставили их на ПБ Викингов"
Вы говорте: "Например, тот факт, что Вы забыли упомянуть о том, что посадочные модули "Викингов" тоже использовали устройство,
до боли напоминающее телефотометр, я уже заметил и
проинтерпретировал, хотя и промолчал."
Как понимать то? Как то, что вы воспринимаете действительность с точностью до наоборот? Не, я чего, я привык, но не до такой же степени? Потому и переспросил...
А что у вас с Одиссеем, о почтенный специалист в области космионавтики? Вам на нём приснился телефотометр? Нет, я не удивляюсь, я уже созрел для того, чтоб услышать от вас что угодно. Но вы определитесь: таки на Викинге или на Одиссее?
Ну а если вам лень, то зачем тьогда вообще встряёте в беседы интеллигентных людей? Поумничать захотелось?
ЦитироватьДа уж куда мне понять то, господи! Сказано же: военный, 27 календарей, младший прапорщик, дебил, лобная кость до затылка!
Но как быть с вот этим:
ЦитироватьА американцы почему теперь тоже ставят телефотометры на АМС? Разучились делать
камеры? Или все-таки такой дизайн имеет определенные преимущества, о которых Вы скромно умолчали, а может, и не слышали никогда?
В силу своего приобретённого туполобия я так и не понял из ваших откровений: что же ТЕПЕРЬ ставят супостаты на АМС? Я то думал что телекамеры на ПЗС, а вы говорите "телефотометры"! Объясните пожалуйста дураку, толли вы перепутали ПЗС с телефотометрами толи я?
Уточните ещё пожалуйста: один случай в 75-м году это ТЕПЕРЬ или как?
Выше посмотрите. Я понимаю, бывает академическая рассеянность
и, быть может, я ей страдаю. Но рассеянный военный -- это нонсенс.
ЦитироватьИ всётаки возвращаясь к ЦитироватьЧто демонстрирует нам непонимание того факта, что телефотометр
и ФТУ (или видеокамера) -- принципиально разного назначения
устройства.
Объясните убогому, в чём разница назначений? ФТУ на Л.Орбитерах и Марсах имели иное назначение нежели ТВ или видео камеры на других орбитальныз аппаратах? Телефотометры на Лунах и СА Марсов и Викингов имели иное назначение нежели ТВ камеры Сервейеров или видеокамера Пасфайндера?
Телефотометр имеет следующие уникальные свойства: (а) снимается
проблема угла зрения. Продолжительность кадра "в длину"
неограничена физически, "в ширину" может доходить хоть до 360
градусов. Автоматически и самыми простыми средствами строится
удобная и информативная проекция. (б) Выход с фотометра может
быть линейным, логарифмическим, да и вообще каким угодно.
Он не имеет нижней границы по освещенности и может с одинаковой
легкостью снимать очень темные и очень высококонтрастные объекты.
ЦитироватьА что у вас с Одиссеем, о почтенный специалист в области космионавтики? Вам на нём приснился телефотометр? Нет, я не удивляюсь, я уже созрел для того, чтоб услышать от вас что угодно. Но вы определитесь: таки на Викинге или на Одиссее?
Ну а если вам лень, то зачем тьогда вообще встряёте в беседы интеллигентных людей? Поумничать захотелось?
О. Опять видим "интеллигентного прапорщика" во всей красе.
Да, на Одиссее тоже стоял телефотометр. Это факт, а не реклама,
во всяком случае, супостаты об этом пишут. Что, эта информация
Вам сожгла все цветы селезенки? Ну, извините.
В отношении всего остального: компактней пишите, поменьше
сарказма, побольше содержания. А так, Вы как легендарная
унтер-офицерская вдова: сами себя выпороли.
Вы это, квотирование правильно расставляйте, ато тяжело отвечать.
ЦитироватьО! Почувствовали запах падали? А почему Вас не заинтересовала
информация о сбоях аппаратуры на зондах "Пионера", которые
в вышем изложении выглядели безупречными?
Потому что о неполадках на Пионерах было в тот же день доведено до общественности и об этом знают все, а о срыве программы Венеры-11/12 не было сказано ни слова. Многие даже интересующиеся космонавтикой до сих пор об этом не знают. Что в том числе способствует поддержанию их заблуждения о "советском космическом превосходстве".
Но я вас вобщето за язык не тянул, вы сами сказали что ЗНАЕТЕ ПОЧЕМУ не сработали ГЗУ и не сбросились крышки. Так не слабо ли вам поделиться своим знанием? Дополнительного минуса нашей космонавтике это уже не прибавит, так как о факте срыва задачи уже все узнали.
Содержание так содержание. За содержание вот этого поста
ЦитироватьНапример, тот факт, что Вы забыли упомянуть о том, что
посадочные модули "Викингов" тоже использовали устройство,
до боли напоминающее телефотометр, я уже заметил и
проинтерпретировал, хотя и промолчал.
всётаки кто-нибудь ответит или нет? Пост же офигенно содержательный! Интерпретация там ещё какаято должа быть?
ЦитироватьСергей! То, что Вы пишете -- разрешение синтезированных
картинок, помещенных на сайте НАСА.
Вообще-то там черным по белому написано: "
Instrument Resolution (pixels): 700 x 832, 9 bit".
То есть разрешение не синтезированной картинки, а инструмента.
Можете проверить по "Маринеру 4" (с того же сайта):
"
Instrument Resolution (pixels): 200 x 200, 6-bit".
"
The TV camera was designed to scan the image in 200 lines of 200 dots each and to produce a digital signal of 240,000 bits per picture".
На то же сайте сказано, что разрешение ТВ-камеры "Маринера 9" 50 м / пикс. (на высоте 2000 км). Помните, Вы писали: "
В режиме высокого разрешения в направлении развертки на 1 пиксель приходилось 55 м., в перпендикулярном направлении -- 130 м". Вы считали разрешение 700х380, поэтому и получались такие странные результаты. При разрешении 700х832 получается 55х59 м / пикс. (а не 55х130 м / пикс.). Очевидно, что 700х832 гораздо ближе к истине.
Так что "скипать" мои "нападки" можно, но вот данные с сайта NASA вряд ли.
ЦитироватьТак что "скипать" мои "нападки" можно, но вот данные с сайта NASA
вряд ли.
Хорошо. Давайте решать, какие именно данные с сайта НАСА
мы будем скипать. Я за то, чтобы поскипать вторые. Хотите
мотивировку?
Не я виноват, что у них концы с концами не сходятся,
и больше верю непосредственным данным об инструменте.
Они гораздо правдоподобней технологически.
Ну давайте ещё фактололгии.
ЦитироватьНаписано в книжке, что на Марсах-2,3 "фотографический эксперимент планировалось провести в ограниченном объёме в течение первых 1-1.5 месяца после выхода на орбиту.
Как отреагировал на это сообщение наш оппонент?
ЦитироватьСтарый, так как я ознакомился с этой книгой, период безраздельного
владычества фантазии и свобода интерпретаций закончены.
Во-первых, посмотрите на стр. 24. Там такими большими круглыми
буквами написано, что фотографический эксперимент на "Марс-2,3"
планировался на 1,5 месяца.
Так что не только с арифметикой, но и с совестью у Вас большие
проблемы. Честно нужно источники цитировать, особенно когда Вы
имеете монопольный доступ к информации.
Афоня, у вас в геофизике всегда так принято, встретив сообщение оппонента громко кричать что он это забыл или умышленно скрыл? И аппелировать к совести? А к своей не надо, не? За базар отвечать не будем?
Зачем вам сообщать факты, если что бы я ни сказал вы через две страницы заявите что я это забыл или скрыл?
ЦитироватьНе я виноват, что у них концы с концами не сходятся,
и больше верю непосредственным данным об инструменте.
Они гораздо правдоподобней технологически.
Всётаки технологически проще предположить что изображение квадратное а разрешение видикона в обе стороны одинаково. То биш и количество строк и элементов в строке примерно равны.
ЦитироватьСодержание так содержание. За содержание вот этого поста ЦитироватьНапример, тот факт, что Вы забыли упомянуть о том, что
посадочные модули "Викингов" тоже использовали устройство,
до боли напоминающее телефотометр, я уже заметил и
проинтерпретировал, хотя и промолчал.
всётаки кто-нибудь ответит или нет? Пост же офигенно содержательный! Интерпретация там ещё какаято должа быть?
Вот это (пристально глядя в микроскоп) и есть все то содержание,
которое Вы породили на 22 страницах треда? О Боже всемогущий!
И Вы хотите, чтобы я его разыскивал в этих горах навоза?
Но пасаран! В смысле -- ни-ког-да.
ЦитироватьВсётаки технологически проще предположить что изображение квадратное а разрешение видикона в обе стороны одинаково. То биш и количество строк и элементов в строке примерно равны.
Некоторая анизотропия -- характерное свойство старых
телевизоров. Приводимые во втором разделе данные имеют более
опосредованный характер и, в общем, для видикона чрезвычайно
маловероятны. Хотя, ей-богу, я совершенно не собираюсь
хаять американскую технику. Если действительно сделали такой
девайс -- орлы. Но сомневаюсь, сильно сомневаюсь... Они бы тогда
не путались, и не писали разное.
ЦитироватьВыше посмотрите. Я понимаю, бывает академическая рассеянность
и, быть может, я ей страдаю..
Ой, это чего, извинения? :?
ЦитироватьНо рассеянный военный -- это нонсенс.
Это закон. Зачем военнному собранность? Если чего забушь - в Устав заглянешь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто демонстрирует нам непонимание того факта, что телефотометр
и ФТУ (или видеокамера) -- принципиально разного назначения
устройства.
Объясните убогому, в чём разница назначений?
Телефотометр имеет следующие уникальные свойства:...
Нет, стоп. Вы сказали что это приборы ПРИНЦИПИАЛЬНО разного НАЗНАЧЕНИЯ. Я спросил в чём разница НАЗНАЧЕНИЙ? А вы мне отвечаете про свойства... У вас таки проблемы с глазами? Про свойства я и так слава богу гдето слышал. Но вы умудрились заявить, что я ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПОНИМАЮ разницу в назначениях, а теперь и сами её объяснить не можете... Зачем вы это сказали? Кто вас за язык тянул? Поумничать хотели?
ЦитироватьЦитироватьВопрос: а на какой межпланетной станции США были применены телефотометры? (если не ошибаюсь, это было единственный раз)
Мне лень разыскивать Ваши ответы и разбираться в Ваших ирониях
и сарказмах, но я точно знаю, что это был "Марс Одиссей". И что?
Цитата из НК (№6, 2001):
"
Прибор THEMIS (Thermal Emission Imaging System) предназначен для многоспектральной съемки поверхности Марса в видимой и инфракрасной части спектра... Оптическая система – трехзеркальный телескоп-анастигмат с фокусным расстоянием 20 см и относительным отверстием 1:1.7. Детекторы – матрицы 320x240 точек для ИК-диапазона и 1024x1024 для видимого. Поле зрения составляет 4.6x3.5° и 2.9x2.9°, разрешение – 100 и 20 м соответственно. В ИК-диапазоне (6.5–15.5 мкм) измерения ведутся в девяти каналах, в видимом (0.425–0.800 мкм) – в пяти".
Это - телефотометр?
Цитировать"Империи" нет уж пятнадцать лет как. Все это время ведется
совершенно противоположная пропаганда. Живу я на западе,
и лучше Вашего знаю тамошние реалии.
А при чём тут западные реалии? Вы жертва советской пропаганды. Поддаться западной пропаганде немудрено, она тонкая и изощрённая. А вот как вы поддались советской пропаганде?
ЦитироватьИ поэтому сообщаю Вам, что мне смешен Ваш замшелый конформизм,
с опозданием на полтора десятилетия маскирующийся под фронду,
который позволяет Вам храбро лягать мертвых гигантов, прелестно
сожительствуя с нынешним дурнопахнущим карликом и очень даже
его одобряя.
Вроде отношения к нынешнему режиму я ещё не высказывал, но похоже вы и тут уже сделали все выводы за меня. А что касается "гигантов", то агипроповцев от ЦК КПСС запрещавщих допустим публикацию наших космических неудач, да и вообще практически чего-либо о нашей космонавтике, я за гигантов не считаю.
Цитировать"Прибор THEMIS (Thermal Emission Imaging System) предназначен для многоспектральной съемки поверхности Марса в видимой и инфракрасной части спектра... Оптическая система – трехзеркальный телескоп-анастигмат с фокусным расстоянием 20 см и относительным отверстием 1:1.7. Детекторы – матрицы 320x240 точек для ИК-диапазона и 1024x1024 для видимого. Поле зрения составляет 4.6x3.5° и 2.9x2.9°, разрешение – 100 и 20 м соответственно. В ИК-диапазоне (6.5–15.5 мкм) измерения ведутся в девяти каналах, в видимом (0.425–0.800 мкм) – в пяти".
Это - телефотометр?
Если б там даже был всего один приёмник, то для товарища всё равно любой сканирующий радиометр будет телефотометром.
ЦитироватьХотя, ей-богу, я совершенно не собираюсь
хаять американскую технику. Если действительно сделали такой
девайс -- орлы. Но сомневаюсь, сильно сомневаюсь... Они бы тогда
не путались, и не писали разное.
А чего там такого то? В обычном бытовом телевизоре 600х600, а тут 800х900. Всего то в полтора раза лучше космическая техника. Ничего особенного и удивительного.
ЦитироватьА при чём тут западные реалии? Вы жертва советской пропаганды. Поддаться западной пропаганде немудрено, она тонкая и изощрённая. А вот как вы поддались советской пропаганде?
Знал бы об этом наш массовик-затейник в свое время, скольких бы
неприятностей у меня не было. А уж как я его ненавидел! Эх Вы,
знаток человеческой психологии. Просто я реально смотрю на вещи, а
Вы дремлете, и видите сон двадцатилетней давности. Поэтому, зарубу
даю, бабок у меня гораздо больше, чем у Вас. Было, есть и будет.
ЦитироватьА что касается "гигантов", то агипроповцев от ЦК КПСС запрещавщих допустим публикацию наших космических неудач, да и вообще практически чего-либо о нашей космонавтике, я за гигантов не считаю.
Речь идет о системе в целом. Которая обладала многими неприятными
недостатками, но работала, и была куда эффективней (а возможно, и
гуманней, и честней) нынешней. И не сводилась к агитпропу ЦК КПСС.
Люди, которые тогда делали дела -- были частью той системы
и имели идеи и мораль, явно отличные от Ваших. Именно
это Вы им все время пытаетесь поставить в вину, хотя это
лишь фактор культурных различий, и отнюдь не в Вашу
пользу (с моей точки зрения). Объективное суждение в том
случае, если моральное единство невозможно, должно
строго касаться совершенных дел.
И если кто-то желает устраивать из своих неудач стриптиз
-- это его гемор. Меня как налогоплательщика волнуют два
вопроса: "что и за какие деньги". В этом смысле советская
космическая программа была более чем удовлетворительна.
ЦитироватьНо я вас вобщето за язык не тянул, вы сами сказали что ЗНАЕТЕ ПОЧЕМУ не сработали ГЗУ и не сбросились крышки. Так не слабо ли вам поделиться своим знанием? Дополнительного минуса нашей космонавтике это уже не прибавит, так как о факте срыва задачи уже все узнали.
В этом нет секрета, но я не хотел бы делиться этим фактом
лично с Вами. Есть у меня подозрение, что Вы используете
эту информацию не самым лучшим образом.
Но это факт настолько широко известный, что я буду удивлен,
если народ сейчас с Вами не поделится сиим секретом
Полишинеля. Этому я помешать не могу.
ЦитироватьИ учтите, мой славный, что из 7300 картинок "Маринера", по
американским источникам, для картирования могли быть
использованы только 1000 штук. Я и ссылку Вам дам:
"Aviat. Week and Space Tech", 1972, 96, N2, 16
Щас я всё брошу и побегу в ГПНТБ тскать журнал 72-го года проверять вашу ссылку. ;) Сетевой ссылки нету, чтоли?
А чем, интересно, там мотивируется такое количество фотографий?
А то мне имхо подсказывает, что 1000 снимков 800х800 км покроют всю поверхность планеты в два слоя. Может больше и не надо было?
Может они быстренько глобальную карту отщёлкали, а потом принялись узкоглазой камерой интересные места разглядывать? Ссылки везде кстати в основном на снимки узкоугольной камеры.
ЦитироватьА чего там такого то? В обычном бытовом телевизоре 600х600, а тут 800х900. Всего то в полтора раза лучше космическая техника. Ничего особенного и удивительного.
Это совершенно не в кассу.
ЦитироватьПоэтому, зарубу
даю, бабок у меня гораздо больше, чем у Вас. Было, есть и будет.
Ну это без сомнения. Откуда у военного деньги? Но у нас както считается, что много денег имеют как бы это помягче выразиться не совсем приличные люди. Вот если б вы работали здесь, то вы б наверно много не заработали...
ЦитироватьЦитата из НК (№6, 2001):
"Прибор THEMIS (Thermal Emission Imaging System) предназначен для многоспектральной съемки поверхности Марса в видимой и инфракрасной части спектра... Оптическая система – трехзеркальный телескоп-анастигмат с фокусным расстоянием 20 см и относительным отверстием 1:1.7. Детекторы – матрицы 320x240 точек для ИК-диапазона и 1024x1024 для видимого. Поле зрения составляет 4.6x3.5° и 2.9x2.9°, разрешение – 100 и 20 м соответственно. В ИК-диапазоне (6.5–15.5 мкм) измерения ведутся в девяти каналах, в видимом (0.425–0.800 мкм) – в пяти".
Это - телефотометр?
По описанию это неочевидно, но данный прибор содержит
основную компоненту, именуемую TES, о которой компетентные
источники сообщают: "As the MGS spacecraft flys along in its orbit, TES
measures a strip along the ground ..." и т.д.
Вероятно, в том англоязычном источнике, который я видел (ссылку
потерял), имелось в виду именно это устройство. По описанию оно
буквально соответствует усовершенствованной линейной камере.
Кстати, оно же использовалось и на GS, так что техника сия
распространена даже шире, чем я думал.
ЦитироватьРечь идет о системе в целом. Которая обладала многими неприятными
недостатками, но работала, и была куда эффективней (а возможно, и
гуманней, и честней) нынешней. И не сводилась к агитпропу ЦК КПСС.
Если вы заметили, я ещё ни сказал и слова осуждения системы. То, что нынешняя система хуже вовсе не означает что та система была так уж хороша. Если бы вы честно перед самим собой разобрались в причинах её краха, то у вас бы поубавилось аргументов в её защиту.
ЦитироватьЛюди, которые тогда делали дела -- были частью той системы
и имели идеи и мораль, явно отличные от Ваших.
О моих идеях и морали вы тожде уже всё знаете?
ЦитироватьИменно это Вы им все время пытаетесь поставить в вину, хотя это
лишь фактор культурных различий, и отнюдь не в Вашу
пользу (с моей точки зрения). Объективное суждение в том
случае, если моральное единство невозможно, должно
строго касаться совершенных дел.
Я пока ещё никому ничего не ставил в вину. Всё что я мебе пока позволил - оценивать негативно оценивать политику руководства страны. Критиковать политику партии, если хотите. Это запрещено? ;)
ЦитироватьИ если кто-то желает устраивать из своих неудач стриптиз -- это его гемор.
Никто и не собирался смаковать неудачи. Это вы за какимто хреном развели эту полемику, причём в таком хамском тоне что я поневоле вынужден был отвечать.
ЦитироватьМеня как налогоплательщика волнуют два
вопроса: "что и за какие деньги". В этом смысле советская
космическая программа была более чем удовлетворительна.
Это ваше имхо соответствующее действительности с точностью до наоборот. Советская космическая программа была неэффективной и расточительной. Большое количество тяжёлых, ненадёжных и неэффективных аппаратов. Такая линия не может привести к положительным результатам. В том числе и эта политика привела к краху экономики страны.
ЦитироватьВ этом нет секрета, но я не хотел бы делиться этим фактом
лично с Вами. Есть у меня подозрение, что Вы используете
эту информацию не самым лучшим образом.
Ню-ню. Хорошая отмазка. Зачем хвастаться то было, кто вас за язык тянул?
ЦитироватьНо это факт настолько широко известный, что я буду удивлен,
если народ сейчас с Вами не поделится сиим секретом
Полишинеля. Этому я помешать не могу.
Ну давайте посмотрим. А если окажется что никто не знает, то расскажете?
Джентльмены, тут раздавалась критика о неконструктивности этой ругани. И вот наметился конструктивный результат - счас мы можем узнать о причинах несброса крышек телефотометров и несрабатывания ГЗУ на Венерах-11/12. Попросим Афоню рассказать?
Все помнят как после полемики здесь о гибели Фобоса-1 в журнале рассказал подробности человек лично сформировавший роковую команду? Неужели мы счас узнаем подробности о Венере-11/12 из уст Афони?
ЦитироватьПоэтому, зарубу
даю, бабок у меня гораздо больше, чем у Вас. Было, есть и будет.
Это Ваш решающий аргумент? :wink:
ЦитироватьПо описанию это неочевидно, но данный прибор содержит
основную компоненту, именуемую TES, о которой компетентные
источники сообщают: "As the MGS spacecraft flys along in its orbit, TES
measures a strip along the ground ..." и т.д.
TES - это термоэмиссионный спектрометр с MGS. Вы об этом?
ЦитироватьЦитироватьИ учтите, мой славный, что из 7300 картинок "Маринера", по
американским источникам, для картирования могли быть
использованы только 1000 штук. Я и ссылку Вам дам:
"Aviat. Week and Space Tech", 1972, 96, N2, 16
Щас я всё брошу и побегу в ГПНТБ тскать журнал 72-го года
проверять вашу ссылку. ;) Сетевой ссылки нету, чтоли?
У меня нет. Чем богаты, тем и рады.
ЦитироватьА чем, интересно, там мотивируется такое количество фотографий?
А то мне имхо подсказывает, что 1000 снимков 800х800 км покроют
всю поверхность планеты в два слоя.
(4*Pi*(3000^2))/(1000*800*800) = 5,65
Конечно, перекрытия, то да се, но все же больше похоже на
то, что речь идет о всех пригодных снимках. Вряд ли
крупномасштабная съемка велась с пятикратным перекрытием.
ЦитироватьМожет больше и не надо было?
Может они быстренько глобальную карту отщёлкали, а потом принялись узкоглазой камерой интересные места разглядывать? Ссылки везде кстати в основном на снимки узкоугольной камеры.
Выше я писал, что активная часть фотографической миссии не отличалась особой продолжительностью. К началу марта практически
все было закончено. Данные про 1000 картинок относятся к этому
времени. Возможно, они не окончательные, но по контексту
получается так, что остальные не представляли интереса.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому, зарубу
даю, бабок у меня гораздо больше, чем у Вас. Было, есть и будет.
Это Ваш решающий аргумент?
Это призыв к Вам и Старому прекратить учить меня жить.
ЦитироватьПо описанию это неочевидно, но данный прибор содержит
основную компоненту, именуемую TES, о которой компетентные
источники сообщают: "As the MGS spacecraft flys along in its orbit, TES
measures a strip along the ground ..." и т.д.
ЦитироватьTES - это термоэмиссионный спектрометр с MGS. Вы об этом?
Хоть горшком назови, только в печку не ставь. По описанию это
типичная линейная камера. Она стоит на GS и на Одиссее. Вот более
полная цитата
"Because the TES spectrometer has a 3 by 2 array of detectors, it is capable of producing two-dimensional images of Mars' surface in addition to emissivity spectra. As the MGS spacecraft flys along in its orbit, TES measures a strip along the ground that is three pixels (picture elements) wide. Each pixel represents the field of view of a detector, which means that TES will be able to see a 3 by 3 km (1.9 by 1.9 mi) spot on the ground. The long narrow strips of TES data can be joined side by side with strips from other orbits to make pictures. To make visible pictures from invisible light, three wavelength regions of the infrared spectrum are assigned to the colors red, green, and blue. In this way, each TES pixel can be colored. The result is a false color image of the infrared energy emitted from Mars' surface."
В общем, это линейная камера, отчасти напоминающая ТЕРМОСКАН
на Фобосе.
Хотя в исходной статье, ссылку на которую я потерял, возможно,
имелось в виду что-то другое.
Цитировать(4*Pi*(3000^2))/(1000*800*800) = 5,65
Знаете, у меня очень плохо с арифметикой, но вы случайно числитель со знаменателем не перепутали?
ЦитироватьЕсли бы вы честно перед самим собой разобрались в причинах её краха, то у вас бы поубавилось аргументов в её защиту.
Во многом ее "крах" был вызван нашей святой уверенностью,
что "хуже быть не может". Это была страшная ошибка.
ЦитироватьЯ пока ещё никому ничего не ставил в вину. Всё что я мебе пока позволил - оценивать негативно оценивать политику руководства страны. Критиковать политику партии, если хотите. Это запрещено? ;)
Это просто неактуально. И еще это в русле уже современной
пропаганды. Выходит, Вы подыгрываете еще большим злодеям.
Кому-то, возможно, не даете совершить осмысленный выбор.
ЦитироватьНикто и не собирался смаковать неудачи. Это вы за какимто хреном развели эту полемику, причём в таком хамском тоне что я поневоле вынужден был отвечать.
Неверно. Меня спровоцировали Вы. Первый агрессивный пост
исходил от Вас.
ЦитироватьЦитироватьМеня как налогоплательщика волнуют два
вопроса: "что и за какие деньги". В этом смысле советская
космическая программа была более чем удовлетворительна.
Это ваше имхо соответствующее действительности с точностью до наоборот. Советская космическая программа была неэффективной и расточительной. Большое количество тяжёлых, ненадёжных и неэффективных аппаратов. Такая линия не может привести к положительным результатам. В том числе и эта политика привела к краху экономики страны.
Это неверно. Я немножко в курсе цифр, насколько можно быть в
курсе такого неясного вопроса. Крах экономики произошел уж
конечно не из-за расходов на космос. Он произошел уже после того,
как эти расходы сократили. По политическим причинам, которые
настолько бъют в глаза, что рассматривать остальные факторы
можно только в третьем порядке малости.
ЦитироватьЦитироватьВ этом нет секрета, но я не хотел бы делиться этим фактом
лично с Вами. Есть у меня подозрение, что Вы используете
эту информацию не самым лучшим образом.
Ню-ню. Хорошая отмазка. Зачем хвастаться то было, кто вас за язык тянул?
ЦитироватьНо это факт настолько широко известный, что я буду удивлен,
если народ сейчас с Вами не поделится сиим секретом
Полишинеля. Этому я помешать не могу.
Ну давайте посмотрим. А если окажется что никто не знает, то расскажете?
Джентльмены, тут раздавалась критика о неконструктивности этой ругани. И вот наметился конструктивный результат - счас мы можем узнать о причинах несброса крышек телефотометров и несрабатывания ГЗУ на Венерах-11/12. Попросим Афоню рассказать?
Все помнят как после полемики здесь о гибели Фобоса-1 в журнале рассказал подробности человек лично сформировавший роковую команду? Неужели мы счас узнаем подробности о Венере-11/12 из уст Афони?
ЦитироватьЦитировать(4*Pi*(3000^2))/(1000*800*800) = 5,65
Знаете, у меня очень плохо с арифметикой, но вы случайно числитель со знаменателем не перепутали?
Ну вот, и Вы меня на чем-то поймали. Окосел я, три часа
подряд с Вами беседуя. Посчитал правильно, полюбовался,
и перевернул. Замкнуло.
Все. Довольно на сегодня.
ЦитироватьНет, стоп. Вы сказали что это приборы ПРИНЦИПИАЛЬНО разного НАЗНАЧЕНИЯ. Я спросил в чём разница НАЗНАЧЕНИЙ? А вы мне отвечаете про свойства... У вас таки проблемы с глазами? Про свойства я и так слава богу гдето слышал. Но вы умудрились заявить, что я ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПОНИМАЮ разницу в назначениях, а теперь и сами её объяснить не можете... Зачем вы это сказали? Кто вас за язык тянул? Поумничать хотели?
Последнее. Не могу молчать.
"Поумничать захотели", - это, безусловно, из области культуры.
Так же, как и "проблемы с глазами".
Совершенно очевидно, что устройства с такими разными
характеристиками имеют и совершенно разные области применения,
причем прозрачно следует одно из другого. Добавим сюда еще
принципиальную "вседиапазонность" телефотометров, и все станет
совсем прозрачно.
ЦитироватьВыше я писал, что активная часть фотографической миссии не отличалась особой продолжительностью. К началу марта практически
все было закончено. Данные про 1000 картинок относятся к этому
времени. Возможно, они не окончательные, но по контексту
получается так, что остальные не представляли интереса.
Насколько я понимаю, фотографирование продолжалось до конца с максимальной интенсивностью какую только позволяла пропускная способность радиолинии. Фотографирование представляло огромный интерес и все очень жалели когда аппарат издох.
Какой процент полученных снимков был пригоден к обработке - вопрос конечно интересный. Имхо мне подсказывает что большой процент.
ЦитироватьПоследнее. Не могу молчать.
"Поумничать захотели", - это, безусловно, из области культуры.
Так же, как и "проблемы с глазами".
Ой, насчёт культуры чья б корова мычала...
ЦитироватьСовершенно очевидно, что устройства с такими разными
характеристиками имеют и совершенно разные области применения,
причем прозрачно следует одно из другого. Добавим сюда еще
принципиальную "вседиапазонность" телефотометров, и все станет
совсем прозрачно.
Вы не поверите, но на Мембране есть практически ваш тёзка аФон (он появлялся и на этом форуме но Шин его забанил), так тот основал топик "Совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне". Так что "совершенно очевидно" это не аргумент.
Я же вам перечислил как "столь разные" устройства применялись в совершенно одинаковых областях. Даже "вседиапазонный" телефотометр ничего не меняет, назначение - формирование изображения.
Маринер-10 открывший гиперциркуляцию облаков на Венере использовал камеру на видиконе, продолжившая его исследования Верера-9/10 - телефотометры. И тот и другой в ультрафиолете.
Старый, Вы будете смеяться, но Вы меня не поймали. Результат
моего вычисления (5,65) правильный. Это я только при написании
письма обмишурился, перепутав числитель со знаменателем.
А вот вы ошибочно дали квадрат 800*800. Нужно 380*490.
Тогда получится 1,64. Эта цифра, конечно, уже не допускает
однозначной интерпретации. 5 с гаком меня бы устроили больше.
Но, отметьте это, в режиме высокого разрешения "Маринер"
физически не мог картировать более 10% поверхности, а съемка
в режиме малого разрешения никак не дает стометрового
разрешения. Самое большее -- карту 1:10.000.000 можно
построить.
ЦитироватьЦитироватьВыше я писал, что активная часть фотографической миссии не отличалась особой продолжительностью. К началу марта практически
все было закончено. Данные про 1000 картинок относятся к этому
времени. Возможно, они не окончательные, но по контексту
получается так, что остальные не представляли интереса.
Насколько я понимаю, фотографирование продолжалось до конца с максимальной интенсивностью какую только позволяла пропускная способность радиолинии. Фотографирование представляло огромный интерес и все очень жалели когда аппарат издох.
Какой процент полученных снимков был пригоден к обработке - вопрос конечно интересный. Имхо мне подсказывает что большой процент.
К началу марта было сделано 6800+ картинок из общего числа
7300. Съемка производилась в трех циклах по 20 дней. За
день, соответственно, получалось чуть более 100 картинок
(которые примерно эквивалентны 10 картинкам с "Марса" --
последний снимал быстрее).
В середине марта перигей орбиты ушел в тень планеты
и съемка была прекращена на три месяца. Как для
экономии энергии, так и для сохранения азота в системе
ориентации.
К тому же скорость передачи на тот момент упала до 2 Кбод,
а прием средствами глобальной сети стал невозможен -- способность
приема сохранила только "тарелка" в США.
После выхода из тени на аппарате были зарегистрированы какие-то
неясные проблемы. Затем исчерпался азот.
Да, выше я ошибочно написал, что на подлете было сделано
три цикла по 12 кадров. Нужно читать: 3*31
P.S. А вот почему в программе "Марсов" не было фотографирования
спутников?
ЦитироватьЯ же вам перечислил как "столь разные" устройства применялись в совершенно одинаковых областях. Даже "вседиапазонный" телефотометр ничего не меняет, назначение - формирование изображения.
Это слишком общо.
ЦитироватьМаринер-10 открывший гиперциркуляцию облаков на Венере использовал камеру на видиконе, продолжившая его исследования Верера-9/10 - телефотометры. И тот и другой в ультрафиолете.
Это неверно. Модель суперротации была предложена по результатам
анализа доплеровского сдвига в коммуникациях спускаемых
аппаратов (главным образом "Венеры-7"). Был даже вычислен период.
Эта модель была опубликована, и американцы летели не в последнюю
очередь с целью ее проверки. Легко понять, взглянув
на timeline, что оборудование "Венеры-9" выбиралось под
воздействием тех же факторов, и вполне независимо. Просто это было
логичным продолжением.
Последнюю фразу читать:
"...это было логичным направлением для дальнейших исследований".
ЦитироватьВо многом ее "крах" был вызван нашей святой уверенностью,
что "хуже быть не может". Это была страшная ошибка.
Опять вы воспринимаете действительность с точностью до наоборот. "Наша уверенность" что хуже быть не может возникла тогода, когда экономика уже "крахнулась". А до того все довольно долго верили что это "временные трудности".
ЦитироватьЭто просто неактуально. И еще это в русле уже современной
пропаганды. Выходит, Вы подыгрываете еще большим злодеям.
Кому-то, возможно, не даете совершить осмысленный выбор.
Это врядли. Тем злодеям которых вы имеете в виду я уже вряд ли чемто подыграю. А вот тем, кто счас ещё работает на отечественную космонавтику возможно и помогу совершить осмысленный выбор.
ЦитироватьНеверно. Меня спровоцировали Вы. Первый агрессивный пост
исходил от Вас.
Надо проверить. Как назывался тот топик, я забыл?
ЦитироватьЦитироватьБольшое количество тяжёлых, ненадёжных и неэффективных аппаратов. Такая линия не может привести к положительным результатам. В том числе и эта политика привела к краху экономики страны.
Это неверно. Я немножко в курсе цифр, насколько можно быть в
курсе такого неясного вопроса. Крах экономики произошел уж
конечно не из-за расходов на космос. Он произошел уже после того,
как эти расходы сократили. По политическим причинам, которые
настолько бъют в глаза, что рассматривать остальные факторы
можно только в третьем порядке малости.
Нет, это верно. Вы идеалист, чтоли? Какие, блин, политические причины? Советское руководство не смогло создать эффективной экономической системы и это всё определило. Если уровень жизни не растёт а тем более падает, то никакая политика, никакая пропаганда не докажет народу что это лучший из миров.
Конечно не одна космонавтика подорвала экономику. Я же сказал "в том числе". Такая же ситуация была везде. Везде производство тяжёлой ненадёжной неэффективной продукции. Кораблей, подводных лодок, самолётов, станков, автомобилей, тракторов, телевизоров и т.д. и т.п. Всё это в купе не могло не привести к краху. На каком то этапе политическое руководство страны отказалось от качественного роста в пользу количественного. Это и был конец, остальное - агония. Примерно известно и время - начало 70-х. (Крах Марсов и триумф Викингов был зримым олицетворением этого перелома)
ЦитироватьP.S. А вот почему в программе "Марсов" не было фотографирования
спутников?
Имхо, у "Марса-2 и -3" из-за проблем с ФТУ, а "Марс-4 и -5" проработали слишком мало.
"Mars Express" вроде пока еще не снимал спутники (а в программе значится!), а ведь он уже 4 месяца на орбите.
ЦитироватьЦитироватьP.S. А вот почему в программе "Марсов" не было фотографирования
спутников?
Имхо, у "Марса-2 и -3" из-за проблем с ФТУ, а "Марс-4 и -5" проработали слишком мало.
"Mars Express" вроде пока еще не снимал спутники (а в программе значится!), а ведь он уже 4 месяца на орбите.
Ну, ИМХО, оно и есть ИМХО. Мне же кажется, после всего описанного,
что проблемы с ФТУ на "М-2,3" довольно маловероятны. И уж совсем
невероятны в варианте, выдуманном г-ном Листратовым. Бог ему судья.
Тут надо только отметить, что фотографирование спутников было
в программе "Маринера" изначально. А у "Марсов" -- не было, или же
об этом ничего неизвестно.
А снимать их без предварительного плана, наверное, невозможно:
слишком малы. Орбита изначально должна быть правильно
расчитана. Это уже мое ИМХО.
Отсюда и вопрос: почему этого не было в планах изначально?
ЦитироватьСтарый, Вы будете смеяться, но Вы меня не поймали. Результат
моего вычисления (5,65) правильный. Это я только при написании
письма обмишурился, перепутав числитель со знаменателем.
А я разве говорил что результат неправильный? Конечно если взять радиус Марса 3400 км то получится чуть меньше пяти, но это ерунда. Если б вы действительно переставили цифры, то получилось бы 0.2 что явно не в пользу 100% картирования... ;)
ЦитироватьЦитироватьНеверно. Меня спровоцировали Вы. Первый агрессивный пост
исходил от Вас.
Надо проверить. Как назывался тот топик, я забыл?
Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунта?
Ссылка на первую страницу:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=335&start=0
ЦитироватьТут надо только отметить, что фотографирование спутников было
в программе "Маринера" изначально. А у "Марсов" -- не было, или же
об этом ничего неизвестно.
Скорее - неизвестно. О планах советских АМС публиковалось раньше довольно избирательно. К примеру "Марс-2 и -3" "по плану" должны были получить всего несколько десятков снимков. Несмотря на запасы пленки на 960 фотографий.
ЦитироватьА снимать их без предварительного плана, наверное, невозможно:
слишком малы. Орбита изначально должна быть правильно
расчитана. Это уже мое ИМХО.
А вот снова мое ИМХО. Думаю, что если орбита эллиптическая и аппарат работает достаточно продолжительное время, то спутники рано или поздно должны попасть в поле зрения камеры (вблизи).
Даже если камеры "Марса-2 и -3" работали первый месяц, то Фобос и Деймос вполне могли и не подойти за этот короткий срок на оптимальное расстояние (или оптимальный ракурс съемки).
ЦитироватьА вот вы ошибочно дали квадрат 800*800. Нужно 380*490.
Откуда столько?
ЦитироватьНо, отметьте это, в режиме высокого разрешения "Маринер"
физически не мог картировать более 10% поверхности, а съемка
в режиме малого разрешения никак не дает стометрового
разрешения. Самое большее -- карту 1:10.000.000 можно
построить.
Дык я ж и сказал раньше "картировал всю поверхность с километровым разрешением". (Точнее 900 метров - 3000 футов.) Вы ж даже переспрашивали. А детально он снимал только интересные места. Какого масштаба карта - пофигу. Главное - Марс был открыт заново. Все последующие исследования только добавляли штрихи к этой картине но принципиально уже ничего не меняли.
ЦитироватьP.S. А вот почему в программе "Марсов" не было фотографирования
спутников?
Я думаю из-за ограниченных возможностей системы управления и неподвижного крепления фотокамер. Возможно на Марсах-2/3 был только один режим съёмки - в надир, на Марсах-4/5 добавили програмный разворот позволяющий снимать полосу сбоку от трассы полёта.
На супостатовских аппаратах научная аппаратура была установлена на поворотной платформе, что позволяло им "вертеть головой" сохраняя стандартную солнечно-земную ориентацтю самого аппарата.
ЦитироватьЦитироватьА снимать их без предварительного плана, наверное, невозможно:
слишком малы. Орбита изначально должна быть правильно
расчитана. Это уже мое ИМХО.
А вот снова мое ИМХО. Думаю, что если орбита эллиптическая и аппарат работает достаточно продолжительное время, то спутники рано или поздно должны попасть в поле зрения камеры (вблизи).
Даже если камеры "Марса-2 и -3" работали первый месяц, то Фобос и Деймос вполне могли и не подойти за этот короткий срок на оптимальное расстояние (или оптимальный ракурс съемки).
А у меня такое имхо что наши аппараты не могли корректировать орбиту. Вроде Марс-2 (или 3?) вышел на нерасчётную орбиту, но попыток коррекции не предпринималось?
ЦитироватьНет, это верно. Вы идеалист, чтоли? Какие, блин, политические причины? Советское руководство не смогло создать эффективной экономической системы и это всё определило. Если уровень жизни не растёт а тем более падает, то никакая политика, никакая пропаганда не докажет народу что это лучший из миров.
Конечно не одна космонавтика подорвала экономику. Я же сказал "в том числе". Такая же ситуация была везде. Везде производство тяжёлой ненадёжной неэффективной продукции. Кораблей, подводных лодок, самолётов, станков, автомобилей, тракторов, телевизоров и т.д. и т.п. Всё это в купе не могло не привести к краху. На каком то этапе политическое руководство страны отказалось от качественного роста в пользу количественного. Это и был конец, остальное - агония. Примерно известно и время - начало 70-х. (Крах Марсов и триумф Викингов был зримым олицетворением этого перелома)
Давайте не будем обсуждать вопросы веры на этом форуме. Вы с Вашим объяснением, которое утверждает, что кончина СССР была предопредлена за двадцать ли лет, или же за 70, гораздо больше заслуживаете звания идеалиста.
Я же грубый прагматик, и знаю, что ежели США поделить на 51 независимое государство, да в каждом устроить драчку "новых собственников", да межнациональные конфликты, то тут их экономике и каюк.
И как грубый эмпирик я знаю, что так назывемые "народы" ничего не выиграли от введения таможен и новых бар. Их прогресс, мягко говоря, только замедлился.
Съездите на историческую Родину -- нэньку. Там Вам любой бендеровец быстро объяснит: "да, мы стали жить хуже, но зато незалежно". Если это решение реальных проблем, а не принесение их в жертву глупой идеологиии, то мне больше сказать нечего.
Укажите мне на реальные проблемы "пипла", которые были решены этим процессом, и я сниму шляпу. Только бога ради, не упоминайте "Пентиумов" и сотовых телефонов: их еще всерьез не было, когда все это происходило. Не говоря уже о том, что указанные дивайсы никоим образом не компенсируют перенесенных неприятностей.
Была ли экономика СССР эффективна, и в какой степени, и в каком смысле -- не только оффтоп, но и заведомо бксконечная тема для беседы. У меня за последние десять лет сформировались свои взгляды на этот вопрос, при этом мне пришлось пересмотреть многие свои представления.
Во всяком случае, эффективная или нет, экономика СССР была вполне надежной. Оснований разваливаться у нее было не больше, чем у добротно построенного, хотя и неказистого, дома. В чисто техническом смысле у нее был многократный запас прочности и масса невыбранных резервов.
Старый:
ЦитироватьКонечно не одна космонавтика подорвала экономику. Я же сказал "в том числе". Такая же ситуация была везде. Везде производство тяжёлой ненадёжной неэффективной продукции. Кораблей, подводных лодок, самолётов, станков, автомобилей, тракторов, телевизоров и т.д. и т.п.
Только вот каким-то странным образом процент потерянных в катастрофах советских гражданских самолетов от числа выпущенных примерно соответствует аналогичному показателю для самолетов, произведенных на Западе. А в некоторых случаях этот процент заметно меньше.
И, как уже упоминалось, согласно статистике, в целом надежность советских ракет несколько выше, чем американских. Из других областей тоже можно привести примеры, противоречащие тому положению, которое вам кажется аксиомой.
ЦитироватьСоветское руководство не смогло создать эффективной экономической системы и это всё определило. Если уровень жизни не растёт а тем более падает, то никакая политика, никакая пропаганда не докажет народу что это лучший из миров.
Как быстро все забывается. Ведь, начиная годаэтак с 89-90-го, пропаганда понемногу стала работать совсем в противоположном направлении, доказывая, что народ живет в худшем из миров. И его предки там же жили. А лучший из миров - это там, за бугром.
Что, разве неэффективная экономическая система сподвигла Горби на создание народных фронтов, т.е. , по сути дела, на поощрение сепаратизма? Горби как-то чистосердечно признался, что чуть ли не всю сознательную жизнь мечтал уничтожить коммунизм. Его ближайшие сподвижнички типа Яковлева с Шеви тоже в этом плане не сильно от него отстали...
И еще: далеко не все в жизни человека определяется видиками и шмотками и далеко не всякую цену я согласился бы заплатить за их изобилие. А вот как раз по этому "далеко не все" Союз и выигрывал, а это, по мне, самое главное. Ладно, тема эта слишком личная и одновременно бесконечная, к тому же злостнейший оффтоп. За что и каюсь... :)
И напоследок еще одна маленькая ремарка для Старого.
Выходит, что по-крайней мере в части систем отображения информации, в СССР уже в 60-х имелись технологии, позволявшие работать в условиях вакуума. Это хорошо видно из таблицы http://www.niiao.ru/space/sokb_ac.htm . Строка "работа в вакууме" встречается во многих позициях.
Aфоня, наеду на вас грубо, но сами напросились.
ЦитироватьИ как грубый эмпирик я знаю, что так назывемые "народы" ничего не выиграли от введения таможен и новых бар. Их прогресс, мягко говоря, только замедлился.
Съездите на историческую Родину -- нэньку. Там Вам любой бендеровец быстро объяснит: "да, мы стали жить хуже, но зато незалежно". Если это решение реальных проблем, а не принесение их в жертву глупой идеологиии, то мне больше сказать нечего.
А зачем вам вообще "незалежная" Россия? Жили б счастливо в Северо-Восточном Крае Всемирново Третьево Реиха, пили б хорошее немецкое пиво, кричали б Hail ! очередному вождю, как Вам ТАКАЯ паралельная вселенная ? Понравилась ?
И наверное По Вашему Мнению те миллионы погибшие во Второй Мировой тоже принесли себья в
"жертву глупой идеологиии " вместо
"решения реальных проблем" ??
ЦитироватьЦитироватьСтарый, Вы будете смеяться, но Вы меня не поймали. Результат
моего вычисления (5,65) правильный. Это я только при написании
письма обмишурился, перепутав числитель со знаменателем.
А я разве говорил что результат неправильный? Конечно если взять радиус Марса 3400 км то получится чуть меньше пяти, но это ерунда. Если б вы действительно переставили цифры, то получилось бы 0.2 что явно не в пользу 100% картирования... ;)
Я Вам об этом и пишу. Цифра 5 с гаком говорит о том,
что в 1000 фотографий включаются как фотографии большого,
так и фотографии малого разрешения, при этом картирование
было завершено полностью.
Цифра 1,6 не дает однозначной уверенности. Поэтому она мне
нравится меньше.
Цифра 0,2 строго говорит о том, что для завершения
картирования нужно было снимать и снимать...
К сожалению, верной цифрой является неопределенная 1,6.
Поэтому данный экзерсис не приводит к однозначным выводам
ЦитироватьА у меня такое имхо что наши аппараты не могли корректировать орбиту. Вроде Марс-2 (или 3?) вышел на нерасчётную орбиту, но попыток коррекции не предпринималось?
Он и вышел на нерасчетную орбиту по причине слишком энергичного
торможения. Поднимать-опускать орбиту, следовательно, не мог,
но вертеть "головой" кто же ему мешал?
ЦитироватьЯ думаю из-за ограниченных возможностей системы управления и неподвижного крепления фотокамер. Возможно на Марсах-2/3 был только один режим съёмки - в надир, на Марсах-4/5 добавили програмный разворот позволяющий снимать полосу сбоку от трассы полёта.
О добавлении функций на басах М-4,5 по сравнению с М-2,3
ничего не известно. Скорее всего, такие возможности
присутствовали изначально и являлись неотъемлимой частью
системы ориентации. По сравнению с прочим -- невеликая
хитрость развернуть аппарат камерой в любую сторону.
ЦитироватьНа супостатовских аппаратах научная аппаратура была установлена на поворотной платформе, что позволяло им "вертеть головой" сохраняя стандартную солнечно-земную ориентацтю самого аппарата.
А это и вовсе объясняется исключительно соосным расположением на
"Марсах" четырех устройств (в целях комплексирования выхода
информации).
Маринер вертел камерой -- хорошо, но темп производства снимков
он имел приблизительно в два раза меньший.
ЦитироватьЦитироватьСергей! То, что Вы пишете -- разрешение синтезированных
картинок, помещенных на сайте НАСА.
Вообще-то там черным по белому написано: "Instrument Resolution (pixels): 700 x 832, 9 bit".
То есть разрешение не синтезированной картинки, а инструмента.
Можете проверить по "Маринеру 4" (с того же сайта):
"Instrument Resolution (pixels): 200 x 200, 6-bit".
"The TV camera was designed to scan the image in 200 lines of 200 dots each and to produce a digital signal of 240,000 bits per picture".
На то же сайте сказано, что разрешение ТВ-камеры "Маринера 9" 50 м / пикс. (на высоте 2000 км). Помните, Вы писали: "В режиме высокого разрешения в направлении развертки на 1 пиксель приходилось 55 м., в перпендикулярном направлении -- 130 м". Вы считали разрешение 700х380, поэтому и получались такие странные результаты. При разрешении 700х832 получается 55х59 м / пикс. (а не 55х130 м / пикс.). Очевидно, что 700х832 гораздо ближе к истине.
Так что "скипать" мои "нападки" можно, но вот данные с сайта NASA вряд ли.
Я еще раз внимательно посмотрел, что написано на сайте
НАСА. Вы можете быть совершенно уверены, что приведенные
Вами картинки -- синтезированные. Оригинальные картинки
маркируются DAS NNNNNNN. Это их 7.300 штук, и они
распространяются только по запросу.
Указанные картинки относятся к числу тех 30.000, упомянутых
на странице о камере, о которых сказано: "A variety of picture
enhancement techniques had been applied to the original data resulting in
more than 30,000 photographs being available through NSSDC".
Фрагмент одной оригинальной картинки и соответствующий
фрагмент с "М-5" выкладываю на страничку
sovams.narod.ru
К сожалению, за точность воспроизведения поручиться не
могу -- все на совести авторов репродукции.
Об оригинальных картинках с "Маринера-9" на сайте НАСА
сказано на страницах
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?ds=PSPA-00383
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=4
Ого, Старый? Вот собеседник, к которому Вы можете обоснованно
привесить все ярлыки, которые пытались вешать на меня. Он, что
характерно, меня не любит, и коммуно-патриетом не считает. Я ему
как-то не нравлюсь. Просекаете фишку?
Побеседуйте с ним, пжлста.
ЦитироватьAфоня, наеду на вас грубо, но сами напросились.
ЦитироватьИ как грубый эмпирик я знаю, что так назывемые "народы" ничего не выиграли от введения таможен и новых бар. Их прогресс, мягко говоря, только замедлился.
Съездите на историческую Родину -- нэньку. Там Вам любой бендеровец быстро объяснит: "да, мы стали жить хуже, но зато незалежно". Если это решение реальных проблем, а не принесение их в жертву глупой идеологиии, то мне больше сказать нечего.
А зачем вам вообще "незалежная" Россия? Жили б счастливо в Северо-Восточном Крае Всемирново Третьево Реиха, пили б хорошее немецкое пиво, кричали б Hail ! очередному вождю, как Вам ТАКАЯ паралельная вселенная ? Понравилась ?
И наверное По Вашему Мнению те миллионы погибшие во Второй Мировой тоже принесли себья в "жертву глупой идеологиии " вместо "решения реальных проблем" ??
Выложил картиночку на http://sovams.narod.ru
Вставлена в статейку, сравнивающую "Марс-5" с "Маринер-9".
Сама статейка будет со временем переделана в свете новых данных.
Грубых ошибок в ней нет, но будут кое-какие уточнения по обоим
аппаратам.
ЦитироватьЯ еще раз внимательно посмотрел, что написано на сайте
НАСА. Вы можете быть совершенно уверены, что приведенные
Вами картинки -- синтезированные. Оригинальные картинки
маркируются DAS NNNNNNN. Это их 7.300 штук, и они
распространяются только по запросу.
Не имею ничего против. Только лишь повторю, что речь идет не о разрешении приведенных картинок, а о разрешении камеры:
"
Instrument Resolution (pixels): 700 x 832, 9 bit".
Напомню, что Вы намного раньше обратили внимание на некоторые нестыковки на сайте NASA:
Цитировать"Ширина поля зрения телекамеры была 11х14 градусов в режиме низкого разрешения и 1,1х1,4 градуса в режиме высокого разрешения. В обоих режимах с фотокатода считывалась картинка с разрешением 700x380 точек. Судя по данным НАСА, 700 -- число строк развертки, и меньшую угловую ширину снимок имел именно в направлении развертки. Это представляется немного странным, но придется поверить...
Обращает на себя внимание факт значительного отличия разрешений по длине и ширине. В предположении, что направления все-таки перепутаны, мы получили бы 100x70 кв.м. в режиме высокого разрешения."
Цитировать(4*Pi*(3000^2))/(1000*800*800) = 5,65
ЦитироватьДык я ж и сказал раньше "картировал всю поверхность с километровым разрешением". (Точнее 900 метров - 3000 футов.)
Видимо, в уточненном варианте расчет будет выглядеть так:
(1000*700*0,9*832*0,9)/(4*Pi*(3390^2)) = 3,27
ЦитироватьВидимо, в уточненном варианте расчет будет выглядеть так:
(1000*700*0,9*832*0,9)/(4*Pi*(3390^2)) = 3,27
В реальности, конечно, трехкратной съемки поверхности не было. Если вспомнить, что разрешение широкоугольной камеры было 550х590 м / пикс. (на высоте 2000 км), а перигей был 1650 км, то цифра 3,27 становится совсем естественной (просто много снимков было с разрешением лучше, чем 900 м).
ЦитироватьЦитироватьТаблица умножения, говорите? Чтото ("Поверхность Марса" стр 43.) мне подсказывает, что 120 снимков были переданы в режиме 250*250, а 54 (и почему 54 когда 53?) в режиме 1000*1000. У меня получилось 120*(250*250*6)+53*(1000*1000*6)=0.36 Гбит. Всего то раза в четыре меньше чем у вас. Может ошибся где? (У меня очень плохо с арифметикой)
Старый, так как я ознакомился с этой книгой, период безраздельного
владычества фантазии и свобода интерпретаций закончены.
Теперь посмотрите на табличку, в которой указаны разрешения.
У нее есть забавная особенность. При увеличении скорости передачи
вдвое увеличивалось строчное разрешение, т.е., время передачи
картинки оставалось неизменным. Поэтому режим, на который
авторы ссылаются как 1000*1000, мог быть с равным успехом и
800*1600.
Однако по той же таблице (стр 37) с таким же успехом он мог быть и 940х440. Так что давайте всётаки предполагать, что разрешение близко к заявленому режиму, т в противном случае авторы бы сказали "режим 1000х2000". Опять же и фотокарточки выглядят квадратными... Кстати, откуда вы взяли 800х1600? Там вроде такого нет? Ближайшая к вашей цифра там 940х1760.
Вобщем давайте всётаки "режим 1000" считать как 940х880 и не выдумывать. "Режим 250", кстати, оказался 235х220. Почемуто во всех режимах первая цифра кратна 235 а вторая - 220.
ЦитироватьЗатем, ряд фотографий был передан в режиме, на который авторы
ссылаются как 2000*2000 (что соответствует 1700*1770 или
1700*2500).
Тут каюсь. Ввела меня в заблуждение таблица на стр 43, где все кадры высокой чёткости отрекомендованы как "в режиме 1000". Только добравшись до Приложения 2 (стр164-166) я понял, что 5 кадров были переданы в "режиме 2000".
Теперь мы с чистой совестью можем повторить рассчёт: 120х(235х220х6)+48х(940х880х6)+5х(1880х1760х6)=0.375Гбит. Ровно на 5% больше чем в процитированном выше первоначальном варианте.
Можем мы после этого сказать:
ЦитироватьТак что не только с арифметикой, но и с совестью у Вас большие
проблемы. Честно нужно источники цитировать, особенно когда Вы
имеете монопольный доступ к информации.
?
ЦитироватьПри номинальной четкости и 512 бит/с передавался кадр 440x940 пикселов, при 1024 бит/с -- 880x940 пикселов.
ЦитироватьТеперь посмотрите на табличку, в которой указаны разрешения. У нее есть забавная особенность. При увеличении скорости передачи вдвое увеличивалось строчное разрешение, т.е., время передачи картинки оставалось неизменным. Поэтому режим, на который авторы ссылаются как 1000*1000, мог быть с равным успехом и 800*1600.
ЦитироватьОднако по той же таблице (стр 37) с таким же успехом он мог быть и 940х440. Так что давайте всётаки предполагать, что разрешение близко к заявленому режиму, т в противном случае авторы бы сказали "режим 1000х2000". Опять же и фотокарточки выглядят квадратными... Кстати, откуда вы взяли 800х1600? Там вроде такого нет? Ближайшая к вашей цифра там 940х1760.
Вобщем давайте всётаки "режим 1000" считать как 940х880 и не выдумывать. "Режим 250", кстати, оказался 235х220. Почемуто во всех режимах первая цифра кратна 235 а вторая - 220.
После долгих дебатов пришли к тому, о чем Liss написал уже на третьей страничке топика. Значит ли это, что в режиме 1000х1000 могли передаваться снимки с разрешением 940х440 (а не 940х880)? И сколько было передано таких кадров с урезанным разрешением?
ЦитироватьТолько добравшись до Приложения 2 (стр164-166) я понял, что 5 кадров были переданы в "режиме 2000".
А там не указано, «Марсу-4» или «Марсу-5» принадлежат 5 фотографий, которые были переданы в «режиме 2000»?
Раз уж вспомнил пост Lissа, то еще процитирую:
Цитировать"Официальные" преимущества ФТУ перед видиконом "Маринера-9":
(1) ФТУ вдвое легче, чем комплекс "камера + запоминающее устройство";
(2) Четкость изображения выше => в кадре в 2-4 раза больше информации;
(3) Выше коэффициент контраста.
Как это сочетается с тем, что фотографии с «Марсов» были 6 бит/пиксель, а с «Маринера 9» 9 бит/пиксель?
Теперь можно подсчитать объем полученных фотографий каждым из аппаратов.
Сначала привожу результаты, а потом расчеты.
Общий объем переданных фотографий (учитывались АМС до орбитальных «Викингов» включительно) – 499 572 288 336 бит (примерно 465 гигабит).
Доля каждого аппарата в общем объеме переданных фотографий:
1975 Viking 1 Orbiter (США) 64%
1975 Viking 2 Orbiter (США) 28%
1971 Mariner 9 (США) 8%
1969 Mariner 7 (США) 0,13%
1969 Mariner 6 (США) 0,08%
1973 Марс-5 (СССР) 0,06%
1988 Фобос-2 (СССР) 0,02%
1973 Марс-4 (СССР) 0,01%
1971 Марс-2 (СССР) 0,002%
1971 Марс-3 (СССР) 0,002%
1964 Mariner 4 (США) 0,001%
А теперь расчеты (с примечаниями).
Разрешение камер американских аппаратов взято с сайта NASA (и полностью совпадает с данными с сайта http://www.nirgal.net/).
1964 Mariner 4
(21 + 21/200)*(200*200*6) = 5 065 200 бит
1969 Mariner 6
75*(704*935*8 ) = 394 944 000 бит
1969 Mariner 7
126*(704*935*8 ) = 663 505 920 бит
1971 Mariner 9
7329*(700*832*9) = 38 415 686 400 бит
1971 Марс-2
30*(235*220*6) = 9 306 000 бит
1971 Марс-3
30*(235*220*6) = 9 306 000 бит
Примечания. В сумме «Марсом-2» и «Марсом-3» было получено 60 снимков (посчитал, что каждым из аппаратов было передано по 30 снимков низкого разрешения). Снимки не представляли научной ценности.
1973 Марс-4
12*(235*220*6) + 12*(940*880*6) + 2*(512*256*6) = 64 853 664 бит
1973 Марс-5
108*(235*220*6) + 36*(940*880*6) + 5*(1880*1760*6) + 5*(512*256*6) = 315 372 960 бит
Примечания. Посчитал, что 5 снимков с удвоенным разрешением были переданы «Марсом-5». 512 точек (у панорам) посчитал исходя из Ваших, Афоня, расчетов (5,5 Мбит – 7 панорам).
1975 Viking 1 Orbiter
36603*(1056*1182*7) = 319 813 002 432 бит
1975 Viking 2 Orbiter
16000*(1056*1182*7) = 139 797 504 000 бит
Примечания. Всего орбитальными «Викингами» было передано 52 603 снимка, из них «Викинг 2» получил примерно 16 000.
1988 Фобос-2
4*(384*1860*6) + 37*(500*600*6) = 83 741 760
Примечания. 384 взято с сайта http://mentallandscape.com/V_Cameras.htm. 1860 взято оттуда же (как среднее значение у двух приведенных снимков – 3100 и 620 точек). 6 бит – предположительно (по аналогии с «Марсами»). По разрешению снимков Фобоса цифры тоже предположительные.
Интересно, а если вспомнить еще про:
1975 Viking 1 Lander (США)
1975 Viking 2 Lander (США)
1996 Mars Pathfinder (США)
1996 Mars Global Surveyor (США)
2001 Mars Odyssey (США)
2003 Spirit (США)
2003 Opportunity (США)
2003 Mars Express (Европа)
то как тогда оценивать наши марсианские достижения?
ЦитироватьИнтересно, а если вспомнить еще про:
1975 Viking 1 Lander (США)
1975 Viking 2 Lander (США)
1996 Mars Pathfinder (США)
1996 Mars Global Surveyor (США)
2001 Mars Odyssey (США)
2003 Spirit (США)
2003 Opportunity (США)
2003 Mars Express (Европа)
то как тогда оценивать наши марсианские достижения?
Наши это чьи? СССР- остаются только Викинги. И если выбросить фотографии то половину физических данных о Марсе передали мы.
Россия- тогда вспомните про Хенд и другие Российские приборы на остальных АМС. Чего только Марс Экспресс стоит. А считать переданные данные весьма не просто, мы применяли сжатие данных чтоб сжимали американцы не встречал.
ЦитироватьДанные с ИК - спектрографа, видимо. По идее он должен быть
совмещен с камерой.
Проблема в том что нигде не писали что Луна-13 проводила исследование состава грунта.
ЦитироватьНаши это чьи? СССР- остаются только Викинги.
Наши - это СССР до 1990 г. и Россия с 1990 г.
ЦитироватьИ если выбросить фотографии то половину физических данных о Марсе передали мы.
Ну зачем же их выбрасывать, пригодятся еще! :wink:
Жаль, что нет информации по общему объему переданных нашими аппаратами данных. Было бы интересно сравнить. В любом случае - половина - это очень большое преувеличение.
ЦитироватьРоссия- тогда вспомните про Хенд и другие Российские приборы на остальных АМС. Чего только Марс Экспресс стоит.
Так как должное финансирование АМС у нас отсутствует, то такое участие в зарубежных экспедициях - самый разумный подход.
ЦитироватьА считать переданные данные весьма не просто, мы применяли сжатие данных чтоб сжимали американцы не встречал.
Даже если и так, то картина с марсианскими исследованиями все равно совершенно ясна.
ЦитироватьНаши - это СССР до 1990 г. и Россия с 1990 г.
Прооблема в том что это две страны.
ЦитироватьНу зачем же их выбрасывать, пригодятся еще! :wink:
Жаль, что нет информации по общему объему переданных нашими аппаратами данных. Было бы интересно сравнить. В любом случае - половина - это очень большое преувеличение.
Здесь важен не обьем, а число различных экспериментов.
Из орбитальных аппаратов важны только Викинги и отчасти Маринер-9. Пролетные не считаем серьезных исследований они не проводили.
А научных приборов на них не так уж и много. На М-71 и М-73 науки больше.
Вы в начале топика приводили ссылка на книгу НАСА по исследованиям Марса так там видно как менялись представления о Марсе по нашим данным. Потом Фобос-2, по Марсу он выполнил почти всю программу исследований, но так как официально целью считался Фобос то аппарат и относится к неудачным.
ЦитироватьТак как должное финансирование АМС у нас отсутствует, то такое участие в зарубежных экспедициях - самый разумный подход.
Не самый разумный, а единственно возможный.
ЦитироватьДаже если и так, то картина с марсианскими исследованиями все равно совершенно ясна.
Я не нашел как сжимали картинки. По телеметрии тоже не все ясно, похоже, передавалось только изменение параметра.
ЦитироватьНе имею ничего против. Только лишь повторю, что речь идет не о разрешении приведенных картинок, а о разрешении камеры:
"Instrument Resolution (pixels): 700 x 832, 9 bit".
Ну и я повторяю. Будем повторять по кругу. Так как моя позиция
мотивирована лучше, то на каждом круге я буду заходить Вам
в тыл.
Разрешение камеры указано непосредственно на странице камеры.
Это -- 700x380. Абсолютно однозначно и недвусмысленно, и это --
непосредственные данные об инструменте, имеющие приоритетное
значение перед опосредованными данными. Какую "синтетическую
аппертуру" можно было получить, компонуя снимки на Земле, не
интересно в данном контексте. Я считаю эту тему выясненной и
закрытой.
Если хотите настаивать на своем -- пожалуйста. До появления в
Ваших руках новых данных, радикально переворачивающих
ситуацию, я эту тему больше не обсуждаю за полной ясностью
ситуации. Пока что единственный оригинальный снимок из каталога
приведен мной, и его качество говорит само за себя.
Цветовое разрешение 4 бит/пиксель -- предположительное.
Приведенная оригинальная картинка добавляет этому
предположению уверенности.
ЦитироватьТеперь мы с чистой совестью можем повторить рассчёт: 120х(235х220х6)+48х(940х880х6)+5х(1880х1760х6)=0.375Гбит. Ровно на 5% больше чем в процитированном выше первоначальном варианте.
Теперь добавляем данные по М-4, что было мной сделано сразу,
т.к. считать его отдельно -- напрасно париться. И имеем мою
первоначальную цифру. Что и требовалось доказать. В качестве
неопределенного к-та имеем кратность 2 строчного разрешения.
Я добрый, поэтому умножать на 2 Вас не призываю.
Против этой цифры в пол-гига имеем "Маринера-9" с 7,5 гига, но
неопределенным количеством мусорных кадров. Видите, по книге
получается, что прогоночный режим позволял передавать на
Землю только действительно хорошо испеченные кадры. У
"Маринера", насколько я понимаю, такой возможности не было.
И первоначальная ситуация, в которой "Маринер-9" выглядел,
как огромная гора, а "М-73" как маленький прыщик, начинает
выглядеть по другому. Оказывается, что:
(а) Съемка "Маринера" практически завершилась за три
месяца, а все остальное время он действовал вяло по
объективным причинам. Т.е., соотношение "полезных времен
на орбите" изменяется с 1:22 до 1:6.
(б) Оказывается вдобавок, что "Марсы" производили съемку
несколько быстрее. Хотя и ненамного, т.к. 50% кадров составляли
технологический брак.
(в) Наконец, оказывается, что "Маринер-9" , так или иначе, имел
не специально малый процент бросовых кадров, который НАСА
не торопится афишировать.
Но, но, но.... Вот в чем я сейчас вижу _основную_ причину различий
выхода информации, и что меня интересует теперь больше всего.
Расписание сеансов телеметрии. Я не увидел в книге этой информации.
В этом вопросе американы имели со своей глобальной сетью
огромные преимущества. "М-5" снимал лишь в пяти проходах
из семнадцати. А мог бы, казалось бы, снимать в 17 из 17.
Несложно посчитать, что все результаты могли быть переданы
за относительно небольшую долю того времени, которое он жил
на орбите.
В связи с этим возникает вопрос -- а какую долю времени
составляло окно связи? Если оно было достаточно
продолжительным, приходится предположить, как я
уже сделал изначально, что 2:3 времени _планово_ отводились
под другие работы. Тогда окажется вдобавок, что мы
сравниваем картографический спутник с аппаратом общего
назначения по параметрам, оптимальным именно для
картографического спутника.
Если же окно связи окажется невелико -- следует другой вывод.
Именно "окно связи" и было главным ограничивающим фактором
миссии, а вовсе не малое время пребывания на орбите.
Короче, пол-царства за расписание сеансов телеметрии.
ЦитироватьНапомню, что Вы намного раньше обратили внимание на некоторые нестыковки на сайте NASA:
......
Анизотропия изображения -- не есть что-то неестественное,
особенно для "телевизионной трубки старого образца". Возможно,
в данном случае она высоковата, но этому может существовать
разумное техническое объяснение.
ЦитироватьВидимо, в уточненном варианте расчет будет выглядеть так:
(1000*700*0,9*832*0,9)/(4*Pi*(3390^2)) = 3,27
(1000*380*490)/(4*Pi*(3390^2)) = 1,28
Как-то так.
ЦитироватьПосле долгих дебатов пришли к тому, о чем Liss написал уже на третьей страничке топика. Значит ли это, что в режиме 1000х1000 могли передаваться снимки с разрешением 940х440 (а не 940х880)?
Это значит прямо противоположное. Режим 1700*1700 мог
соответствовать при высокой скорости передачи 1700*2500,
а режим 940*880 мог превращаться в 940*1600. :D
К общему удивлению, "марсо-описатели" оказались не
нахальными КГБ-шными лжецами-борзописцами-хвастунами,
а прямо скромнягами каким-то. :wink:
ЦитироватьИ сколько было передано таких кадров с урезанным разрешением?
Ни одного, батенька :D
ЦитироватьЦитировать"Официальные" преимущества ФТУ перед видиконом "Маринера-9":
(1) ФТУ вдвое легче, чем комплекс "камера + запоминающее устройство";
(2) Четкость изображения выше => в кадре в 2-4 раза больше информации;
(3) Выше коэффициент контраста.
Как это сочетается с тем, что фотографии с «Марсов» были 6 бит/пиксель, а с «Маринера 9» 9 бит/пиксель?
Ого, офицерская вдова сама себя высекла!
Посмотрите в начало этого письма, и Вы увидите, как все
это сочетается. :wink:
"Маринер-9" не передавал 9 бит на пиксель. Передавал 4.
Больше видиконная технология не велит. Тепловые шумы-с
трубки.
Все вы норовите на мякине кого-то поймать. Альтиметр
не работал, испуганный окислами железа, картинки не шли
из-за пересвечивания, все непрерывно врали, как макаки,
и тут Вы пришли, и всех уличили и т.п.
Это позиция "Американцы Не Летали На Луну", вывернутая
наизнанку.
ЦитироватьТеперь можно подсчитать объем полученных фотографий каждым из аппаратов. Сначала привожу результаты, а потом расчеты.
{skipped this trush once again...}
Оно, конечно, если из пальца высосать цифры разрешений
и цветовых диапазонов, то можно еще и не такие таблицы
составить. Только вот факт, а не реклама. По материалам
"Марса-4,5" составлена карта ~5% поверхности в масштабе
1:5000000. По материалам "Маринера-9" -- 70+% поверхности
в масштабе 1:10000000. По материалам предыдущих миссий
никакое картирование было невозможно.
Так что я так смеялся над этой таблицей, что чуть не упал со стула.
Боже, боже, ну что же Вас так тянет раз за разом повторять
одну и ту же ахинею. Чтобы пролетный "Маринер-7", (который,
кстати, тоже был пробит микрометеоритом и имел проблемы
со связью) в ней стоял перед "Марсом-5". Как хочется верить,
что американские аппараты передавали "полотна Пикассо" по
разрешению и цветовой насыщенности. Только это неверно,
вот в чем штука. И то, что Вы упорствуете в этом суждении,
несмотря на бьющие в глаза нестыковки с реальностью, еще
раз показывает нам, что Вы неспособны воспринять эту
информацию адекватно: предвзятые политические идеи мешают.
ЦитироватьИнтересно, а если вспомнить еще про:
1975 Viking 1 Lander (США)
1975 Viking 2 Lander (США)
1996 Mars Pathfinder (США)
1996 Mars Global Surveyor (США)
2001 Mars Odyssey (США)
2003 Spirit (США)
2003 Opportunity (США)
2003 Mars Express (Европа)
то как тогда оценивать наши марсианские достижения?
А если по той же системе оценить "Маринер-9"?
Если сравнить Ньютона в 16-забытом году с современным
сантехником Пупкиным, то контраст получится еще более
разительный: Ньютон, хоть и директор центробанка, а ходил
на судно и не имел даже электрической лампочки.
Давайте удерживаться в реальном масштабе времени. Если для
доказательства Ваших положений нужно забегать на тридцать
лет вперед, за границы существования государства, которое
пускало "Марсы", то цена положениям получается предельно
ясной. Да-с.
А по состоянию на 1973 г. еще неизвестно, кто кого опережал
в исследованиях Марса.
Теперь эта система стоит поломатая, и Вы нам рассказываете,
что ее чинить и не нужно, потому что .... (см. составленную
Вами агитационную таблицу). Еще пририсуйте снизу Святой
Сотовый Телефон, За Который Мы Все Так Обязаны
Цивилизованному Миру, и можно расходиться по домам. Сеанс
группового самоудовлетворения закончен.
Цитировать... как же оценивать наши марсианские достижения?
Я бы сказал, получается крепкая четверка с плюсом по
сравнению с лучшим на то время мировым уровнем.
Для страны, население которой на тот момент массово не имело
холодильников и телевизоров, освещалось "лампочкой Ильича"
в абажуре из газеты, и спало на кроватях с панцирной сеткой,
это -- на грани чуда. А если вспомнить "Луны", "Венеры" и то,
что "Марсы" выполнили свою программу далеко не полностью,
не явив (как минимум отчасти -- по форс-мажорным обстоятельствам)
самых интересных опытов, то это приобретает свое настоящее
значение чуда из чудес.
И именно потому, что СССР был способен время от времени
совершать такие чудеса, разница в уровнях жизни между
началом 70-х и началом 80-х была разительной. Две разные
страны. Причем произошло это быстро и незаметно -- никто не
драл пупа, не проводил "шоковых терапий", все расслаблялись,
пролетарии пили водочку, инженерно-технический персонал
посещал "подшефный совхоз" и слушал БиБиСи. Такой вот крах
экономики и технологическое отставание. Его фундамент
действительно заложили великие деятели 60-х, но совершенно
не в том смысле, о котором говорит Старый.
Конечно, при этом был брежнивизм, гниение в мозгах и проч.,
что и привело в конце концов к неприятностям. Но это -- не из
области экономики, науки или техники.
А миссии США до "Викингов" были гораздо проще и более узко
направленными. Конечно, комплексные задачи решать сложнее.
Один прыгнул на вершок успешно, а другой на три метра
без успеха. Кто лучший прыгун? Задача нерешаемая -- информации
недостаточно. Приходится опять вспоминать о "Лунах" и "Венерах",
о том, что когда наши уже получали панорамы с поверхности,
американцы не смогли обеспечить нормального функционирования
простейших устройств -- термометров и барометров на зондах
"Пионера", о том, что сами эти зонды передавали информацию на
скорости в 100 раз меньше, чем спускаемые аппараты "Венер", так
как США на решились повторить баллистический трюк "Венер" и
спускали зонды, предварительно выйдя на орбиту и т.п. Ведь даже
"сработавший остаток" "Марсов" позволил независимо получить
практически всю важную информацию миссий США и кое-что сверху.
Вот только высадка на поверхность не задалась.
By the way, а знаете ли Вы, что есть шанс на то, что спускаемый
аппарат "М-6" не терпел аварии? Это довольно вероятно с учетом
того обстоятельства, что коммуникации с ним шли через удалявшийся
пролетный модуль. Быть может, он, бедняга, еще месяцы жил на
поверхности, глядел на небо печальными глазами и ждал, когда
кто-нибудь попытается с ним связаться?
ЦитироватьЦитироватьДанные с ИК - спектрографа, видимо. По идее он должен быть
совмещен с камерой.
Проблема в том что нигде не писали что Луна-13 проводила исследование состава грунта.
ИК-спектрометр (не спектрограф, это я описался) для прямого
анализа (с забором грунта) и не предназначен. Он фиксирует
рассеянное излучение в ИК-диапазоне, из чего можно делать всякие
развлекательные научные выводы.
ЦитироватьЦитироватьНаши - это СССР до 1990 г. и Россия с 1990 г.
Прооблема в том что это две страны.
А какую из них Вы не считаете своей? :wink:
ЦитироватьДо появления в
Ваших руках новых данных, радикально переворачивающих
ситуацию, я эту тему больше не обсуждаю за полной ясностью
ситуации.
Вы забыли просмотреть сайт http://www.nirgal.net/. А ситуация действительно абсолютно ясна.
ЦитироватьТак что я так смеялся над этой таблицей, что чуть не упал со стула.
Рад, что Вам понравилось! :)
Цитироватьэто я описался
Это, когда Вы смеялись над моей таблицей? :wink:
Вывод: доля американцев в общем объеме полученных о Марсе данных превышает долю углекислого газа в атмосфере Марса, а наша – не достигает и доли воды.
ЦитироватьВывод: доля американцев в общем объеме полученных о Марсе данных превышает долю углекислого газа в атмосфере Марса, а наша – не достигает и доли воды.
А кому же достались все остальные компоненты? :D
ЦитироватьЦитироватьВывод: доля американцев в общем объеме полученных о Марсе данных превышает долю углекислого газа в атмосфере Марса, а наша – не достигает и доли воды.
А кому же достались все остальные компоненты? :D
А все остальные - Европе ("Марс Экспрессу"). :)
ЦитироватьНаши - это СССР до 1990 г. и Россия с 1990 г.
ЦитироватьПрооблема в том что это две страны.
А какую из них Вы не считаете своей?
Это Вас волнует? Хоть Турцию.
ЦитироватьЦитироватьДо появления в Ваших руках новых данных,
радикально переворачивающих ситуацию, я эту тему больше не
обсуждаю за полной ясностью ситуации.
ЦитироватьВы забыли просмотреть сайт http://www.nirgal.net/.
Я смотрел его пол-года назад и даже переводил. Я вижу,
Вы перешли к прямым фальсификациям, подсовывая
франоязычные источники, не имеющие отношения к
вопросу. Будем считать это самым объективным доказательством
капитуляции, которое только можно получить в Интернете, где
никого нельзя привести к молчанию окончательно.
Вот что сказано на этом сайте про Маринер: "Elle assurera ensuite
la couverture photographique compl
А вот еще классная цитата с этого сайта:
"Cet exemple montre l'avantage que peut apporter une programmation а distance d'un engin spatial. Adaptabilitй et flexibilitй sont deux facteurs essentiels dans la rйussite d'une mission. Une leзon que les soviйtiques auront payй trиs cher."
Неподражаемая серьезность, с которой произнесена эта глупость,
затавила меня разрыдаться. Особенно в свете наших разговоров.
Ребята даже не осведомлены, что на "М-71" стояли прекрасные по
по тому времени бортовые машины. А уж о ФТУ, зарубу даю, они
и вовсе никогда ничего не слыхали. Пиар-с, ничего не попишешь.
Итак, с любезной помощью Сергея Б., свидетельство которого
тем ценнее, что сделано против его убеждений, мы получили
возможность по-новому сравнить экспедиции.
"Маринер-9" сделал 7300 кадров, из них 2% -- кадры высокого
разрешения. Одной тысячи (1000) кадров низкого разрешения
хватает, чтобы 1,5 раза отщелкать всю поверхность.
Однако было сделано 7300*0,98=7154 кадра низкого разрешения.
По свидетельству компетентных источников, из них для картирования
годилось все та же одна тысяча (1000) кадров.
Процент брака - 0,86. Полезный выход -- 0,14.
Положим, что тот же процент сохраняется и для кадров
высокого разрешения. Тогда 7300*0,02*0,14 == 20 кадрам.
Т.е., кадры высокого разрешения с "М-9" буквально считаные
по пальцам.
А вот у "Марсов", тихо отмечаю я, полезный выход был никак не
ниже 0,8.
Еще раз спасибо Сергею Б за доставленное удовольствие.
Воистину, не плюй в колодезь -- вылетит - не поймаешь. Таков
урок всем злопыхателям.
Все.
ЦитироватьP.S. Сергей, а я знаю, как увеличить кайф в четыре раза: нужно
увеличить разрешение камеры "Маринера" еще в 2 раза.
Не. Надо снимок с разрешением 1000х1000 передать с чёткостью 2000х2000. Информации не добавится а трафик возрастёт в 4 раза! Что резко увеличит процент.
Цитировать"Маринер-9" не передавал 9 бит на пиксель. Передавал 4.
Больше видиконная технология не велит. Тепловые шумы-с
трубки.
Вот, к примеру, что пишет NASA о фотографиях, полученных "Маринером 4" (см. http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1964-077A&ex=1):
Каждое изображение состояло из 200 строк по 200 пикселов,
6 бит на пиксел.
Вроде обычному человеку все понятно. Но американцы предусмотрели наличие докторов физико-математических наук, поэтому пишут дальше:
Каждое изображение было
240 000 бит. В изображении использовалось
64 градации цвета.
ЦитироватьЦитироватьТеперь мы с чистой совестью можем повторить рассчёт: 120х(235х220х6)+48х(940х880х6)+5х(1880х1760х6)=0.375Гбит. Ровно на 5% больше чем в процитированном выше первоначальном варианте.
Теперь добавляем данные по М-4, что было мной сделано сразу,
т.к. считать его отдельно -- напрасно париться. И имеем мою
первоначальную цифру.
Как это добавляем? Уже добавлено. 12 картинок с М-4 уже учтены в этих 48-ми. И в 120 тоже.
Если вы забыли, ваша первоначальная цифра составляла 1.2 Гб, что и заставили меня сподвигнуться на арифметику.
ЦитироватьИ первоначальная ситуация, в которой "Маринер-9" выглядел,
как огромная гора, а "М-73" как маленький прыщик, начинает
выглядеть по другому.
А никто и не говорит что М-73 совсем уж маленький прыщик. 20к1 это отнюдь не соотношение гора/прыщик. Если Маринер-9 считать Эверестом, то М-71 получается холмом высотой в 400 метров, нихрена себе прыщик, забодаешься давить! Если же сравнивать честно, не по высоте а по объёму ;) то высота М-71 будет всего в 2.7 раза меньше Эвереста-Маринера. То есть примерно 3 км. Не Эльбрус, конечно, но гора довольно таки солидная. Но это если она стоит отдельно на равнине. А если среди других приличных гор, то это вовсе и не гора а только Клухорский перевал. К сожалению М-71 оказался среди других гор, таких как Эверест... ;)
Если серъёзно, то соотношение 20 к 1 довольно хорошо соответствует фактическому соотношению уровней.
ЦитироватьТогда окажется вдобавок, что мы
сравниваем картографический спутник с аппаратом общего
назначения по параметрам, оптимальным именно для
картографического спутника.
Вы постоянно трактуете Маринер-9 как картографический спутник. А ведь там были ещё три прибора все для атмосферных исследований. Вы уже успели про них посмотреть?
А что ещё сделали М-73 кроме фотографирования, если не секрет?
ЦитироватьК общему удивлению, "марсо-описатели" оказались не нахальными КГБ-шными лжецами-борзописцами-хвастунами,
а прямо скромнягами каким-то. :wink:
Вот только не надо этих диссидентских наездов на КГБ! ;) :) КГБ же никогда не врало. Подобными качествами отличались в основаном профессиональные политрабочие из агитпроповских отделов.
"Марсоописатели" оказались по советским меркам действительно скромнягами. Режим 235х200 они заявили как всего то 250, 940х880 как 1000, а 1880х1760 как 2000. Если брать по количеству пикселов то приукрасили всего на какихто 20%, а если по линейному размеру - то смешно даже упрекать. :)
Но если серъёзно, то книга "Поверхность Марса" действительно скромная. Никаких победных реляций типа "Очередная крупная победа" в глаза не бросается. В принципе дело ясное - книгу писали люди которые понимали истинный уровень полученых результатов и рассчитана она была в основном на специалистов а не на обывателей. А перед коллегами в науке принято отвечать за свои слова.
ЦитироватьТолько вот факт, а не реклама. По материалам
"Марса-4,5" составлена карта ~5% поверхности в масштабе
1:5000000. По материалам "Маринера-9" -- 70+% поверхности
в масштабе 1:10000000. По материалам предыдущих миссий
никакое картирование было невозможно.
Если уж приводить факты, то надо напомнить, что карта М-73 заняла районы полностью картированные Маринером-9. То есть новизна информации нулевая. Плюс к 70% тоже изрядный - никак не меньше десяти. Программа полёта предуматривала картирование 3/4 поверхности Марса и была перевыполнена.
Ну вот значит 80% маринера-9 к 5% повторно картированнных нами тоже характеризует соотношкние уровней. 80 к 5 = 16. Очень близко к ранее полученой цифре 20. От природы никуда не уйдёшь: соотношение объёма переданных данных соответсвунт соотношению площадей картированных поверхностнй.
Цитироватьчто же Вас так тянет раз за разом повторять
одну и ту же ахинею. Чтобы пролетный "Маринер-7", (который,
кстати, тоже был пробит микрометеоритом и имел проблемы
со связью) в ней стоял перед "Марсом-5". Как хочется верить,
что американские аппараты передавали "полотна Пикассо" по
разрешению и цветовой насыщенности. Только это неверно,
вот в чем штука. И то, что Вы упорствуете в этом суждении,
несмотря на бьющие в глаза нестыковки с реальностью, еще
раз показывает нам, что Вы неспособны воспринять эту
информацию адекватно: предвзятые политические идеи мешают
Да нет, это вам политическая предвзятость забывает вспомнить, что когда Маринеры-4/7/8 передавали свои невзрачные пролётные фотографии, советские станции вообще не долетали до Марса. Соотношение уровней тут получить нельзя ибо деление на нуль невозможно. Вы кажется гдето предлагали не забывать об историческом контексте? Маринеры -4/6/7 60-х гг передали отнюдь не полотна Пикассо. Они передали научную информацию сравнимую по объёму и значению с информацией наших самых успешных станций 70-х годов. Только и всего. Что вам и говорят здесь с самого начала.
Показательный момент: пробитый метеоритом Маринер-7 отработал нормально, а разгнрметизировавшийся Марс-5 умер мучительной смертью. Слава богу что вы не доказываете, что гнрмокорпуса - крканое достижение свидеткльствующее о превосходстве советской космонавтики.
ЦитироватьДавайте удерживаться в реальном масштабе времени. Если для доказательства Ваших положений нужно забегать на тридцать
лет вперед, за границы существования государства, которое
пускало "Марсы", то цена положениям получается предельно
ясной. Да-с.
Золотые слова!
ЦитироватьА по состоянию на 1973 г. еще неизвестно, кто кого опережал
в исследованиях Марса.
Неизвестно разве что одному человку еа свете и вы его знаете. :) Всем остальным, в том числе и разработчикам М-73 и руководству СССР всё было уже слишком хорошо известно. Уже отработал Маринер-9. Уже было известно каким через 2 года будет Викинг.
Вы в курсе, что когда выяснилось, что на М-73 бракованые микросхемы, до была высказана идея отменить запуск, поменять микросхемы и стартовать в следующее окно. Но в это окно должен был стартовать и Викинг. А по сравнению с ним наши агрегаты даже в случае полного успеха выглядели бы уж слишком допотопными. Покрасоваться на фоне Викингов даже самым ярым апологетам было СТЫДНО. Решили лететеь сейчас... Так что извиняйте. В 73-м всё было уже слишком ясно... :(
ЦитироватьТеперь эта система стоит поломатая, и Вы нам рассказываете,
что ее чинить и не нужно, потому что ....
Система дававшая ТАКИЕ результаты не могла жить долго. Чинить её - самоубийство.
ЦитироватьДля страны, население которой на тот момент массово не имело
холодильников и телевизоров, освещалось "лампочкой Ильича"
в абажуре из газеты, и спало на кроватях с панцирной сеткой,
это -- на грани чуда.
Золотые слова! Но увы, чудом это выглядит именно на описаном вами фоне. На фоне США это выглядело катастрофическим отставанием. Именно катастрофическим, потому что это отставание и привело к катастрофе случившейся с нашей страной.
Цитироватьто это приобретает свое настоящее
значение чуда из чудес.
Да. К тому времени нам только и оставалось что уповать на чудеса. :( А вот достижения США чудом не были. Они были вполне закономерным результатом.
Цитироватьразница в уровнях жизни между
началом 70-х и началом 80-х была разительной. Две разные
страны. Причем произошло это быстро и незаметно -- никто не
драл пупа, не проводил "шоковых терапий", все расслаблялись,
пролетарии пили водочку, инженерно-технический персонал
посещал "подшефный совхоз" и слушал БиБиСи. Такой вот крах
экономики и технологическое отставание. Его фундамент
действительно заложили великие деятели 60-х, но совершенно
не в том смысле, о котором говорит Старый.
Чтото вы путаете. Если сравнивать средину 60-х со срединой 70-х, то ещё может быть. Но к моменту смерти Брежнева в стране уже не было человека, который был бы доволен существующим положением. Экономика уже ни в какую не удовлетворяла спрос. Спрос не в чёмто современном, западного уровня, спрос в самых банальных вещах. Корорупция (взяточничество, бюрократизм) уже охватывала всё. Так не могло долго продолжаться. Изменения были неизбежны.
В душе все рассчитывали на чтото вроде "китайского пути" Но увы. К сожалению события пошли по наихудшему варианту. Когда на июньском 1985г Пленуме Горбатый заявил что мы будем лечить социализм рынком я понял что это конец. Удачи нам больше не видать.
ЦитироватьКонечно, при этом был брежнивизм, гниение в мозгах и проч.,
что и привело в конце концов к неприятностям. Но это -- не из
области экономики, науки или техники.
Да что вы говорите? А от чего же "гниют мозги"? Вы не сторонник исторического материализма - бытиё определяет сознание?
ЦитироватьА миссии США до "Викингов" были гораздо проще и более узко направленными.
Да что вы говорите? Вы уже посмотрели назначение трёх спектрометров стоявших на маринере на одной платформе с телекамерами?
ЦитироватьКонечно, комплексные задачи решать сложнее.
Однако ж решили...;)
ЦитироватьОдин прыгнул на вершок успешно, а другой на три метра
без успеха. Кто лучший прыгун?
Поясните аналогию. Кто прыгнул на вешок? Маринер-9? Викинги? А кто на три метра? Если даже на вершок прыгнули Маринеры-4/6/7, то кто на три метра?
Цитироватьтак как США на решились повторить баллистический трюк "Венер" и
спускали зонды, предварительно выйдя на орбиту
Ой? Вы ничего не путаете?
ЦитироватьВедь даже
"сработавший остаток" "Марсов" позволил независимо получить
практически всю важную информацию миссий США и кое-что сверху.
Ой! "Практически всю важную информацию" это что? Открыть каньоны, гигантские вулканы, глобальный уступ, северные равнины? Что бы мы знали о марсе если бы американцы не запускали своих станций?
ЦитироватьBy the way, а знаете ли Вы, что есть шанс на то, что спускаемый
аппарат "М-6" не терпел аварии? Это довольно вероятно с учетом
того обстоятельства, что коммуникации с ним шли через удалявшийся
пролетный модуль. Быть может, он, бедняга, еще месяцы жил на
поверхности, глядел на небо печальными глазами и ждал, когда
кто-нибудь попытается с ним связаться?
Жить месяцы он не мог, у него были химические источники энергии. Так что только как Луна-9. Несколько панорам за три дня и всё. Ну а если у нас такая хорошая техника как вы говорите, то почему же не сделали связь с Землёй напрямую?
Вобщем, Афоня, судя по всему вы поняли, что ломанулись не туда. Вы прекрасно понимаете, что техническое отставание СССР от США было огромно. А ваш первоначальный порыв был направлен лишь на борьбу как вы выразились с "огульным охаиванием"?
ЦитироватьНо американцы предусмотрели наличие докторов физико-математических наук, поэтому пишут дальше:
Геофизических наук. Физик и математик спорить не стали бы. Хотя конечно здесь больше идеология чем геофизика ;)
О комплексности/некомплексности миссий.
http://physfac.bspu.secna.ru/home/etp/mars/mariner.html
"Mariner 4
Launched: November 28, 1964
Mars Flyby: July 14, 1965
Experiments: TV subsystem, helium magnetometer, solar-plasma probe, ionization chamber and geiger counter, trapped-radiation detector, cosmic-ray telescope, cosmic dust detector, radio-occultation experiment.
Mission Ended: December 20, 1967 after 1,118 days. "
Не комплексное изучение? После этого нафига было дублировать исследования на последующих? Кстати, был жив три года.
" Mariner 6 and 7
Launched: February 24 and March 27 1969
Mars Flyby: July 31 and August 5, 1969
Experiments: Television experiment (long and short range photography), ultraviolet spectrometer (upper atmosphere), infrared spectrometer (lower atmosphere), infrared radiometer (surface temperature), S-band radio occultation (atmospheric pressure, density), celestial mechanics (gravitational field). "
Как видим атмосферные исследования в комплекте.
" Mariner 9
Launched: May 30 1971
Entered Mars Orbit: November 13, 1971
Experiments: Television (photograph entire planet surface), ultraviolet spectroscopy (atmosphere/surface relief), infrared spectroscopy (atmosphere/surface material), infrared radiometer (surface temperature), celestial mechanics (gravity, topographic data), S-band occultation (atmospheric temperature, pressure/ionosphere).
Mission Ended: after 349 days having achieved all mission objectives."
Как видим попытка анализа состава поверхности по инфракрасной спектрометрии предпринята уже здесь. Правда эта задача насколько я понял и Одиссею оказалась не по зубам.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A
"A total of 54 billion bits of scientific data were returned, including 7329 images covering the entire planet"
Это что получается? Фотоснимки составляли лишь около половины общего объёма научных данных?
"The Mariner Mars 71 mission was planned to consist of two spacecraft on complementary missions, but due to the failure of Mariner 8 to launch properly, only one spacecraft was available. Mariner 9 combined mission objectives of both Mariner 8 (mapping 70 % of the Martian surface) and Mariner 9 (a study of temporal changes in the Martian atmosphere and on the Martian surface). For the survey portion of the mission, the planetary surface was to be mapped with the same resolution as planned for the original mission, although the resolution of pictures of the polar regions would be decreased due to the increased slant range. The variable features experiments were changed from studies of six given areas every 5 days to studies of smaller regions every 17 days."
После завершения картографической части миссии (задача погибшего Маринера-8 ) девятый приступил к исследованию временнЫх изменений на поверхности, фотграфируя 17 участков каждые 5 дней. (своя первоначальная задача)
Нефотографическую аппаратуру Маринера-9 смотрите сами:
Ультрафиолетовый спектрометр: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=2
инфракрасный спектрометр: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=3
и инфракрасный радиометр: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=1
Приборы работали весь срок работы аппарата, интересно было бы узнать характер и объём полученых результатов.
А вот они, данные о "нефотграфических" экспериментах:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ds=*
Впечатляет...
ЦитироватьИК-спектрометр (не спектрограф, это я описался) для прямого
анализа (с забором грунта) и не предназначен. Он фиксирует
рассеянное излучение в ИК-диапазоне, из чего можно делать всякие
развлекательные научные выводы.
Хотя про него тоже молчат. :( Спасибо.
А может тогда хоть мне скажите что случилось с Венерами? Я тоже нигде не видел официальной версии.
Теперь о градациях серого. Вынужден вас огорчить но надежд на 9 бит нет никаких.
Я более доверяю оригинальным книжкам тех лет, чем французам. И вот что у нас получается по сравнению с другими аппаратами США.
Для начала Mariner 10, видикон которого "новый шаг в изучении космического пространства, качественный прорыв, венец в развитии технологии видиконов и т д" -это я по памяти повторяю заявления с одного американского сайта (ссылку найти не могу :( ). Так вот у этого прорыва глубина цвета 8 бит.
http://history.nasa.gov/SP-423/mariner.htm
А здесь описывается постобработка изображений (фотошоп был и у США :) )
http://history.nasa.gov/SP-424/app-b.htm
Этот же видикон (с небольшими доработками) полетел и на Вояджерах но не видел что этот видикон сравнивали с М9. Ведь если бы на нем было бы 8 бит то он был бы точной копией М10, а как я говорю когда пишут о М10 и Вояджерах о М9 даже не вспоминают. Да и качество с М10 явно лучше М9.
Зато какая ностальгия накатывает когда читаешь эти книжки.
"256 градаций серого превосходят возможности человеческого глаза..."
А то у современных игр если глубина цвета меньше 32 бит то она уже выглядит чуть ли не ущербной в глазах покупателя. :) Извините за маленький оффтопик. :)
Более того по глубине цвета М10 превосходит даже Викинг, у которого было всего 7 бит. (Ну это вы и так знаете)
http://history.nasa.gov/SP-441/app.b.htm
Так что на М9 могло быть только 6-7 бит (возможно 9 это с протокольной информацией у Викинга то же 2-3 бита шло на неё).
Но то что у нас 6 бит не повод расстраиваться. Ведь какие снимки мы делали? Правильно, цветные. А у цветного снимка глубина уже 3*6=18 бит! Маринер 9 со своим временем обработки каждого снимка в 42 секунды, цветные снимки не мог получить физически!
Из тех старых книг (вряд- ли они тогда преуменьшали результаты) следует что максимальное разрешение М9 было около 1 км.
http://history.nasa.gov/SP-4212/ch9.html
Там долгое объяснение чем разрешение 1 км никого не устраивало (с ссылками на А14 и т д) Следует что М-71 и М-73 превосходили по этому параметру М9, а их превзошел только Викинг с 45 метрами против 50.
Да и в целом. Я уже про это писал, но повторюсь. В начале 60х альтернативы ФТУ не было. Потом, постепенно, качество видиконов улучшалось и к началу 70х почти сравнялось. Но действительно превосходящие видиконы полетели после того, как мы от использования ФТУ отказались (причем по разрешению так и не
превзошли). Но и они летали не долго им дали отставку ПЗС.
Для показания превосходства в 60х ФТУ над видиконами можно сравнить качество картинок у Зонда-3 и Маriner-4. Где лучше? Если бы этой серии удалось долететь до Марса США мы бы точно опередили. Указания на "бы" не принимаются, мы довольно долго спорили как выглядил бы луноход США.
Кстати, у меня появилось интересная идея почему использование ФТУ ограничилось Лунар Орбитерами. Нашел информацию что ФТУ ЛО разрабатывались не для Луны, а для Земли (для шпионских спутников). И МО долго убеждали дать разрешение на её
установку. Так что возможно для Луны (нац задача, жизни американцев) убедить МО удалось, для остальных планет уже нет...
Вывод: доля американцев в общем объеме полученных о Марсе данных превышает долю углекислого газа в атмосфере Марса, а наша - не достигает и доли воды.
На 2004 год - да. На 1990 не все так однозначно, на 1973 твердое нет.
Еще раз говорю что сравнивать возможности СССР 80х и России 90х не корректно. Предположим что СССР не развалился ( все можно представить :) ).Конечно расходы на космос у него бы снизились но достигли бы они того уровня что в России? Вряд ли. Тогда выполнялась бы программа по изучению Марса 87 года.
И к этому моменту у нас были бы Марс-94/96, два марсохода (тяжелый и легкий), скорей всего уже доставили грунт с Фобоса и заканчивалась подготовка к возвращению грунта с Марса. Даже если предположить что один из аппаратов навернулся как Марс-96 (что в условиях нормального финансирования могло и не произойти) то выход очень велик. Особенно если вспомнить сколько платформа
Фобоса могла тащить науки.
А теперь предположим что СССР развалился году в 55. То есть грубо накладываем текущее финансирование России и отношение к космонавтике на тот период. И что бы у нас было?
Имхо, не Лун, не Гагарина, не Салютов. Да и в полетах на Луну очень сомневаюсь. :(
Почти оффтопик о советских космотелекамерах:
http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=2681
ЦитироватьА может тогда хоть мне скажите что случилось с Венерами? Я тоже нигде не видел официальной версии.
Вряд ли Афоня скажет. Ведь Старый всегда рядом. И не допустит появления положительной информации о наших аппаратах. :)
ЦитироватьТеперь о градациях серого. Вынужден вас огорчить но надежд на 9 бит нет никаких.
Я более доверяю оригинальным книжкам тех лет, чем французам.
Я тоже больше доверяю первоисточникам, хотя французский сайт сделан очень прилично. Но, помимо французов, о 9 битах пишет еще и NASA на своем сайте. Так что надежда все-таки есть. :) Если Вам попадется другая информация о «Маринере 9», то можете не щадить мои чувства :) и прямо выкладывать на форум эту информацию. Со своей стороны, обещаю, что, если мне попадется что-то противоречащее моим расчетам, то скрывать это не буду. Как бы не была горька правда. :) И в подтверждение этого отмечу такой момент: на сайте NASA читал, что в сумме «Маринеры 6 и 7» получили 800 млн. бит научной информации, а по моим подсчетам получилось, что только полученные ими фотографии «весили» более 1000 млн. бит. Так что, где-то есть неточности. Впрочем, на общую картину эти моменты практически не влияют.
ЦитироватьИ вот что у нас получается по сравнению с другими аппаратами США.
Для начала Mariner 10, видикон которого "новый шаг в изучении космического пространства, качественный прорыв, венец в развитии технологии видиконов и т д" -это я по памяти повторяю заявления с одного американского сайта (ссылку найти не могу :( ). Так вот у этого прорыва глубина цвета 8 бит.
Этот же видикон (с небольшими доработками) полетел и на Вояджерах но не видел что этот видикон сравнивали с М9. Ведь если бы на нем было бы 8 бит то он был бы точной копией М10, а как я говорю когда пишут о М10 и Вояджерах о М9 даже не вспоминают. Да и качество с М10 явно лучше М9.
Я думаю ответ на этот вопрос можно получить, если сравнить разрешение камер у аппаратов (все разрешения даны для высоты 2000 км):
«Маринер 9» 55-60 м/пикс.
«Викинги» 50 м/пикс. (Если говорить о максимальном разрешении, то одним из «Викингов» были получены фотографии до 8 м/пикс., так как в это время перигей орбиты аппарата был 300 км).
«Маринер 10» и «Вояджеры» 20 м/пикс. (Правда, как ни странно, на том же сайте NASA указано, что максимальное разрешение снимков «Маринера 10» составило 100 м, хотя он приближался к Меркурию значительно ближе, чем на 2000 км).
Так что качественный прорыв налицо.
Для сравнения данные по «Марсам-4 и –5» (по таблице Афони). При максимальном разрешении сканирования (всего было передано 5 таких фотографий) снимки с высоты 2000 км должны быть 80 м/пикс. При номинальном разрешении (48 фото) 160 м/пикс. А при низком (120 фото) – 640 м/пикс.
ЦитироватьНо то что у нас 6 бит не повод расстраиваться. Ведь какие снимки мы делали? Правильно, цветные. А у цветного снимка глубина уже 3*6=18 бит! Маринер 9 со своим временем обработки каждого снимка в 42 секунды, цветные снимки не мог получить физически!
Имхо, как раз в то время было разумно делать черно-белые снимки (то есть лучше получить три черно-белые фотографии разных участков поверхности, чем три снимка одного и того же участка – для получения цветного фото). Ведь поверхность Марса до «Маринера 9» оставалась малоизученной.
ЦитироватьЦитироватьВывод: доля американцев в общем объеме полученных о Марсе данных превышает долю углекислого газа в атмосфере Марса, а наша - не достигает и доли воды.
На 2004 год - да. На 1990 не все так однозначно, на 1973 твердое нет.
Период с 1971 по 1976 (начало работы «Викингов») был для нас самым лучшим (если говорить о нашей доле в общем объеме научных знаний о Марсе). Но и в это время мы весьма прилично уступали американцам. А с начала работы «Викингов» доля наших знаний устремилась к нулю.
ЦитироватьЕще раз говорю что сравнивать возможности СССР 80х и России 90х не корректно.
Но можно, например, сравнить с возможностями России 2000-х.
ЦитироватьПредположим что СССР не развалился ( все можно представить :) ).Конечно расходы на космос у него бы снизились но достигли бы они того уровня что в России? Вряд ли.
Думаю, они были бы еще ниже. Ведь СССР потому и развалился, что уже не мог не только обеспечивать космические успехи, но и просто накормить народ.
ЦитироватьА теперь предположим что СССР развалился году в 55. То есть грубо накладываем текущее финансирование России и отношение к космонавтике на тот период. И что бы у нас было?
Имхо, не Лун, не Гагарина, не Салютов. Да и в полетах на Луну очень сомневаюсь. :(
По-Вашему получается, что из-за развала СССР и происходит плохое финансирование (в т. ч. космоса). По-моему, все наоборот: Советский Союз развалился из-за того, что уже ничего не мог финансировать.
ЦитироватьНашел информацию что ФТУ ЛО разрабатывались не для Луны, а для Земли (для шпионских спутников). И МО долго убеждали дать разрешение на её
установку. Так что возможно для Луны (нац задача, жизни американцев) убедить МО удалось, для остальных планет уже нет...
Эта информация не соответствует действительности. Найти её вы могли только в старых источниках, изданых до рассекречивания спутников "Корона".
Дело в том, что для зарубежных "аналитиков" характерна методика "реконструировать" секретные военные спутники путём проведения аналогий с гражданскими. Таким способом они пытались реконструировать и облик Короны путём проведения аналогий с Лунар Орбитером. Сейчас, когда Корона рассекречена, ясно насколько далеки они были от истины. Но они не успокоились, и если вы видели продолжают реконструировать КН-11 "экстраполируя" на него Хаббл.
Кстати. Как оказалось панорамная фотокамера установленная на орбитальных кораблях Аполлонов-15/16/17 какраз и оказалась переделанной камерой Короны. Так что военных удалось таки "раскрутить" отдать свою камеру на лунный аппарат, но совсем совсем другой...
ЦитироватьЦитироватьА может тогда хоть мне скажите что случилось с Венерами? Я тоже нигде не видел официальной версии.
Вряд ли Афоня скажет. Ведь Старый всегда рядом. И не допустит появления положительной информации о наших аппаратах. :)
Вы не поняли вопроса. Наоборот. Отрицательной информации. Афоня побахвавлился, что знает, почему не сбросились крышки с телефотометров у Венер-9/10/11/12, и почему не сработали грунтозаборные устройства на Венерах-11/12. Я то думаю что он просто побахвалился а сам ничего не знает, но на всякий случай ждём-с...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА может тогда хоть мне скажите что случилось с Венерами? Я тоже нигде не видел официальной версии.
Вряд ли Афоня скажет. Ведь Старый всегда рядом. И не допустит появления положительной информации о наших аппаратах. :)
Вы не поняли вопроса. Наоборот. Отрицательной информации. Афоня побахвавлился, что знает, почему не сбросились крышки с телефотометров у Венер-9/10/11/12, и почему не сработали грунтозаборные устройства на Венерах-11/12. Я то думаю что он просто побахвалился а сам ничего не знает, но на всякий случай ждём-с...
Да нет, вопрос я понял. Просто, зная Афоню, ждать от него критичной информации о наших аппаратах не приходится. Скорее всего, он сказал бы, что нашим "Венерам" помешали венерианцы... :) Но, видимо, он боится Вас, Старый. :wink:
ЦитироватьДа нет, вопрос я понял. Просто, зная Афоню, ждать от него критичной информации о наших аппаратах не приходится. Скорее всего, он сказал бы, что нашим "Венерам" помешали венерианцы... :) Но, видимо, он боится Вас, Старый. :wink:
Сергей Б., признайтесь, в райкоме комсомола освоили все эти
подлые штучки? Узнаю идейного борца по запаху.
Извиняюсь за долгую паузу, на праздниках отсутствовал
(и собираюсь отсутствовать дальше).
=======================================
Господа, наше обсуждение опять пошло немножко не туда.
Время подводить итоги. Давайте это сделаем. В этом немножечко
слишком длинном письме я пробую перечислить все обсуждавшиеся
факторы и сделать вывод.
Во-первых, хроника "Маринеров". Тут Сергей Б. много занимался
пропагандой и восхвалениями. Пусть. Я бы и глазом не моргнул, если
бы он не перегнул палку и не стал нахальничать и делать
широковещательные заявления, попутно обвиняя в склонности к
"пропаганде" других. Известно, кто громче всех кричит "держи
вора". Так уж мне пришлось поднять источники. И вот что
выяснилось.
Начнем с "Маринеров-6,7", которые "передали 800 мегабит
информации", чем якобы затмили аж "Марс-5" (по утверждению
Сергея Б).
Во-первых, "М-6,7" передавали каждую картинку по три раза.
Во-вторых, уже после пролета мимо Марса они продолжали слать
калибровочные изображения "для проверки надежности
аппаратуры". Число таких изображений неизвестно.
В третьих, из 120+95 снимков "М-6,7" 3/4 приходятся на съемку с
расстояний > 20.000 км. Как нам объяснил Сергей Б., насчитывая
"Марсу-3" 1% успеха, это плохая, негодная съемка, и ее считать не
надо. Ну, не надо -- так не надо. И не будем.
Что осталось от "Маринеров-7,8" с их 800 мегабитами? Пшик,
который и под мелкоскопом едва виден.
А Сергей Б. еще сомневался, что наши, отечественные биты
круче импортных. Пусть больше не сомневается.
Вообще говоря, благоразумный человек, насчитав, что пролетный
аппарат передал в N раз больше сведений, чем орбитальный,
останавливается и думает: "где же я заврался?".
Но наш друг Сергей Б. не таков. Он точно знает, какой вывод
нужно сделать при любых обстоятельствах, кого похвалить, а в
кого плюнуть.
Затем, перейдем к "Маринеру-9". Во-первых, подлиная
(а не мифологическая) хроника его работы выглядит следующим
образом:
1) Декабрь -- не снимал поверхность Марса в связи с пылевой бурей.
Полученные штучные фотографии (некоторые я отыскал) выглядят
как однородные серые пятна (привет товарищу Листратову, до
которого мы еще доберемся).
2) Январь, февраль и начало марта-- энергично снимал поверхность
Марса, выполнив три двадцатидневных цикла. Получил 6800
фотографий. Охватил 85% поверхности.
3) 12 марта был переведен в safe mode. По первоначальному плану
перевод в режим сокращенного энергопотребления планировался
на 2 апреля, но на борту были обнаружены неполадки. Перевод в
режим минимального энергопотребления был необходим в связи
с уходом орбиты в тень Марса.
4) Указанная на странице НАСА "максимальная скорость передачи
16 Кбод" именно что и является "максимальной скоростью". Во всяком
случае, уже в начале марта скорость не превышала 2Кбод. Неизвестно,
мог ли "Маринер" передавать на максимальной скорости хотя бы в начале
миссии. Вполне возможно, что верхний предел достигался
(утрируя) только при передаче из соседней комнаты.
5) Напомним в связи с этим, что 1971 год был особенно благоприятен
в смысле взаимного расположения планет. "Маринер" в этом смысле
имел фору. Я думаю, что реальные 6 Кбод "Марса" достигались
с гораздо большего расстояния, чем 6 Кбод "Маринера" где-нибудь
в середине миссии.
6) В safe mode "Маринер" пребывал до начала июня. Естественно,
все это время ничего не делал.
5) В начале июня выведен из safe mode, сделал еще 300 снимков
поверхности. Большего числа сделать не мог, т.к. запасы азота
начали истощаться. Передача этих снимков была возможна только
через остронаправленную антенну, короткими сеансами примерно
раз в неделю. Поэтому до конца октября "Маринер" по существу
не занимался ничем, кроме передачи последних 300 снимков.
6) Для Сергея Б. Это интересно. Все 300 снимков благополучно
уместились в ленточном ЗУ "Маринера", емкость которого составляла
1,8E8 бит. Впрочем, возможно, применялась какая-то разновидность
построчной паковки.
7) Итого передано 7100 снимков поверхности Марса и его спутников.
Остаток в 200 снимков ушел на калибровку.
8} 7100 снимков хватило бы (в формате "Маринера"), чтобы покрыть
поверхность Марса 8 раз. Поэтому я предполагал, что "Маринер"
главным образом пользовался телеобъективом, ведя съемки особенно
интересных объектов. Однако это оказалось совершенно не так.
Телеобъектив до самого конца миссии практически не был
задействован. Им было сделано только около 100 снимков, при
неизвестном уровне ошибок.
9) Последнее обстоятельство отчасти объясняется тем,
что "Маринер" находился на орбите, замыкание которой
происходило раз в 17 дней (видимо, тот самый 20-дневный
съемочный цикл).
За это время он успевал отснять всю поверхность. Часть снимков,
естественно, выходила испорченной, в том числе и по объективным
причинам: облачность и проч.
Повторение цикла съемки преследовало, в частности, задачу поиска
сезонных изменений. Однако это объяснение в целом неудовлетворительно,
т.к. срок для регистрации сезонных изменений слишком мал,
притом первоначальная задача регистрации предполагала съемку
отдельных выделенных районов и, видимо, именно телеобъективом.
Эта задача выполнена не была, видимо, в связи с большим процентом
негодных панорамных кадров.
10) Съемка спутников Марса действительно требует специальной
предварительной подготовки в смысле проложения орбиты. Поэтому
можно смело сказать, что для "Марсов" съемка спутников и не
планировалась -- их орбиты и близко не лежали к потребным для
решения этих задач. "Маринер" начал съемку спутников почти сразу
по прибытию (в декабре).
Итого. Не корысти ради, а только для исключения пропаганды,
которая позволяла Сергею Б. иронически вопрошать:
"как же могли 'Марсы' передать информации сравнимо с
'Маринером', если последний работал на порядки больше?".
Без желания хаять "Маринер", но для расстановки вещей
по полочкам.
1) Время активной работы "Марса-5" с "Маринером-9" соотносится
не как 1:20 (как уверял Сергей Б.), а как 1:4. При этом для
выполнения своей единственной серъезной задачи -- картографирования
Марса в масштабе 1:10.000.000 "Маринеру-9" было бы достаточно
тех самых 17 дней, которые "Марс" провел на орбите.
2) Основным итогом работы "Маринера-9", если отбросить частности,
является картирование поверхности Марса в масштабе 1:10.000.000
При этом были обнаружены топографически чрезвычайно интересные
образования: крупные вулканы, долина Маринера и проч. Не следует,
однако, забывать, что монополии на открытие Олимпа "Маринер"
не имеет: высочайшие горы регистрировались над бурей и
на фотографиях "Марсов-2,3".
3) "Марс-5" картировал 5% поверхности в масштабе 1:5.000.000,
отдельные фрагменты картировал в масштабе 1:500.000. Кроме того,
10% поверхности было отснято линейными камерами. Эта информация
имела особый интерес, так как позволяла выявить крупномасштабные
неоднородности, которые терялись при склеивании панорам из
отдельных снимков, сделаных в разных условиях освещенности.
4) Таким образом, если по количеству информации, переданной
панорамной камерой, "Марс" уступал "Маринеру" в пять раз,
то по количеству информации, переданной телеобъективом, он
превосходил "Маринер" в 3 раза. Соотношение между панорамными
и узкоугольными снимками "Марсов" порядка 1:1.
Здесь я отвлекаюсь от увлекательных подсчетов, скольким
снимкам "Маринера" соответствовал один снимок "Марса"
(десяти и более), акцентируя внимание на результатах,
которые в итоге были получены при обработке снимков.
5) Съемка была чуть ли не единственной важной задачей
"Маринера-9", и он занимался ей едва ли не безостановочно.
Не то "Марс". За 17 дней он использовал камеры лишь на пяти
проходах. Все снимки, которые он сделал, на указаных скоростях
передачи можно было переслать за сутки чистого времени. Возможно,
и меньше, если применялась строчная паковка (что вполне возможно).
Если я правильно понимаю, на 6 -- 8 часов приема в сутки
можно смело рассчитывать и при единственной наземной антенне.
Тогда передача фотографий заняла лишь от 2:15 до 4:15 всего
объема данных, пересланных "Марсом" с орбиты.
Сам объем фотографий, по сказанному выше, может быть оценен
в размерах от 0,5Гбит до 1 с небольщим Гбита. Первая цифра
предполагает, что передача все время велась на скорости 3 Кбод,
и передавалось по 6 бит на точку. Вторая -- что передача все время
велась на скорости 6 Кбод, и передавалось по 8 бит на точку
(такое цветовое разрешение тоже указывается в некоторых источниках).
Напомним, что "Марсы" проводили большой объем экспериментов
непосредственно во время перелета: регистрация гамма-всплесков
(в качестве одного плеча интерферометра, что позволило взять
азимут на источники и оценить расстояние до них), регистрация
микрометеоритов, магнитные измерения, отслеживание заряженных
частиц.
Эти эксперименты, помимо всего прочего, позволяли установить
фоновый уровень различных излучений. Регистрация изменения
уровней излучения от фонового при приближении к Марсу давала
возможность сделать некоторые выводы о структуре Марса и его
атмосферы.
6) Большим преимуществом "Марса" является возможность одновременного
применения большого числа регистраторов разных диапазонов,
ориентированных соосно с фотографической камерой. Регистрировалось
собственное и рассеянное излучение в разных длинах волн, что позволило
получить термодинамические и плотностные характеристики разных слоев
атмосферы, обнаружить окна прозрачности, оценить тепловые и электрические
свойства поверхностных пород и даже подобрать к ним породы-аналоги
из числа земных. Вся такого рода геологическая информация исходит от
"Марсов".
7) Кроме того, проводились нефелометрические опыты, магнитные измерения,
прецезионные траекторные измерения с помощью эффекта Доплера,
опыты по радиопросвечиванию. Все они дали интересные и ценные
результаты, которые, помимо прочего, были своевременно опубликованы.
8 ) Т.е., резюмируя, если формула достижения "Маринера" пишется так:
"первое глобальное картирование Марса с разрешением порядка километра",
то формула достижения "Марсов-73" звучит: "первое детальное комплексное
обследование участка поверхности Марса". Кроме того, "Марсы" записывают
себе в актив много других данных, о которых кратко было сказано выше.
Помимо всего прочего, были синтезированы первые цветные фотографии
марсианской поверхности.
9) Аналогично, "Фобос" ставит себе в заслугу подробное выяснение теплового
режима планеты Марс (по данным западных источников, с большим разрешением,
чем позднейший MGS) и выяснение геологической структуры Фобоса с определением
аналогов породообразующих минералов.
10) На стр. 25, 26 книги "Поверхность Марса" рассматривается
модель съемки "Марсов-4,5". Приводится формула для интенсивности
света, рассеянного под разными углами. Сопровождается следующим
комментарием:
"Справедливость этой формулы доказана не для всех случаев, поскольку
наблюдение с Земли ограничено углами фазы менее 47°. Съемка при больших
углах фазы со спутника "Марс-3" позволила обнаружить тенденцию к превышению
яркости по сравнению с расчетной по указанной формуле. Эти данные, правда,
относятся ко времени съемки, когда атмосфера Марса была недостаточно прозрачной
вследствие пылевой бури."
Т.е., "Марс-5" использовал ту же самую модель освещенности, что
и "Марс-3", а отклонения от этой модели наблюдались лишь в некоторых
специальных условиях. Справедливость модели доказывается успехом
фотографирования "Марса-5".
Из этой мухи г-н Листратов умудрился сделать своего слона. Такие
вещи можно смело квалифицировать как инсинуацию.
11) Наконец, нужно еще раз сравнить "картинки" "Марса" и "Маринера".
Я добыл еще несколько картинок "Маринера", не подвергавшихся значительной
обработке. К сожалению, НАСА убрала каталог картинок "Маринера" из
открытого доступа (пару лет назад он был доступен), поэтому сравнение
неполно.
Во-первых, картинки "Маринера" пересылались без строго контроля,
поэтому они в целом страдают от известного эффекта "перец с солью".
На них отчетливо видны линии развертки.
Во-вторых, коль скоро мы говорили о цветовом разрешении, я обследовал
их с этой точки зрения, и выяснил забавное обстоятельство. Если мы наблюдаем
на картинке "Маринера" площадь определенного равномерно-серого оттенка,
то этот эффект однородности создается исключительно на площадях порядка
10-15 точек исходного изображения, причем каждая из этих точек испытывает
вариации интенсивности в пределах половины от среднего тона.
Сказанное не относится лишь к двум цветам: черному и белому, причем
камера "тяготеет" к этим двум устойчивым состояниям: распределение
пикселей по интенсивностям имеет три максимума: "черный", "белый" и
"средний тон", причем в "белом" и "черном" имеют место разрывы функции
распределения. Все остальные цвета неустойчивы. Верный цвет фона
определяется лишь при достсточно большой статистике.
Т.е., высокочастотная компонента изображения "Маринера", определяющая
итоговое разрешение снимка, содержит значительный шум. Возможность строить
линии равной интенсивности появляется лишь тогда, когда цвета осредняются
по квадратам порядка 4x4. Также затруднено исследование снимка в псевдоцветах,
т.к. картинка приобретает совершенно рябой вид. Эти факторы делают
вопросы о том, сколькими битами кодировался отдельный пиксель, и какой
квадрат соответствовал ему на поверхности, в значительной мере академическими,
т.к. в реальности мы можем манипулировать лишь достаточно протяженной группой
пикселей.
Снимки "Марсов" этих недостатков лишены. В общем, наивно было надеяться,
что в начале 70-х можно было сделать телекамеру, которая дала бы изображение
того же качества, что и фотоаппарат. Собственно, эта задача была решена
лишь совсем недавно.
В общем, возвращаясь к началу, недостатки ФТУ компенсировались его
достоинствами. На меня большое впечатление произвел изобретательный
способ, позволявший выборочно передавать на Землю лишь качественные
кадры, что обеспечило отношение "полезного выхода" к "мусору" как
88:12 (приблизительно).
10) Наконец, итог. Как успех "Маринеров", так и неудача "Марсов"
имеют относительный характер, и ошибка моих оппонентов состоит именно
в том, что они пытались придать этому сравнению абсолютный характер.
"Маринеры" честно выполнили свои относительно простые задачи (не слишком,
в конце концов, отличающиеся от тех, которые блаженной памяти "Луна-3"
в 1959 г. выполнила за несколько часов) -- дали возможность людям
посмотреть на новый мир вблизи. Спасибо им за это.
"Марсы" не выполнили своих самых сложных и интересных задач. Горький
осадок оставляет ощущение, что в обоих случаях они были чрезвычайно
близки к полному успеху, и лишь причудливое сочетание обстоятельств
их подкосило.
Однако в "абсолютных единицах" СССР до 1975 г. опережал США
в исследованиях Марса. В 1975 г., воспользовавшись лакуной,
образовавшейся после неудачи "Марсов", вырвались вперед США.
Успех "Викингов" был, действительно, настолько велик, что далеко
перекрыл относительно скромные успехи первоначальных исследований
Марса -- как советских, так и американских.
Ну а причем тут Европа, которую не пойми к чему вспомнил
Сергей Б.? А ни при чем. Просто хотелось человеку поерничать.
Ну и пусть ему бог простит, если сможет.
=================================================
Напоследок хочу всех порадовать сообщением, что мои "студенты"
наконец-то заканчивают подготовку к выкладыванию в сеть интересных
фрагментов книжки "Поверхность Марса". Я думаю, к концу праздников
мы все наконец-то сможем на нее полюбоваться.
Спасибо всем собеседникам, которые удержались от хамства
и пропаганды, за интересный и содержательный разговор.
P.S. А науки у меня физико-математические, Старый. Чистое
применение матфизики к задачам сейсмологии, серечь задачи теории
распространения, если Вам это что-то говорит. А сейчас
я как математик еще работаю с биологами и лингвистами.
P.P.S. Павел, о камерах "Венеры-9,10,11,12" при желании на мыло.
Чтоб не поощрять Старого. Но я очень удивлен тем, что эта
история здесь рассматривается как какой-то секрет.
N.B. Старому, цитата из ежегодника БСЭ за 1973 г. О суперротации,
по данным "Венеры-8":
"...Измерения скорости ветра в атмосфере показали, что на высоте
50 км скорость ветра равна 50-60 м/сек, ниже 10-12 км невелика,
около 2 м/сек. Измерения свидетельствуют о наличии широтного ветра,
направленного от терминатора на дневную сторону, т. е. в направлении
собственного вращения планеты."
Таким образом, "Пионер-Венера" не имеет отношения к открытию этого
явления. Кстати, более подробные изыскания позволили мне обнаружить,
что первые указания на существование явления были получены по данным
наземных УФ-измерений.
Цитировать"...Съемка при больших
углах фазы со спутника "Марс-3" позволила обнаружить тенденцию к превышению
яркости по сравнению с расчетной по указанной формуле..."
А почему не снимал "Марс-2"? Ведь у него было намного больше возможностей делать фотографии при разных углах фазы?
ЦитироватьP.P.S. Павел, о камерах "Венеры-9,10,11,12" при желании на мыло.
Чтоб не поощрять Старого.
Про грунтозаборные устройства не забудьте ;)
ЦитироватьНо я очень удивлен тем, что эта
история здесь рассматривается как какой-то секрет..
А что, не секрет? Попробуйте найти её в советских источниках. Вобще попробуйте найти упоминание о том, что был отказ.
ЦитироватьТаким образом, "Пионер-Венера" не имеет отношения к открытию этого
явления. Кстати, более подробные изыскания позволили мне обнаружить,
что первые указания на существование явления были получены по данным
наземных УФ-измерений.
Золотые слова! Пионер-Венеры не имеют к этому никакого отношения. Насколько я понимаю на них вообще не было телекамер или чегото подобного. :)
Суперротация была открыта Маринером-10, который вобщето летел к Меркурию и заглянул к Венере по дороге. Совершенно верно, первое подозрение было сделано по телескопическим наблюдениям, и обнаружив "детали" в УФ диапазоне решили сделать этот диапазон и для камер Маринера-последнего. Ну и получив результат обалдели. Такого эффекта и сами постановщики эксперимента не ожидали.
Афоня, если пофантазировать что нам бы повезло а американам нет, то что бы мы имели?
Допустим Маринер-9 ушёл за бугор вслед за восьмым, а Марсы-4/5 полностью отработали программу. Тогда они отсняли бы полностью полосу средних широт южного полушария, и открытие "речных долин" было бы наше. Но не более того. Всё остальное через два года всё равно сделали бы Викинги. То есть в случае нашего везения и фатального невезения американов мы имели шанс лишь временно на отдельных участках вырваться вперёд.
Если бы хотя бы один из спускаемых аппаратов передал бы хоть одну панораму, то это было бы большим достижением. Но увы...
Совершенно секретно.
Об отказах научной и экспериментальной аппаратуры "Венер-9, -10, -11, -12, -14".
"Новости Космонавтики", №5, 1999 г. (рубрика "Письма читателей", Борис Векшин, работник ракетно-космической отрасли):
"- На "Венере 9" (4В-1 №660) и "Венере 10" (4В-1 №661) планировалось получить круговые черно-белые панорамы места посадки. Однако из-за отстрела только одной из двух предохранительных крышек иллюминаторов телефотометров на обеих станциях были получены панорамы только в секторе 180 <градусов>;.
- На "Венере 11" (4В-1 №360) и "Венере 12" (4В-1 №361) впервые были установлены специальные грунтозаборные устройства и радиационный плотномер "Арахис" для определения физических и химических свойств венерианского грунта путем его бурения и забора проб. Этот эксперимент не был проведен на обеих станциях. Из-за прорыва газа окружающей среды в контейнер через транспортный канал механизма перегрузки грунта вышел из строя блок детектирования плотномера "Арахис". Наиболее вероятной причиной этого стал разрыв трубопровода полости герметизации механизма перегрузки грунта. Он мог произойти еще на этапе спуска из-за малой аэродинамической устойчивости спускаемого аппарата (СА). Для ее повышения на последующих станциях 4В-1М на опорном торе СА были установлены зубчатые стабилизаторы.
- На этих же двух станциях планировалось получить первые цветные круговые телепанорамы района посадки. Этого тоже сделать не удалось из-за неотделения уже на обеих станциях крышек иллюминаторов телефотометров. Ситуация очень напоминала историю с "Венерой-9" и –10. Причину этого так до конца выяснить не удалось. Наиболее вероятными были: 1) заклинивание крышек теплоизоляции ввиду малого зазора; 2) уменьшение энергии давления рабочих газов для открытия крышки, вызванное несрабатыванием одного из пироузлов; 3) отказ обоих пиропатронов в пироузлах отделения крышек. Лишь на модернизированных "Венере 13" (4В-1М №760) и "Венере 14" (4В-1М №761) удалось выполнить и бурение, и съемку цветной панорамы".
Л. В. Ксанфомалити "Парад планет", 1997 г. (о "Венере-14"):
"Прибор для измерения механических свойств грунта, распрямляясь, вонзил свой пробник именно в крышку телефотометра... Другого места на Венере для него не нашлось!"
Это можно увидеть на панораме "Венеры-14".
Цитировать"Новости Космонавтики", №5, 1999 г. (рубрика "Письма читателей", Борис Векшин, работник ракетно-космической отрасли):
О! Вот это практически единственный в нашей стране источник информации.
До того я только видел в чьих то мемуарах, что "крышки не сбросились", а "ГЗУ не сработало должным образом".
Кстати, в этом же номере стр 63 рассказ о том, как погиб Комаров. Помнится тоже ктото высказывал сомнение что парашют в контейнер с липкими стенками забивали со всей дури проложив листы шпона.
ЦитироватьЯ тоже больше доверяю первоисточникам, хотя французский сайт сделан очень прилично. Но, помимо французов, о 9 битах пишет еще и NASA на своем сайте. Так что надежда все-таки есть. :) Если Вам попадется другая информация о «Маринере 9», то можете не щадить мои чувства :)
Нашел. Но еще вопрос чьи чувства не шадить.
http://members.tripod.com/petermasek/mariner9.html
8 бит. 256 цветов. Правда возможно что число различимых цветов там было меньше скажем 200 все равно 8 бит придеться тратитьб а здесь округлили.
This data set contains the Mariner 9 imaging Experiment Data Records (EDR), which are the raw imaging data of Mars from the Mariner 9 mission, composed of approximately 7300 images obtained by the Mariner 9 TV experiment. The collection consists of images retrieved from archive EDR magnetic tapes created during the Planetary Image Conversion Task. Each Mariner 9 image file consists of 22 blocks containing 31,944 bytes per block. Each block is composed of 33 logical records of 968 bytes each. The tapes were created on an IBM system, so the VICAR Standard Format labels are written in EBCDIC. The images themselves are in arrays of 832 pixels by 700 lines. Each pixel is represented as a 8 bit value; 0 being the least light detected and 255 being the most.А вот фотография во время пылевой бури.
http://members.tripod.com/petermasek/ma010225.jpg
Там также описываеться современная обработка изображений.
Есть и негатив.
Mariner 9 had a narrow and a wide-angle TV imaging camera mounted on a two-degree-of-pointing-freedom scan platform. The combination of scan platform pointing freedom, coupled with the ability to maneuver the celestial orientation of the spacecraft, gave nearly complete sky coverage except for a region within 60 deg of the sun because of thermal constraints. Еще видно что на оригинальных снимках проблемы с краями областей.
Но вот в чем проблема по разряшению и числу бит на пиксел это вылитая камера с М10.
Да, по Маркову, Марсы надеялись отнять Фобос но балистика не позволила. :(
ЦитироватьПо-Вашему получается, что из-за развала СССР и происходит плохое финансирование (в т. ч. космоса). По-моему, все наоборот: Советский Союз развалился из-за того, что уже ничего не мог финансировать.
А Энергия-Буран, Вега, Мир?
Или начало 90х это гениальное время по распределению ресурсов? Если бы финансирование космонавтики сначало упало до текущего уровня а потом СССР развалился то вы правы. Но ведь в реальности в СССР снижение финансирования было не велико повальный обвал начался после развала СССР.
ЦитироватьЧто осталось от "Маринеров-7,8" с их 800 мегабитами? Пшик,
который и под мелкоскопом едва виден.
Весь фотографический выход с М7-8 можно увидесть на этой картинке. Не похоже что на этот глобус пошло более 100 фоток. :)
http://beacon-archives.jpl.nasa.gov/Histphotos/hpom/photos/hp241-267.gif
http://beacon.jpl.nasa.gov/Histphotos/hpom/241-267.html
ЦитироватьАфоня, если пофантазировать что нам бы повезло а американам нет, то что бы мы имели?
Допустим Маринер-9 ушёл за бугор вслед за восьмым, а Марсы-4/5 полностью отработали программу. Тогда они отсняли бы полностью полосу средних широт южного полушария, и открытие "речных долин" было бы наше. Но не более того. Всё остальное через два года всё равно сделали бы Викинги. То есть в случае нашего везения и фатального невезения американов мы имели шанс лишь временно на отдельных участках вырваться вперёд.
Также открыли Вулканы и Маринера, составили бы первый цветной глобус Марса за счет снимков с большого растояния. Передали бы первые детальные снимки поверхности весьма большого куска поверхности. Возможно сфотали Фобос и Деймос (в том чиле в цвете). Составили бы распределения за счет М-2/3 водяного пара. В общем на Викингах можно было оставить только камеры. Плюс то что мы и так открыли, форму магнитного поля и т д.
Не так уж и мало.
ЦитироватьЭта информация не соответствует действительности. Найти её вы могли только в старых источниках, изданых до рассекречивания спутников "Корона".
Дело в том, что для зарубежных "аналитиков" характерна методика "реконструировать" секретные военные спутники путём проведения аналогий с гражданскими. Таким способом они пытались реконструировать и облик Короны путём проведения аналогий с Лунар Орбитером. Сейчас, когда Корона рассекречена, ясно насколько далеки они были от истины. Но они не успокоились, и если вы видели продолжают реконструировать КН-11 "экстраполируя" на него Хаббл.
Книжка конечно старая 1985 год, но отнюдь не аналитиков.
Написана одним из разработчиков АМС.
Вот она:
http://history.nasa.gov/SP-480/ch10.htm
А вот цитата.
ЦитироватьEven the camera system configuration that was chosen had been used on Earth-orbital flights. It was in fact a derivative of a camera developed for military reconnaissance that had been superseded by equipment with greater capability, but also having such a high military classification that Department of Defense personnel did not wish to see it used in NASA's open society.
ЦитироватьP.P.S. Павел, о камерах "Венеры-9,10,11,12" при желании на мыло.
Чтоб не поощрять Старого. Но я очень удивлен тем, что эта
история здесь рассматривается как какой-то секрет.
СергейБ правда уже бросил ссылку (этого НК у меня нет). Но если там не совсем точно или что-то не верно вот мое мыло.
shubinpavel@mail.ru
Заранее благодарен.
ЦитироватьКнижка конечно старая 1985 год, но отнюдь не аналитиков.
Написана одним из разработчиков АМС.
Вот она:
http://history.nasa.gov/SP-480/ch10.htm
А вот цитата.
ЦитироватьEven the camera system configuration that was chosen had been used on Earth-orbital flights. It was in fact a derivative of a camera developed for military reconnaissance that had been superseded by equipment with greater capability, but also having such a high military classification that Department of Defense personnel did not wish to see it used in NASA's open society.
Всётаки конкретики мало, общие слова. Какие камеры, для каких аппаратов послужили прототипом? Известно что на Коронах были панорамные камеры а на Лунар Орбитерах - плановые. На Коронах плёнка доставлялась на землю, на Орбитерах - проявлялась на борту. Это две большие разницы. Прямое копирование невозможно. Если только речь шла об обшем использовании опыта создания космических фотокамер.
Насколько я понял цитируемая книга написана не специалистом по фотооборудованию, так что он мог просто повторить распространённое мнение.
ЦитироватьНо вот в чем проблема по разряшению и числу бит на пиксел это вылитая камера с М10.
Дело в том, что при одинаковом количестве строк и пикселей (700х832) у камеры "Маринера 10" угол зрения был 0,38х0,47, а у "Маринера 9" 1,1х1,4. То есть, камера "Маринера 10" была "зорче" практически в 3 раза. Отсюда и такое восхваление. С таким же высоким разрешением была, например, камера АМС "Galileo".
ЦитироватьЛ. В. Ксанфомалити "Парад планет", 1997 г. (о "Венере-14"):
"Прибор для измерения механических свойств грунта, распрямляясь, вонзил свой пробник именно в крышку телефотометра... Другого места на Венере для него не нашлось!"
Это можно увидеть на панораме "Венеры-14".
Блеск!!! :D
ЦитироватьЦитироватьЛ. В. Ксанфомалити "Парад планет", 1997 г. (о "Венере-14"):
"Прибор для измерения механических свойств грунта, распрямляясь, вонзил свой пробник именно в крышку телефотометра... Другого места на Венере для него не нашлось!"
Это можно увидеть на панораме "Венеры-14".
Блеск!!! :D
А какое неожиданное и красивое решение - слетать на Венеру, чтобы измерить механические свойства крышки от телефотометра! :)
Американцам такое не по зубам! :)
На http://sovams.narod.ru обновление номер раз.
Еще в процессе редактирования, но участники разговора,
возможно, с интересом глянут. Просьба сообщать
обо всяких багах, глюках и описках. Так как ребята, которые
этим занимались, не безде..., то есть, пардон, не вебмастера,
то все сделано топориком. Но, говорят, что в Explorer, Mozilla
и Opera должно показывать нормально.
Через некоторое (надеюсь, недолгое) время будет еще
обновление. Помимо дополнений к существующему разделу,
точно будет Фобос (за который уже "уплочено"), а если Бог
даст, то и еще кой-какие финтифлюшки, о которых
преждевременно говорить не буду.
Я набрался смелости (нахальства?) и выложил некоторые свои
комментарии. Надеюсь, они понравятся не всем. Мне, признаться,
совсем не хочется, чтобы они понравились ржачным животным из тех,
которые сами себе покажут палец (пересвечивание, высотомер,
"плохая связь" через орбитер, "неожиданно обнаружили, что
связь с посадочным модулем невозможна", и другие перлы), а затем
покатываются со смеху "над глюпыми совейскими разработчиками".
Сами будучи мужчинами огроменного ума, однозначно. Как
Шварцевский король. Так что в огроменный ум входят и в нем
застревают лишь маленькие, глупые, плоские объясненьица, о
которых и говорить стыдно.
Зато с другой стороны: о да, там никель, импортные утюги
(которых пол-страны не может себе позволить: откуда деньги,
если нет производства), сотовые телефоны, собранный в сарае на
коленке персональный компьютер, интернет, изобретенный лично
Биллом Гейтсом, и все-все такое-сякое фаллистическое, призывное,
что Фрейд отдыхает. И поэтому не нужно ничего делать, нужно
только тащиться, да ржать (именно ржать) над теми, кто еще
(по глупости, конечно) что-то пытается сделать или сохранить,
или пытался сделать раньше. Понятное дело, без дхармы разве
мог совок долететь до Марса и получить результаты? Да ни в
жисть. По определению. Нужно только покопаться, и обнаружится,
что все это, по выражению старины Хэма, 'just one stuffed dog'.
Ин и ладно. Только пустой это разговор, потому что ежели человеку
нравятся эти маленькие кораблики, то он никогда не захочет, чтобы
их за него пускал "дядя", даже если дядя весь сиропом помазан.
И, антре ну, процесс в этой области важнее результата.
Хотя не видеть отечественных результатов можно только при
очень-очень ушибленой голове.
Афоня, вы сами себе опровергателей полёта на Луну не напоминаете? Вы занялись явно неблагодарным делом - опроверганием Маринера-9. Результатом ваших усилий будет лишь пропаганда достижений американской космонавтики.
ЦитироватьАфоня, вы сами себе опровергателей полёта на Луну не напоминаете? Вы занялись явно неблагодарным делом - опроверганием Маринера-9. Результатом ваших усилий будет лишь пропаганда достижений американской космонавтики.
Вы с СергеемБ мне напоминаете эту публику, когда отрицаете,
что от "Марсов" была огроменная польза. )
Самое неприятное это то, что Вы сами не видите, что не столько
хвалите "Маринер", сколько говорите оскорбительные (а значит --
неумные) вещи о весьма изрядно-порядочных людях и программах.
Лично мне посчастливилось кое-кого из этих людей знать,
так что я такие наезды воспринимаю как личное оскорбление.
Имейте это в виду.
Вы не хотите понять простой вещи: я не опровергаю "Маринер-9" и не
отрицаю его успехов. Я только поднимаю статьи того времени, и
показываю, как они реально выглядели. Без журналистики. Потому
что сравнивать "Марсы" с той картиной маслом, которая создана
журналистами, бестолковое занятие.
Тем более искать причин неуспеха "Марсов", как это делаете Вы,
в том, например, что "Марс" не вертел платформой. Хотя это чисто
инженерное решение, которое в обоих случаях было вполне
обосновано. И т.п.
Что касается супергероев, у которых брань на вороту не виснет,
то я о них слышал. Солдат Швейк говорил: "доброй свинье все впрок",
а Вы говорите -- любое слово будет только на пользу Великим
и Непогрешимым. Не вижу разницы, и не верю в Непогрешимых.
ЦитироватьНашел. Но еще вопрос чьи чувства не шадить.
http://members.tripod.com/petermasek/mariner9.html
8 бит. 256 цветов. Правда возможно что число различимых цветов там было меньше скажем 200 все равно 8 бит придеться тратитьб а здесь округлили.
8 бит -- просто результат дополнения до принятого
"современного" значения. Эта практика описана на сайте PDS,
где всем каталогам предпосылается уведомление вроде:
"6 бит величина была при конверсии дополнена нулями".
Т.е., это просто ни о чем не говорит.
ЦитироватьEach Mariner 9 image file consists of 22 blocks containing 31,944 bytes per block. Each block is composed of 33 logical records of 968 bytes each.
31,944*22=702 768 бит
702768*7300=5,1Гбит
Вопрос 1) Где здесь обещанные моим другом СергейБ 54 Гбит?
Поднимите мне веки.
832 pixels by 700 lines. Each pixel is represented as a 8 bit value;
832*700*8=4 659 200 бит
Вопрос 2) Они что, издеваются, или где?
Если картинка запакована, то как?
ЦитироватьАфоня, если пофантазировать что нам бы повезло а американам
нет, то что бы мы имели? Допустим Маринер-9 ушёл за бугор вслед за
восьмым, а Марсы-4/5 полностью отработали программу. Тогда они отсняли бы полностью полосу средних широт южного полушария, и открытие "речных долин" было бы наше. Но не более того. Всё остальное через два года всё равно сделали бы Викинги. То есть в случае нашего везения и фатального невезения американов мы имели шанс лишь временно на отдельных участках вырваться вперёд.
Чепуха. В том масштабе, что "Маринер", "Марс-5" делал глобус,
как нефиг делать. Выводился на ту же 17-дневную орбиту
и лабал картинки каждый божий день в режиме номер два.
Через те же самые 17 дней он имел полный глобус покраше
"Маринеровского", замапленные глобальные структуры (чего
"Маринер" не сделал), да еще вдобавок в плепорции снимков
телеобъективом.
Уж помолчим о том, что полная отработка "М-73" предполагает
высадку на грунт. Какой еще прорыв в "отдельных областях"?
Там "Викингам" в существующей форме вообще места не оставалось.
Разве что "поиски жизни". Философское занятие, безусловно.
ЦитироватьТакже открыли Вулканы
Вулканы, как удостоверяет НАСА, различались на снимках
"М-71".
ЦитироватьСоставили бы распределения за счет М-2/3 водяного пара.
Геология, за счет регистрации гамма-излучения и корпускулярных
излучений. Что и было сделано, собственно. Не будем забывать.
Не для мебели стояло.
ЦитироватьА какое неожиданное и красивое решение - слетать на Венеру, чтобы измерить механические свойства крышки от телефотометра! :)
Американцам такое не по зубам! :)
Смех без причины -- признак дурачины. Дурачины, стоящего
на стадионе сбоку, и наблюдающего, как другие прыгают. И иногда
падают и ушибаются, что очень смешно всем дуракам испокон веку.
Надо понимать, Ваши гениальные откровения по "Марсу" так Вас
раззадорили, что теперь Вы нам и всю "Венеру" опровергнете? Ну, ну,
тужтесь, тужтесь. Но не лопните.
В общем, как говорил Аркадий Аверченко: 'на длинную и витиеватую
брань врага спартанец лаконически отвечал: "от дурака слышу"'.
Читали Аверченко? "Осколки разбитого вдребезги", например?
Или "Веселый балаганчик"? Не думайте, что Вы уникальны.
В переломные моменты всегда всплывает с идеями.
ЦитироватьАмериканцам такое не по зубам! :)
"Расскажите нам об этом, Джон" (С)
Счиать все умеют? Все. Давайте считать вместе.
Вот еще один рисунок М9 (в слегка уменьшенном разрешении, но это
неважно).
Смотрим
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/337.jpg)
Копия на:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/338.jpg)
Сколько градаций серого мы видим на этой интересной картинке?
Смотрим на распределение:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339.jpg)
Все увидели 12 пиков? Восемь байт, фигли-мигли.
Позорники.
Цитировать832*700*8=4 659 200 бит
Вопрос 2) Они что, издеваются, или где?
Афоня, Вы со своими расчетами повторили "успех" "Марса-4", то есть оказались "в пролете"! :)
ЦитироватьЦитироватьEach Mariner 9 image file consists of 22 blocks containing 31,944 bytes per block. Each block is composed of 33 logical records of 968 bytes each.
31,944*22=702 768 бит
702768*7300=5,1Гбит
Вопрос 1) Где здесь обещанные моим другом СергейБ 54 Гбит?
Поднимите мне веки.
Справочная информация для докторов физико-математических наук:
1 байт = 8 бит
ЦитироватьСправочная информация для докторов физико-математических наук:
1 байт = 8 бит
А в километре - 1024 метра :twisted: Поубивал бы этих программистов! :lol:
ЦитироватьЧепуха. В том масштабе, что "Маринер", "Марс-5" делал глобус,
как нефиг делать. Выводился на ту же 17-дневную орбиту
и лабал картинки каждый божий день в режиме номер два.
"Делал"! "В принципе мог бы сделать" и "реально сделал бы" - две большие разницы. Книга уже в ваших руках, вы можете теперь сами увидеть как ложились снимки на поверхность Марса. Проэкстраполируйте то что успели сделать на все 900 кадров, что у вас получится? У меня получилась только 30-градусная полоса вдоль южных средних широт. Судя по всему это и было максимальной задачей съёмки.
Вы посмотрели, кстати, каково качество снимков, которые Марс-5 делал в режиме "програмного разворота"? Много там видно "вдали"? Вы их выложьте, пусть народ тоже посмотрит.
Так что никакой глобальной карты от Марса-5 не было. В случае полного успеха была бы только карта средних широт южного полушприя.
ЦитироватьЧерез те же самые 17 дней он имел полный глобус покраше
"Маринеровского", замапленные глобальные структуры (чего
"Маринер" не сделал), да еще вдобавок в плепорции снимков
телеобъективом.
Он и проработал 2 недели. И где ж тот глобус?
ЦитироватьУж помолчим о том, что полная отработка "М-73" предполагает
высадку на грунт. Какой еще прорыв в "отдельных областях"?.
Ну, ё! Если б посадка удалась это было бы крупным достижением. А вот про фото то не надо...
ЦитироватьТам "Викингам" в существующей форме вообще места не оставалось.
Разве что "поиски жизни". Философское занятие, безусловно.
Да уж конечно! А продолжительность работы, а анализ химического состава?
ЦитироватьВулканы, как удостоверяет НАСА, различались на снимках "М-71".
Спокойствие! Покажите для начала, где это НАСА такое удостоверяет? Насколько я знаю, на снимках М-71 проступают несколько образований округлой формы, но то, что это вулканы стало ясно только когда их разглядел Маринер.
ЦитироватьГеология, за счет регистрации гамма-излучения и корпускулярных
излучений. Что и было сделано, собственно. Не будем забывать.
Не для мебели стояло.
Как показывает опыт уже наших дней, геология по спектрометрическим исследованиям с орбиты не особо получается. Даже вооружённый до зубов современной техникой Одиссей и то не особо блеснул.
Кстати. Почему вы всё время повторяете, что Маринер-9 был специализированным картографическим аппаратом? А остальные три прибора атмосферно-поверхностного комплекса почему исключаете? Это ведь на нём впервые проводились спектрометрические исследовавния в интересах минералогии поверхности.
Да, Афоня, вам тут привели "Глобус Маринеров-6/7". Каковы ваши комментарии? Как относительно "Глобуса Марса-5"?
ЦитироватьЦитировать832*700*8=4 659 200 бит
Вопрос 2) Они что, издеваются, или где?
Афоня, Вы со своими расчетами повторили "успех" "Марса-4", то есть оказались "в пролете"! :)
Это, мягко говоря, не факт. И уж меньше всего у Вас оснований
ходить петухом.
Где линейные камеры? На MGS и Одиссее.
Где пересвечивание кадров ФТУ "М-71"? В богатой фантазии.
Где дальномер, боявшийся окислов железа? Там же.
Где скрупулезные подсчеты по %% "Марса-3"? На помойке.
Где "на порядки более продолжительная работа" Маринера-9?
Где "Mr-7,8", которые передали информации, больше чем "М-5"?
и т.д.
Все конкретные утверждения, которые Вы делали, в пролете.
Вам нужно поменьше говорить, и только сохранять скептическое
выражение лица.
И поменьше смеяться над полетами отстрелившейся крышки.
А то огроменный интеллект уж очень начинает выпирать.
Делается как-то очевидно, что работу под давлением 300 атм
(3000 м водного столба) и температуре 500 С Вы представляете
себе как прогулку к теще на блины, каковой Ваш практический
опыт и исчерпывается. И, еще, кажется, воображаете, что крышечка
была на петельке, как форточка.
Напомню, что великая победа, которой Вы добиваетесь, приводит
к увеличению разрешения снимков с "М-9" в два раза. Это,
безусловно, просто ужасть что. И не надо бла-бла про 8 бит
цветности, которых там и в помине нет.
Цитировать31,944*22=702 768 бит
702768*7300=5,1Гбит
ЦитироватьСправочная информация для докторов физико-математических наук:
1 байт = 8 бит
Ух ты? А ты не врешь, мальчик?
Жалко, мальчик, что ты не понимаешь простой вещи:
лично я могу ошибаться хоть в каждой второй строчке, но это не
отменяет моей правоты и кретинизма твоих идей как такового.
Который чем дальше, тем больше будет виден. Даже на таком
относительно неблагодарном материале, как марсианские
экспедиции.
А что идеи, для подтверждения которых нужно видеть
отскочившую крышку, но не видеть выполнения уникальной
научной программы в целом, являются идиотскими, так это самая
мягкая формулировка.
Не будем уж указывать на носителя идей и его манеру бла-бла
языком.
ЦитироватьДа, Афоня, вам тут привели "Глобус Маринеров-6/7". Каковы ваши комментарии? Как относительно "Глобуса Марса-5"?
Мой комментарий уже был выше. Он состоит в том, что если бы
составление глобуса входило в задачи "М-5", он не выводился
бы на суточную орбиту. 24-часовая орбита конкретно говорит
о том, что ставилась задача исследования участка поверхности.
Это понятно, т.к. повторение результатов пятилетней давности не
представляло интереса.
Потенциально способности "М-5" к составлению глобуса здорово
превосходили those of "Mr-9". Не только в силу большего захвата
камер, что приятно, но и в силу наличия линейных камер, которыми
можно испечь очень красивый глобус (с разрешением, скажем,
3 км.) -- без стыков, и очень быстро. Что было позднее
мимоходом продемонстрировано "Фобосом".
ЦитироватьЦитироватьГеология, за счет регистрации гамма-излучения и корпускулярных излучений. Что и было сделано, собственно. Не
будем забывать. Не для мебели стояло.
Как показывает опыт уже наших дней, геология по спектрометрическим
исследованиям с орбиты не особо получается. Даже вооружённый до
зубов современной техникой Одиссей и то не особо блеснул.
Как я посмотрел по статьям, были получены интересные результаты.
Опровержений пока не видел. Сейчас готовлю к выкладыванию
библиографию по "Марсу-5". Посмотрим.
ЦитироватьКстати. Почему вы всё время повторяете, что Маринер-9 был специализированным картографическим аппаратом? А остальные три прибора атмосферно-поверхностного комплекса почему исключаете? Это ведь на нём впервые проводились спектрометрические исследовавния в интересах минералогии поверхности.
Почему "впервые"? Наверное, одновременно с "М-71", которые
тоже имеют опубликованные результаты в этой области. Так же
как и в области радиопросвечивания и траекторных измерений.
Но, главное, мне кажется, что Вы тут демонстрируете определенную
недооценку ситуации. "М-5" проводил регистрации многими
способами и в большем числе диапазонов, а использование
определенного диапазона -- привязка к конкретной высоте или
к конкретному веществу.
То есть, где "Маринер" отбивал одну реперную точку, "Марсы"
отбивали десяток. И эти их данные не устарели. В частности,
и на сайте НАСА их можно найти. "Марсы" были для этих задач
вооружены несравненно лучше "Маринера". 15 приборов, не шутка.
Все отработали и вернули результаты. Большой объем данных.
Цитата: "Афоня"ЦитироватьЦитироватьГеология, за счет регистрации гамма-излучения и корпускулярных излучений. Что и было сделано, собственно. Не
будем забывать. Не для мебели стояло.
Как показывает опыт уже наших дней, геология по спектрометрическим
исследованиям с орбиты не особо получается. Даже вооружённый до
зубов современной техникой Одиссей и то не особо блеснул.
Кстати, мы об одном и том же говорим?
ЦитироватьИ поменьше смеяться над полетами отстрелившейся крышки.
А то огроменный интеллект уж очень начинает выпирать.
Делается как-то очевидно, что работу под давлением 300 атм
(3000 м водного столба) и температуре 500 С Вы представляете
себе как прогулку к теще на блины, каковой Ваш практический
опыт и исчерпывается. И, еще, кажется, воображаете, что крышечка
была на петельке, как форточка.
(Хоть это адресовано и не мне)
Хм... А вы уверены что вы действительно геофизик? ;) Я то не геофизик, поэтому по простоте душевной до сих пор считал что давление на Венере всего 90 атмосфер. ;)
Насчёт блинов знаете, условия на поверхности уже были известны к моменту создания Венер "второго поколения", так что вполне можно было бы учесть при разработке. Я конечно понимаю, что такие сложные устройства как грунтозаборные работая в таких условиях "имеют право" с первого раза не сработать.
Но вот крышечки телефотометров... И что главное - после частичного отказа первый раз, со второго захода они отказали полностью. Два раза наступить на одни и те же грабли - это симтом. Это много говорит об организации и уровне работы.
ЦитироватьЦитироватьДа, Афоня, вам тут привели "Глобус Маринеров-6/7". Каковы ваши комментарии? Как относительно "Глобуса Марса-5"?
Мой комментарий уже был выше. Он состоит в том, что если бы
составление глобуса входило в задачи "М-5", он не выводился
бы на суточную орбиту.
Пааастойте. Составление глобуса тоже не входило в задачу Маринеров-6/7. Они вообще не выводились на орбиту марса. Как вы прокомментируете что отснятая ими площадь существенно больше площади отснятой Марсом-5?
Цитировать24-часовая орбита конкретно говорит
о том, что ставилась задача исследования участка поверхности.
Вы уверены? А не говорит это о синхронизации с вращением Земли для удобства радиосвязи, и об ограниченности запаса характеристической скорости, не позволяющем выйти на более низкую орбиту?
ЦитироватьЭто понятно, т.к. повторение результатов пятилетней давности не
представляло интереса.
Ого! А зачем тогда вобще было лететь?
ЦитироватьПотенциально способности "М-5" к составлению глобуса здорово
превосходили those of "Mr-9". Не только в силу большего захвата
камер, что приятно, но и в силу наличия линейных камер, которыми
можно испечь очень красивый глобус (с разрешением, скажем,
3 км.) -- без стыков, и очень быстро. Что было позднее
мимоходом продемонстрировано "Фобосом".
Ууууу... Что касается потенциальных возможностей, то оно конечно. Вот только как до "кинетических" дело доходит, так облом. Потенциально мы могли и на Плутон слетать и коммунизм построить.
Реально же как мне кажется Марс-5 был вобще не способен фотографировать северное полушарие, и реально вся его "кинетическая способность" ограничивалась перигеем орбиты с небольшим отклонением вправо-влево, то есть средними широтами южного полушария.
А, да, сканеры. Вы уже посмотрели в книге те панорамы? Выложьте их на сайт, пусть народ полюбуется.
ЦитироватьПочему "впервые"? Наверное, одновременно с "М-71", которые
тоже имеют опубликованные результаты в этой области. Так же
как и в области радиопросвечивания и траекторных измерений..
Вроде бы на М-71 не стояло ИК-спектрометров для минералогических исследований. Хотя надо уточнить.
Что касается радиопросвечивания, то основные результаты были получены с первых пролётных аппаратов - Маринеров-4/7/8. Дальнейшие исследования лишь уточняли и дополняли результат.
ЦитироватьНо, главное, мне кажется, что Вы тут демонстрируете определенную
недооценку ситуации. "М-5" проводил регистрации многими
способами и в большем числе диапазонов, а использование
определенного диапазона -- привязка к конкретной высоте или
к конкретному веществу...
По М-71 мало данных о характеристиках и возможностях установленной аппаратуры. Насколько я понимаю там были ИК-радиометр для построения профиля температуры поверхномти, ИК-фотометр для регистрации полосы поглощения углекислого газа (построение профиля высоты поверхности), ИК-фотометр для регистрации профиля содержания водяного пара, оптический фотометр для измерения профиля яркости поверхности, микроволновой радиометр для определения радиояркости и диэлектрической проницаемости поверхности и УФ-фотометр для регистрации определённых составляющих верхней атмосферы.
Всё. Ни одного УФ или ИК спектрометра не было. УФ-спектрометр позволяет определять состав атмосферы, ИК-спектрометр - состав минералов поверхности. Оба были на М-9. Кроме того на М-9 был узкополосный ИК-радиометр специально "заточеный" на воду в атмосфере, такой же как на М-71.
Так что спектрометрия для определения состава поверхности и атмосферы на М-9 была, а на М-71 - нет.
Но в любом случае нельзя говорить как вы, что М-9 был "специализированным картографическим". Задач по атмосфере и поверхности там было побольше чем у М-71. Разве что исследований околопланетного пространства не было.
ЦитироватьТо есть, где "Маринер" отбивал одну реперную точку, "Марсы"
отбивали десяток. И эти их данные не устарели. В частности,
и на сайте НАСА их можно найти. "Марсы" были для этих задач
вооружены несравненно лучше "Маринера". 15 приборов, не шутка.
Все отработали и вернули результаты. Большой объем данных.
Это вы про какие такие "реперные точки"? У вас есть данные для сравнения по "нефотографическим" результатам Маринера-9 и Марсов?
ЦитироватьА, да, сканеры. Вы уже посмотрели в книге те панорамы? Выложьте их на сайт, пусть народ полюбуется.
Старый, Вы меня пугаете. Там что, ничего не видно? Выложены и
панорамы, и большая часть картинок, в том числе из режима разворота.
Я сам проверял три раза. Только свое творчество снял до выяснения
некоторых обстоятельств.
Все длинные панорамы очень разборчивы, на коротких видны облака.
Вообще, линейные камеры, кажется, всегда давали очень приличные
результаты.
Для изготовления глобуса, повторяю -- идеальный вариант. Без
стыков, очень гладко. Соответственно, без перекрытий и при
минимальном мусорном траффике. При подходящей орбите буквально
за день можно было бы уложиться, и при довольно приличном
разрешении.
Все ньюансы и кажущиеся траблы со съемкой "Марса" связаны
именно с орбитой. Непонимание и недооценка возникают потому,
что функции и назначение этого аппарата не воспринимаются
публикой. А он меж тем отлично поработал.
Большинство претензий к нему по результатам этого обсуждения
я для себя снял: активный период был вполне достаточным
для получения весьма значительных результатов, претензии
к передатчику отпадают. Экипирован был знатно. Оборудование
работало без замечаний. Аппарат явно не простаивал. Жаль, конечно,
что не дождался посадочных модулей: вдруг бы да удалось
наладить связь.
Т.е., первоначальная постановка, согласно которой "Марс",
дескать, и не мог получить существенных результатов, так как
провел на орбите несравнимо меньше времени, чем "Маринер",
да еще к тому же имел медленный передатчик, полностью
себя исчерпала. Теперь требуется лишь проявить понимание
того, на какие результаты "Марс" был нацелен.
Что осталось в загашнике? Спор о разрешении картинок? Любой
его исход дела уже не меняет, и сердца разбить не способен,
даже если кому-то сдуру и кажется обратное.
ЦитироватьКстати, мы об одном и том же говорим?
Да вобщето хрен его знает. Похоже вы говорите о какойто гамма и рентгеновской спектрометрии поверхности, которая якобы велась с Марсов? Типа как у Лун или Одиссея? Такого вроде на Марсах не было. Основным источником данных о химическом составе поверхности и атмосферы служит всётаки УФ и ИК спектрометрия, ИК-спектрометр - главный прибор Одиссея.
Насколько я понял на М-73 состав аппаратуры повторял М-71.
ЦитироватьТеперь требуется лишь проявить понимание
того, на какие результаты "Марс" был нацелен.
Это то какраз и понятно давно. Задачей было застолбить приоритет в мягкой посадке и предъявитть общественности фотографии. Получение научных данных стояло на втором плане.
ЦитироватьПааастойте. Составление глобуса тоже не входило в задачу Маринеров-6/7.
И они его-таки и не составили, не так ли? Но они имели
задачу "снять как можно больше для получения общего
представления о предмете". Естественная первоначальная
задача. Которая ко времени полета "М-5" себя уже
исчерпала. И с которой они могли бы справиться и получше,
если становиться в позицию тонкого эстета, и начинать
предъявлять претензии.
Остальное -- в характеристиках камер, а универсальных камер
не бывает.
ЦитироватьОни вообще не выводились на орбиту марса. Как вы прокомментируете что отснятая ими площадь существенно больше площади отснятой Марсом-5?
А какая проблема отснять просто "большую площадь"?
Эвон, "Луна-3" всю Луну в один щелчок отсняла. Кое-что даже
разобрать можно. Да хрен ли, если "Марс-4" отснял тоже
чуть ли не больше, чем "Марс-5"? Будем и его считать "круче"?
ЦитироватьЦитировать24-часовая орбита конкретно говорит
о том, что ставилась задача исследования участка поверхности.
Вы уверены? А не говорит это о синхронизации с вращением Земли для удобства радиосвязи, и об ограниченности запаса характеристической скорости, не позволяющем выйти на
более низкую орбиту?
Вот если бы период вращения Марса был 10 часов, мы этот спор
разрешили бы немедленно.
ЦитироватьЦитироватьЭто понятно, т.к. повторение результатов пятилетней давности не
представляло интереса.
Ого! А зачем тогда вобще было лететь?
Для выполнения встающих очередных задач, очевидно.
Движение конца не имеет. Это вам любой философ скажет.
ЦитироватьЦитата: "Афоня"Потенциально способности "М-5" к составлению
глобуса здорово превосходили those of "Mr-9". Не только в силу
большего захвата камер, что приятно, но и в силу наличия линейных
камер, которыми можно испечь очень красивый глобус (с разрешением,
скажем, 3 км.) -- без стыков, и очень быстро. Что было позднее
мимоходом продемонстрировано "Фобосом".
ЦитироватьУуууу... Что касается потенциальных возможностей, то оно конечно. Вот только как до "кинетических" дело доходит, так облом. Потенциально мы могли и на Плутон слетать и коммунизм построить.
Будто бы всегда облом? Или как будто делывали и довольно
головоломные вещи успешно? Впрочем, я уже говорил, что каждый
должен делать, что может. Даже если Вы докажете, что все
отечественные корабли были очень нехороши в сравнении с
американскими (а Вы не докажете), то из этого отнюдь не следует, что
их не надо было делать и пускать. Я, например, не могу обогнать
олимпийского чемпиона по бегу. Так что мне теперь, пешком не ходить,
или соплями изойти от расстройства? Здесь процесс важнее рекорда.
Страна должна тренировать свою "голову", и свои "руки". Сама.
ЦитироватьРеально же как мне кажется Марс-5 был вобще не способен фотографировать северное полушарие, и реально вся его "кинетическая способность" ограничивалась перигеем орбиты с небольшим отклонением вправо-влево, то есть средними широтами южного полушария.
При такой орбите, конечно, не мог сфотографировать другое
полушарие раньше чем через 1,5-2 месяца. Тут даже нет предмета
для обсуждения. Для съемки высоких широт надо было поступиться
оптимальными условиями для фотографирования. Насколько я
понимаю, "Маринер" тоже не избежал этой участи.
ЦитироватьЦитироватьТеперь требуется лишь проявить понимание
того, на какие результаты "Марс" был нацелен.
Это то какраз и понятно давно. Задачей было застолбить приоритет в мягкой посадке и предъявитть общественности фотографии. Получение научных данных стояло на втором плане.
Для этого не надо было тащить комплект из 15 приборов,
да отнимать время от фотографирования всякими
профилированиями. Снимать нужно было непрерывно, а не как
придется. Ну и орбиту другую, конечно. Если для синхронизации
с Землей, то хоть на пол-часа в другую сторону, чтоб за день час
набегал, если я понятно выражаюсь. И за 15 дней больше
полушария отщелкали бы без вопросов.
ЦитироватьЦитироватьКстати, мы об одном и том же говорим?
Да вобщето хрен его знает. Похоже вы говорите о какойто гамма и рентгеновской спектрометрии поверхности, которая якобы велась с Марсов? Типа как у Лун или Одиссея? Такого вроде на Марсах не было. Основным источником данных о химическом составе поверхности и атмосферы служит всётаки УФ и ИК спектрометрия, ИК-спектрометр - главный прибор Одиссея.
Таки да, о разном.
Состав оборудования "Марсов", по БСЭ:
# аппаратура для экспериментов по радиопросвечиванию атмосферы на волнах 8 и 32 см;
# радиотелескоп на длину волны 3,5 см;
# инфракрасный радиометр на диапазон 8-26 мкм;
# спектрофотометр с интерференционными фильтрами на диапазон 2- 5 мкм;
# узкополосный фотометр с интерференционными фильтрами на полосы СO 2 около 2 мкм;
# узкополосный интерференционно-поляризационный фотометр на полосу Н 2 O 1,38 мкм;
# фотометр с интерференционными фильтрами на диапазон 0,3-0,8 мкм;
# два поляриметра, позволяющих измерять степень поляризации в девяти узких полосах от 0,35 до 0,8 мкм;
# фотометр на полосу озона 2600 ˚;
# фотометр для измерения интенсивности рассеянного солнечного излучения в линии L
ЦитироватьСтарому, цитата из ежегодника БСЭ за 1973 г. О суперротации,
по данным "Венеры-8":
"...Измерения скорости ветра в атмосфере показали, что на высоте
50 км скорость ветра равна 50-60 м/сек, ниже 10-12 км невелика,
около 2 м/сек. Измерения свидетельствуют о наличии широтного ветра,
направленного от терминатора на дневную сторону, т. е. в направлении
собственного вращения планеты."
ЦитироватьЦитироватьТаким образом, "Пионер-Венера" не имеет отношения к открытию этого
явления. Кстати, более подробные изыскания позволили мне обнаружить, что первые указания на существование явления были получены по данным наземных УФ-измерений.
Золотые слова! Пионер-Венеры не имеют к этому никакого отношения. Насколько я понимаю на них вообще не было телекамер или чегото подобного. :)
Суперротация была открыта Маринером-10, который вобщето летел к Меркурию и заглянул к Венере по дороге. Совершенно верно, первое подозрение было сделано по телескопическим наблюдениям, и обнаружив "детали" в УФ диапазоне решили сделать этот диапазон и для камер Маринера-последнего. Ну и получив результат обалдели. Такого эффекта и сами постановщики эксперимента не ожидали.
Цитата, которую я дал, приводится по приложению к БСЭ за 1973 г.
Ни "Маринер-10", ни "Пионер-Венера" не имеют отношения
к открытию суперротации, которая была зафиксирована, подсчитана
и разопубликована до 1973 г. , когда она даже попала в энциклопедию. Если это не является доказательством, то я не знаю,
что им может быть.
Я думаю, не надо напоминать, что Маринер-10
passed Venus on February 5, 1974
В топике про 5НМ всплыла ссылка на книгу Перминова про наши полета к Марсу. Есть все проекты вплоть до Марса-96.
Марсоход 70х и Е-8 с солнечными батареями выглядят оригинально.
http://klabs.org/richcontent/Reports/mars/difficult_road_to_mars.pdf
Похоже в НК сжатые фрагменты этой книги. Причем Перминов там также пишет что М-71 фотографировали Марс но мешала пылевая буря. :) Для любителей есть индекс схемы что М-73 погубила. Кстати после их отказа была идея разработать БЦВМ на электронике 10 давности, представляю себе реакцию Старого при реализации этой идеи. :)
ЦитироватьПочти оффтопик о советских космотелекамерах:
http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=2681
Старый и после этой ссылки вы будите утверждать что мы были не способны создать телекамеры для Лунохода схожие с роверсками? Все таки все решало ограничение на скорость связи
СергейБ. Афоня на своем сайте http://sovams.narod.ru опубликовал информацию по Фобосам и выложил панорамы переданные им. Для начала, что приятно, панорамы имеют глубину 8 бит. А то вы так лихо приписали им 6 бит, что я помню испугался. :)
Потом есть список полностью отработавшей аппаратуры на Фобосе. Если сравнить его апаратурой на всех АМС США на орбите Марса (или в пролете) то получается довольно забавно.
ЦитироватьСергейБ. Афоня на своем сайте http://sovams.narod.ru опубликовал информацию по Фобосам и выложил панорамы переданные им. Для начала, что приятно, панорамы имеют глубину 8 бит. А то вы так лихо приписали им 6 бит, что я помню испугался. :)
Согласен - мелочь, но приятно.
ЦитироватьПотом есть список полностью отработавшей аппаратуры на Фобосе. Если сравнить его апаратурой на всех АМС США на орбите Марса (или в пролете) то получается довольно забавно.
Впечатляет! Действительно, объем списка полностью отработавшей аппаратуры на "Фобосе-2" несколько превышает объем полученных этой аппаратурой научных данных. :wink:
Афоня, я ничего не понял на вашем сайте. Где панорамы Термоскана то лежат? Прямую ссылку дайте, я давно хочу их посмотреть.
ЦитироватьАфоня, я ничего не понял на вашем сайте.
Где панорамы Термоскана то лежат? Прямую ссылку дайте, я давно
хочу их посмотреть.
http://sovams.narod.ru/Mars/1988/termoskan.html
Если есть замечания по структуре сайта, то давайте.
Замечания по оформлению принимаются, но не слишком сложные:
структура с использованием фреймов будет сохранена, ибо так
работать удобнее.
ЦитироватьВпечатляет! Действительно, объем списка полностью отработавшей аппаратуры на "Фобосе-2" несколько превышает объем полученных этой аппаратурой научных данных. :wink:
А если без смайликов, то что Вы хотели сказать-то?
Выньте фигу из кармана.
Всем участникам разговора будет интересно.
Я пытался выяснить ситуацию с фотографированием "Маринера-9",
припав к первоисточнику, и с этой целью отправил письмо г-ну
Дэвиду Вильямсу, указанному в качестве ответственного лица.
Г-н Вильямс ответил не сразу, но был весьма любезен, сообщив мне,
во-первых, куда переехал каталог "Маринера-9", а во-вторых,
поделившись своими предположениями о причине расхождения
в разрешениях аппаратуры и снимков. Он указал, что не имеет точных
сведений по этому вопросу, но предполагает, что формат 700x800
возник "исторически по условиям наземной регистрации, для
обеспечения совместимости с изображениями позднейших миссий и
коррекции анизотропии исходных изображений". Он обещал уточнить
этот вопрос, и сообщить точные сведения. Так что подождем.
Поэтому теперь планируется следующее обновление на моем
сайте -- будет делаться параллельный каталог снимков
"Маринера" по площадям, отснятым "Марсами-4,5". Кроме того,
значительно перерабатываются мои "сравнительные" заметки.
Будет полная статистика по съемке "Маринера" -- раскладка по
площадям и по времени и проч.
Еще будет опубликована старая (1973 г.) статья Селиванова,
трактующая ту же тему: сравнение ФТУ и видикона. Взгляд
разработчика из начала 70-х.
В ней содержится одно очень серъезное замечание. Сказано,
что по некоторым причинам к снимкам видикона практически
невозможно было применять процедуру обработки, принятую для
аэрофотосъемки: делать стереопары и проч. Не знаю точно,
относится ли это к съемке "Маринера-9", но это представляется
возможным.
Что касается глубины цвета исходных изображений "М-9",
то результат вышел "ни вашим, ни нашим". Типичные
гистограммы показывают от 32 до 64 градаций серого.
Но контрастность изображений действительно низкая, и они
требуют значительной обработки. См. для примера
снимок DAS 06282888 (уступ Огига)
http://sovams.narod.ru/Comparative/06282888org.jpg
в слегка обработанном и сориентированном по сторонам света
виде (контрастность увеличена):
http://sovams.narod.ru/Comparative/06282888.jpg
И соответствующий снимок "Марса-5" (А5.4-10В, разрешение
уменьшено вдвое):
http://sovams.narod.ru/Mars/1973/Images/A5-4-10B.html
или близкую по расположению стереотройку
http://sovams.narod.ru/Mars/1973/Images/A5-5-10B.html
(A5.5-10B, 11B, 12В).
Снимки, сделанные "М-9" в декабре-начале января (все, которые
я выбрал наугад методом тыка) не изображают ровным счетом ничего.
Просто мутно-серые абсолютно однородные пятна. Привет господину
Лантратову. Между тем, как выясняется, значительная часть
снимков сделана именно в декабре. Таким образом, "Маринер"
тоже изрядно потерпел от пылевой бури.
Еще интересно, что "Маринер-9" достаточно массово снимал
из невыгодных положений: с расстояний 6-7 тыс. км., например.
При этом телеобъектив в основном, кажется, использовался
именно для съемки с больших расстояний, чтобы разрешение не
страдало. Отсюда относительно небольшой процент кадров
высокого разрешения.
Странный краевой эффект, который мы видим на
http://sovams.narod.ru/Comparative/06282888org.jpg
имеет массовый характер. Т.е., во многих случаях картинка
занимает лишь часть кадра.
ЦитироватьЗамечания по оформлению принимаются, но не слишком сложные
Можно ли сделать, чтобы двигалась влево-вправо вертикальная полоса, разделяющая оглавление и сам текст (фото)? А то собственно на само содержание отведено мало места, иногда неудобно просматривать.
ЦитироватьЦитироватьВпечатляет! Действительно, объем списка полностью отработавшей аппаратуры на "Фобосе-2" несколько превышает объем полученных этой аппаратурой научных данных. :wink:
А если без смайликов, то что Вы хотели сказать-то?
Выньте фигу из кармана.
Да практически то, что и сказал: оборудования много - результатов очень мало. Например, "полностью отработавший" "Термоскан" сделал всего 4 панорамы. Это все, что планировалось? Если бы это был аппарат конца 50-х - начала 60-х, то это еще можно было бы понять. Но "Фобосы" запускались в 1988 г. Так что, если Вы пишете, что "Термоскан" "полностью отработал", то, по-моему, просто расписываетесь под словами Старого о катастрофическом отставании советской техники от американской.
Если говорить об охваченной площади и разрешении снимков "Термоскана", то и здесь хвастаться, мягко говоря, нечем.
ЦитироватьНо контрастность изображений действительно низкая, и они
требуют значительной обработки. См. для примера
снимок DAS 06282888 (уступ Огига)
Афоня, этот снимок по качеству не слишком отличается от снимков "Маринера 4". Не нужно сравнивать
неудавшиеся снимки с "Маринера 9"
с лучшими снимками "Марса-5". У "Маринера 9" полно высокого качества фотографий. Вот с ними и сравните.
Еще к вопросу о полученных результатах и о том, как они
согласуются с объемом траффика, и о том, как его нужно считать.
Спектрометры на "Марсах" и "Фобосе" регистрировали
интенсивности от 4 до 14 спектральных полос. Аппаратуры
такого рода эти аппараты несли, мягко говоря, немало.
Для "Марсов" регистрировалось около 2 десятков полос,
для "Фобоса" еще больше.
Аппаратура включалась, как и камеры, на 30 минут при
прохождении периасиса. Темп съемки был порядка 1
регистрации в секунду. Матрица данных для одного профиля
имеет размер порядка 1800*20*(разрешение прибора).
При этом для спектрометра выход 1 байта информации влечет
обработку на борту еще порядка 100 байт (аналоговыми методами).
Таким образом, траффик спектрометра имеет примерно в 100 раз
большую информационную насыщенность, чем фотография того
же объема.
Что касается объема, то есть способы компенсировать невозможность
передать большие объемы данных (если такая невозможность
известна заранее). Конечно, это серъезное ограничение, но не
фатальное. Лечится постановкой соответствующих опытов, не
требующих пересылки значительного траффика, интерпретацией
(цифровой или аналоговой) данных на борту, отказом от
многократных буквальных воспроизведений того же эксперимента.
Последнее, конечно, уменьшает достоверность данных, но если
опыт дает хорошо интерпретируемый результат, то это относительно
неважно.
Это к вопросу о том, что "наши корабли, конечно, все передавали
mc^2", "наши биты, конечно, больше американских" и проч.
остроумных замечаниях.
Теперь о том, что дали эти данные. Детальное исследование
структуры верхней, нижней и средней атмосферы. Распределение
давлений и плотностей по высоте. Оценки концентраций отдельных
соединений. Распределение температур на поверхности. Фракционный
состав грунтов. Выделение границ геологически разнородных
областей. Открытие нескольких атмосферных эффектов.
Во время бури та же съемка дала возможность получить данные
по высоте поднятия пыли, распределению пылевых частиц и
(косвенно) по характерным скоростям.
Гамма-спектрометрия дополнительно дала возможность подобрать
земные породы-аналоги к различным марсианским зонам.
Съемка Фобоса прибором ВСК дала возможность сделать ту же
операцию по отношению к Фобосу и даже сделать предположения
о его внутреннем строении. Дополнительно уточнив все его
орбитальные параметры, массу, моменты и проч. Статья, описывающая
новые данные по результатам _только одного_ ВСК будет вскорости
выложена на сайт.
Магнитная и гравитационная съемка -- проводились "Марсами".
Зачем нужны эти данные, не обсуждаю, т.к. это довольно
очевидно. При магнитной съемке дополнительно были обнаружены
некоторые интересные эффекты в ионосфере Марса и проч.
Опыты по радиопросвечиванию "Марсами" также проводились,
на нескольких частотах. Коэффициенты преломления радиоволн
от высоты (нужны, например, при проверках различных гипотез
о химическом составе) и приповерхностные температуры.
Интересно, что данные съемки "М-71" были обработаны только
вместе с данными "М-73". Из-за бури и скисания ФТУ трассы
съемки не получалось привязать сразу. Но сами данные не
пропали.
В общем, эти данные покрывают все, что делалось по Марсу
американцами вплоть до самого последнего времени, за вычетом,
конечно, высадки на поверхность и соответствующих прямых
исследований. В области геологии Марса "наших" данных
гораздо больше (во всяком случае, было до последнего
времени) и они имеют приоритет.
О "проценте поверхности", отснятой "М-5". Из 15 панорамных снимков
9 связано в стереотройках. Т.е., панорамная камера фактически
в "три щелчка" отсняла всю исследуемую область, а затем изобразила
ее в цвете. Просто кадр был велик: по 16 градусов по широте.
Далее работал телевик, и отдельные области снимались с большим
разрешением. Все разумно, последовательно и понятно.
Неверно, однако, что процент сфотографированной площади был
меньше, чем у пролетных "Маринеров". С учетом панорам ЛКТФ те
же 10%, но при несравнимо большем колическтве информации по
этим областям.
======
В общем, я хотел бы спросить у гг. критиков по итогам этого
разговора, к чему они, собственно, имеют претензии, когда
пишут глупости вроде: "Действительно, объем списка полностью
отработавшей аппаратуры на "Фобосе-2" несколько превышает
объем полученных этой аппаратурой научных данных..."
Должен ли я считать, что они просто навродя юных девствениц,
и даже месяц беседуя по означенной теме, так и не удосужились
выяснить, о чем, собственно, беседуют? Или они, наконец, нашли
свой Грааль и научились правильно считать "научные данные" или
хотя бы не путать общий траффик с объемом переданной полезной
информации? Какой, кстати, общий траффик с "Фобоса-2"? Есть
идеи?
Или это просто второе радостное завихрение после "крышки
телефотометра, которая помешала гамма-плотномеру, чего
Никогда Не Случалось У Американцев". Неудивительно, ибо
их Венерианские зонды вообще не имели никакой программы
работы на поверхности: наверное, по лени. Единственный
долетевший до поверхности не растворившись по дороге
прожил там аж 1,5 мин. Мягкая посадка на Венеру не проблема:
там и утюг сядет мягко. Однако от этого не легче. Американские
зонды также не передавали информации через орбитальный
модуль (это непрогрессивно, сказал СергейБ), в результате чего
скорость передачи информации у них была в 100 (сто) раз ниже,
чем у зондов "Венер".
Что касается гамма-плотномеров, то они стояли на
Венере-8, 9, 10, 11, 12, 13, 14. Как и следует, уникальный
рикошет, доставивший некоторым такую радость, приключился единожды.
Вообще, "кошмарное отставание" советской космической программы
удивительным образом проявлялось только в том, что к решению
определенных полетных задач приступали лет на пять раньше (при
этом много ошибались в начальный период), в 90 случаях из 100
добивались полного выполнения начальной программы, зачастую
первыми и во многих случаях (как на Венере, в частности) на
качественно более высоком уровне.
Сергей, я предлагаю перейти к мирному сосуществованию:
Вы не будете ерничать, а я не буду огрызаться. Мне не доставляют
удовольствия беседы типа "сам дурак и от дурака слышу". Это
делает для меня невозможным извлечение рационального зерна
из ваших слов, что делает весь разговор бессмысленным.
ЦитироватьЦитироватьЗамечания по оформлению принимаются, но не слишком сложные
Можно ли сделать, чтобы двигалась влево-вправо вертикальная полоса, разделяющая оглавление и сам текст (фото)? А то собственно на само содержание отведено мало места, иногда неудобно просматривать.
Она двигается. Курсор не меняет формы -- это постараются
поправить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВпечатляет! Действительно, объем списка полностью отработавшей аппаратуры на "Фобосе-2" несколько превышает объем полученных этой аппаратурой научных данных. :wink:
А если без смайликов, то что Вы хотели сказать-то?
Выньте фигу из кармана.
Да практически то, что и сказал: оборудования много - результатов очень мало. Например, "полностью отработавший" "Термоскан" сделал всего 4 панорамы. Это все, что планировалось?
Панорама -- не фотография. Нет сшивок, поэтому нет большого числа
снимков. Это плюс, а не минус, и информационная ценность панорам
поэтому много выше. В идеальном случае вообще может быть одна
большая панорама. Панорам Термоскана, как вы видите, реально 8,
так как они снимались в двух диапазонах. Они охватывают более 50%
поверхности (точную цифру пока не дам) с разрешением 2÷3 км.
-- чего же еще желать? Да, это полное выполнение программы --
отснято все, что запланировано, при макимальном для данного типа
съемки разрешении. Почти весь "глобус" отснят всего за четыре дня --
"Маринер-9" на это потратил три месяца, работая только в одном
диапазоне. Это -- прогресс.
ЦитироватьЕсли говорить об охваченной площади и разрешении снимков "Термоскана", то и здесь хвастаться, мягко говоря, нечем.
Для тепловой съемки это почти предельное разрешение. У меня
там написано, что MGS аналогичную съемку делает при меньшем
разрешении.
ЦитироватьЦитироватьНо контрастность изображений действительно низкая, и они
требуют значительной обработки. См. для примера
снимок DAS 06282888 (уступ Огига)
Афоня, этот снимок по качеству не слишком отличается от снимков "Маринера 4". Не нужно сравнивать неудавшиеся снимки с "Маринера 9" с лучшими снимками "Марса-5". У "Маринера 9" полно высокого качества фотографий. Вот с ними и сравните.
Приведенный мной снимок -- один из самых высококачественных,
которые я обнаружил по площадям, отснятым "Марсами". Более
полную информацию пока дать не могу, но постараюсь.
Афоня, а нельзя ли панорамы Термоскана выложить в формате jpeg а не tiff? Ато слишком большой объём получается.
По поводу нефотографических исследований и приоритетов. Инфракрасная и ультрафиолетовая спектрометрия и радиометрия ведутся начиная с Маринера-6. На Маринере-9 и Викингах они были проведены в большом объёме и были получены практически все основные результаты имеющиеся на сегодняшнтй день.
Если здесь и можно говорить о какомто нашем приоритете, то только сравнивая данные Марса-2/3 и Маринера-9 полученные одновременно. Попробуйте сравнить.
Радиопросвечивание и магнитосферно/ионосферные исследования были проведены ещё Маринером-4, наши аппараты может и нашли ещё какие-нибудь "интересные эфффекты", но Е=mc2 в этом вопросе уже сказал Маринер-4.
ЦитироватьАфоня, а нельзя ли панорамы Термоскана выложить в формате jpeg а не tiff? Ато слишком большой объём получается.
В tiff выложено потому, что формат без потерь. Со Jpeg
получается плохо: если выкладывать в Web quality, то получаются
искажения, а если без паковки, то тоже получаются большие
картинки.
Попробую сделать для вас какой-нибудь архивчик, что ли.
Адрес напишу. Но уже не сегодня. Скажем, завтра. Могу
еще порезать на кусочки. Нужно?
Афоня, не кажется ли вам, что ваши попытки както возвысить результаты наших аппаратов только подчёркивают всю глубину нашего отставания? Можно ли гордиться тем, что аппарат запущеный в 88-м году передал аж четыре (!) панорамы с разрешением аж два (!) км?
Понимаете? Задачей Фобосов была посадка на Фобос и исследование его с пролётной траектории. Затем исследование Марса. Один аппарат вообще не долетел, а второй основную задачу не выполнил, а вторую - в незначительном объёме. Представьте что такое случилось с Викингами: один сдох по дороге, второй передал с орбиты всего несколько панорам двухкилометрового разрешения и сдох до того, как от него отделился спускаемый аппарат. Как бы вы оценили успешность их миссий? Если бы такое случилось с Викингами, то в США это было бы однозначно расценено как провал и миссия официально была бы объявлена неудачной. Вы же из этого однозначного провала Фобосов пытаетесь сделать достижение. В чём достижение? В том, что один аппарат смог долететь и передать хоть чтото? Да, по нашим меркам это достижение, но по мировым - провал. Это и показывает катастрофическую разницу советского и мирового уровня.
Представьте далее, что всё описанное мною случилось с Викингами, а Фобосы же долетели нормально, высадились на Фобос, исследовали его лазерными и ионными пушками, откартировали весь марс Термосканом, Фрегатом и т.д. и т.п. И вот некий американский патриот начал бы доказывать, что этот нарисованый мной провальный полёт Викингов тоже довольно таки приличное достижение по сравнению с полностью успешными Фобосами. И доказывает что американская техника не хуже. Что бы вы о нём подумали? Вот вы оказались в таком положении.
Вы же находите возможным както гордиться такими результатами. Это напоминает мне гордость по поду того, что скорость Запорожца всего в три раза меньше скорости Мерседеса. А размер экрана телевизора Рекорд такой же как у телевизора Сони.
Можно конечно гордиться тем, что при нашей пещерной технике мы всётаки смогли долететь до Марса. Но пытаться утверждать что технического отставания не было или оно невелико или полученые результаты сравнимы - нельзя.
To Старый и to all:
"Фобосы", конечно, неудача. Для советской космической программы.
Как и "Марсы". Однозначно, и никаких вопросов. Вопрос именно в том,
что такое эта неудача. Оказывается, что она включает в себя такие
достижения, которые многие весьма изрядно-порядочные
цивилизованные страны с удовольствием записали бы себе в актив,
да не могут. Правильно ставить вопрос: что бы мы знали о Марсе,
если бы США туда вовсе не летали. Оказывается, что почти все,
что мы знаем.
В неудачу "Марсов" и "Фобосов" вложились следующие печальные
обстоятельства:
а) Крайне маловероятная раскладка человеческих и аппаратных
ошибок, плюс форс-мажорные обстоятельства в виде пылевой бури;
б) То, что программы всех этих миссий были крайне переусложнены.
Скажем, "Марсы" строились вокруг обеспечения посадки в то время,
когда АМС США несли три-четыре прибора попроще для орбитальных
исследований. Отсюда большой вес, экстремальные аппаратные
решения и прочая галиматья.
Точно также вся та орбитальная эквилибристика, которую пытался
выполнять и на которой сломался "Фобос", была чем-то соверщенно новым на тот момент.
Основные (т.е., самые зрелищные) задачи не выполнили все эти
миссии. Качество кораблей и планирования миссий проявилось в
том, что даже выполненные ими побочные исследования составляют
значительную веху.
Нелишне напомнить, что хотя США действительно опередили
СССР с пролетами мимо планет, на орбиту Марса обе страны
попали одновременно, а с мягкими посадками АМС на планеты
СССР устойчиво опережал США.
Хорошо ли садились "Марсы"? Черт его знает. "Марс-2" раскокал
яйчко из-за программной ошибки. "Марс-3" снес яичко успешно.
Что случилось дальше: было ли оно присыпано песочком, или его
просто перевернуло и покатило уже после того, как оно раскрылось
(условия к тому располагали), или в наверняка насыщенной
электричеством (как и на Земле) обстановке пылевой бури его где-то
пробило -- сказать сложно. Но не погибнуть в тех условиях оно едва
ли могло. "Марс-6" снес яичко хорошо и садилось оно по графику.
Почему прервалась связь? Неудачное место посадки (причина
статистически всегда возможная) или просто невозможность
поддерживать устойчиво связь через пролетный модуль, когда
все орбитальные ретрансляторы в бозе почили? "Марс-7", как
и "Фобос-1", был убит наземной ошибкой.
Отдельный вопрос: были ли поставленные сложные задачи реальными.
Я считаю, что были. Тому порукой другие выполненные программы
сравнимой сложности. Например, трюк с предварительным разделением
и разведением траекторий спускаемого аппарата и орбитального
модуля на "Венерах" -- это тоже "эквилибристика". Несложно
спрогнозировать реакцию скептиков, если бы этот номер не задался.
Панорамы считать на штуки совершенно неправильно: так же
как на штуки сравнивать совершенно разные по площади снимки
"Марсов" и "Маринера-9".
Спектральные исследования, как я уже писал, тем ценнее, чем
больше охвачено диапазонов, и больше проложено профилей.
Что касается траффика, то можно уловить следующую нехитрую закономерность: простой эксперимент с большим траффиком или
сложный прибор на борту с небольшим выходным траффиком.
"Викинги" -- вообще особая статья. Колоссальное достижение, но
штучное за все 70-е для США. В целом никак не компенсирующее
отсутствие последовательной программы, которую мы видим у СССР
по Венере.
ЦитироватьСергей, я предлагаю перейти к мирному сосуществованию
Договорились.
ЦитироватьНеверно, однако, что процент сфотографированной площади был
меньше, чем у пролетных "Маринеров". С учетом панорам ЛКТФ те
же 10%, но при несравнимо большем колическтве информации по
этим областям.
"Маринеры 6 и 7" сняли в общей сложности 20% поверхности Марса.
ЦитироватьПанорама -- не фотография. Нет сшивок, поэтому нет большого числа
снимков. Это плюс, а не минус, и информационная ценность панорам
поэтому много выше. В идеальном случае вообще может быть одна
большая панорама.
Все правильно. Если быть точным, то нужно вести речь об отснятой площади и разрешении.
ЦитироватьПанорам Термоскана, как вы видите, реально 8,
так как они снимались в двух диапазонах. Они охватывают более 50%
поверхности (точную цифру пока не дам) с разрешением 2
Цитировать"Фобосы", конечно, неудача. Для советской космической программы.
Как и "Марсы". Однозначно, и никаких вопросов. Вопрос именно в том,
что такое эта неудача. Оказывается, что она включает в себя такие
достижения, которые многие весьма изрядно-порядочные
цивилизованные страны с удовольствием записали бы себе в актив,
да не могут.
Так как кроме СССР и США никто Марс с помощью АМС не исследовал (до 2003 г.), то, видимо, мы превосходили в знаниях об этой планете все страны мира (кроме США) вместе взятые.
ЦитироватьПравильно ставить вопрос: что бы мы знали о Марсе,
если бы США туда вовсе не летали. Оказывается, что почти все,
что мы знаем.
Вопрос на самом деле один из ключевых в понимании того, что сделал СССР в исследовании Марса. Думаю, знали бы мы гораздо меньше, чем знаем сейчас. Поверхность Марса была бы малоизучена. Долину Маринера мы увидели бы впервые в 1989 г. Многие интересные каньоны так и остались бы неизвестными. О крупнейших вулканах после «Марсов» только предполагали бы, а после «Фобоса» знали бы об одном-двух. Полярные шапки наблюдали бы только в телескоп. О крупнейших ударных образованиях (Эллада, Исида, Аргир) тоже толком не знали бы (правда, «Марсы» сфотографировали северный вал Аргира, только этого, я думаю, маловато для выявления данного образования). Не знали бы о глобальной особенности Марса – низком северном полушарии и высоком южном. Думаю, все это более чем серьезный пробел в знаниях. О глобальной геологии Марса мы бы ничего определенного не могли бы предполагать, только об отдельных участках поверхности.
О поиске воды, который ведется в настоящее время, мы бы и не мечтали.
Так как ни один наш посадочный аппарат не передал информации с поверхности, то пейзажи Марса мы бы не увидели. Анализа грунта не было бы. Предполагаю, что до сих пор могли бы спорить о наличии растительности.
Деймос так и остался бы для нас загадочной точкой в небе.
ЦитироватьВ неудачу "Марсов" и "Фобосов" вложились следующие печальные
обстоятельства:
а) Крайне маловероятная раскладка человеческих и аппаратных
ошибок, плюс форс-мажорные обстоятельства в виде пылевой бури;
Думаю, что ошибок было так много, что рассматривать их как стечение обстоятельств вряд ли правильно. Техника сложная – все участвующие в создании АМС организации должны были делать свою часть работы в срок и качественно. Это оказалось труднодостижимым в СССР (разве социалистическая система хозяйствования была эффективной?). Аврал, брак в деталях – разве это не было частым явлением в марсианских АМС?
Налицо также проблемы планирования. Ярко это проявилось в «Марсе-96» (о нем мы знаем больше, поэтому легче судить). Сначала практически сделали аппарат, а потом уже стали просчитывать его возможную орбиту, а также возможности по передаче научной информации. Очень грустная и показательная история. Я о ней уже писал.
Цитироватьб) То, что программы всех этих миссий были крайне переусложнены.
И явно в ущерб надежности. Это по поводу большого количества оборудования, посадочных станций, марсоходов, фобосохода и пенетраторов. Больше всего в наших марсианских аппаратах мне не нравится именно это – много оборудования, а вот его использование крайне неэффективно. Сделайте поменьше оборудования, но выведите аппарат на орбиту получше, дайте возможность хотя бы двум-трем приборам отработать так, как нужно. Но у нас все наоборот. Простая схема, которую использовали американцы (с ограниченным количеством оборудования), оказалась надежнее, а потому и намного эффективнее.
C удовлетворением отмечаю выход дискуссии в плодотворное русло. Вернее, приближение к конструктивному финалу. В чем бесспорная заслуга Афони, поднявшего пласты информации и ознакомившего с ней местную общественность, до этого надрывавшую глотки (долбящую клавиатуры? :D ) без более-менее четкого понимания, о чем спорят.
Спасибо, Афоня! Я лично много полезного и нового для себя узнал из приведенной Вами информации.
Вот только Ник у Вас не подходящий ... Был тут до Вас один печально известный Афоня, ассоциации возникали поначалу... :D
ЦитироватьC удовлетворением отмечаю выход дискуссии в плодотворное русло. Вернее, приближение к конструктивному финалу. В чем бесспорная заслуга Афони, поднявшего пласты информации и ознакомившего с ней местную общественность, до этого надрывавшую глотки (долбящую клавиатуры? :D ) без более-менее четкого понимания, о чем спорят.
Это Афоня не знал о чём спорят. Он решил что тут занялись очернительством славного советского прошлого, и риоулся в бой сам не зная за что и против кого.
В то время как речь шла о техническом отставании СССР от США.
ЦитироватьСпасибо, Афоня! Я лично много полезного и нового для себя узнал из приведенной Вами информации.
Да. Панорамы Термоскана я раньше не видел. В смысле видел мельком, не имел возможности посозерцать. А ту что с Маринером вобще не видел. Всётаки советский космический аппарат заснял таки долину Маринера. Пустячёк а приятно.
Однакр я не стал сливать все панорамы в тиффе, Афоня, не могли бы вы переформатировать в джипег?
ЦитироватьВот только Ник у Вас не подходящий ... Был тут до Вас один печально известный Афоня, ассоциации возникали поначалу... :D
Ну тот то был всёже аФон[/size]... Но тот конечно был такая колоритная личность, что всё равно ассоциации остались нездоровые. :) И с Мембраны он уже исчез. Зачморили парня, а жаль...
ЦитироватьНу тот то был всёже аФон[/size]... Но тот конечно был такая колоритная личность, что всё равно ассоциации остались нездоровые. :) И с Мембраны он уже исчез. Зачморили парня, а жаль...
Типа, поспорить так не с кем? Да, с Афоней сложнее спорить, чем с аФоном. У того только эмоции, да слюна брызжет, а Афоня факты выкладывает. Интересно посмотреть, что все-таки Маринеры наотснимали - в смысле, полный объем, а не рекламные выборки.
Пардон, гость - это я.
ЦитироватьИнтересно посмотреть, что все-таки Маринеры наотснимали - в смысле, полный объем, а не рекламные выборки.
Да, мне тоже интересно, особенно снимки узкоугольной камерой. Иметь бы такую же книжку по Маринеру , как наша "Поверхность Марса".
ЦитироватьТипа, поспорить так не с кем? Да, с Афоней сложнее спорить, чем с аФоном. У того только эмоции, да слюна брызжет, а Афоня факты выкладывает.
С аФоном было интересно тем, что он оказался самым дееспособным из "опровергателей". И действительно поднимал вопросы требующие умственного напряжения. В ряды опровергателей постоянно саморекрутируются новые мальчики для битья, но их хватает на несколько реплик. Таких монстров как аФон не появляется... :(
Я для него всётаки придумал аргументацию, почему нет высоких прыжков, а он исчез... :(
VK спасибо на добром слове, которое и кошке приятно.
По просьбам почтеннейшей публики помещен
полноразмерный JPEG-вариант панорам "Термоскана".
Но отличия от оригинала на глаз все-таки заметны.
Файлы лежат:
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn1irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn1vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn2irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn2vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn3irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn3vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn4irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn4vir.jpg
их общий размер ~300K
Пардон, попробую чтоб самооткрывалось.
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn1irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn1vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn2irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn2vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn3irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn3vir.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn4irr.jpg
http:\\sovams.narod.ru\PUB\pn4vir.jpg
Пардон, попробую чтоб самооткрывалось.
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn1irr.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn1vir.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn2irr.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn2vir.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn3irr.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn3vir.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn4irr.jpg
http://www.sovams.narod.ru\PUB\pn4vir.jpg
Работает
ЦитироватьПо просьбам почтеннейшей публики помещен
полноразмерный JPEG-вариант панорам "Термоскана".
Но отличия от оригинала на глаз все-таки заметны.
Пардон, а с каким коэффициенто Вы делали Jpeg? Я взял первую ИК-панораму в Tiff'е, 507К. Сжал Фотошопом в Jpeg с коэффициентом 10, получил 161К, разницы при увеличении до 1000% не увидел.
Похоже, Вы взяли слишком высокую степень сжатия. На Вашем Jpeg'е - та же панорама, 47К - действительно видны квадратики уже при 300%.
Слил. Ик-панорамы №3 и 4 красивые. Остальное фигня. ;) Чего это там на четвёртой панораме в центре, часом не кратер Гусева? (если панораму перевернуть, естественно)
Да, спасибо, Афоня. Давно хотел их увидеть, но не знал где спросить.
To SergeyB and all
Еще по поводу панорам ТЕРМОСКАНА и их площади.
во-первых, на моей страничке было ошибочно указано,
что третья панорама начинается от горы Олимп. На самом деле
это Arsia (9,4S 120,5W)
Далее видны Noctis Labirintus (7,2S 101,3W) и ущелье Копрал
(15S 65W), как и было сказано.
Так что третью панораму привязать очень легко. От
5S до 20S и от 130W до 30W. Разрешение от 2,23 км/пиксель.
В предположении, что разрешение всюду таково и панорамы
прмерно одинаковы по размеру, получим, что они покрывают
20% поверхности Марса. На самом деле разрешение по краям
поменьше и панорамы, наверное, не строго одинаковы в этом
смысле. При разрешении порядка 3 км/пиксель мы уже имеем
покрытие ~40% поверхности. Так что я не думаю, что дяди нас
обманывают с 50% процентами. Разве что чуть-чуть.
Видно, что все панорамы снимались от терминатора до
терминатора. Камера (сравнительно с аналогичной у Марсов)
узкоугольная (раствор несколько больше 10°). Видимо,
две панорамы приходятся над экватором, и две под экватором.
В совокупности охватывают порядка 200° по долготе
и до 15-20° по широте.
Ежедневная тепловая картинка, которая здесь упоминалась,
вероятно, имеет значение для изучения "марсианской погоды".
"Термоскан" позиционируется как устройство для получения
геологической информации, поэтому повторная съемка не
предполагалась.
В целом "Термоскан" прекрасно демонстрирует возможности
такого подхода: всего за три дня (т.к. последние две панорамы
снимались в один день) получено изображение почти всего
экваториального пояса в двух спектральных диапазонах в
приличном разрешении и при минимальном траффике.
Конечно, равнять траффик "Термоскана" с траффиком
узкоугольных камер "Маринера" совершенно некорректно:
величина последнего только создает дополнительные
проблемы как при получении, так и при наземной
обработке -- снимки нужно вертеть, совмещать, обрезать,
масштабировать...
Небольшой ОФФ.
Случайно наткнулся на тот самый запорожец, который, видимо, имеет в виду Старый в своей любимой (и одновременно в корне неверной) аналогии про то, как запорожец обогнал мерседес :) :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58292.jpg)
Ну что-ж, этот действительно может :)
Что-то картинка перестала отображаться. Придется дать ссылку: http://www.santey-i.narod.ru/superzapor.jpg
ЦитироватьНебольшой ОФФ.
Случайно наткнулся на тот самый запорожец, который, видимо, имеет в виду Старый в своей любимой (и одновременно в корне неверной) аналогии про то, как запорожец обогнал мерседес :) :
Запорожец судя по всему действительно тот самый. Наша космическая техника относилась к нашей обычной технике примерно какраз так же как этот Запорожец к обычному Запорожцу. :) То бишь снаружи вроде красиво, а внутри.... Запорожец!
Но аналогия моя действительно неверна. Както всётаки психологически подразумевается, что Запорожец это нечто более маленькое и лёгкое, нежели Мерседес. Естественно в космической технике всё наоборот. Поэтому правильнее говорить: "самосвал КрАЗ обогнал Мерседес". КрАЗ естественно имеется в виду не нынешний, с турбонаддувом, а тогдашний, с фанерными дверцами кабины.
Цитировать"самосвал КрАЗ обогнал Мерседес". КрАЗ естественно имеется в виду не нынешний, с турбонаддувом, а тогдашний, с фанерными дверцами кабины.
Нормальная и закономерная ситуация. На, скажем, лесовозном проселке. Там даже геленду ловить нечего :-)
ЦитироватьНормальная и закономерная ситуация. На, скажем, лесовозном проселке. Там даже геленду ловить нечего :-)
Вы имеете в виду посадку на Венеру? ;) :)
A>> Неверно, однако, что процент сфотографированной площади был
A>> меньше, чем у пролетных "Маринеров". С учетом панорам ЛКТФ те
A>> же 10%, но при несравнимо большем колическтве информации по
A>> этим областям.
SB> "Маринеры 6 и 7" сняли в общей сложности 20% поверхности Марса.
Нет ли здесь путаницы с разрешениями? Дальние снимки "Маринеров"
охватывают и весь диск (50%) целиком. Впрочем, общей ситуации это
принципиально не меняет. Довольно нелепо звучало бы заявление,
что ежели A отснял 10% Марса, а B отснял 20%, то технический уровень
B выше в два раза. При прочих равных, это все равно как говорить,
что 1002 больше 1001 в два раза -- ведь одно число кончается на
"2", а второе на "1". Фотографирование -- вершина айсберга, причем
не единственная вершина.
Основной итог "Марсов", конечно, не фотографическая съемка, хотя
синтез цветных снимков и фотографии высокого разрешения представляли
собой на тот момент определенное достижение. Официальной задачей
"М-73" было "исследование грунта", как сказано в томе БСЭ, удачно
вышедшем в 1975 г. -- после запуска экспедиции, но до ее подлета к
Марсу. Съемка же указана на третьем месте в вялой формулировке
"испытание ФТУ".
Изначально неверной посылкой этого спора было значительное преувеличение
сложности глобального картирования в сравнении с другими задачами.
Сейчас достаточно очевидно, что в нормальных условиях эта задача
требует не более двух недель времени и упирается главным образом
в подходящую орбиту. "Маринер-9" так долго решал эту задачу тоже в
связи с пылевой бурей. Избыточная для решения данной задачи живучесть
видикона его выручила. Если же говорить об общем техническом уровне
съемочного оборудования, из-за которого разгорелся самый горячий спор,
то можно отчетливо сказать, что "отсталыми" технические решения камер
"Марсов" и соответствующего коммуникационного оборудования названы быть
не могут во всяком случае. И еще раз хочу сказать, что Лантратов -- жулик.
Сама съемочная процедура у "Марсов" (при упорядоченном широтном
расположении больших по охвату кадров, возможности применять цветные фильтры)
гораздо удобнее для обработчика. В общем, при нормальных условиях "Марсы"
были гораздо лучше подготовлены для решения задачи глобального картирования,
чем "Маринер-9".
Из интересной статьи Селиванова от 1973 г. можно понять, что ФТУ
рассматривались на тот момент как перспективные устройства для
дальних миссий вообще: в связи с возможностью на компактном
унифицированном оборудовании получать широкий диапазон разрешений
(меняя только диапазон разрешений сканирования), отсутствием нелинейных
искажений и т.п. Ключевым пунктом здесь является унификация. ФТУ
для дальних миссий, камеры с видиконом -- для пилотируемых программ.
Отсюда объяснение некоторой "оптической" избыточности оборудования
"Марсов" в сравнении с частью электронной (сканером). Потолок
разрешения сканирования определялся скоростью коммуникационного
канала.
Похоронили ФТУ ПСЗ-матрицы вкупе с видеомагнитофонами с поперечной
записью. Как только эти устройства получили достаточное распространение,
необходимость в ФТУ полностью отпала.
Отдельно нужно отметить линейные камеры. Нет никаких сомнений, что их
примененение было значимой инновацией, а не свидетельством "технической
несостоятельности".
A>> "Фобосы", конечно, неудача. Для советской космической программы.
A>> Как и "Марсы". Однозначно, и никаких вопросов. Вопрос именно в том,
A>> что такое эта неудача. Оказывается, что она включает в себя такие
A>> достижения, которые многие весьма изрядно-порядочные
A>> цивилизованные страны с удовольствием записали бы себе в актив,
A>> да не могут.
SB> Так как кроме СССР и США никто Марс с помощью АМС не исследовал
SB> (до 2003 г.), то, видимо, мы превосходили в знаниях об этой планете все
SB> страны мира (кроме США) вместе взятые.
Но произошло это по итогам полета "Викингов". А "Викинги" по своей программе
и массо-габаритным характеристикам гораздо больше походят на "Марсы", чем на
"Маринеры".
A>> Правильно ставить вопрос: что бы мы знали о Марсе, если бы США туда вовсе
A>> не летали. Оказывается, что почти все, что мы знаем.
SB> Вопрос на самом деле один из ключевых в понимании того, что сделал СССР
SB> в исследовании Марса. Думаю, знали бы мы гораздо меньше, чем знаем сейчас.
SB> Поверхность Марса была бы малоизучена. Долину Маринера мы увидели бы впервые
SB> в 1989 г. Многие интересные каньоны так и остались бы неизвестными. О крупнейших
SB> вулканах после "Марсов" только предполагали бы, а после "Фобоса" знали бы об
SB> одном-двух. Полярные шапки наблюдали бы только в телескоп. О крупнейших ударных
SB> образованиях (Эллада, Исида, Аргир) тоже толком не знали бы (правда, "Марсы"
SB> сфотографировали северный вал Аргира, только этого, я думаю, маловато для выявления
SB> данного образования).
В таких рассуждениях нужно учитывать взаимное влияние миссий. Если бы "Маринер-9"
не произвел картирования, программа "М-73" выглядела бы совершенно по другому.
Никто не хотел лишь воспроизводить чужие результаты. Здесь нужно рассмотреть лишь
вопрос, имели ли "Марсы" соответствующие технические возможности. Я думаю, было уже
показано, что такими возможностями они обладали.
SB> Не знали бы о глобальной особенности Марса - низком северном полушарии и
SB> высоком южном.
"Глобальное" альтиметрирование было проведено "М-71" и продолжено "М-73".
Точно также об общем неравновесном профиле Марса давали представление и силуэты
края диска, которые были получены в 1971 г.
SB> О глобальной геологии Марса мы бы ничего определенного не могли бы предполагать,
SB> только об отдельных участках поверхности. О поиске воды, который ведется в настоящее
SB> время, мы бы и не мечтали.
Тем не менее поиски воды начаты именно "Марсами", которые построили профили концентрации
водяного пара в атмосфере и зарегистрировали скачок концентрации водяных паров над
полюсами. Точно также нейтронные детекторы, которые сейчас используются для поиска воды,
имеют отечественное происхождение.
SB> Так как ни один наш посадочный аппарат не передал информации с поверхности, то
SB> пейзажи Марса мы бы не увидели. Анализа грунта не было бы. Предполагаю, что
SB> до сих пор могли бы спорить о наличии растительности.
Последний тезис представляется преувеличением. При известных температурах на поверхности
и достаточно точном знании состава атмосферы едва ли вопрос о растительности можно было
бы считать актуальным.
В общем, из собранных "Марсами" данных косвенными способами извлекаются многие
замечательные факты. Недостаток состоит именно в том, что их нужно извлекать
косвенными способами.
SB> Деймос так и остался бы для нас загадочной точкой в небе.
A>> В неудачу "Марсов" и "Фобосов" вложились следующие печальные
A>> обстоятельства:
A>> а) Крайне маловероятная раскладка человеческих и аппаратных
A>> ошибок, плюс форс-мажорные обстоятельства в виде пылевой бури;
SB> Думаю, что ошибок было так много, что рассматривать их как стечение обстоятельств
SB> вряд ли правильно.
С точки зрения статистики этот тезис был бы справедлив, если бы вся советская
космонавтика сводилась к марсианскому эпизоду. Коль скоро она к нему не сводится,
мы можем рассматривать марсианскую неудачу (очень относительную, как сказано выше)
в общем контексте. И здесь СССР как исполнитель уникальной лунной, венерианской
и орбитальной программ имеет некоторую презумпцию невиновности, т.е., доказательство
неизбежности "фатального" исхода марсианских экспедиций лежит на стороне обвинения.
Более того, подробное рассмотрение технических решений марсианских экспедиций
(насколько мы в силах поднять этот необъятный вопрос) не показывает каких-либо
принципиальных ошибок. Анализ отказов аппаратуры (опять же, насколько мы в силах
его провести) приводит именно к выводу об отсутствии какой-либо значимой
закономерности, которая указывала бы на неизбежность летального исхода. Имеет место
именно неудачная раскладка случайных факторов.
SB> Техника сложная - все участвующие в создании АМС организации должны были делать
SB> свою часть работы в срок и качественно. Это оказалось труднодостижимым в СССР
SB> (разве социалистическая система хозяйствования была эффективной?). Аврал, брак в
SB> деталях - разве это не было частым явлением в марсианских АМС?
Во первых, нужно сказать, что "социалистическая система хозяйствования"
не была неэффективной в том смысле, который вкладывал в это утверждение
какой-нибудь раннеперестроечный экономист. В некоторых областях она была
даже весьма ничего себе, а многие ее недостатки к тому же имеют рациональные
объяснения, далекие от "мистического проклятия тоталитаризма".
В целом вышеприведенное рассуждение было бы справедливо, если бы запуск АМС в СССР
не был своего рода конвейером, а марсианские экспедиции были бы единственными. Мы
имеем достаточно большую статистику. Нужно лишь уметь ее анализировать. Это достаточно
сложно и механический подсчет плюсов и минусов явно недостаточен, т.к. не учитывает
стратегии достижения поставленной задачи, которой придерживались разработчики.
Для истории интересен общий технический уровень АМС именно потому, что, как
Вы правильно указали, они являются интегральным продуктом многих отраслей и высокой
науки, демонстрирующим наивысший потенциал страны во всех этих областях по
отдельности и ее способность к интеграции соответствующих умений. С ролью АМС в
качестве такого критерия могут сравниться разве что суперкомпьютеры.
И вот я, например, вижу, что уже технического и научного уровня, воплощенного в "М-71",
хватило бы нашей стране на несколько десятилетий самостоятельного (без того, чтобы чужие
дяди учили ковырять в носу) развития. Проблема была не в недостаточности понимания
каких-либо вопросов науки или передовых технологий, а в распространении соответствующих
навыков на всю производственную сферу страны. Именно в этом США опережали СССР,
а поиск доказательств их превосходства на, так сказать, "научном фронтире", представляется
мне занятием заведомо бесперспективным.
Точно также тот уровень производственного бардака, который имел место в СССР,
характеризуется возможностью уже в ранние 70-е долететь до Марса, выйти на его
орбиту, выполнить там пролезную работу и передать ее результаты. А уровень
позднесоветского и пост-советского бардака характеризуется Чернобылем, "адмиралом
Нахимовым", Спитаком, взрывами жилых домов, потоплением подводной лодки прямо
на учениях, обрушением "Аквапарка", снятием со службы ракетоносного крейсера
из-за "междусобойчика" адмиралов, ракетным залпом по жилому дому и пассажирскому
самолету (незалежна Украина), уходом под заныр жилого квартала из-за утечек в
канализационных трубах (Днепропетровск), повальным засилием китайского ширпотреба,
даже в совершенно копеечных мелочах, да современной "российской" эстрадой,
которая меня просто потрясла. Особенно шлягеры: "люби меня по франзузски, раз
это так неизбежно", "я беременна -- это временно", "целуй меня везде -- я ведь
взрослая уже".
Такого в СССР определенно не было.
SB> Налицо также проблемы планирования. Ярко это проявилось в "Марсе-96" (о нем мы знаем
SB> больше, поэтому легче судить). Сначала практически сделали аппарат, а потом уже
SB> стали просчитывать его возможную орбиту, а также возможности по передаче научной
SB> информации. Очень грустная и показательная история. Я о ней уже писал.
Надо сказать, что общая психологическая обстановка сейчас такова, что люди
недоверчивы, и поэтому готовы верить на слово чему и кому угодно, тому же
господину Лантратову. Звучит как оксюморон, но верно по существу. Я и сам про
пост-советскую Россию готов поверить почти чему угодно.
Поэтому я предполагаю, что либо (а) ограничения на траффик были известны заранее,
и ими принебрегали в связи с высоким качеством ожидающейся информации, либо
(б) это просто выдумка. Причем второе кажется мне даже более вероятным.
Поверить в то, что при всем предшествующем опыте разработчики "слона-то и не
приметили", конечно, можно, но сложно. Один раз такое возможно, но не в качестве
системы.
Мастера слова типа г-на Лантратова любят привирать именно таким способом: проверить
их в таких случаях довольно сложно. Например, могли бы "М-69" долететь до Марса,
если бы не "Протон" (который к делу не подошьешь, так как несмотря ни на что, он
является вполне приличным носителем)? Для обычного человека неразрешимая
историческая загадка, а вот Лантратовы точно знают ответ.
Что касается варианта (а), то уже много писалось о том, что вы абсолютизируете
значение траффика. Шесть мегабайт (кажется, цифра была такова) -- это полное
собрание сочинений Диккенса. Все знания о Марсе, полученные в результате всех
экспедиций, уложатся в меньший объем.
Реально значение имеет не только величина траффика, но и то, откуда он передается,
и какими приборами. За выгодное место наблюдения можно заплатить дорого. Важна и
точность отдельной значащей цифры. Если же речь вести о передаче визуальной информации,
то при современном развитии алгоритмов упаковки в этот объем можно уложить весьма
немало.
Я думаю, на примере "Маринера" и "Термоскана" хорошо видно также, что не
меньшее значение имеет правильная постановка эксперимента. При хорошо продуманной
постановке можно уменьшить траффик в десятки раз не только без каких-либо потерь,
но при общем улучшении качества данных.
Есть, кроме того, такое понятие как "решающий эксперимент", который возвращает
лишь один бит "да/нет". Значимость такого опыта целиком определяется значимостью
вопроса, а не траффиком.
A>> б) То, что программы всех этих миссий были крайне переусложнены.
SB> И явно в ущерб надежности. Это по поводу большого количества оборудования,
SB> посадочных станций, марсоходов, фобосохода и пенетраторов. Больше всего в наших
SB> марсианских аппаратах мне не нравится именно это - много оборудования, а вот его
SB> использование крайне неэффективно. Сделайте поменьше оборудования, но выведите аппарат
SB> на орбиту получше, дайте возможность хотя бы двум-трем приборам отработать так, как
SB> нужно. Но у нас все наоборот. Простая схема, которую использовали американцы (с
SB> ограниченным количеством оборудования), оказалась надежнее, а потому и намного
SB> эффективнее.
"Викинги" никак не могут быть названы простыми аппаратами. "Довикинговая"
эра американских исследований Марса не являет каких-либо необыкновенных
достижений. "Фобос" летал по вполне приличной орбите, так жа как и "Марс-2",
да и "Марс-5". Что лучше: много устройств, которые работают вместе, борясь за
траффик, или одно, которое работает в идеальных условиях -- большой вопрос,
если нет возможности запускать сразу по дюжине аппаратов. Как говорил
(если верить А.Н.Толстому) государь Петр Алексеевич, от которого пошла вся
'русская ментальность': "по малому замахиваться -- кулак отшибешь".
STR> Это Афоня не знал о чём спорят. Он решил что тут занялись очернительством
STR> славного советского прошлого, и риоулся в бой сам не зная за что и против кого.
STR> В то время как речь шла о техническом отставании СССР от США.
Это не так. Я не претендую на всеобъемлющие познания в данном вопросе, но и моих
познаний хватает, чтобы видеть несостоятельность многих ваших тезисов по
существу. Если ругань и кончилась, то это не значит, что мне стали больше
нравиться сами тезисы или способы их доказательства. Я вижу много фактических
ошибок, передержек и неверных интерпретаций с одной стороны, и слепой веры
в объективность сомнительных источников -- с другой. Подробнее
см. мой ответ в ветке "Луны-9".
ЦитироватьА уровень
позднесоветского и пост-советского бардака характеризуется Чернобылем, "адмиралом
Нахимовым", Спитаком,
Извиняюсь, не понял? Землетрясение в Спитаке тоже результат позднесоветского бардака? :shock: ;)
ЦитироватьИзвиняюсь, не понял? Землетрясение в Спитаке тоже результат позднесоветского бардака? :shock: ;)
Землетрясение - нет. А вот то, как ликвидировали последствия - это да.
ЦитироватьЦитироватьИзвиняюсь, не понял? Землетрясение в Спитаке тоже результат позднесоветского бардака? :shock: ;)
Землетрясение - нет. А вот то, как ликвидировали последствия - это да.
А также то, скольку песочку было подсыпано при "сейсмостойком"
строительстве. Это ведь к "высоким технологиям" прямого отношения
не имеет?
Огромное СПАСИБО Афоне за собранный материал и проведённую работу.
Хорошо бы, чтобы на сайте появился такой раздел как ССЫЛКИ. Это намёк :wink:
ЦитироватьОгромное СПАСИБО Афоне за собранный материал и проведённую работу.
Хорошо бы, чтобы на сайте появился такой раздел как ССЫЛКИ. Это намёк :wink:
Если Вы имеете в виду ссылки на литературу, то я старался их
расставлять всюду, где возможно. Основная литература
указывается во вступительных разделах, и каждый раздел
по отдельности содержит специальный пункт "литература". Как
кот Бегемот: "у меня руки отсохнут, если я прикоснусь к чужому".
Впрочем, раз нужно, то нужно: добавлю еще.
А вообще, это еще далеко не все. Объем собранного, но
невыложенного материала раз в пять больше, чем то, что
сейчас обработано: хватило бы пороху. Удивительное
сочетание большого общественного интереса к таким
материалам с почти полным их отсутствием в Рунете (где
массово представлены пока только вторичные источники,
"новости" и "интерпретации"). Вообще говоря, этим должны
бы заниматься соответствующие организации. Что мешает ИКИ
сделать базу данных, где все отечественные космические
материалы (те же двести+ панорам луноходов) будут представлены
в оригинальном виде, а не по отдельным сканам с посредственного
качества бумажных источников? По-моему, вышибить грант на такое
дело -- легче, чем чихнуть. Или они предпочитают розничную
торговлю? Недальновидно.
Афоня, я так смотрю окружённая под Сталинградом группировка (фотоснимки) капитулировала. Но вроде как противник замышляет реванш на Курской дуге? Продолжим или не надо?
ЦитироватьАфоня, я так смотрю окружённая под Сталинградом группировка (фотоснимки) капитулировала. Но вроде как противник замышляет реванш на Курской дуге? Продолжим или не надо?
Не понял. Выдаете желаемое за действительное?
По-моему, по фотоснимкам все в порядке с "Марсами".
Не 54/7400, как утверждалось, а где-то 10-15%
от объема съемки "Маринера-9". При том, что съемка
действительно не была основной задачей "Марсов" и
главный их вклад в исследования Марса -- геология.
"Фобос-2" и вовсе не является неудачей в собственном смысле
слова. До недавнего времени определенно вторая по
результативности марсианская экспедиция после "Викингов".
Геологические данные "Фобоса-2" (ИСМ, например) и сейчас
еще не исчерпали себя и люди с ними работают в России и за
рубежом, регулярно выходят новые публикации.
Утверждения о том, что "Марсы" снимали плохо по причине
негодной аппаратуры -- неверны. Элемента невезения,
сопровождавшего Марсианскую программу, никто не отрицал.
Так что, имхо, поражение не мое.
ЦитироватьНе понял. Выдаете желаемое за действительное?
По-моему, по фотоснимкам все в порядке с "Марсами".
Не 54/7400, как утверждалось, а где-то 10-15%
от объема съемки "Маринера-9".
Грубо говоря 5 против 85. Это 6%. Я про это и говорил - наши результаты - 1/20 от американских. Это все наши станции против одной американской.
ЦитироватьПри том, что съемка
действительно не была основной задачей "Марсов" и
главный их вклад в исследования Марса -- геология.
Я ж говорю: вы готовите Курскую дугу. ;) Ну, давайте про геологию. Каковы результаты Марсов по геологии? И Маринеров. Да, и альтиметрию. У вас случайно нет гипсометрической карты, построеной по результатам альтиметрии?
Цитировать"Фобос-2" и вовсе не является неудачей в собственном смысле
слова. До недавнего времени определенно вторая по
результативности марсианская экспедиция после "Викингов".
Да вы что? ;) И в чём же вы меряете результативность?
ЦитироватьГеологические данные "Фобоса-2" (ИСМ, например) и сейчас еще не исчерпали себя и люди с ними работают в России и за
рубежом, регулярно выходят новые публикации.
Вы можете дать доступ к этим данным? Интересно посмотреть. Я бы был рад если бы оказалось что данные значимые.
ЦитироватьУтверждения о том, что "Марсы" снимали плохо по причине негодной аппаратуры -- неверны.
Я вам напоминаю, что статья Лантратова лишь озвучивает мнение разработчиков станций. И, кстати, это по вашему имхо аппаратура оказалась негодной - чтото там гдето в ней засохло. Вы, кстати, "Поверхность Масрса" изучили? Нашли там конструкцию ФТУ? Нашли в ней капиляры? А вот отсутствие регулировки экспозиции нашли, но не поспешили объявить об этом публике. ;)
ЦитироватьЭлемента невезения, сопровождавшего Марсианскую программу, никто не отрицал.
Все отрицали. Не было никакого невезения, была закономерность. Такое "невезение" - закономерность всех советских "престижных" космических программ. О чём собственно и речь. Здесь ещё нам повезло, что Марсы-71 с первой попытки отработали расчётное время (обычно нам так не везло). Правда провалили два главных эксперимента.
ЦитироватьТак что, имхо, поражение не мое.
Да, да. ;)
"В связи с тем, что было точно установлено, что советские солдаты на фронте употребляли допинг, ФРГ обратилась в ООН с просьбой пересмотреть результат второй мировой войны и засчитать СССР поражение". :)
Пока Афоня найдёт нам про "главный вклад" я позволю себе напомнить про "вспомогательные эксперименты" Маринера-9:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=2 :
"
The Mariner 9 ultraviolet spectrometer (UVS) experiment was designed to receive UV radiation (1100 to 3520 A) from the surface and atmosphere of Mars, scan selected bands of this radiation, and provide an intensity value as a function of wavelength on the basis of scan-cycle time. The scientific objectives of this experiment fell into two broad categories, UV cartography and UV aeronomy. The UV cartography involved measurements in the UV of the (1) local atmospheric pressure over the major portion of the planet, (2) local ozone concentration, (3) wave of darkening, (4) variability of surface features, (5) yellow clouds, blue haze, and blue clearing, and (6) local variations in the oxygen-ozone abundances for detecting signs of biological activity. The UV aeronomy involved measurements in the UV of the (1) composition and structure of the upper atmosphere as a function of latitude, longitude, and time, (2) variability of the rate of escape of atomic hydrogen from the exosphere, and (3) distribution and variability of the UV aurora and determination of the induced planetary magnetic field. In addition, when Mars was occulted from the instrument FOV, observations of strong stellar sources of UV were made."
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=3 :
"The Mariner 9 infrared interferometer spectrometer (IRIS) experiment was designed to provide information on the vertical structure, composition, and dynamics of the atmosphere and on the emissive properties of the surface of Mars. Measurements were made in the region of thermal emission spectra from 6 to 50 micrometers, using a modified Michelson interferometer with a spectral resolution of 2.4 inverse cm (apodized) and 1.2 inverse cm (unapodized), to determine the vertical temperature profile, general atmospheric circulation, minor atmospheric constituents, and surface temperature, composition, and thermal properties as a function of latitude and local time for dark and bright areas and the polar cap region.
The instrument was identical in all critical areas to the interferometers designed for the Nimbus-B and -D meteorological satellites, except that the Mariner 9 IRIS had better spectral resolution."
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-051A&ex=1 :
"The Mariner 9 infrared radiometer (IRR) experiment was designed to provide, over a wide coverage of the surface of Mars, brightness temperatures of the soil as a function of local time by measuring the energy radiated in the 8-to 12-micrometer and 18- to 25-micrometer wavelength bands. From these temperatures, the following information was derived: (1) the large-scale distribution of the thermal inertial of the surface materials, (2) the occurrence of irregularities in the cooling curve, (3) the existence of "hot spots" that may indicate sources of internal heat, and (4) the temperature of the polar cap and adjacent area."
Афоня, давайте попробуем сравнить, каковы же результаты в данных областях? Я пока надыбал в книге "Успехи СССР в исследовании космического пространства 1067-1977" кое что. Только оно какоето грустное. Может вы чего подкините?
Афоня, а вы можете вообще обрисовать, какое было соотношение СССР/США по инфракрасным и ультрафиолетовым спектрометрам например на метеорологических и астрономических спутниках?
ЦитироватьЦитироватьНе понял. Выдаете желаемое за действительное?
По-моему, по фотоснимкам все в порядке с "Марсами".
Не 54/7400, как утверждалось, а где-то 10-15%
от объема съемки "Маринера-9".
Грубо говоря 5 против 85. Это 6%. Я про это и говорил - наши результаты - 1/20 от американских. Это все наши станции против одной американской.
Не 5 против 85 или другие с потолка взятые цифры, а 15% минимум,
причем речь идет только о фотосъемке (главным образом "Марса-5"),
а не о результатах программы в целом и "баллы за цветность" здесь
не начисляются. Спорить не советую, потому что эта цифра
показывается. Ценность съемки "М-71" не обсуждается, хотя она
наверняка не нулевая.
То сравниваются фотографии поштучно, то сравнивается %
поверхности без указания разрешения. Все это пустяки.
То, что Вы говорили -- посмотрите по теме выше. Я знаю, что Вы все
заранее знаете, и никакой результат не противоречит каким-нибудь
из ваших слов, потому что вы частенько предпочитаете общие
заявления, в которые можно уложить что угодно. Если Вы и впрямь
все знаете, еще хуже получается, т.к. приходится предположить, что
вы вводите в заблуждение сознательно.
Вы сейчас пускаете разговор по кругу и к исходной
точке, как будто и не было всего предшествующего
обсуждения и не были асставлены точки над "i". Это неинтересно.
ЦитироватьЦитироватьПри том, что съемка
действительно не была основной задачей "Марсов" и
главный их вклад в исследования Марса -- геология.
Я ж говорю: вы готовите Курскую дугу. ;) Ну, давайте про геологию. Каковы результаты Марсов по геологии?
Можно подумать, вы о геологии от меня впервые услышали.
И кто Вам сказал, что Вы здесь за советскую власть и в окопах
Сталинграда? Эта анология только о вашем упрямстве и слепоте
к определенным вещам, ни о чем больше.
О геологии ведь уже говорилось не раз. Если вам мало, посмотрите,
например, еще http://www.ias.fr/cdp/ISM/welcome.html
-- данные по ИСМ. Один небольшой прибор, который вообще
не фигурировал в нашем разговоре, т.к. вы, вероятно, заранее
знали, что это пустяк. Вот как этот пустяк выглядит:
Библиография работ по ИСМ
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DOCUMENT/PUBLISM.PDF
-- 143 наименования, последние за 2001 г. (когда составлен документ).
Интенсивности 128 спектральных линий. Первые указания на
существование осадочных пород.
Траффик ИСМ см.
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DRV_DATA/HTML/ISM/PLAN_BASE.HTM
20 телеметрических сеансов по 20 Мбит каждый, не считая
полетных калибровок.
"ISM was the first space-borne imaging spectrometer to perform planetary
observations. It returned ~35 000 spectra of Mars (~27 Mbytes of data),
that still compose the only imaging spectroscopy data set of Mars at high
resolution. An image cube of 400 spectra of Phobos was also acquired;
these data provided the first spectra of Phobos (with those of KRFM, the
UV-vis spectrometer on board Phobos-2), and the first observations in the
infrared of Mars' largest satellite."
Один этот опыт бъет все "побочные" программы "Маринеров",
о которых Вы, кстати, даете свою цитату уже не в первый раз
по источнику, с которым я знаком. Спасибо, я уже запомнил, и
адекватно оценил. Чепуха.
ЦитироватьДа, и альтиметрию. У вас случайно нет гипсометрической карты, построеной по результатам альтиметрии?
Есть. У меня вообще есть подборка препринтов по "М-71" и "М-73".
Цитировать"Фобос-2" и вовсе не является неудачей в собственном смысле
слова. До недавнего времени определенно вторая по
результативности марсианская экспедиция после "Викингов".
ЦитироватьДа вы что? ;) И в чём же вы меряете результативность?
Мысленно сортирую экспедиции по значимости научного выхода.
Предлагаю впредь таких вопросов не задавать, не объяснив мне
вперед, как вы сами определяете приоритеты. Желательно с
графиками, пояснениями, и формальным определением критериев.
ЦитироватьЦитироватьУтверждения о том, что "Марсы" снимали плохо по причине негодной аппаратуры -- неверны.
Я вам напоминаю, что статья Лантратова лишь озвучивает мнение разработчиков станций.
Статья Лантратова содержит грубые фактические ошибки и озвучивает
мнение одного журналиста газеты "КоммерсантЪ", который как начал
"разоблачать тоталитаризм", так все остановиться не может. А зачем,
если за "разоблачения" платят, а за объективность -- нет.
ЦитироватьИ, кстати, это по вашему имхо аппаратура оказалась негодной - чтото там гдето в ней засохло. Вы, кстати, "Поверхность Масрса" изучили? Нашли там конструкцию ФТУ? Нашли в ней капиляры? А вот отсутствие регулировки экспозиции нашли, но не поспешили объявить об этом публике. ;)
Посмотрите же, наконец, мой сайт. Там лежит полностью
отсканированная глава о съемке "Марсов", а каталог картинок
сопровождается моим комментарием по тому же поводу. Все
технические детали там даны. От себя добавлю, что я был
поражен красотой технических решений. Но я -- человек
простой, и не разбираюсь, что хорошо, а что плохо. Вы же
эстет.
ЦитироватьЭлемента невезения, сопровождавшего Марсианскую программу,
никто не отрицал.
ЦитироватьВсе отрицали.
Ну вот. Если "все", то как же "я" и "другие", которые именно и
говорили с самого начала о неудачном стечении обстоятельств,
которое, тем не менее, не помешало получить весьма значительные
и никак не позорные результаты? Чему вы противопоставляли версию
о "закономерном провале" и "почти полном отсутствии результатов"?
"Слона-то я и неприметил", забыв самый предмет спора, так
получается, что ли?
ЦитироватьВсе отрицали. Не было никакого невезения, была закономерность.
Именно это вы и хотели доказать на примерах: показать, что не
"случайная неудача", а "закономерность". Не удалось. Нет таких
примеров, которые не были бы либо побиты контрпримерами, либо
не оказались бы ложными сами по себе.
ЦитироватьТакое "невезение" - закономерность всех советских "престижных" космических программ. О чём собственно и речь.
Это опять общая декларация, и опять будет провал, как дойдет
до конкретных доказательств этого тезиса.
ЦитироватьЦитироватьТак что, имхо, поражение не мое.
Да, да. ;)
Да. Вы не доказали ни одного из своих тезисов.
Это полный провал. Хуже, чем у "Марсов". И, в данном случае,
я тоже не считаю его случайным :lol:
Я понимаю, конечно, желание Старого узнать самому побольше о марсианских программах, но метод, который он выбрал, уж слишком смешным выглядит. Спорить только ради спора... как-то слишком несерьёзно.
Хочу подкинуть маленький тезис.
Тут речь идет о технике (иногда о технике и о ее надежности). А технику надо рассматривать в целом, а не кусками. А в целом надо помнить, что каждый раз у нас проектировались базовые аппараты для исследования Марса и Венеры (и не только у нас). Вот тут то и начинается некоторая нестыковка. Вопросик есть, хорошая базовая модель или нет.
Конечно можно сказать, что до Марса дальше, мол техника не выдерживала. Но были долговременные полеты и на венерианских орбитах, да и Веги показали что к чему.
Давайте технику уважать то, товарищ Старый.
Другое дело, что с финансами туго. Но вот попробовали бы американе создать хоть что либо хорошее даже за те средства, которые у нас в успешные в финансовом отношении годы выделялись. На эти деньги они бы только картинки нарисовали.
А вот до дешовки дошло, так сколько они аппаратов потеряли с тем же Марсом в т.ч.?
Давайте уважать технику и людей ее создающих, и наших и американцев и всех других. Видит Бог, люди зря хлеб не едят. Просто КОСМОС, среда уж больно негостеприимная и случайности бывают, и не только у нас.
Афоня, так что вам надо? Перечни провалов и неудач с редкими проблесками успехов в советских "престижных" космических программах? Неужели вы их сами не знаете?
Анализ отсталых технических решений в Марсах? Ну сравните с Викингами...
ЦитироватьСтатья Лантратова содержит грубые фактические ошибки
Укажите хоть одну. НК обычно публикует опровержения если в их материалах находят фактические ошибки.
Цитироватьи озвучивает мнение одного журналиста газеты "КоммерсантЪ", который как начал
"разоблачать тоталитаризм", так все остановиться не может. А зачем,
если за "разоблачения" платят, а за объективность -- нет.
То есть если факты вам не нравятся, тем хуже для фактов, даже если они исходят от самих создателей Марсов?
По вашему мнению сами создатели ФТУ Марсов устами Лантратова начали заказное разоблачение тоталитаризма, сфабриковав версию о своих собственных ошибках?
Но вы то лучше них знаете что там у них случилось с ФТУ и счас выведите их на чистую воду.
ЦитироватьБиблиография работ по ИСМ
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DOCUMENT/PUBLISM.PDF
-- 143 наименования, последние за 2001 г. (когда составлен документ).
Интенсивности 128 спектральных линий. Первые указания на
существование осадочных пород.
Траффик ИСМ см.
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DRV_DATA/HTML/ISM/PLAN_BASE.HTM
20 телеметрических сеансов по 20 Мбит каждый, не считая
полетных калибровок.
Это уже Фобос-2? Отлично! А что мы имеем по спектрометрам Маринера-9? Сколько там мегабит, спектров и линий?
И ещё моментик: прибор ИСМ случайно не французского производства?
ЦитироватьЦитироватьБиблиография работ по ИСМ
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DOCUMENT/PUBLISM.PDF
-- 143 наименования, последние за 2001 г. (когда составлен документ).
Интенсивности 128 спектральных линий. Первые указания на
существование осадочных пород.
Траффик ИСМ см.
http://www.ias.fr/cdp/Base_ISM/DRV_DATA/HTML/ISM/PLAN_BASE.HTM
20 телеметрических сеансов по 20 Мбит каждый, не считая
полетных калибровок.
Это уже Фобос-2? Отлично! А что мы имеем по спектрометрам Маринера-9? Сколько там мегабит, спектров и линий?
А Вы посмотрите цитировавшийся Вами выше источник. Там
сказано, в скольких спектральных диапазонах работал "Маринер-9".
ЦитироватьИ ещё моментик: прибор ИСМ случайно не французского производства?
???? А катафот на "Лунохродах"? А нейтронный детектор
не "Одиссее" чей? Кооперация с Францией по ИСМ интересна
только тем, что французы не прячут полученные материалы под
полку. Поэтому трудно делать вид, что их нет.
Цитировать???? А катафот на "Лунохродах"? А нейтронный детектор не "Одиссее" чей? Кооперация с Францией по ИСМ интересна
только тем, что французы не прячут полученные материалы под
полку. Поэтому трудно делать вид, что их нет.
Вот и я про то. О научно-технической отсталости Франции речи вроде нет, поэтому французские приборы чего рассматривать? Только как иллюстрацию того, что когда не смогли сделать сами то обращались к Франции? ;)
О наших так уж о наших. Когда первые американские и советские уголковые отражатели появились на космических аппаратах?
Про то, что материалы прячут под полку вопрос интересный. Зачем? Что это за вредительская политика такая?
Есть у вас возможность вынуть с полки результаты альтиметрии М-71/73? Можете вы их выложить для общественности? Если там действительно был реальный результат, то это будет большой новостью и существенным плюсом в багаж нашей космонавтики.
ЦитироватьА Вы посмотрите цитировавшийся Вами выше источник. Там
сказано, в скольких спектральных диапазонах работал "Маринер-9".
И чего? Французские диапазоны шире, чтоли? Я не нашёл на сайте про Маринер конкретных результатов, сколько там полос насчитали и мегабайт передали. Если уж вы эти цифры для Фобоса приврдите, то и для Маринера приведите, чтоб мы могли сравнить.
Да, про цветные снимки. Насколько я понял они были получены объединением трёх чёрно-белых снимков сделаных через разные светофильтры. Опять же насколько известно широкоугольная камера М-9 тоже имела несколько светофильтров. Есть у вас данные сколько снимков с М-9 были сделаны через разные светофильтры? И были ли снимки через разные светофильтры одного и того же района?
ЦитироватьВот тут то и начинается некоторая нестыковка. Вопросик есть, хорошая базовая модель или нет.
Конечно можно сказать, что до Марса дальше, мол техника не выдерживала. Но были долговременные полеты и на венерианских орбитах, да и Веги показали что к чему.
Давайте технику уважать то, товарищ Старый.
Технику надо уважать, иначе она обидится. :)
Хорошая эта платформа (с М-71 по Гранат) или нет. По советским меркам отличная. Срыв программы по вине платформы только в одной миссии - М-73. Но кроме надёжности есть ещё и технический уровень. Что вы скажете о её техническом уровне по сравнению с аналогичными американскими образцами? Отношение массы к техническим характеристикам? И в целом возможности?
Напоминаю: ключевой момент - техническая отсталость. Низкие результаты лишь следствие технической отсталости.
Вега, говорите? Что показывает сравнение Веги с Джотто? То, что ПЕРВАЯ европейская станция с ПЕРВОЙ попытки выполнила задачу вам ничего не говорит? Каким по счёту полётом этой платформы была Вега?
ЦитироватьДругое дело, что с финансами туго. Но вот попробовали бы американе создать хоть что либо хорошее даже за те средства, которые у нас в успешные в финансовом отношении годы выделялись. На эти деньги они бы только картинки нарисовали.
Отсутствие финансов, общая слабость экономики (многократно меньший ВВП), тяжкое наследие монголо-татарсеого ига, царизма, жестокие кровавые войны, социальные эксперименты и т.д. и т.п. всё это объясняет нашу отсталость но не отменяет её. Я вижу вы хотите оправдать низкий уровень нашей космической техники? Не трудитесь, оправдывать не нужно потому что я никого и не обвиняю. Я лишь константирую факт.
ЦитироватьА вот до дешовки дошло, так сколько они аппаратов потеряли с тем же Марсом в т.ч.?
Сиюминутная экономия и необоснованная самоуверенность никого до добра не доводят. Но у США это лишь эпизоды, а у нас система.
ЦитироватьДавайте уважать технику и людей ее создающих, и наших и американцев и всех других. Видит Бог, люди зря хлеб не едят.
А с чего вы решили что я их не уважаю? Разве признаком уважения служат радостные повизгивания?
ЦитироватьПросто КОСМОС, среда уж больно негостеприимная и случайности бывают, и не только у нас.
Однакож у нас случайности сливаются в систему. И кроме просто отказов есть и общий уровень даже тех аппаратов которые успешно отработали программу.
Старый, пока что я не вижу здесь... нет, не так, а то ты не поймёшь. Пока что тебе не удалось привести ни одного аргумента в доказательство технического отставания с технической стороны. Только с экономической.
Иными словами, Старый, действительность такова, что в России всегда делают технику не хуже, а часто лучше по результатам, в условиях почти всегда меньших экономических возможностей. Тебе не удалось привести ни одного примера против.
В остальном тема вполне интересная.
Опять общие декларации, словесные игры и увертки, и полное
нежелание ознакомится с материалами, даже если они уже находятся под
носом, как список производителей аппаратуры "Фобоса". Или хотя бы
посмотреть на сайте НАСА характеристики приборов "Маринера", которые
так горячо расхваливали, но, оказывается, сами не зная за что. Скучно.
Действительно, так можно с грамофоном препираться. Полностью человек
по делу прокололся, но продолжает петь, зажмурившись, как глухарь.
И, спрашивается, зачем какие-то подробности о спектральных
экспериментах, если налицо полное непонимание их назначения? И
как можно рассуждать об "отставании", не умея отличать зад от переда
и верх от низа?
ЦитироватьВ остальном тема вполне интересная.
Да, тема очень интересная.
А вот любопытно, собирается ли данный журнал как-то ознаменовать
30-летие работы "Марса-5"? Желательно не новыми статьями Лантратова,
у которого юбилейную статью можно принять за милицейский протокол о
дорожном происшествии, при этом содержащий заведомо ложную
информацию.
И вообще интересно, собираются ли заинтересованные организации
как-то популяризировать свои достижения, и если нет, то почему.
ЦитироватьЦитировать???? А катафот на "Лунохродах"? А
нейтронный детектор не "Одиссее" чей? Кооперация с Францией по ИСМ
интересна только тем, что французы не прячут полученные материалы
под полку. Поэтому трудно делать вид, что их нет.
Вот и я про то. О научно-технической отсталости Франции речи вроде нет,
поэтому французские приборы чего рассматривать? Только как
иллюстрацию того, что когда не смогли сделать сами то обращались к Франции? ;)
Ну ладно. Это возвращает нас в исходную позицию. Я покрутил пальцем
у виска. Что дальше?
ЦитироватьСтарый, пока что я не вижу здесь... нет, не так, а то ты не поймёшь. Пока что тебе не удалось привести ни одного аргумента в доказательство технического отставания с технической стороны. Только с экономической.
Хм... Вроде про кеономическую я и не говорил.... :o
Не успеваю я на всё отвечать, надо успевать реагировать на оперативные наезды.
Ну давай попробуем вкраце посмотреть на техническую сторону.
Сравним посадочные аппараты Марсов и Викинга. По марсам к сожалению данных практически никаких. Ну давай посмотрим что знаем. Имелась ли на СА Марсов сисиемв мягкой посадки? Система одновременно приводящаю к нулю высоту и скорость? Такая как на Викингах, Сервейерах, Лунах Е-8? Чтоб доплеровский радар, гироблок, двигатели мягкой посадки. Была? Не было? Почему? Потому что и так хоршо получалось или потому что не смогли?
Ответь прямо прежде всего самому себе: мог СССР периода начала 70-х сделать для Марсов такой СА как у Викинга? Не мог! Именно по причине низкого уровня техникм. Если бы даже к примеру какимто чудом взялись деньги сравнимые с затратами на Викинг, СССР всё равно не мог сделать тогда такой СА. Потому что из денег систему мягкой посадки не сделаешь, а другой подходящей техники не было.
Мог СССР поставить на СА такую биолабораторию, как на Викинге? Манипулятор? Источники электроэнергии на несколько лет? Могла вообще советская аппаратупа тогда в 70-х проработать на космическом аппарате несколько лет?
Сравнение СА Марса с СА Викинга показывает соотношение уровней техники. Можно конечно сказать, что теоретически советский СА обеспечивал выполнение той же задачи: посадка на марс, передача панорамы и проведение исследований атмосферы и грунта. Но речь идёт о \б отсталости. Возить груз можно и на телеге и на мерседесе. Можем мы сказать, что отставания нет так как телега берёт столько же груза как мерседес?
В данном случае наша система посадки была авантюрой. Не зная тосно ни плотности атмомферы ни высоты рельефа в месте посадки невозможно было точно определить, какова будет скорость на высоте арабатываеия радиовысотомера. А не зная скорости нельзя её погасить твердотопливным двигатеолем. Ведь его импульс задан заранее. Таким образом расчёт на то, что всё совпадёт и скорость будет точно погашена был авантюрой, то бишь мероприятием рассчитанным на случайный успех. Случайным был не провал, случайным был успех. Как удалось сесть СА Марса-4 я так и не понял.
Далее схема посадки. Выход вместе с Са на орбиту, детальная съёмка предполагаемых мест посадки, выбор наилучшего места и точная посадка в него - чем плохой вариант? Почему так не было сделано?
Потому что НЕ СМОГЛИ. Запас характеристической скорости был недостаточен чтобы выйти на орбиту вместе с СА. А ведь Марсы-3/4 весили больше Викингов. Обеспечить точное попадание СА с орбиты в заданный район не могли. Система управления не позволяла нацелить узкоугольную камеру в заданный район, не говоря уж о том чтобы покрыть какойто район мозаикой кадров.
Всё это из-за чисто технических проблем. СССР не мог создать поворотную платформу для научной аппаратуры. Создать такую платформу смогли тольео для Веги и то с огромным трудом, едва не сорвав программу.
Вобщем чисто из за технической отсталости СССР вынужден был вместо эффективных применять неэффективные решения что и привело к закономерному результату.
Счас Афоня бросится доказывать, что посадка с орбиты с предварительной детальной съёмкой и выбором места посадки - это чуждая нам буржуазная идеология, что пролетарской рабоче-крестьянской космонавтике такие решения чужды. Что радиоизотопные генераторы и многолетняя работа на поверхности (и вобще многолетняя работа в космосе) - это вредное явление с которым мы успешно боролись. Что поворотная платформа и детальная прицельная съёмка интересных мест - это вобще химера с отрицательной научной ценностью. Что мягкой посадкой на двигателях пользуются только извращенцы. Что манипуляторы, масс-спектрометры, газовые хроматографы, просто спектрометры, биолаборатории, сейсмометры (извиняюсь если что забыл) - это лженаука чуждая марскистско-ленинской планетологии.
Ну и естественно всё это мы могли сделать влёгкую, но не стали, потому что и не хотели. Нам таким крутым нахрена эта чушь? Мы хотели чегото другого, он расскажет чего.
Господи, я как вспомню что у наших аппаратов гермокорпуса, ажно оторопь берёт. Хотя Афрня конечно скажет что это шедевр хайтека помогавший нам добиваться лучших результатов. Вот например Марс-5 погиб из-за разгерметизации. Пусть американцы попробуют повторить такое! Слабо им.
ЦитироватьИными словами, Старый, действительность такова, что в России всегда делают технику не хуже, а часто лучше по результатам, в условиях почти всегда меньших экономических возможностей. Тебе не удалось привести ни одного примера против.
Вся история космонавтики - пример против. Мне что, пересказывавть её всю?
Ещё раз покажи мне где лучше результаты? Где они, эти "лучшие" результаты? Результаты фотосъёмки марса мы уже сравнили, где остальные результаты?
Результаты по луне тоже будем сравнивать?
По Венере? По Венере мы выглядим лучше, американцы слишком долго ею не занимались.
Дальше результаты будем сравнивать:
-по Меркурию?
-по Юпитеру?
-Сатурну?
-далее везде.
Если б мы туда полетели, Афоня бы и на наш Маринер-10, и на Пионеры и на Вояджеры поставил бы ФТУ. Он так искренне верит в то что говорит, что ажно на оторопь берёт.
Сравним результаты в других областях:
-исследование солнца (солнечные спутники)
-астрономия (астрономические спутники)
-магнитосферно-ионосферные исследования
-дистанционное зондирование
-всё остальное.
Где наша техника "не хуже ато и лучше по результатам"? Покажи. Покажи результаты.
ЦитироватьА вот любопытно, собирается ли данный журнал как-то ознаменовать
30-летие работы "Марса-5"? Желательно не новыми статьями Лантратова,
у которого юбилейную статью можно принять за милицейский протокол о
дорожном происшествии,
Я думаю если статья и появится, то в ней будет рассказана правда. Только правда эта вам опять не понравится и вы объявите её ложью, а автора провокатром.
Цитироватьпри этом содержащий заведомо ложную
информацию..
Тнтересно... Чнго это редакция не реагирует...
ЦитироватьИ вообще интересно, собираются ли заинтересованные организации
как-то популяризировать свои достижения, и если нет, то почему.
Вопрос конечно интересный. У меня сложилось имхо, что некоторые аспекты отечественной космонавтики остаются засекречеными для того, чтоб общественеоость не узнала как всё было на самом деле плохо. А организации молчат из ложно понимаемого стыда.
Результаты наших космических полётов это неша не вина а беда.
Ладно, Старый, не оправдывайся. Не получается у тебя. Соответственно, каждый раз тебе объяснять по каждому пункту, почему ты неправ, тоже довольно бестолку. Получается, говорим на разных языках, разумеется остаёмся при разных мнениях.
Можно, наверное, ближе к языку математики всё свести :) . Но... обычно только в теории :) . Так что просто оставим.
ЦитироватьЛадно, Старый, не оправдывайся. Не получается у тебя. Соответственно, каждый раз тебе объяснять по каждому пункту, почему ты неправ, тоже довольно бестолку. Получается, говорим на разных языках, разумеется остаёмся при разных мнениях.
Можно, наверное, ближе к языку математики всё свести :) . Но... обычно только в теории :) . Так что просто оставим.
Да я б давно оставил. Фактический уровень советской космонавтики и его соотношение с американским прекрасно всем известны, прежде всего тем, кто её саму и создаёт. И мнение Афони нут ничего не изменит. Но стиль его и нахальство не дают успокоиться. :)
Много встречается народу, котрые верят в некое "техническое превосходство" СССР, особенно в космосе. Как правило такие мнения основаны на простом незнании уровня США.
Я думаю, ты знаешь советский и американский уровень хуже многих тех, с кем ты тут споришь. Кроме того, у тебя дыры - большие - в логике, памяти... Поэтому, естественно, это твои слова смахивают на слова неинформированного нахала. Причём весьма и весьма :) .
Но, повторяюсь, объяснять тебе ошибки не хочется. Пока что ты смог доказать одно - фактические аргументы ты понимаешь очень плохо. Поэтому оставайся при своём мнении.
Авмич, у тебя и провалов в памяти меньше, и фактическое положение дел ты знаешь лучше меня, ии аргументы твои неотразимы. Но почемуто ты просто не хочешь их говорить. Потому мне и приходится оставаться при своём мнении... ;)
Мне не хочется их повторять.
И я не претендую, что у меня нет ошибок. Проблема в том, что ты претендуешь на то, что ошибок нет у тебя, и при этом часто ошибаешься и по известным фактам, и по демонстрируемой логике.
Ладно, я думаю, ситуация уже всем ясна, даже тебе, насколько она может быть тебе ясна. И так уже от темы ушли далеко.
ЦитироватьКак удалось сесть СА Марса-4 я так и не понял.
Я, честно говоря, тоже. Ну, Марс-3 - куда ни шло. Но Марс-4 - на нем и посадочного аппарата-то не было... :D
ЦитироватьЧто мягкой посадкой на двигателях пользуются только извращенцы.
Точно! Американцам стало стыдно, они исправились, и стали марсоходы в надутых подушках кидать. :D
ЦитироватьФактический уровень советской космонавтики и его соотношение с американским прекрасно всем известны, прежде всего тем, кто её саму и создаёт.
Эт-точно! (С) Сухов.
ЦитироватьИ мнение Афони нут ничего не изменит. Но стиль его и нахальство не дают успокоиться. :)
Стиль приводить многочисленные фактические данные? Нахальство не соглашаться со Старым?
ЦитироватьМного встречается народу, котрые верят в некое "техническое превосходство" СССР, особенно в космосе. Как правило такие мнения основаны на простом незнании уровня США.
А есть такие отдельно взятые, которые верят в полную "техническую отсталость" СССР, особенно в космосе. У нас и ракеты ниже летают, и пламя из сопла жиже, и звук противней... :roll:
Старый, имей мужество признаться, что Афоня тебя побил. Фактами, на твоем же поле. И давай будем объективными: да, технологический уровень СССР, особенно в электронике, был несколько ниже, чем в США. Что нисколько не умаляет тех достижений, которые мы имели в космосе, и заслуги тех инженеров и ученых, которые, находясь в явно проигрышной позиции по отношению к США (общий уровень, смотри выше) находили такие решения и такие пути, что частенько побивали американцев. Да, не везде. Да, не всегда. Но побивали! :wink:
Мы не квасные патриоты тут собрались, а многие, как я понимаю, с верхним техническим образованием, кое-кто непосредственно работает (работал) в той сфере, о которой спорим. И уж об низком уровне технико-конструкторских решений, о никудышном уровне научного обеспечения космической программы не надо пытаться впаривать своим-то ребятам. :D
Еще раз призываю: будем объективными. :twisted:
ЦитироватьЯ, честно говоря, тоже. Ну, Марс-3 - куда ни шло. Но Марс-4 - на нем и посадочного аппарата-то не было... :D
Вай, виноват! Совсем они мне запудрили то место где раньше были мозги... :( :)
ЦитироватьТочно! Американцам стало стыдно, они исправились, и стали марсоходы в надутых подушках кидать. :D
Ну дык! Когда пришлось экономить и главное втиснуть всё это в весовые ограничения Дельты то пришлось извращаться. Оно конечно теперь уже точно известно куда садиться, какова высота местности, давление атмосферы и т.п, но всётаки надувные подушки сделали. Мало про СА Марсов известно, однакож вроде надувных мешков там не было. Но даже и счас всё равно применили систему мягкой посадки на Полар Лэндере (что его и сгубило :) ).
На Роверах конечно сделать в одном флаконе и платформу мягкой посадки и марсоход и вписать это в Дельту никак не вышло. Технический уровень не позволил. Также как нам. Только нам лэндер без ровера в Протон, а им лэндер с ровером в Дельту. Что и показывает разницу в техническом уровне, с поправкой на время, естественно.
Опять же на роверах этих и какуюто телекамеру приспособили с двигателями для компенсации ветрового сноса, и ещё хрен что включая само собой надувные мешки. Наши же рассчитывали сесть нахаляву, не зная куда и вкаких условиях да ещё и без амортизаторов.
Вобще вопрос о наличии надувных амортизаторов на СА Марсов весьма интересен и тоже является загадкой природы. Всё моё имхо вопиёт о том, что они должны были быть. Они уже были на Лунах Е-6 и просто непонятно как их не могло быть на Марсах. Но все доступные материалы ничего о них не говорят. Может Афоня и тут сможет внести ясность?
Вобще чтото мне подсказывает, что не всё так просто с системой посадки Марсов. Ну вроде никак он не мог сесть по той схеме, которая описывается. Может там всётаки была какаято система измерения скорости снижения и регулировки тормозного импульса? Теоретически это сделать несложно и было по силам тогдашнему уровню советской техники.
Столько тайн, блин, с этими даже самыми известными лавочкинскими станциями, мы счас знаем о них меньше чем о секретных военных спутниках. Когда уже это всё осветят?
Вы одурели все, чтоли? Какими фактами он меня побил? Какие он привёл факты неизвестные ранее?
Не только ранее, но тебе, похоже, неизвестные и сейчас.
Почитай текст внимательнее. Подумай, как можно понять то, что говорят, так, чтобы это имело логический смысл. Попытайся :) .
ЦитироватьПодумай... Попытайся :) .
Не могу. Объясни. ;)
Читаю я вас тут читаю, и не могу не встрять все-же.
Человек я тут практически посторонний. Но внимательный.
И мне, внимательно читающему эту вашу пикировку вот уже э-э... много страниц, как раз позиция Старого кажется значительно более обоснованной и убедительной.
Это я даже не беру в расчет, что сопли и многословные агитки Афони у меня даже не подсознательное, а сознательное неприятие вызывают. Тем не менее я со своей точки зрения пытаюсь быть объективным.
Старый звучит взвешенно и убедительно, а Афоня - нет.
Хау :) Пошел молча читать дальше ;)
А мне кажется, позиция Афони вполне состоятельна, много фактического материала. Мне, наоборот, кажется позиция Афони более сильная. А у Старого как раз больше философии, но фактов меньше. Просто это-Старый
romx, Старый большой популист. Формулировки у него занятные, проблема в том, что он при этом всё с ног на голову ставит. Например, в одном сообщении утверждает одно, а в следующем - противоположное. Причём и то и другое - эдаким цветастым языком. Аргументы против они или игнорирует, или не понимает - судя по тому, что пишет. Часто бывает и так, что он что-то утверждает, в качестве факта, а потом оказывается, что это и не факт вовсе :) а так, мнение неподтверждённое, а фактом является совсем другое, скажем, обратное :) . Кроме того, у Старого манера такая- ему, чтобы его оппонент рассказал что-то малоизвестное и интересное, обязательно надо сначала этого оппонента обвинить во всех смертных грехах, чтобы тот полез в драк в аргументами в руках. Старого в очередной раз раскатывают катком, но аргументы выкладывают. Информативные рассказы, конечно, вещь интересная, но непонятно, зачем таким образом поступать.
Старому: я же тебе уже объяснял неоднократно :) . Не смог ты понять. Чего же ещё просишь? Читай заново, да думай. Это всё, что тебе остаётся, чтобы понять, по другому не получается.
ЦитироватьПросто это-Старый
Он себя иногда именует как Старый Ламер. Просто иногда он - Старый, а иногда - Ламер. Вот как в ветке "Луна-9", где разговор скатился на соосные вертолеты. Но апломб у Ламера тот же, что и у просто Старого.
2Афоня:
Не могли бы Вы прояснить такое расхождение:
Перминов в брошюре "The Difficult Road to Mars" пишет про М-69:
"It is worth noting that in spite of the complex design, the FTU worked perfectly. Each device could store 160 images. Each image was made with 1,024 x 1,024 pixels."
Вы в своей табличке приводите иные данные, но здесь информация от Главного конструктора по направлению. Не можете ли помочь разобраться?
ЦитироватьВы одурели все, что ли?
Все не в ногу, один Старый в ногу. :D
ЦитироватьКакими фактами он меня побил?
Про объем и качество информации с Марсов, опровергающие тезис о полном ламерстве советских конструкторов. Ламер - это известно кто. :D
ЦитироватьКакие он привёл факты неизвестные ранее?
Кому-то они точно были неизвестны, а кому-то и известны, да непонятны. :D
ЦитироватьНаши же рассчитывали сесть нахаляву, не зная куда и вкаких условиях да ещё и без амортизаторов.
Так никто не знал. На М-69 так и было решено (второй вариант) - мягкая посадка не планируется, СА должны промерить параметры атмосферы для мягкой посадки М-71.
ЦитироватьВобще вопрос о наличии надувных амортизаторов на СА Марсов весьма интересен и тоже является загадкой природы. Всё моё имхо вопиёт о том, что они должны были быть. Они уже были на Лунах Е-6 и просто непонятно как их не могло быть на Марсах. Но все доступные материалы ничего о них не говорят. Может Афоня и тут сможет внести ясность?
У меня откуда-то запись, что первый вариант М-69 имел СА с надувными подушками, как Е-6.
ИМХО СА "Марсов" - гениальнейшее изобретение.
Они могли садится при огромных разницах давлений и плотности атмосферы, при самом разном рельефе.
Ведь тогда давление атмосферы Марса не знали вообще.
Чем сильно помогло "Викингам" картирование мест посадки ?
Их спасла просто удача - сели бы ландеры на несколько метров в сторону: на один из булдыганов (В1) или на склон (В2)
- и не помогли бы им никакие допплер-радары...
Почему то все следующие ландеры садились, как и наши, с лету.
И единственный Полар-Ландер, сделанный по схеме "Викингов" - погиб. Скорее всего сел на булыжник и кувыркнулся.
А наши СА раскрыли бы лепески и спокойно перевернулись.
Единственная опасность для такого "яичка" - застрять между двумя здоровенными булыжниками или закатится в щель.
ИМХО это и случилось с СА "Марс-6" - досадная случайность.
И Патсфайндер, и оба МЕРа садились по схеме посадки наших "яичек".
Почему у нас не было надувных мешков ?
Две причины:
1) Долгий полет. Не было никаких данных о поведении материалов при длительном нахождении в ваккуме. Мешки могли бы не раскрытся.
2) Тормозной двигатель мог их прожечь Вместо мешков "яичко" защищал толстый слой пенопласта.
Далее. Роверы.
Те самые, четыре забытых бедняги - "ПРОП-М".
Сейчас американцы (и их подпевалы :( ) гордо говорят: "А наш "Следопыт" первый марс-ровер в мире!"
Ладно, сравним:
ПРОП-М:
Задача: Исследование физико-химического состава грунта на удалении до 15 метров от ландера.
Управление: по проводам командами с Земли после передачи панорамы, или на "автопилоте".
Навигация: Электромеханические сенсоры и блок логики движения по типу "механических черепах" эры начала кибернетики.
Способ перемещения: шагоход.
"Следопыт":
Задача: ТА ЖЕ
Управление: по радио командами с Земли, ретранслированными ландером.
Навигация: датчиками с упралением бортовым компом (слышал, что там стоял "пень". Зачем, не понял?)
Способ перемещения: колесный.
И чем, скажите, "следопыт" сильно отличается от ПРОП-М, созданного на три десятка лет раньше?
Ах, у нашего "уродливого ненужного балласта" не было процессора!
Но, позвольте: Интел еще не сделало свой 4004 камень - никаких микропроцессоров еще не было...
Далее, остальная аппаратура СА:
Два телефотометра. Метеостанция с анемометром, барометром и т.д.
Анализатор хим.состава атмосферы. Приборы для анализа хим. и физ. состава почвы.
Не "Викинг" конечно. Но сделан он был еще в 69 - за 6 лет до него.
Кстати, ИМХО, если люди полетят к Звёздам, на исследовательских кораблях будет набор зондов, большая часть которых будет очень похожа на СА М71/73. Такие же универсальные, надежные. Способные сесть на планеты с разбросом давления от 1/100 до 20 атм. и самыми разными почвами. Естественно, парашют можно будет рифовать в широких пределах, посадочный двигатель будет изменять тягу...
Если Бы все четыре СА отработали бы нормально - было бы исследовано 4 места на Марсе, четыре марсоходика исследовали Бы там грунт, четыре метеостанции по неделе меряли бы погоду...
Но. Увы.
М2 - ошибка программы, не рассчитанной на идеальную подлетную траекторию. Яичко разбилось...
М3 - Мягкая посадка в ужасной буре (Викинги бы 100% накрылись бы там).
Убит коронным разрядом, передав первую в мире картинку с другой планеты (хоть и почти ничего не видно, но всё-таки!).
М6 - Первое исследование состава атмосферы во время спуска.
С планеты не откликнулся. Или подвел двигатель - или сел в Очень пресеченной местности и не смог развернутся.
М7 - ошибка программы. "Яичко" летает в пространстве и ждет, когда его подберут и поставят на почетное место в музей...
Цитировать2Афоня:
Не могли бы Вы прояснить такое расхождение:
Перминов в брошюре "The Difficult Road to Mars" пишет про М-69:
"It is worth noting that in spite of the complex design, the FTU worked perfectly. Each device could store 160 images. Each image was made with 1,024 x 1,024 pixels."
Вы в своей табличке приводите иные данные, но здесь информация от Главного конструктора по направлению. Не можете ли помочь разобраться?
Моя табличка составлена по данным Дона Митчелла. В принципе,
в ней есть некоторые неточности. Так, для М-73 RGB фильтры
указаны для телеобъектива, а нужно наоборот. Я это буду править.
Возможно, здесь тот же случай. Источники Митчелла у него указаны.
Главным образом, как я понял, он получал данные (ссылки на
литературу?) от Курта и Базилевского, которые сейчас работают в
США. Больше мне по этому поводу сказать нечего. В принципе,
ошибка у Перминова тоже не невероятна -- в таких случаях легко
возникают (и распространяются) ошибки/описки. 1024, конечно,
число круглое.
ЦитироватьМ7 - ошибка программы. "Яичко" летает в пространстве и ждет, когда его подберут и поставят на почетное место в музей...
Трудно будет найти и отловить его для музея в просторах космоса. Найти ПБ Викингов будет легче - их местонахождение точно известно. Поэтому почётные места в музеях займут скорее всего они. ;)
ЦитироватьСтарому: я же тебе уже объяснял неоднократно :) . Не смог ты понять. Чего же ещё просишь? Читай заново, да думай. Это всё, что тебе остаётся, чтобы понять, по другому не получается.
Наверно я не заметил. Прямую ссылку дай или дату сообщения. ;)
A MHe BoT ka>keTcR 4To Hukorga BbI He nou'MeTE gpyr gpyra...
npocTo CTAPbIU' - no/\b3oBaTe/\b ,
a AFOHR - pa3pa6oT4uk.
U noeToMy B3r/\RgbI Ha >ku3Hb y Hux guaMeTpa/\bHo npoTuBono/\o>kHbIe.
A Tenepb go6aB/\i0 R HeMHoro nepu,a B Bawu naTpuoTu4eckue cepgu,a:
За последние годы число рекламаций на продукцию российских оборонных предприятий увеличилось в 10 раз на внутреннем рынке и в 20 раз на внешнем, сообщается на сайте газеты "Время новостей".
В настоящее время только один процент оборонных предприятий имеет международный сертификат качества ISO 9000.[/size]
Причиной этого, как считает председатель "Военного регистра" Сергей Остапенко, является, в первую очередь, плохое качество станков, которыми оборонные предприятия были оснащены еще в советское время.
http://lenta.ru/russia/2004/06/09/brak/
BoT Tak To gRgR.
ЦитироватьЗа последние годы число рекламаций на продукцию российских оборонных предприятий увеличилось в 10 раз на внутреннем рынке и в 20 раз на внешнем, сообщается на сайте газеты "Время новостей".
В настоящее время только один процент оборонных предприятий имеет международный сертификат качества ISO 9000.[/size]
Причиной этого, как считает председатель "Военного регистра" Сергей Остапенко, является, в первую очередь, плохое качество станков, которыми оборонные предприятия были оснащены еще в советское время.
http://lenta.ru/russia/2004/06/09/brak/
BoT Tak To gRgR.
Верно-верно. Если станочный парк без замены и обновления 15
лет, а рекламации пошли сейчас, то в этом однозначно Троцкий
виноват. Полностью поддерживаю и одобряю. Товарища Остапенку
и редактора Ленты.Ру в президенты -- они вдвоем умней Дж.-младшего
однозначнА.
ЦитироватьВерно-верно. Если станочный парк без замены и обновления 15 лет, а рекламации пошли сейчас, то в этом однозначно Троцкий виноват. Полностью поддерживаю и одобряю.
Комунисты гады, адназначна! Не смогли вперёд запасти имущества чтоб демократы не успели за 15 лет всё разграбить. Не смогли коммунисты, не смогли... :P
ЦитироватьТак никто не знал. На М-69 так и было решено (второй вариант) - мягкая посадка не планируется, СА должны промерить параметры атмосферы для мягкой посадки М-71.
Плотность атмосферы была примерно известна по радиопросвечиванию с пролётных Маринеров. Рассчитывали же американцы посадить Викинг. Главная проблема - высота местности куда производится посадка. В зависимости от высоты рельефа плотность атмосферы у поверхности может различаться вдвое.
ЦитироватьЦитироватьКакими фактами он меня побил?
Про объем и качество информации с Марсов, опровергающие тезис о полном ламерстве советских конструкторов. Ламер - это известно кто. :D
ЦитироватьКакие он привёл факты неизвестные ранее?
Кому-то они точно были неизвестны, а кому-то и известны, да непонятны. :D
Какие он привёл факты которых не было хотя бы в рассматриваемой статье Лантратова? Даже из неё он не смог интерпретировать многие факты в свою пользу.
О ламерстве советских конструкторов спорьте с кем нибудь другим. А о соотношении технических уровней стало быть всё?
Кстати, кто не знает - ISO 9000 это такой стандарт бумагомарательства. К качеству, увы, он отношения не имеет. Если только по названию
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакими фактами он меня побил?
Про объем и качество информации с Марсов, опровергающие тезис о полном ламерстве советских конструкторов. Ламер - это известно кто. :D
ЦитироватьКакие он привёл факты неизвестные ранее?
Кому-то они точно были неизвестны, а кому-то и известны, да непонятны. :D
Какие он привёл факты которых не было хотя бы в рассматриваемой статье Лантратова? Даже из неё он не смог интерпретировать многие факты в свою пользу.
О ламерстве советских конструкторов спорьте с кем нибудь другим. А о соотношении технических уровней стало быть всё?
Рассматриваемая статья Лантратова -- бред сивой кобылы (во всяком
случае, в той части, которая касается "Марсов"). "Интерпретировать
из нее данные в свою пользу" -- это просто фраза, лишенная
смысла.
Начиная с "более четких декабрских снимков Маринера" (что
просто бред), через "неверную модель Марса, которая вызвала
пересвечивание" (что противоречит факту использования той же
модели в следующей экспедиции, и по существу является
"слышал звон, но не знает где он": товарищ просто "перепутал"
фотографирование с фотометрией, подробнее см. стр. 25), до
идиотской фразы "не все кадры получались, снято было 120,
а удачно получено 53", которая обозначает, что все 53 кадра
высокого разрешения дошли благополучно, как и прочие (другие!)
120 кадров малого разрешения.
Не говоря уже о завидной "проницательности" Лантратова
в отношении М-69: дескать, и не взорвись "Протон", все бы
все равно обломалось. Прямо пророк человек.
Все это стиль газеты "КоммерсантЪ": формулировки на грани клеветы,
фактические ошибки, передергивания.
В остальном все ясно. ИСМ вам не нравится (странный способ
доказывать малую результативность экспедиции -- "не ндравится
этот прибор, он не считается"): -- возьмите любое другое из
отработавших устройств, которое нравится. "Термоскан" коротко
обсуждали, хотя там еще можно многое добавить: и открытие
новых поверхностных структур (эжекта бланкет), и то, что данные
"Термоскана" до сих пор используются при определении интересных
мест для посадки.
Возьмем (методом случайного тыка) "ГС-14". Что видим: список
публикаций из ста+ наименований в реферируемых журналах.
Интересные таблички с определением элементного состава
различных районов. Сравнение с более старыми данными
зондирования "безрезультатного" "Марса-5". Сравнение результатов
дистанционного зондирования "Марса-5" и "Фобоса-2" с данными
непосредственного анализа в месте посадки "Викингов" (блестящее
совпадение).
Хотите, чтобы я еще во что-то наугад ткнул? Я могу.
Но в общем, все действительно ясно. Честно говоря, если бы
заранее не сказали, что"Фобос" -- неудача, догадаться об этом
было бы непросто: блестящие результаты.
ЦитироватьО ламерстве советских конструкторов спорьте с кем нибудь другим. А о соотношении технических уровней стало быть всё?
Не понял? Это же одно и то же! Технический уровень есть степень ламерства или неламерства. :roll:
ЦитироватьВерно-верно. Если станочный парк без замены и обновления 15 лет, а рекламации пошли сейчас, то в этом однозначно Троцкий виноват. Полностью поддерживаю и одобряю.
ЦитироватьКомунисты гады, адназначна! Не смогли вперёд запасти имущества чтоб демократы не успели за 15 лет всё разграбить. Не смогли коммунисты, не смогли... :P
Вы господа зря злорадствуите. Когда то десяток лет назад пришлось читать что скорость модернизации во времена СССР была примерно 1/10 от западного. Причина всем ясна - после модернизации завода не напишешь о "введение в строй новово производства" и ордина не получишь никак. (Если забить что ресурсы были нужны для "более приоритетных задачь": армии и так далее). Видели мы результаты такой политики. Результат производства "самой передовой Советской электронной промышленности" производил весьма... жуткое зрелище.
Отсутствие инвестиций и как следствие плачевное состояние економики к Горбочевскому времени - первая причина развала СССР.
ЦитироватьВы господа зря злорадствуите. Когда то десяток лет назад пришлось читать что скорость модернизации во времена СССР была примерно 1/10 от западного..
Хм... 10 лет назад такое писали, что-бы оправдать необходимость проведенного развала (читай разворовывания). По сути новая власть оправдывала свою некомпетентнось методом заплевывания предыдущей.
ЦитироватьВидели мы результаты такой политики.
Видели... До сих пор уровень своего развала в экономике сравниваем с уровнем 90-91 годов. По сравнению с тем уровнем мы сейчас в пропасти :( . Причем не поднимаемся а пока висим.
ЦитироватьОтсутствие инвестиций и как следствие плачевное состояние економики к Горбочевскому времени - первая причина развала СССР
Первая причина развала - мы с вами :( .
Я все же не понимаю, почему для споров на политические темы надо обязательно лезть в совершенно несвязанные с этим топики. Пригласите любого из оппонентов на специальные сайты и, если они согласятся, резвитесь там сколько угодно. Я, например ни в чем ни виноват, СССР скопытился по чисто экономическим причинам, и если бы я в свое время мог бы, постарался бы помочь ему сделарь это раньше. Извините за долгий пост не в тему.
ЦитироватьПервая причина развала - мы с вами :( .
Ох, не материалист вы, Артёмкад... :) "Бытиё определяет сознание" - не слышали никогда? К моменту позднего Брежнева шибко довольных положением дел в стране я уже не замечал. Ну а Горбатый довёл до того, что чтоб избавиться от этого младенца все готовы были выплеснуть вместе с ним и воду.
Дальше ничего не менять было уже нельзя. Чем дольше бы это продолжалось тем хуже бы кончилось. А в том, что собыимя пошли не по китайскому пути а по ельцинскому, КПССу некого винить кроме самой себя.
ЦитироватьКстати, кто не знает - ISO 9000 это такой стандарт бумагомарательства. К качеству, увы, он отношения не имеет. Если только по названию
Тем не менее ничего лучшего пока не придумано. Более того, отечественный ГОСт на ту же тему основан на этом-же ISO9001 (фактически это наша-же интерпретация этой системы своими словами)
Он имеет оношение не к качеству, а к его контролю.
То есть без ISO9001 качество может быть, а может и не быть. Обычно (по второму закону термодинамики ;) его нет.
А наличие измаранной по ISO9001 бумаги дает возможность понять где именно его нет больше всего. И что делать с этим дальше.
Здесь было предложение сравнить лунные проекты.
Что ж начнем со сравнения ФТУ. :)
Для начала ссылка на официальную истоию ЛО где говориться что это
переработка аппарата разработанного для военных:
http://history.nasa.gov/TM-3487/ch3-7.htm
То что его нет в официальной истории Корон ничего не значит, были у МО и другие проекты.
Поехали дальше.
Я проводил сравнение по сайту с расположенным там архивом фоток.
http://www.lpi.usra.edu
Там, похоже, расоложенны все фотографии позволяющие провести анализ поверхности
(главным образом нет фотографий высокого разрящения), я их просмотрел все и теперь готов ко всему.
Сравним ФТУ прекрасно отработавшую на Зонде-3 с ЛО.
Масса ФТУ Зонд-3 8 кг. ЛО 65кг.
Как сейчас будет показанно, единственное чем превосходило произведение фирмы Кодак это количество кадров (а если посмотреть на мою первую ссылку то видно что у этого ФТУ еще и урезали массу чтоб вписать её в габариты).
Но, учитывая, ФТУ М-71/73 с их небольшой массой и полусотней снимков, это не может служить оправданием. Даже если просто набить ФТУ для 3МВ вместо ФТУ Кодак, то получится где-то столько же снимков, но при большей гибкости системы. Небольшое количество кадров на наших аппаратах видимо связанно с пролетными траекториями (много кадров не отщелкаешь).
Более того, ФТУ США представляет из себя 2 в 1. На одну пленку производится наложение снимков с двух объективов. Так как используется совмещенная система, то это должно было снизить общую массу.
Идем, далее:
ФТУ Зонд-3/Луна-12 и т д
Разрешение: от 1100*1100 до 500*400 (6 режимов).
ФТУ Кодак: одно единственное 900*40.
(он сканировал фотографии полосками, эта полосатость видна на всех снимках ЛО, где-то хуже, где-то лучше). Другими словами экспресс просмотра нет, хочешь что-то посмотреть принимай кадр целиком.
Потом, во время сканирования, похоже, что-то царапало пленку. Из за чего возникали вот такие веселые образования: http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/v_021_h1.jpg
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/ii_075_h1.jpg
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/iv_065_h3.jpg
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/iv_067_h1.jpg
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/v_065_m.jpg
А здесь, к радости уфологов, НЛО над Луной. :)
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/v_079_m.jpg
(могу продолжать довольно долго :( )
Потом, есть кадры на которых отчетливо разлечим крест во всю ширину кадра, это явно не реперная отметка (слишком большой)
Пример:
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/iv_054_h2.jpg
Вдобавок ко всему полный набор известных неприятностей: запотевание, размазывание, сбои при передаче, артефакты и т д.
И наконец сравните эти снимки сделанные при почти одинаковых условиях.
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/i_102_m.jpg
http://www.mentallandscape.com/V_Zond3_Photo.jpg
Только к ЛО 4 качество стало более менее сносным. (Хотя у Зонда все равно выглядят лучше)
Теперь, очень сильно, вспоминается фраза Старого:
"Если аппарат весит больше и делает свою работу хуже то во всем мире это называеться словом отсталость" :)
ЦитироватьДля начала ссылка на официальную истоию ЛО где говориться что это
переработка аппарата разработанного для военных:
http://history.nasa.gov/TM-3487/ch3-7.htm
То что его нет в официальной истории Корон ничего не значит, были у МО и другие проекты.
Может и были. Первые Самосы вроде бы. Но уже со времён Короны плёнка доставляется на землю и там проявляется и рассматривается. Ну и если это переработка военного аппарата, то чего?
Кстати, чтото забыл, у нас на первых Зенитах ФИУ не стояло? А затем было выброшено оттуда за полной бесполезностью?
ЦитироватьСравним ФТУ прекрасно отработавшую на Зонде-3 с ЛО. Масса ФТУ Зонд-3 8 кг. ЛО 65кг.
Эх, чтойто меня сомнение забарает. всё ли одинаково учтено? На ЛО это часом не весь гермоблок с ФТУ?
ЦитироватьКак сейчас будет показанно, единственное чем превосходило произведение фирмы Кодак это количество кадров Но, учитывая, ФТУ М-71/73 с их небольшой массой и полусотней снимков, это не может служить оправданием.
Да нет. Фту Марсов было рассчитано на больше снимков, чем Орбитера.
ЦитироватьФТУ Кодак: одно единственное 900*40.
(он сканировал фотографии полосками, эта полосатость видна на всех снимках ЛО, где-то хуже, где-то лучше).
Это чисто техническое решение.
ЦитироватьДругими словами экспресс просмотра нет, хочешь что-то посмотреть принимай кадр целиком.
Они рассчитывали передавать все снимки, ограничения на передаваемый объём у них не было.
ЦитироватьПотом, во время сканирования, похоже, что-то царапало пленку. Из за чего возникали вот такие веселые образования:
На царапину не похоже. Глюк какойто, может оражение или паразитная засветка.
Цитировать(могу продолжать довольно долго :( Вдобавок ко всему полный набор известных неприятностей: запотевание, размазывание, сбои при передаче, артефакты и т д.)
Вы снмки с Марс-5 то посмотрели? Там тоже всего полно.
Вы к чему это всё? К тому что ФТУ-отстой? Дык я и не спорю, напротив доказываю. К тому, что ФТУ Марсов оказалось на уровне Лунар Орбитеров 10-летней давности? Тоже. Я ж про это и говорю.
ЦитироватьТеперь, очень сильно, вспоминается фраза Старого:
"Если аппарат весит больше и делает свою работу хуже то во всем мире это называеться словом отсталость" :)
Ну и как у нас вес Лунар Орбитера заправленый/сухой с весом Зонда-3, Марса-1, Марсов-2-5 заправленых/сухих?
Вобщем то даже не вполне понятно, почему супостаты на Лунар Орбитеры не поставили телекамеры. Судя по всему потому, что когда делался выбор они сами ещё не имели приличных телекамер.
Афоня, вы говорили что вам написали где располагается сейчас архив Маринера 9.
Не продублируете ссылку здесь? Было бы замечательно.
ЦитироватьНу и как у нас вес Лунар Орбитера заправленый/сухой с весом Зонда-3, Марса-1, Марсов-2-5 заправленых/сухих?
Лунар Орбитер-1, запущен 10.08.1966 : Суммарный вес аппарата
386,9 кг, масса топлива 125 кг (сухая масса
261.9 кг). Масса ФТУ 65.8 кг.
Луна-3, запущена 04.10.1959: Суммарный вес аппарата
278.5 кг. ФТУ с 2 объективами F=200 и F=500 мм (1:5.6 и 1:9.5).
Я слышал такое мнение наших разработчиков АМС, что РН "Протон" подействовала развращающе на процесс проектирования. В смысле, при использовании "Семерки" существовал жесткий лимит масс и приходилось бороться за каждый кг. А когда стал доступен значительно более мощный носитель, появились резервы, и, казалось, стало возможным использовать более затратные решения. В результате "процесс пошел". В смысле увеличения масс.
Вообще-то, в 50-х - 60-х была всеобщая тенденция гордиться более тяжелыми КА. Например, в сообщениях о запуске Луны-3 называлась общая масса вместе с 3-й ступенью, масса АМС вместе с источниками питания на 3-й ступени и т.д. По моему скромному мнению, Лунар Орбитер мог бы быть дешевле и эффективней, если бы у американцев к тому времени была РН "Молния". Впрочем, "бэттэ, фастэ, шипэ" появилось значительно позднее. Тогда было только "фастэ".
Ballistician
ЦитироватьЯ слышал такое мнение наших разработчиков АМС, что РН "Протон" подействовала развращающе на процесс проектирования. В смысле, при использовании "Семерки" существовал жесткий лимит масс и приходилось бороться за каждый кг. А когда стал доступен значительно более мощный носитель, появились резервы, и, казалось, стало возможным использовать более затратные решения. В результате "процесс пошел". В смысле увеличения масс.
Аероятно всётаки врядли. Всётаки не следует забывать, что в Протон поместили орбитально-посадочную станцию, а в Молнию всего лишь пролётную. Не думаю что общий технический уровень Марсов "второго поколения" был ниже чем первого. Думаю конструкторы старались изо всех сил, но выше головы прыгнуть не могли.
ЦитироватьВообще-то, в 50-х - 60-х была всеобщая тенденция гордиться более тяжелыми КА.
Был такой грех, в основном конечно за нами. Американцам поначалу в этом плане хвастаться было нечем, а потом стало немодно.
ЦитироватьНапример, в сообщениях о запуске Луны-3 называлась общая масса вместе с 3-й ступенью, масса АМС вместе с источниками питания на 3-й ступени и т.д.
Хрущёву очень хотелось догнать и перегнать. Не по электронике так хоть по чугуну и стали, извиняюсь за каламбурчик. :)
ЦитироватьПо моему скромному мнению, Лунар Орбитер мог бы быть дешевле и эффективней, если бы у американцев к тому времени была РН "Молния". Впрочем, "бэттэ, фастэ, шипэ" появилось значительно позднее. Тогда было только "фастэ".
А если б у них была ихняя технология но наше всё остальное по нашим ценам, тогда уж точно! :) В американском исполнении Молния наверно обошлась бы дороже Атлас-Центавра.
Вы имеете в виду "РН с возможностями Молнии"? Такая ракета - Атлас-Центавр появилась довольно быстро. И это стало началом конца нашего космического превосходства. Первый спутник Марса с глобальным картированием, станция к Меркурию с глобальным картированием, Пионеры к Юпитеру и Сатурну, "настоящие" геостационарные спутники - всё это стало возможным в 70-е на ракете класса Молнии но вдвое меньшей стартовой массы и в полтора раза меньшей ПН.
А тогда в начале 60-х надо было спешить. Надо было пытаться хоть чемто утереть нос русским. Пришлось втискиваться в Атлас-Аджену, хотя она была уже явно не в тую. Но втиснулись. И Рейнджеры в конце концов долетели, и вот Лунар Орбитеры и даже Маринеры 4 и 5.
Про Лунар Орбитер с вами согласен. Думаю с ним они чересчур перестраховались. Сделали бы его под Атлас-Центавр и с телекамерами - в пару запусков бы уложились и с лучшими результатами. А так всё равно чушь получилась: и с первым спутником Луны опоздали и районы посадки в конечном итоге пришлось переснимать с Аполлонов.
Вобще мне кажется у американцев первых лет космической эры яано заметна излишняя самоуверенность. Мол первый спутник это недоразумение, мы такие все крутые этих сиволапых счас одной левой. Только полёт Гагарина опустил их на грешную землю.
Поняли они, что нахаляву не прокатывает, что нужно работать, нужны силы и средства. И собрали силы и средства, поработали и к концу 60-х восстановили статус кво.
А у нас наоборот. Хрущёв до того возгордился, что решил мол всё сделается само собой (потому что всесильно уже потому что верно), и решил прокатить нахаляву. Ан нет, оно нигде не прокатывает.
Наши это поняли гдето в начале 70-х, но увы, было уже слишком поздно. К тому же Энергия-Буран пожрали все силы и средства, а было их немного. Меньше чем у США...
ЦитироватьМожет и были. Первые Самосы вроде бы. Но уже со времён Короны плёнка доставляется на землю и там проявляется и рассматривается. Ну и если это переработка военного аппарата, то чего?
Ничего это я тогда видвигал версию что из за связи с МО её больше никуда не поставили. Но вы восприняли эту версию в штыки (о связи ФТУ с МО). Впрочем, сейчас я думаю что все это из-за слишком большой массы. М4-6-7 могли не вытянуть.
ЦитироватьЭх, чтойто меня сомнение забарает. всё ли одинаково учтено? На ЛО это часом не весь гермоблок с ФТУ?
Уже разабрались что у нас гораздо легче.
ЦитироватьЦитироватьКак сейчас будет показанно, единственное чем превосходило произведение фирмы Кодак это количество кадров Но, учитывая, ФТУ М-71/73 с их небольшой массой и полусотней снимков, это не может служить оправданием.
Да нет. Фту Марсов было рассчитано на больше снимков, чем Орбитера.
Здесь не понял, одно из двух.
Либо вы не прочитали ту цитату что коментируете, либо вам вдруг известно, что на ФТУ 3МВ было >400 кадров.
ЦитироватьЭто чисто техническое решение.
Но ведь явно вынужденное, не так ли? Вдряд ли они думали что эта полосатость вкупе со ступенчетостью украсит снимки. А следовательно им не удалось разработать сканер на весь снимок ( из-за массы или чего то похожего). А так как нам это удалось ( причем еще на Луне 3) то о чем это говорит?
ЦитироватьОни рассчитывали передавать все снимки, ограничения на передаваемый объём у них не было.
Но ведь это тоже не самое удачное решение? Будь на нем режим посмотра то сначала передавались бы лучшие снимки и выход полезной информации был бы выше. Все таки передачик на одном из ЛО отказал. А так как такого режима нет то это опять наводит на определенные мысли? Например что не удалось уложиться в требуемую массу?
ЦитироватьНа царапину не похоже. Глюк какойто, может оражение или паразитная засветка.
Ага, глюк. Я когда его в первый раз увидел (на одной из фоток вблизи полюса) долго сидел в ступоре пытаясь понять какие процессы могли привести к такому. Только увидив это на других кадрах успокоился. :)
Так что глюк весьма вредный.
ЦитироватьВы снмки с Марс-5 то посмотрели? Там тоже всего полно.
Вы опять меня пугаете. Я, на всякий случай, просмотрел еще раз фотографии выложенные Афоней. И не нашел ничего криминального.
Внизу видны какие то полоски, но по сравнению со штатными полосками Орбитера выглядят бледно. Еще на одном какой-то кружок. Просмотр кадров Марса-5 после Орбитеров выглядел отдыхом.
ЦитироватьВы к чему это всё? К тому что ФТУ-отстой? Дык я и не спорю, напротив доказываю. К тому, что ФТУ Марсов оказалось на уровне Лунар Орбитеров 10-летней давности? Тоже. Я ж про это и говорю.
Я где такое говорил? Я говорил что ФТУ фирмы Кодак хуже по всем параметрам ФТУ Селиванова полетевшего даже раньше.
С ФТУ Марса-2-5 я решил даже не сравнивать чтоб произведение фирмы Кодак не выглядело совсем провально.
ЦитироватьЦитироватьТеперь, очень сильно, вспоминается фраза Старого:
"Если аппарат весит больше и делает свою работу хуже то во всем мире это называеться словом отсталость" :)
Ну и как у нас вес Лунар Орбитера заправленый/сухой с весом Зонда-3, Марса-1, Марсов-2-5 заправленых/сухих?
Вот если бы ЛО мог до Марса долететь, то можно было сравнивать. Но на такой подвиг они не были готовы даже теоретически. Да и науки наши тащили куда больше...
ЦитироватьВобщем то даже не вполне понятно, почему супостаты на Лунар Орбитеры не поставили телекамеры. Судя по всему потому, что когда делался выбор они сами ещё не имели приличных телекамер.
Вот мне это абсолютно понятно. Инжинеры проектировавшие ЛО отлично знали достоинства ФТУ, а в данном случае альтернатив ему не было. Проект аппарата с видиконом заглох после начала проектирования.
Вопрос на засыпку: если на ЛО со временем выдержки 1/200 с потребовалась компенсация движения, то какой аппарат для компенсации потребовался для видикона с его временем снятия сигала в несколько секунд? Так что видикон точно бы не смог сфотографировать Сурвеор на Луне.
Да и где все эти фотки хранить... На магнитную пленку много не влезет.
ЦитироватьBallistician
Ballistician, вы не подскажите как был ограничен район посадки Е-8-5? И какой район обеспечивал максимальную грузоподьемность возращаемой ступени?
Каталог "Маринера-9"
http://pds-imaging.jpl.nasa.gov/Admin/resources/cd_m71.html
Ниже следуют некоторые сырые выжимки из моей
все-еще-ненаписаной статьи. При цитированиях (если
до этого дело дойдет) просьба ссылаться на мой сайт.
============================================
Для сравнения с "Марсом" (панорамная камера) см. следующие
снимки (1971 -- 1972 гг., 188 шт., соответствуют 27 панорамным
снимкам "Марса"). При сравнении не нужно забывать, что разрешение
имеющихся у нас снимков "Марса" уменьшено в 2-4 раза.
Рабочая высота съемки "Маринера" 1500-1700 км., кадр со стороной
300-400 км.
Рабочая высота съемки "Марса" 1800-2200 км, кадр со стороной
800-1000 км.
Пространственное разрешение панорамных снимков "Марса" при
сканировании с максимальным разрешением приблизительно на
30% больше.
09304654 09232974 09232904 09232834 09232764 09232694 09232624
09161084 09161014 09160944 09160874 09160804 09160734 09088844
09016954 08045418 07973458 07830028 07829958 07829888 07758138
07758068 07757998 06498558 06498488 06498418 06498348 06426808
06426738 06426668 06426598 06426528 06426458 06354918 06354848
06354778 06354708 06354638 06354568 06282958 06282888 06282818
06282748 06282678 06211068 06210998 06210928 06210858 06210788
06139108 06139038 06138968 06138898 06067218 06067148 06067078
06067008 05239468 05239398 05239328 05239258 05239188 05167508
05167438 05167368 05167298 05167228 04864380 04864310 04864240
04864170 04722000 04721930 04721860 04648850 04648780 04577030
04576960 04506470 04505350 04505280 04505210 04505140 04433460
04433390 04433320 04433250 04361570 04361500 04361430 04290730
04289680 04289610 04289540 04218840 03862855 03862785 03791035
03719495 03719425 03719355 03719285 03719215 03647675 03647605
03647535 03575855 03575785 03575715 03536060 03535990 03535920
03504035 03503965 03464310 03464240 03464170 03464100 03432215
03392560 03392490 03392420 03392350 03391090 03391020 03390950
03360465 03360395 03319340 03319270 03319200 03319130 03251230
03248920 03248850 03248780 03248710 03176820 03105210 03105140
03105070 03105000 03033320 03033250 03033180 03033110 02961355
02961285 02961215 02961145 02534250 02391030 02390960 02390890
02390820 02390750 02390680 02390610 02390540 02390470 02319210
02319140 02319070 02319000 02318930 02318860 02318790 02318720
02247180 02247110 02247040 02246970 02246900 02175360 02175290
02175220 02175150 02103470 02103400 02103330 01921155 01921085
01921015 01920945 01920875 01920805 01920735 01920665
Из них в 1972 г. 67 снимков (не покрывающих целиком области
съемки "Марса"). Качать рекомендуется только их. Типичный вид
кадров 1971 г. см. ниже)
05167228 05167298 05167368 05167438 05167508 05239188 05239258
05239328 05239398 05239468 06067008 06067078 06067148 06067218
06138898 06138968 06139038 06139108 06210788 06210858 06210928
06210998 06211068 06282678 06282748 06282818 06282888 06282958
06354568 06354638 06354708 06354778 06354848 06354918 06426458
06426528 06426598 06426668 06426738 06426808 06498348 06498418
06498488 06498558 07757998 07758068 07758138 07829888 07829958
07830028 07973458 08045418 09016954 09088844 09160734 09160804
09160874 09160944 09161014 09161084 09232624 09232694 09232764
09232834 09232904 09232974 09304654
Пример того, как ложатся панорамные кадры "Маринера" на кадр
"Марса"
http://sovams.narod.ru/Comparative/FTU2VIDICON/A5-3-9B.jpg
"Марс" A5-3-9B, соответствуют кадры "Маринера" 06354778, 06354848,
06426528, 06426598, 06426668, 09160734, 09232624.
Изображены кадры 06354848, 06426598, 06426668, 09232624.
Так как покрытие кадрами высокого разрешения мало, то прямых
совпадений кадров высокого разрешения мало:
A5.5-8.3 02175255 1971
A5.4-8.3 02247075 1971
A5.5-12.3 02247075 1971
A5.3-11.3 02390645 1971
A5.3-7.3 03647500 1971
A5.1-3.3 06067253 1972
A5.4-9.3 06282853 1972
A5.3-7.3 06354743 1972
Съемка "Маринера" в ноябре-декабре 1971 г. была мной
проверена выборочно: случайным образом были выбраны
по десять кадров высокого и по десять кадров низкого
разрешения в месяц. Ни одного кадра, пригодного для
картирования, среди них нет. На некоторых видны облака.
Типичный вид кадра высокого разрешения за этот период см.
http://sovams.narod.ru/Comparative/FTU2VIDICON/02744355.jpg
"Кратер" сверху -- пятно на объективе. Аналогичное пятно
имеется на всех панорамных кадрах в левом-нижнем углу.
Расположение фотографии в левом-верхнем углу типично для
всего каталога. Картинка 700x800, но сам кадр вписан в нее
приблизительно 650x650 (за вычетом выступающих частей).
Вероятно, для совместимости. Все в целом выглядит как съемка с
экрана телевизора (из-за бочкоообразной формы снимка), но,
вероятно, служит для компенсации краевых нелинейных искажений.
Некоторые кадры сильно зашумлены (пресловутые "соль и перец").
Все кадры требуют предварительной обработки. Лучше всего они
выглядят в псевдоцветах после удаления "космического шума"
и выравнивания яркости по кадру. Для этого лучше всего служит
специальная программа просмотра. Получить тот же эффект в
фотошопе не так легко.
Съемка по месяцам раскладывается следующим образом:
Месяц ТЕЛЕ ПАН ВСЕГО
1971-11 345 800 1145
1971-12 516 1348 1864
1972-01 817 1155 1972
1972-02 881 822 1703
1972-03 310 120 430
1972-04 0 0 0
1972-05 0 0 0
1972-06 130 83 213
1972-07 14 17 31
1972-08 8 18 26
Т.е., около 7400 кадров всего, из них около 200 калибровочных,
3009 кадров снятых в 1971 г. в массе своей совершенно
неразборчивы. Активная съемка с января до середины марта.
Если из кадров 1972 г. вычесть съемку с больших расстояний
(малое разрешение) и при негодных фазовых углах, то в остатке
будет примерно следующее (масштаб разрешений и высот
логарифмический с показателем 1,25):
H=1972..2465 км.
ТЕЛЕ
DIM H, км S,% COUNT
35 0,0005 37
44 0,006 403 (+)
55 0,0015 56
69 0,001 30
86 0,000076 11
--------------------------------------------------
0,023
ПАН
DIM H, км S,% COUNT
413 0,6 387 (+)
516 0,066 29
646 0,05 14
--------------------------------------------------
0,716
H=1577..1972 км.
ТЕЛЕ
DIM H, км S,% COUNT
28 0,0002 28
35 0,0057 543 (+)
44 0,0019 113
55 0,001 37
------------------------------------------------
0,0088
ПАН
DIM H, км S,% COUNT
330 0,65 682 (+)
413 0,046 30
516 0,039 16
-------------------------------------------------
0,735
ЦитироватьВот если бы ЛО мог до Марса долететь, то можно было сравнивать. Но на такой подвиг они не были готовы даже теоретически. Да и науки наши тащили куда больше...
Ну хорошо, давайте сравним ЛО с Луной-12. Зонд-3 с Маринером-4.
ЦитироватьНе понял? Это же одно и то же! Технический уровень есть степень ламерства или неламерства. :roll:
Нет. Технический уровень это технический уровень. Имея хорошие комплектующие даже посредственный инженер почитав учебник сможет сварганить из них чтото приличное. А не имея хороших комплектующих будь ты хоть семь пядей во лбу ничего хорошего не выйдет. Не имея испытательных стендов, вообще денег, времени...
ЦитироватьРассматриваемая статья Лантратова -- бред сивой кобылы (во всяком случае, в той части, которая касается "Марсов"). "Интерпретировать
из нее данные в свою пользу" -- это просто фраза, лишенная
смысла.
А там есть чтото не касающееся "Марсов"?
В связи с запуском Марса-96 журналисты НК встречались с разрабртчиками АМС с НПОЛ, и те рассказали о некоторых доселе нетзвестных аспектах полётов наших марсианских станций. Так и появилась статья Лантратова, это не более чем пересказ материалов, представленых специалистами, создателями этих самых АМС. Если вы думаете, что Лантратов чтото сам придумал, то глубоко ошибаетесь.
Интерепретировать вы могли вот что. В статье говорится, что на М-69 были установлены и ИК и УФ спектрометры. Куда они испарились с последующих станций непонятно, но когда я говорил что нашим было слабО сделать спектрометры, вы могли бы ткнуть меня, мол как же! Ещё в 69-м году!
ЦитироватьНачиная с "более четких декабрских снимков Маринера" (что просто бред),
Очевидно "более чёткие по сравнению с ноябрьскими", а разве там вобще говорится о "более чётких"? Говорится вроде что с Маринера снимки поступали, а с нашего - нет.
Цитироватьчерез "неверную модель Марса, которая вызвала
пересвечивание" (что противоречит факту использования той же
модели в следующей экспедиции, и по существу является
"слышал звон, но не знает где он": товарищ просто "перепутал"
фотографирование с фотометрией, подробнее см. стр. 25),
То, что Лантратов сам это придумал или чтото перепутал - исключено. Без всякого сомнения это слова постановщиков эксперимента с ФТУ. Перелистните страницу т прочитайте первый абзац на следующей: "Съёмка при больших углах фазы со спутника Марс-3 позволила обнаружить тенденцию к превышению яркости по сравнению с расчётной по указанной формуле. Эти данные, правда, относятся ко времени ... пылевой бури". Вобщем зная эзопов язык советских времён можно догадаться что к чему.
К тому же далее отмечается что "для простоты" устройства регулирования экспозиции не было, а на следующих Марсах сделали две чередующихся выдержки с разницей в три раза. К чему бы это?
Изучив устройство ФТУ вы теперь можете понять, что не было никаких "капиляров" из официальной версии-отмазки "реактивы засохли в капилярах".
То есть все имеющиеся данные говорят о пересвечивании снимков, и ни один о выходе из строя ФТУ. По крайней мере на Марсе-3. Почему нет снимков с Марса-2 - разузнайте сами.
Цитироватьдо идиотской фразы "не все кадры получались, снято было 120,
а удачно получено 53", которая обозначает, что все 53 кадра
высокого разрешения дошли благополучно, как и прочие (другие!)
120 кадров малого разрешения.
Специалисты, ставившие фотографический эксперимент, считали удачными только кадры переданные с высоким разрешением и пригодные для анализа. Они честно об этом сказали а Лантратов изложил в статье. В отличие от вас они считали неприличным заниматься ловлей блох для количества записывая себе в актив кадры низкого разрешения и ведя двойной учёт одних и тех же кадров переданных и с низким и с высоким разрешением. Специалисты довольно объективно оценивали уровень своих достижений и возмущались когда пропаганда превращала провалы в "очередные крупные достижения".
ЦитироватьНе говоря уже о завидной "проницательности" Лантратова
в отношении М-69: дескать, и не взорвись "Протон", все бы
все равно обломалось. Прямо пророк человек.
Это не проницательность Лантратова и даже не его имхо. Это мнение разработчиков станции всего лишь изложеное Костей на страницах НК. Чтоб мы тоже могли его знать. Можете почитать Чертока, можете почитать Каманина, их мнение об аналогичных обстоятельствах. Почитайте что думали разработчики об упешности полёта 1М.
ЦитироватьВсе это стиль газеты "КоммерсантЪ": формулировки на грани клеветы,
фактические ошибки, передергивания.
Это всего лишь горькая правда, как бы вам ни хотелесь обратного. Называть правду клеветой, фактическими ошибками, передёргтванием и т.д. это к сожалению стиль не только Комерсанта (кстати, я Коммерсант не читая а потому не знаю, может там такого стиля и нет). Это и стиль советской пропаганды времён позднего застоя. И ваш стиль к сожалению тоже.
ЦитироватьВ остальном все ясно. ИСМ вам не нравится (странный способ доказывать малую результативность экспедиции -- "не ндравится
этот прибор, он не считается"): -- возьмите любое другое из
отработавших устройств, которое нравится.
Почему не считается? Считается. Да, мне не нравится когда самые значительные результаты получается с использованием техники иностранного произвлдства. Почему мне это должно нравиться?
Цитировать"Термоскан" коротко
обсуждали, хотя там еще можно многое добавить: и открытие
новых поверхностных структур (эжекта бланкет), и то, что данные
"Термоскана" до сих пор используются при определении интересных
мест для посадки.
Олично. Если по данным Термоскана найдено к примеру 10 новых структур и мест посадки, а по данным Викинга - 200, то это о чём говорит? Никто и не утверждает что у нас совсем ничего не сделано (как бы вы ни пытались приписать эту мвсль своим оппонентам), вам говорят об огромном нашем отставании.
ЦитироватьХотите, чтобы я еще во что-то наугад ткнул? Я могу.
Но в общем, все действительно ясно. Честно говоря, если бы
заранее не сказали, что"Фобос" -- неудача, догадаться об этом
было бы непросто: блестящие результаты.
Вы ссылаетесь на источники, которые я не могу проверить. Я всё жду, где же та обещаная вами работа по измерению профиля местности с Марсов 71 и 73. Где этот советский углекислотный МОЛА?
Если как вы пишите Марс-5 смог блестяще определить состав грунта в месте посадки Викинга, то почему бы не опредилить состав грунта и в других местах? Карту составить? На Нобелевскую премию может и не потянет но всётаки результат приличный, на любом планетологическом конгрессе пройдёт на "ура".
Говоря о количестве спектров и публикаций давайте всётаки как со снимками. Сразу же количество и качество аналогичных материалов с супостатских агрегатов. Может там тоже окажется 1:20? Чтото в книге "Очерки сравнительной планетологии" ссылки в основном на американские публикации...
Статью Лантратова я больше обсуждать не собираюсь, так как сказал о ней вполне достаточно. "Более четкие ноябрские снимки Маринера" -- это еще больший бред, чем "более четкие декабрские". На последних хоть облака видны (иногда). Это все отмазки для
"лаптей", которые не догадаются взять, и посмотреть, что там за удивительную четкость имели снимки "Маринера" в ноябре. Все прочие пассажи Лантратова -- дезинформация, основанная на искажении или утаивании правды, что к протоколу не подошьешь. Но здесь он пошел на прямое (и легко проверяемое) вранье.
Вы все время подчеркиваете, что Лантратов "отражает мнение разработчиков". Категорически не согласен. Лантратовы
максимум прикрываются разработчиками, искажая их слова до неузнаваемости. И не дают ссылок на источники. И давайте не упражняться в чтении научной литературы между строк.
Из кадров малого разрешения было еще минимум 30 не худшего качества, чем переданные. Если же говорить о "неудавшихся кадрах", как это делает Лантратов, то их не более 20. Время ограничивало, а вовсе не недостаток материала для передачи. Если бы времени было больше, они бы, вероятно, передали бы те же кадры в большем разрешении, т.к. и без того район съемки "Марса-5" был отснят в четырех ракурсах. Передача прочих кадров мало что к этому добавляла. "Маринер", кстати, провел в том же разрешении только
одноракурсную съемку, а в районе съемки "Марса" и вовсе отснял
только клочочки.
А уж эти мне анонимные разработчики, которые на старости лет решили заняться саморазоблачениями, сильно напоминают тов. Бухарина, который, вяло помешивая чаек ложечкой, скучно рассказывал, как он злоумышлял на тов. Сталина и ел печеных младенцев. Личное признание -- царица доказательств, правда? Вот и Вышинский так считал. Особенно признание в чужой вине некоторым хорошо удается. См. ниже поучительное Художественное Приложение.
Никаких причин неудачи съемки М-71 кроме пылевой бури и исчерпания срока годности ФТУ и искать не надо. Это видно и по каталогу "Маринера", и по съемке "М-73". Что касается качества
съемки ФТУ, то оно продемонстрировано М-73. И можете сами убедиться, или мне поверить, что с ФТУ наши разработчики возились не даром: качество съемки "Маринера" в среднем и рядом не лежало.
И что считать кадры, не указав, что был режим предпросмотра
и перекрывающаяся съемка в двух режимах? Пленки жалко?
Слона не приметили? Ай-ай.
Про 1/20 не надо. Если "буржуи" на 20 своих источников дают один
"наш", то это говорит только о том, что у них нет своего аналогичного источника, а не о том, что по "нашим" данным нельзя воспроизвести 19 из 20 "буржуйских" источников.
===========================
ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ
===========================
ТЕЛЕСПЕКТАКЛЬ
Беседы с разработчиками.
Посвящается трудолюбивым журналистам, делающим карьерочку на освещении таинственных и загадочных моментов технической истории
нашей великой Родины.
сцена Первая.
В углу храпит Разработчик Бустера (Р1). Вхожит Журналист (Ж0).
Ж0: Гм-гм!!!
Р1: А, уа-м-е, где, что... А!
Ж0: Так побеседовать.
Р1: Да.
Ж0: Расскажите, какой вы там бустер делали в 1973 г.
Р1: А что, крутой бустер. Туды-сюды, ерш твою медь.
Ж0: Ага, ну ладно. Это не интересно. А скажите лучше, чего там эти фотосъемщики наснимали.
Р1: Что наснимали? Да все больше херню какую-то, медведи косорукие. Вот "Маринер"....
Ж0: Ага (записывает)
сцена Вторая
за столом сидит Разработчик ФТУ (Р2). Входит Ж0.
Ж0: Здравствуйте. Расскажите пожалуйста, что там в 1973 г. приключилось с бустером.
Р2: А что-то с ним приключилось? Не помню уже, но кажется вполне приличный был бустер, дай ему господь здоровья.
Ж0: Очень интересно. А вот как вам понравится мнение Р1? Говорит,
херню вы там наснимали?
Р2: Ага. Вспомнил. Дерьмо был тот бустер. И делал его козел.
Ж0: Это интересно (записывает).
Ж0: А что вы думаете об Л.?
Р2: Козел еще один. Его прибор как-то вывезли в чистое поле,
так он и там херню показал. Тоже мне, жизнь на Марсе. Коньяком
много увлекался. Мы с ним как-то на совещании в главке....
Ж0: Да, я в курсе.
Р2: Вот видите, какой человек? Будете о нем писать, так прямо и напишите: козел. И буквами покрупнее наберите, чтоб издалека видно было.
Ж0: Это мы всегда с нашим удовольствием.
(занавес)
ЦитироватьСтатью Лантратова я больше обсуждать не собираюсь, так как сказал о ней вполне достаточно.
Если б ваши слова были окончательной истиной в последней инстанции, тогда б оно конечно. А так ведь ваше имхо ничуть не лучше моего и вполне может соответствовать действительности с точностью до наоборот.
Цитировать"Более четкие ноябрские снимки Маринера" -- это еще больший бред, чем "более четкие декабрские". На последних хоть облака видны (иногда). Это все отмазки для
"лаптей", которые не догадаются взять, и посмотреть, что там за удивительную четкость имели снимки "Маринера" в ноябре.
Я просмотрел ещё раз статью, передо мной НК№21-1996 с нею. Там ни слова о какихто "ноябрьских-декабрьских снимках". Даже слов таких нет "ноябрь" "декабрь". Вы где это взяли? Придумали чтобы опорочить оппонета? Приписать оппоненту заявления которые он никогда не делал а потом строить на них свою аргументацию? Я слышал в научном мире за такое бьют по морде. Или у геофизиков другие традиции?
ЦитироватьВсе прочие пассажи Лантратова -- дезинформация, основанная на искажении или утаивании правды, что к протоколу не подошьешь.
Какие ж это пассажи, напомните? Чтото вы больше ничего не приводили?
ЦитироватьНо здесь он пошел на прямое (и легко проверяемое) вранье.
Нет, любезный, это вы пошли на прямое враньё приписав оппоненту слова, которых он никогда не говорил. К тому же ваше враньё легко проверяемое - я могу отсканировать страницу из журнала да и в сети статья есть.
ЦитироватьВы все время подчеркиваете, что Лантратов "отражает мнение разработчиков". Категорически не согласен.
Какова цена вашему согласию? Нуль или величина отрицательная?
ЦитироватьЛантратовы
максимум прикрываются разработчиками, искажая их слова до неузнаваемости. И не дают ссылок на источники.
Они и не прикрываются. Я просто интересовался у него откуда он это взял. В те времена в НК была тенденция писать материалы от своего имени не давая ссылок на источник. Но она давно изжита. Например в одном из номеров за этот год один из разработчтков Фобоса рассказал как он лично послал на Фобос-1 команду-убийцу. И как это стало возможно. И там же он рассказал, что оба Фобоса были обречены, опять как и на М-73 бракованные компоненты.
ЦитироватьИ давайте не упражняться в чтении научной литературы между строк.
Советскую литературу, увы, приходится читать между строк.
ЦитироватьИз кадров малого разрешения было еще минимум 30 не худшего качества, чем переданные.
Да, были. Это лнгко заметить в "Поверхности Марса", там указано что они тоже подвергались обработке.
ЦитироватьЕсли же говорить о "неудавшихся кадрах", как это делает Лантратов, то их не более 20.
А никто и не говорит что больше.
ЦитироватьВремя ограничивало, а вовсе не недостаток материала для передачи. Если бы времени было больше, они бы, вероятно, передали бы те же кадры в большем разрешении, т.к. и без того район съемки "Марса-5" был отснят в четырех ракурсах.
Говорят же вам (в "Поверхности"): Возможности съёмки превышали возможности передачи. Все кадры не могли быть переданы, даже если бы они все были распрекрасными.
ЦитироватьПередача прочих кадров мало что к этому добавляла.
По снимкам с узкоугольной камеры переданным в просмотровом режиме видно, что многие из них были хорошего качества но не были переданы в детальном режиме. А снимки с этой камеры какраз самые интересные. Они не перекрывались и каждый из них уникален.
Цитировать"Маринер", кстати, провел в том же разрешении только
одноракурсную съемку, а в районе съемки "Марса" и вовсе отснял
только клочочки.
Что значит "одноракурсную"?
В книге (вклейка к стр 108) приведена карта этого района по данным Маринера. Га гнй не заметно пропусков.
ЦитироватьА уж эти мне анонимные разработчики, которые на старости лет решили заняться саморазоблачениями, сильно напоминают тов. Бухарина, который, вяло помешивая чаек ложечкой, скучно рассказывал, как он злоумышлял на тов. Сталина и ел печеных младенцев. Личное признание -- царица доказательств, правда? Вот и Вышинский так считал. Особенно признание в чужой вине некоторым хорошо удается.
У вас случайно крыша не отъехала на почве "демократических реформ"? Если правда вам не нравится то вы её просто отрицаете? Если вы заметили, опровержений не последовало. НПОЛ не стал названивать в редакцию требуя опровергнуть клевету. Разработчики уже не анонимные не ломанулись в НК с требованием не порочить славную историю советской космонавтики. Более того, уже под собственным именем рассказали другие ранее неизвестные детали. Про Венеры-11/12 вам уже приводили, теперь вот про Фобосы.
Пьеска ваша не впечатляет. Журналисты лжецы это ладно, но уже и конструкторы туда же. Дискредитация оппонента - главный метод в научной полемике геофизиков? Все кто не с вами те против вас. Это тоже чтото напоминает. Один вы на коне и в шляпе.
ЦитироватьПро 1/20 не надо. Если "буржуи" на 20 своих источников дают один
"наш", то это говорит только о том, что у них нет своего аналогичного источника, а не о том, что по "нашим" данным нельзя воспроизвести 19 из 20 "буржуйских" источников.
Если вы имеете в виду упомянытые мной "Очерки сравнительной планетологии" это это издание ГЕОХИАН. Академия наук СССР. Издательство "Наука" Москва 1981 год.
Учёные и специалисты в общении в своей среде и в публикациях куда как более объективны чем вы, политиканы.
Ну, начались опять ля-ля. Вы посмотрите, когда Маринеры-Марсы
съемку начали, оттуда вам и будет и ноябрь, и декабрь. А что, май
в виду имелся? И какого года? Скажи на милость.
А снимки "Маринера" в полном объеме "разработчикам" из Вашингтона
почтовый голубь приносил, а Лантратов за спиной стоял и подсматривал?
И отсутствие официальных опровержений как доказательство "истины" -- это тоже неплохо придумано.
Что мне там объяснили про"Венеру-11,12"? А что я объяснил про
"Пионер-Венеру" и "Маринер-10"? При чем здесь "Очерки сравнительной планетологии"?
Как это: "Фобос-2" был "обречен", а долетел, и вернул немаловажные
результаты? И что за "свидетель обреченности" -- человек, которого
по рукам надо бить, приговаривая: не вводи неотлаженные программы
в машинку стоимостью в 100 лимонов баксов, не вводи?
Ведь эдак и первый "обреченный" бы долетел, и имели бы мы сейчас
результатов минимум вдвое больше.
ЦитироватьНу, начались опять ля-ля. Вы посмотрите, когда Маринеры-Марсы
съемку начали, оттуда вам и будет и ноябрь, и декабрь. А что, май
в виду имелся? И какого года? Скажи на милость.
Спросите у тех, кто давал Лантратову интервью, какой месяц они имели в виду. А до тех пор не надо своё имхо выдавать за окончательную истину. Да ещё строить на нём такие громкие обвинения.
ЦитироватьА снимки "Маринера" в полном объеме "разработчикам" из Вашингтона
почтовый голубь приносил, а Лантратов за спиной стоял и подсматривал?
Спросите у них, кто им приносил и в каком рбъёме. Я могу только предположить что наиболее красивые (или сенсационные) из них публиковались в открытых источниках в темпе поступления. Это ж не у нас. По крайней мере с Викингом и Вояджером было так.
ЦитироватьИ отсутствие официальных опровержений как доказательство "истины" -- это тоже неплохо придумано.
В НК обращаются с опровержениями по куда как менее значительнвм поводам.
ЦитироватьЧто мне там объяснили про"Венеру-11,12"?
Здесь упоминалась статья в НК в котрой разработчик Венер-11/12 рассказывал об отказах на них телефотометров, ГЗУ и ещё там чегото. Впервые рассказывал о неудачах и под своим именем. Это в связи с тем, что вы сказали будьто анонимные источники на страницах НК возводят поклёп на славное прошлое советской космонавтики.
ЦитироватьПри чем здесь "Очерки сравнительной планетологии"?
Я сказал что в них ссылки в основном на американские данные и американские аппараты. Вы ответили что буржут мпециально зажимают наши публикации. Я не понял, вы имеете в виду "Очерки" или сто, и переспросил.
ЦитироватьКак это: "Фобос-2" был "обречен", а долетел, и вернул немаловажные
результаты? И что за "свидетель обреченности" -- человек, которого
по рукам надо бить, приговаривая: не вводи неотлаженные программы
в машинку стоимостью в 100 лимонов баксов, не вводи?"
Ну и чего? Я должен среди ночи искать журнал и смотреть его фамилию и должность?
Он подробно рассказал как это получилось. Бардак и ведомственность. Рассказал что ему за это было (выговор и лишение квартальной премии). Рассказал о двух конструкторских ошибках которые сделали такое возможным. (А ещё один конструктор с НПОЛ рассказал мне о ещё двух) Рассказал что обе станции были обречены - бракованые конденсаторы в блоках питания компьютеров приводили к учащающимся сбоям. Одновременный сбой в трёх каналах Фобоса-2 погубил его. Станции были обречены на невыполнение основной программы, но Фобосу-2 чуть-чуть не повезло, ещё бы несколько дней и он бы успел. Если бы знали что так обернётся то могли бы поспешить и кспеть раньше.
ЦитироватьВедь эдак и первый "обреченный" бы долетел, и имели бы мы сейчас
результатов минимум вдвое больше.
Он говорит что первый обречённый тоже бы не долетел.
ЦитироватьЦитироватьНу, начались опять ля-ля. Вы посмотрите, когда Маринеры-Марсы
съемку начали, оттуда вам и будет и ноябрь, и декабрь. А что, май
в виду имелся? И какого года? Скажи на милость.
Спросите у тех, кто давал Лантратову интервью, какой месяц они имели в виду.
Надо же, время съемки известно, время жизни ФТУ тоже, и еще нужно у кого-то месяц спрашивать. А 2+2 у нас тоже теперь ведомственная тайна?
Про съемку "Маринера" и "Маринерову" фотокарту района съемки
"Марсов" даже не рассказывайте мне. У меня уже эта фотосъемка вот
где сидит. Я могу вам по каждому кадру "Марсов" выложить все "Маринеровы" аналоги, и пальцем ткнуть в те, где наблюдается
некомплект.
ЦитироватьОн говорит что первый обречённый тоже бы не долетел.
Как интересно. А почему второй долетел? На колу мочала, начинай сначала.
И про журналистов. В моей пиесе журналист выведен не вруном: он
профессионально выполняет работу, сочиняя заказной материал. Перед этим он провел рекогносцировку: знает, кто с кем не в ладах,
кто за что отвечал и о чем имеет ясное, а о чем -- приближенное представление.
А разработчики -- люди. В любом коллективе есть трения. Общее дело всегда больше, чем любой отдельный человек, который его делает.
В общем, наш разговор выродился уже в треп. По технике и результатам, по моему, выяснено все, что выяснить в наших скромных силах.
Что мне еще сказать: Старый, я Вас уважаю, не смотря на ложность ваших воззрений? Мы так много спорили, что где-то так оно и есть.
A>>Что мне там объяснили про"Венеру-11,12"?
S>Здесь упоминалась статья в НК в котрой разработчик Венер-11/12
S>рассказывал об отказах на них телефотометров, ГЗУ и ещё там
S>чегото. Впервые рассказывал о неудачах и под своим именем. Это
S>в связи с тем, что вы сказали будьто анонимные источники на
S>страницах НК возводят поклёп на славное прошлое советской
S>космонавтики.
Все равно непонятно, почему "мне показали".
И потом, что еще за "чего-то" на В-11,12?
И также неясно, почему нужно приравнивать Ксанфомалити (который,
кстати, не разработчик) к г-ну Лантратову. Как не крути, а второй
против первого... как то несолидно выглядит.
ЦитироватьНадо же, время съемки известно, время жизни ФТУ тоже, и еще нужно у кого-то месяц спрашивать. А 2+2 у нас тоже теперь ведомственная тайна?
Откуда вам известно время съёмки с М-71 и время жизни их ФТУ?
ЦитироватьПро съемку "Маринера" и "Маринерову" фотокарту района съемки
"Марсов" даже не рассказывайте мне. У меня уже эта фотосъемка вот
где сидит. Я могу вам по каждому кадру "Марсов" выложить все "Маринеровы" аналоги, и пальцем ткнуть в те, где наблюдается
некомплект.
А я вам и не рассказываю. Это вы постоянно напоминаете. Вы не забывайте, что в "Поверхности" напечатаны обработанные снимки, а как они выглядели необработанными посмотрите в конце книги, где они приведены в режиме 250. Да там и несколько в режиме 1000 есть необработанных. Ваши снимки с Маринепа обработанные или нет?
Карта Марса В книге приведена? Откуда она взялась? Прошу отметить - это "фрагмент бланковой карты". Кто это бланки карт распространял? ;)
ЦитироватьКак интересно. А почему второй долетел? На колу мочала, начинай сначала.
Да, приходится в 100-й раз напоминать вам что долететь аппарат должен был до Фобоса. Вам лет сколько, если не секрет? С памятью всё нормально?
ЦитироватьИ про журналистов. В моей пиесе журналист выведен не вруном: он
профессионально выполняет работу, сочиняя заказной материал. Перед этим он провел рекогносцировку: знает, кто с кем не в ладах,
кто за что отвечал и о чем имеет ясное, а о чем -- приближенное представление.
Насколько я знаю НК не печатает заказных материалов, по крайней мере касающихся истории.
ЦитироватьА разработчики -- люди. В любом коллективе есть трения. Общее дело всегда больше, чем любой отдельный человек, который его делает.
Изложенное в статье мнение это мнение всех. Мнение всех создателей советских АМС. Те кто в курсе дела слышали его не раз от совершенно различных людей. То, что всё было именно так известно всем, кто интересовался этим вопросом. Если вы представляли себе ситуацию иначе, то это ваши проблемы.
ЦитироватьВ общем, наш разговор выродился уже в треп. По технике и результатам, по моему, выяснено все, что выяснить в наших скромных силах.
Всё это было известно и до начала этого флуда. Меня радует лишь то, что от вас я заполучил панорамы с Лун и Термоскана. Я тх видел раньше, когда у меня ещё не было компьютера и теперь я их очень хотел иметь перед глазами. Так что спасибо.
ЦитироватьЧто мне еще сказать: Старый, я Вас уважаю, не смотря на ложность ваших воззрений? Мы так много спорили, что где-то так оно и есть.
Воззрения мои не ложны. Слишком уж много им подтверждений.
Я вас вижу насквозь. Такой тип людей мне хорошо известен, встречается довольно часто. Люди обиженные за державу, обозлённые на "демократов" потоками лжи и демагогии помогавших развалить страну.
После путча я месяц не включал телевизор, не мог вынести то, что из него лилось. У девочки возле школы берут интервью: -кто такие ГКЧПисты? -Они хотели чтоб мы все были рабами - бробормотала девочка и заплакала. И с вот этими вот борзописцами вы путаете журналистов НК!
Но от реальности то не надо отрываться, различать где правда а где демагогия. Вы мне симпатичны своим патриотизмом, однако ж всётаки надо отличать патриотизм от ура-патриотизма.
ЦитироватьНо от реальности то не надо отрываться, различать, где правда, а где демагогия. Вы мне симпатичны своим патриотизмом, однако ж всё-таки надо отличать патриотизм от ура-патриотизма.
Старый, а как назвать, если человек про советские АМС говорит вместо "неудача" - "закономерный провал", а про американские вместо "сглупили" - "не повезло"? Мне вот лично хочется именно здесь слово "демагогия" употребить.
ЦитироватьСтарый, а как назвать, если человек про советские АМС говорит вместо "неудача" - "закономерный провал", а про американские вместо "сглупили" - "не повезло"? Мне вот лично хочется именно здесь слово "демагогия" употребить.
Или того хуже. Если мы что-то не сделали - "не смогли"
если американцы - "не захотели" :(
ЦитироватьИли того хуже. Если мы что-то не сделали - "не смогли"
если американцы - "не захотели" :(
Во-во. Не захотели футы в метры перевести, грохнули Полар Лэндер - это нормально. А у нас ошиблись в переданной команде - закономерная кончина Фобоса-1.
ЦитироватьСтарый, а как назвать, если человек про советские АМС говорит вместо "неудача" - "закономерный провал", а про американские вместо "сглупили" - "не повезло"? Мне вот лично хочется именно здесь слово "демагогия" употребить.
Если не везёт 10 раз подряд, то это не невезение. Это закономерность. Знаете 1-й закон теории вероятности: Один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - система. ;)
Историю просто поглядите - количество успехов в отношении к количеству провалов. История сама за себя говорит.
ЦитироватьИ потом, что еще за "чего-то" на В-11,12?
Тпм же рассказывалось что были отказы служебных систем на орбитальных в смысле траекторных блоках, которые были преодолены.
ЦитироватьИ также неясно, почему нужно приравнивать Ксанфомалити (который,
кстати, не разработчик) к г-ну Лантратову. Как не крути, а второй
против первого... как то несолидно выглядит.
А при чём тут Ксанфомалити? Статья про В-11/12 была написана одним из их разработчиков, лень счас её искать. В этом топике она упоминалась.
ЦитироватьИли того хуже. Если мы что-то не сделали - "не смогли"
если американцы - "не захотели" :(
Если чтото хотели сделать но не сделали значит не смогли. А нсли чтото могли сделать но стали значит не захотели.
ЦитироватьВо-во. Не захотели футы в метры перевести, грохнули Полар Лэндер - это нормально. А у нас ошиблись в переданной команде - закономерная кончина Фобоса-1.
Нет, ошибочная команда это случайность. Закономерен отказ из-за некачественной электроники. Случайная команда не дала реализоваться закономерности - гибели от отказа БЦВМ.
У американцев аварии тоже случаются. Но это отдельные случаи на фоне успехов. И если заметить, аварии у них крайне редко случаются из-за некачественной техники. Обычно срабатывает всем известная формула: "спешка+разгильдяйство+сиюминутная копеечная экономия=катастрофа" Но у них эта формула реализуется редко, а у нас часто.
Это Климат Орбитер грохнули из-за футов. А Полар Лэндер по наиболее верояиной версии мз-за ошибки в программе БЦВМ. Разгильдяй допустил ошибку, в спешке её не заметили, на проверке и испытании сэкономили... Техника была не при чём (по крайней мере по официальной версии.
Глобал Сервейер по официальной версии грохнули из-за клапанов. Клапаны не выдерживали так долго. Вроде бы техника. Но они чего, не умеют клапаны для АМС делать, чтоли? Отнюдь. Для экономии взяли клапаны с серийного спутника связи, о том, что на спутнике они работают коротеое время разгильдяи не подумали, да и испытать их на длительную стойкость к топливу - времени, времени нет... Бымсь!
Кстати. Кто в курсе: что назначено виноватым за гибель Контура? Неужели разгонный блок?
ЦитироватьЦитироватьИли того хуже. Если мы что-то не сделали - "не смогли"
если американцы - "не захотели" :(
Если чтото хотели сделать но не сделали значит не смогли. А нсли чтото могли сделать но стали значит не захотели.
Опять игра слов... Американцы
хотели сделать свой луноход (Лунар Проспектор),
хотели на базе Викингов привезти грунт с Марса,
хотели исследовать комету Галлея. И где эти аппараты?
См на фразу выше и что получаем?
А уж как они хотели первыми долететь до Луны...
А вот мы , например, могли на базе Луны-3 сделать довольно быстро аппарат близкий по классу Рейнджер блок 3. Причем, гораздо быстрее.
ЦитироватьОпять игра слов... Американцы хотели сделать свой луноход (Лунар Проспектор), хотели на базе Викингов привезти грунт с Марса, хотели исследовать комету Галлея. И где эти аппараты?
См на фразу выше и что получаем?
Техническая осуществимость Лунар Проспектора и миссии к Галлею не вызывает сомнений. Но на всё денег не хватает, поэтому не стали. Могли но не стали.
Доставка грунта на основе Викинга - под большим вопросом. Но этот проект никогда и не разрабатывался. Вполне возможно что и не смогли бы. Ну дак что такого? Возможности техники, даже американской, не беспредельны. Мы и Викинга сделать не смиогли, не то что грунт на нём возить.
ЦитироватьА уж как они хотели первыми долететь до Луны...
Так точно. В первые годы космической эры они много чего не смогли. Пусть это вас утешает.
ЦитироватьА вот мы , например, могли на базе Луны-3 сделать довольно быстро аппарат близкий по классу Рейнджер блок 3. Причем, гораздо быстрее.
Это какой? С телесъёмкой при падении? Не могли. И с полужёсткой посадкой тоже не могли.
ЦитироватьТехническая осуществимость Лунар Проспектора и миссии к Галлею не вызывает сомнений. Но на всё денег не хватает, поэтому не стали. Могли но не стали.
А у меня не вызывает сомнений АМС Циолковский, Гелиозонд, и что мы могли бы осушествить проект наподобие Вояджера (при достаточном финансирование, конечно) и т д.
ЦитироватьЭто какой? С телесъёмкой при падении? Не могли.
Докажите, все необходимые элементы у нас уже были разработанны к тому моменту. Но такой странный способ изучения Луны нам даже в голову не пришел.
Надоело, Старый, одно и то же пережевывать. Демагогия - она и есть демагогия. Смогли-не смогли, захотели - не захотели. Как у нас проблемы - не смогли, ума и технологии не хватает (про деньги молчим). Как у них проблемы - не захотели деньги тратить, пытались подешевле, а потом вообще раздумали. В общем, демагог ты, Старый, а не ламер. Старый Демагог. :shock:
ЦитироватьА у меня не вызывает сомнений АМС Циолковский, Гелиозонд, и что мы могли бы осушествить проект наподобие Вояджера (при достаточном финансирование, конечно) и т д.
Я запамятовал что такое проекты Циолковский или Гелиозонд. (Я не запоминаю нереализованные проекты). Но советский Вояджер мы сделать не могли. Даже если бы на это были выделены деньги. Разве что денег бы было выделено столько, чтобы создать новую электронную промышленность эквивалентную американской.
ЦитироватьДокажите, все необходимые элементы у нас уже были разработанны к тому моменту. Но такой странный способ изучения Луны нам даже в голову не пришел.
Советским эквивалентом Рейнджера с полужёской посадкой (Рейнджер-3-5) были Луны Е-6. Их техническая основа не имела ничего общего с Луной-3.
Если вы про те, которые падали с телесъёмкой (Рейнджер-6-9) то реализовать на станции типа Луна-3 высокоскоростную передачу телевизионного изображения это врядли. Но в принципе сделать станцию типа такого Рейеджера мы очевидно могли. Просто не стали. На всё средств не хватало, решили гнаться за мягкой посадкой.
Кстати. На Рейнджерах телекамеры отработали хорошо и картинки чёткие. Почему же на Лунар Орбитеры не поставили? :? :?:
ЦитироватьНо такой странный способ изучения Луны нам даже в голову не пришел.
Зачем приходить? Эта идея широко обсуждалась в печати чуть ли не с первых дней космической эры. Подозреваю (но не знаю) что идея Луны Е-6 родилась под влиянием Рейнджера.
ЦитироватьСоветским эквивалентом Рейнджера с полужёской посадкой (Рейнджер-3-5) были Луны Е-6.
Ну, это уж дудки. Рейнджеры (один из вариантов), несли контейнеры, но торможения, как Е-6, они делать не могли. И, кстати, они (американцы) ХОТЕЛИ, но НЕ СМОГЛИ забросить на Луну ни один контейнер.
ЦитироватьНо в принципе сделать станцию типа такого Рейеджера мы очевидно могли. Просто не стали.
Старый, я не верю своим глазам. Ты что, съел чего-то? :D Ты же все перепутал! Это же ОНИ могли, но не стали. А МЫ-то просто не могли, ты же это все знаешь! :D :D :D
ЦитироватьПочему же на Лунар Орбитеры не поставили? :? :?:
Ну, эту хохмочку мы уже знаем. НЕ ЗАХОТЕЛИ, И ВСЕ ТУТ! :D :shock: :D
ЦитироватьПодозреваю (но не знаю) что идея Луны Е-6 родилась под влиянием Рейнджера.
Да, это уже мания какая-то... Хорошо хоть Восток не под влиянием Discovery появился. Хотя, если подумать... :roll: :D
ЦитироватьКак у них проблемы - не захотели деньги тратить, пытались подешевле, а потом вообще раздумали.
Так до чего ты значит договорился? Мы просто не хотели сесть на Марс? Могли бы но не захотели... ;) И откартировать его не захотели, могли бы но не стали, надо же было и американцам чтото оставить. ;) И к Меркурию, Юпитеру тоже не захотели. Нафиг оно нам нада? Могли бы влёгкую, но зачем? На Луну человеку - это хрестоматийный пример. Конечно же могли бы но просто не стали. Зачем оно нам надо... На Венеру сесть, на Луну, могли бы конечно с первой попытки, но не стали. Зачем оно нам? Так слишком просто будет, не так захватывающе.
Вобщем если где чего у нас не клеилось (вдруг) то это чисто так и было задумано. Для интригиги. Именно так и хотели. Правильно я тебя понял? ;)
ЦитироватьДа, это уже мания какая-то... Хорошо хоть Восток не под влиянием Discovery появился. Хотя, если подумать... :roll: :D
А что? Идея "полужесткой" посадки Рейнджера была опубликована на заре космической эры. Что нам мешало сделать "советский Рейнджер"? Впрочем это всего лишь предположение. Надо перечитать Чертока.
ЦитироватьВобщем если где чего у нас не клеилось (вдруг) то это чисто так и было задумано. Для интригиги. Именно так и хотели. Правильно я тебя понял? ;)
Нет, неправильно, не для интригиги :D . Правильно сказать, что мы по одежке протягивали ножки - замахивались на то, что было по силам, при этом еще и достигали много чего. К Юпитеру не хотели, потому что знали - не выдержит электроника.
На Луну хотели - было бы денег, как у американцев, посмотрели бы еще, кто первый... Помнишь, что Королев сказал (Бармину что ли? Или Воскресенскому, не помню) - "Если б я попросил столько денег, программу бы просто прикрыли". Вот и не просил...
Ежу понятно, что денег мы тратили на порядок меньше, чем Штаты. Недостаток в надежной электронике можно было восполнить (как и приведенный тобой пример про Н1) затратой бОльших денег на испытания, на селективный отбор - примером служит приемник Спидола, золотая мечта советского студента. Всего-то - жесткий отбор деталей по параметрам, а какая разница получилась! Короче, были бы деньги.
Поэтому я и говорю - неправильно объясняешь при неудаче, что американцы "хотели подешевле, поэтому получилось плохо", а у нас просто "закономерный провал". Технологический уровень с конца 50-х при наличии средств можно было бы десять раз вывести на нужную высоту. Причина, уж если доискиваться до сути - в нашей бедности. Ты на это поправку не делаешь, и кричишь: ах, наши конструктора, туды в качель, опять опозорились! Ах, эти душки американцы, как здорово у них все получилось!
Давай посчитаем эффективность=результат/затраты. Причем, в разные периоды. Время, когда подряд бабахали Е-6 - авось да сядет, считать не надо. Слабо?
Павел, на 37 странице ссылка, которую Вы просили, а также
статистика по "Маринеру" в параллель с "Марсом". На случай, если не
заметили.
S> Откуда вам известно время съёмки с М-71 и время жизни их ФТУ?
Вот это вопрос, так вопрос. Съемка начиналась сразу после выхода
на орбиту, как и у М-73. Зачем тянуть? Чтобы линия связи растянулась
побольше? Выход на орбиту произошел 27 ноября и 2 декабря,
соответственно. Время активной жизни ФТУ "М-71" указано в книжке:
1 месяц.
STR>Вы не забывайте, что в "Поверхности" напечатаны обработанные
STR>снимки, а как они выглядели необработанными посмотрите в
STR>конце книги, где они приведены в режиме 250. Да там и
STR>несколько в режиме 1000 есть необработанных.
Необработанными в режиме 1000x1000 приведены только те
снимки "Марса-4", которые никакой обработки не поддавались.
С "Марса-4" получали все кадры подряд по принципу "с паршивой
овцы шерсти клок". При этом 8 из 12 оказались отличными кадрами.
В режиме 250x250 кадры, не требующие усиленного редактирования,
не передававшиеся в высоком разрешении:
M5.1.4B, M5.1.9B, M5.2.2B, M5.2.4B, M5.3.5B, M5.3.6B, ...
M5.3.43, M5.3.83, ...
STR>Ваши снимки с Маринепа обработанные или нет?
Есть специальная программа обработки кадров "Маринера". Ошибка
считать, что "черный квадрат" Малевича обработкой можно превратить
в "девочку на шаре" Пикассо.
STR> Карта Марса В книге приведена? Откуда она взялась? Прошу
STR>отметить - это "фрагмент бланковой карты". Кто это бланки карт
STR>распространял?
Я этой карты не помню, не помню ее масштаба и выходных данных.
Но сама книга издана в 1980-г. Так что много могло быть использовано
других источников. Те же "Марсы", например :-)
Факт, а не реклама: для карты в масштабе 1:5000000 по району
съемки "Марса" у "Маринера" не хватает данных. Не то что для карты: для фотоплана не хватает.
A>>Как интересно. А почему второй долетел? На колу мочала, начинай
A>>сначала.
STR> Да, приходится в 100-й раз напоминать вам что долететь аппарат
STR>должен был до Фобоса. Вам лет сколько, если не секрет? С
STR>памятью всё нормально?
Мне четыре года, дяденька. До Фобоса "Фобос-2" именно что долетел,
и месяц болтался на расстоянии 200 км. от него. Почему же второй
не мог сделать этого же и еще большего? Если станции долетают
до Венеры и работают на ее орбите год, то почему бы им не долететь
до Марса и не проработать на его орбите пол-года? Мистика? Нэ нада.
A>>В моей пиесе журналист выведен не вруном: он профессионально
A>>выполняет работу, сочиняя заказной материал. Перед этим он
A>>провел рекогносцировку: знает, кто с кем не в ладах, кто за что
A>>отвечал и о чем имеет ясное, а о чем -- приближенное
A>>представление.
STR> Насколько я знаю НК не печатает заказных материалов, по
STR>крайней мере касающихся истории.
Позвольте предположить, что именно поэтому данный журналист
выбрал себе в конечном счете более близкое по духу издание, где все
в порядке и с чернухой, и с заказухой.
A>>А разработчики -- люди. В любом коллективе есть трения. Общее
A>>дело всегда больше, чем любой отдельный человек, который его
A>>делает.
STR> Изложенное в статье мнение это мнение всех. Мнение всех
STR>создателей советских АМС.
Официального "мнения всех" нет и быть не может: иных уж нет,
а те далече. "Мнение всех" -- это сплетня. Лантратов занимался
распространением сплетен. Выдавая это за исторические штадии.
======================================
P.S. Статья Лантратова, которую вы грозитесь отсканировать, уже
есть в интернете. Еще раз привожу цитаты из нее, содержащие
ложную информацию или создающие неверное впечатление о
предмете:
"...Сначала грешили на сильнейшие пылевые бури глобального масштаба, которые бушевали в это время на Марсе. Но в то же время шли телекартинки с борта американской АМС "Маринер-9", находившейся одновременно с "Марсом-2 и -3" на орбите ИСМ. Они были куда четче, несмотря на пылевые бури. Причина оказалась не в бурях, а в ФТУ "Марсов". Их разработчики использовали неправильную модель Красной планеты. Из-за этого были выбраны неправильные выдержки ФТУ, фотографии получались пересветленными."
Комментарий к этой чуши собачий неоднократно давался выше.
"...Всего было израсходовано 108 кадров...Однако не все кадры удавались. Всего со станции "Марс-5" было получено 15 нормальных снимков с помощью ФТУ с короткофокусным объективом "Вега-3МСА" и 28 снимков с помощью ФТУ с длиннофокусным объективом "Зуфар-2СА""
Также комментарий давался выше. Товарищ прямо пишет: якобы
2/3 кадров переданых "Марсом-5", никуда не годились. Сторонний
читатель из этого автоматически делает вывод, что "Марс-5" имел
очень высокий процент брака, и если бы брака было бы поменьше, то
он передал бы в три раза больше. Это ложь. Как ложным является
утверждение о том, что все кадры, не переданные в высоком
разрешении, являются браковаными. Я еще раз посмотрел, и насчитал
13 фреймов малого разрешения, к которым вообще нет никаких
претензий, и еще немало фреймов просто приличного качества.
STR>Воззрения мои не ложны. Слишком уж много им подтверждений.
Сам себя не похвалишь....
STR> Я вас вижу насквозь. Такой тип людей мне хорошо известен,
STR>встречается довольно часто. Люди обиженные за державу,
STR>обозлённые на "демократов" потоками лжи и демагогии
STR>помогавших развалить страну.
STR> После путча я месяц не включал телевизор, не мог вынести то,
STR>что из него лилось. У девочки возле школы берут интервью: -кто
STR>такие ГКЧПисты? -Они хотели чтоб мы все были рабами -
STR>бробормотала девочка и заплакала. И с вот этими вот
STR>борзописцами вы путаете журналистов НК!
STR> Но от реальности то не надо отрываться, различать где правда а
STR>где демагогия. Вы мне симпатичны своим патриотизмом, однако ж
STR>всётаки надо отличать патриотизм от ура-патриотизма.
Это мой портрет, как живой. Не хватает только деревянной ноги,
оловянного глаза, ермолки, и надписи "come back in U.S.A."
Значит бедные мы были, денег мало давали. При этом запустили в 2 раза больше АМС.
У меня как раз впечатление, что СССР был самой богатой страной в мире. 13 подряд угробленных станций Е-6 - это может только очень богатая страна. Принцип отработки техники не на земле, а в полете - это тоже говорит о большом избытке денег (либо о большом недостатке ума, либо о том и другом сразу). Вести одновременно две лунные пилотируемые программы, создать под них ракеты, аппараты, инфраструктуру, провести испытательные запуски, а затем выкинуть все на помойку - это значит, что ну совсем деньги девать некуда. Или совсем мозгов нет.
В заключение - цитата (НК10,2000 стр.69):"Этот третий неудачный пуск, о котором шла речь, особенно тяжело переживал С.П.Королев, считавший что уход третьей ракеты "за бугор" целиком на его совести.
"Преступники мы, целый поселок выбросили на ветер" - эти слова приписываются именно ему. Первые экземпляры ракеты по тем временам стоили около 100 млн. рублей".
Сколько поселков выбросили на ветер потом? Почему переживать перестали?
P.S. Во сколько обошлись стране все наши космические авантюры - к сожалению, неизвестно. Так что использовать критерий стоимость-эффективность не получится. Но, ИМХО, американцы на каждый затраченный на АМС доллар получали куда больше науки, чем мы на каждый затраченный рубль. Хотя если считать не науку, а PR, то, может, мы и впереди. Но когда страна всеобщего дефицита тратит на PR такие деньги (и при этом нагло врет и своим гражданам, и всему миру) - мне противно. А Вам?
To Атлон
Интерсно, сколько раз вы собираетесь одними и теми же словами
повторять великие истины, которые запали вам в душу? Известное
дело, у нас кто до трех считать умеет, тот и экономист.
Может быть, вы нам и цифры обнародуете: во сколько обошлась
советская лунная программа, во сколько -- американская, сколько
стоил "Скайлэб", сколько "Мир", во что обошлись бы стендовые
испытания "Н-1", как соотносятся расходы на наземную доводку
с расходами на запуск, насколько серийные изделия дешевле
штучных, как нужно было "правильно" испытывать "Молнию", сколько
стоили "Викинги", а сколько "Маринеры"?
Ах, эти цифры вам неизвестны? Ну так поинтересуйтесь. А пока
воздержитесь от маломотивированных и оскорбительных по форме
суждений, пока вам не объяснили внятно, что думают о таких
мыслителях.
P.S. Вот интересно. Гипотетическая ситуация: военный ракетчик в
порядке плановой тренировки пускает новую ракету с новой станцией,
и ракета взрывается вскоре после старта. Кому-то покажется, что
одно испытание убивало сразу трех зайцев, а кому-то -- что нужно
поставить три минуса: военному за проваленные учения, конструктору
за плохой носитель, и разработчику станции -- чтоб сидел тихо и не
высовывался.
ЦитироватьНу, это уж дудки. Рейнджеры (один из вариантов), несли контейнеры, но торможения, как Е-6, они делать не могли. И, кстати, они (американцы) ХОТЕЛИ, но НЕ СМОГЛИ забросить на Луну ни один контейнер.
Да уж какже! Очень даже могли. Имелся тормозной двигатель и радиовысотомер, как и на Луне Е-6. Правда двигатель твердотопливный. Ты чего, думал контейнер без торможения, со всей дури должен был бухаться? В контейнере правда вместо телефотометра стоял сейсмометр. Но зато имелась "подлётная" телекамера. Амортизация контейнера вот не надувная а бальсовая. (Вероятно это абсолютный мировой рекорд который уже никогда не будет побит - первая (и последняя) в мире деревянная АМС :) ) Вобщем принципиально то же самое.
ЦитироватьСтарый, я не верю своим глазам. Ты что, съел чего-то? :D Ты же все перепутал! Это же ОНИ могли, но не стали. А МЫ-то просто не могли, ты же это все знаешь! :D :D :D
Не пугайся так! :) В первые годы космической эры такое ещё было возможно. Преимущество в ПН ракет давало нам возможность соперничать и при более дубовой электронике.
О преимумуществе в ПН. Более высокая ПН наших ракет позволяла нам соперничвть с США имея более тяжёлую электронику. Атлас-Центавр восстановил статус-кво. Наши попытались вырвать победу в "битве за Марс" "введя в бой" Протон. Но увы. Сказался уже не только вес но и надёжность электроники и другие факторы. А ввод американцами Титана-3Е лишил нас шансов.
ЦитироватьВот это вопрос, так вопрос. Съемка начиналась сразу после выхода
на орбиту, как и у М-73. Зачем тянуть? Чтобы линия связи растянулась
побольше? Выход на орбиту произошел 27 ноября и 2 декабря,
соответственно. Время активной жизни ФТУ "М-71" указано в книжке:
1 месяц.
В книжке не говорится что это время активной жизни. Там говорится что это планировавшееся время эксперимента. Очевидно делая 12 кадров в сутки 480 кадров можно израсходовать за 40 дней, отсюда и планировавшееся время (там говорится 1-1.5 месяца). Но это никак не значит что его нельзя растягивать.
ЦитироватьНеобработанными в режиме 1000x1000 приведены только те
снимки "Марса-4", которые никакой обработки не поддавались.
С "Марса-4" получали все кадры подряд по принципу "с паршивой
овцы шерсти клок". При этом 8 из 12 оказались отличными кадрами.
Я про то, что снимки с Маринера на которые вы ссылаетесь, вероятно необработанные. Для сравнимости очевидно надо сравнивать необработанные снимки маринера с необработанными же снимками Марса. Или обработанные с обработанными.
Два снимка с Марса-5 переданные в режиме 1000 и после обработки оказались нечитаемыми. (5.1-7.В и 5.1-2.З) и два плохого качества (5.1-10.З и 11.З) (Все в серии 5.1 очевидно "закон первого блина" :).
ЦитироватьВ режиме 250x250 кадры, не требующие усиленного редактирования,
не передававшиеся в высоком разрешении:
Я так полагаю что эти кадры получились хорошими но возможности станции не позволили все их передать в режиме 1000. Поэтому были обработаны снимки 250 чтобы получить хотя бы минимум полезной информации.
Невозможность передать все снимки, даже хорошие, на мой взгляд ещё один агрумент в пользу низкого технического уровня станций.
ЦитироватьЕсть специальная программа обработки кадров "Маринера". Ошибка
считать, что "черный квадрат" Малевича обработкой можно превратить
в "девочку на шаре" Пикассо.
Так же как и "белые пятна" Марса. Я про то, что надо сравнивать обработанные с обработанными и необработанные с необработанными.
ЦитироватьЯ этой карты не помню, не помню ее масштаба и выходных данных.
Но сама книга издана в 1980-г. Так что много могло быть использовано
других источников. Те же "Марсы", например :-)
Книга то у вас? На вклейке к стр 108. Если б это была карта по данным Марсов, об этом бы в книге както упямянули. ;) Знаете принцип ТАСС - "никогда не врать"? Не хочешь говорить правду - не говори ничего. Так же и с картой. Тут не сказано откуда она. Но я знаю точно что это карта Маринара-9. Хотя книга издана в 80-м, но это карта не Викинга а Маринера-9.
Это бланковая карта, на ней только контуры объектов поверхности. А обычная карта Маринера-9 (такая же как приложена к книге цветная по данным Марсов) тоже в книге приведена. На стр 169 и 170 на неё наложены области отснятые ФТУ и сканерами. Отсюда же видно, что даже приводимый фрагмент в разы больше отснятых площадей, то есть построен явно не по данным Марсов.
Что самое смешное, эту карту Маринера я впервые увидел гдето в 1979 году на... ВДНХ! Она висела на стене в павильоне Космос позади макета Марса-3. Я её тогда даже перефотографировал.
ЦитироватьФакт, а не реклама: для карты в масштабе 1:5000000 по району
съемки "Марса" у "Маринера" не хватает данных. Не то что для карты: для фотоплана не хватает.
Вполне возможно. Но это ведь всего 5% поверхности. Насколько я знаю фотоплана Маринера-9 вообще нет. Марса-5 правда тоже.
ЦитироватьДо Фобоса "Фобос-2" именно что долетел,
и месяц болтался на расстоянии 200 км. от него.
Нет, не долетел. Он вовсе не болтался а производил сближение, хотя мог и побыстрее. Но не успел. Нет даже снимков Фобоса с близкого расстояния.
ЦитироватьПочему же второй
не мог сделать этого же и еще большего?
В принципе возможно всё, но маловероятно.
ЦитироватьЕсли станции долетают
до Венеры и работают на ее орбите год, то почему бы им не долететь
до Марса и не проработать на его орбите пол-года? Мистика? Нэ нада.
Да нет, какая мистика? Фобос был станцией нового поколения и на нём очевидно использовалась новая элементная база. Она и подвела. Почти как на М-73.
ЦитироватьПозвольте предположить, что именно поэтому данный журналист
выбрал себе в конечном счете более близкое по духу издание, где все
в порядке и с чернухой, и с заказухой..
А что, Лантратов гдето замечен в чернухе и заказухе?
ЦитироватьОфициального "мнения всех" нет и быть не может: иных уж нет, а те далече.
А это неофициальное мнение. Официальное мнение - "у нас всё прекрасно, неудач нет, есть только очередные крупные достижения".
Цитировать"Мнение всех" -- это сплетня. Лантратов занимался
распространением сплетен.
И тем не менее и Черток и Каманин в своих воспоминаниях и дневниках излагали аналогичное мнение.
ЦитироватьВыдавая это за исторические штадии.
На исследование там даже претензии нет. Всего лишь рассказ.
ЦитироватьКомментарий к этой чуши собачий неоднократно давался выше.
Столько же раз вам было отвечено, что ваше имхо не обладает статусом окончательной истины в последней инстанции. Более того, статус "чуши собачей" может быть присвоен и вашему коментарию.
ЦитироватьТакже комментарий давался выше. Товарищ прямо пишет: якобы
2/3 кадров переданых "Марсом-5", никуда не годились. Сторонний
читатель из этого автоматически делает вывод, что "Марс-5" имел
очень высокий процент брака, и если бы брака было бы поменьше, то
он передал бы в три раза больше. Это ложь.
Так что всётаки является ложью? Выводы которые может сделать сторонний товарищ? А если товарищ сделает вывод что Марс квадратный, тоже будет Лантратов виноват? Конструкция станции такова, что лишь около трети кадров могло быть передано с желаемым качеством. Какая разница бракованые они были или качественные, если они всё равно не попали в руки исследователей?
На мой сугубый взгляд невозможность передать полученные ценные данные куда как более дискредитирующий фактор, чем невозможность добыть их. "Не все кадры удалось передать" ничуть не лучше чем "не все кадры удались".
Кстати, этот вопрос остался загадкой - почему станция не могла передать все снимки. По имеющимся данным вроде ничего ей не мешало.
ЦитироватьКак ложным является
утверждение о том, что все кадры, не переданные в высоком
разрешении, являются браковаными.
Нет там такого утверждения. Вы опять пытаетесь искуственно создать компромат.
ЦитироватьПравильно сказать, что мы по одежке протягивали ножки - замахивались на то, что было по силам, при этом еще и достигали много чего.
Совершенно верно. Но очень часто даже эта одёжка оказывалась коротковата и задуманного не удавалось осуществить или удавалось после многих неудачных попыток.
ЦитироватьНа Луну хотели - было бы денег, как у американцев, посмотрели бы еще, кто первый...
Возможно. А может и нет. Из денег нельзя штамповать ракеты и космические аппараты. Нужен общий уровень позволяющий осуществить задуманное. Если бы деньги были, то эффект они бы дали будучи вложеными раньше и в технику в целом.
ЦитироватьЕжу понятно, что денег мы тратили на порядок меньше, чем Штаты. Недостаток в надежной электронике можно было восполнить (как и приведенный тобой пример про Н1) затратой бОльших денег на испытания, на селективный отбор - примером служит приемник Спидола, золотая мечта советского студента. Всего-то - жесткий отбор деталей по параметрам, а какая разница получилась! Короче, были бы деньги.
Таким методом можно увеличить надёжность но нельзя уменьшить вес и энергопотребление, повысить быстродействие. Срыв программ из-за случайных отказов аппаратуры, кстати, был не такими уж и частым. Зная о ненадёжности аппаратуры принимали меры по недопущению таких случаев. Большей частью подводил всётаки общий низкий уровень. Ну например электромашинный преобразователь там, где супостаты ставили электронный. Или гермокрпус там, где у них негерметичный. И т.д.
ЦитироватьПоэтому я и говорю - неправильно объясняешь при неудаче, что американцы "хотели подешевле, поэтому получилось плохо", а у нас просто "закономерный провал".
Нет. У американцев аварии вызваны не экономией вообще, а именно сиюминутной копеечной экономией. Когда экономят ноль целых ноль десятых на какойто ерунде, которая в дальнейшем приводит к провалу всей миссии. Когда американцы экономили по настоящему, то они уменьшали задачи миссии, применяли попрооще аппаратуру, вобщем обычная экономия которая снижает общий результат но то, что остаётся, срабатывает нормально. И что особенно важно - если они чувствовали что сделать хороший аппарат денег не хватит то они отменяли программу но не делали абы как.
У нас же при жёстком дефиците всего и вся пытались добиться результата. Отсюда и разница в проценте успеха.
ЦитироватьТехнологический уровень с конца 50-х при наличии средств можно было бы десять раз вывести на нужную высоту. Причина, уж если доискиваться до сути - в нашей бедности.
Да, это главная причина. Советскому Союзу от царской России досталось тяжёлое наследие, а тут ещё две войны и жёсткое противостояние со стороны практически всего капиталистического мира. СССР физически не мог выделять на развитие техники столько средств, сколько США. И тем досаднее что руководство страны стало расходовать столь необходимые средства не на то.
Но насколько я понял ты согласен с фактом нашего технического отставания, и занялся объяснением мне его причин? Тогда не старайся, я полностью согласен.
ЦитироватьТы на это поправку не делаешь, и кричишь: ах, наши конструктора, туды в качель, опять опозорились! Ах, эти душки американцы, как здорово у них все получилось!
Здрасте пожалуйста! Если я не обсуждаю здесь причин отставания то не следует же из этого что "не делаю поправку". Обсуждать здесь причины нашей отсталости - это значит превратить форум НК в политико-экономический. Поэтому применительно к космической технике я нашу техническую отсталость беру как данность, общепризнаный факт, без объяснения причин, а в полемику встряю лишь с теми, кто эту отсталость отрицает.
О душках-американцвх я не разу не говорил, и наших конструкторов в качель не посылал. То, что тебе это показалось - это лишь особенности твоего восприятия. Многие "патриоты" негативные оценки а адрес своей страны воспринимают как "оскорбление своих" и "превозношение противника". Ничем подобным я не занимаюсь и это обратно моим взглядам.
ЦитироватьДавай посчитаем эффективность=результат/затраты. Причем, в разные периоды. Время, когда подряд бабахали Е-6 - авось да сядет, считать не надо. Слабо?
Давай. Луну отбрасываем.
Считаем результаты/затраты в исследовании
-Венеры
-Меркурия
-Юпитера
-Сатурна/Урана/Нептуна
-внеатмосферной астрономии
-связи
-навигации
-исследованиях Солнца
-исследовании природных ресурсов
-метеорологии
-что ещё?
Слабо? ;)
Ещё интересный момент. Что было основной задачей орбитеров М-71 и 73? Оказывается не картография. И даже не "комплексные исследования". Оказывается - ретрансляция с посадочных аппаратов. Так написано в "Поверхности".
Забавно, как у Старого "всезнание" смыкается с непониманием
очевидных вещей. Главное, не надо теперь говорить, что вы это
заранее знали, но скрывали из скромности.
Ретрансляция была задачей "Марса-5" и (в принципе) "Марса-3".
Отсюда вывод (попытка вывода) на орбиту, близкую к
ареостационарной.
"Марс-2" (и, теоретически, "Марс-4") выводились на 16-часовые
орбиты большего наклонения. Таким образом, ретрансляция
не была их основной задачей. Их орбиты удобны именно для
картографирования и подобных операций.
"Выражающий мнение разработчиков" Лантратов об этом
основополагающем факте ни слова не сказал, вот вы и
обмишурились. Будете знать, чего стоит ваш "источник".
Его другое интересовало :wink:
============
Во-вторых, не надо выдумывать. Снимки 256x256 не обрабатывались,
что явно указано. Не надо также выдумывать, что снимки "Марсов" до
обработки были чудовищны.
В третьих, нужно читать внимательно. Я написал, что большая часть
ноябрских-декабрских снимков "Маринера" обработке не подлежит,
будучи просто равномерно засвеченными.
В четвертых, ответы на остальные выдумки в числе 35 штук
совершенно очевидны и уже неоднократно приводились.
Дублировать не вижу смысла, раз вы все равно отвечаете
не читая, да и времени не имею. Неужели так хочется "выиграть
спор", даже ценой изображения непонимание смысла слов?
Ню-ню. Как благоразумный человек, вы должны понимать, что
это двусмысленная позиция.
Старого надо сделать министром отечественной космонавтики! И с этого момента в отечественной космонавтике сразу все станет хорошо. И самое интересное сразу все станет хорошо. независимо от результата... :D
Извините, не выдержал. Уши (т.е. глаза) завяли :D
ЦитироватьЗабавно, как у Старого "всезнание" смыкается с непониманием
очевидных вещей. Главное, не надо теперь говорить, что вы это
заранее знали, но скрывали из скромности.
Я это читал но не воспринимаю всеръёз. Скорее всего это "версия-оправдание" объясняющая отсутствие большого количества других данных с орбитальных блоков. Практически на соседних страницах задачей М-71 объявлена ретрансляция а М-73 (орбитальных блоков) - комплексное исследование.
ЦитироватьРетрансляция была задачей "Марса-5" и (в принципе) "Марса-3".
Отсюда вывод (попытка вывода) на орбиту, близкую к
ареостационарной.
Ареасинхронной, вы хотели сказать? Ни о какой стационарности не могло быть и речи. Насколько можно понять, все станции планировалрсь вывести на одинаковые суточные орбиты. Это было вызвано скорее всего задачей обеспечения связи с территории СССР в одинаковых условиях. Орбита Марса-3 была нерасчётной, период обращения в 11 раз больше расчётного.
Цитировать"Марс-2" (и, теоретически, "Марс-4") выводились на 16-часовые
орбиты большего наклонения. Таким образом, ретрансляция
не была их основной задачей. Их орбиты удобны именно для
картографирования и подобных операций.
Да вроде бы 24-часовые орбиты там у всех были. И расположение орбит было караз таково, чтобы в перигее обеспечить одновременно и солнечно-земную ориентацию самих станций и наведение ФТУ в надир и при этом подходящие условия освещёнености для съёмки. Это, кстати, указывает, что орбиты были выбраны какраз из условий обеспечения оптимальных условий для фотосъёмки.
Цитировать"Выражающий мнение разработчиков" Лантратов об этом
основополагающем факте ни слова не сказал, вот вы и
обмишурились. Будете знать, чего стоит ваш "источник".
Его другое интересовало :wink:
Каком это "факте" да ещё и "основополагающем"? Вы опять своё имхо за факты выдаёте?
ЦитироватьВо-вторых, не надо выдумывать. Снимки 256x256 не обрабатывались,
что явно указано. Не надо также выдумывать, что снимки "Марсов" до
обработки были чудовищны.
Откройте "Поверхность" на стр 225-237, где приведены снимки "250". Что это за примечания снизу приписанв к снимкам 4.1-4В, (с225), 5.1-8В, 9В (с226), 5.2-2В, 4В (с228), всем снимкам на с 229, ну и тд, досмотрите сами. Там написано "цифровая обработка". Сравните обработанные снимки с необработанными (которые такого примечания не имеют). Необработанные выглядят пугающе и ничем не лучше маринеровских.
ЦитироватьВ третьих, нужно читать внимательно. Я написал, что большая часть
ноябрских-декабрских снимков "Маринера" обработке не подлежит,
будучи просто равномерно засвеченными.
Да и бог с ними.
ЦитироватьВ четвертых, ответы на остальные выдумки в числе 35 штук
совершенно очевидны и уже неоднократно приводились.
Дублировать не вижу смысла, раз вы все равно отвечаете
не читая, да и времени не имею. Неужели так хочется "выиграть
спор", даже ценой изображения непонимание смысла слов?
Ню-ню. Как благоразумный человек, вы должны понимать, что
это двусмысленная позиция.
Напротив, это вы пытаетесь защищвть свой последний рубеж как герой-панфиловец, не понимая что позади у вас нет Москвы.
Ваша позиция была заранее проигрышная. Техническое отставание СССР в области космической технике настолько велико и очевидно, что доказать обратное невозможно.
STR>> Необработанные выглядят пугающе и ничем не лучше
STR>> маринеровских
Не смешите козу. Посмотрите лучше снимки "Маринера" за
ноябрь-декабрь 1971 г. Они, кстати, составляют 50% всей съемки
"Маринера". Качество остальных не имеет отношения к
предмету разговора.
STR>> Да вроде бы 24-часовые орбиты там у всех были
Старый, Старый.... Все-то вы знаете...
Орбита "Марса-5": 24,5 часа, наклонение 30, перицентр 1800 км.
Орбита "Марса-2": 18 часов, наклонение 50, перицентр 1400 км
Орбита "Маринера-9": 12 часов, наклонение 64, перицентр 1650 км
Наверное, случайно так получилось? Напомним, что Вы еще
писали, что "Марсы" были слишком тяжелы, чтобы выходить на
такие орбиты. Так что по-вашему получается, что имело место
нарушение законов природы. Запишем и это.
STR>> Напротив, это вы пытаетесь защищвть свой последний рубеж
STR>> как герой-панфиловец
Последний? Защищать? Пытаюсь? Моя позиция сейчас вам
просто не по зубам. С начала разговора она усилилась десятикратно.
Мне даже не нужно стараться ее защищать: она неприступней
Эвереста. Ваши атаки сейчас проводятся средствами, неадекватными
поставленным задачам. Образно говоря, ваши роты гибнут на минных
полях, даже не попадая под пулеметный огонь, в то время как мои
зольдатики пьют чай и ходят в увольнительные. Если какой ваш
зольдатик и возвращается из атаки неубитым, то только потому, что
пулеметчик устал давить на спуск.
ЦитироватьСчитаем результаты/затраты в исследовании
-Венеры
-Меркурия
-Юпитера
-Сатурна/Урана/Нептуна
-внеатмосферной астрономии
-связи
-навигации
-исследованиях Солнца
-исследовании природных ресурсов
-метеорологии
-что ещё?
Слабо? ;)
Старый, Старый, ну не надо так подставляться-то! В топике про результаты полетов к Марсу ты в своем перечне Марс-то и пропустил - неспроста! Потому, что как раз по этой позиции Афоня тебе доказал (вернее не тебе - ты не сдаешься даже при отсутствии аргументов), что наши достижения здесь весьма и весьма существенны.
И вообще - ты доказываешь не то, что наш технический уровень низок, потому что результатов мало, а наоборот - поскольку технический уровень низок, значит, результаты у нас плохие - все с ног на голову!
Все, надоело. Надо и делами позаниматься. Привет всем.
ЦитироватьСтарый, Старый, ну не надо так подставляться-то! В топике про результаты полетов к Марсу ты в своем перечне Марс-то и пропустил - неспроста!
Кенечно неспроста. Потому что с марсом разобрались, тебе с другиминаправлениями теперь захотелось.
ЦитироватьПотому, что как раз по этой позиции Афоня тебе доказал что наши достижения здесь весьма и весьма существенны.
Бу-у-у-уууу... :) :) :)
ЦитироватьИ вообще - ты доказываешь не то, что наш технический уровень низок, потому что результатов мало, а наоборот - поскольку технический уровень низок, значит, результаты у нас плохие - все с ног на голову!
Бу-у-у-уууу... :) :) :)
ЦитироватьВсе, надоело. Надо и делами позаниматься.
Ну слава богу!
Ой! В смысле я хотел сказать Буууу-у-у-у...
Старый, при всем к вам уважении, на роль эталона объективности сопоставления технического уровня советской и американской космонавтики вы претендовать не можете. Насчет Луны-3 вы заявляете, что "у нормальных людей такой успех считается провалом", насчет луноходовских навигационных телекамер - "лучше бы их вообще не было". В то же время когда вам предъявляют изрисованные пОлосами снимки Луны, сделанные американским зондом - вы говорите, что "ну, это такое техническое решение". Налицо двойные стандарты в наимахровейшей форме. Представляю, сколько глубления было бы, будь эти снимки сделаны советски\ой АМС.
Насчет уровня я уже говорил: в чем-то уступали, а в чем-то были впереди. И пример приводил: американцы поставили на свою новую ракету советский двигатель для 1-й ступени, а не американский. И собираются этот двигатель производить сами. Следовательно, советский двигатель для 1-й ступени оказался лучше - а на кислород-керосине он работает, или на чем-то еще - не суть важно.
Все разговоры про марсианскую программу СССР похожи на байки о Царь-Колоколе и Царь-Пушке. Вот если бы оно работало... Реально про Марс мы знаем начиная с Викингов, а до того было первопроходство. Безумству храбрых...
ЦитироватьВ то же время когда вам предъявляют изрисованные пОлосами снимки Луны, сделанные американским зондом - вы говорите, что "ну, это такое техническое решение". Налицо двойные стандарты в наимахровейшей форме. Представляю, сколько глубления было бы, будь эти снимки сделаны советски\ой АМС.
Сантей, вы видели как выгляднли ДО ОБРАБОТКИ снимки с Марсов? Попросите Афоню выложить. "Полосатость" в КАЖДОЙ строчке. Это техническое решение такое. Над чем тут глумиться? По окончательному результату надо судить.
ЦитироватьНасчет уровня я уже говорил: в чем-то уступали, а в чем-то были впереди. И пример приводил: американцы поставили на свою новую ракету советский двигатель для 1-й ступени, а не американский. И собираются этот двигатель производить сами. Следовательно, советский двигатель для 1-й ступени оказался лучше - а на кислород-керосине он работает, или на чем-то еще - не суть важно.
Двигатель не "оказался лучше", его не с чем сравнивать. После F-1 американцы не занимались керосиновыми ЖРД. Не занимались не потому что "не могли", а потому что не хотели (считали ненужным). И только требование иметь две разных РН подвигло их на поиск двигателя для второй. Только в этой ситуации оказалась возможной и целесообразной покупка советского двигателя.
ЦитироватьСантей, вы видели как выгляднли ДО ОБРАБОТКИ снимки с Марсов? Попросите Афоню выложить. "Полосатость" в КАЖДОЙ строчке. Это техническое решение такое. Над чем тут глумиться? По окончательному результату надо судить.
Старый, ну зачем же такое говорить? Ни я, ни вы не видели,
как выглядели снимки с Марсов до обработки. Это советский военный
секрет. Можно предположить, что в массе вполне прилично -- тяжелые
случаи не лечатся. Если бы "полосатость" снимков ЛО легко убиралась,
ее бы убрали. Крошечные же фрагменты, приведенные в книге, служат
только иллюстрацией для процедуры обработки.
Кстати, помеха помехе рознь. Одно дело случайный шум, другое --
систематическая ошибка, заложенная в конструкцию.
ЦитироватьВсе разговоры про марсианскую программу СССР похожи на байки о Царь-Колоколе и Царь-Пушке.
С нетерпением жду, когда же вы наконец перестанете заниматься
политической пропагандой, и напишете что-нибудь содержательное.
Возможно, годам к 40 (вашим) это все-таки случиться. Надежду
отнимает только смерть.
Хотя поверхностность ваших суждений явно носит застарелый
характер, что, учитывая их безапеляционность, дает мне
основания для плохих прогнозов.
Возможно, вы так и останетесь человеком, который, как писали братья
Стругацкие, "все понимает, ничего не зная". Напомню, что так они
описывали состояние верующих: "бог дает уникальную возможность
все понять, ничего не зная". Что там у вас, модных юношей, вместо
бога, вы сами определитесь -- мне ваша Новая Ясса без интереса.
Устарел.
ЦитироватьСтарый, ну зачем же такое говорить? Ни я, ни вы не видели,
как выглядели снимки с Марсов до обработки. Это советский военный
секрет.
Да какой же секрет? Посмотрите на снимки "250" не подвергавшиеся обработке.
ЦитироватьМожно предположить, что в массе вполне прилично -- тяжелые
случаи не лечатся. Если бы "полосатость" снимков ЛО легко убиралась,
ее бы убрали.
Ну дык может в интернете специально выложены необработанные снимки в так сказать исходном виде. Полосотость, кстати, при обработке убирается элементарно.
ЦитироватьКстати, помеха помехе рознь. Одно дело случайный шум, другое --
систематическая ошибка, заложенная в конструкцию.
В книге хорошо видно, что полосатость (систематическая ошибка) вызванная особенностью конструкции убрана (в тексте описано как это делалось) а случайные помехи остались в виде зернистых полос.
ЦитироватьДа какой же секрет? Посмотрите на снимки "250" не подвергавшиеся обработке.
Нужно ли объяснять, почему сказанное -- неверно? Если да, то
посмотрите выше. Три причины, на выбор.
Блин, я об одном, а мне шьют политику! Ну не было до Викингов ни панорам, ни снимков толковых. Все устарело в миг, когда пришли первые сигналы. я был бы очень рад, если бы все марсы и Фобосы отработали по программе, но не случилось. А что Афоня имел в виду под 40 годами?
ЦитироватьС нетерпением жду, когда же вы наконец перестанете заниматься
политической пропагандой, и напишете что-нибудь содержательное.
Возможно, годам к 40 (вашим) это все-таки случиться.
ЦитироватьА что Афоня имел в виду под 40 годами?
Энергия Старого, не направленная в мирное русло, создает ложное впечатление о его возрасте. :D Афоня, Старому чуть больше 40, точнее он сам скажет, если захочет. 42-43, где-то так, да, Старый?
Полгода до пенсии. Это сколько? ;)
ЦитироватьЦитироватьА что Афоня имел в виду под 40 годами?
Энергия Старого, не направленная в мирное русло, создает ложное впечатление о его возрасте. :D Афоня, Старому чуть больше 40, точнее он сам скажет, если захочет. 42-43, где-то так, да, Старый?
Нет, в возрасте Старого я не сомневался. Это была цитата из
ответного наезда на Вильяма Посторонних. А имелось в виду то,
что для дедушки Пятачка, пострадавшего от советского тоталитаризма,
он слишком молодо и хорошо выглядит.
ЦитироватьНу не было до Викингов ни панорам, ни снимков толковых. Все устарело в миг, когда пришли первые сигналы.
Что тут можно сказать кроме того, что это неверно?
Цитироватья был бы очень рад, если бы все марсы и Фобосы отработали по программе, но не случилось.
"Не отработали полной программы" не обозначает "слетали напрасно".
Особенно это относится к "Фобосу". Это понятно?
Двигатель не "оказался лучше", его не с чем сравнивать.
Да как же не с кем? Сравнивать надо с двигателями для 1-й ступеней, разработанных американцами - безотносительно к их типу и принципам работы. Американцы, как известно, это сравнение уже сделали в пользу советского РД180. Я ведь уже говорил, что не суть важно, кислород-керосиновые эти двигатели или какие-либо еще. Дело не в системе. В конце концов даже разные двигатели, работающие на одном и том же топливе, наверняка имеют свои характерные отличия и ноу-хау, на которые делала упор одна из сторон.
это был я...
Блин утверждать, что это не так, как я говорил - все равно что спорить о том, что все что было после Венеры-8 - мелкие уточнения после грандиозного успеха. Я где-то сказал - напрасно? бесполезно? Нет, я говорил, ЧТО РЕАЛЬНАЯ КАРТИНА представлений о Марсе сформировалась после Викингов. Да, мне 40 лет, о политике ничего не скажу, не дождетесь :)
Мне всётаки кажется, что в основном мы всё узнали о Марсе от Маринера-9. Викинги конечно существенно всё расширили и дополнили, но ПРИНЦИПИАЛЬНО уже ничего не изменили. Все принципиальные сведения о Марсе были известны до них и известны именно от Маринера-9. Панорамы мест посадки это конечно прекрасно, но в целом о планете они представления не дают. Что бы мы знали о Марсе, если бы были только данные с ПБ Викингов, а съёмок с орбиты вообще не было бы?
Старый, но они же были. И дали более конкретные результаты. Это уже не было первопроходничеством. И Викинги и фобосы пускали на основании ранее полученных данных, что бы перейти к конкретным исследованиям.
очень удивился, обнаружив шагоход СА Марс-3 в музее космонавтики (Глушко) в Петропавловской крепости в СПб. (c://mars3_rover.jpg) . Странно, входной билет в павильончик про НЛО и всякую дребедень стоит 30 рублей, а билет в замечательный музей - 10 рублей.
ЦитироватьСтарый, но они же были. И дали более конкретные результаты. Это уже не было первопроходничеством. И Викинги и фобосы пускали на основании ранее полученных данных, что бы перейти к конкретным исследованиям.
Я ж и говорю: первопроходцем был Маринер-9. Точнее первооткрывателем. Первопроходцами были Маринеры-4/6/7, но они не увидели того, что увидел девятый.
STR> Я ж и говорю: первопроходцем был Маринер-9. Точнее
STR> первооткрывателем...
А где же слово "всего"?
Странная тут какая-то дискуссия. Если уж сравнивать достижения разных стран в космосе, то стоит ли углубляться в мелкие технические детали устройства разных агрегатов? Логичнее делать сравнение на основе других принципов, например:
1)Марс - это объект для изучения.
2)космические корабли, посланные к нему - это всего лишь инструменты, которыми изучали свойства Марса. Важно не их устройство, а результат, который получен с их помощью. Например, если Кеплер с помощью пера и бумаги открыл законы движения планет, а школьник Дима с помощью компьютера ничего не открыл, то достижения Кеплера в астрономии превосходят достижения школьника Димы. Поэтому внутреннее устройство всех этих маринеров и фобосов при сравнении достижений разных стран должно игнорироваться.
3)При сравнении принимается во внимание не сырая информация, полученная из космоса, не объём картинок в гигабайтах, не полученные кривые, а именно выводы, которые можно сделать на основании полученных данных, то есть что нового мы узнали о Марсе из того, что до этого было неизвестно. Полученная информация может быть разной степени важности:
3а)получены выводы, кардинально меняющие наше представление о Марсе в целом. Например, мы думали, что Марс покрыт каналами, по берегам которых разгуливают марсиане, а он оказался покрытой кратерами пустыней, и все предыдущие теории пошли коту под хвост.
3б)открыта какая-то отдельная особенность Марса, о которой раньше не знали. Например, измерена величина магнитного поля, или определён химический состав пород на характерном участке поверхности.
4)При этом принимаются во внимание только верные данные. Если скажем какая-нибудь станция определила содержание аргона в 40+-3%, а на самом деле его оказалось 2%, то такой результат игнорируется.
5)Всякие спортивные результаты (кто первым куда-то ступил ногой, кто где первым водрузил флаг, герб и гимн, кто первым совершил особо извращённый манёвр и т.д.) игнорируются.
И потом сравнить, скажем, если страна А совершила 3 открытия типа 3а и 25 открытий типа 3б, а страна Б - 2 типа 3а и 8 типа 3б, то достижения страны А больше.
Полет пилотируемого аппарата к Марсу может стать плижайшим глобальным проектом Неправительственного Космического Агенства...
Если мы его создадим.
Андрей
ЦитироватьСтранная тут какая-то дискуссия. Если уж сравнивать достижения разных стран в космосе, то стоит ли углубляться в мелкие технические детали устройства разных агрегатов? Логичнее делать сравнение на основе других принципов, например:
1)Марс - это объект для изучения.
2)космические корабли, посланные к нему - это всего лишь инструменты, которыми изучали свойства Марса. Важно не их устройство, а результат, который получен с их помощью. Например, если Кеплер с помощью пера и бумаги открыл законы движения планет, а школьник Дима с помощью компьютера ничего не открыл, то достижения Кеплера в астрономии превосходят достижения школьника Димы. Поэтому внутреннее устройство всех этих маринеров и фобосов при сравнении достижений разных стран должно игнорироваться.
3)При сравнении принимается во внимание не сырая информация, полученная из космоса, не объём картинок в гигабайтах, не полученные кривые, а именно выводы, которые можно сделать на основании полученных данных, то есть что нового мы узнали о Марсе из того, что до этого было неизвестно. Полученная информация может быть разной степени важности:
3а)получены выводы, кардинально меняющие наше представление о Марсе в целом. Например, мы думали, что Марс покрыт каналами, по берегам которых разгуливают марсиане, а он оказался покрытой кратерами пустыней, и все предыдущие теории пошли коту под хвост.
3б)открыта какая-то отдельная особенность Марса, о которой раньше не знали. Например, измерена величина магнитного поля, или определён химический состав пород на характерном участке поверхности.
4)При этом принимаются во внимание только верные данные. Если скажем какая-нибудь станция определила содержание аргона в 40+-3%, а на самом деле его оказалось 2%, то такой результат игнорируется.
5)Всякие спортивные результаты (кто первым куда-то ступил ногой, кто где первым водрузил флаг, герб и гимн, кто первым совершил особо извращённый манёвр и т.д.) игнорируются.
И потом сравнить, скажем, если страна А совершила 3 открытия типа 3а и 25 открытий типа 3б, а страна Б - 2 типа 3а и 8 типа 3б, то достижения страны А больше.
Тезис моих оппонентов состоял в том, что советские миссии
к Марсу вообще не принесли никаких значимых результатов,
и не могли принести в силу скверного устройства аппаратов.
Такая логическая связка. Если Вы с ней согласны, можете к
ним морально присоединитьтся, но лично я спорить на эту тему
больше не собираюсь, ибо ситуацию для себя прояснил.
Скрупулезные подчеты, имеющие целью доказать, что "достижения
страны Б в исследованиях Марса больше" не имеют смысла. К чему
скрупулезность, когда результат известен и виден невооруженным
глазом. Конечно, ни один из советских зондов не дал выхода,
сравнимого с "Викингами". Вопрос лишь в том, почему.
Про Кеплера и школьника Диму не в кассу. Если бы школьник
Дима сам изобрел и собрал компьютер, но не смог бы открыть
законов небесной механики, попав под трамвай, человечество
ему бы это простило.
В исследовании космоса аппаратура неотделима от результатов,
а процесс иследования напоминает бег по минному полю. Один
добежал, под вторым рвануло. Следует ли из этого, что второй
был худшим бегуном?
Предложенный вами подсчет достижений в штуках -- вещь
совершенно невозможная. Во-первых, потому, что редкая
квалификация позволит определить ситуацию за пределами
своей области. Вы не определитесь ни с количеством "штук", ни
с их относительной ценностью. А как разруливать ситуации с
приоритетом в выполнении аналогичных работ? А как оценивать
данные, имеющие неоднозначное применение, различные (и не
до конца исчерпанные) интерпретации? Служащие для поверки
каких-либо теорий, о которых вы ничего не слышали? Данные,
которые сегодня просто наполняют базу, а завтра оказываются
критичными?
А неверные интерпретации куда будем записывать? Скажем,
некий аппарат передал совершенно корректные данные
(акселерометр, радиовысотомер, термометр и барометр),
позволяющие делпать разные выводы или поверять разные
теории, а обработчик погорячился, и написал 40% аргона, то мы
не будем засчитывать сами данные или посчитаем несуществующим
аппарат? Гм.
ЦитироватьВсякие спортивные результаты (кто первым куда-то ступил ногой, кто где первым водрузил флаг, герб и гимн, кто первым совершил особо извращённый манёвр и т.д.) игнорируются.
Замените слово "спортивные" на слово "технические". Так оно будет
вернее. Не вижу причины игнорировать технические достижения
или числить их менее важными для общего прогресса человечества,
чем какое-нибудь "измерение концентрации ионов в верхней
ионосфере Марса". Эдак и братьев Райт можно записать в спортсмены.
Старый я вернулся. :) И все еще жду объяснений что ж было такого гениального в Абле :) Причем такого что Луна-3 рядом с ней смотрелась весьма слабо? :) Где разъяснения?
Учитывая что Старому похоже не удалось придумать как доказать что полосатость ЛО гениальное техническое решение, даже рядом с которым наши ФТУ не стояли, то переходим к следующим лунным проектам. А именно к Луноходам. :) Которые опять представляли отсталость по сравнению с Сурвеорами.
А именно
ЦитироватьНе путайте. Хуже того, что СДЕЛАЛИ США за несколько лет ДО Лунохода.
В целом видна явная деградация. Так как ранее утверждалось что Луноходы представляют самоходные Сувеоры, один в один. В Кубиинке ничего не случалось? Или может у вас велосипед сломался?
:(
Я не поленился и составил табличку по сравнению Сурвеора/Лунохода.
http://cmail.info.kuzbass.net/~space/surlun.htm
Ну и где обещанное подавляющее превосходство Сурвеойра? Не вижу! Откройте веки, укажите пальцем. Не вижу!!!!!!! Где???
ЦитироватьТолько нам лэндер без ровера в Протон, а им лэндер с ровером в Дельту
И у нас на лендер со стационарная базой и с ровером. Плюс ко всему Старый благополучно забыл о такой "мелочи", как то что Протон выводил еще и два громадных ОА созданных для выхода на орбиту Марса. Так что никакой разницы не вижу (точнее это не может служит показателем). То что М-73 разделились на две части также не является доказательством.Я уверен что можно было запихнуть СА и в Молнию.
Видимо разработка+отладка+испытание+изготовление 2 аппаратов для поддержания СА + 2 Молнии оказалось дороже ( и дольше и менее надежно) чем изготовлении 2 аппаратов на базе отработанных + 2 Протона.
ЦитироватьНаши же рассчитывали сесть нахаляву, не зная куда и вкаких условиях да ещё и без амортизаторов.
И вот что странно нам это удалось! Впрочем американцы на Маринире тоже собирались сесть на халяву. Кто-то должен был быть первым.
ЦитироватьАероятно всётаки врядли. Всётаки не следует забывать, что в Протон поместили орбитально-посадочную станцию, а в Молнию всего лишь пролётную. Не думаю что общий технический уровень Марсов "второго поколения" был ниже чем первого. Думаю конструкторы старались изо всех сил, но выше головы прыгнуть не могли.
Старый что с вами? Берем станцию 1М, улучшаем ее с учетом времени. Ставим на неё двигатель с топливом для выхода на орбиту Марса. Ну как можно в Молнию уложится? По моим прикидкам вполне. Неужели нам нужно ставить в вину что мы за это время создали Протон?
Афоня спасибо за ссылку. Правда у меня сейчас напряженка с выходом в инет, но через некоторое время попробую изучить что там есть. И еще вопросик. При помощи чего вы их обычно просматриваете?
А то я что-то запутался. :([/quote]
ЦитироватьСтарый я вернулся. :) И все еще жду объяснений что ж было такого гениального в Абле :) Причем такого что Луна-3 рядом с ней смотрелась весьма слабо? :) Где разъяснения?
А что? Я называл их гениальными? Я сказал, что если бы американцам повезло то они могли снять обратную сторону раньше нас.
На Эйбл-Пионерах стоял инфракрасный сканер который мог бы передать изображение обратной стороны Луны с качеством не худшим чем Луна-3.
ЦитироватьУчитывая что Старому похоже не удалось придумать как доказать что полосатость ЛО гениальное техническое решение,
Похоже у вас крыша с радости отъехала? Где это я такое сказал? Уже вроде определились, что полосатость элементарно убирается обработкой, наши ФТУшные картинки изначально были полосатее орбитеровских. Вы если чего не поняли - переспросите, ато вам следующий рах такого пемерещится - я забодаюсь лправдываться. :(
ЦитироватьЦитироватьНе путайте. Хуже того, что СДЕЛАЛИ США за несколько лет ДО Лунохода.
Фраза явно вырвана из контекста. Уж не о конкретной ли грунтоковырялке шла речь?
ЦитироватьВ целом видна явная деградация. Так как ранее утверждалось что Луноходы представляют самоходные Сувеоры, один в один.
Точно 1в1? Кем утверждаломь? Где? И не надо всуе упоминать названия аэродромов.
ЦитироватьИли может у вас велосипед сломался? :(
Любезный, если вы собираетесь юродствовать, то получите адекватный ответ. Например такой: Да нет, просто вы защитили диплом и возомнили себя инженером.
ЦитироватьНу и где обещанное подавляющее превосходство Сурвеойра? Не вижу! Откройте веки, укажите пальцем. Не вижу!!!!!!! Где???
А кто вам обещал подавляющее превосходство Сервейера? С того и спрашиввайте. Веки то откройте и перестаньте галлюцинировать.
ЦитироватьИ у нас на лендер со стационарная базой и с ровером.
Вот этот ПРОПС - ровер? Ну-ну. Ну тогда с Пасфайндером сравните.
ЦитироватьПлюс ко всему Старый благополучно забыл о такой "мелочи", как то что Протон выводил еще и два громадных ОА
Да уж куда мне о таком помнить то? Но вы очень уместно напомнили это слово: ОГРОМНЫХ! По этому показателю бесспорно мы впереди планеты всей. До сих пор агрегатов такой массы у Марса точно не было. Не по электронике и результатам так по выпуску и запуску чугуна и стали мы их уделали!
Ну так что, будем сравнивать с Викингами?
ЦитироватьЯ уверен что можно было запихнуть СА и в Молнию.
И я уверен. Конечно можно было. Только он бы не долетел. Ну а уж ровера там бы точно не было. Даже ПРОПСа.
ЦитироватьВидимо разработка+отладка+испытание+изготовление 2 аппаратов для поддержания СА + 2 Молнии оказалось дороже ( и дольше и менее надежно) чем изготовлении 2 аппаратов на базе отработанных + 2 Протона.
Чтото я не понял смысла этой фразы. Разжуйте. В молнию никак нельзя было втиснуть СА способный выполнить требуемую задачу. К нему ведь нужно было ещё и траекторный аппарат. Это получилось бы чтото типа Венеры-4-8. И что б они делали на Марсе? Углекислый газ меряли?
ЦитироватьИ вот что странно нам это удалось!
Это меня действительно удивляет.
ЦитироватьВпрочем американцы на Маринире тоже собирались сесть на халяву. Кто-то должен был быть первым.
Вы ничего не путаете? Точно на Маринере? Потому как на Викинге садились не на халяву а в заранее выбраный район.
ЦитироватьЦитироватьАероятно всётаки врядли. Всётаки не следует забывать, что в Протон поместили орбитально-посадочную станцию, а в Молнию всего лишь пролётную.
Ой! Это чего? Я сказал? Ну вот, только успел покаяться за то, что забыл про орбитальную часть... :(
ЦитироватьСтарый что с вами? Берем станцию 1М, улучшаем ее с учетом времени. Ставим на неё двигатель с топливом для выхода на орбиту Марса. Ну как можно в Молнию уложится? По моим прикидкам вполне. Неужели нам нужно ставить в вину что мы за это время создали Протон?
Чтото у вас галлюцинации переходят в устойчивый бред. Вы сами то поняли чего сказали? Кому ставим двигатель а кому ставим в вину?
ЦитироватьА что? Я называл их гениальными? Я сказал, что если бы американцам повезло то они могли снять обратную сторону раньше нас.
На Эйбл-Пионерах стоял инфракрасный сканер который мог бы передать изображение обратной стороны Луны с качеством не худшим чем Луна-3.
Про сканер это точно? По моим данным там стоял видикон с весьма низкой
разрешаещей способностью (куда ниже 1000*1000), потом его было поставили на
Р3, но с последующих сняли из-за полной безнадежности затеи. (кстати
запускались они когда как и у Луны 3 была освещена вся обратная сторона Луны).
ЦитироватьПохоже у вас крыша с радости отъехала? Где это я такое сказал? Уже вроде определились, что полосатость элементарно убирается обработкой, наши ФТУшные картинки изначально были полосатее орбитеровских. Вы если чего не поняли - переспросите, ато вам следующий рах такого пемерещится - я забодаюсь лправдываться.
Не надо портить мне настроение (здась и без вас достаточно желающих :( ).
С нашей полосатостью все сложно. К тому-же я не договорил и это бел не единственный
бич ЛО. Из-за этой схеммы появлялась еще и ступенчатость, от которой избавиться
куда сложнее. ( и которой у наших из-за типа сканирования точно не было)
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/aimg/iv_065_h1.jpg
ЦитироватьФраза явно вырвана из контекста. Уж не о конкретной ли грунтоковырялке шла речь?
Да нет, вот диалог.
Да блоха . Зато она сделана и летит , и выполнит свою задачу раньше . А с Фобос-грунтом получится "хотели как лучше а вышло как всегда". Новейшие приборы, посадочные модули - и все это хозяйство наверняка накроется медным тазом на полпути к Марсу из-за какой-нибудь мелкой фигни и разгильдяйства. Печальные примеры машин "made in Lavochkin" становятся не исключением , а правилом.
Уходят люди , теряются технологии и качество производства . Уровень упал столь низко , что чувствую к моменту старта Фобос-Грунта половину комплектующих придется закупать на западе , чтобы пхотя бы долетело
Вы лучше Старому докажите что АМС здесь и сейчас лучше чем потом.
Он доказывал что Луноход сразу хуже всего того что могли бы создать США.
Не путайте. Хуже того, что СДЕЛАЛИ США за несколько лет ДО Лунохода.Топик про Хаябусу
ЦитироватьТочно 1в1? Кем утверждаломь? Где?
Вами. Где-то в топике про проекты после Фобос-Грунта. Саму фразу помню хорошо.
Могу найти, но неужели вам будет приятно читать свои ошибки?
ЦитироватьИ не надо всуе упоминать названия аэродромов.
Не буду. :)
ЦитироватьЛюбезный, если вы собираетесь юродствовать, то получите адекватный ответ. Например такой: Да нет, просто вы защитили диплом и возомнили себя инженером.
Нет. Все таки у вас было плохое настроение когда вы это писали. Никто не юродствовал. Уже и пошутить нельзя (блин ведь специально смайлик посавил) И инженером я себя не возомнил, я математик :) .
ЦитироватьА кто вам обещал подавляющее превосходство Сервейера? С того и спрашиввайте. Веки то откройте и перестаньте галлюцинировать.
К, сожалению, это были вы. см выше. Вот и спрашиваю. :(
ЦитироватьВот этот ПРОПС - ровер? Ну-ну. Ну тогда с Пасфайндером сравните.
Кажется Бука уже сравнивал. Характеристики очень близкие.
ЦитироватьДа уж куда мне о таком помнить то? Но вы очень уместно напомнили это слово: ОГРОМНЫХ! По этому показателю бесспорно мы впереди планеты всей. До сих пор агрегатов такой массы у Марса точно не было. Не по электронике и результатам так по выпуску и запуску чугуна и стали мы их уделали!
Ну так что, будем сравнивать с Викингами?
Будем. Но чуть попозже. Сейчас надо с более раними проектами разобраться.
ЦитироватьИ я уверен. Конечно можно было. Только он бы не долетел. Ну а уж ровера там бы точно не было. Даже ПРОПСа.
Чтото я не понял смысла этой фразы. Разжуйте. В молнию никак нельзя было втиснуть СА способный выполнить требуемую задачу. К нему ведь нужно было ещё и траекторный аппарат. Это получилось бы чтото типа Венеры-4-8. И что б они делали на Марсе? Углекислый газ меряли?
А сколько там весил СА М-71/73? Что-то в моих данных идет определенный разнобой а в БСЭ что-то не увидел.
ЦитироватьВы ничего не путаете? Точно на Маринере? Потому как на Викинге садились не на халяву а в заранее выбраный район.
Нет. Проект Маринер Б. Запуск должен быть в 1964 но из-за затягивания разработки криогенного блока был закрыт. Там тоже болжна была быть прямая посадка.
ЦитироватьЧтото у вас галлюцинации переходят в устойчивый бред. Вы сами то поняли чего сказали? Кому ставим двигатель а кому ставим в вину?
Все-таки настроение у вас плохое. :( По мне все понятно. Если бы Протона не было пришлось бы делать станцию для Молнии. И она вполне могла вывести на орбиту Марса груз равный нашим первым станциям. Что-б не было заявлений
STR> Уже вроде определились, что полосатость элементарно убирается
STR> обработкой, наши ФТУшные картинки изначально были полосатее
STR> орбитеровских.
Всего остального не смотрел внимательно, но это утверждение (вернее,
оба утверждения) в чистом виде домысел. Если в чем и определились,
то не в этом, а в обратном. Кстати, я нашел статью Селиванова в ж-ле
"Техника кино и телевидения", где приводятся крупным планом снимки
до обработки. Никакой особой полосатости там нет. Пора бы уже
успокоиться и понять, что снимки с "М-73" действительно изначально
имели неплохое качество -- много выше средне-маринерского, и
отсутствие систематических искажений аппаратурного характера.
И дело не в обработке. Это только в американских фильмах
компьютерная обработка фотографии мужской ж-пы позволяет получить
улыбку Мэрлин Монро.
ЦитироватьАфоня писал:
лично я спорить на эту тему
больше не собираюсь, ибо ситуацию для себя прояснил.
То есть вы согласны со мной, что спор в этой теме идёт очень странный? Это хорошо.
ЦитироватьАфоня писал:
В исследовании космоса аппаратура неотделима от результатов,
а процесс иследования напоминает бег по минному полю. Один
добежал, под вторым рвануло. Следует ли из этого, что второй
был худшим бегуном?
Да, следует. Надо было подумать головой и взять с собой миноискатель.
И идти с ним осторожно и не торопясь.
Но тут вы утрируете. Ваша аналогия не совсем корректна. Бег по минному полю - это чистое как повезёт.
Космические корабли не запускали же по принципу "авось долетит".
Потом, мины - внешние объекты, то есть бегун не может изменить их количество,
а корабли ломались в основном из-за внутренних неполадок и ошибок,
некоторые из которых могут быть найдены и устранены. И наконец, самое главное. Не знаю,
возможно, для вас в космических полётах важнее всего первенство в чём-либо,
но для меня - полученная интересная информация.
ЦитироватьАфоня писал:
Скрупулезные подчеты, имеющие целью доказать, что "достижения
страны Б в исследованиях Марса больше" не имеют смысла. К чему
скрупулезность, когда результат известен и виден невооруженным
глазом.
Я не говорил, что подсчёты необходимы. Да, конечно, лучше обойтись без них.
Но если их всё-таки проводить, то сравнивать лучше не мелкие особенности
конструкции зондов, а полученные результаты - вот что я хотел сказать.
ЦитироватьАфоня писал:
Конечно, ни один из советских зондов не дал выхода,
сравнимого с "Викингами". Вопрос лишь в том, почему.
Не понимаю, почему вы уводите дискуссию в сторону поиска оправданий?
ЦитироватьАфоня писал:
Тезис моих оппонентов состоял в том, что советские миссии
к Марсу вообще не принесли никаких значимых результатов,
и не могли принести в силу скверного устройства аппаратов.
Такая логическая связка. Если Вы с ней согласны, можете к
ним морально присоединитьтся
Давайте не искажать тезис ваших оппонентов. Они утверждали,
что советские миссии к Марсу в силу скверного устройства аппаратов
принесли меньше результатов, чем могли бы.
8-10%, которые там давали советскому союзу - это всё-таки не ноль.
А морально присоединиться я ни к кому не могу: я статью Лантратова,
из-за которой разгорелся сыр-бор, не читал, и поэтому кто из вас прав - не знаю.
AF >> лично я спорить на эту тему больше не собираюсь, ибо ситуацию
AF >> для себя прояснил.
Kw> То есть вы согласны со мной, что спор в этой теме идёт очень
Kw> странный? Это хорошо.
Лично я не вижу ничего хорошего в том, чтобы находить в чужих
фразах то, чего там нет. Но это детали.
ЦитироватьKW> Давайте не искажать тезис ваших оппонентов. Они утверждали,
KW> что советские миссии к Марсу в силу скверного устройства
KW> аппаратов принесли меньше результатов, чем могли бы. 8-10%,
KW> которые там давали советскому союзу - это всё-таки не ноль.
Участником СергеемБ. было сказано: "вклад Советского союза в
исследования Марса не превышает процента кислорода в атмосфере
Марса". Так что давайте не давать. И что это за 8-10% вы тут от
щедрот написали? Успели провести предложенные в предыдущем
топике подсчеты? Даже прикинули дисперсию? Не смешите козу.
ЦитироватьAF>> Тезис моих оппонентов состоял в том, что советские миссии
AF>> к Марсу вообще не принесли никаких значимых результатов,
AF>> и не могли принести в силу скверного устройства аппаратов.
AF>> Такая логическая связка.
KW> ....советские миссии к Марсу в силу скверного устройства
KW> аппаратов принесли меньше результатов, чем могли бы.
Нуте-с, вы беретесь обосновать ключевой для данного спора
тезис о скверном устройстве аппаратов? Показав тем самым
"закономернось" марсианских злополучий? Вставайте в стройные
ряды: вот Старый, например, считает, что мистические причины
непреодолимой силы не позволяют и т.д. "Мистические" я говорю
потому, что никаких рациональных он назвать пока не может.
"Плохая электроника", "бракованые компоненты", "все равно бы
не долетело" и т.п. До Венеры долетало и по году прекрасно жило
на орбите, а до Марса 200 дней пережить -- это никак. Богородица
не велит.
ЦитироватьAF>> В исследовании космоса аппаратура неотделима от результатов,
AF>> а процесс иследования напоминает бег по минному полю. Один
AF>> добежал, под вторым рвануло. Следует ли из этого, что второй
AF>> был худшим бегуном?
KW> Да, следует. Надо было подумать головой и взять с собой
KW> миноискатель.
Ага. Это в Кащеенко. Вопрос выше поставлен прямой: "был ли
лучшим бегуном". А когда вы изобретете свой миноискатель для
АМС, вы звоните прямо в нобелевский комитет. Или в ООН.
А пока что всякий полет в дальний космос есть дело случая, что
и продемонстрировали запуски США и Европы по Марсу в 90-х
годах.
ЦитироватьKW> И наконец, самое главное. Не знаю, возможно, для вас в
KW> космических полётах важнее всего первенство в чём-либо,
KW> но для меня - полученная интересная информация.
Какая вы утонченная, одухотворенная личность. Мне страшно
даже разговаривать с вами.
ЦитироватьAF>>Скрупулезные подчеты, имеющие целью доказать, что
AF>>"достижения страны Б в исследованиях Марса больше" не имеют
AF>>смысла. К чему скрупулезность, когда результат известен и виден
AF>> невооруженным глазом.
KW> Я не говорил, что подсчёты необходимы. Да, конечно, лучше
KW> обойтись без них. Но если их всё-таки проводить, то сравнивать
KW> лучше не мелкие особенности конструкции зондов, а полученные
KW> результаты - вот что я хотел сказать.
AF>> Конечно, ни один из советских зондов не дал выхода,
AF>>сравнимого с "Викингами". Вопрос лишь в том, почему.
KW> Не понимаю, почему вы уводите дискуссию в сторону поиска
KW> оправданий?
Я бы сказал больше. Вы не понимаете смысла самой дискуссии.
Хотя я вам его объяснил простым русским языком. Может быть, вы
предпочитаете какой-нибудь другой? Напишите, какой.
ЦитироватьAF >> лично я спорить на эту тему больше не собираюсь, ибо ситуацию
AF >> для себя прояснил.
Kw> То есть вы согласны со мной, что спор в этой теме идёт очень
Kw> странный? Это хорошо.
Лично я не вижу ничего хорошего в том, чтобы находить в чужих
фразах то, чего там нет. Но это детали. Главное то, что я терпеть
не могу людей, которые провоцируют спор, хотя сказать им
категорически нечего.
И последнее.
ЦитироватьKW> И наконец, самое главное. Не знаю, возможно, для вас в
KW> космических полётах важнее всего первенство в чём-либо,
KW> но для меня - полученная интересная информация.
Поделитесь "интересной информацией". Заодно расскажите, для
кого (чего) она должна быть интересна: для спектроскописта, для
геолога, для планетолога, для космолога, для физика, для истории,
для интернет-трепа. Нужное подчеркнуть. Боюсь, что всех сразу вы
не удовлетворите никогда. Я, бедный человек, вижу, что имею дело
с настоящим энциклопедистом, который не только наизусть помнит все
резонансные линии всех основных веществ и способен с ходу оценить,
зачем на орбиту Марса выводить какой-то спектрополяриметр, и какие
дополнительные выгоды отсюда можно получить в сравнении с просто
спектрометром, но и о альвеновских волнах и планетарном динамо
может поведать много интересного. Имейте же снисхождение к
маленьким слабостям окружающих, маэстро.
Вот информацию, полученную советскими миссиями, худо-бедно
участники выше обсудили. Как смогли, конечно. Оказалось, что ее
немало, хотя изначально некоторые в это не верили. В какое
устройство не ткни, будь то ВСМ, Термоскан, ИСМ, ГС-14, КРФМ ....
или, скажем, ВПМ-73, то за этими буквами стоят реально проведенные
опыты и реально полученные данные, местами уникальные. Оказалось,
кстати, что значительная часть, так сказать, зарубежных достижений,
независимо воспроизводится по советским данным прямо или косвенно.
Вопрос приоритета (который вас не интересует, как сказано выше) и
удобства представления.
И я не получил ответа на свой прошлый вопрос: прямое измерение
давления, плотности и температуры -- это интересно? Если нет, то
почему? Если да, то причем здесь аргон?
Pkf yt [dfnftn
Квени, вот эта статья часть вторая, о которой сыр-бор.
http://www.martiantime.narod.ru/History/lant2.htm
ЦитироватьПро сканер это точно? По моим данным там стоял видикон с весьма низкой
разрешаещей способностью (куда ниже 1000*1000), потом его было поставили на
Р3, но с последующих сняли из-за полной безнадежности затеи. (кстати
запускались они когда как и у Луны 3 была освещена вся обратная сторона Луны).
Возможно я попутал с Джуно-Пионером (Пионером-4?) Счас нет под рукой данных. Там был ИК-сканер разработанный для NOTS и испытанный на Авангарде-3. Агрегат был конечно дерьмовенький, но качество снимков могло получиться не хуже Луны-3 (имхо, естественно)
ЦитироватьВы лучше Старому докажите что АМС здесь и сейчас лучше чем потом.
Он доказывал что Луноход сразу хуже всего того что могли бы создать США.
Не путайте. Хуже того, что СДЕЛАЛИ США за несколько лет ДО Лунохода.
А! Дык это литературная гипеобола. Торик был про Хаябусу, там я вполне мог позволить вальности в отношении Лунохода. А вобще это я про качественные параметры. И относится это не только к луноходам но и ко всему остальному: пилотируемые корабли, спутники связи, лунноорбитальные станции, межпланетные, эээ... , научные спутники, извиняюсь если что забыл.
ЦитироватьИ инженером я себя не возомнил, я математик :)
Гуманитарий! Какой кошмар! Как же я сразу не догадался? Старею... :( ;)
ЦитироватьЦитироватьА кто вам обещал подавляющее превосходство Сервейера? С того и спрашиввайте. Веки то откройте и перестаньте галлюцинировать.
К, сожалению, это были вы. см выше. Вот и спрашиваю. :(
А вои это не надо! Нет там слова "подавляющее" ;)
ЦитироватьЦитироватьВот этот ПРОПС - ровер? Ну-ну. Ну тогда с Пасфайндером сравните.
Кажется Бука уже сравнивал. Характеристики очень близкие.
Не может быть. Почему я не заметил? Где это сравнение? А что он там сравнивал? Характеристики телекамер? ;) Анализатора грунта? ;)
ЦитироватьЦитироватьНу так что, будем сравнивать с Викингами?
Будем. Но чуть попозже.
Подождём.
ЦитироватьА сколько там весил СА М-71/73? Что-то в моих данных идет определенный разнобой а в БСЭ что-то не увидел.
Хааароший вопрос! Я бы тоже не прочь узнать весовую сводку, и не только посадочных блоков но и орбитальных, особенно интересно сколько в них топлива. Лантратов говорит о сотнях кг веса посадочного аппарата.
ЦитироватьНет. Проект Маринер Б. Запуск должен быть в 1964 но из-за затягивания разработки криогенного блока был закрыт. Там тоже болжна была быть прямая посадка.
А... Ну значит повезло им, ато бы навернулся.
ЦитироватьЕсли бы Протона не было пришлось бы делать станцию для Молнии. И она вполне могла вывести на орбиту Марса груз равный нашим первым станциям. Что-б не было заявлений
Ничего не понял. Что означает "И она вполне могла вывести на орбиту Марса груз равный нашим первым станциям." Какие первые станции? Марс-1, чтоли? Как же можно вывести на ОИСМ такой вес, если она только на траекторию к марсу такой выводит? А хотя бы треть должно быть топливо. Молния способна вывести к Марсу аппарат весом с Маринер-9. Но проблема какраз в том, что мы не могли в те времена сделать аппарат с такими возможностями. Счас можем (теоретически), а тогда - нет.
ЦитироватьИ инженером я себя не возомнил, я математик :)
ЦитироватьГуманитарий! Какой кошмар! Как же я сразу не догадался? Старею... :( ;)
Математик - гуманитарий?! Какой кошмар! А, ну да, есть армия и промышленность, а все остальное - гуманитарии. Как же я сразу не догадался? :shock: У меня тетка в деревне, зоотехник, надо будет ей сказать, что она гуманитарий, вот удивится-то... :D :lol:
ЦитироватьА сколько там весил СА М-71/73? Что-то в моих данных идет определенный разнобой а в БСЭ что-то не увидел.
ЦитироватьХааароший вопрос! Я бы тоже не прочь узнать весовую сводку, и не только посадочных блоков но и орбитальных, особенно интересно сколько в них топлива. Лантратов говорит о сотнях кг веса посадочного аппарата.
М-69: 3834 кг, в т.ч. спускаемый аппарат 260 кг (мягкая посадка не планировалась).
М-71: 4650 кг, в .т.ч. СА 1000 кг, в т.ч. посадочный модуль 358 кг, в т.ч. "марсоходик" ПрОП-М 4,5 кг.
М-71С: 4549 кг, в.т.ч. топливо и газ для СО 2385 кг.
М-73П: 4500 кг, СА и ПМ аналогичны М-71.
М-73С: 4500 кг,
Где-то так. :roll:
ЗооТЕХНИК это значит технарь! ;) :)
ЦитироватьМ-69: 3834 кг, в т.ч. спускаемый аппарат 260 кг (мягкая посадка не планировалась).
М-71: 4650 кг, в .т.ч. СА 1000 кг, в т.ч. посадочный модуль 358 кг, в т.ч. "марсоходик" ПрОП-М 4,5 кг.
М-71С: 4549 кг, в.т.ч. топливо и газ для СО 2385 кг.
М-73П: 4500 кг, СА и ПМ аналогичны М-71.
М-73С: 4500 кг,
Где-то так. :roll:
Это неправильно.
На М-69 не было вообще никакой спускаемой капсулы.
М-71 может быть правильно.
М-71С не может быть 4500кг. С него был снят СА, стало быть он должен быть легче примерно на тонну. Облегчить его пришлось специально, чтобы обеспечить более "быструю" траекторию с целью обогнать Маринер-9. То есть уменьшение веса принципиально. По весу он должен был быть примерно равен М-73.
Масса М-73 сообщалась и составляла около 3800 кг. Так получилось из-за худших баллистических условий в этом году. Из-за этого собственно и пришлось разделить станции на орбитальные и посадочные. 4500 кг никак не может быть.
ЦитироватьЗооТЕХНИК это значит технарь! ;) :)
ЦитироватьМ-69: 3834 кг, в т.ч. спускаемый аппарат 260 кг (мягкая посадка не планировалась).
М-71: 4650 кг, в .т.ч. СА 1000 кг, в т.ч. посадочный модуль 358 кг, в т.ч. "марсоходик" ПрОП-М 4,5 кг.
М-71С: 4549 кг, в.т.ч. топливо и газ для СО 2385 кг.
М-73П: 4500 кг, СА и ПМ аналогичны М-71.
М-73С: 4500 кг,
Где-то так. :roll:
Это неправильно.
На М-69 не было вообще никакой спускаемой капсулы.
М-71 может быть правильно.
М-71С не может быть 4500кг. С него был снят СА, стало быть он должен быть легче примерно на тонну. Облегчить его пришлось специально, чтобы обеспечить более "быструю" траекторию с целью обогнать Маринер-9. То есть уменьшение веса принципиально. По весу он должен был быть примерно равен М-73.
Масса М-73 сообщалась и составляла около 3800 кг. Так получилось из-за худших баллистических условий в этом году. Из-за этого собственно и пришлось разделить станции на орбитальные и посадочные. 4500 кг никак не может быть.
Старый, старую матчасть надо знать...
:)
Месяц спорить, и ничего не прочитать о предмете спора -
На это способен только наш Старый!
:D 8) :lol:
М-71С доразгонялась после отделения от блока Д своим движком.
М-73С и П - тоже.
Т.е. конструктивно они почти не отличались от М-71 и М-71С.
Но на межпланетной траектории весили меньше - за счет топлива, потраченного на доразгон.
А вот кстати, СА:
(http://www.ugcs.caltech.edu/~marcsulf/configs/mars3land_config.jpg)
Хорошо видно толстый толстый слой... чего?! Нет, пенопласта!
ЦитироватьМ-71С доразгонялась после отделения от блока Д своим движком.
М-73С и П - тоже.
Т.е. конструктивно они почти не отличались от М-71 и М-71С.
Но на межпланетной траектории весили меньше - за счет топлива, потраченного на доразгон.
Ничего себе! Такое я действительно первый раз слышу. Век живи , век учись, так дураком и помрёшь... :( А откуда дровишки?
А как же тогда они тормозили у Марса? Если часть топлива была израсходована на доразгон, то на торможение оставалось меньше а требуемый импульс больше чем у М-71?
Мне кажется, Афоня, ваши последние сообщения (целых три на одно моё) были в значительной части недостаточно объективны и продиктованы в основном эмоциями.
ЦитироватьДо Венеры долетало и по году прекрасно жило
на орбите, а до Марса 200 дней пережить -- это никак. Богородица
не велит.
Положим, между полётами к Венере и к Марсу всё же могут быть небольшие различия. Например, мы запускаем к Венере и Марсу аппараты с солнечными батареями, которые способны работать при интенсивности солнечного излучения от 400 до 3000 Вт/кв.м. И допустим, что в результате случайной ошибки в командах эти аппараты при подлёте к планетам потеряли ориентацию и стали кувыркаться так, что свет падал на солнечные батареи под углом от 10 до 30 градусов. Вблизи Венеры интенсивность солнечного света 2613 Вт/кв.м., а вблизи Марса 589 Вт/кв.м., поэтому у венерианского аппарата интенсивность света 2613*sin30=1306 и 2613*sin10=453 превысит минимальный рабочий уровень и аппарат не умрёт, по новой команде с Земли ориентацию выправят, и всё будет хорошо, а на Марсе 589*sin30=295 - нет, и этот аппарат, в отличие от венерианского, будет потерян. Поэтому - вы только не подумайте, что я имею в виду какие-то конкретные страны и ругаю какие-то конкретные аппараты - я вполне могу себе представить ситуацию, когда кто-то запускает космические корабли к Марсу и к Венере, и до Венеры они долетают и нормально там работают, а к Марсу - увы.
Хотя приведённый мной пример не призван показать реальные технические характеристики запускавшихся аппаратов, он хорошо отражает то, что случайность и закономерность вовсе не обязательно исключают друг друга. Это ещё одна причина, по которой я считаю спор "происходили ли аварии запускавшихся к Марсу аппаратов по причине их технического несовершенства либо из-за случайных неудач?" странным.
К сожалению, у меня пока не было времени внимательно прочитать статью, из-за которой разгорелся сыр-бор, поэтому я по прежнему не знаю, кто из спорящих в данной теме прав: SergeyB и Старый, или Афоня.
Статья для спора имеет второстепенное значение. Суть спора в том, что я утверждаю, что результаты СССР в изучении Марса невелики по сравнению с американскими, причина тому - техническая отсталость. Афоня утверждает обратное. (существо своей позиции он правда в явном виде пока не сформулировал).
ЦитироватьЦитироватьМ-71С доразгонялась после отделения от блока Д своим движком.
М-73С и П - тоже.
Т.е. конструктивно они почти не отличались от М-71 и М-71С.
Но на межпланетной траектории весили меньше - за счет топлива, потраченного на доразгон.
Ничего себе! Такое я действительно первый раз слышу. Век живи , век учись, так дураком и помрёшь... :( А откуда дровишки?
А как же тогда они тормозили у Марса? Если часть топлива была израсходована на доразгон, то на торможение оставалось меньше а требуемый импульс больше чем у М-71?
Учите матчасть, это уже не смешно...
If the first M-71S spacecraft could be launched ahead of schedule, about
800 kilograms of fuel was needed for its tanks.
The M-71S spacecraft weighed 4,549 kilograms.
This number included the weight of fuel and gas (2,385 kilograms).
The Mars 3 spacecraft weighed 4,650 kilograms, including the weight of the lander
(1,000 kilograms).
Т.е. вместо 1т ландера на М-71С/73С 1т топлива.
М71С - стартует раньше окна, сжигает 1т, прилетает к Марсу с 1т топлива для выхода на орбиту.
М71П - стартует в великое противостояние, прилетает к Марсу с 1т топлива и 1т ландера.
М73С - стартует в неудачное окно, сжигает 1т, прилетает к Марсу с 1т топлива для выхода на орбиту.
М73П - стартует в неудачное окно, сжигает 1т, прилетает к Марсу без топлива, но с 1т ландера.
ЦитироватьСтатья для спора имеет второстепенное значение. Суть спора в том, что я утверждаю, что результаты СССР в изучении Марса невелики по сравнению с американскими, причина тому - техническая отсталость. Афоня утверждает обратное. (существо своей позиции он правда в явном виде пока не сформулировал).
Суть спора в том, что Старый (воспользуюсь его любимым выражением, которым он любит клеймить соперников...) ни ухом, ни рылом не разбираясь в советских АМС (как же, они же такой отстой!) - пытается доказать свою точку зрения. Которая заключается в паре слов "JPL рулез, Бабакин(Лавочкин) - отстой!"
Спорить с ним практически бесполезно. Но скажу пару слов:
Насчет технической отсталости - рассмотрим промежуток 1969-1975гг.
В это время отлетали (созданные на одинаковой технической базе одними и теми же людьми):
Венера 5 и 6 - успех
Венера 7 - успех (почти...)
Венера 8 - успех
Венера 9 и 10 - успех
и одновременно:
М69 1и2 - авария "Протонов"
М71С - ошибка программиста.
Марс 2 - ошибка программиста (из за того, что программа коррекции не была рассчитана на идеальную траекторию. СА умер, ОБ вышел не на ту орбиту)
Марс 3 - погода убила СА и не дала отснять поверхность.
Марс 4 - веселые ребята удешевили микросхему......
Марс 5 - полууспех, веселые ребята удешевили микросхему......
Марс 6 - веселые ребята удешевили микросхему......
Марс 7 - веселые ребята удешевили микросхему......
А был ли на фобосах "защищённый режим" в который аппарат входит при возникновении на аппарате аварийной ситуации. То как померли оба аппарата наводит на мысль, что такого режима у них не было, если это так, то в этом и есть причина потери этих аппаратов. А то что пытаются списать потерю первого аппарата на неправильную последоватеотность команд, а второго на сбои в БЦВМ это всего лишь сваливание вины на стрелочника. В таких аппаратах то что произошло с фобосами должно быть штатной нештатной ситуацией. Вон буржуйские аппараты достаточно часто сваливаются в защищённый режим и в большинстве случаев если это не накладывается на момент когда нужно произвести манёвр с большой энергетикой аппарат удаётся вернуть к жизни. Если буржуйские марсаходы делались как делались фобосы, то они давно останавились, а в качестве отмазки нам бы втирали про глюк в программе. Ну что мешало поставить на аппараты несколько датчиков в критических местах. Упал заряд аккумуляторов ниже критического предела, отключи всю аппаратуру и перезагрузить БЦВМ, Аппарат длительно не получает команд с земли сделать тоже самое, ну и ещё несколько параметров так контролировать.
В мартовском номере НК за этот год достаточно подробно расказывается о причинах гибели Фобосов и в качестве одной из главных для Фобоса-1 называется неудачная схема управления аппаратом его бортовым управляющим комплексом. Однако это скорее говорит не о низком техническом уровне аппаратов, а о конструкторской ошибке. А вот защитного режима там похоже действительно не было. Фобос-2 погиб из-за выхода из строя конденсаторов в системе элетропитания БЦВМ. Вот он низкий технический уровень, скажет Старый, но здесь дело больше не в конденсаторах, а в тех, кто их туда поставил без должной проверки, уж не самое это сложное устройство. Можно быть первокассным инженером, но если зевнуть на какой-нибудь мелочи, вся работа пойдет насмарку.
ЦитироватьА был ли на фобосах "защищённый режим" в который аппарат входит при возникновении на аппарате аварийной ситуации. То как померли оба аппарата наводит на мысль, что такого режима у них не было,
О! Вы самостоятельно додумались до ключнвой мысли. Я тоже до неё додумался, но раньше. И когда Лавка ещё участвовала в МАКСахз я спросил: Как же так? И вот что мне ответили.
Защитный режим конечно же был. Но
1. Он был реализован через компьютер.
2. Всенаправленная антенна была "полунаправленной" то есть охватывала только одну полусферу, ту, куда смотрели солнечные батареи.
Считалось, что если аппарат уйдёт в защитный режим, то он автоматически закрутится на Солнце и Земля полюбому окажется в диаграмме всенаправленной антенны.
Но как оказалось, конфигурация аппарата такова, что под давлением солнечных лучей он поварачивается в обратную сторону, рабочей стороной СБ от солнца. Антенна соответственно тоже. Поэтому если органы управления не работают, то аппарату кранты. Так и случилось с Фобосом-1. Компьютер вероятно пытался увести аппарат в защитный режим, но увы, сопла не реагировали...
С Фобосом-2 ещё проще. Нет компьютера - нет защитного режима.
Вот и всё. Стоило сделать простейшую аналоговую схемку на двух светодиодах, которая в случае падения напряжения на аккумуляторах автоматически минуя все коммутаторы включает двигатели и закручивает аппарат на солнце, и обе станции были бы спасены. Стоило бы поставить действительно всенаправленную антенну, и обе станции были бы спасены.
ЦитироватьА то что пытаются списать потерю первого аппарата на неправильную последоватеотность команд, а второго на сбои в БЦВМ это всего лишь сваливание вины на стрелочника.
Нихрена себе стрелочника! Выключить органы системы управления или браковаными конденсаторами завалить бортовой компьтер - это стрелочник? Если только в том смысле, что стрелочник перевёл не туда стрелку и отправил поезд под откос...
ЦитироватьВ таких аппаратах то что произошло с фобосами должно быть штатной нештатной ситуацией. Вон буржуйские аппараты достаточно часто сваливаются в защищённый режим и в большинстве случаев если это не накладывается на момент когда нужно произвести манёвр с большой энергетикой аппарат удаётся вернуть к жизни. Если буржуйские марсаходы делались как делались фобосы, то они давно останавились, а в качестве отмазки нам бы втирали про глюк в программе. Ну что мешало поставить на аппараты несколько датчиков в критических местах. Упал заряд аккумуляторов ниже критического предела, отключи всю аппаратуру и перезагрузить БЦВМ, Аппарат длительно не получает команд с земли сделать тоже самое, ну и ещё несколько параметров так контролировать.
Ну дык! А понятие "низкий технический уровень" входит и "уровень мышления". Товарищ, который передал на Фобос-1 команду на отключение двигателей, говорит что на супостатских аппаратах вобще нет такой команды. Есть команда на переключение с одного контура на другой. А у нас сделали "отключить один контур" и "включить другой контур" двумя отдельными командами.
Супостатские аппараты очень живучи. С ними происходят тяжелейшие аварии и тем не менее их удаётся спасти. Всётаки видимо и уроаень техники и уровень мышления выше. Техника и мышление у нас во всём такие, не только в космических аппаратах. Про авиацию не будем. Вчера менял патрубки на термостате на своей пятёрке. И всё удивлялся: какой дебил проектирует эти машины? Из каких соображений генератор поставлен под термостатом, блин??? Там же полно кругом места. И так у нас всё.
Вспоминается старая история. Когда Маринер-6 какраз проводил планетный сеанс, от Маринера-7 както отвлеклись и на нём взорвался бортовой аккумулятор. Сразу же потеря ориентации и электропитания. У нас бы наверно даже и не узнали что случилось. А они умудрились вытащить аппарат уже практически с того света и выполнили всю намеченую программу. На Сервейере (забыл номер) отказал регулятор наддува баков и весь газ из баллона наддува утёк в космос. Так они умудрились его нормально посадить. На Викинге-2 на перелёте к Марсу началась утечка газа из баллонов системы ориентации. Её умудрились залечить. Не ликвидировать а именно залечить, в дальнейшем она возникла вновь и станция издохла преждевременно. Ну а уж если бы у нас случилось такое как с Галилеем, представляю что бы было. На Океане-О перепутали ШР на гироскопах, ито не смогли преодолеть. Оказывается советские компьютеры нельзя перепрограммировать.
Вот такие дела. Уровень проектирования неотьемлемый элемент технического уровня.
ЦитироватьВенера 5 и 6 - успех
Не выполнили задачу, не достигли поверхности. Правда по причине отказа радиовысотомера на Венере-4.
ЦитироватьВенера 7 - успех (почти...)
Ну да, почти. ;) Оказ коммутатора, отрезавшего всю научную аппаратуру кроме одного прибора. В цивилизованном мире иакие успехи считаются провалами. Вторая станция не смогла стартовать с сколоземной орбиты. Итересно, если бы один Викинг накрылся на околоземной орбите, а на втором сработал бы только один прибор, передавший и так всем известные данные, вы бы это назвали "почти успехом"?
ЦитироватьВенера 8 - успех.
Итак хрен знает с какой попытки успех наконец был достигнут. Вторая станция правда осталась у Земли.
ЦитироватьВенера 9 и 10 - успех
Да, иногда везёт. Из установленых на Венерах-9-12 шести телефотометров сработали только два. Что здесь было случайным: успех или неудача? Обычно наши станции с первого раза не срабатывают, но тут повезло, какимто чудом два телефотометра всётаки сработали.
Цитироватьи одновременно:
М69 1и2 - авария "Протонов"
Аварии Протонов спасли их от позорного провала, станции были "сырыми", неотработанными.
ЦитироватьМ71С - ошибка программиста."
Бывает...
ЦитироватьМарс 2 - ошибка программиста (из за того, что программа коррекции не была рассчитана на идеальную траекторию. СА умер, ОБ вышел не на ту орбиту)
Может я чнго путаю, но ОБ почемуто вышел какраз на расчётную орбиту. Не то что Марс-3. И это вселяет некоторые сомнения в официальную версию.
Но даже если и правда, то это не подходит под понятие "ошибка программиста" Ошибка програмиста это когда случайно вписал в программу не ту цифру или букву, как на Фобосе или М71С, а когда в программе не предусмотрен штатный режим это уже не программист и не ошибка. Это уже стиль.
Кстати, "нормальные люди" делают навигационную съёмку, а не городят тот огород что у нас на Марсах.
ЦитироватьМарс 3 - погода убила СА и не дала отснять поверхность.
Версию о погоде оставьте для журнала Мурзилка.
ЦитироватьМарс 4 - веселые ребята удешевили микросхему......
А другие ребята пристроили её на космический аппарат. А узнав об этом всё равно решили лететь, так как сами прекрасно понимали что в следующее окно лететь вместе с Викингами им уже ни к чему...
ЦитироватьМарс 5 - полууспех, веселые ребята удешевили микросхему............
Пардон. Давно ли у вас из-за микросхем разгерметизируются приборные отсеки? И наличие на АМС гермоотсека это конечно же очередное крупное достижение советской космонавтики... :(
ЦитироватьМарс 6 - веселые ребята удешевили микросхему
Чево??? Связь оборвалась в момент включения тормозного двигателя из-за микросхемы? Когда такое происходит у нормальных людей, они про микросхемы не парят, а пишут "взрыв двигателя".
ЦитироватьМарс 7 - веселые ребята удешевили микросхему......
Я вот не в курсе, стояли ли по всему аппарату одни и те же микросхемы, но почемуто БЦВМ в которой они стояли отработала нормально, а вот СА почемуто данные ему команды не воспринял. Охотно верю что тоже подвела какая нибудь микросхема, но уже не та, которую удешевили.
ЦитироватьУчите матчасть, это уже не смешно...
If the first M-71S spacecraft could be launched ahead of schedule, about
800 kilograms of fuel was needed for its tanks.
The M-71S spacecraft weighed 4,549 kilograms.
This number included the weight of fuel and gas (2,385 kilograms).
The Mars 3 spacecraft weighed 4,650 kilograms, including the weight of the lander
(1,000 kilograms).
Т.е. вместо 1т ландера на М-71С/73С 1т топлива.
М71С - стартует раньше окна, сжигает 1т, прилетает к Марсу с 1т топлива для выхода на орбиту.
М71П - стартует в великое противостояние, прилетает к Марсу с 1т топлива и 1т ландера.
М73С - стартует в неудачное окно, сжигает 1т, прилетает к Марсу с 1т топлива для выхода на орбиту.
М73П - стартует в неудачное окно, сжигает 1т, прилетает к Марсу без топлива, но с 1т ландера.
После ваших представлений о причинах гибели Марсов меня начинают терзать смутные сомнения... Откуда эти откровения? Почему на английском языке?
Для выхода на суточную орбиту в очень благоприяиный астрономический период масса топлива должна составлять не менее 40% массы космического аппарата. Марсы-73 летели в неблагоприятный период. Как они могли выйти на орбиту с одной тонной топлива? И сколько всётаки выводит Протон к Марсу?
А! Вспомнил где были массы Марсов. В книге Глушко "История ракетостроения и космонавтики в СССР"
Старый, полегче все-таки:
ЦитироватьНу дык! А понятие "низкий технический уровень" входит и "уровень мышления". Товарищ, который передал на Фобос-1 команду на отключение двигателей, говорит что на супостатских аппаратах вобще нет такой команды. Есть команда на переключение с одного контура на другой. А у нас сделали "отключить один контур" и "включить другой контур" двумя отдельными командами.
Ситуация с Фобосом-1 детально описана в НК № 3 за этот год. И дело там было не в том, что есть команды на отключение ИО. Есть немало примеров когда только такая команда и позволяла спасти объект. Невыдача такой команды, к примеру, привела к потере ДОС-3, а ведь была возможность, да увы, не воспользовались. Так что такие команды должны быть. Другое дело, что обычно такие команды бывают двухшаговыми, со снятием блокировки. Почему такой блокировки не было в ПВС Фобосов - загадка. Их беда была еще и в том, что не ввели вовремя в эксплуатацию систему моделирования ПВС в технологический процесс управления полётом. Впрочем, все это частности, в основном, боюсь, ты прав :cry:
ЦитироватьСитуация с Фобосом-1 детально описана в НК № 3 за этот год.
Читал.
ЦитироватьИ дело там было не в том, что есть команды на отключение ИО. Есть немало примеров когда только такая команда и позволяла спасти объект.
А! В смысле советская СУ всегда может войти в автоколебания (в отличие от супостатской), поэтому нам всегда надо иметь под рукой команду аварийного отключения вручную хотя бы двигателей, так как СУ может и не выключиться? ;) Ой, думаю врядлт команда была на этот случай. Иам по три дня были перерывы в сеансах связи. Если б автоколебания случились, то через 3 дня выключать было бы уже нечего.
ЦитироватьНевыдача такой команды, к примеру, привела к потере ДОС-3, а ведь была возможность, да увы, не воспользовались.
Ну дык вот именно. Но там требовалось отключить СУ а не двигатели, точнее просто переключить её на другие датчики.
ЦитироватьТак что такие команды должны быть.
Да нахрена? Ручное отключение с Земли может помочь только если авария произойдёи прямо "на глазах". И в этом случае отключить систему управления куда целесообоазнее чем двигатели.
ЦитироватьИх беда была еще и в том, что не ввели вовремя в эксплуатацию систему моделирования ПВС в технологический процесс управления полётом. Впрочем, все это частности, в основном, боюсь, ты прав :cry:
Дык ведомственность. Ещё один бич. Ввели они эту хрень, он пишет, в Крыму. А потом решили таки вернуться в Москву. И какраз в процессе переезда, когда там свернули а здесь не разверули оно и бымсь!
ЦитироватьЦитироватьМ-69: 3834 кг, в т.ч. спускаемый аппарат 260 кг (мягкая посадка не планировалась).
Это неправильно. На М-69 не было вообще никакой спускаемой капсулы.
Не совсем так. В тех, которые пытались запустить, не было. А в первоначальном проекте спускаемый аппарат массой 260 кг присутствовал, но в процессе работы над КД его сняли, т.к. не укладывались в заданный вес и в сроки отработки парашютной системы.
ЦитироватьМ-71 может быть правильно.
"Может быть" - так снисходительно одобрил ... Круче тебя только яйца! :D
ЦитироватьМ-71С не может быть 4500кг. С него был снят СА, стало быть он должен быть легче примерно на тонну. Облегчить его пришлось специально, чтобы обеспечить более "быструю" траекторию с целью обогнать Маринер-9. То есть уменьшение веса принципиально. По весу он должен был быть примерно равен М-73.
Обращаемся к разработчикам. В.Перминов, "Трудная дорога на Марс", правда, на аглицком, звиняй, дядьку. Стр.52:
"The M-71S spacecraft weighed 4,549 kilograms. This number included the weight of fuel and gas (2,385 kilograms). The Mars 3 spacecraft weighed 4,650 kilograms, including the weight of the lander (1,000 kilograms). "
Будем спорить про М-71С?
ЦитироватьМасса М-73 сообщалась и составляла около 3800 кг. Так получилось из-за худших баллистических условий в этом году. Из-за этого собственно и пришлось разделить станции на орбитальные и посадочные. 4500 кг никак не может быть.
Да, где-то было написано 3800. Но как можно снять 700 кг с М-73П - за счет недолива топлива? Так проще его на доразгон пустить.
В красной энциклопедии не указана масса, в книжке НПОЛ тоже нет. Давайте искать источники. Вэйд пишет 4650 - но это понятно, почему, здесь он не авторитет.
Может, Владимир откликнется, просветит?
ЦитироватьНихрена себе стрелочника! Выключить органы системы управления или браковаными конденсаторами завалить бортовой компьтер - это стрелочник?
Да не конденсаторы там были бракованные, а разработчики этого компьютера и других систем были бракованные. Вернее конденсаторы действительно оказались бракованными, но при грамотном проектировании даже с такими конденсаторами можно было продолжать работу. Ну завис бортовой компьютер, при нашем уровне электроники это обычное явление, стоило всего нажать ресет и перезагрузиться и онбы проработал ещё какоето время. Вот то, что оказалось нечем нажать этот ресет и является причиной.
ЦитироватьНу дык! А понятие "низкий технический уровень" входит и "уровень мышления".
Согласен, аппараты сгубил низкий технический уровень.
Всётаки меня слегка шокировала гибель Контура. Бымсь! и всё. Причём до этого нормально работал. Официальная причина тоже умиляет - перегрелся от выхлопа разгонного блока.
ЦитироватьДа, где-то было написано 3800.
Глушко. "Развитие ракетостроения и космонавтики в СССР" Там у него таблица с массами всех советских АМС. Стоп! Эта же таблица в "Красной энциклопедии". Вот она, стр 498. 1973г масса всех АМС получивших 2-ю космическую скорость - 21340 кг. Это Луна-21 и 4 Марса. Л-21 примерно 5600кг. Значит Марсы по 3900кг.
ЦитироватьНо как можно снять 700 кг с М-73П - за счет недолива топлива? Так проще его на доразгон пустить.
Не проще. Доразгон это дополнительная сложная операция которая может сорвать всю программу. Это было на Фобосах, но там станции уже другого уровня.
Кстати. Если М-73С весили 3900кг, а М-71 - 4600 кг, то получается что 73-е легче только на 700 кг, а с них ведь снялм СА в тонну. Значит имел место не недолив а перелив топлива, дополнительные 300 кг топлива залили.
Цитировать"The M-71S spacecraft weighed 4,549 kilograms. This number included the weight of fuel and gas (2,385 kilograms). The Mars 3 spacecraft weighed 4,650 kilograms, including the weight of the lander (1,000 kilograms). "
Будем спорить про М-71С?
Надо разобраться. Насколько можно судить Перминов не был в числе их разоаботчиков (был в 1971 году старшим лейтенантом), поэтому мог и перепутать. Во всяком случае указанная масса топлива слишком мала чтобы использовать его ещё и на доразгон, тогда на торможение не хватит.
Но откуда Бука взял дровишки про тонну на доразгон на М-73?
У Маринера-9 топливо составляло 45% от массы аппарата. Но он летел по оптимальной траектории. У М-71С получается 52% (вместе с газом) - вполне подходит для менее оптимальной "быстрой" траектории.
ЦитироватьНадо разобраться. Насколько можно судить Перминов не был в числе их разоаботчиков (был в 1971 году старшим лейтенантом), поэтому мог и перепутать.
Старый, ты совсем зарапортовался. Перминов - это не тот, который ФКА, это бывший ведущий конструктор и Главный конструктор по направлению НПО им. Лавочкина Перминов В.Г. Ты НК читаешь? Там есть его воспоминания про Венеры, Марсы - 5НМ, например. А старшим лейтенантом он как был в 1971 году, так им и остался - только запаса. :D
ЦитироватьЦитироватьДа, где-то было написано 3800.
Глушко. "Развитие ракетостроения и космонавтики в СССР" Там у него таблица с массами всех советских АМС.
Отсканить можешь? Мыло: sigmar2002@mail.ru.
ЦитироватьСтоп! Эта же таблица в "Красной энциклопедии". Вот она, стр 498. 1973г масса всех АМС получивших 2-ю космическую скорость - 21340 кг. Это Луна-21 и 4 Марса. Л-21 примерно 5600кг. Значит Марсы по 3900кг.
Сегодня посмотрю вечером.
ЦитироватьЦитироватьНо как можно снять 700 кг с М-73П - за счет недолива топлива? Так проще его на доразгон пустить.
Не проще. Доразгон это дополнительная сложная операция которая может сорвать всю программу. Это было на Фобосах, но там станции уже другого уровня.
Да, на Фобосах сам аппарат проектировался из условия доразгона своей ДУ. Про М-73 сомнительно про доразгон, согласен. Но 700 кг... Кстати, если тонну снимают, то это не значит, что взамен ничего не ставят. Так что кг 300 вполне могли накидать чего-нибудь околонаучного или дублирующего.
Интересно, баллистики могут сказать навскидку, или прикинуть, какова будет разница в скорости у АМС 4500 и 3800 кг, до которой Протон с блоком Д их разгонят? Неужели разница в условиях 71-го и 73-го годов была так велика?
ЦитироватьИнтересно, баллистики могут сказать навскидку, или прикинуть, какова будет разница в скорости у АМС 4500 и 3800 кг, до которой Протон с блоком Д их разгонят? Неужели разница в условиях 71-го и 73-го годов была так велика?
Минимальный отлетный dV=3582 м/с в 1971 г. и 3864 м/с в 1973 г. Для точной оценки максимальной массы КА на отлетной траектории надо поднимать проектные данные по использовавшимся версиям РН и РБ, но примерно понятно: если в 1971 г. масса КА 4500 кг, то в 1973 г. - около 3980 кг.
ЦитироватьЦитироватьБука:
Венера 5 и 6 - успех
Старый:
Не выполнили задачу, не достигли поверхности. Правда по причине отказа радиовысотомера на Венере-4.
Хорошо бы постараться разобраться с этим вопросом поточнее.
Дело в том, что Юрий Марков, принимавший участие в разработке советских АМС, пишет по этому поводу следующее:
-----------------
ЦитироватьС Венерой-4 мы расстались год назад радостные, как дети. Основания для
веселья были: первый спуск в тяжелом небе Венеры, прямой радиорепортаж из
атмосферы планеты.
Но мы-то считали, что совершили первую мягкую посадку на поверхность планеты.
Посадку с работающей аппаратурой. И что передача некоторое время шла
непосредственно с поверхности. Таково было первое мнение по результатам
экспресс-анализа. Но вот страсти улеглись. Начался тщательный, вдумчивый,
послеполетный анализ. И оказалось, что мы ошиблись. Страшная по силе атмосфера
Венеры раздавила станцию, когда до поверхности оставалось 27 километров.
Почему же мы ошиблись? (Так и хочется написать: непростительно . Но причины для
снисхождения, однако, есть).
Ну, о том, что исходных данных о планете явно недоставало и им неоткуда было
взяться уже подробно говорилось. И в этом, конечно, корень ошибки.
Авторитетные ученые предполагали, что давление у поверхности может достигать 10
атмосфер. Мы сделали аппарат, способный выдержать давление вдвое больше.
Кроме того, значения параметров атмосферы, полученные в результате
экспресс-анализа при отметке радиовысотомера, равной 28 километрам, и далее в
более глубоких слоях, хорошо согласовались с величиной пройденного пути.
Полученные данные также хорошо совпали со значением высоты, рассчитанным из
условий гидростатического равновесия атмосферы.
Вот эти совпадения и позволили сделать вывод, что измерение параметров атмосферы
производилось спускаемым аппаратом станции Венера-4 до самой поверхности
планеты.
Позже, когда положили на стол скрупулезно обработанные данные и тщательно
проанализировали их, стало ясно, что давления и температуры у поверхности более
высокие, чем показали приборы Венеры-4 .
На нашем аппарате стоял обычный радиовысотомер с периодической модуляцией
частоты. Подобные высотомеры широко применяются в авиации, хотя им присуще так
называемое явление неоднозначности. Отметкам прибора, стоявшего на Венере-4 ,
могли соответствовать два значения высоты, различающиеся друг от друга в 30-40
километров. Нам стало также ясно, что измерения были начаты на высоте 55
километров ( а не на 28 ) и прекратились на 27 (а не на поверхности), когда
внешнее давление, достигнув величины, большей предельной для прочности корпуса спускаемого аппарата, вдавило верхнюю крышку его приборного отсека. Это мы
проходили при наземных испытаниях аппарата, когда умышленно давили его,
проверяя на прочность.
ЦитироватьПервым порывом, который охватил всех нас после осознания просчета, было
желание, как можно скорее прорваться к поверхности Венеры в следующее же
астрономическое окно. Но очень быстро уразумели, что немедленное исполнение
желания хотя и заманчиво, но практически невозможно, ибо за столь короткий срок никто бы не смог спроектировать, сконструировать, изготовить, испытать,
отработать спускаемый аппарат, который по прочности раз в 5-8 превосходил бы
предыдущий.
Тогда и пришло окончательное решение: параллельно с разработкой аппарата,
способного достигнуть поверхности планеты, создать вернее, продолжить создание
и послать в новую разведку станции-близнецы Венеру-5 и Венеру-6 , чтобы
получить практически одновременные измерения параметров атмосферы в различных
районах планеты и таким образом решительно уточнить химический состав и другие
характеристики атмосферы планеты, впервые добытые в трудных условиях Венерой-4
. А если говорить коротко: две это надежность, это достоверность.
-----------------
( http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/kor/nebo.html )
Если верить написанному, то получается, что:
- отказа радиовысотомера на Венере-4 не было, причина разницы 30-40км в высоте крылась, как я понимаю, в самом принципе работы прибора (ну просто техническое решение такое было ;) ).
- с истинной высотой, на которой была раздавлена В-4, довольно быстро разобрались и примерное значение давления на поверхности Венеры стало известно до запуска Венер-5,6.
- Венеры-5,6 не были предназначены для посадки на поверхность, т.к. были рассчитаны на давление, которое было заведомо ниже (примерно в 4-5 раз) уже приблизительно известноой величины.
Соответственно, выходит, что Венеры 4,5,6 неудачными называть нехорошо...
Эта тема про Венеру или я заблудился?
ЦитироватьСтоп! Эта же таблица в "Красной энциклопедии". Вот она, стр 498. 1973г масса всех АМС получивших 2-ю космическую скорость - 21340 кг. Это Луна-21 и 4 Марса. Л-21 примерно 5600кг. Значит Марсы по 3900кг.
ЦитироватьСегодня посмотрю вечером.
Посмотрел. Там массы и по годам, и по направлениям. 4 Марса в сумме дают одно и то же, что дает надежду на правильность рассуждений. Если делить на все 4 поровну, получается 3943,3 кг штука.
Старый, у меня нет книги Глушко. Там та же самая таблица, или поинформативней?
STR> Не выполнили задачу, не достигли поверхности. Правда
STR> по причине отказа радиовысотомера на Венере-4.
А вот это прямое вранье. Не было отказа высотомера на "Венере-4",
как не было и программы поверхностных исследований у нее и у
следующих "Венер".
Причем вранье уже повторное, по поводу которога вам писали, и я
в том числе. Вы еще изволили говорить о "более точных данных
Маринера". Нахальство. Вообще, эти заезженные пластинки:
про якобы ошибку "Венеры-4", про якобы более точные данные
"Маринера", про суперротацию, которую якобы открыл
"Маринер-10", и про якобы высадку на поверхность, которую якобы
осуществили четыре зонда "Пионер-Венеры" стоило бы остановить.
Не смешно.
Циатата (там же можно смотреть подробней):
http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm
"The probe had achieved all its mission objectives .... Venera-4 to
Venera-7 contained no instrumentation specifically for surface study."
Самоцитата из этой же нити. Для тех, кто не знает: единственный
опыт, проведенный "более точным Маринером", состоял в радиопросвечивании. При этом:
AFN> Радиосигнал с "Маринера" до поверхности _не доходил_,
AFN> завязнув на 10 км. _выше_ нижней точки, с которой приходила
AFN> телеметрия "Венеры".
AFN> Более того, разумная обработка данных с "Маринера" оказалась
AFN> завязана на результаты хим. анализа с "Венеры", а он был
AFN> очень по тем временам неожиданным: полное отсутствие азота,
AFN> который ожидался по наземным данным вторым по значимости
AFN> газом.
AFN> И тоже нашлись злопыхатели, которые объявляли этот
AFN> эксперимент провалившимся. Но постепенно заткнулись, так
AFN> как все новые данные свидетельствовали в пользу "Венеры".
AFN> Первоначальное сообщение о мягкой посадке было вызвано
AFN> тем, что спуск, по данным акселерометра, прекратился на 28-м
AFN> километре, а первоначальная отметка с радара отсигналила 26-й
AFN> километр+30*N (все радары так делают, причем чем меньше
AFN> цифирь при N, тем выше точность с радара). В первый день
AFN> решили списать 2 км. на погрешность акселерометра, но уже на
AFN> следующий день, обработав результаты хим. анализа и
AFN> сравнившись с данными наземной радароскопии, нашли
AFN> противоречие. Тогда высоту определили в 56 км., и о мягкой
AFN> посадке больше не говорили.
AFN> Все это было сделано по данным _самой_ "Венеры". В результате
AFN> точность определения радиуса Венеры была _поднята_ в десять
AFN> раз.
AFN> Добавим к этому, что "Венера-4" не была "раздавлена". Она
AFN> просто разрядилась, т.к. атмосфера оказалась плотнее, а спуск
AFN> медленнее, чем предполагалось по наземным данным. Давление
AFN> на высоте 28 км. практически совпадало с тем, что ожидалось
AFN> на поверхности.
AFN> Видите, как порой много приходится писать, чтобы опровергнуть
AFN> одну маленькую, зловонную враку, которую Вы пытаетесь в этой
AFN> конференции тиражировать.
AFN> Вывод: "Венера-4" была не просто удачно отработавшим
AFN> аппаратом. Она дала одни из самых интересных, многочисленных
AFN> и неожиданных результатов в истории исследования планет
AFN> прямыми средствами. _Все_ ее данные были исключительно
AFN> точны. _Ни один_ винтик не функционировал нештатно. Все
AFN> эти результаты были обработаны _исключительно честно_
AFN> И этот замечательный результат Вы изволите представлять
AFN> "конфузом", да еще и "враньем". Такова Ваша объективность.
ЦитироватьВозможно я попутал с Джуно-Пионером (Пионером-4?)
Вот откуда все это идет.
НК 1998 15-17
"Инфракрасный сканер (блок развертки) с микроспутника был поставлен на первые лунные зонда запущенные ВВС США в начале 1960х годов по программе "Мола" (полеты станций Pioneer 0-3)"
Хотя фраза несколько странная. Не находите?
Теперь у меня целых два описания где на Абле стояла камера. Либо ИК сканер сбоку, либо камера по оси с компенсацией движения зеркальцем. Интересно что же там было?
А про Пионер-4. Вряд ли. Там вообще ничего не было. По моим данным JPL благополучно послал подальше все телекамеры и стал разрабатывать ФТУ. И, похоже, ему это удалось (хар-ик ФТУ нигде не приводятся). Но даже с ФТУ шансов было очень мало и их даже не стали ставить на станцию, установив взамен счетчики радиации, так как этот могло принести хоть какой-то результат.
ЦитироватьАгрегат был конечно дерьмовенький, но качество снимков могло получиться не хуже Луны-3
Вот мы и возвращаемся к главному вопросу. Как Абле мог опередить Луну-3? Самый интересный вопрос как снимать с неориентируемого аппарата? С учетом того, что на какую орбиту он выйдет неизвестно, проблему с терморегуляцией, хим батареи, и кто мог поймать его сигнал.
ЦитироватьДык это литературная гипеобола.
А может это вы случаем гуманитарий? В желтой прессе встречаются такие гиперболы которые умудряются превратить худший аппарат в лучший.
ЦитироватьА вобще это я про качественные параметры.
И что? По ним Луноход тоже лучше.
ЦитироватьГуманитарий! Какой кошмар! Как же я сразу не догадался? Старею.
Ну раз меня приписали к гуманитариям, то к чему припишем "специалиста по авиационному оборудованию"? Думаю к садовникам.
ЦитироватьА вои это не надо! Нет там слова "подавляющее
А там никакого превосходства нет.
ЦитироватьНичего не понял. Что означает "И она вполне могла вывести на орбиту Марса груз равный нашим первым станциям." Какие первые станции? Марс-1, чтоли? Как же можно вывести на ОИСМ такой вес, если она только на траекторию к марсу такой выводит? А хотя бы треть должно быть топливо.
Если я говорю первые станции это и означает первые станции.:) А именно 1М (ведь 0М у нас не было? )
Вес этой станции (если посмотреть на 1В ) около 600кг. Молнию спустя 10 лет могла
вывести к Марсу ,по моим прикидкам, где-то 1300 кг. Есть 700 кг на все.
Сколько вам топлива? треть? 260 кг остается на ДУ и баки с топливом (все остальное
на станции уже есть). Ладно пускай 45% как у М9. Резерв 115 кг. Не вижу ничего
нереального. А если учесть что:
1. Прошло десять лет со времени разработки 1М. Если её изготовить в 71 она
будет легче или тяжелее?
2. Если разрабатывать КА как единое целое с ДУ то это привет к увеличению или
уменьшению характеристик?
Вполне можно вытащить и 10 кг для ФТУ. И килограмм 30 для какой-нибудь научной аппаратуры.
Получим копию М9 по возможностям..
Так что разработать орбитальный аппарат для Молнии мы могли и в 71.
ЦитироватьВспоминается старая история. Когда Маринер-6 какраз проводил планетный сеанс, от Маринера-7 както отвлеклись и на нём взорвался бортовой аккумулятор. Сразу же потеря ориентации и электропитания. У нас бы наверно даже и не узнали что случилось. А они умудрились вытащить аппарат уже практически с того света и выполнили всю намеченую программу. На Сервейере (забыл номер) отказал регулятор наддува баков и весь газ из баллона наддува утёк в космос. Так они умудрились его нормально посадить и т д
Опять началась демагогия. Вы издеваетесь? Вам напоминать наши случаи спасения
аппаратов? (Луна-3,Венера-4, Марс-3...) или когда США спасти свои не удалось?
(Сурвеор-2/5,МО,Contour...)
ЦитироватьНе выполнили задачу, не достигли поверхности. Правда по причине отказа радиовысотомера на Венере-4.
Все на что были рассчитаны выполнили. То что была битва ученых за параметры атмосферы Венеры ничего не значит.
(см статью Перминова в НК)
ЦитироватьИтак хрен знает с какой попытки успех наконец был достигнут
Не так уж и много. С учетом того когда было сформировано задание на
разработку КА для 100 атм остается только В7 (чтобы вы не писали записывать
станции разбившиеся из-за РН я не собираюсь)
ЦитироватьДа, иногда везёт.
Какая фраза! С еще большим нетерпением жду объяснений как Абле мог отщелкать обратную сторону Луны.
ЦитироватьКстати, "нормальные люди" делают навигационную съёмку, а не городят тот огород что у нас на Марсах.
Больше всего понравились кавычки. :) Хотя проводить навигационную съемку на ФТУ было весьма проблематично ( один из недостатков фиксированного времени включения).
Отдельный вопрос делал ли навигационную съемку М9? Звезды для калибровки камер снимал, это точно, а навигационную не знаю.
И еще, чем вам СКАН не нравится? Кроме Марса-2 ( с действительно дурацкой ошибкой) претензии есть? Хоть один венерианский зонд промазал? Вон японцы смогли сделать нечто похожее на Хаябусе и ходят гордые.
ЦитироватьВерсию о погоде оставьте для журнала Мурзилка.
Даже не знаю... Неужели пылевая буря такая мелочь? И не могла вывести из строя СА с учетом того что он на это не проектировался? К тому-же Перминов это версию NASA "подсунул" и она фигурально выражаясь её "проглотила".
ЦитироватьА другие ребята пристроили её на космический аппарат. А узнав об этом всё равно решили лететь, так как сами прекрасно понимали что в следующее окно лететь вместе с Викингами им уже ни к чему...
Вот что интерестно. Научная аппаратура ОБ М-73 весьма неплохо смотрелась бы на
орбите Марса рядом с ОБ Викингов. Но есть проблема. В 1975 году ситуация
с положением планет была еще хуже и отлетная скорость состовляла где-то на 200 м/с выше чем в 73. Пришлось бы опять с них что-то снимать.
ЦитироватьИ наличие на АМС гермоотсека это конечно же очередное крупное достижение советской космонавтики
"Это чисто техническое решение." @ Cтарый
На самом деле такое же вынужденное как и способ сканирования на ФТУ Кодак. США не удалось разработать нормальный сканер из-за проблем с ФЭУ, нам пришлось ставить гермоотсек из-за капризности электроники в плане температурного режима.
ЦитироватьЯ вот не в курсе, стояли ли по всему аппарату одни и те же микросхемы, но почемуто БЦВМ в которой они стояли отработала нормально, а вот СА почемуто данные ему команды не воспринял. Охотно верю что тоже подвела какая нибудь микросхема, но уже не та, которую удешевили.
А по мне довольно логично что из-за неё. Вон на Марсе 4 отказали, на Марсе 5 нет.
ЦитироватьА! В смысле советская СУ всегда может войти в автоколебания (в отличие от супостатской)
А чем Сурвеор 4 возле Луны занимался?
ЦитироватьВсё-таки меня слегка шокировала гибель Контура.
Возникает чувство что шок исключительно из-за того что апаратик сделан в США.
ЦитироватьУ Маринера-9 топливо составляло 45% от массы аппарата. Но он летел по оптимальной траектории.
Это точно? Очень много ссылок говорят другое (тот же Марков, например)
ЦитироватьВозможно я попутал с Джуно-Пионером (Пионером-4?)
Вот откуда все это идет.
НК 1998 15-17
"Инфракрасный сканер (блок развертки) с микроспутника был поставлен на первые лунные зонда запущенные ВВС США в начале 1960х годов по программе "Мола" (полеты станций Pioneer 0-3)"
Хотя фраза несколько странная. Не находите?
Теперь у меня целых два описания где на Абле стояла камера. Либо ИК сканер сбоку, либо камера по оси с компенсацией движения зеркальцем. Интересно что же там было?
А про Пионер-4. Вряд ли. Там вообще ничего не было. По моим данным JPL благополучно послал подальше все телекамеры и стал разрабатывать ФТУ. И, похоже, ему это удалось (хар-ик ФТУ нигде не приводятся). Но даже с ФТУ шансов было очень мало и их даже не стали ставить на станцию, установив взамен счетчики радиации, так как этот могло принести хоть какой-то результат.
ЦитироватьАгрегат был конечно дерьмовенький, но качество снимков могло получиться не хуже Луны-3
Вот мы и возвращаемся к главному вопросу. Как Абле мог опередить Луну-3? Самый интересный вопрос как снимать с неориентируемого аппарата? С учетом того, что на какую орбиту он выйдет неизвестно, проблему с терморегуляцией, хим батареи, и кто мог поймать его сигнал.
ЦитироватьДык это литературная гипеобола.
А может это вы случаем гуманитарий? В желтой прессе встречаются такие гиперболы которые умудряются превратить худший аппарат в лучший.
ЦитироватьА вобще это я про качественные параметры.
И что? По ним Луноход тоже лучше.
ЦитироватьГуманитарий! Какой кошмар! Как же я сразу не догадался? Старею.
Ну раз меня приписали к гуманитариям, то к чему припишем "специалиста по авиационному оборудованию"? Думаю к садовникам.
ЦитироватьА вои это не надо! Нет там слова "подавляющее
А там никакого превосходства нет.
ЦитироватьНичего не понял. Что означает "И она вполне могла вывести на орбиту Марса груз равный нашим первым станциям." Какие первые станции? Марс-1, чтоли? Как же можно вывести на ОИСМ такой вес, если она только на траекторию к марсу такой выводит? А хотя бы треть должно быть топливо.
Если я говорю первые станции это и означает первые станции.:) А именно 1М (ведь 0М у нас не было? )
Вес этой станции (если посмотреть на 1В ) около 600кг. Молнию спустя 10 лет могла
вывести к Марсу ,по моим прикидкам, где-то 1300 кг. Есть 700 кг на все.
Сколько вам топлива? треть? 260 кг остается на ДУ и баки с топливом (все остальное
на станции уже есть). Ладно пускай 45% как у М9. Резерв 115 кг. Не вижу ничего
нереального. А если учесть что:
1. Прошло десять лет со времени разработки 1М. Если её изготовить в 71 она
будет легче или тяжелее?
2. Если разрабатывать КА как единое целое с ДУ то это привет к увеличению или
уменьшению характеристик?
Вполне можно вытащить и 10 кг для ФТУ. И килограмм 30 для какой-нибудь научной аппаратуры.
Получим копию М9 по возможностям..
Так что разработать орбитальный аппарат для Молнии мы могли и в 71.
ЦитироватьВспоминается старая история. Когда Маринер-6 какраз проводил планетный сеанс, от Маринера-7 както отвлеклись и на нём взорвался бортовой аккумулятор. Сразу же потеря ориентации и электропитания. У нас бы наверно даже и не узнали что случилось. А они умудрились вытащить аппарат уже практически с того света и выполнили всю намеченую программу. На Сервейере (забыл номер) отказал регулятор наддува баков и весь газ из баллона наддува утёк в космос. Так они умудрились его нормально посадить и т д
Опять началась демагогия. Вы издеваетесь? Вам напоминать наши случаи спасения
аппаратов? (Луна-3,Венера-4, Марс-3...) или когда США спасти свои не удалось?
(Сурвеор-2/5,МО,Contour...)
ЦитироватьНе выполнили задачу, не достигли поверхности. Правда по причине отказа радиовысотомера на Венере-4.
Все на что были рассчитаны выполнили. То что была битва ученых за параметры атмосферы Венеры ничего не значит.
(см статью Перминова в НК)
ЦитироватьИтак хрен знает с какой попытки успех наконец был достигнут
Не так уж и много. С учетом того когда было сформировано задание на
разработку КА для 100 атм остается только В7 (чтобы вы не писали записывать
станции разбившиеся из-за РН я не собираюсь)
ЦитироватьДа, иногда везёт.
Какая фраза! С еще большим нетерпением жду объяснений как Абле мог отщелкать обратную сторону Луны.
ЦитироватьКстати, "нормальные люди" делают навигационную съёмку, а не городят тот огород что у нас на Марсах.
Больше всего понравились кавычки. :) Хотя проводить навигационную съемку на ФТУ было весьма проблематично ( один из недостатков фиксированного времени включения).
Отдельный вопрос делал ли навигационную съемку М9? Звезды для калибровки камер снимал, это точно, а навигационную не знаю.
И еще, чем вам СКАН не нравится? Кроме Марса-2 ( с действительно дурацкой ошибкой) претензии есть? Хоть один венерианский зонд промазал? Вон японцы смогли сделать нечто похожее на Хаябусе и ходят гордые.
ЦитироватьВерсию о погоде оставьте для журнала Мурзилка.
Даже не знаю... Неужели пылевая буря такая мелочь? И не могла вывести из строя СА с учетом того что он на это не проектировался? К тому-же Перминов это версию NASA "подсунул" и она фигурально выражаясь её "проглотила".
ЦитироватьА другие ребята пристроили её на космический аппарат. А узнав об этом всё равно решили лететь, так как сами прекрасно понимали что в следующее окно лететь вместе с Викингами им уже ни к чему...
Вот что интерестно. Научная аппаратура ОБ М-73 весьма неплохо смотрелась бы на
орбите Марса рядом с ОБ Викингов. Но есть проблема. В 1975 году ситуация
с положением планет была еще хуже и отлетная скорость состовляла где-то на 200 м/с выше чем в 73. Пришлось бы опять с них что-то снимать.
ЦитироватьИ наличие на АМС гермоотсека это конечно же очередное крупное достижение советской космонавтики
"Это чисто техническое решение." @ Cтарый
На самом деле такое же вынужденное как и способ сканирования на ФТУ Кодак. США не удалось разработать нормальный сканер из-за проблем с ФЭУ, нам пришлось ставить гермоотсек из-за капризности электроники в плане температурного режима.
ЦитироватьЯ вот не в курсе, стояли ли по всему аппарату одни и те же микросхемы, но почемуто БЦВМ в которой они стояли отработала нормально, а вот СА почемуто данные ему команды не воспринял. Охотно верю что тоже подвела какая нибудь микросхема, но уже не та, которую удешевили.
А по мне довольно логично что из-за неё. Вон на Марсе 4 отказали, на Марсе 5 нет.
ЦитироватьА! В смысле советская СУ всегда может войти в автоколебания (в отличие от супостатской)
А чем Сурвеор 4 возле Луны занимался?
ЦитироватьВсё-таки меня слегка шокировала гибель Контура.
Возникает чувство что шок исключительно из-за того что апаратик сделан в США.
ЦитироватьУ Маринера-9 топливо составляло 45% от массы аппарата. Но он летел по оптимальной траектории.
Это точно? Очень много ссылок говорят другое (тот же Марков, например)
Расскажу про Венеру-4 пока есть минутка. История там была такая.
На посадочном аппарате отказал радиовысотомер. Но он не просто не работал, а выдавал нечитаемую информацию. Первоначально был сделан вывод, что станция достигла поверхности, потом под влиянием данных с Маринера-5 от этой мысли отказались. Однако в дальнейшем научной группе радиовысотомера удалось протрактовать ранее непонятные данные и сделать вывод что станция практитчески чуть-чуть не достигла поверхности. СА следующих станций сделали чуть прочнее исходя из этого "чуть-чуть". Эти данные как прямые результаты измерений высотомера были представлены мировой научной общественности. Опять произошла полемика, ещё раз перепроверили данные Маринера-5 и в итоге пришли к выводу что всётаки нет, сбрехал высотомер. А с высотомера были протрактованы данные всего с двух точек.
Пока всё это выяснялось уже были заложены следующие станции, и к тому времени, когда всё окончательно прояснилось, переделывать их было уже поздно. Их сделали прочнее именно на ту величину, которая получалась из показаний высотомера. То есть в конечном итоге именно из-за высотомера они не достигли поверхности, знали бы истинную высоту - их сразу бы сделали прочными.
На Венрах-5/6 высотомер тоже глюкнул. При одинаковых значениях температуры и давления высотомеры на посадочных аппаратах показывали разницу высот в 13 км. Наши даже успели сделать предположение что один из аппаратов снижался над высокогорным районом.
Что касается Венеры-7, то до сих пор неизвестно, был это "атмосферный" или "поверхностный" аппарат. Состав аппаратуры СА Венеры-7 насколько я знаю так до сих пор и не объявлен.
ЦитироватьСтарый, ты совсем зарапортовался. Перминов - это не тот, который ФКА, это бывший ведущий конструктор и Главный конструктор по направлению НПО им. Лавочкина Перминов В.Г. :D
Тьфу ты блин! А я читаю и думаю: Откуда он всё так хорошо знает? :oops: :? :shock: ;)
ЦитироватьРасскажу про Венеру-4 пока есть минутка.
Выше уже рассказно про "Венеру-4". И второй раз при этом.
Могли бы истратить минутку на что-либо более содержательное,
чем сказки про белого бычка в голубой каемочке.
ЦитироватьИстория там была такая.
На посадочном аппарате отказал радиовысотомер. Но он не просто не работал, а выдавал нечитаемую информацию.
Ну вот, это называется враньем. Высотомер работал штатно,
и выдал отметку высоты в соответствии с программой.
ЦитироватьПервоначально был сделан вывод, что станция достигла поверхности, потом под влиянием данных с Маринера-5 от этой мысли отказались.
Каких данных с "Маринера"? Там не было ничего, кроме радиопросвечивания. При этом более высоких слоев атмосферы,
чем те, которых достигла "Венера". Я доступно излагаю? Если
непонятно, см. таблицу еще раз:
Давление, атм Высота, км Описание
7, 6085, максимальная глубина проникновения радиосигнала Маринера
18, 6075, конец передачи Венеры-4
75, 6056, оценка радиуса в 1967 г. по наземным данным радароскопии
90, 6051.8, Современная оценка радиуса Венеры
Обработка данных с "Венеры" вполне самостоятельно позволяла
определить все, что нужно. Нужно просто привести показания
радиовысотомера в соответствие с термодинамической моделью,
построенной по ее же данным, и с данными наземной радароскопии,
которые тогда имелись.
ЦитироватьОднако в дальнейшем научной группе радиовысотомера удалось протрактовать ранее непонятные данные и сделать вывод что станция практитчески чуть-чуть не достигла поверхности. СА следующих станций сделали чуть прочнее исходя из этого "чуть-чуть".
Интересно, откуда вы берете те сказки, которми потчуете публику,
и сколько вам платят за то, чтобы вводить в заблуждение неосведомленных людей, типа глупого мальчика Вани, которому вы выше втерли про "уровень мышления разработчиков Фобоса" при
помощи малокомпетентных рассуждений про safe mode. Да так втерли,
что он походя охарактеризовал разработчиков как "недоумков". И
ушел, "познав истину".
Вы авиационный техник? Почтенное занятие. Пословицу "суди не
выше сапога" нужно иметь в виду.
ЦитироватьЭти данные как прямые результаты измерений высотомера были представлены мировой научной общественности. Опять произошла полемика, ещё раз перепроверили данные Маринера-5 и в итоге пришли к выводу что всётаки нет, сбрехал высотомер. А с высотомера были протрактованы данные всего с двух точек.
И полное непонимание того, как работал высотомер "Венеры-4".
А он в принципе посылал сигналы только при прохождении высоты
"28+30 N". И такой сигнел был послан только один -- с высоты 56
километров. Что вы за авиатор такой -- не знаете даже, как радары
работают?
И никакой "полемики" тоже не было. Было только опрометчивое
сообщение в "Правде" сразу после завершения эксперимента.
"Правда" -- не научный журнал, с нее взятки гладки. Это вообще
орган пропаганды. Была международная конференция через два
месяца после событий. Но на ней никакой полемики не было -- все
было уже известно доподлинно.
ЦитироватьЧто касается Венеры-7, то до сих пор неизвестно, был это "атмосферный" или "поверхностный" аппарат. Состав аппаратуры СА Венеры-7 насколько я знаю так до сих пор и не объявлен.
Тоже мне, военная тайна. Термометр, барометр и радарный альтиметр.
А больше ни на что в капсуле и места нет, потому как перетолстили ее
от души.
Основных результатов полета три: (1) первое подтвержденное
касание поверхности в "живом" состояни. Аппарат сохранял
работоспособность еще некоторое время после после падения.
(2) построение высотного профиля скоростей. Открытие (или
подтверждение, как больше нравится) суперротации. (3) Профиль
температур.
Сначала (блин-переблин) хватает наглости записывать в "неудачи"
"Венеры-4,7". Естественно, что после такого начала продолжение
слушать уже необязательно. Тут уже обширное поле для рассуждений
про "иногда везло" и проч. Ежу понятно, что в экспериментах такой
сложности "везений" не бывает. Бывают только невезения.
И все подходцы, временами такие аккуратные подтасовочки. Сами
выдумываете, али почерпнули где? Если сами, то рекомендую
продать. За охотниками дело не станет. Сейчас в моде аккуратно
подтасованные материальцы с душком-с.
Кстати, по ТВ"Культура" идет НПфильма про Марс
Ну чтож, ничего интересного нет, образовалось свободное время, Афоня продолжант юродствовать... Прийдётся ответить тем же. :P ;)
ЦитироватьВыше уже рассказно про "Венеру-4". И второй раз при этом.
Могли бы истратить минутку на что-либо более содержательное,
чем сказки про белого бычка в голубой каемочке.
Я бы с удовольствием прислушался к вашему совету, если б только ваше нескромное имхо было абсолютным критерием - что сказка а что нет.
ЦитироватьНу вот, это называется враньем.
Увы, лишь по вашему нескромному имхо.
ЦитироватьВысотомер работал штатно,
и выдал отметку высоты в соответствии с программой.
Это вы прочитали где или сами догадались?
ЦитироватьКаких данных с "Маринера"? Там не было ничего, кроме радиопросвечивания.
Этого оказалось достаточно чтобы определить возможную плотность и давление атмосферы у поверхности.
ЦитироватьОбработка данных с "Венеры" вполне самостоятельно позволяла
определить все, что нужно. Нужно просто привести показания
радиовысотомера в соответствие с термодинамической моделью,
построенной по ее же данным, и с данными наземной радароскопии,
которые тогда имелись.
Не имея правильных данных радиовысотомера ничего ни к чему привести невозможно.
ЦитироватьИнтересно, откуда вы берете те сказки, которми потчуете публику,
Из статьи одного тз разработчиков станции. Кто это не помню, где читал - тоже. Может в Коммерсанте а может и в Евуке и Жизни. ;)
Цитироватьи сколько вам платят за то, чтобы вводить в заблуждение неосведомленных людей,
Ой, вы знаете, счас зарплаты платных агентов империализма так малы... Супостаты счас предпочитают тратить деньги на более эффективные соедства продвижения своих идей - крылатые ракеты там, ещё чего. А главное что обидно - не могу найти кассу где мне выдадут честно заработанные 30 серебренников. :(
Цитироватьтипа глупого мальчика Вани, которому вы выше втерли про "уровень мышления разработчиков Фобоса" при
помощи малокомпетентных рассуждений про safe mode. Да так втерли,
что он походя охарактеризовал разработчиков как "недоумков". И
ушел, "познав истину".
Ну а вы то, вы то на что? Ведь вы ж только для того тут и дежурите чтобы вещатть нам Окончательную Истину В Последней Инстанции! Раззомбируйте же скорее бедного Ваню, рассскажите ему (а заодно и всем нам) Великую Правду как же на самом деле гениальные советские конструкторы сделали на Фобосах защитный режим, и как он работал в столь драматических обстоятнльствах.
ЦитироватьВы авиационный техник? Почтенное занятие. Пословицу "суди не
выше сапога" нужно иметь в виду.
Ну что? Всё? Аргументы кончились? Быдло опять перешло на хамство? Который раз убеждаюсь в правоте велткой мудрости: Никакое образование, звания и должности не способны добавить человеку ума. :(
ЦитироватьИ полное непонимание того, как работал высотомер "Венеры-4".
Да куда уж мне, господи... :( Ну расскажите нам и сию великую правду, как работают радиовысотомеры? Как в них высота преобразуется в выходное напряжение? И как в принципе сконструировать радиовысотомер способный работать "неоднозначно"?
ЦитироватьА он в принципе посылал сигналы только при прохождении высоты
"28+30 N". И такой сигнел был послан только один -- с высоты 56
километров. Что вы за авиатор такой -- не знаете даже, как радары
работают?
Дык откуда? Я ж не по РЭО техник а по АО. :( Про радары правда краем уха слышал... Про высотомеры тоже. Но при чём тут радар? Радар (радиолокатор) и радиовысотомер - это не одно и то же.
Но вот чего я не понял: так чего: РВ Венеры должен был измерить всего ОДНУ высоту???? Он чего: не должен был мерять и передавать текущую высоту в течение всего времени спуска??? Сиё открытие честно скажу меня потрясло. Век живи - век учись, так дураком и помрёшь.... :( Извиняюсь за невежество, но не могли бы всётаки дать ссылку на источник из которого вы почерпнули эту информацию?
ЦитироватьИ никакой "полемики" тоже не было. Было только опрометчивое
сообщение в "Правде" сразу после завершения эксперимента.
"Правда" -- не научный журнал, с нее взятки гладки. Это вообще
орган пропаганды.
Что значит "сообщение в Правде"? В Правде не бывает сообщений, Правда как и все остальные советские газеты печатала сообщения ТАСС, которые составлялись в ЦНИИМаше. А потом печатала статьи учёных организаторов эксперимента, в которых они в меру советской секретности пытались рассказать что и как.
ЦитироватьТоже мне, военная тайна. Термометр, барометр и радарный альтиметр.
А больше ни на что в капсуле и места нет, потому как перетолстили ее
от души.
Это вы прочитали где или сами догадались? А измеритель освещённости например? Для фотоэлемента места не хватило? А гамма-спектрометр как на Венере-7? Имхо мне подсказывает, что основной вес бортовой аппаратуры составляет радиокомплекс, включая высотомер, а уж на научной аппаратуре много не наэкономишь.
Не, я не утверждаю что это всё было, но неплохо бы посмотреть списрк аппаратуры в каком-нибудь официальном источнике.
ЦитироватьОсновных результатов полета три:
Слава КПСС что вы не назвали это "достижениями"! Уж не я ли отучил? ;)
Цитировать(2) построение высотного профиля скоростей. Открытие (или
подтверждение, как больше нравится) суперротации.
Интересный момент: а разве суперротация происходит не на тех высотах где работали Венеры-5/6?
ЦитироватьСначала (блин-переблин) хватает наглости записывать в "неудачи"
"Венеры-4,7".
Упаси бог! Это вы Венеру-4 записали в неудачу (набрались наглости приписать это мне) :P Определение состава атмосферы Венерой-4 было одним из последних (нсли не самым последним) достижений недолгой эпохи лидерства СССР в космосе.
Верена-7 - бесспорная неудача. Практически полная потеря научных данных, получение тех результатов которые уже и так все знали.
ЦитироватьЕстественно, что после такого начала продолжение
слушать уже необязательно.
Дык не слушайте. И даже не читайте! ;)
ЦитироватьТут уже обширное поле для рассуждений
про "иногда везло" и проч. Ежу понятно, что в экспериментах такой
сложности "везений" не бывает. Бывают только невезения.
Какой сложности? Сбросить крышки с телефотометров? Четыре раза подряд? Ну можно очень натянуто предположить, что от повышенной сложности крышки не сбросились первый раз. Но второй??? Только мой бледнолицый друг может 2 раза наступить на одни грабли. (с) Так что когда в длинной полосе невезений вдруг (в самом начале) промелькнула удача - это и есть повезло. Судя по всему в конструкции этих пресловутых крышек имелся какойто принципиальный дефект, и то, что на двух телефотометрах из восьми крышки всётаки сбросились - это и есть везение.
Знаете, можно валить на сложность когда объясняете отказ ГЗУ, но уж с крышками лучше не надо.
ЦитироватьИ все подходцы, временами такие аккуратные подтасовочки.
Ну дык надо ж 30 серебренников отрабатывать, вот и стараюсь...
ЦитироватьСами выдумываете, али почерпнули где?
Черпаю знаете ли из отравленного источника. Жуткую историю про защитный режим Фобосов поведал мне тайный агент газеты Коммерсант, искуссно маскирующийся под честного человека - сотрудника НПОЛ, лично разрабатывавшего Фобосы. Сможете разоблачить провокатора, рассказать как было на самом деле?
ЦитироватьЕсли сами, то рекомендую
продать. За охотниками дело не станет. Сейчас в моде аккуратно
подтасованные материальцы с душком-с.
А вы откуда знаете? Есть опыт? ;)
По составу аппаратуры Венеры-7 имеется следующий источник http://epizodspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html Уж не знаю, Старый, насколько он официален :wink: , однако ж утверждения, что Венера-4 один из последних успехов СССР в космосе несколько преувеличены.
Цитироватьоднако ж утверждения, что Венера-4 один из последних успехов СССР в космосе несколько преувеличены.
Не успехов а достижений.
ЦитироватьПо составу аппаратуры Венеры-7 имеется следующий источник http://epizodspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html Уж не знаю, Старый, насколько он официален :wink:
БСЭ как известно не врёт, как и ТАСС. Если она не хочет говорить правду, то она просто... умалчивает. "На спускаемом аппарате «Венеры-7» были установлены приборы для измерения температуры и давления. Их датчиками служили термометры сопротивления и манометры анероидного типа,". Можно не сомневаться что эти агрегаты на СА стояли. Но м чего вы решили что там бьольше ничего не было? Ежегодник об этом умалчивает... Кстати, если вы заметили, о радиовысотомере ни слова. На схеме спускаемого аппарата он тоже не показан.
Надо Афоне разобраться, не составляли ли Ежегодник наймиты империализма злоумышленно вычеркнувшие радиовысотомер. Чтоб советский человек никогда не узнал, с каких приборов была потеряна информация в результате отказа коммутатора. Но лазейку они оставили для самых пытливых строителей коммунизма: "Анализ телеметрической информации, принимавшейся в течение всего времени спуска аппарата и после посадки, показал, что бортовой коммутатор, предназначенный для поочередного опроса различных приборов, оставался в одном и том же положении." Советский гражданин привыкший читать между строк догадается, что о двух приборах не будут говорить "различные".
Где там наш Афоня, поборник чести и достоинства? Афоня, как вы считаете, почему бы было заранее, до запуска станций не объявить программу полёта и состав аппаратуры? А? Кто это научил ваших протеже таким подходцам, а?
Я знаю, хотя вы будете спорить. Все прекрасно знали, что станции не долетят, что всё или почти всё накроется. Вы изволили усомниться, верили ли наши спецы в успех? Информационная политика лучше всего показывала во что они верили. Заранее знали что будут провалы и скрывали всё, чтобы не позориться перед собственным народом. А если паче чаяния одна станция с одним работающим прибором таки долетала, то это преподносилось как грандиозный успех.
Афоня, не обольщайтесь, общественный строй потчевавший своих граждан такой "информацией" был обречён. Рано или поздно, с помощью или без но выжить он не мог.
Цитироватьисточник http://epizodspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html
Кстати, "epizodspace" надо писать с двумя "s", ато не находится.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html
ЦитироватьЦитироватьисточник http://epizodspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html
Кстати, "epizodspace" надо писать с двумя "s", ато не находится.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html
Небольшая очипятка :) .
А что касается объявления до запуска сотава аппаратуры и программы полета, так в СССР во всех областях ничего заранее не объявляли, а не только в космических исследованиях. Понятно, что это было одной из особенностей существовавшей системы. Амермканцы может тоже не были уверены в успехе своих АМС и т.п., но там все же какая никакая демократия имелась, гласность и все такое, поэтому в их условиях правда бы быстрее всплыла, так что врать им было бы себе дороже. У нас же в условиях тотальной секретности и недостатка открытой информации скрыть что-либо было проще, чем к сожалению и пользовались наши правители. Но неужели и теперь нигде нет информации по той же Венере-7 ?, теперь то что скрывать, это уже история, может мы плохо ищем или же информация эта мало кому нужна, а потому и пылится где-нибудь на полках архивов.
ЦитироватьНо неужели и теперь нигде нет информации по той же Венере-7 ?, теперь то что скрывать, это уже история, может мы плохо ищем или же информация эта мало кому нужна, а потому и пылится где-нибудь на полках архивов.
Вся информация есть в НПОЛ. Я уже предлагал в отдельной ветке - предложить НК обратиться к пресс-секретарю НПОЛ, буде уж она там объявилась.
ЦитироватьЦитироватьоднако ж утверждения, что Венера-4 один из последних успехов СССР в космосе несколько преувеличены.
Не успехов а достижений.
Ну что за привычка - к словам придираться.
Пока есть минутка проиллюстрирую что знали а что нет советские специалисты о Венере-4.
Вот официальное сообщение ТАСС о посадке станции, опубликованное в экстренном выпуске Правды 18 октября:
"...Сегодня, 18 октября 1967 года в 7 час 34 мин московского времени автоматическая станция Венера-4 вошла со второй космической скоростью в атмосферу Венерыи от станции отделился спускаемый аппарат - научная лаборатория. После аэродинамического оорможения спускаемого аппарата в атмосфере планеты автоматически сработала специальная парашютная система и он продолжал плавное снижение в атмосфере Венеры.
Научные приборы спускаемого аппарата проводили непрерывные устойчивые измерения и передачу на Землю параметров атмосферы Венеры в течение полутора часов на протяжении 25 км. Аппарат опустился на поверхность планеты, доставив второй вымпел с изображением Герба СССР.
Проводились измерения давления, плотности, иемпературы и химического состава атмосферы Венеры.
На протяжении участка измерений температура атмосферы изменялась от 40 до 280 град Цельсия, атмосферное давление - от 1 до велисины порядка 15 атмосфер. Измерения показали что атмосфера Венеры почти полностью состоит из углекислого газа, кислород и пары воды составляют около полутора процентов, заметных следов азота не обнаружено.
Данные научных измерений обрабатываются и будут опубликованы.
Таким образом, советская автоматическая станция Венера-4 впервые осуществила плавный спуск и посадку на поверхность планеты и позволила получить ценнейшие данные о планете Венера.
Научные исследования выполненные совеиской автоматической межпланетной станцией Венера-4 - новая выдающаяся победа советской науки и техники, важнейший этап в исследовании планет солнечной системы."
Как видим о наличии высотомера ни слова.
А вот как представляли нё результаты специалисты в Ежегоднике БСЭ 1968г.
"...В момент раскрытия основного парашюта включились научные приборы, радиопередатчики и началась передача информации на Землю. В это время высота аппарата над поверхностью Венеры была равна ~26 км, а скорость снижения -10 м/сек. Передача научной информации производилась в течение 93 мин.
...В спускаемом аппарате были размещены приборы для измерения температуры, давления, плотности и химического состава атмосферы Венеры: два термометра сопротивления для определения температуры окружающего газа с пределами измерений 270
Старый, зря вы так разъехидничались насчет неоднозначности показаний высотомера. На всякий случай все же ознакомьтесь со страничкой http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm , тем более, что там все описано предельно доступным для авиаторов языком ;) . Особо пристальное внимание советую обратить на описание принципа действия радиовысотометра Венеры-4 (см. рисунок "FMCW Radar Altimetry" и чит. текст в его окрестностях) - не исключено, что причина указанной неоднозначности в один прекрасный станет вам очевидной.
Далее там утверждается, что:
--------------------------------------
"However, Venera-4 did not reach the surface of Venus intact. From modern atmospheric models, we know telemetry began at 55 km, which is very close to the 26 + A.
The radar altimeter had functioned correctly, but the integer ambiguity had not been correctly resolved. Atmospheric pressure may have breached the capsule at an altitude of about 22 km, but more likely it ran out of battery power in the long slow descent. "
--------------------------------------
Текст довольно серьезный, много подробностей, которые больше нигде не встречаются - чел явно имел доступ к какому-то первоисточнику.
Там же можно почерпнуть сведения насчет того, когда советским ученым стала известна истинная высота, на которой замолчала Венера-4. Похоже, это имело место как минимум на время встречи ученых под названием "COSPAR", которая имела место в мае 1968. Дело в том, что в тексте описываются дебаты между Аркадием Кузьминым и Carl Sagan. Оба исходят из того, что В-4 поверхности не достигла, однако Кузьмин предполагает, что она разбилась о какую-то сверхвысокую (extremely high ) гору, в то время как Sagan утверждал, что передача прекратилась из-за разрядки батарей.
При этом абсолютно неясно, на каком основании возникло ваше утверждение "специалисты были уверены что Венера-4 недолетела до поверхности какойто километр". Разве что в ваших терминах гора высотой 1 км трактуется как "сверхвысокая" :)
Еще в тексте говорится, что советские ученые имели немало оснований, чтобы прийти к заключению о том, что Венера-4 достигла поверхности:
--------------------------------------
This was not as unreasonable as some Western historians suggest. Transmissions had ended well before the designed crush depth of the probe, the altimeter reading closely matched the calculated distance of descent, and temperatures were (just barely) within the limits of early hot-surface theories.
--------------------------------------
Т.е. слишком много данных, которые имелись на тот момент, говорили о том, что аппарат достиг поверхности (о чем, в частности, рассказывалось во фрагментах, выложенных мною ранее).
Насчет высотометров Венер5,6 сказано так:
--------------------------------------
The radar altimeters were improved by adding three frequency-difference filters that trigger altitude messages. These were designed to correspond to altitudes of about 35, 25 and 15 kilometers (modulo an ambiguity of about 30 km). The published temperature and pressure readings the corresponded to altimeter messages can be compared with the modern Venus atmosphere model, to see what the altitudes actually were. The results appear fairly normal and consistent, given the accuracy of about ±1.3 km.
At the time, there was controversy about altimeter readings, and it was thought that Venera-5's altimeter readings corresponded to 45, 35 and 25 km. The 10 or 11 km discrepancy could not be explained, but was probably due to the less accurate atmospheric model of that time, and possibly to confusion about which altimeter filter was reporting. Like Venera-4, in the final analysis, the radar altimeters behaved normally. [/size]
--------------------------------------
В разделе, посвященном Венерам 5,6, говорится, что никто не рассчитывал на то, что их спускаемые аппараты достигнут поверхности, т.к. " Soviet planetary scientists at this time knew the surface pressure was 75-100 atmospheres. " Правда, могут быть разночтения относительно того, что имеется в виду под термином "at this time".
По ходу дела небольшое уточнение: поправка насчет Венеры-4 появилась в БСЭ за 1969г, а не за 1970, как вы утверждали. Что касается причины не появления этой инфы в БСЭ за 1968г, то вы ведь сами обмолвились, что набор сдан в мае, а что касается событий, случившихся до сентября, то были упомянуты
только некоторые из них.
Еще, для окончательного прояснения вопроса хорошо было бы где-нибудь достать книжку "В.С. Авдуевский, М.Я. Маров, М.К. Рождественский. Атмосфера планеты Венера по данным измерений советской автоматической станцией "Венера-4" . ИПМ. 1968." Мне удалось найти только упоминание о ней ( http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1192690/ipm.html )
Кстати, что в этом же тексте заслуга открытия суперротации оставляется за Венерами 4-7.
Ну и напоследок прокомментирую вашу одно из наиболее одиозных высказываний:
ЦитироватьОпределение состава атмосферы Венерой-4 было одним из последних (нсли не самым последним) достижений недолгой эпохи лидерства СССР в космосе.
Т.е. у вас хватает наглости вычеркиваеть из списка достижений такие вещи, как передача картинок с поверхности Венеры, анализ ее грунта и составление рл-карт ее поверхности. :shock: Слов нет, одни междометия...
Что касается Венеры-7, то на тот момент сам факт достижения аппаратом поверхности планеты был достижением (говоря тофтологическим языком :)). И зря вы говорите, будто тогда и так все было известно. На самом деле были предположения насчет возможного диапазона давления на поверхности (75-100 атм), однако полной уверенности не было. Ведь не спорста же В-7 проектировали на давление 180 (!!!) атм Уверенность появилась только после проверки этих предположений на практике с помощью В-7. Это что-же, по вашему имеют ценность только те эксперименты, результаты которых опровергаюют существующую теорию? Остается только приятно ошеломиться вашей логикой...
Вышеприведенный пост принадлежит моей руке :)
Летели вроде бы на Марс, а занесло вас на Венеру...
Это что, гравитационный маневр или ошибка в расчетах?
Удивительная способность терять поставленные цели... Опять русские не долетели до Марса... Даже на форуме.
А может на Венеру другой топик запустить? если так много интересной информации... :roll:
ЦитироватьСтарый, зря вы так разъехидничались насчет неоднозначности показаний высотомера. На всякий случай все же ознакомьтесь со страничкой http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm , тем более, что там все описано предельно доступным для авиаторов языком ;) . Особо пристальное внимание советую обратить на описание принципа действия радиовысотометра Венеры-4 (см. рисунок "FMCW Radar Altimetry" и чит. текст в его окрестностях) - не исключено, что причина указанной неоднозначности в один прекрасный станет вам очевидной.
Я хотел но не успел высказаться на эту тему. Описанный там принцип действия радиовысотомера действительно широко применяется в авиации, но для измерения малых[/size] высот. От метров до сотен метров. Откуда автор узнал что на Венере был радиовысотомер именно такого типа из текста непонятно. Можно предположить, что он просто переписал принцип дейстаия первого подвернувшегося под руку авиационного радиовысотомера. Высотомеры такого принципа применяются и на Ан-30, ажно трёх типов: РВ-УМ, РВ-4 и РВ-5. Но для измерения больших (километровых) высот этот принцип совершенно не применим.
Для измерения больших высот применяется принцип обычного дальномера - измеряется время прохождения сигнала туда-обратно. (Для измерения малых высот этот принцип тоже нерименим так как время прохождения сигналом расстояния в десять метров слишком мало). Радиовысотомеры больших высот применяются в авиации редко. Если высотомеры малых высот жизнено необходимы для слепой посадки и стоят на всех самолётах, то больших высот нужны лишь там, где необходимо точно знать расстояние до земной поверхности, например при аэрофотосъёмке. Поэтому на моём родном корыте Ан-30 установлен и радиовысотомер больших высот РВ-18, разработанный в начале 70-х тоже для аэрофотосъёмщика - МиГ-25РБ. Сегодня я на всякий случай освежил в памяти его принцип действия для чнго пришлось посетить коддег-радистов.
Без всякого сомнения на Венерах стоял радиовысотомер больших высот основанный на дальномерном принципе. Автор сайта скорее всего просто ошибся описав другой высотомер.
ЦитироватьТекст довольно серьезный, много подробностей, которые больше нигде не встречаются - чел явно имел доступ к какому-то первоисточнику.
Текст действительно серъёзный, но производит впечатление тщательного переписывания и трактовки открытых источников.
ЦитироватьТам же можно почерпнуть сведения насчет того, когда советским ученым стала известна истинная высота, на которой замолчала Венера-4.
Да, я об этом сказал. Это стало ясно гдето в средине 68-го года, когда до запуска очередных Венер оставалось менее полгода и что-либо менять было уже поздно.
ЦитироватьКузьмин предполагает, что она разбилась о какую-то сверхвысокую (extremely high ) гору,
Типичная версия-"отмазка". Как и "неоднозначность" радиовысотомера. Кстати, зацените. Кузьмин не стал ссылаться на "неоднозначность радиовысотомера".
Цитироватьв то время как Sagan утверждал, что передача прекратилась из-за разрядки батарей.
Вероятно Саган предлагал более приемлемую отмазку. Падене напряжения батарей можно было заметить по характеру изменения сигнала, так что вряд ли бы этого не заметили. Если же аппарат раздавило, то связь должна была оборваться внезапно.
ЦитироватьПри этом абсолютно неясно, на каком основании возникло ваше утверждение "специалисты были уверены что Венера-4 недолетела до поверхности какойто километр".
Про это я прочитал в статье на которую постоянно ссылаюсь, но объясняется всё очень просто и её для этого не надо читать - интегрирование допплеровского сдвига показало, что длина участка спуска была около 25 км, а показание высотомера "измеренное" в момент раскрытия парашюта составляло 26 км. Таким образом получалось что аппарат не долетел до поверхности километр.
ЦитироватьРазве что в ваших терминах гора высотой 1 км трактуется как "сверхвысокая" :)
В моих терминах нет гор. Сверхвысокую гору пришлось придумывать Кузьмину когда в процессе полемики с американцами оказалось таки что аппарат недолетел до поверхности существенно больше.
ЦитироватьЕще в тексте говорится, что советские ученые имели немало оснований, чтобы прийти к заключению о том, что Венера-4 достигла поверхности:
Фактически единственным основанием было "измерение" радиовысотомера. Всё остальное было против. Наши первоначально и не предполагали, что она села, в первых статьях и пресс-конференциях об этом не говорилось, такие мысли появились тогда, когда "расшифровали" радиовысотомер.
ЦитироватьТ.е. слишком много данных, которые имелись на тот момент, говорили о том, что аппарат достиг поверхности (о чем, в частности, рассказывалось во фрагментах, выложенных мною ранее).
На тот момент уже были данные наземных радиоизмерений, показывающие что температура поверхности около 500 град С, что существенно больше измереного Венерой-4. В сочетании с данными Маринера-5 о плотности атмосферы это дало и давление около 70-100 атм.
ЦитироватьНасчет высотометров Венер5,6 сказано так:
The results appear fairly normal and consistent, given the accuracy of about ±1.3 km.
Вы не верите Ежегоднику БСЭ? Зря. Если в Ежегоднике сказано "хорёк", значит хорёк, никаких тушканчиков.
ЦитироватьПравда, могут быть разночтения относительно того, что имеется в виду под термином "at this time".
Имеется в виду на момент их запуска. Собственно это стало ясно раньше, гдето за полгода до запуска, успели урезать и сделать более теплостойким парашют, но бОльшего сделать уже не успели.
ЦитироватьПо ходу дела небольшое уточнение: поправка насчет Венеры-4 появилась в БСЭ за 1969г, а не за 1970, как вы утверждали.
Нет за 70-й, как я и утверждал. Он лежит передо мной, страница 497 последний абзац. Дойдите до ближайшей библиотеки и проверьте. Эта поправка помещена в статье посвящённой Венерам-5/6, как она могла появиться в ЕБСЭ за 69-й?
ЦитироватьЧто касается причины не появления этой инфы в БСЭ за 1968г, то вы ведь сами обмолвились, что набор сдан в мае, а что касается событий, случившихся до сентября, то были упомянуты только некоторые из них.
Ну правильно. Я и говорю: всё стало ясно не ранее апреля 68-го года, через как минимум полгода после посадки Венеры-4, а не через несколько дней, как говорил Афоня.
ЦитироватьКстати, что в этом же тексте заслуга открытия суперротации оставляется за Венерами 4-7.
Скорее всего не раньше Венеры-7. Об измерении ветра на Венерах-4-6 ничего не говорится, а про В-7 говорится что на ней был установлен высокостабильный стандарт частоты, что и позволило произвести измерения боковой скорости по допплеровскому сдвигу.
ЦитироватьНу и напоследок прокомментирую вашу одно из наиболее одиозных высказываний:
ЦитироватьОпределение состава атмосферы Венерой-4 было одним из последних (нсли не самым последним) достижений недолгой эпохи лидерства СССР в космосе.
Т.е. у вас хватает наглости вычеркиваеть из списка достижений такие вещи, как передача картинок с поверхности Венеры, анализ ее грунта и составление рл-карт ее поверхности. :shock: Слов нет, одни междометия...
Утю-тю-тю-тю! Как строго! Буковки читайте: "одним из последних (если не самым последним) достижений недолгой эпохи лидерства СССР в космосе[/size]."
Не последнее достижение, а последнее достижение той эпохи. Она кончилась на Луне-9,10, Восходе-2 и Венере-4. Венера-4 была последним знаменем эпохи лидерства (и то формального) СССР в космосе. Другие достижения как то изображения поверхности и анализ грунта относились уже к иной эпохе, эпохе начавшейся в средине 70-х, когда СССР уже проигрывал по всем статьям и лишь кое-где удавалость вырвать победу.
ЦитироватьЧто касается Венеры-7, то на тот момент сам факт достижения аппаратом поверхности планеты был достижением (говоря тофтологическим языком :)). И зря вы говорите, будто тогда и так все было известно. На самом деле были предположения насчет возможного диапазона давления на поверхности (75-100 атм), однако полной уверенности не было.
В сиаиье в ЕБСЭ посвящённой Венерам-5/6 уже совершенно точно названы расчётные температура и давление у поверхности. Собственно это было ясно ещё во времена Маринера-5 (см. таблицу на упомянутом вами сайте)
ЦитироватьЭто что-же, по вашему имеют ценность только те эксперименты, результаты которых опровергаюют существующую теорию? Остается только приятно ошеломиться вашей логикой...
Ошеломляйтесь. По моему имхо имеют ценность только ранее неизвестные данные. А по вашему?
ЦитироватьВышеприведенный пост принадлежит моей руке :)
А где в это время была голова? :P ;) :)
ЦитироватьА может на Венеру другой топик запустить? если так много интересной информации... :roll:
Фактически это топик о соотношении советских и американских достижений в изучении планет.
Да круче мы, реально круче. Но если шевелиться не будем, то они уже невиртуально обгонят... :wink:
Читаю полемику "Старому аргументы и факты - Старый в ответ апломб и подковырки" и думаю: уже выясняется, что не только электроника у нас хуже была, но и мозги тоже. Причем не только те, что конструировали уникальнейшую технику, но и те, что закладывали эксперименты и измерения, а потом осмысливали результаты. Старый святее Папы римского, переплюнул всех западных ученых. Те хоть признают достижения СССР и советских ученых, с уважением обсуждают результаты - даже те, которые первоначально в силу объективных причин интерпретировались ошибочно. Еще бы, они же понимают, что такое "впервые", как тяжело первопроходцам, чего стоят полученные результаты, и что такое "право ученого на ошибку". Другое дело Старый - он давно все рассудил, всем сестрам по серьгам, кесарю-кесарево, совкам-совковое. НЕ МОГЛО БЫТЬ В СССР ПЕРЕДОВЫХ КОСМИЧЕСКИХ ДОСТИЖЕНИЙ, ибо Старый так решил.
Короче, если бы Старый делал "Венеры" и "Марсы" - он бы все сделал как надо. На уровне "Маринеров", а не то что дуболомы из ИКИ, АН и НПОЛ. Взял бы ПРАВИЛЬНЫЙ высотомер с Ан-30, а не ту фигню, что на "Венеру-4" эти придурки поставили. И полученные результаты СРАЗУ же правильно перевел бы в километры и опубликовал бы, без отмазов. Это теперь мне абсолютно ясно. Вот что неясно - а переплюнул бы Старый JPL или все-таки нет?
P.S. Смайлики не ставлю, ибо смеяться или плакать - не знаю.
P.P.S. Для новичков и тех, кто в танке: Старый - это такой авиатехник, который все про космонавтику знает и обо всем имеет твердое мнение, не подвергаемое сомнению ни при каких обстоятельствах. Жаль вот только, что это мнение зачастую плохо коррелирует с действительностью. Увы...
P.P.P.S. Справка для желающих поспорить со Старым: авторитетов для Старого не существует.
ЦитироватьP.P.P.S. Справка для желающих поспорить со Старым: авторитетов для Старого не существует.
Так Старый и сам авторитет :) А вообще, если отбросить подковырки, то и Старый привел много аргументов и фактов, другое дело их интерпретация. Старый видимо считает, что Венеру-7 вообще незачем было запускать. Конечно хорошо, что расчетные данные давления и температуры у поверхности совпали с фактическими, и заслуги Маринера-5 я не отрицаю, но все же прямые измерения надежнее. Ну и просто быть первыми не так уж плохо :)
ЦитироватьP.S. Смайлики не ставлю, ибо смеяться или плакать - не знаю.
Фуууу! Как это грубо и не по-европейски...
ЦитироватьСтарый видимо считает, что Венеру-7 вообще незачем было запускать. Конечно хорошо, что расчетные данные давления и температуры у поверхности совпали с фактическими, и заслуги Маринера-5 я не отрицаю, но все же прямые измерения надежнее. Ну и просто быть первыми не так уж плохо :)
Я ничего не считаю. Я рассказываю как было на самом деле. Венера-7 не принесла никаких новых данных об атмосфере. Возможно там и была аппаратура которая могла бы принести новые данные, но отказ коммутатора не позволил их получить. Единственный её научный результат - получение данных о скорости ветра.
Кстати. По опубликованым в ЕБСЭ схемам видно, что СА Венеры-7 в разрезе совершенно идентичен СА Венеры-8. Это наводит на мысль об одинаковой аппаратуре. На разрезе В-7 видна антенна радиовысотомера, но... она не показана цифрой и не подписана в тексте. На В-5/6 и В-8 подписана, а тут нет. БСЭ никогда не врёт. Если она не хочет чегото говорить, то она просто умалчивает... А Афоня бы наверно сделал вывод, что в связи с утяжелением корпуса из СА выкинули радиовысотомер.
Разумеется нужно стремиться к получению новых данных и стремиться быть первыми. Речь о том, что у СССР далеко не всегда это получалось.
Кроме скорости ветра была измерена и температура атмосферы вплоть до самой поверхности и определен закон ее изменения. Прямые измерения температуры атмосферы у поверхности и на низких высотах были проведены впервые. На основе данных по температуре было рассчитано распределение давления и плотности в атмосфере Венеры по высоте вплоть до поверхности. Источник - все тот же ЕБСЭ.
ЦитироватьЕще бы, они же понимают, что такое "впервые", как тяжело первопроходцам, чего стоят полученные результаты, и что такое "право ученого на ошибку". Другое дело Старый - он давно все рассудил, всем сестрам по серьгам, кесарю-кесарево, совкам-совковое
Не надо. Старый отлично понимает как тяжело первопроходцам. Но только... зарубежным! Вон Марс Экспресс защищает (ага первенец он, как же), фраз типа "лучше их не было. В нормальной стране это считается провалом. и т д" про снимки Маринера 4 не говорит. Но вот наши первенцы прав на ошибку не имели.
Бедная Луна 3, после поста Старого мне стало её так жалко. Уникальнейшая система для своего времени , подобной которой у США еще несколько лет не было и такая разгромная статья с нахождением глюков там где их не было...
ЦитироватьКороче, если бы Старый делал "Венеры" и "Марсы" - он бы все сделал как надо. На уровне "Маринеров", а не то что дуболомы из ИКИ, АН и НПОЛ. Взял бы ПРАВИЛЬНЫЙ высотомер с Ан-30, а не ту фигню, что на "Венеру-4" эти придурки поставили. И полученные результаты СРАЗУ же правильно перевел бы в километры и опубликовал бы, без отмазов. Это теперь мне абсолютно ясно. Вот что неясно - а переплюнул бы Старый JPL или все-таки нет?
Не думаю все было бы так
Сидим ждем, ничего не делаем. США запускает АМС. Быстро бросаемся её копировать.
Пока копируем США запускает еще одну, все бросаем начинаем копировать, и т д :)
Позицию, что надо было бы копировать технику Старый несколько раз обозначал.
Но обогнать этим методом чертовски сложно.
ЦитироватьТак Старый и сам авторитет
Проблема в том, что даже Старый для Старого не авторитет.
Я не шучу.
P.S. И что бы не говорил Старый. Последним достижением СССР была ВЕГА.
Яркая, блистательная, программа под стать звезде.
Между прочим их цели были известны еще до запуска а сразу после запуска был
опубликован подробный план полета, цели, задачи, схема полета, состав бортовой
аппаратуры.(Чтоб не было спекуляций, для меня и Вояджеры блистательные.)
И еще, имхо, у нас была эпоха нашего глобального превосходства (конец 50х-начало 60х),
и эпоха нормальной конкуренции. Эпоха глобального превосходства США началась лишь
в 90х и то из-за схода соперника с дистанции.
ЦитироватьКроме скорости ветра была измерена и температура атмосферы вплоть до самой поверхности и определен закон ее изменения. Прямые измерения температуры атмосферы у поверхности и на низких высотах были проведены впервые. На основе данных по температуре было рассчитано распределение давления и плотности в атмосфере Венеры по высоте вплоть до поверхности. Источник - все тот же ЕБСЭ.
Говорю же вам: к моменту запуска В-7 это было уже известно хотя бы даже от Венер-5/6. Так же как и измерение Марсом-6 температуры и давления атмосферы уже не было открытием. Полагаю к этому времени назрел кризис и наши не знали чего делать дальше. Очевидно тогда и было принято решение перейти на тяжёлую станцию на основе М-71 с целью получения изображений поверхности. Интересно, когда было принято это решение?
ЦитироватьНе надо. Старый отлично понимает как тяжело первопроходцам. Но только... зарубежным! Вон Марс Экспресс защищает (ага первенец он, как же), фраз типа "лучше их не было. В нормальной стране это считается провалом. и т д" про снимки Маринера 4 не говорит. Но вот наши первенцы прав на ошибку не имели.
Знаете, я уже столько раз повторил, что главной причиной наших неудач бла общая техническая отсталость, что очередной раз уже и повторять неприлично. А вы всё продолжаете придумывать для меня новые утверждения, то я права но ошибку лишил, то права налево...
Вы если смысла написанного текста с одного раза не пониаете, то скажите, я нажму кнопку "отправить" нужное количество раз.
ЦитироватьНе думаю все было бы так
Сидим ждем, ничего не делаем. США запускает АМС. Быстро бросаемся её копировать.
Пока копируем США запускает еще одну, все бросаем начинаем копировать, и т д :)
Позицию, что надо было бы копировать технику Старый несколько раз обозначал.
Но обогнать этим методом чертовски сложно.
Иеперь я понимаю почему до вас так долго и трудно доходила вся несостоятельность гипотезы этого... как его? У которого двигатель заглох... Потому что вы не в состоянии воспринимать смысла написанных слов. Буквы вроде понимаете, слова вроде тоже, а смвсл - нет.
Прийдётся повторить. Брослся я по вашему представлению копировать американский аппарат, а тут облом - элементной базы то нету! И вобще уровень технологии не позволяет такое сделать. Вот облом то! Я столько раз повторил о необходимости ликвидировать техническое отставание, что уже неприлично повторять. Но вы скажите, я не жадный, нажму кнопку "отправить" нужное число раз. И воспроизводство у себя передовых достижений зарубежной техники предлагал лишь как средство ликвидации отставания, выравнивания уровней, чтобы потом уже самостоятельно идти дальше вперёд. Вы этого не заметили или не поняли?
Вы, кстати, ничего не попытались возразить на предложеный метод "что делать". Что это значит? Ничего предложить не можете а поюродствовать охота? Чувство собственной ущербности чтолли покоя не даёт? За крах теории этого... реванша ищите? Не переживайте, в области математики вы наверняка умнее меня, по крайней мере больше знаете.
Вы, дорогой товарищ, прекратите собственные галлюцинации за мои мысли выдавать. Мне это не нравится и ответ будет быстрым и адекватным. Если вам опять вдруг покажется, что я предложил чтото плохое, то это значит вы опять не так поняли, поэтому лучше сразу переспросите и ни в коем случае не излагайте ваши бредни под видом моих.
ЦитироватьP.S. И что бы не говорил Старый. Последним достижением СССР была ВЕГА.
А что, я говорил что это не достижение? После десятка полностью/частично неудачных полётов станции этой серии наконец отработали и все последующие полёты начиная с Венеры-13 были успешными. Вплоть по самые Астрон и Гранат. Успех после десятка неудач это наша традиция, начиная с Луны Е-6. Кто против?
ЦитироватьЯркая, блистательная, программа под стать звезде.
Вы кстати читали крайний НК (№7)? Интересный момент - миссия к комете была НАВЯЗАНА учёными конструкторам вопреки их воле.
ЦитироватьМежду прочим их цели были известны еще до запуска а сразу после запуска был
опубликован подробный план полета, цели, задачи, схема полета, состав бортовой аппаратуры.
Да, было дело при Горбатом. Увы, уже слишком поздно...
ЦитироватьИ еще, имхо, у нас была эпоха нашего глобального превосходства (конец 50х-начало 60х),
Вау! Это в чём же такое превосходство? В количестве танков на душу населения? Или это, в строительстве стен, чтоб бедный эксплуатируемый пролетарий не перебагал из мрака капитализма в царство светлого будущего?
Цитироватьи эпоха нормальной конкуренции. Эпоха глобального превосходства США началась лишь
в 90х и то из-за схода соперника с дистанции.
Нормальной конкуренции никогда не было. Всю жизнь шла холодная война.
Вы считаете что СССР сошёл ни с того ни с сего? Цвёл, цвёл и вдруг бымсь! А те загнивали, загнивали и вдруг опс!
Вы слишком много не знаете и не понимаете, и не только в теории двигателей. Но здесь это офтопик.
ЦитироватьВы, дорогой товарищ, прекратите собственные галлюцинации за мои мысли выдавать. Мне это не нравится и ответ будет быстрым и адекватным.
Ну и жестокий Вы человек, Старый! :D
Старый:
ЦитироватьЯ хотел но не успел высказаться на эту тему. Описанный там принцип действия радиовысотомера действительно широко применяется в авиации, но для измерения малых высот. От метров до сотен метров. Откуда автор узнал что на Венере был радиовысотомер именно такого типа из текста непонятно. Можно предположить, что он просто переписал принцип дейстаия первого подвернувшегося под руку авиационного радиовысотомера.
Предполагать, конечно, можно все что угодно, в меру своей испорченности ;) . И тем не менее: а вас, случаем, не смущает то обстоятельство, что товарищ называет точную частоту, которую использовал альтиметр? А еще вам, случаем, не кажется странным, что товарищ рассуждает о периодической погрешности альтиметра данного типа, измеряемой десятками километров? Хотя, казалось бы, о каких десятках километров может идти речь в мурзилке, из которой тупо сдирается принцип действия авиационного высотометра, измеряющего максимум несколько сотен метров высоты? И это не говоря уже о том, что по вашему выходит, будто цитированный выше Марков тоже "переписал принцип дейстаия первого подвернувшегося под руку авиационного радиовысотомера". Ну да ладно, дело даже не в этих немаловажных деталях - немного терпения...
ЦитироватьВысотомеры такого принципа применяются и на Ан-30, ажно трёх типов: РВ-УМ, РВ-4 и РВ-5. Но для измерения больших (километровых) высот этот принцип совершенно не применим.
Предельно категоричные утверждения - конечно, штука хорошая, однако в них кроется одна большая опасность: стоит только их источнику по недосмотру оказаться неправым, как его авторитет оказывается жестоко посрамленным, в прямой пропорции с категоричностью упомянутого утверждения. :) Боюсь, как бы этот случай не явил собой нечто подобное. А виной всему описание радиовысотометра кассиневского модуля "Гюйгенс", предназначенного для исследования Титана. Вчитаемся в эти строки:
-------------------------------------
In 2004, on the second orbit of Saturn, Cassini will release the European Space Agency probe HUYGENS. This is shown, as the gold coloured dish shaped object. It is 1.5 metres in diameter, and after separation from Cassini will travel dormant for 22 days, towards TITAN, one of the moons of Saturn.
[...]
The Radar Altimeters RequirementsThe minimum mission requirements specify a measurement range from 10 000 to 150 m[/size] with an accuracy of 10%.
After trade-off analyses, a servo-controlled, frequency modulated, continuous wave (FMCW) design was chosen.[/size]
Radar equation calculations, based on the worst case parameters, were used to optimise the design for the 10 km range requirements. However, under best case conditions (overall propagation path attenuation 20 dB better) potential ranges approaching 100 km were available.[/size]
-------------------------------------
( взято с http://www.ylinen.fi/huygens.html )
Т.е. чуете, чем пахнет? Принцип действия радара такой-же, что и на Венере-4 (FMCW - непрерывного излучения с частотной модуляцией), при этом даже в худшем случае макс. измеряемая им высота=10км, а при благоприятных условиях - все 100.
Соотвтетственно, в истинности тезиса "для измерения больших (километровых) высот этот принцип совершенно не применим" начинают появляться серьезные сомнения...
В авиации, похоже, такие высотометры действительно используются только для измерения малых высот. Но ведь на Венеру вроде как и не самолеты посылались :)
ЦитироватьДа, я об этом сказал. Это стало ясно гдето в средине 68-го года, когда до запуска очередных Венер оставалось менее полгода и что-либо менять было уже поздно.
Пока имеется косвенное подтверждение того, что известно было как минимум в мае 1968 - когда на очередной конференции Кузьмин дискутировал с Sagan'ом. Однако сам вывод о том, что на поверхности Венеры т-ра должна быть выше, чем намеряла В-4 на момент своей кончины, был сделан ранее (ведь на основании этого вывода и велся спор). Насколько ранее - пока вопрос.
В любом случае хочется спросить: даже если бы истинная высота стала известна сразу после отработки В-4, то какие у вас основания предполагать, что в этом случае до следующего "окна" удалось бы разработать и испытать аппарат, выдерживающий на порядок большее давление?
Что-то мне подсказывает, что сделать это было не так просто, если вообще возможно. По этой причине совершенно естественно было попытаться выжать все из существующей платформы, усилив ее (В-5,6), и одновременно разрабатывать новый аппарат (В-7), предназначенный для запуска через "окно".
ЦитироватьВероятно Саган предлагал более приемлемую отмазку.
Ага, делать этому американцу нечего было, кроме как отмазки для советской АМС придумывать...
ЦитироватьСверхвысокую гору пришлось придумывать Кузьмину когда в процессе полемики с американцами оказалось таки что аппарат недолетел до поверхности существенно больше.
Оказалось в
процессе полемики??? :roll: Из чего вы произвели на свет столь парадоксальный вывод, Старый? Да вы просто кудесник какой-то. Ведь в тексте ясно сказано, что "Kuz'min's own experiments had proved that Venus was too hot to match Venera-4's final thermometer readings". Т.е. Кузьмин до этого докумекал самостоятельно, путем расчетов и экспериментов. А его спор с Sagan'ом в мае 1968 - только следствие сделанного им ранее вывода. Вот еще одна цитата оттуда-же насчет Кузьмина:
--------------------------
Conditions on the surface of Venus were finally interpreted consistantly by Soviet radio astronomer A.D. Kuz'min. Using the chemical analysis of the Venusian atmosphere, with its unexpected high-pressure carbon dioxide atmosphere, he recalculated the microwave thermal spectrum of Venus. The unusual form of the microwave spectrum was at last explained by atmospheric absorption and high surface temperature. But the new estimates of surface temperature, 427 ± 100° C (700° K), were inconsistent with the final Venera-4 measurement of 271° C.
--------------------------
ЦитироватьЦитироватьСантей: Еще в тексте говорится, что советские ученые имели немало оснований, чтобы прийти к заключению о том, что Венера-4 достигла поверхности:
Фактически единственным основанием было "измерение" радиовысотомера. Всё остальное было против.
ЦитироватьНа тот момент уже были данные наземных радиоизмерений, показывающие что температура поверхности около 500 град С, что существенно больше измереного Венерой-4.
Фактически вы в очередной пытаетесь злобно пошутить. Ну не верю я, что вы способны опутиться до такого невежества. Хотя если это все же произошло, то попытаюсь открыть вам глаза. ;) Читаем, что было известно на тот момент:
-------------------------------
The "26-kilometer" message was sent shortly after the start of telemetry. At first, it was assumed that Venera-4 stopped transmitting when it hit ground. A surface pressure of 18.5 atm was about what many scientists expected, and the temperature of 544° K (271° C) was only slightly cooler than the 600° K predicted by the planet's microwave brightness. Furthermore, the descent capsule was designed to withstand 25 atm or pressure, well above the final reading of 18. Aerodynamic calculations and Doppler radio measurements estimated 28 kilometers of descent. This was coincident with the 26 km altimeter reading, adding weight to the conclusion that the capsule impacted the surface.
-------------------------------
Т.е. многие ученые тогда считали, что давление на поверхности Венеры как раз около 18-20атм. И температура в 544К, замеренная Венерой-4, нешибко отличалась от температуры в 600К, полученной в результате измерений с Земли (в то время как вы, не краснея, ведете речь о каких-то 500 град С). Насчет этих измерений сказано вот что:
-------------------------------
A.D. Kuz'min and A.E. Salomonovich used a precisely shaped 22-meter telescope, able to focus millimeter-band radiation. They observed at wavelengths of 0.4 to 10.3 centimeters, contributing to an international effort spanning 0.1 to 70 cm by the mid 1960s[/size]. The resulting spectrum indicated 600° K[/size] at centimeter-band wavelengths, but only about 300° K in the millimeter band (close to Urey's prediction).
-------------------------------
Т.е. в середине 60-х пришли к выводу о том, что температура пов-ности Венеры составляет около 600К.
И, опять же, почему вы слова Маркова в расчет не принимаете? Ведь вот что он говорит:
------------------------------------------
Когда еще конструкторы КБ Королева приступили к проектированию аппарата, который смог бы осуществить зондирование атмосферы и совершить посадку на поверхность планеты, они, естественно, обратились в ответствующие научные учреждения за исходными данными. Полученные данные представляли собой более десятка различных вариантов моделей атмосферы (!).
[...]
Но мы-то считали, что совершили первую мягкую посадку на поверхность планеты. Посадку с работающей аппаратурой. И что передача некоторое время шла непосредственно с поверхности. Таково было первое мнение по результатам экспресс-анализа. Но вот страсти улеглись. Начался тщательный, вдумчивый, послеполетный анализ. И оказалось, что мы ошиблись. Страшная по силе атмосфера Венеры раздавила станцию, когда до поверхности оставалось 27 километров.
Почему же мы ошиблись? (Так и хочется написать: «непростительно». Но причины для снисхождения, однако, есть).
Ну, о том, что исходных данных о планете явно недоставало — и им неоткуда было взяться — уже подробно говорилось. И в этом, конечно, корень ошибки. Авторитетные ученые предполагали, что давление у поверхности может достигать 10 атмосфер. Мы сделали аппарат, способный выдержать давление вдвое больше.
Кроме того, значения параметров атмосферы, полученные в результате экспресс-анализа при отметке радиовысотомера, равной 28 километрам, и далее в более глубоких слоях, хорошо согласовались с величиной пройденного пути. Полученные данные также хорошо совпали со значением высоты, рассчитанным из условий гидростатического равновесия атмосферы.
Вот эти совпадения и позволили сделать вывод, что измерение параметров атмосферы производилось спускаемым аппаратом станции «Венера-4» до самой поверхности планеты.
------------------------------------------
И после всего этого ваша совесть не восстает против утверждения, что кроме показаний высотометра не было никаких оснований? :o
ЦитироватьУтю-тю-тю-тю!
Телячьи нежности :)
ЦитироватьКак строго! Буковки читайте: "одним из последних (если не самым последним) достижений недолгой эпохи лидерства СССР в космосе."
Не последнее достижение, а последнее достижение той эпохи.
Вот и хорошо, что поправились. :wink: Ведь фраза была построена так, что упор делался именно на "последние достижения", а отнюдь не на эпоху лидерства.
ЦитироватьДругие достижения как то изображения поверхности и анализ грунта относились уже к иной эпохе, эпохе начавшейся в средине 70-х, когда СССР уже проигрывал по всем статьям и лишь кое-где удавалость вырвать победу.
Противоречите сами себе. С одной стороны проигрывал
по всем статьям, а с другой - были достижения и иногда удавалось вырвать победу. Значит таки не по всем. А почему бы не открыть для себя иную картину мира, осознав, что понятие лидерство низя использовать в общем смысле. Надо к вопросу подходить более диффиринцированно: где-то СССР проигрывал, а где-то - лидировал (например, в области изучения Венеры).
ЦитироватьОшеломляйтесь. По моему имхо имеют ценность только ранее неизвестные данные. А по вашему?
Мое имхо не устает мне подсказывать, что данные теоретических расчетов и данные реального эксперимента - это 2 большие разницы. Даже в том случае, когда физические величины этих данных примерно совпадают. Вот сейчас, например, предполагается, что температура атмосферы Титана - около -200С. Это по-вашему что-же, если измерения Гюйгенса это дело подтвердят, то эксперимент в смысле крутизны и ценности результатов от этого сильно потеряет?
Повторюсь, в случае с Венерой-7 точных данных насчет давления на поверхности не имелось, все-таки был разброс, пусть и не многократный. Явно не спроста аппарат рассчитывался на максимальное давление в 180атм.
ЦитироватьА где в это время была голова? :P ;) :)
Ты морочить мне мозги даже думать не моги!
Лучше всю свою подлючесть на работу напряги! (невинно-отвлеченная цитата из Федота-стрельца :lol: :wink: 8) :P)
Голова в это время занималась положенным ей делом, в рамках разделения труда. Никогда не пробовал пытаться набирать ей текст на клавиатуре. :) Для этого нужны либо очень большие клавиши, либо очень маленькая голова. Ни того, ни другого в моем распоряжении нет. :)
ЦитироватьА что, я говорил что это не достижение? После десятка полностью/частично неудачных полётов станции этой серии наконец отработали и все последующие полёты начиная с Венеры-13 были успешными.
Частично неудачный полет - не значит неуспешный. Результат, полученный впервые в мировой истории - это безусловное достижение и безусловный успех, даже не смотря на то, что не все приборы работали при этом безупречно.
ЦитироватьЗнаете, я уже столько раз повторил, что главной причиной наших неудач бла общая техническая отсталость, что очередной раз уже и повторять неприлично. А вы всё продолжаете придумывать для меня новые утверждения, то я права но ошибку лишил, то права налево...
Вы если смысла написанного текста с одного раза не пониаете, то скажите, я нажму кнопку "отправить" нужное количество раз.
Жмите сколько вам надо но не забудьте объяснить про Абле.
Речь у меня шла об Луне 3. Где здесь отсталость? Ведь она не просто первенец она первенец из первенцев. Она обладала (пусть и не совершенными) теми системами которыми теперь обладают современные АМС (что то неориентируемые контейнеры больше не строят).
О каком отставании может идти речь если когда она полетела, США продолжали проектировать и изготавливать неориентируемые аппараты и только подходили к созданию Рейнджера? Где отставаниие? Или может вам известно про аппараты этой серии которые вышли к Луне но отснять не смогли? Тогда назовите. Все остальные аппараты не смогли снять Луну исключительно из-за РН а они и в США взрывались.
ЦитироватьИеперь я понимаю почему до вас так долго и трудно доходила вся несостоятельность гипотезы этого... как его? У которого двигатель заглох... Потому что вы не в состоянии воспринимать смысла написанных слов. Буквы вроде понимаете, слова вроде тоже, а смвсл - нет.
Прийдётся повторить. Брослся я по вашему представлению копировать американский аппарат, а тут облом - элементной базы то нету! И вобще уровень технологии не позволяет такое сделать. Вот облом то! Я столько раз повторил о необходимости ликвидировать техническое отставание, что уже неприлично повторять. Но вы скажите, я не жадный, нажму кнопку "отправить" нужное число раз. И воспроизводство у себя передовых достижений зарубежной техники предлагал лишь как средство ликвидации отставания, выравнивания уровней, чтобы потом уже самостоятельно идти дальше вперёд. Вы этого не заметили или не поняли?
Вы, кстати, ничего не попытались возразить на предложеный метод "что делать". Что это значит? Ничего предложить не можете а поюродствовать охота? Чувство собственной ущербности чтолли покоя не даёт? За крах теории этого... реванша ищите? Не переживайте, в области математики вы наверняка умнее меня, по крайней мере больше знаете.
Вы, дорогой товарищ, прекратите собственные галлюцинации за мои мысли выдавать. Мне это не нравится и ответ будет быстрым и адекватным. Если вам опять вдруг покажется, что я предложил чтото плохое, то это значит вы опять не так поняли, поэтому лучше сразу переспросите и ни в коем случае не излагайте ваши бредни под видом моих.
Смешно. Возьмем 59 год. Что мы должны были копировать? Неужели Абле? (Почему вы думаете я с ним к вам пристал? )
Когда страна начинает копировать она автоматически ставит себя в положении догоняющего. И получить что-то новое так сложно. Нужно не только догнать но и перегнать.
Свою позиция я много раз объяснял но вы видно на неё не обращаете внимание. Что ж повторю. (я тоже на кнопки нажимать умею, сколько вам отправить раз? )
Не одна страна в мире не может лидировать во всем. Да, согласен, в среднем США была развитее СССР. Но чтоб во всем. Причем перевес был не слишком большой. И были отрасли где лидировал СССР, и там где лидировали США. И я все больше в этом убеждаюсь. Да, в электронике мы отставали. Но почему вы это отставание распространяете на все отрасли? Сколько ваших утверждений оказались не верны? И видиконы для Лунохода мы сделать могли с качеством как у роверов и вывести спутник на орбиту Марса по всему выходит тоже. Про УФ вы сами показали хотя УФ спектры снимал еще Зонд 3. Когда я вам показал что ДУ на М-71/73 была лучше чем у Викинга вы отшутились. А у кого получились лучшие ФТУ? У нас или США?
Вы очень любите бросаться утверждениями не обременяя себя вставялть что это только ваше мнение. Утверждения категоричные, но вот проблема, часто они оказываются ложными.
ЦитироватьА что, я говорил что это не достижение? После десятка полностью/частично неудачных полётов станции этой серии наконец отработали и все последующие полёты начиная с Венеры-13 были успешными. Вплоть по самые Астрон и Гранат. Успех после десятка неудач это наша традиция, начиная с Луны Е-6. Кто против?
Я. Луна 3. Зонд 3. Востоки, восходы...
ЦитироватьВы кстати читали крайний НК (№7)? Интересный момент - миссия к комете была НАВЯЗАНА учёными конструкторам вопреки их воле.
Не читал. :( Никто не отсканирует?
ЦитироватьВау! Это в чём же такое превосходство? В количестве танков на душу населения? Или это, в строительстве стен, чтоб бедный эксплуатируемый пролетарий не перебагал из мрака капитализма в царство светлого будущего?
В космосе. Первый ориентируемый аппарат это не превосходство?. Объект Д? Восток? К началу 60х благодаря большему финансированию США нас догнала и началось действительное соревнование. В 50х у них просто не было шансов.
ЦитироватьНормальной конкуренции никогда не было. Всю жизнь шла холодная война.
Вы считаете что СССР сошёл ни с того ни с сего? Цвёл, цвёл и вдруг бымсь! А те загнивали, загнивали и вдруг опс!
Я никогда так не считал. Но мы здесь ведь космонавтику обсуждаем?
Но и здесь были свои жертвы из-за холодной войны.
Например, Марс-2. Что мешало воспользоваться М9 в качестве маяка? Так нет. И СА входит в Марс с нерасчетным углом.
ЦитироватьВы слишком много не знаете и не понимаете, и не только в теории двигателей. Но здесь это офтопик.
Ну конечно. Куда мне до вас. Вы один все знаете и понимаете.
ЦитироватьВы, кстати, ничего не попытались возразить на предложеный метод "что делать"
Это какой? Пользуясь вашим совет решил переспросить.
ЦитироватьИеперь я понимаю почему до вас так долго и трудно доходила вся несостоятельность гипотезы этого... как его? У которого двигатель заглох
А ведь про двигатель я вам почти поверил. Не будь у меня рядом знакомых специалистов по авиационному оборудованию....
И еще вы обо мне плохо думаете, раз считаете, что это месть за теорию Козырева (хотя вы так ничего по существу не сказали и даже её не прочитали).
Скорей за Луну 3. Хотя это тоже не так. А в целом до сих пор жду оглавления Белоцерковского. :)
Сантею.
Ещё раз про высотомер. Передо мною сборник "Освоение космического пространства в СССР 1957-67". В нём собраны материалы опубликованные в центральной прессе в тот период. Венере-4 посвящено цитированное мною сообщение ТАСС, и две статьи из Правды - одна описание станции из номера за 22 октября, и вторая - отчёт о пресс-конференции в АН СССР из номера за 31 октября.
Есть правда одно маленькое примечание, важное для трактовки советской прессы: написано что обе статьи перепечатаны с сокращениями. А подписан к печати сборник ажно 3 мая 1970 года.
Так вот, в обоих статьях вообще не упоминается о существовании радиовысотомера. И никак не немекается, что станция достигла поверхности в работоспособном состоянии.
То есть, (если конечно всё это не выкинуто задним числом), то на конец октября данных радиовысотомера ещё не было. Хотели вообще умолчать о существовании РВ, как и на В-7. Это подтверждает версию о том, что РВ давал непонятные показания и на тот момент они ещё не были протрактованы. Повторяю, что история эта (про отказ и непрпвтльную трактовку высотомера) была опубликована во времена перестройки от имени одного из разработчиков станции в чёмто типа "Науки и жизни", до того я её не знал и тоже верил в "неоднозначность высотомера".
Точных данных о параметрах атмосферы до полёта Маринера-5 не было, и разработчикам В-4 а тем паче Королёву в начале 60-х их неоткуда было узнать. Поэтому не старайтесь доказать, что до В-4 параметры были неизвестны - с этим никто и не спорит. Но стали они известны от Маринера-5, о чём я и сказал с самого начала.
Повторяю ещё раз в чём острота вопроса: достоверные данные о параметрах атмосферы у поверхности были получены только от Маринера-5 (при совместной обработке его радиопросвечивания с результатми наземных измерений). И эти параметры оличались от измереных Венерой-4. В этом то и был как выражается Афанасьев "весь изюм". Кто окажется прав на этот раз? А тогда ещё не всем было ясно кто лидер в космосе. Наши поначалу и не утверждали что достигли поверхности или даже около того. И всё было бы нормально, но тут выплыл этот радиовысотомер со своими 26 км. С прямым измерением высоты тяжело спорить, супостаты напужались: неужели они в своих расчётах так лоханулись? Вопрос этот в научных кругах был весьма актуален, несмотря на "железный занавес" планетологи между собой общались, только наша общественность ничего не знала. И вот американцы всё перепроверили очередной раз и предъявили нашим результат: или найдите ошибку у нас или ищите у себя. Пришлось оперативно придумывать супергору. Но это не очень эстэтично да ещё и проверяемо, пришлось перейти на возможную неоднозначность высотомера.
Подумайте сами: если конструкция и параметры РВ известны, то неоднозначность будет совершенно ясной, и когда на это возникнет подозрение то не надо будет выдумывать разных супергор или сдохших батарей. Причём величину неоднозначности можно установить совершенно точно, и не надо писать как в ЕБСЭ "гдето 30-40 км"...
За принцип действия высотомера в данном случае поклясться конечно не могу. Но всё моё имхо в данном случае вопиёт против частотномодулированного принципа. Нахрена такие страсти, когда дальномерный лучше во всех отношениях? Им же не надо было с высокой точностью вымерять последние метры для мягкой посадки. Кстати на том же сайте говорится что на следующей станции был РВ с импульсной модуляцией.
Этот форум читают представители НПОЛ, прочитав в моём изложении как гикнулся Фобос-1 один из них рассказал в НК уточняющие подробности как это было. Может быть он же или кто другой расскажет подробности и с Венерой-4?
Кстати. В упоминаемых статьях в Правде а также в ЕБСЭ-68 не упоминается что датчик давления зашкалило на семи атмосферах. Говорится что было измерено давление в 15-20 атм, но не говорится что это расчёт.
И что интересно, прочность корпуса втрое превышала предел измерения датчика давления. Даже не понятно, как это так. Прочность оказалась выше расчётной? Или прочность определялась иными соображениями, нежели ожидаемое давление?
ЦитироватьЦитироватьP.S. Смайлики не ставлю, ибо смеяться или плакать - не знаю.
Фуууу! Как это грубо и не по-европейски...
Да, азиаты мы... Скифы с раскосыми глазами. ((С) - как-то так, да?) :D
ЦитироватьЦитироватьКроме скорости ветра была измерена и температура атмосферы вплоть до самой поверхности и определен закон ее изменения. Прямые измерения температуры атмосферы у поверхности и на низких высотах были проведены впервые. На основе данных по температуре было рассчитано распределение давления и плотности в атмосфере Венеры по высоте вплоть до поверхности. Источник - все тот же ЕБСЭ.
Говорю же вам: к моменту запуска В-7 это было уже известно хотя бы даже от Венер-5/6. Так же как и измерение Марсом-6 температуры и давления атмосферы уже не было открытием. Полагаю к этому времени назрел кризис и наши не знали чего делать дальше. Очевидно тогда и было принято решение перейти на тяжёлую станцию на основе М-71 с целью получения изображений поверхности. Интересно, когда было принято это решение?
Как могли Венеры-5/6 измерить температуру атмосферы у поверхности, если они не достигли ее в работоспособном состоянии. Прямое измерение этой температуры проведено впервые и т.о. подтверждены данные Маринера-5. Я не утверждаю, что это какое-то супердостижение, но это и не бесполезное измерение. Чем больше замеров, тем больше данных для построения модели атмосферы и т.п., а иначе зачем бы ставили термометры на те же Викинги, если температура уже была известна.
ЦитироватьИ что интересно, прочность корпуса втрое превышала предел измерения датчика давления. Даже не понятно, как это так. Прочность оказалась выше расчётной? Или прочность определялась иными соображениями, нежели ожидаемое давление?
Да нет, очень даже понятно. Здесь прочность - это устойчивость оболочки под действием внешнего давления. На устойчивость влияет масса факторов: точность формы, неравномерная толщина корпуса, подкрепление чем-либо изнутри и т.д. Конечно, при расчете потребной толщины закладывались на все возможные причины, тем более, что в толщине и массе это дает не очень много. Затем один (1) корпус испытывается в барокамере, но главное - это чтобы он выдержал НЕ МЕНЬШЕ, чем нужно. Если испытать десяток корпусов, то разброс по предельному давлению будет где-нибудь плюс-минус процентов 40. Но все они будут БОЛЬШЕ расчетного давления. Поэтому, если задано было 10 атм, а выдержало 25 - это нормально. Могло и 12 быть. Главное, что не 8 :D . И еще раз повторю, это превышение дает в массе процента 2-3 прибавки, не больше.
ЦитироватьКак могли Венеры-5/6 измерить температуру атмосферы у поверхности, если они не достигли ее в работоспособном состоянии.
Дык на них работали радиовысотомеры хоть и со сбоями. А диапазон измеряемых давлений/температур был расширен. Это позволяло уже построить хорошие зависимости высота/давление/температура и экстраполировать их до поверхности. Правда действительно, разнобой в показаниях высотомеров дал разброс в возможном значении давления плюс-минус 40 атмосфер. 100 плюс/минус 40. Оказалось 90.
ЦитироватьПрямое измерение этой температуры проведено впервые и т.о. подтверждены данные Маринера-5. Я не утверждаю, что это какое-то супердостижение, но это и не бесполезное измерение.
Да и я не говорю что совсем уж бесполезное, но всётаки далекн не какоето крутое достижение. Опять же ветер померяли... На Венере-8 измерили освещённость для будущих фотографтй поверхности.
ЦитироватьЧем больше замеров, тем больше данных для построения модели атмосферы и т.п., а иначе зачем бы ставили термометры на те же Викинги, если температура уже была известна.
Ну на Викинге суточный ход температуры там посмотреть... Но тзмерения температуры отнюдь не были основной задачей и основным результатом ПБ Викингов. Ради такой фигни никто бы не дал денег на запуск. Просто раз уж есть ПБ, то чего ж температуру то и давление не померить, чай для этого немного надо. А основным результатом было получение изображений и анализ грунта. У наших же агрегатов давление и температура - чуть ли не главный эксперимент.
Ну и фактически главным достижением Венер первого поколения оказалось не получение данных о давлении и температуре, а измерение состава атмосферы, точнее единственного но главного её компонента.
Вот что писал Саган об измерениях альтиметра Венеры-4:
Icarus 10, 274-289 (1969)
On the Structure of the Venus Atmosphere 1
CARL SAGAN AND JAMES B. POLLACK
Received August 8, 1968; revised April 10, 1969
"..Let us now examine the support for the contention (Avduevsky et a/.,1968) that the last Venera 4 measurement refers to the surface. The Venera 4 capsule employed a radar altimeter designed to indicate when the 26-kin level above the surface was reached. However, many radar altimeters are to a certain degree ambiguous. For example, with pulsed systems, distances which require times in excess of the time between pulses can be misinterpreted as smaller distances. We need far more information about the design of the radar altimeter to determine whether such ambiguities are important. We emphasize that only one radar altimeter measurement was made. Also the altimeter detection of the 26-kin altitude occurred quite close to parachute deployment; possibly such deployment could have adversely effected the altimeter. While the transmitter ceased sending data quite close to a point about 26 km below the level at which the radar altimeter gave its reading, we note that the total travel time, covering 28 km, of 93 min was quite close to the anticipated lifetime of the battery used for power, about 100 min. Studies of aerodynamic drag on the Venera 4 capsule (Avduevsky et al., 1968; Reese and Swan, 1968) confirm that transmission ceased 26 km below the point determined by radar to be at 26-kin altitude; but this in fact only confirms a 26-km altitude difference between radar measurement and the end of transmission- it does not bear directly on the question of the distance to the surface. A very interesting possibility emerges from Fig. 4. Considering, for convenience, the 85°/~) CO~ mixing ratio case, we see that 550 ° K point, lying 26 km below the altitude at which the radar altimetry was performed, was itself at an altitude almost exactly 26 km above the 750°K surface. Thus, we raise the possibility that the Venera 4 radar altimeter--about which very little detailed information has been published to date--was ambiguous to all integral multiples of 26 kin. If this is the case, the point reported as 26 km above the surface was actually 2
ЦитироватьНу и фактически главным достижением Венер первого поколения оказалось не получение данных о давлении и температуре, а измерение состава атмосферы, точнее единственного но главного её компонента.
Но было измерено не только количество СО2, но и N2, О2, Н2О, хотя и с невысокой точностью. А на Венере-8 было проведено исследование облачного слоя и гамма-спектроскопия поверхностных пород. Эти исследования не менее важны, чем определение состава атмосферы. Опять же подтверждены и уточнены расчетные значения давления и температуры на поверхности.
ЦитироватьHowever, many radar altimeters are to a certain degree ambiguous.
We need far more information about the design of the radar altimeter to determine whether such ambiguities are important.
We emphasize that only one radar altimeter measurement was made.
... possibly such deployment could have adversely effected the altimeter.
...the Venera 4 radar altimeter--about which very little detailed information has been published to date
Как видим Саган ничего не знает о высотомере и гадает на кофейной гуще. Серьёзно они отнеслись к этому "измерению радара". Знал бы он то, что стало известно теперь...
ЦитироватьThus, we raise the possibility that the Venera 4 radar altimeter--about which very little detailed information has been published to date--was ambiguous to all integral multiples of 26 kin. If this is the case, the point reported as 26 km above the surface was actually 2
Анекдот в тему.
Поехал муж с женой а Испанию. Ну тут очередная экскурсия, жена говорит:
-Ты едь один, а у меня голова от жары болит, я в номере полежу...
Экскурсию отменили, муж как водится возвращается раньше времени, жены нет... Ну он "Что такое?", портье ему:
-Неудобно сказать, но она в номере дона Педро...
Он к номеру, там дверь приоткрыта. Смотрит: на огромной кровати-сексодроме лежит дон Педро, настоящий мачо, загорелый, мускулы, всё остальное тоже на месте. Тут открывается дверь в ванную и оттуда выходит жена, худая, бледная, волосы мокрые сосульками, живот и всё остальное тоже висит, опять же целлюлит...
Мужик:
-Ой, блин! Как перед доном Педро то неудобно!
ЦитироватьЦитироватьThus, we raise the possibility that the Venera 4 radar altimeter--about which very little detailed information has been published to date--was ambiguous to all integral multiples of 26 kin. If this is the case, the point reported as 26 km above the surface was actually 2
ЦитироватьНасколько оправдана была установка такого тяжелого и прожорливого железа на пролетных станциях, основная цель которых была доставить спускаемый аппарат?
Ну, это Вы прямо бальзам на душу Старому проливаете. Сейчас он по этому поводу выскажется... :D
ЦитироватьЕще вопрос: на Венерах 15-16 так и планировалось откартографировать только часть поверхности Венеры, или они раньше времени закончили свою работу?
На Венерах-15,16 изначально планировалось картографирование северной приполярной области, что и было осуществлено. Для этого они были выведены на сильно вытянутые эллиптические орбиты с соответствущим наклонением. Были получены радиолокационные карты поверхности от северного полюса до 30 град. с.ш., охватившие площадь 115 млн. км (25% поверхности) с разрешением 1-2 км.
ЦитироватьЦитироватьНу и фактически главным достижением Венер первого поколения оказалось не получение данных о давлении и температуре, а измерение состава атмосферы, точнее единственного но главного её компонента.
Но было измерено не только количество СО2, но и N2, О2, Н2О, хотя и с невысокой точностью. А на Венере-8 было проведено исследование облачного слоя и гамма-спектроскопия поверхностных пород. Эти исследования не менее важны, чем определение состава атмосферы. Опять же подтверждены и уточнены расчетные значения давления и температуры на поверхности.
Присутствовал нефелометр. Вертикальный профиль скоростей ветра -- допплеровские измерения. Фотометрия. И многое другое. И уж конечно, блок Г-11 на Венере-4 не только концентрацию
CO2 измерял. Это Старому приснилось.
И, действительно, нужно еще раз подчеркнуть, что "Маринер-5" не дал никаких прямых
данных об условиях на поверхности. В лучшем случае это интерполяции
по моделям. Но плотности по данным радиопросвечивания можно вычислить
только при известном хим. составе. Так что это обработка данных с
"Маринера" нуждалась в результатах с "Венеры", а не наоборот.
P.S. Жалко Старого
ЦитироватьЦитироватьThus, we raise the possibility that the Venera 4 radar altimeter--about which very little detailed information has been published to date--was ambiguous to all integral multiples of 26 kin. If this is the case, the point reported as 26 km above the surface was actually 2
fagot, Афоня - спасибо за ответы.
ЦитироватьЦитироватьНасколько оправдана была установка такого тяжелого и прожорливого железа на пролетных станциях, основная цель которых была доставить спускаемый аппарат?
Ну, это Вы прямо бальзам на душу Старому проливаете. Сейчас он по этому поводу выскажется... :D
Может, и проливаыу, но, честное слово - не со зла :wink: Просто когда вижу любое неочевидное усложнение конструкции такой дорогой ценой - сразу напрашивается вопрос о его целесообразности.
А Старый так пока и не высказался, наверное, бальзам был некачественный :oops: :wink:
ЦитироватьВо-первых, более поздние АМС "того же названия" использовали совершенно другую платформу. Во-вторых, это была универсальная платформа, котороя использовалась отнюдь не только для "доставки шарика". В частности, упомянутые "Венера-9,10" проводили обширные орбитальные исследования.
Все же орбитальные измерения проводили только В-9,10, а две следующие серии пролетали мимо и сложных маневров им не довелось проводить, также как и двум посадочным М-73 - я, собственно, про целесообразность установки таких тяжелых компьютеров на этих станциях спрашивал. А универсальность платформы не должна же так буквально ко всем ее компонентам относиться.
ЦитироватьВысокоэллиптическая приполярная орбита. Можете не сомневаться, что они выполнили программу полностью. Орбиту вынужденно сделали синхронной с Землей, так как не имели аналога DSN, и прием вели только тарелками на территории СССР.
Ага, теперь понятно. Тем не менее, некоторые вопросы (или пожелания?) остаются. Почему были необходимы две станции? Возможно ли было путем увеличения продолжительности жизни станций одной откартографировать северный полюс, а другой - южный, или одной станцией покрытие бы было неполным? А то несколько обидно, что Пионер-12, для этого изначально не предназначенный, отснял всю Венреу, хоть и с низким разрешением, а Венеры-15,16 - только 25%.
Кстати, если кому-то действительно интересно, есть pdf первой статьи в Science, где сравниваются работы Венеры-4 и Маринер-5. Думаю, ее прочтение помогло бы разрешить длительный спор, кто, что, когда и как сообщил. Размер - 550 или 2000 кб:
Jastrow, Robert. The planet Venus. Information received from Mariner V and Venera 4 is compared. Science (Washington, DC, United States) (1968), 160(3835), 1403-10.
Вкратце: вначеле наши действительно сообщили о возможной посадке или почти посадке, после обсуждения на Kitt Peak конференции етот результат был поставлен под сомнение; альтиметр выдал показание только один раз 26+-1.3 км.
ЦитироватьМожет, и проливаыу, но, честное слово - не со зла :wink: Просто когда вижу любое неочевидное усложнение конструкции такой дорогой ценой - сразу напрашивается вопрос о его целесообразности.
А Старый так пока и не высказался, наверное, бальзам был некачественный :oops: :wink:
Про вес советских БЦВМ. На МиГ-25 и Су-24 образца начала 70-х была установлена БЦВМ Орбита-10. Она представляла собой набор блоков занимающих объём примерно в полкубометра. Весила она не помню сколько, но перенести её в сборе могли только два человека, а нести даже один блок за ручку было довольно тяжело. Сделана она была на малых микросхемах, одна схема - один триггер или логический элемент. С ней шёл блок ввода-вывода Бином, размером чуть меньше но весом примерно таким же. Всё это чудовище выполняло только навигационные вычисления, больше ничего. В формировании никаких законов управления оно не участвовало.
Это начало 70-х, те времена когда летал М-71. Уже к началу 80-х была сделана БЦВМ Орбита-20 весом и размером раз в 10 меньше и с более широкими возможностями. В 81-м я уже видел её на серийных самолётах. Если кому интересно, в начале 80-х упомянутый блок Бином заменили на маааленький с теми же функциями. Но чтобы центровка самолёта не нарушалась, рядом пристроили чугунный балласт весом как прежний блок. Наверно ктото получил премию за уменьшение веса блока, не говоря уж о деньгах потраченых на изготовление новых.
Вобщем в то, что на М-71 стояли полуторацентнерные БЦВМ верю охотно.
В данном случае (М-71) усложнение конструкции и введение БЦВМ было вынужденным. При подлёте к Марсу аппарат должен был произвести автономное измерение углового размера Марса и произвести навигационный рассчёт для входа СА в атмосферу под строго заданным углом. Аналоговым вычислителем это сделать было невозможно. Пришлось морочиться с БЦВМ. А супостаты просто выполняли навигационнную съёмку и по её результатам рассчёты проводили на земле. Но для нас произвести навигационную съёмку судя по всему было запредельной задачей.
ЦитироватьВо-первых, более поздние АМС "того же названия" использовали совершенно другую платформу. Во-вторых, это была универсальная платформа, котороя использовалась отнюдь не только для "доставки шарика". В частности, упомянутые "Венера-9,10" проводили обширные орбитальные исследования.
Тут Афоня как водится чтото загнул. Платформы были одни и те же и это даже особо подчёркивалось в литературе. Хотя конечно оборудование наверняка совершенствовалось.
ЦитироватьВсе же орбитальные измерения проводили только В-9,10, а две следующие серии пролетали мимо и сложных маневров им не довелось проводить, также как и двум посадочным М-73 - я, собственно, про целесообразность установки таких тяжелых компьютеров на этих станциях спрашивал.
Какраз наоборот. Именно для обеспечения посадки на Марс и был нужен это компьютер.
ЦитироватьВысокоэллиптическая приполярная орбита. Можете не сомневаться, что они выполнили программу полностью. Орбиту вынужденно сделали синхронной с Землей, так как не имели аналога DSN, и прием вели только тарелками на территории СССР.
Синхронность может быть не обязательно 1 к 1, она может быть и 6 к 1 и даже 12 к 1. Орбита (как и Марсов) была выбрана прежде всего из соображений экономии характеристической скорости. Чем выше апогей орбиты тем меньше нужно топлива на торможение и тем соответственно тяжелее может быть ПН. Таким образом высокоэллипиическая суточная орбита оказалась самое какраз. К тому же за 24 часа за счёт вращения Венеры трасса какраз смещалась на ширину полосы обзора. Но можно было бы к примеру выбрать орбиту два витка в сутки с перигеем в 2 раза ниже.
Эти станции действительно выполнили и перевыполнили программу, но увы, положение орбиты не позволило им снимать другие районы Венеры.
ЦитироватьАга, теперь понятно.
Не верьте Афоне, он болтун. ;)
ЦитироватьТем не менее, некоторые вопросы (или пожелания?) остаются. Почему были необходимы две станции?
Только для резеровмрования.
ЦитироватьВозможно ли было путем увеличения продолжительности жизни станций одной откартографировать северный полюс, а другой - южный, или одной станцией покрытие бы было неполным?
В данном случае невозможно. Район картографирования определялся расположением перигея орбиты, который в данном случае определялся баллистическими условиями и запасом характеристической скорости станции. Станции переработали расчётный срок и покрыли поверхность изображениями по многу раз, особенно в более северных районах. Для глобального картирования нужна была круговая орбита или около того.
ЦитироватьА то несколько обидно, что Пионер-12, для этого изначально не предназначенный, отснял всю Венреу, хоть и с низким разрешением, а Венеры-15,16 - только 25%.
Как перед доном-Пионером то неудобно... ;) А перед Магелланом вам не обидно? Он полетел правда через 6 лет но жахнул всю поверхность с разрешением кажись на порядок больше. А у Пионера разрешение было на порядок меньше Венер.
ЦитироватьНо было измерено не только количество СО2, но и N2, О2, Н2О, хотя и с невысокой точностью.
Тут вырисовалась вот какая диалектика. На Венере-4 содержание СО2 было измерено как 90 плюс/минус 10. Это даёт на оснальные компоненты от нуля до 20 процентов. Оказалось около четырёх практически один азот.
Нашла В-4 кислород больше 0.4% но меньше 1.5%. Вот это "больше 0.4%" было таким многообещающим... Зачем было это говорить? Нетути там кислорода. Имхо, за кислород была принята кислота содержащаяся в облаках, тогда этого никто конечно не знал, но зачем утверждать то было? Вобщем с кислородом результат оказался ещё дезинформационнее чем с высотой. Азота она намерила "меньше 7%". Тут всё правильно, оказалось 3.5 - ровно в два раза меньше.
Венеры-5/6 поправились. Углекислый газ они измерили уже практически в тютельку - 97%, правда плюс/минус 3%. С кислородом тоже поправились - опустили уже ниже 0.1% Но азот почемуто опустили ниже 2-х процентов, на это раз вдвое меньше фактического значения.
В-7 ничего не измерила, В-8 гдето нашла аммиак.
На Венерах-9/10 уже поставили масс-спектрометры. Но вот что интересно: я нигде не нашёл результатов их измерений. Складывается такое имхо, что у них тоже того..., чтото не склеилось.
Результаты масс-спектрометрии основных компонентов атмосферы Венеры я нашёл только по Венерам-11/12. Но вот что интересно: за две недели до них на Венеру спустились посадочные зонды Пионер-Венуса и большой провёл аналогичные измерения. Результаты совпали. Нет, я ничего не хочу сказать, но мало ли... ;) Может как-нибудь использовали при трактовко еоказаний своих масс-спектрометров... ;) Афоня, у вас часом нет данных по результатам измерений состава атмосферы на Венерах 2-го поколения?
Следующие и последние аппараты В-13/14 меряли уже какието малые примеси. Вобщем получается, что более-менее точно мы измерили только углекислый газ, примерно измерили азот, а всё остальное только одновременно с американцами...
ЦитироватьА на Венере-8 было проведено исследование облачного слоя и гамма-спектроскопия поверхностных пород. Эти исследования не менее важны, чем определение состава атмосферы. Опять же подтверждены и уточнены расчетные значения давления и температуры на поверхности.
Менее, менее. Этв гамма-спектрометрия - коронка наших исследований. Меряют содержания калия, урана и тория, а потом угадывают, какая это порода. Получается базальт. :) Но правда надо сказать что с этой гамма-спектрометрией у супостатов тоже нихрена не клеится, видно всётаки дистанционные методы измерения химсостава это и не их метод... ;)
Я, кстати, сказал, что ветер апервые измеряли на В-7. Извиняюсь, погорячился. На В-8 это было.
Ну а про важность измерения освещённости я уже сказал. Это было нужно и для будущих Венер со съёмкой поверхности и в целом для понимания процессов в атмосфере. Вот собственно измерение углекислого газа и нефелометрия и были двумя научными заслугами Венер первого поколения.
Старый:
ЦитироватьПовторяю ещё раз в чём острота вопроса: достоверные данные о параметрах атмосферы у поверхности были получены только от Маринера-5 (при совместной обработке его радиопросвечивания с результатми наземных измерений).
Острота вопроса состоит в том, что мне лично непонятны причины какого-то неизъяснимого наслаждения и одновременно задора, с которым вы порой так любите поливать дерьмом отечественую технику, а значит и людей, ее создавших. И происходит это какими-то наскоками - большую часть постов вроде пишет эрудированный, разумный и вменяемый человек, однако порой как будто находит что-то и в этом состоянии берсерка отечественная техника и ее достижения обгаживаются по самой беспредельной программе, без всяких разумных барьеров... :( Цитата, приведенная выше - один из таких многочисленных примеров. Ведь вы не могли не знать, что, как поведал Афоня, "плотности по данным радиопросвечивания можно вычислить только при известном хим. составе". Данные о котором были получены Венерой-4, а не Маринером. В связи со всем этим не хотите-ли признаться перед всем честным народом, что были неправы и вспылили? Хоть раз? А то некрасиво как-то получается...
Ну да ладно. Чтобы подсластить пилюлю после этих не во всем лицеприятных слов, придется сделать небольшой приятный для вас сюрприз. Дело в том, что я наткнулся на статью, которую вы, похоже, имели в виду, когда говорили о высотомерах. Я, конечно, понимаю, что этот материал будет являть собой благодатную почву для особо язвительных комментариев с вашей стороны. Тем не менее, истина дороже. Вот ссылка: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/239/33.shtml . Получается, что, действительно, не все было гладко - скажем так ;) - с высотомерами на В-4,5,6. Однако сильно радоваться не спешите, т.к. во 1-х сей факт никак не приуменьшает достижения, которые явили собой эти АМС, а во 2-х в этом интервью присутствуют и другие ценные сведения, способные на многое пролить свет:
1) Данные с Маринера-5, по-крайней мере поначалу, подтверждали сведения, полученные Венерой-4, а не опровергали:------------------------------------
Доктор ф.-м. наук М.Я.Маров, проведя экспресс-анализ полученных данных, показал, что три точки сбойной информации радиовысотомера абсолютно точно ложатся на полученную кривую изменения давления атмосферы Венеры по времени. В этом случае давление атмосферы у поверхности могло составить 18–20 кг/см2. Получалось, что сигнал мог прекратиться из-за разрушения корпуса СА при соприкосновении с поверхностью.
Гипотеза автора, что давление у поверхности может быть больше, не нашла поддержки, тем более что на следующий день Mariner провел исследования Венеры с пролетной траектории и, по его данным, давление у поверхности могло составлять 20 кг/см2.
------------------------------------
Ну и далее:
------------------------------------
Несмотря на эти события автор продолжил обработку информации с «Венеры-4» с целью определения возможной величины давления у поверхности. Результаты анализа оказались ошеломляющими: давление атмосферы у поверхности Венеры могло составлять 120–150 кг/см2!
------------------------------------
Сопоставление с данными Маринера почему-то не упоминается - хотя, возможно, это ни о чем и не говорит.
2) Вплоть до высадки Венеры-7, разброс предполагаемых величин давления на поверхности все еще был очень большим:------------------------------------
Для решения этого вопроса ученые дополнительно рассмотрели материалы по Венере и пришли к заключению, что давление атмосферы у поверхности не может превышать 60 кг/см2[/size].
Возвращаясь из института Геологии и аналитической химии, где проходило заключительное совещание, я напомнил Г.Н.Бабакину о результатах анализа полета СА «Венера-4» и предложениях о создании СА В-70 на давление 150 кг/см2. Вероятно, и он сомневался в достоверности цифры по давлению 60 кг/см2 (около 60 атм), так как сразу ответил: «Нужно разрабатывать СА на разрушающее давление 180 атм».
Естественно, что при разработке проекта мы не могли игнорировать официально утвержденную модель атмосферы Венеры[/size] и должны были обеспечить посадку СА как при давлении 60 кг/см2, так и при давлении 150 кг/см2 [7].
------------------------------------
В свете этих сведений становится понятно, что результаты, полученные Венерой-7, имели неприходящую ценность. Даже без учета всей грандиозности факта первой в мире мягкой посадки на поверхность Венеры. Ну а фраза Старого, гласившая, что-де В-7 измерила параметры, которые и так всем были известны (или что-то в этом роде), окончательно попадает в разряд недоразумений.
3) Венеры-5,6 проводили замеры скорости ветра в атмосфере:------------------------------------
АМС «Венера-5», -6 замерили большие скорости ветра в атмосфере Венеры.
------------------------------------
4) Появляется дополнительные косвенные аргументы в пользу того, что установка дополнительных приборов на Венеру-7 (наличие которых кое-кто подозревает) являлась весьма и весьма проблематичной:------------------------------------
За счет упрочнения корпуса СА масса станции выросла на 100 кг, что превышало возможности РН «Молния». Пришлось максимально облегчить ОО, увеличить емкость топливных баков блока «Л», а также снять с РБ телеметрическую систему, контролирующую его работу в полете.
------------------------------------
ЦитироватьАнекдот в тему.
Идет направо - песнь заводит, налево - сказки говорит ;) :D :P
ЦитироватьКстати, если кому-то действительно интересно, есть pdf первой статьи в Science, где сравниваются работы Венеры-4 и Маринер-5. Думаю, ее прочтение помогло бы разрешить длительный спор, кто, что, когда и как сообщил.
Не то слово, ценность этой доки просто трудно будет переоценить! :D
А как-бы заполучить это сокровище?
ЦитироватьПро вес советских БЦВМ.
Насчет компутеров, установленных на Марсах-2/3, столь полюбившийся всем нам сайт http://www.mentallandscape.com сообщает следующее:
----------------------------------------
Lavochkin's second-generation Mars/Venus spacecraft used computers built by Piliugin's Research Institute (NII AP). The M-71 probes (Mars-2 and Mars-3) contained a modified version of their S-530 computer, designed for the N-1 manned Moon project. Far more powerful than the Argon-11, Babakin's engineers initially objected to its enormous size, consuming 800 watts and weighing 167 kilograms (about the mass of Mariner-4).
These automatic control systems were quite sophisticated for their time, and were able to sight Mars and calculate mid-course corrections
----------------------------------------
( http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin2.htm )
Выделенная часть текста предостерегает некоторые горячие головы от желания поглумиться на установленными на Марсах ЭВМ :)
ЦитироватьЦитировать?!:
Все же орбитальные измерения проводили только В-9,10, а две следующие серии пролетали мимо и сложных маневров им не довелось проводить, также как и двум посадочным М-73 - я, собственно, про целесообразность установки таких тяжелых компьютеров на этих станциях спрашивал.
Старый: Какраз наоборот. Именно для обеспечения посадки на Марс и был нужен это компьютер.
Не только. Сегодня явно удачный день (точнее - уже ночь:)): получилось нарыть до кучи интервью Перминова, посвященное советским Марсам-2/3. Причем, как и в предыдущем случае, оказалось, что далеко ходить не надо: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/228/57.shtml
Насчет назначения марсовских компутеров сказано вот что:
------------------------------
Теперь осталось надеяться на безупречную работу системы космической автономной навигации (СКАН). Решение о разработке этой системы, не имеющей аналогов в мире, и установке ее на 2-й и 3-й КА принял Совет главных конструкторов в начале 1970 г. как запасной вариант на случай аварии станции М71-С. В системе использовался оптический угломер, разработанный в ЦКБ "Геофизика". За 7 час до прилета к Марсу прибор должен был провести первое измерение углового положения Марса относительно базовой системы координат. Данные измерений передавались в бортовой компьютер системы управления, который рассчитывал вектор третьей коррекции, необходимый для перевода станции на номинальную траекторию. По результатам расчетов система управления КА без вмешательства с Земли выдавала команды на выполнение следующих операций:
· разворот станции в положение, необходимое для проведения коррекции;
· включение двигателя корректирующе-тормозной двигательной установки (КТДУ) и его выключение после отработки рассчитанного корректирующего импульса;
· разворот станции в положение, необходимое для отделения СА, и его отделение;
· возврат станции в трехосную ориентацию по Солнцу и звезде Канопус;
· проведение - при подлете станции к планете на расстояние около 20000 км - второго измерения углового положения Марса относительно базовой системы координат и выдачу данных в бортовой компьютер для расчета вектора тормозного импульса перевода станции на номинальную орбиту ИСМ;
· разворот станции в положение, необходимое для торможения;
· включение двигателя КТДУ и его выключение после отработки тормозного импульса;
· возврат станции в трехосную ориентацию для приема и записи информации с АМС.
------------------------------
Ну и, отдавая дань уважения изначальному названию этой ветки, не лишне будет привести такой фрагмент:
------------------------------
Более 8 месяцев станции "Марс-2", -3 проводили исследования планеты, определив давление и температуру атмосферы у поверхности, температуру поверхностного слоя Марса и ее изменения в зависимости от времени и широты. Получены сведения о характере поверхностных пород и высотных профилях поверхности, о плотности грунта, его теплопроводности, диэлектрической проницаемости и отражательной способности, выявлены тепловые аномалии на поверхности Марса, установлено, что его северная полярная шапка имеет температуру ниже -110°С и что содержание водяного пара в атмосфере Марса в пять тысяч раз меньше, чем на Земле. Получены данные о структуре верхней атмосферы Марса, зарегистрировано наличие у него собственного магнитного поля, уточнено оптическое сжатие планеты, обнаружена слоистая структура марсианской атмосферы и ее свечение за линией терминатора.
------------------------------
Еще, пожалуй, стоит отметить, что высказывается версия насчет коронного разряда, помешавшему передать картинки с поверхности.
ЦитироватьА перед Магелланом вам не обидно? Он полетел правда через 6 лет но жахнул всю поверхность с разрешением кажись на порядок больше.
6 лет - сам по себе срок немалый, а с учетом темпов прогресса в электронике - и подавно. По этой причине для обид нет никаких оснований.
ЦитироватьА у Пионера разрешение было на порядок меньше Венер.
Чем не повод для обиды перед Венерами? ;)
ЦитироватьНашла В-4 кислород больше 0.4% но меньше 1.5%. Вот это "больше 0.4%" было таким многообещающим... Зачем было это говорить?
Ну на вас не угодишь. Если сообщают не все или неполные данные - вы возмущаетесь, если же честно сообщают показания приборов - вы возмущаетесь еще больше. "А Баба Яга против", в общем :) . Кстати, если верить табличке по адресу http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm, то насчет >0.4% O2 вы говорите правильно, а вот насчет <1.5% - не совсем: там ведется речь о <1.6% O2+H2O.
ЦитироватьНетути там кислорода.
Это сейчас мы такие вумные. Интересно было бы посмотреть на вашу прозорливость в далеком 1967 году...
ЦитироватьАзота она намерила "меньше 7%". Тут всё правильно, оказалось 3.5 - ровно в два раза меньше.
Небольшая ремарка, чтобы не было разночтений: в этом двухкратном отличии вины самого прибора нет. Дело в том, что диапазон манометра лежал в пределах от 7 до 100% (см. ту же таблицу).
ЦитироватьВенеры-5/6 поправились. Углекислый газ они измерили уже практически в тютельку - 97%, правда плюс/минус 3%. С кислородом тоже поправились - опустили уже ниже 0.1% Но азот почемуто опустили ниже 2-х процентов, на это раз вдвое меньше фактического значения.
Насчет азота данные были более обширны, чем <2%. См. таблицу на http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm , посвященную Венерам-5,6. Данные варьируются от <9.5% до <2.5%, в зависимости от приборного модуля.
<2.5% показала только Венера-6. 5-я намеряла <4%. При этом мерялась комбинация "N2 + Ar".
ЦитироватьРезультаты масс-спектрометрии основных компонентов атмосферы Венеры я нашёл только по Венерам-11/12. Но вот что интересно: за две недели до них на Венеру спустились посадочные зонды Пионер-Венуса и большой провёл аналогичные измерения. Результаты совпали. Нет, я ничего не хочу сказать, но мало ли... ;)
Такой мере испорченности можно только позавидовать ;) Однако не стоит эту меру тешить, подгоняя под нее результаты. По адресу http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm лежит весьма удобная табличка, в которой приведены сравнительные данные Венер-9,10,11,12,13,13 и Пионер-Венуса.
Так вот, аргона Пионер намерял 70ppm +50 -30 , в то время как Венеры 11/12 намеряли 110ppm ± 20 . С каких пор бодобные результаты считаются совпадающими? Попрошу заметить, что венеровские данные имеют значительно меньший разброс и на поверку оказались заметно более точными.
Или взять, к примеру, неон: 10 ± 7 ppm против 8.6 ± 4 ppm. Снова обращаю ваше внимание на разброс данных Пионера (±70% против ±47% у Венер). И, опять же, результаты отечественных АМС оказались ближе к истине.
Правда, сведения, полученные В-11/12 по криптону, оказались аномально неточными. В тексте пишется, что аномалия была объяснена, однако не уточняется, как именно.
А что касается Венер-13/14, то они по точности измерений уверенно переплюнули все, что было до этого. Одна цитата:
----------------------------------
The readings from Venera-13 and 14 were the last and best analysis of the mass spectra of the Venusian atmosphere. The mass spectrometer was improved to yield 2 to 40 times finer resolution than Venera-11's. 250 full spectra were transmitted. The anomalous high Krypton reading from Venera-11 was explained and the problem corrected.
----------------------------------
Т.е. "last and best analysis" венерианской атмосферы все-таки остался за нами, при этом
практически по всем статьям, а далеко не только по части азота и углекислого газа. Тут Старый остался полностью верен себе, с упоением пытаясь в очередной раз принизить наши достижения. :x
Еще Насчет Венер-11/12 приятно кое-что почитать :) :
---------------------------------
Taking advantage of Venera's telemetry relay through the bus's high-gain antenna, a mass-spectrometer data rate 100 times greater than the Pioneer Venus large probe's was available. 176 full spectra were transmitted from 22 gas samples during the descent to the surface.
---------------------------------
А ведь по части атмосферы были и другие эксперименты, такие, как исследования венерианских облаков Венерами-9/10:
-------------------------------------
From Nephelometer results, it was concluded that Venus has three major cloud layers, with a bottom around 49 kilometers above the surface. Above left are the four nephelometer angular scattering measurements for Venera-9. In the center are computed optical extinction for Venera-9 (1) and the thicker clouds where Venera-10 (2) penetrated.
Venera-9 and 10 found the clouds to be extremely tenuous, just a light fog with visibilities of a several kilometers. But their great depth does not allow seeing more than halfway through the upper layer. Earth-based spectral analysis of the upper surface of clouds had already shown it to be made up of very small droplets, about 1/10 the diameter of water droplets in terrestrial clouds. Analysis of the multi-angle scattering indicated that the distribution of droplet sizes had two or more peaks (modes).
Optical spectrometers in three visible colors and two infrared wavelengths showed an increasingly orange color to the illumination with depth. These measurements continued to the surface level, and indicated a blue-absorbing chemical may be present, in addition to the expected effects of Rayleigh scattering. Above right, the narrow-band infrared spectrometer measured light levels at a 45° angle with a very narrow field of view. Remarkably, it showed 10-fold decreases and increases of light, as the vehicle descended through regions of dense and rarefied clouds.
-------------------------------------
Или, к примеру, измерения освещенности атмосферы Венерой-8 от 50км до поверхности (см. график, построенный по ее данным, в конце стр. http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm ), которые позволили установить, что, начиная с высоты 35км, освещенность резко падает. В тексте говорится, что "This was the first evidence that the cloud layer of Venus had a floor"
Ну а что касается поверхностных исследований - то тут у американцев и конь не валялся. В общем, вплоть до конца 80-х приоритет в исследованиях Венеры уверенно был за нами. Магеллан в 1989 несколько подправил ситуацию в пользу американцев, однако он был не в силах ничего поделать с нашими результатами исследований на поверхности.
А до этого съемки Маринера-10 можно еще выделить. Однако Венере-9 и в этой области есть чем похвастаться. Если Маринер-10 отщелкал свою кучу фоток в течении недели, то орбитальный блок Венеры-9 занимался этим делом в течении 2-х месяцев. Благодаря этому появилась дополнительная возможность по отслеживанию динамики венерианской атмосферы.
ЦитироватьМенее, менее. Этв гамма-спектрометрия - коронка наших исследований. Меряют содержания калия, урана и тория, а потом угадывают, какая это порода. Получается базальт. :)
На что намекаете? Если имеется в виду, что данные Венеры-8 указывали с большей вероятностью на гранит, в то время как последующие Венеры обнаруживали базальт, то есть данные в защиту В-8:
-----------------------------------
The gamma-ray spectrometer reported rock containing 4 percent potassium, 2.2 parts per million uranium and 6.5 ppm thorium. This is more like granite than basalt (unlike measurements from all later Venera landers). High resolution radar imaging, made many years later, corroborated this finding, since Venera-8 landed in a region of steep sided volcanoes, thought to be older than the lava plains of basalt that cover most of the planet.
-----------------------------------
Ну и напоследок еще одна цитатка насчет того, кто первый засек суперротацию:
-----------------------------
The series of images clearly demonstrated the four-day superrotation of the planet's atmosphere, first seen [/size]in the Doppler-effect velocity measurements of Venera-4 through Venera-8.
-----------------------------
( все та же страничка http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin2.htm )
Венера-8 не посто мерила освещенность, была определена нижняя граница облаков и их вертикальная структура, а т. ж. оптическая толщина и прозрачность.
По определению состава атмосферы измерения были конечно не особо точными, но кроме кислорода на Венере-4 ошибки были далеко не на порядок, а до их полетов этих данных вообще не было.
Грунт был определен как промежуточный между гранитами и базальтами.
Упомянутые Сантеем статьи в НК Старому должны быть хорошо известны, раз он давно его выписывает.
ЦитироватьНу и напоследок еще одна цитатка насчет того, кто первый засек суперротацию:
-----------------------------
The series of images clearly demonstrated the four-day superrotation of the planet's atmosphere, first seen [/size]in the Doppler-effect velocity measurements of Venera-4 through Venera-8.
-----------------------------
( все та же страничка http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin2.htm )
Этот сайт пофигу. Если в БСЭ сказано что хорёк - значит никаких тушканчиков! ;) Об измерении скорости вет ра сказано только для Венеры-8.
А суперротация, как оказалось, была обнаружена по наземным ультрафиолетовым наблюдениям в 59-60 гг. Несколько лет гадали - вращение это облаков или самой планеты, потом примено в 65 г радиолокационными методами установили что не планеты.
Так что каюсь - зря я рткрытие суперротации приписал Маринеру-10. Он летел уже зная что смотреть, для того в камерах и был специально сделан ультрафиолетовый диапазон. Так что открыл Маринушка только структуру облачности...
ЦитироватьЦитироватьРезультаты масс-спектрометрии основных компонентов атмосферы Венеры я нашёл только по Венерам-11/12.
Такой мере испорченности можно только позавидовать ;) Однако не стоит эту меру тешить, подгоняя под нее результаты. По адресу http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm лежит весьма удобная табличка, в которой приведены сравнительные данные Венер-9,10,11,12,13,13 и Пионер-Венуса.
Блин! Я не читал на этом сайте этого места:
"The first mass spectrometers on Venus were onboard Venera-9 and 10.
...but the results were inconsistant with later mass spectra. it is believed they had problems with the gas intake or pressure regulators."
и до того, что масс-спектрометры не сработали догадался сам по скромному умолчанию в советской прессе о результатах. Значит точно, не склеилось... А что именно - так до сих пор никто и believed?
Вобщем получается, что все "допионервенерское" знание о составе атмосферы Венеры это измерения СО2 и азота на Венерах-5/6.
Афоня? Вы где? Срочно допишите в достижения Венер-9/10 отказ ещё и масс-спектрометров, в компанию к двум телефотометрам. (Все остальные - не напрягаться! ;) )
ЦитироватьЦитироватьА у Пионера разрешение было на порядок меньше Венер.
Чем не повод для обиды перед Венерами? ;)
Дык обиделись наверно и побежали клепать Магеллана, восстанавливать статус-кво. ;)
ЦитироватьСначала (блин-переблин) хватает наглости
Где вы научились так ругаться? Фу, даже неудобно! :P
Цитироватьзаписывать в "неудачи"
"Венеры-4,7". Естественно, что после такого начала продолжение
слушать уже необязательно. Тут уже обширное поле для рассуждений
про "иногда везло" и проч. Ежу понятно, что в экспериментах такой
сложности "везений" не бывает. Бывают только невезения.
Чтото Формулой-1 навеяло. Вроде дело тоже довольно сложное, высший пилотаж автостроения. И уровень вроде у всех почти одинаковый, и кто попало туда не попадает. А однако ж для одних невезение не попасть на подиум, а для других - крупное везение попасть в очки, а то и вообще доехать до финиша. Аналогия мне показалась весьма прямой. ;)
(Послание адресовано Афоне, остальным не напрягаться! ;) )
ЦитироватьОстрота вопроса состоит в том, что мне лично непонятны причины какого-то неизъяснимого наслаждения и одновременно задора, с которым вы порой так любите поливать дерьмом отечественую технику, а значит и людей, ее создавших. И происходит это какими-то наскоками - большую часть постов вроде пишет эрудированный, разумный и вменяемый человек, однако порой как будто находит что-то и в этом состоянии берсерка отечественная техника и ее достижения обгаживаются по самой беспредельной программе, без всяких разумных барьеров... :(
А я тут причём? Афоню благодарите. Если б не он вы бы так ничего этого и не узнали... :P :wink:
Я ж ему говорил: он достигнет обратного результата, как те "патриоты" которые доказывают что американцы не летали на луну.
Афоня? Вы здесь? Угадайте с трех раз, кто написал эти слова:
"А Ковтуненко и Сагдеев дружно взялись за "Фобос". Машина нового поколения оказалась очень интеллектуальной и... неживучей. В постановке научных экпериментов по изучению Марса и Фобоса приняли участие учёные почти из всех цивилизованных стран мира, и после бесславной гибели машин Сагдееву как научному руководителю прпоекта пришлось извиняться перед ними."
Догадайтесь, кто этот тайный наймит КоммерсантЪа?
ЦитироватьЦитироватьзаписывать в "неудачи"
"Венеры-4,7". Естественно, что после такого начала продолжение
слушать уже необязательно. Тут уже обширное поле для рассуждений
про "иногда везло" и проч. Ежу понятно, что в экспериментах такой
сложности "везений" не бывает. Бывают только невезения.
Чтото Формулой-1 навеяло. Вроде дело тоже довольно сложное, высший пилотаж автостроения. И уровень вроде у всех почти одинаковый, и кто попало туда не попадает. А однако ж для одних невезение не попасть на подиум, а для других - крупное везение попасть в очки, а то и вообще доехать до финиша. Аналогия мне показалась весьма прямой. ;)
Сравнение с Ф1 не совсем корректно, там результат определяется в основном количеством вложенных средств, есть деньги - есть результат, мало денег - увы. Так что уровень у всех далеко не одинаковый.
Цитировать(Послание адресовано Афоне, остальным не напрягаться! ;) )
Извините, не удержался :wink: :)
ЦитироватьСравнение с Ф1 не совсем корректно, там результат определяется в основном количеством вложенных средств, есть деньги - есть результат, мало денег - увы. Так что уровень у всех далеко не одинаковый.
Дык и тут сравните, сколько бабок вбухивают супостаты и сколько мы. Это и объясняет разницу в уровнях. Стало быть сравнение корректное ;)
ЦитироватьДык и тут сравните, сколько бабок вбухивают супостаты и сколько мы. Это и объясняет разницу в уровнях. Стало быть сравнение корректное ;)
В настоящее время конечно разница в расходах на космонавтику у нас и у них очень велика, но мы то говорим больше об истории , а не о современном состоянии нашей космической отрасли. В советское время затраты все же наверно были сопоставимы, так что и результаты были вполне сопоставимые.
ЦитироватьВ настоящее время конечно разница в расходах на космонавтику у нас и у них очень велика, но мы то говорим больше об истории , а не о современном состоянии нашей космической отрасли. В советское время затраты все же наверно были сопоставимы, так что и результаты были вполне сопоставимые.
В те времена разница тоже была велика, кроме может быть самого раннего периода.
ЦитироватьЦитироватьВ настоящее время конечно разница в расходах на космонавтику у нас и у них очень велика, но мы то говорим больше об истории , а не о современном состоянии нашей космической отрасли. В советское время затраты все же наверно были сопоставимы, так что и результаты были вполне сопоставимые.
В те времена разница тоже была велика, кроме может быть самого раннего периода.
А насколько она была велика? Но результаты все же были сопоставимы даже при меньших затратах, по крайней мере в некоторых областях. А сейчас даже сопоставлять нечего из-за отсутствия наших АМС. И раз при меньших затратах были достигнуты многие успехи, то это совсем не плохо.
ЦитироватьА насколько она была велика? Но результаты все же были сопоставимы даже при меньших затратах, по крайней мере в некоторых областях.
В основном разница была не так велика не от того, что мы много тратили, а оттого, что американцы мало тратили. До начала космической эры они вообще почти ничего не тратили на ракетостроение, потом тратили мало рассчитывая что они такие крутые обойдут нас и так. Отрезвление наступило после Гагарина. Они поняли что нахаляву не получается, направили в космонавтику большие силы и средства и времена "сопоставимых результатов" стали историей. Материальным олицетворением этого изменения стала ракета Атлас-Центавр.
Сколько мы тратили мы вряд ли когда узнаем, но финансирование американской космонавтики после речи Кеннеди возросло радикально. И результат не замедлил сказаться.
ЦитироватьА сейчас даже сопоставлять нечего из-за отсутствия наших АМС. И раз при меньших затратах были достигнуты многие успехи, то это совсем не плохо.
Ну счас ясный перец... А в какой отрасли у нас счас хорошо? Счас у нас кстати нет не только АМС, но и научных спутников, метеорологических, ДЗЗ и многих многих других...
Дык кто ж говорит что плохо? Надо лишь не забывать что реально никогда не было нашего превосходства в космосе, тем более превосходства технического, а эти успехи это лишь отдельные светлые пятна на мрачном фоне.
Спасибо за ответы!
ЦитироватьВ данном случае невозможно. Район картографирования определялся расположением перигея орбиты, который в данном случае определялся баллистическими условиями и запасом характеристической скорости станции. Станции переработали расчётный срок и покрыли поверхность изображениями по многу раз, особенно в более северных районах. Для глобального картирования нужна была круговая орбита или около того.
Вопрос в том - почему не вывели станции на такие орбиты, чтоб у одной перигей орбиты был над северным полюсом, а у другой - над южным? Неужели разница по энергетике перелета для этих двух вариантов значительна?
ЦитироватьВопрос в том - почему не вывели станции на такие орбиты, чтоб у одной перигей орбиты был над северным полюсом, а у другой - над южным? Неужели разница по энергетике перелета для этих двух вариантов значительна?
Точно не знаю, надо Баллистика спросить. Но судя по всему расположение перигея орбиты диктовалось баллистическими условиями межпланетного перелёта.
Господа, я что-то не понял, высотомер на В-4 работал или нет?
И какой там был состав аппаратуры?
И еще по поводу Пионер-Венера-2:
Посадка на поверхность там предусматривалась или только спуск в атмосфере? :?: :?
Цитировать... расположение перигея орбиты ...
Прошу пардону за занудность: перигей - это у Земли. Про Венеру и проч., чтобы не изобретать термины, лучше говорить "перицентр".
ЦитироватьГоспода, я что-то не понял, высотомер на В-4 работал или нет?
Высотомер работал но в состоянии глубокого сбоя. Он передал нечитаемые показания. Однако в дальнейшем создатели высотомера как им казалось смогли разобраться в переданных данных, и протрактовали их так, что первое показание высотомера было 26 км, а потом уже пошёл сбой.
ЦитироватьИ какой там был состав аппаратуры?
Дык давали уже ссылки:
два барометра, два термометра, два газоанализатора, плотномер, радиовысотомер
ЦитироватьИ еще по поводу Пионер-Венера-2:
Посадка на поверхность там предусматривалась или только спуск в атмосфере? :?: :?
Посадка не предусматривалась. Аппараты должны были доработать до поверхности и разбиться при ударе о поверхность. Но толи один толи два не разбились и проработали какоето время на поверхности. Никакой специальной аппаратуры для исследований на поверхности на них не было.
ЦитироватьПрошу пардону за занудность: перигей - это у Земли. Про Венеру и проч., чтобы не изобретать термины, лучше говорить "перицентр".
Да уж... Перивенус или аповенус какой нибудь, не знаю, но чтото венерическое в них точно есть... :)
ЦитироватьНадо лишь не забывать что реально никогда не было нашего превосходства в космосе, тем более превосходства технического, а эти успехи это лишь отдельные светлые пятна на мрачном фоне.
Но на первом этапе превосходство все же было, хотя бы потому, что американцы ничего не делали и мало средств вкладывыли :wink: Что касается именно технического превосходства, то об этом можно еще долго спорить, да и безусловно будем спорить, но результаты исследований все же были сопоставимы, а часто были просто уникальными, и это были не просто "светлые пятна на мрачном фоне", а вполне закономерные успехи. И если на наших аппаратах применялись технические решения, отличные от американских, это еще не значит, что они были технически отсталыми. Было бы глупо утверждать, что все наши аппараты были технически безупречными, но они и не были поголовно технически отсталыми. В чем-то американцы опережали нас, в чем-то мы их, но между нами не было огромной пропасти.
ЦитироватьНо на первом этапе превосходство все же было, хотя бы потому, что американцы ничего не делали и мало средств вкладывыли :wink:
Имело место опережение. Наши многое сделали первыми.
ЦитироватьЧто касается именно технического превосходства, то об этом можно еще долго спорить, да и безусловно будем спорить,
Угу
Цитироватьно результаты исследований все же были сопоставимы, а часто были просто уникальными, и это были не просто "светлые пятна на мрачном фоне", а вполне закономерные успехи.
Возможно вы не полностью знакомы с американскими результатами... Результаты у них очень велики и превосходили наши уже с раннего этапа. Знаете, OSO, OGO, Эксплореры там всякие, прикладные спутники: связи, навигационные, метео... У них всё это было уже в самом начале 60-х когда у нас вообще ещё не было Космосов.
ЦитироватьИ если на наших аппаратах применялись технические решения, отличные от американских, это еще не значит, что они были технически отсталыми.
Это длинная тема. Знаете, в наших автомобилях, телевизорах и т.п тоже применяются наверно решения аналогичные американским. Вот наши космические аппараты отличались от американских ну... примерно как Москвич от Форда. Нет, сильнее. Да вы сами посравнивайте.
ЦитироватьБыло бы глупо утверждать, что все наши аппараты были технически безупречными, но они и не были поголовно технически отсталыми.
Были. Попробуйте посравнивать.
ЦитироватьВ чем-то американцы опережали нас, в чем-то мы их, но между нами не было огромной пропасти.
Ну попробуйте найти, в чём мы их опережали технически.
Однако ж не пора ли вернуться к конкретным примерам :wink: Не хотелось бы приплетать сюда еще и ИСЗ, хватит пока и АМСов. Вот с Венерой-4 и Маринером-5 так до конца и не разобрались. Если для расчетов температуры и давления нужны данные химсостава атмосферы, а Маринер-5 радиопросвечиванием мерил температуру только до 38 км , выходит американцы нуждались в данных с Венеры-4, как и мы в данных с Маринера.
К вопросу о технической отсталости: чем конкрено Венера-4 была хуже Маринера-5?
ЦитироватьВысотомер работал но в состоянии глубокого сбоя. Он передал нечитаемые показания. Однако в дальнейшем создатели высотомера как им казалось смогли разобраться в переданных данных, и протрактовали их так, что первое показание высотомера было 26 км, а потом уже пошёл сбой.
А как работали высотомеры на Венерах-5,6 ?
И кто первый получил точные данные о химсоставе атмосферы?
Интерестно почему Старый на меня так взьелся? На гораздо более "сильный" пост VK ответил почти по интелегентски меня же разорвал на клочки после чего все серьезные посты проигнорировал.
Старый вы согласны успокоится? С вашей нервной интерпритацией общаться не хочется. Если согласны напишите у меня есть для вас два вопроса.
ЦитироватьПосадка не предусматривалась. Аппараты должны были доработать до поверхности и разбиться при ударе о поверхность. Но толи один толи два не разбились и проработали какоето время на поверхности. Никакой специальной аппаратуры для исследований на поверхности на них не было.
Уже прогресс хоть не все четыре. :) (Старый если не помните эту фразу не кричите а дайте знать я вам брошу ссылку,просто архива нет под рукой)
Максимка, выжил только один из аппаратов причем один из малых который нес меньше всего аппаратуры (тот самый который вошел на светлую сторону). Вот если бы сел большой он бы смог передать что-нибудь интересное. Плюс на зондах отказали датчики температуры.
ЦитироватьИмело место опережение. Наши многое сделали первыми.
Скорей мы первыми сделали средний РН и был резер по массе. По всему осталному были практически равны.
ЦитироватьВозможно вы не полностью знакомы с американскими результатами... Результаты у них очень велики и превосходили наши уже с раннего этапа. Знаете, OSO, OGO, Эксплореры там всякие, прикладные спутники: связи, навигационные, метео... У них всё это было уже в самом начале 60-х когда у нас вообще ещё не было Космосов.
Про ИСЗ действительно пока не надо, это показывает что они были богаче нас. Но по АМС был полный провал года до 64. Все что было из успехов это Маринер-Венера и Пионер-5.
ЦитироватьЭто длинная тема. Знаете, в наших автомобилях, телевизорах и т.п тоже применяются наверно решения аналогичные американским. Вот наши космические аппараты отличались от американских ну... примерно как Москвич от Форда. Нет, сильнее. Да вы сами посравнивайте.
Абле Луна 3. :) ( Я еще долго буду их вспоминать) Сравнение по уровню вложенных хар-ик Волга-велосипед. И я уже сравнивал.
Да, при изучении Зонд-3 и Маринер-4 результаты не в пользу Маринера. :)
ЦитироватьБыли. Попробуйте посравнивать.
Блин сколько уже раз сравнивал. В 60-70х годах было всего два аппарата со схожими задачими где было явное превосходство США.
Это Лунар Орбитер (но не его ФТУ) и СА Викинга.
ЦитироватьНу попробуйте найти, в чём мы их опережали технически.
Может у меня склероз? Я вам привел сравнение ФТУ? Где лучше?
Американская менее гибкая, тяжелая с кучей конструктивных ошибок.
Наша не фонтан но гораздо лучше.
ЦитироватьНо на первом этапе превосходство все же было, хотя бы потому, что американцы ничего не делали и мало средств вкладывыли
Если не считать 57 год то не верно. Когда смотришь количество РН запушенных нами в 58-60 у нас и в США понимаешь что денег выделили не мало. Не сравнимо с нашими.[/quote]
Вспомнилась история которую я прочитал в воспоминаниях одного из американских конструкторов.
Начало 60х. Американцы доводят до ума Рейнджер. Работа идет тяжело. И тут СССр запускает Венеру-1.
Конструкторы в шоке. Предлагают немедленно забить этот несчастный Рейнджер и начать далать что-нибудь по лучше. Их главный конструктор (не знаю как он у них называется) останавливает панику знаменитой поговоркой "Лучшее -враг хорошего!". После чего доводка Рейнджер продолжается. Но плакатик с изображением Венеры 1 главный в своем кабинете повесил. В назидание. :)
ЦитироватьЕсли для расчетов температуры и давления нужны данные химсостава атмосферы, а Маринер-5 радиопросвечиванием мерил температуру только до 38 км , выходит американцы нуждались в данных с Венеры-4, как и мы в данных с Маринера.
Вобщем то мы в данных с Маринера-5 не нуждались. Точнее они так и не были нигде использованы. При создании В-5/6 наши исходили из данных В-4, а потом уже создали В-7 исходя из данных В-5/6. То есть грубо говоря если бы Маринера-5 не было, то в истории Венер ничего бы не изменилось.
Для более точной оценки параметров атмосферы конечно нужно знать её состав, но и без этого данные были более-менее точные. Американцы исходили из модели углекислотно-азотной атмосферы.
ЦитироватьК вопросу о технической отсталости: чем конкрено Венера-4 была хуже Маринера-5?
Как это одним словом объяснить? Вы можете к примеру просто объяснить чем Волга хуже Мерседеса?
Чем Венера хуже Маринера? Траекторный блок тяжелее в 3 раза а аппаратуры меньше. Гермокорпус. Надёжность ниже. Если иметь характеристики конкретных систем то можно больше сказать.
ЦитироватьА как работали высотомеры на Венерах-5,6 ?
Высотомеры двух станций при одинаковых значениях давления и температуры показывали высоту различающуюся на 13 км.
ЦитироватьИ кто первый получил точные данные о химсоставе атмосферы?
Венера-4/5/6.
Цитироватьменя же разорвал на клочки после чего все серьезные посты проигнорировал.
Где это? Может потому что аргументы ВК серъёзные а ваши нет?
ЦитироватьУже прогресс хоть не все четыре. :) (Старый если не помните эту фразу не кричите а дайте знать я вам брошу ссылку,просто архива нет под рукой).
Вот поэтому я вас и рву на части. :P Я сразу в первом же упоминании Венус-мультипроба сказал "толи один толи два" а Афоня потом приписывал мне всё больше, слава КПСС что до пяти не довёл. ;) А вы стало быть афонины бредни уже за мои приняли и воюете. Поройтесь в архиве, посмотрите.
ЦитироватьМаксимка, выжил только один из аппаратов причем один из малых который нес меньше всего аппаратуры (тот самый который вошел на светлую сторону). Вот если бы сел большой он бы смог передать что-нибудь интересное. Плюс на зондах отказали датчики температуры.
Ну вот. А Афоня поправляя меня сказал что большой. Пойду таки в ЕБСЭ уточню. Ничего интересного большой бы не передал, так как на них не было специфичечкой аппаратуры для исследований на поверхности, не было ничего относящегося к исследованию грунта.
Точно, малый зонд. Ажно 67 мин на поверхности проработал. Нафига его с таким запасом сделали...
ЦитироватьЦитироватьИмело место опережение. Наши многое сделали первыми.
Скорей мы первыми сделали средний РН и был резер по массе. По всему осталному были практически равны.
Наличие хорошей РН это причина опережения. Мощная РН позволяла при тяжёлой некачественной электронике создать аппараты способные выполнить задачу. Благодаря этому мы их и опережали. Но аппараты наши тем не менее были технически отсталыми и только возможность запускать большую массу позволяла им добиваться результатов.
ЦитироватьПро ИСЗ действительно пока не надо, это показывает что они были богаче нас.
В каком смысле? В смысле что хватало денег на много запусков?
Цитата: "Pavel"Но по АМС был полный провал года до 64. Все что было из успехов это Маринер-Венера и Пионер-5.ЦитироватьОй! Вы наверно хотели сказать "по лунным АМС"? Потому как по планетным у нас к 64-му году был круглый нуль. Кстати, Маринер-2 и Пионер-5 вряд ли можно отнести к крупным достижениям, у маринера если только как прибытие к планете в работающем состоянии, но это "флаговтыкательское" достижение а не научное. И Маринер-2 и Пионеры это не изучение планет а максимум - изучение межпланетного пространства. Но у нас не было и таких.
Цитата: "Pavel"Да, при изучении Зонд-3 и Маринер-4 результаты не в пользу Маринера. :)
Интересное кино. А то, что Зонд сфотографировал Луну и Маринер - Марс - не всчёт? ;)
ЦитироватьБлин сколько уже раз сравнивал. В 60-70х годах было всего два аппарата со схожими задачими где было явное превосходство США.
Это Лунар Орбитер (но не его ФТУ) и СА Викинга..
Интересная логика. А вот у Франции вообще не было аппаратов со схожими задачами в которых бы было явное превосходство США. И у республики Уганда. Улавливаете логику?
В двух направления мы попытались тягаться и проиграли, а в остальных даже и не пытались. И что у вас всётаки с фотосъёмками Марса? Отснять в 73-м 5% поверхности - это офигительный прогресс? Маринер-9 с Викингами отдыхают три раза? Это очевидно основной аргумент в пользу нашего превосходства?
Так что у нас было с картированием Венеры? С полётами к Юпитеру и далее? Меркурию? Как там с посадкой на Луну? (Сервейеры)? С Марсом? Вы по прежнему уверены что мы побили все Маринеры и ОБ Викинга? Както вы СА Викинга выделили, а ОБ - нет?
Всё наше "превосходство" было связано только с посадкой на Венеру.
ЦитироватьМожет у меня склероз? Я вам привел сравнение ФТУ? Где лучше?
Американская менее гибкая, тяжелая с кучей конструктивных ошибок.
Наша не фонтан но гораздо лучше.
Конечно склероз. Вам же ясно объяснили: в 1973 году ФТУ это был позавчерашний день. Преподносить это как "превосходство" это всё равно что в век микросхем гордиться превосходством в радиолампах. Типа да, транзисторный приёмник мы сделать не можем, но зато какие у нас ламповые!
Я же вам ясно сказал с самого первого поста: в 1973 году ФТУ было невероятной технической отсталостью, живым динозавром, каменным веком космонавтики. Нашим пришлось вытащить его из небытия только потому что не смогли создать приемлемую телекамеру. В странах с передовой космонавтикой кости ФТУ сгнили на свалке истории уже в средине 60-х. Ну как с вами серъёзно разговаривать, если вы признак невероятной отсталости воспринимаете как признак технического превосходства?
ЦитироватьЕсли не считать 57 год то не верно. Когда смотришь количество РН запушенных нами в 58-60 у нас и в США понимаешь что денег выделили не мало. Не сравнимо с нашими.
В наших запусках вы всёже учтите и аварийные запуски. Учтите также размер и качество ракет. Всякие там Юпитеры-С, Джуно, Авангарды и даже Торы это отнюдь не то что Семёрка. Так что ставьте за одну семёрку пять Торов или пучёк Авангардов и считайте. ;) Вобщем то даже Атлас-Аджена на которой американцы одержали свои первые победы, это дровища ещё те.
И смотреть надо относительно. По американским масштабам. В их масштабе то, что выделялось до 61 г это копейки. За такие деньги у них и прыщ не вскочит, не то что ракета взлетит. Вот после Гагарина их начали финансировать по настоящему и результат не замедлил сказаться.
ЦитироватьВспомнилась история которую я прочитал в воспоминаниях одного из американских конструкторов.
Начало 60х. Американцы доводят до ума Рейнджер. Работа идет тяжело. И тут СССр запускает Венеру-1.
Конструкторы в шоке. Предлагают немедленно забить этот несчастный Рейнджер и начать далать что-нибудь по лучше. Их главный конструктор (не знаю как он у них называется) останавливает панику знаменитой поговоркой "Лучшее -враг хорошего!". После чего доводка Рейнджер продолжается. Но плакатик с изображением Венеры 1 главный в своем кабинете повесил. В назидание. :)
Странно. Какая доводка если первый Рейнджер полетел только через полгода после Венеры-1? Разработка, наверное?
До начала полётов Рейнджер отнюдь не казался несчастным, как-никак предусматривалась посадка на Луну. А венерианскую станцию на основе Рейнджера тоже сделали и она полетела через полтора года после Венеры-1. Одновременно с Рейнджерами.
Когда "посадочные" Рейнджеры оказались несчастными их не стали доводить, безжалостно забили и сделали "телевизионный". Он оказался вполне успешным и вместе с Маринером-4 ознаменовал начало нашего конца. Маринер-4 и Рейнджеры-7/8/9 это первые американские "настоящие" успехи в АМС.
ЦитироватьНо плакатик с изображением Венеры 1 главный в своем кабинете повесил. В назидание. :)
Кстати. Эта история подлинная? Не получится как со ШКАСом в рейхсканцелярии? На Венере-1 не было ничего, на чём следовало бы "назидаться" американским конструкторам, скорее наоборот.
ЦитироватьВысотомеры двух станций при одинаковых значениях давления и температуры показывали высоту различающуюся на 13 км.
Горы?
ЦитироватьЧем Венера хуже Маринера?
А что у Маринера был спускаемый аппарат?
ЦитироватьГоры?
Нет. Последующее картирование показало что уровни поверхности в обоих районах посадки примерно одинаковы, никаких гор нет и в помине. Очевидно опять сбой в работе высотомеров.
ЦитироватьА что у Маринера был спускаемый аппарат?
Нет. Речь шла о техническом совершенстве. Если учесть спускаемый аппарат, то Венера в 4.5 раза тяжелее Маринера.
ЦитироватьВобщем то мы в данных с Маринера-5 не нуждались. Точнее они так и не были нигде использованы. При создании В-5/6 наши исходили из данных В-4, а потом уже создали В-7 исходя из данных В-5/6. То есть грубо говоря если бы Маринера-5 не было, то в истории Венер ничего бы не изменилось.
Для более точной оценки параметров атмосферы конечно нужно знать её состав, но и без этого данные были более-менее точные. Американцы исходили из модели углекислотно-азотной атмосферы.
А почему американцы приняли такую модель ?
ЦитироватьКак это одним словом объяснить? Вы можете к примеру просто объяснить чем Волга хуже Мерседеса?
Могу: безопасностью, надежностью, комфортом и престижем :wink:
ЦитироватьЦитироватьЧем Венера хуже Маринера? Траекторный блок тяжелее в 3 раза а аппаратуры меньше. Гермокорпус. Надёжность ниже. Если иметь характеристики конкретных систем то можно больше сказать.
Больший вес не есть недостаток сам по себе, в конце концов главное результат всего полета. Гермокорпус сам по себе тоже не недостаток, много на Венерах было проблем из-за него ? Для данной пары аппаратов надежность Венеры-4 действительно оказалась хуже из-за проблем с высотомером, но и при этом получены важные результаты.
ЦитироватьА почему американцы приняли такую модель ?
По наземным спектрометрическим наблюденим. Было известно что там азот и углекислый газ, но точное их соотношение было конечно неизвестно.
ЦитироватьМогу: безопасностью, надежностью, комфортом и престижем :wink: .
Скоростью наверно тоже. Оцинковка. Ну вот тмк же и у космических аппаратов. Но в отличие от автомобилей было у американских КА и ещё одно достоинство - их можно было делать мааааленькими. Для автомобиля это не достоинство, а для КА - большое.
ЦитироватьБольший вес не есть недостаток сам по себе, в конце концов главное результат всего полета. Гермокорпус сам по себе тоже не недостаток, много на Венерах было проблем из-за него ? Для данной пары аппаратов надежность Венеры-4 действительно оказалась хуже из-за проблем с высотомером, но и при этом получены важные результаты.
Ой, недостаток... Например такой аппарат как Викинг в советском исполнении не вписался бы в возможности Протона. Или к примеру невозможно вписать в вес Венер первого поколения более сложную аппаратуру.
Гермокорпус это просто лишний вес пожирающий ПН.
Надёжность я имею в виду всей серии КА в целом. Венера-4 была четвёртым аппаратом вышедшим на траекторию к Венере но первым достигшим её в работоспособном состоянии. Оба Маринера вышедшие на траекторию долетели исправными. Первый правда сдох уже в ходе сеанса изучения планеты.
Не, высотомер стоп. Сравниваем же техническое совершенство траекторных блоков. Посадочные аппараты сравниваить невозможно так как не с чем. Возможности Атлас-Аджены никак не позволяли вывести к Венере станцию ещё и со спускаемым аппаратом. Да и финансы не позволяли разработать специальную станцию, вынудив ограничиться лишь переделкой дублёра Маринера-4.
Хотелось бы одно замечание. Топик вроде называется Результаты советских экспедиций... Техническая отсталость, если я не ошибаюсь, предложена вами, Старый, как причина различных наших неудач. Если смотреть по тому же весу, то получится, что все или почти все наши АМС были отсталыми. Но важно ведь не только техническое исполнение, а в конечном счете результат. Если бы Колумб доплыл до Америки на корыте, его бы никто в этом не стал упрекать. :wink: А вот результаты были сравнимые с американскими.
Кстати, Мерседес не цинкуют.
ЦитироватьКстати, Мерседес не цинкуют.
А почему они не гниют? Неужели нержавейка?
ЦитироватьЕсли бы Колумб доплыл до Америки на корыте, его бы никто в этом не стал упрекать. :wink: А вот результаты были сравнимые с американскими.
Дык так примерно и было. Победителей не судят. Первый спутник, первая АМС, первый снимок обратной стороны, первый человек, первый выход в открытый космос, первая мягкая посадка на Луну и спутник луны, первые посадки на Венеру. Мы победили и то что сделали это на корытах нам простили. Даже когда удачи мы добивались после многих неудачных попыток но первыми, прощалось и это. Американцы сделали многое вскоре на куда как более совершенныз аппаратах, но все их аппеляции к несравнимому уровню аппаратов воспринимались лишь как оправдания проигравших. "Вы проиграли, что вы там теперь мычите?..."
Первый спутник был чугунной болванкой по сравнению с Эксплорером-1, но кто об этом помнит? Мы первые, и это прощает всё. А вот когда мы стали отставать и терпеть неудачи... Тут то и выплыло: да у вас корыта! Прикиньте если б после Колумба Магеллан поплыл на корыте и недоплыл. Что бы о нём сказали?
Я же сказал с самого начала: да, у нас были корыта. Но благодаря хорошей РН нам удавалось опережать американцев и получать чравнимые резальтаты. Но корыта от этого не переставали быть корытами. И когда они сделали хорошую РН всё сразу стало на свои места.
Опс! Незаслуженно обидел Маринера-2. Оказывается он вовсе не накрылся а наломал довольно изрядно дров:
Scientific Results
Scientific discoveries made by Mariner 2 included a slow retrograde rotation rate for Venus, hot surface temperatures and high surface pressures, a predominantly carbon dioxide atmosphere, continuous cloud cover with a top altitude of about 60 km, and no detectable magnetic field. It was also shown that in interplanetary space the solar wind streams continuously and the cosmic dust density is much lower than the near-Earth region. Improved estimates of Venus' mass and the value of the astronomical unit were made.
Старый:
ЦитироватьВысотомер работал но в состоянии глубокого сбоя. Он передал нечитаемые показания. Однако в дальнейшем создатели высотомера как им казалось смогли разобраться в переданных данных, и протрактовали их так, что первое показание высотомера было 26 км, а потом уже пошёл сбой.
Все-таки с высотомером полной ясности нет.
Читаем Б.Е. Чертока:
---------------------------------
В 7 часов 44 минуты раздаются восторженные вопли:
- Есть сигнал!
- Есть прием СА!
- Есть телеметрия!
Один за другим следуют доклады:
- 7 часов 46 минут, по высотомеру 28 километров, давление 960 миллиметров, температура 78 градусов. Давление быстро растет!
- 8 часов, давление 1400 миллиметров, температура 114 градусов.
- 8 часов 12 минут, давление 4,7 атмосферы, температура 146 градусов.
- Температура внутри СА - 14 градусов.
- Радиовысотомер перестал давать метки.
Кто-то по громкой связи подает реплику:
- Высотомеру сейчас верить трудно. Он сбивается.
- Тихо! Потом разберемся!
------------------------------
Т.е. получается, что первую метку (28км) высотомер выдал без сбоя. Затем после какого-то момента он перестал давать метки. Причем, судя по фразе о том, что верить ему трудно и он сбивается, новые метки все же периодически появлялись. В общем, темноватая история...
ЦитироватьЦитироватьМаксимка: И еще по поводу Пионер-Венера-2:
Посадка на поверхность там предусматривалась или только спуск в атмосфере?
Старый: Посадка не предусматривалась. Аппараты должны были доработать до поверхности и разбиться при ударе о поверхность.
Ага, значит именно
должны были разбиться? ;) Не иначе как на этих аппаратах система самоуничтожения на случай касания поверхности стояла. Даже в такой мелкой брошенной мимоходом фразе не обошлось без стремления возвысить без меры крутизну немерянную Пионеров.
На самом же деле пионеровские зонды обязаны были разбиться о поверхность не больше, чем Венера-7. Вообще, насколько я понял из интервью Перминова, при вхождении в атмосферу Венеры перегрузки больше, чем при касании поверхности. Поэтому не стоит записывать в особый плюс Пионерам тот факт, что один из них не сдох после касания поверхности. Этот случая на тот момент ни на какую уникальность не претендовал.
Кстати говоря, насчет пионеровских зондов на сайте metallandscape говорится следующее:
-----------------------------
ЦитироватьAt about 12.5 kilometers, all four probes reported damage to some subsystems, anomalous housekeeping data and sensor readings. A special workshop later reached conclusions that hint at unexplained properties of the deep atmosphere of Venus:
- Chemical interactions caused oxidation of titanium and harness materials.
- Electrically conductive material condensed and caused short circuits.
The probes may have become enveloped in a plasma.
- Electrical discharges on probe surfaces may have ignited some parts.
-----------------------------
Т.е. на всех четырех зондах, начиная с высоты 12.5 км, отмечалось повреждение некоторых подсистем, сбойные данные и показания сенсоров. Что на это скажете, Старый? Оказывается, не только на Венерах высотомеры сбоили? А раз так, то почему бы не поклеймить американские АМС на предмет тех. отсталости? ;)
Кстати, я вот что подумал: вот мы-то имеем сейчас, благодаря мемуарам, возможность выуживать ранее малоизвестные факты насчет советских АМС. В то же время об американских АМС некоторые судят по официальным американским данным. Вот случится у них когда-нибудь своя, американская перестройка - может и появится возможность узнать доселе неизвестные подробности. Например, какие приборы отказали на пионеровских зондах, начиная с высоты 12.5 км...
ЦитироватьВобщем то мы в данных с Маринера-5 не нуждались. Точнее они так и не были нигде использованы. При создании В-5/6 наши исходили из данных В-4, а потом уже создали В-7 исходя из данных В-5/6. То есть грубо говоря если бы Маринера-5 не было, то в истории Венер ничего бы не изменилось.
Для более точной оценки параметров атмосферы конечно нужно знать её состав, но и без этого данные были более-менее точные. Американцы исходили из модели углекислотно-азотной атмосферы.
[...]
По наземным спектрометрическим наблюденим. Было известно что там азот и углекислый газ, но точное их соотношение было конечно неизвестно.
Впрочем также, как и неточное :) . Можно даже сказать, что модель, из которой исходили перед Венерой-4, кроме собственно названий основных элементов атмосферы имела очень мало общего с реальностью. Любимый сайт по этому поводу сообщает, что:
-------------------
ЦитироватьThe presence of carbon dioxide was obvious from infrared spectroscopy; and prior to Venera-4, a composition of 15% CO2 and 85% nitrogen was considered likely.
-------------------
В общем, обмишулились чуток, только тот чуток потянул примерно на порядок :)
В свете этих предположений, данные Венеры-4 - просто таки на вес золота.
ЦитироватьЧем Венера хуже Маринера? Траекторный блок тяжелее в 3 раза а аппаратуры меньше.
Все-таки хотелось-бы поинтересоваться: а разве само наличие десантного модуля не могло повлечь за собой рост массы траекторного блока - вследствие чисто конструктивных особенностей? И насколько вы себя считаете компетентным для того, чтобы об этих особенностях судить?
И еще, например, а не будет ли этот блок тяжельше из-за большей массы всей Венеры по сравнению с М-5 (что объективно должно было быть из-за наличия десатного модуля) - ведь, к примеру, для коррекции ее траектории требуется больше топлива... Не исключено, что и другие моменты появляются.
Старый:
ЦитироватьЯ сразу в первом же упоминании Венус-мультипроба сказал "толи один толи два" а Афоня потом приписывал мне всё больше, слава КПСС что до пяти не довёл. А вы стало быть афонины бредни уже за мои приняли и воюете. Поройтесь в архиве, посмотрите.
Это сейчас вы в этом аспекте таким реалистом становитесь, под благотворным влиянием участников форума. А вот когда-то давно, еще на старом ныне потерянном форуме НК вы гораздо более смелые заявления делали. Точно не помню, однако, по-моему, вы пытались вести речь о том, что все 4 аппарата сели с 1-й попытки. Хотя утверждать не буду. Однако заявления в том духе,что 2-х шарика не разбились о поверхность, припоминаются довольно точно...
Старый:
ЦитироватьВобщем получается, что все "допионервенерское" знание о составе атмосферы Венеры это измерения СО2 и азота на Венерах-5/6.
Не-а, не получается.
Начать с того, что знания об основных элементах венерианской атмосферы - это весьма и весьма немало. Однако вы забыли по рассеянности упомянуть, что кроме того нам были ведомы такие параметры атмосферы, как:
- давление и температура, начиная от больших высот и заканчивая поверхностью;
- освещенность в этом же диапазоне высот (измерения которой, в частности, позволили сделать вывод о наличии "дна" у венерианских облаков);
- исследования облаков Венерами-9,10;
- замеры скорости ветра;
- имелись данные о содержании в атмосфере воды (хоть и неточные), были произведены замеры по части аммиака.
И это только то, что касается атмосферы. Но ведь за нами еще и исследования на поверхности причитались.
Теперь, что касается новых данных об атмосфере, которые стали известны благодаря Пионерам. Если судить по сравнительной таблице на все том же сайте, то в разряд особых пионерских заслуг можно отнести только измерение концентрации водорода. Все остальное намеряли и Венеры11/12, причем несколько параметров значительно более точно. К тому же эти Венеры обнаружили криптон, чего за Пионерами не числится.
Кроме того,
-----------------------
ЦитироватьVenera-11 provided detailed information about the spectral and spatial distribution of light during its descent. The 360° photometer measured four wavelengths corresponding to green, red and two infrared ranges. Scattering causes the sky to become increasingly orange
-----------------------
Серьезно исследовался состав облаков. В частности,
-----------------------
ЦитироватьThe x-ray fluorospectrometer found chlorine to be ten times more common than sulphur in cloud material. This was interpreted to mean that the clouds contained a nonvolatile chlorine compound.
-----------------------
Кстати, далее вскользь упоминается еще одна неприятность с Пионерами:
-----------------------
ЦитироватьUnfortunately, the mass spectrometer on the Pioneer large probe became clogged by cloud droplets, but its gas chromatograph gave similar results to Venera, except for a much higher water content
-----------------------
Опять же интересно, Старый, а вы знали раньше об этой неувязочке?
Кроме того, Венера-12 при помощи гамма-спектрометра, измеряла концентрации в облаках серы, хлора и железа. Причем, судя по сайту, Пионеры этими делами не занимались.
Правда, эти Пионерами пытались мерить размер частиц облаков. Однако " This finding was has not been exactly corroborated by later experiments by Vega landers and remains controversial today. ". Т.е. под сомнением эти результаты.
Вообще, получается, что на Венерах 11/12 было больше атмосферных приборов (и это окромя предназначенных для поверхности), чем на хваленых Старым Пионерах. В частности, венеры отличались наличием "X-Ray Fluorospectrometer, Microphone/Anemometer, Low-Frequency Radio Sensor".
В общем, судя по всему, по части исследования атмосферы Пионерам по сравнению с Венерами-11/12 похвастаться было особенно нечем. А вот обратное в некоторых случаях очень даже верно. Как же так, Старый? Ведь на то время у американцев уже имелись свои надежные мощные ракеты, чай не начало 60-х на дворе было?
ЦитироватьДык кто ж говорит что плохо? Надо лишь не забывать что реально никогда не было нашего превосходства в космосе, тем более превосходства технического, а эти успехи это лишь отдельные светлые пятна на мрачном фоне.
Венера. Вплоть до конца 80-х по части результатов и наших приоритетов в ее исследовании - практически сплошное светлое пятно. Куча рискованных экспериментов, требующих передовых конструкторских и технологических решений. Многие из которых американцы НИ РАЗУ так и не попытались повторить.
Позже, благодаря Магеллану, американцам удалось часть этого светлого пятна оттяпать в свою пользу, однако не более того.
ЦитироватьВ двух направления мы попытались тягаться и проиграли, а в остальных даже и не пытались. И что у вас всётаки с фотосъёмками Марса? Отснять в 73-м 5% поверхности - это офигительный прогресс?
Во 1-х, не все тут так просто. Афоня резонно отмечал, что имеет значение не только процент отснятой поверхности, но и разрешение этих снимков. А на этом фронте Марсы зачастую рулят. Плюс некоторые неизбежные потери информации при совмещении множества небольших снимков. Во 2-х, тот же Афоня не раз замечал и показывал, что съемки поверхности Марса не являлись для одноименных аппаратов основной задачей.
Ну да ладно. Ознакомьтесь-ка с этой цитатой:
-----------------------
ЦитироватьThe Pioneer Venus orbiter operated for a remarkable length of time, from December 1978 until October 1992. The orbiter was not positioned to relay telemetry, as the Venera missions did. The Pioneer-13 probes transmitted directly with semidirectional antennas at 16 bits/sec (small) and 256 bits/sec (large). While this meant the return of only about 1 percent as much data as Venera-11 and 12, it was valuable information.
-----------------------
Т.е. Пионеры-Венусы вернули около 1% объема данных по сравнению с Венерами-11/12. Ну и насколько офигительным вы
этот прогресс оцениваете?
"Это очевидно основной аргумент в пользу американского превосходства?"ЦитироватьВсё наше "превосходство" было связано только с посадкой на Венеру.
Не только.Уже на Венерах-11/12 получены уникальные измерения некоторых параметров атмосферы. Не говоря уже о Венерах-13/14 (которые, помимо всего прочего, исследовали концентрацию различных изотопов) и Вегах - тут американцы до сих пор продолжают уверенно отдыхать.
А что касается посадки - то это в смысле достижений весьма и весьма емкое слово. Передачи панорам, исследование поверхности, прямой химический анализ грунта! Такие результаты без надлежащего технического уровня просто-напросто невозможно получить. Т.е. никак.
Вот, например, что сказано о технических решениях, примененных на Венерах-13/14:
-----------------------------
ЦитироватьBy the time of Venera-13 and 14, a surprising amount of complex equipment was simply installed outside the pressure hull, exposed to the intensely hostile surface conditions.
By this time, Soviet engineers had developed new heat-resistant materials and electronics that were comfortable in this working environment. Exotic lubricants, based on molybdenum disulphide and microscopic metal flakes, were designed to function at high pressures and temperatures up to 1000° C. While never deployed, a seismometer and thermopile battery were developed and tested, capable of operating indefinitely on the surface of Venus. -----------------------------
Perhaps the most impressive of these high temperature devices was the GZU soil sampling drill. Capable of drilling 3 cm into solid igneous rock, if needs be, it required the invention of new alloys and an electric motor. Machine parts were designed to fit and function properly only after thermal expansion to 500° C. The telescoping drill head lowers to the surface and bores for two minutes. Pyrotechnic charges break a series of seals that allow the high pressure atmosphere of Venus to rush into an assembly of tubes. Soil is carried in stages, into a soil transfer tube and onto a sample container. The sample container is driven through an airlock by pyrotechnic charges and into the x-ray fluorescence chamber. A large vacuum reservoir then lowers the chamber pressure to about 0.06 atmospheres.
В общем, супертехнология на супертехнологии: уникальные материалы. Смазка, сохраняющая работоспособность при 1000С. И это только некоторые примеры, только часть оригинальных инженерных и технологических решений.
Ну и напоследок приведу выдержку насчет Венеры-7:
------------------------
ЦитироватьВенера-7:Doppler measurements showed that wind velocity at the surface was less than 2.5 m/sec. The fact that the capsule survived impact at 17 m/sec was used to estimate the bearing strength of the soil. The upper bound of 80 kg/cm**2 corresponds to volcanic tuff. This is consistent with penetrometer and accelerometer results from later landers.
------------------------
Это очередной результат в ее копилку.
Е-мое, скоро 2 ночи, а я еще не баиньки! Причем отоспаться не получится - завтра в 6ч вставать. И ведь не первый раз такая ситуация. Когда нибудь, Старый, вы мне за все это ответите! :) ;)
Старый:
ЦитироватьЯ сразу в первом же упоминании Венус-мультипроба сказал "толи один толи два" а Афоня потом приписывал мне всё больше, слава КПСС что до пяти не довёл. А вы стало быть афонины бредни уже за мои приняли и воюете. Поройтесь в архиве, посмотрите.
Старый, ошибки надо учиться признавать. Откройте 3 страничку этой темы. Там некий Старый делал такие заявления:
По массе напоминаю, что Пионер-Венас-2 при массе меньше тонны нёс 4 спускаемых аппарата все из которых достигли поверхности
Когда штатам потребовалось сесть на Венеру, они сделали это с первой попытки, причём 4 в одном.
Или прекращение передачи при касании поверхности у нас считается посадкой.
Кстати, после этих сообщений есть мое, где говорю про один малый зонд, но вы даже не заметили и продолжили свою линию. Но количество севших зондов уменьшилось в два раза.
Зонды не предназначадля посадки, и тем не менее сели и работали на поверхности. 2 из 4-х. По конструкции и аппаратуре обыли куда как сложнее наших Венер-2/8.
Наши зонды сели в 70-м и 72-м, ихние в 78-м. Велика разница? Принципиальна? Ну не запускали они раньше посадочных зондов к венере, что делать? Викингами да Вояджерами занимались...
Ихние сели с первой попытки, вот в чём кино. Хотя и не предназначались. А наши предназначались но не сели. А сели с какой попытки?
И еще по конструкции и аппаратуре большой зонд был аналогичен Венере-8.
Маленькие безнадежно отставали.
ЦитироватьНаличие хорошей РН это причина опережения. Мощная РН позволяла при тяжёлой некачественной электронике создать аппараты способные выполнить задачу. Благодаря этому мы их и опережали. Но аппараты наши тем не менее были технически отсталыми и только возможность запускать большую массу позволяла им добиваться результатов.
Электроника, электроника. Луна 3 (270 кг из них 30кг ФТУ). В какую массу могли уложится США при её изготовлении?
В 34кг не смогли (Абле), в 170 кг тоже не смогли (Р3) вот в 200 смогли (РБ1) (без ФТУ или камер) но сколько лет прошло? Неужели мы бы за это время не смогли бы снизить её массу?
ЦитироватьВ каком смысле? В смысле что хватало денег на много запусков?
Хватало сил на работу по многим напровлениям. Многое из того что США запустили за это время мы тоже могли реализовать но ОКБ-1 и так было загруженно под завязку. У США же было много фирм в которых можно было распределить силы.
ЦитироватьОй! Вы наверно хотели сказать "по лунным АМС"? Потому как по планетным у нас к 64-му году был круглый нуль. Кстати, Маринер-2 и Пионер-5 вряд ли можно отнести к крупным достижениям, у маринера если только как прибытие к планете в работающем состоянии, но это "флаговтыкательское" достижение а не научное. И Маринер-2 и Пионеры это не изучение планет а максимум - изучение межпланетного пространства. Но у нас не было и таких.
Что и требовалось доказать. У них эти два аппарата (хотя по Маринеру 2 я с вами не согласен), и больше достижений нет. А смотрятся с нашими так себе. А знаете что Пионер 5 должен был бы долететь до Венеры? Он изготавливался для этого, а смог бы долететь? Его история показывает что нет.
Да и его аналог мы могли реализовать как раз плюнуть. Берем корпус Луны 3 вытаскиваем ФТУ и запускаем по той же траектории. (Как и М2 на той же платформе) Единственная проблемма ни у нас ни в США не было средств слежения в то время достаточных для работы по таким расстояниям. США пришлось обрашаться к Ловелу у нас могла гордость это не позволить.
ЦитироватьИнтересное кино. А то, что Зонд сфотографировал Луну и Маринер - Марс - не всчёт?
Склероз, склероз. Если вы забыли, напоминаю что Зонд-3 разрабатывался для фотографирования Марса. Так что сравнивать можно.
Предположим он бы долетел. Во первых он ташил бы больше аппаратуры. Потом, давайте сравним фотографии. М4 сделал 21.5 фотографий (между прочим было заявлялась про 22 как-то странно у них пленка заканчивается) 256*256 6 бит.
Зонд 3 сделал бы 25 снимков с разрешешением 1100*1100.
Потом скорость передачи. М4 передавал 1 снимок несколько часов. У нас это был бы самый долгий режим. Стандартный был 36 минут. Значит радиотелеметрическая системы также была лучше.
Полет Зонда-3 показал что 3МВ уже был отлажен, то что он улетел в полтора раза дальше чем Марс, это показатель что он мог его достичь.
Вопросы есть?
ЦитироватьОтснять в 73-м 5% поверхности - это офигительный прогресс? Маринер-9 с Викингами отдыхают три раза? Это очевидно основной аргумент в пользу нашего превосходства?
Вам раз двадцать все объяснили что по фотографированию неудача. Но по научным иследованиям результат еще долго не превзойденный. Для примера, кто открыл форму магнитного поля Марса?
По научным исследованиям с ОБ Маринер и Викинги действительно отдыхают из-за почти полного отсутствия научных приборов.
Именно поэтому я выделил только СА Викига хотя и здесь все не так просто.
ЦитироватьКонечно склероз. Вам же ясно объяснили: в 1973 году ФТУ это был позавчерашний день. Преподносить это как "превосходство" это всё равно что в век микросхем гордиться превосходством в радиолампах. Типа да, транзисторный приёмник мы сделать не можем, но зато какие у нас ламповые!
Я же вам ясно сказал с самого первого поста: в 1973 году ФТУ было невероятной технической отсталостью, живым динозавром, каменным веком космонавтики. Нашим пришлось вытащить его из небытия только потому что не смогли создать приемлемую телекамеру. В странах с передовой космонавтикой кости ФТУ сгнили на свалке истории уже в средине 60-х. Ну как с вами серъёзно разговаривать, если вы признак невероятной отсталости воспринимаете как признак технического превосходства?
Склероз, но только не у меня. Поясняю. В своем посте про ФТУ я СПЕЦИАЛЬНО оговорил что с ЛО с М-71 я не сравниваю.
Я УКАЗАЛ что сравнение идет ФТУ Зонда-3 запуск 1965 с ФТУ Лунар Орбитер запуск в 1966. и ФТУ ЛО оказался ХУЖЕ.
ХУЖЕ.[/size]
ЦитироватьВ наших запусках вы всёже учтите и аварийные запуски. Учтите также размер и качество ракет. Всякие там Юпитеры-С, Джуно, Авангарды и даже Торы это отнюдь не то что Семёрка. Так что ставьте за одну семёрку пять Торов или пучёк Авангардов и считайте. Вобщем то даже Атлас-Аджена на которой американцы одержали свои первые победы, это дровища ещё те.
И смотреть надо относительно. По американским масштабам. В их масштабе то, что выделялось до 61 г это копейки. За такие деньги у них и прыщ не вскочит, не то что ракета взлетит. Вот после Гагарина их начали финансировать по настоящему и результат не замедлил сказаться.
Все я учитываю. Если смотреть на бюджет НАСА то видно что финансирование в начале не такое уж и плохое.
Но потом идет действительно огромный рост (причем с 60 года) нормализация в 1964-1965 и опять же резкое падение.
ЦитироватьСтранно. Какая доводка если первый Рейнджер полетел только через полгода после Венеры-1? Разработка, наверное?
Что за манера придираться к словам? Я же по памяти цитировал. И Рейнджер-1 полетел через год после Венеры-1.
ЦитироватьДо начала полётов Рейнджер отнюдь не казался несчастным, как-никак предусматривалась посадка на Луну. А венерианскую станцию на основе Рейнджера тоже сделали и она полетела через полтора года после Венеры-1. Одновременно с Рейнджерами.
Когда "посадочные" Рейнджеры оказались несчастными их не стали доводить, безжалостно забили и сделали "телевизионный". Он оказался вполне успешным и вместе с Маринером-4 ознаменовал начало нашего конца. Маринер-4 и Рейнджеры-7/8/9 это первые американские "настоящие" успехи в АМС.
Диагноз: советкую космонавтику вы знаете хорошо, американскую из рук вон плохо (такое чувство что только по БСЭ).
Объясняю. Во первых первый рейнджер это не АМС. Как вы думаете почему он должен был на орбите ИСЗ болтаться?
Или вы полагаете что этот аппарат предтсавляет копию своих старших собратьев? Так вот, все что на нем было так это системы солнечной и земной ориентации.
И по сути представлял аналог Луны-3 с заменой луннной ориентации земной. Причем как они не хотели поставить активную терморегуляцию им это не удалось из-за массы, а на Луне-3 стояла.
Первые рейнджеры не могли коректировать курс и делать сложные маневры. Сколько лет прошло а смогли повторить Луну 3 при почти той же массе.
Да и Рейнждер Блок 2 тоже не идеал. Думаете от хорошей жизни там стояла земная ориентация? Хотя это резко ограничивало стартовое окно до 4-5 дней в месяц. Почему же они поставили именно её, а не звездную?
Между прочим на Маринере 2 тоже стояла земная ориентация. Никогда не задумывались почему эта серия к Марсу не летала?
Да потому-что им не удалсь в то время разработать систему звездной ориентации приличной массы.
Так что не надо удивлятся реакции американских инженеров, из-за Венеры-1. Что им делать когда на этой станции было реализованно все то, что они только планировали установить на Рейнджер плюс то что даже не мечтали (звездная ориентация)?
И еще, не надо разделять Рейнджер Блок 3 и Рейнджер блок 2. Между ними разницы меньше чем между М-71 и М-73.
Рейнджер блок 3 представляет платформу Блок 2 со снятой капсулой, камерой с телескопом и установленными взамен двумя комплектами камер.
ЦитироватьКстати. Эта история подлинная? Не получится как со ШКАСом в рейхсканцелярии? На Венере-1 не было ничего, на чём следовало бы "назидаться" американским конструкторам, скорее наоборот.
Подлиная, вычитал в одной из исторических книжек NASA. Серия SP. Если бы увидел у нас тоже бы не поверил. Ведь историю со ШКАСом не Гебельс придумал?
И конечно вы лучше констукторов знаете чему им нужно учится а чему нет. И уж конечно знаете аппараты у которых надо было учиться нам (я таких в то время не знаю).
ЦитироватьНет. Речь шла о техническом совершенстве. Если учесть спускаемый аппарат, то Венера в 4.5 раза тяжелее Маринера.
Максимка вы здесь новичок и можно сказать независимый свидетель. Маринер-5 245кг. Венера-4 1106 кг
У Маринер ПН (научные приборы) около 30-40 кг. У нас СА 383 кг. Если бы перепрофилировать его в миссию как у М5 мы бы эти 383 кг забили научной аппаратурой.
Так вот можно ли говорить что Венера-4 хуже если при массе в 4.5 раза она тащит науки в 10 раз больше? Причем масса науки выше чем масса всего Маринера.
Вообще научная нагрузка ахилесова пята Старого, он все-время про неё забывает делая сравнения.
Старый отвечая на мои посты ответье на посты на стр 44 ближе к конецу
(я там показываю что мы вполне могли на базе Молнии сделать спутник для выхода на орбиту Марса)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=379&postdays=0&postorder=asc&start=645
и стр 47 начало
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=379&postdays=0&postorder=asc&start=690
Ну а теперь первый из двух обещаных вопросов.
В топике про МФГ (стр 9) вы писали:
По мировым стандартам отказ главного научного прибора- цели миссии это поовал. Если бы на Маринере-9 или Глобал Сервейере отказала телекамера, что бы вы о них сказали?
Хотелось бы задать уточняюший вопрос.
Как сделать вывод об отказе прибора. Где его считать а где нет.
И какие миссии при этом считать удачными.
а) Отказ оборудования не связаным с прибором (если отказывает РН это не значит что отказала бы АМС которую она должна была вывести)
б) Отказ оборудования связаного с внешними причинами (метеориты, горы :) )
в) Отказ оборудования связаного с ошибкой при сборке
г) Отказ оборудования связаного с ошибкой при проектировании прибора
д) Не выдача результатов из-за не правильной постановки эксперимента. Прибор был спроектирован верно, отработал но ответить не мог из-за того что ошибка была уже в самой сути, в постановке эксперимента
И если не труда раставить эти ошибки по (если так выразится) их плохости. Просто серию букв. В начале самые серьезные ошибки в конце самые не серьезные.
Для начала хватит. Жду ответа. :)
Да, забыл еще одну мыслю высказать: из цитаты Чертока сам собой проистекает вывод, что Sagan, вопреки ночным кошмарам Старого :), не являлся автором версии насчет 26км-показания высотомера на Венере-4. В том случае, конечно, если Черток ничего не путает...
Ну вы тут и наговорили! Когда на всё реагировать?
ЦитироватьДа, забыл еще одну мыслю высказать: из цитаты Чертока сам собой проистекает вывод, что Sagan, вопреки ночным кошмарам Старого :), не являлся автором версии насчет 26км-показания высотомера на Венере-4. В том случае, конечно, если Черток ничего не путает...
Чевоооо? Я сказал что это Саган придумал про 26 км? Вы где всё это время были то? Саган придумал как нам отмазаться от этих 26 км, предположив что это была неоднозначность (52/2) Чем мы с радостью и воспользовались, снабдив оправдвнием "возможная".
ЦитироватьЦитироватьКстати, Мерседес не цинкуют.
А почему они не гниют? Неужели нержавейка?
Да нет, просто красят и антикорят их как следует, хотя гнилые тоже встречаются. Полный оффтопик. :wink:
ЦитироватьА я тут причём? Афоню благодарите. Если б не он вы бы так ничего этого и не узнали...
Я ж ему говорил: он достигнет обратного результата, как те "патриоты" которые доказывают что американцы не летали на луну.
Хорошая мина при плохой игре – это единственное, что вам остается в данной ситуации. Со стороны фактов вы биты полностью, осталось педалировать эмоции и ошеломлять количеством наездов: авось содержание в них утонет. Еще раз выражаю свое человеческое сочувствие.
Если я и впрямь к чему-то привлек внимание, и достиг какого-то результата, то он состоит в доказательстве необъективности и несерьезного характера большинства ваших нападок. Лихорадочный поиск «поломок» выглядит просто маниакально.
ЦитироватьЦитироватьМаксимка, выжил только один из аппаратов причем один из малых который нес меньше всего аппаратуры (тот самый который вошел на светлую сторону). Вот если бы сел большой он бы смог передать что-нибудь интересное. Плюс на зондах отказали датчики температуры.
Ну вот. А Афоня поправляя меня сказал что большой.
Старому: Не мог я такого говорить.
Павлу: нужно подчеркнуть, что программы исследований на поверхности не имел ни один из зондов, поэтому научный выход был бы близок к нулю, даже если бы выжили все до единого.
Цитироватьи до того, что масс-спектрометры не сработали догадался сам по скромному умолчанию в советской прессе о результатах. Значит точно, не склеилось... А что именно - так до сих пор никто и believed?
Вобщем получается, что все "допионервенерское" знание о составе атмосферы Венеры это измерения СО2 и азота на Венерах-5/6.
Афоня? Вы где? Срочно допишите в достижения Венер-9/10 отказ ещё и масс-спектрометров, в компанию к двум телефотометрам.
Запишите лучше себе в «достижения» умение преподнести даже получение первых
панорам как крупную аварию и провал. Это производит тягостное
впечатление. Особенно когда речь идет о несошедших крышечках, которые, как
известно и ежу, не помешали получить изображения поверхности.
«Масс-спектрометры не сработали» -- дай бог, чтобы кое-что кое у кого «не работало» хотя бы на уровне этих масс-спектрометров. Черное от белого не отличаем, а ставим бедному прибору в вину слишком большую погрешность измерений. Хотя прибор-то был первый в своем роде! Да еще с намеками на то, что позднейшие показания масс-спектрографов и хроматографов на «Венерах» срисованы с американских!
И кстати, хроматограф-то американский отработал довольно посредственно. Те еще результатики...
ЦитироватьВ постановке научных экпериментов по изучению Марса и Фобоса приняли участие учёные почти из всех цивилизованных стран мира, и после бесславной гибели машин Сагдееву как научному руководителю прпоекта пришлось извиняться перед ними."
Догадайтесь, кто этот тайный наймит КоммерсантЪа?
Хамство непостижное уму, действительно достойное «видного журналиста».
Там не написано ли случайно, как извинялся Сагдеев и за что конкретно? В рубище на коленях посыпал голову пеплом и обещал уйти в управдомы и больше не заниматься космическими исследованиями? Дешевка, дешевка, бьющая по эмоциям.
Что касается фактов, то вы уже получили по маргазам на тематике «Фобоса-2». Вам показано было как 2x2=4, что ничего «бесславного» в его работе не было, и она принесла массу результатов, которых твари вроде Лантратова не видят в упор только потому, что им платят не за это.
Я давно собираюсь обновить и свести все данные в разделе по «Фобосам» на http://sovams.narod.ru , это все откладывается по нехватке времени, но будет сделано непременно. Может быть, кому-то врать станет труднее, а кто-то на это вранье не купится.
Идите к Лантратову в подручные, коли вы два сапога пара – эксгуматоры-любители.
ЦитироватьА у Пионера разрешение было на порядок меньше Венер.
Чем не повод для обиды перед Венерами?
ЦитироватьДык обиделись наверно и побежали клепать Магеллана, восстанавливать статус-кво
И что толку: основные результаты-то уже тю-тю. Кто открыл арахноиды и прочьи красоты пейзажа? Кто констатировал неприменимость к Венере модели глобальной тектоники плит? Э?
А так -- нехитрые приемчики: орбиту пониже, данные снимать не раз в сутки, а по мере накопления. И готово дело...
А «стаус-кво» по Венере известен... Даже сейчас, 20 лет спустя. Посидим еще лет 15, сложа руки, тогда «цивилизованный мир» подтянется, однозначно. Может быть, даже дирижабль какой-нибудь запустят: это вам на аэростатики какие-то.
ЦитироватьУже прогресс хоть не все четыре. (Старый если не помните эту фразу не кричите а дайте знать я вам брошу ссылку,просто архива нет под рукой).
ЦитироватьВот поэтому я вас и рву на части. Я сразу в первом же упоминании Венус-мультипроба сказал "толи один толи два" а Афоня потом приписывал мне всё больше, слава КПСС что до пяти не довёл. А вы стало быть афонины бредни уже за мои приняли и воюете. Поройтесь в архиве, посмотрите.
Мой дорогой Старый, вы опрометчиво отсылаете к архиву. Единственное, что оттуда можно извлечь – вариабельность вашей аргументации при заранее заданных неизменных выводах, которые вообще ни в какой аргументации на самом деле не нуждаются, а живут сами по себе.
«Бредни» оставляю на вашей совести. Оно, конечно, обидно, когда тебе вставляют фитиля. Сначала по Марсу, а потом, когда вы ухватились за свою «соломинку», так и по Венере. Еще Луна осталась, и будет технический нок-аут.
ЦитироватьЧевоооо?
Да так, ничего. Действительно, скорочтение не всегда является полезной вещью, иногда важнее качество. Поэтому извиняюсь за это досадное недоразумение. Вопрос о происхождении версии насчет кратной неоднозначности высотомера остается в силе... Кстати, Sagan в своих рассуждениях упоминает, что импульсные высотомеры также допускают неоднозначность: когда время путешествия импульса до поверхности и обратно больше, чем период выдачи этих импульсов.
И еще остается одна непонятка: сразу стал высотомер давать сбойные показания или нет? Из слов Чертока вроде как следует, что 1-я метка сбойной не была. Иначе откуда появилась реплика о 28км? Интересно было бы узнать, какой смысл вообще вкладывался в понятие "сбойная информация". Первое, что приходит в голову - данные кодировалась определенным фиксированным набором значений и сбой состоял в появлении значений не из этого набора. Либо была испорчена контрольная сумма или ее аналог...
Давно это было, и все я уже забыл. Но все же. Учили меня на военной
кафедре именно по специальности радароскописта (или как там
это называется). И данное свойство (предельная дальность
работы радара) всегда присутствовало в армейских конструкциях:
будь то модуляция импульсной, али еще какой. Легко понять,
что от этого никуда не деться, если тестирующий сигнал строго
периодический.
В известных условиях с этим можно бороться при помощи
дискриминаторов, которые убивают негодящие сигналы, но для этого
нужно, видимо, иметь представление о поглощающих свойствах
среды, отражательных свойствах цели и т.п. ерунде.
ЦитироватьЦитироватьЧевоооо?
Из слов Чертока вроде как следует, что 1-я метка сбойной не была. Иначе откуда появилась реплика о 28км? Интересно было бы узнать, какой смысл вообще вкладывался в понятие "сбойная информация". Первое, что приходит в голову - данные кодировалась определенным фиксированным набором значений и сбой состоял в появлении значений не из этого набора. Либо была испорчена контрольная сумма или ее аналог...
Можно погадать на кофейной гуще. Опрос аппаратуры на "Венере"
производился циклически, для чего стоял специальный коммутатор.
Если фиксировался момент совпадения фаз прямого и отраженного
сигналов, то нормальной передачей должно было быть
0000....00001000....000001... и т.д., т.е., число нулей должно быть
много большим, чем число единиц.
Тогда передача тогда могла выглядеть, например, как
00000...10001010111 и т.п. Но, на самом деле, все это довольно
странно, так как передача прекратилась очень скоро после
выдачи реперной отметки.
Немного не в кассу, на сайте Митчелла приводится пример совершенно
хамского отноршения Чертока по отношению к Лебединскому. Не
отрицая некоторой занимательности отдельных фрагментов книг
Чертока, я хочу отметить, что он что-то уж больно большой специалист
по всем наукам сразу.
Что касается кодирования данных, то не думаю, что там
использовалось что-либо помимо битов четности. Да и последнее
сомнительно, так как время было очень ограничено, а скорость
передачи довольно низкая. Но все это мои домыслы.
ЦитироватьДа так, ничего. Действительно, скорочтение не всегда является полезной вещью, иногда важнее качество. Поэтому извиняюсь за это досадное недоразумение.
Да уж... Поэтому перечитайте всё ещё раз вникая в содержание а не слова.
ЦитироватьКстати, Sagan в своих рассуждениях упоминает, что импульсные высотомеры также допускают неоднозначность: когда время путешествия импульса до поверхности и обратно больше, чем период выдачи этих импульсов.
Ну и как вы считаете: разработчикам Венеры-4 было больше не на что тратить ресурсы аппарата кроме как на излучение нескольких тысяч импульсов в секунду? Причём довольно мощных.
ЦитироватьИ еще остается одна непонятка: сразу стал высотомер давать сбойные показания или нет? Из слов Чертока вроде как следует, что 1-я метка сбойной не была. Иначе откуда появилась реплика о 28км? Интересно было бы узнать, какой смысл вообще вкладывался в понятие "сбойная информация". Первое, что приходит в голову - данные кодировалась определенным фиксированным набором значений и сбой состоял в появлении значений не из этого набора. Либо была испорчена контрольная сумма или ее аналог...
К сожалению мы не знаем подробностей. Слова Чертока подтверждают то, что я читал и здесь пересказал: высотомер работал в режиме сбоя и давал нечитаемые показания. Настолько нечитаемые, что это стало ясно прямо налету, в реальном масштабе времени.
Как это конкретно проявилось интересно было бы узнать. Что ж там высотомер передал на самом деле? В любой цивилизованной стране на эту тему уже была бы интереснейшая статья. А у нас есть шанс так никогда и не узнать.
Вряд ли в реальном масштабе времени ктото мог оценить выход кодированного параметра за диапазон. Можно предположить, что проявление было более явным, например изменение показаний вверх-вниз или что- нибудь такое. Как в дальнейшем оказалось значение 28 км тоже было сбойным. Но тогда подумав с месяц сочли его всётаки правильным и довели до мировой общественности.
ЦитироватьМожно погадать на кофейной гуще.
Можно конечно и погадать. Только не так как вы гадали откуда руководители полёта Марсов-71 могли узнать что с Маринера-9 пошли хорошие фотографии. В результате версию о голубиной почте вы рассмотрели а о демонстрации фотографий на пресс-конференции на следующий день после получения - нет.
ЦитироватьОпрос аппаратуры на "Венере"
производился циклически, для чего стоял специальный коммутатор.
Если фиксировался момент совпадения фаз прямого и отраженного
сигналов, то нормальной передачей должно было быть
0000....00001000....000001... и т.д., т.е., число нулей должно быть
много большим, чем число единиц.
Ваши представления очень интересны, но на самом деле всё не так. Имеются несколько приборов, которые выдают напряжение пропорциональное измеренному параметру. Комутатор периодически подключает телеметрическую систему к этим выходам и та передаёт величину напряжения на землю. То есть на выходе прибора в том числе и высотомера НАПРЯЖЕНИЕ.
Ни о каком цифровом кодировании в 1967 году не могло быть и речи. Скоее всего было либо частотное либо время-импульсное кодирование. В первом случае частота модуляции пропорциональна величине измеряемого напряжения, во втором передаются два импульса расстояние между которыми (время) пропорционально величине измеряемого напряжения. Ни о каких нулях и единицах тогда не могло быть и речи.
ЦитироватьТогда передача тогда могла выглядеть, например, как
00000...10001010111 и т.п. Но, на самом деле, все это довольно
странно, так как передача прекратилась очень скоро после
выдачи реперной отметки.
Никакой реперной отметки не было и в помине. Это плод ваших галлюцинаций. Высотомер должен был измерять и передавать непрерывно меняющийся параметр - высоту, так же как барометр и термометр.
ЦитироватьНемного не в кассу, на сайте Митчелла приводится пример совершенно
хамского отноршения Чертока по отношению к Лебединскому.
Извиняюсь за невежество, кто такой Лебединский?
ЦитироватьНе отрицая некоторой занимательности отдельных фрагментов книг
Чертока, я хочу отметить, что он что-то уж больно большой специалист
по всем наукам сразу.
А! Черток тоже враг народа! Платный агент КоммерсантЪа! Как же я сразу не догадался? Действительно, такую гадость рассказывает про советскую космонавтику, которая так не нравится Афоне... Враг как есть... И лицо у него, кстати, какойто еврейской национальности... Афоня, вы разберитесь с ним, не оставляйте так!
ЦитироватьЧто касается кодирования данных, то не думаю, что там
использовалось что-либо помимо битов четности. Да и последнее
сомнительно, так как время было очень ограничено, а скорость
передачи довольно низкая. Но все это мои домыслы.
Да уж. Что касается кодирования, то сомневаюсь что там вообще использовались биты...
ЦитироватьХорошая мина при плохой игре – это единственное, что вам остается в данной ситуации. Со стороны фактов вы биты полностью, осталось педалировать эмоции и ошеломлять количеством наездов: авось содержание в них утонет. Еще раз выражаю свое человеческое сочувствие.
Ой-ой-ой! Ни одного из приведённых мною фактов вы так и не смогли опровергнуть, сами ни одного не привели. Зато были несколько раз пойманы за руку при прямой фальсификации. Вы должны помнить, я вас спрашивал что в таких случаях делают в среде геофизиков? Напомнить?
Вы обосрались с ног до головы и всё что вам осталось - это пытаться юродствовать. Какраз и надеясь что содержание утонет.
Вы заявляли ни более ни менее, что всей рассматриваемой сейчас истории вообще не было, что было только одно первое неудачное сообщение в "Правде" - органе пропаганде, а чуть ли не на следующий день всем всё уже было ясно и упаси бог не было никакой последующей полемики среди мировых учёных и выводов об отказе высотомера. Говорили вы это? Ссылку искать? Что оказалось? Как всегда вы оказались правы с точностью до наоборот. КАК ВСЕГДА. Умылись? Где признания? Где извинения? Что делают с такими "исследователями" в среде геофизиков? Не топят в помойном ведре?
ЦитироватьПавлу: нужно подчеркнуть, что программы исследований на поверхности не имел ни один из зондов, поэтому научный выход был бы близок к нулю, даже если бы выжили все до единого.
Я тут уже раз 10 с первого поста повторял, что зонды не были рассчитаны на посадку и не имели аппаратуры предназначеной для работы на поверхности, и тут наш герой решил таки тоже с умным видом внести свою лепту. Через пару страниц он будет разоблачать меня, будьто бы я утверждал чтото другое.
ЦитироватьЗапишите лучше себе в «достижения» умение преподнести даже получение первых
панорам как крупную аварию и провал.
И вот таковы все факты которыми потчует нас наш герой. В геофизике за такое дают должности и звания?
ЦитироватьИ кстати, хроматограф-то американский отработал довольно посредственно. Те еще результатики...
Вау! У них чего, был ещё и хроматограф?
ЦитироватьХамство непостижное уму, действительно достойное «видного журналиста»....
И всётаки ваше предположение: кто конкретно? Ну хотя бы род занятий?
ЦитироватьТам не написано ли случайно, как извинялся Сагдеев и за что конкретно? В рубище на коленях посыпал голову пеплом и обещал уйти в управдомы и больше не заниматься космическими исследованиями?...
Да нет. Там написано что вскоре после этого Сагдеев женился на внучке Эйзенхауэра и уехал в США.
ЦитироватьДешевка, дешевка, бьющая по эмоциям.
Ваши же бредни это высшая ценность расчитанная на разум? Особенно список ваших высокоинтеллектуальных аргументов, который ктото собрал в начале топика?
ЦитироватьЧто касается фактов, то вы уже получили по маргазам на тематике «Фобоса-2». Вам показано было как 2x2=4, что ничего «бесславного» в его работе не было, и она принесла массу результатов, которых твари вроде Лантратова не видят в упор только потому, что им платят не за это..
Если бы цена вашего имхо хоть чуть отличалась от нуля, то можно было бы вам и поверить. А так я уже начинаю сомневаться, правда ли 2х2=4, раз вы это утверждаете значит чтото не то. Слово "тварь" насколькоя понял самый неотразимый факт в вашем арсенале?
Кстати, вы так и не смогли не только опровергнуть а даже оспорить ни одного факта из статьи Лантратова. Тяжелый случай, да? Ни умишка ни знаний не хватает? Всё оказалось правдой (что и так было известно) а все ваши инсинуации ложью. Остаётся только сидеть в помойном ведре и материться, а, дебилушка?
ЦитироватьИдите к Лантратову в подручные, коли вы два сапога пара – эксгуматоры-любители.
Что? Не нравится правда?
ЦитироватьИ что толку: основные результаты-то уже тю-тю. Кто открыл арахноиды и прочьи красоты пейзажа? Кто констатировал неприменимость к Венере модели глобальной тектоники плит? Э?
Не знаю, врать не буду, может арахноиды это и великое открытие. Кстати, что это такое? "Паукообразные"? А вот насчёт геотектоники чтото мне подсказывает что тут постарался Венас-Орбитер...
ЦитироватьА так -- нехитрые приемчики: орбиту пониже, данные снимать не раз в сутки, а по мере накопления. И готово дело...
Дык и с Венерами-15/16 так можно сказать - увеличил массу на порядок - увеличилось на порядок и разрешение.
ЦитироватьА «стаус-кво» по Венере известен... Даже сейчас, 20 лет спустя. Посидим еще лет 15, сложа руки, тогда «цивилизованный мир» подтянется, однозначно. Может быть, даже дирижабль какой-нибудь запустят: это вам на аэростатики какие-то.
Чтото мне подсказывает что с распадом СССР цивилизованый мир забил на Венеру. Она и тогда никому не нужна была, приходилось только на успехи СССР реагировать чтоб в мире не забывали кто есть ху.
ЦитироватьМой дорогой Старый, вы опрометчиво отсылаете к архиву. Единственное, что оттуда можно извлечь – вариабельность вашей аргументации при заранее заданных неизменных выводах, которые вообще ни в какой аргументации на самом деле не нуждаются, а живут сами по себе.
Соотношение СССР/США в космосе общеизвестно и в доказательствах не нуждается. Я тут присутствую лишь для того чтобы не оставлять без ответа ваши хамские выпады, да просветить некоторых кто ещё находится в этом вопросе под влиянием советской пропаганды. Аргументация моя с начала топика не изменилась ни на йоту, да и с чего ей менятся если она построена на общеизвестных фактах? А вот ваша вариабельность в приписывании мне количества севших аппаратов сохранилась в архиве.
Цитировать«Бредни» оставляю на вашей совести. Оно, конечно, обидно, когда тебе вставляют фитиля.
Это заметно. Сквозь маску учёного сразу же высовывается хамское совковое быдло. Не советское а совкое, чтоб никто не попутал.
ЦитироватьСначала по Марсу, а потом, когда вы ухватились за свою «соломинку», так и по Венере. Еще Луна осталась, и будет технический нок-аут.
Вы решили макнуться ещё и с луной? Ну давайте. С программы Аполлон начнём или с чего?
ЦитироватьСтарый:
ЦитироватьВобщем получается, что все "допионервенерское" знание о составе[/size](выделено счас) атмосферы Венеры это измерения СО2 и азота на Венерах-5/6.
Не-а, не получается.
Однако вы забыли по рассеянности упомянуть, что кроме того нам были ведомы такие параметры атмосферы, как:
- давление и температура,
- освещенность
- исследования облаков Венерами-9,10;
- замеры скорости ветра;
и т.д.
Сантей, вы читать научитесь? Я рассуждал о данных О СОСТАВЕ атмосферы. Ваша реплика это всё равно что я скажу: Танки Т-26 и БТ были плохие. А вы скажите: Ты забыл, старый, у нас были ещё и самолёты.
Цитировать- имелись данные о содержании в атмосфере воды (хоть и неточные), были произведены замеры по части аммиака.
Данные по воде оказались ошибочными на порядки, а по аммиаку дезинформационными - обратными к действительности.
ЦитироватьИ это только то, что касается атмосферы. Но ведь за нами еще и исследования на поверхности причитались.
Да я всего лишь на интересном моменте акцентировал внимание - от Венеры-7 до Венеры-10 состав атмосферы не измерялся.
ЦитироватьСерьезно исследовался состав облаков. В частности,
-----------------------ЦитироватьThe x-ray fluorospectrometer found chlorine to be ten times more common than sulphur in cloud material. This was interpreted to mean that the clouds contained a nonvolatile chlorine compound.
-----------------------
Счас некогда уточнять, но чтото мне подсказывает, что в дальнейшем с этим результатом случился конфуз аналогичный конфузу с высотомером В-4. Результат оказался глубоко ошибочным. Хлор пришлось вычеркнуть.
ЦитироватьОпять же интересно, Старый, а вы знали раньше об этой неувязочке?
Знал. О результатах исследования Венеры я сужу по книге "Очерки сравнительной планетологии" (Изданной тайными агентами КоммерсантЪа ;) :) )
Вы, кстати, на Пионеры не наезжайте. Эти станции - "их ответ Чемберлену" - реакция на успехи нашех Венер первого поколения. Когда Венеры стали долетать до поверхности и даже чтото там мерять супостаты решили напомнить кто есть ху и одним выстрелом переплюнуть все наши результаты. И сварганили станцию сразу с четырьмя СА, ну типа чтоб сразу столько же сколько у нас. И чтоб все до поверхности, не то что у нас две. Ну а по результатам чтоб сразу перебор. А на всякий случай (на случай подвоха со стороны русских, от них же всегда можно чего нибудь ждать типа фотографий поверхности) сбацали второй Венас - Орбитер. Чтоб откартировать планету с разрешением школьного глобуса. Ежу же понятно что о планете больше узнаешь глядя на глобус нежели на отдельные места влизи. Это любому можно объяснить.
Подвоха с бурением грунта они вероятно и предположить не могли, представляю как они офигели.
Ну а когда русские тоже жахнули картографа, то пришлось им опять напрячься и делать круче.
Беда вся в том, что если они хотели догнать и перегнать вырвавшегося вперёд на отделном направдении конкурента, то они это делали. А вот мы - нет. Слабо нам было. Чтото мне так вспоминается, что лишь в одном направлении нам с большими потугами удалось перекрыть американский рекорд - в продолжительности пилотируемого полёта. Добавьте ещё, если знаете. Мне будет приятно.
ЦитироватьВ общем, судя по всему, по части исследования атмосферы Пионерам по сравнению с Венерами-11/12 похвастаться было особенно нечем. А вот обратное в некоторых случаях очень даже верно. Как же так, Старый? Ведь на то время у американцев уже имелись свои надежные мощные ракеты, чай не начало 60-х на дворе было?
Не, я понимаю. Станции весом в тонну с четырьмя СА тяжело бодаться со станцией весом в пять тонн с одним СА. Почему они ограничились Атлас-Центавром? Дык наверно все Титан-Центавры израсходовали на Викинги да на Вояджеры, а бюджет не резиновый. Мы ж Вояджеров не запускали (Викингов, впрочем, тоже). Но вы согласны, что зарядив Титан-Центавр они бы сняли панорамы и забурили грунт сразу в нескольких местах? Или вы будете утверждать что технический уровень не позволял им этого сделать?
Повторяю: Пионер-Венеры были ответом на Венеры первого поколения. Потому и такие результаты.
Но вы согласны что в "допионервенерскую эру" все наши результаты по составу атмосферы ограничивались измерениями Венер-5 и 6?
ЦитироватьНо вы согласны, что зарядив Титан-Центавр они бы сняли панорамы и забурили грунт сразу в нескольких местах? Или вы будете утверждать что технический уровень не позволял им этого сделать?
Интересно, и что же им помешало хоть где-нибудь хоть чего-нибудь побурить? Луну, Марс, Венеру? Или Викинги-Вояджеры, на которые они потратили Атлас-Центавры, бурили все-таки? Хотя предвижу ответ: а они не ставили такую цель. А вот если бы захотели...
Ну как здесь конструктивно общаться? Когда оставляешь сообщения из которых следует, что мы что-то сделали лучше чем США он их игнорирует, выискивает те где можно развернуться и продолжает гнуть свою линию. Вот и сейчс, после кучи моих и Сантея сообщений Старый отреагировал только на одно, дождался следующих и с радостью бросился в пикировку. Я бы на месте Афони скопировал
бы сообщение Старого и отправил бы как свое, у него больше мотивов сказать эти же слова. Похоже Старый в приниципе не может представить как нам можно сделать что-то лучше США. (Старый, когда начнете отвечать на это сообщение ответье лучше на мои предыдушие больше пользы будет! Про Рейнджеры, Маринеры и т д.)
Я тут архив проглядывал и вдруг обнаружил у себя определенные способности к предвиденью. :)
Смотрите сами.
Мое сообщение от 17 апреля (19 страница) в ответ на вопрос Старого почему мы не сделали Е-6 как Сурьвеор.
Ну сделали бы мы так , но ведь появился опять некто который заявил что мы сташили идею США. Лично мне Е-6 более симпатична, надувные амортизаторы, гравитационная стабилизация,США на Марсе этим занимаются. А в целом две разные системы.
Ответ Старого:
Это вы на кого намекаете? :) Вряд ли бы кто сказал. Принцип мягкой посадки был общеизвестен.
Прошло несколько месяцев.
И Старый 18 июня (стр 39) пишет :
Подозреваю (но не знаю) что идея Луны Е-6 родилась под влиянием Рейнджера.
:):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):):)
ЦитироватьИнтересно, и что же им помешало хоть где-нибудь хоть чего-нибудь побурить? Луну, Марс, Венеру? Или Викинги-Вояджеры, на которые они потратили Атлас-Центавры, бурили все-таки? Хотя предвижу ответ: а они не ставили такую цель. А вот если бы захотели...
Побурили однако луну во многих местах. Ручной электродрелью. Ничего не помешало. А нам что помешало? А ведь ставили цель ;) В других случаях совочек сочли более ценным. Им больше можно сделать чем просто дырку просверлить. Интересно, что сложнее: бур или грунтоковырялка с совочком? Три отменённых Сервейера должны были бурить, никаких технических проблем, отменили их по финансовым соображениям а также политическим: мол что тогда останется для космонавтов...
Без всякого сомнения США если бы захотели смогли бы повторить наши результаты. А мы ихние - нет.
ЦитироватьЯ тут архив проглядывал и вдруг обнаружил у себя определенные способности к предвиденью. :)
Смотрите сами.
Мое сообщение от 17 апреля (19 страница) в ответ на вопрос Старого почему мы не сделали Е-6 как Сурьвеор.
Ну сделали бы мы так , но ведь появился опять некто который заявил что мы сташили идею США. Лично мне Е-6 более симпатична, надувные амортизаторы, гравитационная стабилизация,США на Марсе этим занимаются. А в целом две разные системы.
Ответ Старого:
Это вы на кого намекаете? :) Вряд ли бы кто сказал. Принцип мягкой посадки был общеизвестен.
Прошло несколько месяцев.
И Старый 18 июня (стр 39) пишет :
Подозреваю (но не знаю) что идея Луны Е-6 родилась под влиянием Рейнджера.
Эх, блин, полемисты. Совсем чтоли с фактами плохо, решили слова переставлять? "Принцип" и "идея" одно и то же? Вот допустим принцип фотонного звездолёта давно известен, но пришла ли кому идея реализовать его на практике?
Принцип давно всем известен, но идея реализовать его на практике могла и не прийти. Узнали наши, что супостаты готовят полужёсткую посадку, и пришла им идея: нам тоже нада! Но не с какимто жалким сейсмометром, как у них, а с телефотометром! И вперёд! Кстати, если это действительно было копирование идеи, то оно принесло нам победу.
Опять же насчёт ваших страхов о возможных обвинениях в плагиате. Ну садились Луны-Е8 "по сервейерному", никто ж не сказал что их деранули с сервейера?
Цитироватьникаких технических проблем, отменили их по финансовым соображениям а также политическим
А уж в СССР сколько всего поотменяли по финансовым да по политическим - считать не пересчитать :(
ЦитироватьБез всякого сомнения США если бы захотели смогли бы повторить наши результаты. А мы ихние - нет.
Предлагаю слово "бы" в данной теме запретить :)
ЦитироватьЧтото мне подсказывает что с распадом СССР цивилизованый мир забил на Венеру. Она и тогда никому не нужна была, приходилось только на успехи СССР реагировать чтоб в мире не забывали кто есть ху.
Какая замечательная у вас логика , Старый.
А мне что-то подсказывает , СССР забил на Марс и приходилось только на успехи США реагировать чтоб не забыли кто есть ху.
Вот скажите ине ,Старый, кому нужен Марс?
Туда только недоумки американцы какое-то гавно отправляют, а серьезные люди только на Венеру.
ЦитироватьНу и как вы считаете: разработчикам Венеры-4 было больше не на что тратить ресурсы аппарата кроме как на излучение нескольких тысяч импульсов в секунду? Причём довольно мощных.
А вот вы слетайте в 1968г. да у самого Sagan'а и спросите, что он считает - ведь мною была озвучена его версия. Он, по всему видать, мужик не менее башковитый, чем некоторые, поэтому всякие глупости вот так просто ляпать не будет. Лично я пока что ничего не утверждаю. Хотя и могу предположить, что наши разработчики, чем тратить драгоценную энергию на тыщи импульсов в секунду, могли просто взять и поставить FMCW'шный высотомер ;)
ЦитироватьВряд ли в реальном масштабе времени ктото мог оценить выход кодированного параметра за диапазон.
Ага, похоже, что все мы не безгрешны по части умения читать. Вот фрагмент интервью Перминова, на которое я приводил ссылку:
------------------------------
Цитировать«Информация с радиовысотомера в сбое». Это наш специалист Р.Прядченко, глядя на пролетающую по столу бесконечную ленту с двоичными символами, визуально – не только «персоналок», но и простых электронных калькуляторов тогда еще не существовало – выделяла нужный канал, превращала двоичные символы в число и по заполненным тарировочными характеристиками довольно точно сообщала значение параметра.
------------------------------
Старый:
ЦитироватьНи о каком цифровом кодировании в 1967 году не могло быть и речи.
[...]
Ни о каких нулях и единицах тогда не могло быть и речи.
Отсылаю вас к повторному прочтению все того же фрагмента. Особое пристальное внимание рекомендуется обратить на словосочетание "двоичные символы". Что по этому поводу подсказывает ваш внутренний голос? ;) Если ничего, то, надеюсь, следующая выдержка нарушит его обет молчания:
---------------------
ЦитироватьIn 1962, contact with Mars-1 was maintained to a record breaking distance of 106 million km. Telemetry was sent using digital FM, also called frequency shift keying (FSK). Binary data, at up to 64 bits/sec, was represented by switching between an 1100 Hz and 1700 Hz subcarrier, which was phase modulated on the radio carrier wave. A simulation can be heard here. Venera-2 and Venera-3 introduced the use of orthogonal codes for improved error correction.
---------------------
( см. http://www.mentallandscape.com/V_Telemetry.htm )
Аккурат перед этим текстом помещен рисунок, на котором явственно просматриваются чудные такие нолики и единички...
Старый:
ЦитироватьДа уж. Что касается кодирования, то сомневаюсь что там вообще использовались биты...
Ага - сомневайтесь, сомневайтесь ;)
ЦитироватьА! Черток тоже враг народа!
Ну зачем же так сразу? Любому человеку свойственна пристрастность в оценке тех или иных событий, тот или иной настрой. По причине чего он может сделать упор на одни аспекты, уделив недостаточно внимания другим. В результате может получиться несколько (а порой - значительно) искаженная картина.
Вот вам, например, ничего не мешает пытаться делать упор на исследование Пионерами именно состава венерианской атмосферы? ;)
Точно так же, как мне думается, если бы Глушко написал книжку о Королеве и наоборот, то о каждом из них могло бы сложиться не вполне адекватное мнение. И это при том, что ни Глушко, ни Королев врагами народа не являлись и в агентах Коммерсатъ'а не числились...
ЦитироватьЗато были несколько раз пойманы за руку при прямой фальсификации. Вы должны помнить, я вас спрашивал что в таких случаях делают в среде геофизиков? Напомнить?
В защиту ув. Афони (при том, конечно, что он сам способен за себя постоять): всем нам свойственно ошибаться. Ну а если человек озвучил имевшиеся у него на тот момент сведения - то тем более никакой фальсификацией не пахнет.
Вы ведь частенько тоже далеко не вселенскую истину озвучиваете: насчет открытия Маринером эффекта суперротации, насчет 2-х выживших при посадке венусовских шарика, насчет того, что результаты измерений П-В и В-11/12 совпали, теперь вот с двоичным кодированием не все ясно.
ЦитироватьЧтото мне подсказывает что с распадом СССР цивилизованый мир забил на Венеру. Она и тогда никому не нужна была, приходилось только на успехи СССР реагировать чтоб в мире не забывали кто есть ху.
Это чем же по-вашему Венера перед цивилизованным миром так проявилась? Вроде как ближайшая соседка (после Луны), а значит один из первых кандидатов на исследования.
А вот мне что-то подсказывает, что причиной этого "отсутствия" интереса были блестящие успехи СССР в исследовании этой планеты, который долгое время прочно удерживал в данной области приоритет. Переплюнуть эти результаты было очень сложно, уж больно рискованно-смелыми (учитывая венерианские условия) должны были быть эксперименты. Зато окончательно обмишулиться в случае неудачи можно было запросто.
Американцы попытались было как-то подправить дело с помощью Пионеров - однако результаты на фоне советских венер получились довольно-таки средние, ничего особо выдающегося (это что касается исследования атмосферы; по части поверхности, как известно, эти результаты и вовсе никакие).
Все-таки любопытно было бы узнать, каким образом исследование состава венерианского грунта способно было претить цивилизованности той или иной страны?
Цитата: "Santey"Сантей, я понимаю что патриотизм - тяжёлое бремя, но не должден же он застилать глаза и лишать способности складывать буквы в слова?
ЦитироватьНи о каком цифровом кодировании в 1967 году не могло быть и речи. Скоее всего было либо частотное либо время-импульсное кодирование. В первом случае частота модуляции пропорциональна величине измеряемого напряжения, во втором передаются два импульса расстояние между которыми (время) пропорционально величине измеряемого напряжения. Ни о каких нулях и единицах тогда не могло быть и речи.
Митчелл пишет: ЦитироватьMars-1 image data was to be sent at 90 pixels/sec on 5-centimeter band using pulse position modulation (PPM), where time between pulses represents a quantity.
время между импульсами представляет величину [параметра] У вас проблемы с переводом или с восприятием смысла прочитанного? Специально для такого случая (для тех, кто не воспринимает букв) Митчел поместил картинку: http://www.mentallandscape.com/V_PPM.jpg
где белым по чёрному нарисованы импульсы с разным расстоянием между ними и пописаны разные циферки соответствующие указанным расстояниям. Вы часом не к этой картинке меня отсылали?
Чуть выше показан несколько иной принцип время-импульсного кодирования применявшийся ранее:
http://www.mentallandscape.com/V_PDM.jpg
где параметр преобразуется не в расстояние между импульсами а в длительность самого импульса (расстояние между передним и задним фронтом импульса) Кстати, предполагаю что вы не догадаетесь что на этом рисунке означают цифры "1" "2" "3". ;) Митчелл забыл объяснить это в тексте. :)
Упоминавшийся там бинарный код
http://www.mentallandscape.com/V_FSK.jpg
насколько я понял использовался не для передачи измеряемых параметров а для модулирования сигнала радиомаяка.
Техника 60-х гг не позволяла (или делала нецелесообразным) на борту КА оцифровывать измеряемые параметры передавая их в цифровом виде. Время-импульсное кодирование было во всех отношениях лучше, в том числе и по надёжности и по потреблению энергии. Недостатки - более низкая пропускная способность (что тогда было неактуально) и ограниченная точность.
Я не читал ранее указанную страницу, а свои предположение о принципе передачи параметров построил на принципе работы МСРП-12 - первого советского авиационного магнитного самописца созданного в те же годы. И как оказалось угадал.
Ну а уж что касается истории, где девушка-дешифровщица налету (!) считывает с ленты двоичные цифры и потом переводит их в обычные по тарировочным таблицам - это сильно похоже на анекдот. Это чего ж, аналого-цифровой преобразователь на борт КА поставили, а обратный цифро-аналоговый в наземную систему забыли?
Кстати, у Чертока принимая сигнал специалисты смотрят на приборы а не слушают доклады дешифровщиков. И в нашем стареньком МСРП-12 при расшифровке параметр сразу вылазит в виде графика на бумаге, а не в виде импульсов или чего там.
ЦитироватьСантей, вы читать научитесь? Я рассуждал о данных О СОСТАВЕ атмосферы.
Ну, вообще-то облака – тоже вроде как часть состава венерианской атмосферы, следовательно, данные об облаках, полученные при помощи нефелометров, являются в определенном смысле данными о составе атмосферы. :roll:
Хотя, конечно, вспылил я слегка. В большей степени это была реакция на фразу
«Вобщем получается, что более-менее точно мы измерили только углекислый газ, примерно измерили азот, а всё остальное только одновременно с американцами... », из которой не следовало прямо, что речь идет исключительно о составе.
В любом случае не совсем понятно, зачем понадобилось сводить дело только к составу атмосферы. Гораздо правильней было бы перечислить знания о
всех параметрах
атмосферы, которые имелись у нас до первых американских
атмосферных зондов...
ЦитироватьДанные по воде оказались ошибочными на порядки
А вы, случаем, не забываете, что содержание водяного пара мерялось еще и Венерами-9/10?
ЦитироватьВы, кстати, на Пионеры не наезжайте. Эти станции - "их ответ Чемберлену" - реакция на успехи нашех Венер первого поколения.
Я и не наезжаю. Просто оцениваю их крутизну по сравнению с Венерами.
Значит, именно первого поколения, говорите? В то время как на дворе уже стоял аж цельный 1978г... Это кто же вам такой секрет поведал?
Тем не менее даже на Венеру-8, по крайней мере в области исследований на поверхности, адекватный ответ дать не удалось. Не говоря уже о Венерах-9/10 (ах да, это уже не первое поколение! При этом на тот факт, что они полетели на 3 года раньше Пионеров-В, просто закроем глаза). Кто мешал американцам в качестве адекватного ответа на советские достижения (оставим пока в стороне поколения АМС) забубенить на Пионеровенусы исследование поверхности и получение ее панорам?
ЦитироватьКогда Венеры стали долетать до поверхности и даже чтото там мерять супостаты решили напомнить кто есть ху и одним выстрелом переплюнуть все наши результаты.
Ничем особо выдающимся П-В по части исследования атмосферы на фоне наших Венер (включая В-11/12) не блеснули. В то время как В-11/12 удалось блеснуть на фоне П-В, в частности, замерами электрических атмосферных разрядов. С исследованиями поверхности и так все понятно. Показать ху из ху не получилось, по крайней мере в том варианте, как этого хотелось бы супостатам. Переплюнуть все наши результаты – тем более (даже не то что все: найти пару-тройку таких результатов – и то весьма непросто).
К тому же, судя по всему, далеко не вся аппаратура на Венусах сохранила работоспособность до самой поверхности, т.к. на высоте 12.5 км чего-то там начало сбоить и отказывать.
ЦитироватьИ сварганили станцию сразу с четырьмя СА, ну типа чтоб сразу столько же сколько у нас. И чтоб все до поверхности, не то что у нас две.
Да-а, задача, конечно, архиграндиозная. Вот ведь... Особенно с учетом того, что к этому времени конкуренты, набив изрядное количество шишек, добыли точные значения давления и температуры на поверхности. Причем в процессе этого добывания несколько АМС, посланные в неизвестность, погибли, не достигнув поверхности.
Иными словами, нет здесь никакой крутизны. После того, как стали известны точные величины давления и т-ры на Венере, все наши АМС тоже успешно достигли ее поверхности – и что с того?
ЦитироватьЧтоб откартировать планету с разрешением школьного глобуса. Ежу же понятно что о планете больше узнаешь глядя на глобус нежели на отдельные места влизи.
На уровень умственного развития ежа все-таки лучше не ориентироваться. :) «Знания о планете» – понятие уж слишком растяжимое. О рельефе поверхности в планетарных масштабах – да, глобус рулит. А вот что касается типа горных пород на месте посадки, их возраста и геологического происхождения – то панорамы с поверхности просто-напросто бесценны.
ЦитироватьПодвоха с бурением грунта они вероятно и предположить не могли, представляю как они офигели.
Ну а когда русские тоже жахнули картографа, то пришлось им опять напрячься и делать круче.
Че-ж они фигели-то, при их-то технологиях? ;)
От детальнейшего исследования венерианской атмосферы Венерами-13/14 (в частности, от определения концентрации реликтовых изотопов инертных газов) степень офигения должна быть немногим меньше. А раз так, то почему же эти «они» не напряглись на получение более крутых результатов в этой области? Или, опять же, по части еще более четкого и цветастого панорамирования места посадки с видом на более далекую перспективу?
ЦитироватьБеда вся в том, что если они хотели догнать и перегнать вырвавшегося вперёд на отделном направдении конкурента, то они это делали.
Нет, что касается Венеры – не сделали. До сих пор. За исключением Магеллана, пожалуй, да и то спустя 6 полновесных годков.
Зато Венеры 15/16 по части РЛ-картографирования поверхности лихо обошли все тех же хваленых Венусов :P
ЦитироватьНе, я понимаю. Станции весом в тонну с четырьмя СА тяжело бодаться со станцией весом в пять тонн с одним СА.
О том, что на этом СА стояла куча приборов для исследования поверхности – мы, конечно, умолчим. Равно как и о том, что этот вес включал в себя венеровский орбитальный модуль. В то время как в случае с П-В орбитальный модуль запускался отдельным «Атласом»...
ЦитироватьНо вы согласны, что зарядив Титан-Центавр они бы сняли панорамы и забурили грунт сразу в нескольких местах? Или вы будете утверждать что технический уровень не позволял им этого сделать?
Не люблю гадать, тем более на пальцах.
Полной уверенности в том, что их технический уровень позволил бы забурить грунт и отснять панорамы, быть не может. Ведь не зря говорится, что практика – критерий истины.На реализацию подобных экспериментов супостаты имели достаточно времени и после Пионеровенусов – это если принять на веру ваши занимательные фантазии насчет израсходованных Титанов. Тем не менее этого не произошло, следовательно не все в технологическом плане так просто.
Даже те же крышки объективов у них могли далеко не с 1-го раза слететь. Ведь сбросить крышки на Марсе и на Венере - 2 кардинально большие разницы, учитывая венерианское давление в 100атм.
ЦитироватьНо вы согласны что в "допионервенерскую эру" все наши результаты по составу атмосферы ограничивались измерениями Венер-5 и 6?
Ну, во 1-х, мне не нравится слово "ограничивались" :)
А во-2-х, не совсем понятно, что имеется в виду под словом "допионервенерскую". Если подразумеваются только лишь американские Пионер-Венусы, то конечно несогласен. Современные им Венеры-11/12 (2 недели разницы, конечно же, не в счет) измеряли примерно те же самые атмосферные параметры, причем кое-что намеряли с меньшими допусками и с большей точностью. Так что ни о какой "пионервенерской эре" говорить не приходится.
ЦитироватьПобурили однако луну во многих местах. Ручной электродрелью. Ничего не помешало.
И на какую глубину, позволь узнать? А уж что касается уровня технологии АМС (а мы ведь о них говорим, не так ли?), то бурить ручками и автоматом за сотни миллионов км - две большие разницы, не находишь? Итак: автоматическое бурение они НЕ ОСИЛИЛИ. (Кстати, буровые устройства Е-8-5 и Е-8-5М защищены целой кучей патентов - это к вопросу о сдирании).
ЦитироватьА нам что помешало? А ведь ставили цель ;)
Это из другой оперы. Не надо путать божий дар с яичницей. :o
ЦитироватьВ других случаях совочек сочли более ценным. Им больше можно сделать чем просто дырку просверлить. Интересно, что сложнее: бур или грунтоковырялка с совочком?
Понимаю, что в авиации ни того ни другого нет, поэтому вопрос для тебя сложный. Отвечаю: дырку на 2 м глубины просверлить, а потом грунт перегрузить в капсулу на порядок, если не больше, сложнее. И энергетика нужна помощнеее. Да и результаты не в сравнение ценнее.
ЦитироватьТри отменённых Сервейера должны были бурить, никаких технических проблем, отменили их по финансовым соображениям а также политическим: мол что тогда останется для космонавтов...
Насчет "никаких технических проблем" позволь тебе не поверить. Одно дело здесь отладить, и другое дело, чтоб оно и там сработало. Так что нет результата - и щеки надувать не надо.
ЦитироватьБез всякого сомнения США если бы захотели смогли бы повторить наши результаты. А мы ихние - нет.
Тра-та-та-та! Сколько барабанного боя, визгу и писку! Да мы (в смысле, они :D ) самые крутые! Да мы, если б захотели!
Ну чего ж не захотели-то? Любому мало-мало понимающему в геологии вообще, а других планет в особенности, понятно, что бурение дает колоссальной ценности результаты, не сравнимые со скоблением камушка фрезой. Не ты ли, Старый, горевал, что вот если б на Спирите с Оппортунитом был бур, тут же подтвердилась бы твоя гипотеза о марсианском океане, а?
Нет, без всякого сомнения США не взялись за задачу оснащения АМС буровым устройством только потому, что это получалось:
а) технически сложным (читай - ненадежным);
б) достаточно тяжелым, что даже Атлас-Центава было мало;
в) очень дорогим, поэтому предпочли поставить что подешевле;
г) опыта у них такого не было.
Короче, кишка тонка, или, выражаясь научным языком, не тот уровень технологии. Вот так, Старый, не все скоту масленица. :D
.
Старый:
ЦитироватьМитчелл пишет: Митчелл писал(а):
ЦитироватьMars-1 image data was to be sent at 90 pixels/sec on 5-centimeter band using pulse position modulation (PPM), where time between pulses represents a quantity.
Этот абзац никак не противоречит тому фрагменту, который я привел ранее. Объясняется это тем, что в нем говорится о способе передачи
телеметрии, которая "was sent using digital FM, also called frequency shift keying (FSK). Binary data, at up to 64 bits/sec, was represented by switching between an 1100 Hz and 1700 Hz subcarrier, which was phase modulated on the radio carrier wave." Вы же привели описание PPM-, не FSK-модуляции. Метод PPM, как явствует из приведенного вами текста, использовался для передачи " image data ".
Цитата: "Старый [/quoteМитчелл пишет: ЦитироватьMars-1 image data was to be sent at 90 pixels/sec on 5-centimeter band using pulse position modulation (PPM), where time between pulses represents a quantity.
Ну Старый ну вы молодец, передергиваете не моргнув глазом. Причем здесь Марс 1.
Сказано же, на венерах телеметрия предавалась как:
"From Venus, these probes used 1 bit/sec frequency modulation (FSK) on the decimeter band. "
те частотно цифровая модуляция.
На венере 9 использовалось цифровое кодирование со сдвигом по фазе, что позвололо достичь большей помехоустойчивости.
"At some point, probably beginning with Venera-9, the modulation scheme was changed from frequency shift keying to phase shift keyingIn this system, binary zero and one are represented by 180° differences in phase. PSK is more energy efficient than FSK, because clearly discernable binary values are encoded in a narrow band around a single carrier frequency, and more cosmic background noise is thus tuned out. "
И еше Старый, ортогональные коды Впервые на венере 1,2
"Venera-2 and Venera-3 introduced the use of orthogonal codes for improved error correction."
И это в 60 х
Да что говорить, Социализм в действии.
ЦитироватьНу Старый ну вы молодец, передергиваете не моргнув глазом. Причем здесь Марс 1.
Не могла научная информация с посадочных аппаратов в 60-е гг передаваться в цифровом виде. Это совершенно бессмысленное усложнение, которое ничего не даст кроме увеличения веса и снижения надёжности.
Это вы передёргиваете, пытаетесь "телеметрия со станции" прочитать как "информация с научных приборов СА". Если вы такой борец за правду то разузнайте как было на самом деле и расскажите.
На Венере-9/10 (средина 70-х, большой информационный поток) оцифровывание уже вполне могло быть.
Ну всё. Счас начнут перетасовывать и извращаться. Написано у Митчелла что значение параметра преобразуется в ширину импульса или расстояние между импульсами, и не написано что преобразуется в двоичный цифровой код. Но счас все защитники чести советской космонавтики кинутся доказывать что всё наоборот. При этом тонко трактуя слово "телеметрия".
И наконец защитники чести советской космонавтики нашли одно направление, которым американцы не занимались - исследованиями на поверхности Венеры. Я сразу, с первого сообщения сказал, что мы превосходили американцев только там, где они не участвовали в гонке, например в исследованиях Венеры. Как оказалось Венеру они исследовали получше нас, но вот исследованиями на поверхность не занимались. И вот "патриоты" разгромленые и умытые по всем статьям, счас будут защищать это достижение как панфиловцы свой последний рубеж, хотя позади уже нет Москвы.
Счас мы услышим, что то, что американцы не садились на Венеру служит вернейшим доказательством их вековой технической отсталости, а особенно металлургии, не сумевшей изготовить корпус необходимой прочности, и т.д. и т.п. И не раз услышим что панорамы поверхности и особенно бурение грунта конечно превосходят на порядок все эти Маринеры и Викинги, Магелланы и Вояджеры, Меркурии и Юпитеры и т.д.
Ну так что, джентльмены, будем отстаивать тезис: "Главным достижением советской космонавтики было то, что американцы не стали заниматься посадкой на Венеру"?
Старый, хватит а? Когда сформировался облик Рейнджера работа по Е-6 уже шла полным ходом. Хватит все сводить к терминам догонять и огонять или вы думаете если бы не Рейнджер Королев не захотел бы создать станцию для посадки на Луну. Тут больше заслуги Жуль Верна, Сирано Де Бержерака и т д, чем Рейнджера.
ЦитироватьПобурили однако луну во многих местах. Ручной электродрелью.
А нельзя ли подробнее про электродрель ?
ЦитироватьНу а уж что касается истории, где девушка-дешифровщица налету (!) считывает с ленты двоичные цифры и потом переводит их в обычные по тарировочным таблицам - это сильно похоже на анекдот.
Ваши удивления оттого, Старый, что вы программированием не занимались. Для меня вот например не составляет особого труда перевести в уме 1-2 байтовое двоичное число в десятичное, затратив на это дело около секунды. И это при том, что я специально на этот счет не треннировался.
Что касается анекдотов, то, вообще-то, интервью давал Перминов, а не Фоменко.
ЦитироватьНе могла научная информация с посадочных аппаратов в 60-е гг передаваться в цифровом виде. Это совершенно бессмысленное усложнение, которое ничего не даст кроме увеличения веса и снижения надёжности.
Цифровое кодирование позволяет обнаруживать ошибки, а в некоторых случаях их исправлять. Ни то, ни другое в разряд бессмыслицы не попадает. Все это, надо полагать, вы прекрасно знали и раньше...
ЦитироватьНу всё. Счас начнут перетасовывать и извращаться. Написано у Митчелла что значение параметра преобразуется в ширину импульса или расстояние между импульсами, и не написано что преобразуется в двоичный цифровой код.
Да, все правильно. Только Митчелл пишет, что этот метод кодирования - PPM - использовался для передачи картинок. Что касается телеметрии, то она кодировалась методом FSK - в данном случае информация передавалась в цифровом двоичном виде, об этом ясно говорится:
"Двоичные данные, до 64 бит/сек, представлялись двумя значениями частоты поднесущей " (несколько вольный перевод, сохраняющий, однако, суть дела).
А фраза "Venera-2 and Venera-3 introduced the use of orthogonal codes for improved error correction" вообще не оставляет вариантов: для передачи телеметрии использовалось цифровое двоичное кодирование. Само понятие "ортогональные коды" (см. таблицу в конце странички) об этом неопровержимо свидетельствует.
Кстати, вот еще одна цитатка насчет Марсов:
The Mars missions, M-69 (which was destroyed at launch) and Mars-2 to Mars-7 used several telemetry systems, including 1024 pixels/sec (about 6144 bits/sec) image transmission with PPM on the 5-centimeter band and science data at 128 bits/sec with continuous-wave FSK.Т.е., научные данные кодировались по методу FSK, использование которого предполагает передачу информацию в виде двоичных кодов.
ЦитироватьНо счас все защитники чести советской космонавтики кинутся доказывать что всё наоборот. При этом тонко трактуя слово "телеметрия".
Какой-такой павлин-мавлин? Честь какую-то приплели... Лично я пытаюсь разобраться в методе кодирования, который использовался СА Венеры-4 для передачи информации, в частности показаний высотомера.
Даже если данные передавались в аналоговом виде - как это обстоятельство может попрать честь советской космонавтики? Ведь, как известно
"Ни о каком цифровом кодировании в 1967 году не могло быть и речи." Более того,
"Ни о каких нулях и единицах тогда не могло быть и речи. " ;)
Сыр бор начался именно с этих ваших краеугольных утверждений. Правда теперь, благодаря цитатам с митчелловского сайта, степень краеугольности этих утверждений оказывается под большим вопросом.
ЦитироватьКак оказалось Венеру они исследовали получше нас, но вот исследованиями на поверхность не занимались.
Похоже, то самое состояние берсерка, о котором я говорил. :?
Иными словами, вы хотите сказать, что американцы исследовали венерианскую атмосферу получше нас? Чего такого особенного наисследовали Пионеры-Венусы по сравнению с Венерами-11/12?
А как же быть с результатами Венер-13-14 и Вег? Они как, получше или похуже будут?
Магеллан - да, действительно попадает в категорию "получше". В части РЛ-картографирования поверхности. Правда, до этого 6 лет приоритетные результаты в этой области полностью были за нами.
ЦитироватьИ не раз услышим что панорамы поверхности и особенно бурение грунта конечно превосходят на порядок все эти Маринеры и Викинги, Магелланы и Вояджеры, Меркурии и Юпитеры и т.д.
Вот это и есть та самая попытка сравнения танков БТ и самолетов.
"Кто сильнее - кит или слон?" ...
Предыдущим гостем просьбя считать меня :)
Ну, насчет своих вычислительных способностей я несколько загнул, как показал трезвый анализ :) Реально 1-байтовое число удается перевести в десятичный вид секунды за 4.
Да, Старый, забыл сказать, что ваша фраза, звучащая как "Это чего ж, аналого-цифровой преобразователь на борт КА поставили, а обратный цифро-аналоговый в наземную систему забыли? ", несет в себе крайне малую смысловую нагрузку. Двоичное число надо было преобразовать в десятичное число-значение параметра. Т.е. не нужен здесь ЦАП совсем.
STR>> Ни о каком цифровом кодировании в 1967 году не могло быть и речи.
STR>> Да уж. Что касается кодирования, то сомневаюсь что там вообще
STR>> использовались биты...
Я потрясен. Даже более того. Я просто не нахожу слов.
А ведь наши с вами беседы, как я сейчас вспоминаю, начинались
именно с того, что я констатировал огромную ценность проведенных
в СССР работ по организации дальней космической связи и их тесную
связь с (современной) практикой.
Вы же ценность и передовой характер этих работ отрицали. Легко
же отрицать, не зная, что именно отрицаешь.
STR>> Скоее всего было либо частотное либо время-импульсное кодирование.
Догадайтесь, в чем разница между протоколом передачи, способом передачи
и передающим устройством.
STR>> А! Черток тоже враг народа!
Не вижу смысла скрывать, что в качестве книжек по истории космонавтики предпочитаю
Ветрова. И что?
STR>> Платный агент КоммерсантЪа!
Кликушество. Стыдно.
STR>> Как же я сразу не догадался? Действительно, такую гадость рассказывает
STR>> про советскую космонавтику, которая так не нравится Афоне... Враг как есть...
STR>> И лицо у него, кстати, какойто еврейской национальности...
Не один диспут не обходится без того, чтобы не выдумывать глупости,
которые собеседник, зараза, мог бы сказать, чтобы доставить удовольствие
оппоненту, но не сказал. Кстати, в вашем последнем постинге вы между строк
поддерживаете движение транссексуалов за отмену антипедофильной
статьи УК, и мне это очевидно, как вам то, что Черток -- враг народа.
А вообще-то лицо (как и фамилия) у него типично-украинские. О евреях
не будем, хотя я могу выслать лично вам в знак приязни мою горбоносую
фотографию на фоне синагоги.
Я вам писал, что созданный вами образ виртуального собеседника (меня)
находится в смешном контрасте с реальностью.
STR>> Ни одного из приведённых мною фактов вы так и не смогли опровергнуть,
STR>> сами ни одного не привели. Зато были несколько раз пойманы за руку
STR>> при прямой фальсификации.
Да уж, валите с больной головы на здоровую. Что вам еще остается.
Хотя мы-то с вами знаем, что приведенное выше верно с точностью до
наоборот :-)
Уверен, что вы не сможете привести ни одного случая "прямой
фальсификации" с моей стороны. Максимум, найдете пару описок.
А я вот могу такую операцию проделать без проблем.
STR>> Я тут уже раз 10 с первого поста повторял...
Повторяете-то вы много, да только все время разное -- по мере
того, как приходится от своих предыдущих слов отказываться.
Что касается отсутствия программы поверхностных исследований
на "Пионерах", то об этом с самого начала говорил я. А вы
говорили, извините, о "мягкой посадке с первого раза четыре в
одном". Вот вам и пример фальсификации, чтобы далеко не ходить.
STR>> Вау! У них чего, был ещё и хроматограф?
Вот вам и "вау". Вы же все знаете? Все-все? А про хроматограф
не знаете? Ну ничего, у вас есть возможность в следующем
посте написать, что вы все знали, но пошутили. Я к этому уже
привык. Это будет уже семнадцатая такая шутка в этой ветке.
STR>> Особенно список ваших высокоинтеллектуальных аргументов,
STR>> который ктото собрал в начале топика?
STR>> В геофизике за такое дают должности и звания?
STR>> Сквозь маску учёного сразу же высовывается хамское совковое быдло.
Хамство заурядное, от нечего сказать. Считайте, что я вас
простил -- лежачего не бьют.
STR>> Кстати, вы так и не смогли не только опровергнуть а
STR>> даже оспорить ни одного факта из статьи Лантратова.
Кстати, я сделал и то, и другое, и с полной достоверностью
-- хоть в суд. Но если аргументы в вашей голове не уложились,
то виноваты, конечно, аргументы.
STR>> Не знаю, врать не буду, может арахноиды это и великое открытие.
STR>> Кстати, что это такое? "Паукообразные"? А вот насчёт геотектоники
STR>> чтото мне подсказывает что тут постарался Венас-Орбитер...
Не только арахноиды, а всего более десятка совершенно новых
крупномасштабных геологических форм. Что касается вашего
внутреннего голоса, то он ошибается. Это с ним часто бывает.
STR>> Соотношение СССР/США в космосе общеизвестно и в
STR>> доказательствах не нуждается.
Я тоже считатаю, что общеизвестно. Но пропиарить можно все,
что угодно -- особенно в наше прогрессивное время, когда
"писаки" за свои слова не отвечают, и могут втюхивать моложежи
любое "авторское" видение. Поэтому считаю необходимым
реагировать.
Максимка>>Какая замечательная у вас логика , Старый.
Максимка>>А мне что-то подсказывает , СССР забил на Марс и приходилось
Максимка>>только на успехи США реагировать чтоб не забыли кто есть ху.
Максимка>>
Максимка>>Вот скажите ине ,Старый, кому нужен Марс?
Максимка>>Туда только недоумки американцы какое-то гавно отправляют,
Максимка>>а серьезные люди только на Венеру.
Вот, Старый. Это и есть правильно заданый уровень дискуссии.
А я, Павел, Сантей только напрасно порох тратим на разговоры
по существу. Впрочем, тренировки со стенкой приносят пользу
тенисистам.
ЦитироватьНу так что, джентльмены, будем отстаивать тезис: "Главным достижением советской космонавтики было то, что американцы не стали заниматься посадкой на Венеру"?
Нет, конечно. Мы будем отстаивать тезис "Главным достижением американской космонавтики было отсутствие буров на Викингах - а зачем, и так ясно, что пробурили бы Марс насквозь, если б захотели!" :D :D :D
ЦитироватьВ результате может получиться несколько (а порой - значительно) искаженная картина.
Вот вам, например, ничего не мешает пытаться делать упор на исследование Пионерами именно состава венерианской атмосферы? ;)
Опаньки! А почему во множественном числе и что же он по вашему исследовал? (Пионер-Венас-2?)
ЦитироватьТочно так же, как мне думается, если бы Глушко написал книжку о Королеве и наоборот, то о каждом из них могло бы сложиться не вполне адекватное мнение.
О Глушко очень многие отзываются отрицателоьно
ЦитироватьИ это при том, что ни Глушко, ни Королев врагами народа не являлись и в агентах Коммерсатъ'а не числились...
Афоня причислит... ;) Сантей, вы НК не читаете? Не посмотрели кто написал процитированную мною фразу про "бесславную гибель"? Кто этот очередной "гад-Лантратов"? ;) Смотрите, счас Афоня объявит весь НК вражеским журналом, тайным приложением к КоммерсантЪу. :)
ЦитироватьВ защиту ув. Афони (при том, конечно, что он сам способен за себя постоять): всем нам свойственно ошибаться. Ну а если человек озвучил имевшиеся у него на тот момент сведения - то тем более никакой фальсификацией не пахнет.
Афоня был пойман на том, что приписывал мне скрытие информации которую я озвучил, и на том, что выдавал за непреложные факты свои домыслы.
В данном случае он "авторитетно" и несколько раз заявлял, что описанной истории вообще не было и даже пытался её представить с точностью до наоборот. История эта была известна, хотя бы из Ежегодников БСЭ, а его версия никак не могла быть "имевшимися сведениями" так как нигде подобная лабудень не излагалась. Он нигде не мог её прочитать или узнать иным образом, он её просто придумал и выдал за факт. Хорошо что мне тут пришли на помощь приведя ссылки и цитаты, ато бы многие так и ушли бы в уверенности что Афоня опять победил. Афоня, если вы заметили, воздействует не на факты а на психику, зная что людям свойственно верить психологически более приемлеиой для них информации.
Естественно детали (что высотомер был в сбое) стали известны только в наше время, но в целом то, что мы лажанулись с высотомером, нас ткнули носом и нам пришлось оправдываться - факт общеизвестный. До того, как стали известны подробности, я тоже был уверен что высотомер выдавал неоднозначность (хотя и были сомнения), но теперь все точки над i расставлены. Даже на мысль о неоднозначности показаний нас натолкнули американцы. Позор то какой! А как Саган рассуждает: "чтото я не верю что высотомер должен был измерить единственное значение, скорее всего он отказал при рывке парашюта". Блин! Мы представляли данные в которые никто не верил! Считали что амеры проглотят как совки типа Афони. Позор то какой! А Афоня продолжал тут без всяких "как мне кажется" "по видимому" вещать как высотомер должен был выдать одно-единственное измерение. Да, блин, Венера-4 действительно была знаковым аппаратом. Это было последнее наше достижение, которое в то же время окончательно показало всему миру кто есть кто и в космосе и на земле. Благодяря Афоне я узнал что всё было ещё хуже чем я ранее предполагал.
ЦитироватьВы ведь частенько тоже далеко не вселенскую истину озвучиваете: насчет открытия Маринером эффекта суперротации, насчет 2-х выживших при посадке венусовских шарика, насчет того, что результаты измерений П-В и В-11/12 совпали, теперь вот с двоичным кодированием не все ясно.
Я если ошибаюсь то в явном виде извиняюсь и говорю как на самом деле. От нашего же борца за правду вы такого не дождтесь. Я ошибся в деталях но не по существу. Так или иначе супееротацию открыли американцы и к моменту полёта Венер о ней было известно и Венеры никак не могли её открыть. Афоня утверждал что Венеры открыли. Маринер-10 открыл стуктуру облачного слоя, то есть так сказать "внешний вид" этой суперротации. Один или два аппарата уцелели при ударе о поверхность - непринципиально. Речь шла о том, что все 4 запущеных американских аппарата достигли поверхности. Не в пример нашим станциям первого поколения, которых долетело до поверхности ажно две.
Результаты измерения СО2 и азота на В-11/12 и ПВ-1 действительно совпали, и точное значение известное на сегодня происходит именно от этих аппаратов. ПВ сели на две недели раньше Венер и на момент посадки Венер данные были уже известны.
Как ни странно, но приведённые в книге "Очерки сравнительной планетологии" (издана в 81 году) советские данные соответствуют данным Венер-5/6, на эти станции ссылаются цитируемые там работы и на масс-спектрометр В-11/12 лишь одна ссылка по азоту. Причём цифра дана 1.35-4.5%. Нихрена себе, разброс! Для ПВ-2 тут же приведены данные с точностью плюс/минус 0.14% и точнее. Так что тут далеко не всё ясно, похоже что на В-11/12 не всё было в порядке и с анализом атмосферы. Похоже что измерения СО2 и азота на В-5/6 так и остались самыми точными советскими данными.
Насчёт способа передачи даных будем разбираться. Но всё моё имхо подсказывает, что не было тогда цифровых измерений. Вон и с Марса-5 картинки передавали импульсным способом, а для компьютерной обработки оцифровывали уже на земле, причём не сигнал, а сам отпечаток снимка, то есть сканировали уже готовый снимок.
ЦитироватьНасчёт способа передачи даных будем разбираться. Но всё моё имхо подсказывает, что не было тогда цифровых измерений. Вон и с Марса-5 картинки передавали импульсным способом, а для компьютерной обработки оцифровывали уже на земле, причём не сигнал, а сам отпечаток снимка, то есть сканировали уже готовый снимок.
Старый, а что это за импульсный способ? Есть аналоговый сигнал, есть цифровой. Причем может использоваться модуляция частотная, фазовая и частотно-фазовая, как мне остатки памяти подсказывают. Но! Оцифровывать-то можно только аналоговый сигнал. А то, что пять страниц тебе доказывают цитатами, что информация шла двоичным кодом, тебе по фигу? Импульсный - насколько я понимаю в медицине, - это чисто двоичный способ, то есть цифровой. Чего там сканировать-то?
Что-то ты настолько в эмоции в споре с Афоней ударился, что, не краснея, черное за белое выдаешь. В конце концов, кто-нибудь не выдержит, распечатает все 55 уже страниц этого "диспута" и соберет все твои передергивания. Опять сделаешь вид, что не заметил? Армейский менталитет? То, что не могу опровергнуть, не замечу? А нашел слабину - раздувай и бей в это место?
И про бурение-то ты что-то не спешишь ответить? Или - редкий случай, - нечего сказать?
ЦитироватьСтарый, а что это за импульсный способ? Есть аналоговый сигнал, есть цифровой. Причем может использоваться модуляция частотная, фазовая и частотно-фазовая, как мне остатки памяти подсказывают.
Импульсный способ это когда величина параметра соответсввует расстоянию между импульсами. Там же ясно вам этот написал, даже картинку нарисовал.
Пример. Вы поймали рыбу и бахвалитесь её размерами. Говорите: Я поймал рыбу длиной 53 см! Это цифровой способ. Здесь есть цифра "5" и цифра "3". Или показываете руками: Вооот такую! Это аналоговый способ. Так вот время-импульсная модуляция это показывание - Вооот такой длины параметр! Нет там цифр, нет ничего что было бы цифрами, ни двоичными ни десятичными, никакими. Чистая аналогия - длина-величина.
Надеюсь не будете доказывать что показывание руками это тоже цифровой способ? ;)
ЦитироватьНо! Оцифровывать-то можно только аналоговый сигнал.
Естественно. Но можно и не оцифровывать ;)
ЦитироватьА то, что пять страниц тебе доказывают цитатами, что информация шла двоичным кодом, тебе по фигу? Импульсный - насколько я понимаю в медицине, - это чисто двоичный способ, то есть цифровой. Чего там сканировать-то? .
Импульсный - это способ кодирования. Может быть например частотный или фазовый. И даже амплитудный. А что кодируется - число или аналоговая величина - это совсем другое дело.
ЦитироватьЧто-то ты настолько в эмоции в споре с Афоней ударился, что, не краснея, черное за белое выдаешь. В конце концов, кто-нибудь не выдержит, распечатает все 55 уже страниц этого "диспута" и соберет все твои передергивания.
Где? "Передёргивания" видят только те, кто читает скорочтением, не вдаваясь в суть. Все "противоречия" в моих словах аналогичны "противоречиям" которые видят опровергатели в программе Аполлон.
ЦитироватьОпять сделаешь вид, что не заметил? Армейский менталитет? То, что не могу опровергнуть, не замечу? А нашел слабину - раздувай и бей в это место?
Я бъю в принципиальные места оппонентов. Они же в вымышленные ими же и приписанные мне. СССР прогрывал штатам везде кроме тех направлений, которыми они не занимались. Что ты можешь возразить? Нечего? Осталось упирать на менталитет?
ЦитироватьИ про бурение-то ты что-то не спешишь ответить? Или - редкий случай, - нечего сказать?
Ты ничего не слышал как астронавты бурили двухметровые (или трёх?) скважины в лунном грунте? Или мы это, "программа Аполлон - главное отставание американской космонавтики"? ;)
ВК, скажи, если прибор высвечивает цифры на индикаторе, он какой: цифровой или аналоговый? А если показывает стрелкой на шкале?
ЦитироватьОпаньки! А почему во множественном числе и что же он по вашему исследовал? (Пионер-Венас-2?)
Я употреблял множественное число в том смысле, что атмосферных проб было больше единицы.
ЦитироватьДаже на мысль о неоднозначности показаний нас натолкнули американцы.
Ну вот и пример того, что вы и сами зачастую склонны поговорить о недоказанных версиях как о непреложных фактах. Пока что, как я понимаю, в вашем распоряжении имеется только цитата Сагана, в которой он рассуждает о возможности неоднозначных показаний. При этом насчет авторства этой версии там никаких сведений нет, все остальное сама собой довоображала мера вашей испорченности...
ЦитироватьПозор то какой!
Ага, вы еще к общенациональному покаянию призовите. :)
На самом деле никакого особого позора я здесь не вижу (если он вообще тут есть). Разве что можно вести речь о некоторой ложке дегтя в большущей бочке меда, которую являло собой в то время такое достижение, как Венера-4.
Не стоит представлять дело так, будто наши ученые сознательно дурили голову мировому сообществу. Они сами некоторое время были уверены в том, что Венера-4 достигла поверхности. Слишком много данных говорили в пользу этой версии. Ведь, как уже упоминалось, до полета Венеры-4 большинство ученых полагало, что давление на поверхности составляет около 10 атм. В-4, как известно, прекратила передачу при 18атм. Перминов свидетельствует, что
"Доктор ф.-м. наук М.Я.Маров, проведя экспресс-анализ полученных данных, показал, что три точки сбойной информации радиовысотомера абсолютно точно ложатся на полученную кривую изменения давления атмосферы Венеры по времени. В этом случае давление атмосферы у поверхности могло составить 18–20 кг/см2. Получалось, что сигнал мог прекратиться из-за разрушения корпуса СА при соприкосновении с поверхностью."Т.е. вывод о том, что В-4 достигла поверхности, не возник из бухты-барахты. Сбойная информация высотомера серьезно анализировалась и сопоставлялась с известными на тот момент данными и существующими на тот момент теориями. Была, судя по всему, серьезная дискуссия и приводились различные гипотезы, вот что Перминов еще говорит:
Гипотеза автора, что давление у поверхности может быть больше, не нашла поддержки, тем более что на следующий день Mariner провел исследования Венеры с пролетной траектории и, по его данным, давление у поверхности могло составлять 20 кг/см2.Кстати, Старый, вот вы все знаете, поэтому скажите: выделенный белым цветом фрагмент - это, что, правда? Ведь если действительно дело обстояло так, то у наших ученых просто-напросто не было другого выбора, кроме как посчитать, что СА достиг поверхности. И еще один вопрос: если это действительно так, то почему бы вам не призвать американцев посыпать по этому поводу свои головы пеплом, испытывая при этом чувтсво позора?
ЦитироватьСчитали что амеры проглотят как совки типа Афони.
Во 1-х, употребление слова "совок" не к лицу воину. А во 2-х, многое говорит о том, что наши, как показано выше, в большинстве своем и сами так считали.
ЦитироватьДа, блин, Венера-4 действительно была знаковым аппаратом. Это было последнее наше достижение, которое в то же время окончательно показало всему миру кто есть кто и в космосе и на земле.
Да, действительно окончательно. Всего лишь первый в истории аппарат, передававший данный из атмосферы другой планеты. Одни набрались смелости провести прямой анализ атмосферы планеты в ее адских условиях (и сделали это!), в то время как другие предпочли произвести свои исследования с пролетной траектории, от греха подальше.
По этому поводу вспоминается давний монолог Райкина, в котором говорилось, что было на заводе 2 цеха - один делал скрипки, а второй - смычки для них. При этом этот второй неизменно ходил в передовиках :)
ЦитироватьЯ если ошибаюсь то в явном виде извиняюсь и говорю как на самом деле.
Это бывает весьма редко. Вы себе льстите, Старый :)
ЦитироватьЯ ошибся в деталях но не по существу.
Ага, "но в главном он был прав". Ничего не напоминает? ;) Кстати, временами в ваших постах просматривается характерный стиль того самого персонажа, о котором вы, надеюсь, вспомнили. Кстати, на Базе, судя по всему, старая дискуссия о его трудах разгорается с новой силой - вот лучше бы где свои полемические таланты применили...
ЦитироватьТак или иначе супееротацию открыли американцы и к моменту полёта Венер о ней было известно и Венеры никак не могли её открыть.
А как же быть с уже озвученной фразой с сайта Митчелла:
The radio Doppler velocity measurements and aerodynamic calculations on Venera-4 to Venera-7 revealed a surprising fact. The atmosphere of Venus has a fast retrograde wind at high altitudes, much faster than the rotation of the solid planet. Из этого фрагмента следует, что заслуга открытия суперротации, как минимум, принадлежит не одним только американцам. Иначе какой же это "surprising fact", если и так заранее все открыто.
ЦитироватьОдин или два аппарата уцелели при ударе о поверхность - непринципиально. Речь шла о том, что все 4 запущеных американских аппарата достигли поверхности.
Правда, с некоторыми глюками в приборах, которые появились на высоте 11.5 км - но ведь это не принципиально, если речь идет о американских СА, ведь правда?
ЦитироватьНе в пример нашим станциям первого поколения, которых долетело до поверхности ажно две.
Старый, совесть есть? Порой вы просто пугаете. Одна надежда на то, что подобные заявления делаются в полемическом запале, иначе все что-то уж больно сильно запущено.
Удивляюсь я немало, как это у вас хватает (точнее не хватает - о великий русский язык!) совести проводить подобные сравнения?! Это при том, что точное значение давления на поверхности во времена наших станций первого поколения известно не было[/size]. Более того, во времена Венеры-4 это значение не было известно даже приблизительно[/size] (я в первый раз прибегаю к такому способу выделения и, надеюсь, в последний - просто достало уже, что человек раз за разом игнорирует очевидную вещь, высказываемую открытым текстом).
Что касается Венер-5/6, то и тогда точное значение давления не было известно, разброс возможных значений составлял около 40%! Хотя уже и знали, что давление выше, чем 25атм, на которые были рассчитаны СА этих станций. В любом случае
Венеры-4/5/6 находились в работоспособном состоянии при максимальной величине давления, на которое они были рассчитаны. С этой стороны к ним претензий быть не может. Если бы давление на поверхности составляло те атмосферы, на которые были спроектированы эти аппараты, то они, безусловно, этой поверхности достигли бы.
И, еще раз повторяю, что после того, как стало известно точная величина давления,
то поверхности Венеры достигли ВСЕ советские СА (а один аппарат достиг этой поверхности даже тогда, когда величина давления была известна лишь приблизительно)
В свете сказанного выше становится более чем очевидно, что сам факт достижения венеринской поверхности пионеровенусами абсолютно никаким выдающимся событием не является. Это дело было на тот момент для советских СА
абсолютно рядовым явлением.ЦитироватьРезультаты измерения СО2 и азота на В-11/12 и ПВ-1 действительно совпали,
Ага, теперь речь ведется только лишь о СО2 и азоте.
Вот данные из митчелловской таблички насчет азота:
ПВ-1: 3.41-4.60 %
В-11/12: 2.5 ± 0.3 %Это по-вашему совпадающие результаты? Нет, я конечно понимаю, что каждый из нас по-разному видит мир. Однако называть результаты, отличающиеся в 1.5-1.9 раз - это уже слишком.
Цитироватьи точное значение известное на сегодня происходит именно от этих аппаратов.
По крайней мере по части азота точное значение происходит благодаря Венерам-11/12, а никак не благодаря ПВ. Обратите внимание на допуски проведенных измерений. Интересно, а как по-вашему: степень этих допусков пропорциональна технологическому превосходству в прямой зависимости или в обратной? ;) :P
ЦитироватьПВ сели на две недели раньше Венер и на момент посадки Венер данные были уже известны.
Ага, только вот каким-то потусторонним образом замеры тех же данных Веннерами-11/12 (произведенные зачастую со значительно меньшим разбросом) оказались в некоторых случаях гораздо ближе к истине, чем данные ПВ (что выяснилось благодаря В-13,14 и Вегам).
ЦитироватьКак ни странно, но приведённые в книге "Очерки сравнительной планетологии" (издана в 81 году) советские данные соответствуют данным Венер-5/6, на эти станции ссылаются цитируемые там работы и на масс-спектрометр В-11/12 лишь одна ссылка по азоту. Причём цифра дана 1.35-4.5%. Нихрена себе, разброс! Для ПВ-2 тут же приведены данные с точностью плюс/минус
0.14% и точнее.
Ага, а теперь смотрим результаты измерений ПВ содержания воды: Water: <600-5200 ppm -- нихрена себе разброс!
По азоту, как видим, ваши данные с данными из этой таблички ( http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm ) не совпадают: из нее следует, что азот значительно точнее намеряли Венеры-11/12. Нужен еще какой-нибудь серьезный источник...
Кстати, я вот вычитал кое-где, что в атмосфере Венеры
"Концентрация водяного пара увеличивается с высотой, достигая максимума на высоте около 50 км, где она в сто раз выше, чем у твердой поверхности, то есть доля пара на этой высоте приближается к одному проценту. "В этой связи хочется спросить: а вы учитывали это обстоятельство, когда катили бочку на результаты измерения концентрации воды советскими допионеровскими станциями? (кстати, на мою реплику насчет результатов замеров В-10, я ответа не увидел). И еще одно кстати: с учетом данных митчелловской таблички вы на ПВ эту бочку покатить не желаете-ли? ;) (упоминавшиеся результаты "водных" измерений ПВ < 600-5200 ppm) Ведь излишней точностью они явно не страдают.
ЦитироватьНасчёт способа передачи даных будем разбираться. Но всё моё имхо подсказывает, что не было тогда цифровых измерений. Вон и с Марса-5 картинки передавали импульсным способом, а для компьютерной обработки оцифровывали уже на земле, причём не сигнал, а сам отпечаток снимка, то есть сканировали уже готовый снимок
Старый, я ведь минимум однажды соглашался с тем, что передача картинок была аналоговой (не говоря уже о том, что никогда с этим и не спорил). Это вплоне допустимо, т.к. от того, что у какого-то количества пикселей исказятся цвета или яркость, большого вреда не будет. А вот когда речь идет о значениях измерянных параметров - то тут контроль на предмет искажений очень и очень желателен. Судя по приведенным цитатам, передача таких параметров в 60-х годах велась в цифровой форме, об этом сказано в ясной и непротиворечивой форме.
ЦитироватьА ведь наши с вами беседы, как я сейчас вспоминаю, начинались
именно с того, что я констатировал огромную ценность проведенных
в СССР работ по организации дальней космической связи и их тесную
связь с (современной) практикой.
Если б ценность константации вашего имхо хоть чуть отличалась от нуля, тогда б конечно. Так вы чего, теперь будете доказывать, что наши гениальные учёные просто не нашли другого более дешового способа отработки цифровой техники?
ЦитироватьВы же ценность и передовой характер этих работ отрицали. Легко
же отрицать, не зная, что именно отрицаешь.
Работ, существующих в вашем воображении?
ЦитироватьДогадайтесь, в чем разница между протоколом передачи, способом передачи
и передающим устройством.
Ни в жисть не догадаюсь. Но если там нигде величина не была представлена в цифровой форме, то ничего здесь не будет цифровым.
ЦитироватьНе вижу смысла скрывать, что в качестве книжек по истории космонавтики предпочитаю
Ветрова. И что?
А кто это? В каких годах изданы?
ЦитироватьSTR>> Платный агент КоммерсантЪа!
Кликушество. Стыдно.
Ну а зачем же вы тогда так часто эти слова повторяете?
ЦитироватьКстати, в вашем последнем постинге вы между строк
поддерживаете движение транссексуалов за отмену антипедофильной
статьи УК, и мне это очевидно, как вам то, что Черток -- враг народа.
Да я вобще некропедозоофил так как люблю жареных циплят.
ЦитироватьА вообще-то лицо (как и фамилия) у него типично-украинские. О евреях
не будем, хотя я могу выслать лично вам в знак приязни мою горбоносую
фотографию на фоне синагоги.
Я вобщето по этой части не спец. Но у нас тут есть спецы по теме кто россию продал, они первую книгу прочитали с интересом, вторую попросили принести, увидели его фографию на первой странице и говорят Фуууу... Мы такое читать не будем... Теперь понятно почему он про нас такую гадость пишет (хотя первую прочитали взахлёб и всё им там понравилось).
А вам я не верю. Откуда я узнаю что фотография ваша? Вы может мне портрет Шарона пришлёте и будете хихикать? :P ;)
ЦитироватьВот вам и "вау". Вы же все знаете? Все-все? А про хроматограф
не знаете?
Да упаси бог! Я вобще мало чего знаю... :( Но благодаря вам много удивительного узнал. Например до сих пор я не знал, что то, что основной компонент атмосферы - углекислый газ - открыл ещё ажно Маринер-2. Я честно был уверен что это дело рук таки Венеры-4.
И про то, что полемика о ложности данных высотомера велась аж до мая 68-го и аж на уровне самого К. Сагана я тоже только здесь узнал. И про то, что он до двузначности додумался. Эх, блин, не только в бедности причина наших отставаний, но и втом что среди нас не оказывается Саганов... :(
ЦитироватьСССР прогрывал штатам везде кроме тех направлений, которыми они не занимались.
Эта формулировка имеет и обратную силу.
Как по-вашему, Штаты занимались исследованиями атмосферы Венеры или не занимались?
ЦитироватьВК, скажи, если прибор высвечивает цифры на индикаторе, он какой: цифровой или аналоговый? А если показывает стрелкой на шкале?
В дополнение к будущему ответу VK :) : вообще-то, способ отображения информации может иметь весьма косвенное отношение к принципам, по которым прибор меряет те или иные параметры.
ЦитироватьЭта формулировка имеет и обратную силу.
Как по-вашему, Штаты занимались исследованиями атмосферы Венеры или не занимались?
Так, такс... На что вы намекаете? ;) На то что супоштаты проиграли нам гонку за поверхность? Знаете, чтоб это было так, им нужно было бы чтобы они запустили штуки этак четыре аппаратов для получения изображений поверхности и проведения измерений на ней. Чтоб один из них вошёл под не тем углом и эге. На втором чтоб сигналы были непродолжительны и скоро прекратились. На третьем чтоб связь оборвалась при включении тормозного э..., тьфу, ну вобщем за сотню метров до поверхности. Ну а четвёртый чтоб вобще в Венеру не попал. А наши чтоб летали. Чтоб из шести посадок только одна неудачная. Вот тогда можно было бы с законной гордостью сказать что выиграли мы у них. ;)
ЦитироватьВ дополнение к будущему ответу VK :) : вообще-то, способ отображения информации может иметь весьма косвенное отношение к принципам, по которым прибор меряет те или иные параметры.
Может иметь а может и не иметь. Бывает конечно когда для наглядности цифровое измеренние преобразовывают в аналоговую форму. Но вот если на индикаторе цифры, то одним аналоговым сигнаплом никак не обойтись...
Почему супоштаты не занимались посадками? Имхо, по критерию стоимость/эффективность. Больно уж работа непродолжительна, много не намеряешь. А стОит дорого. -На что деньги тратите? - возмутится налогоплательщик.
А нам, к началу 70-х разбитым на всех фронтах, больше ничего не оставалось. Тем более посадка на Венеру самая простая. Для неё ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ НАДО. Ни двигателей мягкой посадки, ни доплеровского радара, ни инерциальной платформы, ни даже парашюта. Достаточно просто попасть в Венеру и аппарат сам собой без всяких усилий с нашей стороны окажется на поверхности и при том довольно мягко. Что нам оставалось? Только сделать прочный корпус, способный выдержать давление. Ну это ж не электроника, это чугун и сталь, а тут мы впереди планеты всей, в том числе и в космонавтике. Не прошло и десяти запусков как сделали...
ЦитироватьПочему супоштаты не занимались посадками? Имхо, по критерию стоимость/эффективность. Больно уж работа непродолжительна, много не намеряешь. А стОит дорого. -На что деньги тратите? - возмутится налогоплательщик...
СупоШтАты ваабще жутко меркантильный народ.
Непонятно даже, почему они до сих пор в космос летают.
Какой-то зигзаг исторический
Недоразумение :roll:
Так, ну до чего мы тут договорились? Меркурий, Иарс, Лунасамо собой, Юпитер, Сатурн и т.д. планеты для лохов, а настоящие пацаны летают только на Венеру?
ЦитироватьПочему супоштаты не занимались посадками? Имхо, по критерию стоимость/эффективность. Больно уж работа непродолжительна, много не намеряешь. А стОит дорого. -На что деньги тратите? - возмутится налогоплательщик.
А нам, к началу 70-х разбитым на всех фронтах, больше ничего не оставалось. Тем более посадка на Венеру самая простая. Для неё ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ НАДО. Ни двигателей мягкой посадки, ни доплеровского радара, ни инерциальной платформы, ни даже парашюта. Достаточно просто попасть в Венеру и аппарат сам собой без всяких усилий с нашей стороны окажется на поверхности и при том довольно мягко. Что нам оставалось? Только сделать прочный корпус, способный выдержать давление. Ну это ж не электроника, это чугун и сталь, а тут мы впереди планеты всей, в том числе и в космонавтике. Не прошло и десяти запусков как сделали...
Критерий стоимость\эффективность вполне приличный, учитывыя ценность полученных на поверхности данных. Тому же налогоплательщику, которые в большинстве мало интересуются космическими исследованиями, гораздо понятнее и интереснее изображения поверхности, чем состав атмосферы, не говоря о их ценности для ученых. Опять же определение состава грунта не менее ценно, чем состава атмосферы, нужны же ведь комплексные исследования планеты. В атмосфере работа тоже не продолжительна, если не применять аэростаты, как на Вегах, и тоже много не намеряешь, а если хочется атмосферу до поверхности исследовать, то затраты будут не намного меньше, зато если добавить приборов для работы на поверхности, критерий стоимоть\эффективность будет пожалуй выше, чем для чисто атмосферного аппарата.
Парашюты все же нужны, по крайней мере тормозные, как на аппаратах 2-го поколения, плюс основные на 1-м поколении (причем весьма термостойкие). Да и перегрузки при входе в атмосферу до 350g предъявляют особые требования к приборам, при посадке без парашюта перегрузки тоже не маленькие. Угол входа все же вполне определенный, а не просто попасть в Венеру. Ну прочный корпус, который не просто должен выдержать давление, а при температуре под 500 оС, вы и сами упомянули, да и об остальном прекрасно знаете, так что посадка на Венеру одна из самых сложных.
ЦитироватьТому же налогоплательщику, которые в большинстве мало интересуются космическими исследованиями, гораздо понятнее и интереснее изображения поверхности, чем состав атмосферы, не говоря о их ценности для ученых.
Дык они и выдали налогоплательщику изображения поверхности. ВСЕЙ поверхности. Красивые такие, раскрашеные и в 3D. И держали зрителя под наркозом годами, а не по полтора часа.
ЦитироватьОпять же определение состава грунта не менее ценно, чем состава атмосферы, нужны же ведь комплексные исследования планеты.
В одной точке это какбы не фонтан. Не зрелищно. На Викингах вон пришлось дополнять поисками жизни чтоб попуще заинтриговать зрителя. Хоть результат был и заранее известен, а поди ж ты. Зрителю занимательно.
ЦитироватьВ атмосфере работа тоже не продолжительна, если не применять аэростаты, как на Вегах, и тоже много не намеряешь, а если хочется атмосферу до поверхности исследовать, то затраты будут не намного меньше, зато если добавить приборов для работы на поверхности, критерий стоимоть\эффективность будет пожалуй выше, чем для чисто атмосферного аппарата. .
Не. Тут так просто не получится. Если на поверхность сел, то чем попало не отделаешься. Нужно как минимум передавать панораму. А это ужем совсем другая история, аппарат нужно делать большой. А значит большая ракета и т.д. И поползла стоимость...
ЦитироватьПарашюты все же нужны, по крайней мере тормозные, как на аппаратах 2-го поколения, плюс основные на 1-м поколении (причем весьма термостойкие).
Это только для того, чтоб задержаться в атмосфере, особенно облачном слое. А на поверхность вполне можно и так чмякнуться. Ну ладно, парашют всётаки попроще системы мягкой посадки? ;)
ЦитироватьДа и перегрузки при входе в атмосферу до 350g предъявляют особые требования к приборам, при посадке без парашюта перегрузки тоже не маленькие.
Для аппаратуры 350ж - тьфу.
ЦитироватьУгол входа все же вполне определенный, а не просто попасть в Венеру.
Если б угол был "определённый" там не было бы 350ж. Было бы как у Гагарина, там же тоже шарик круглый. Ну может в 2 раза больше, всёже скорость...
ЦитироватьНу прочный корпус, который не просто должен выдержать давление, а при температуре под 500 оС, вы и сами упомянули, да и об остальном прекрасно знаете, так что посадка на Венеру одна из самых сложных.
Да. Люмень не пойдёт. Значит чугуний. Вобщем для стали это фигня. Лопатки в двигателе больше выдерживают и нагрузки у них центробежные...
Или не. Окутываем теплоизоляцией и температура корпуса равна температуре внутри. Или ладно, уговорили, сталь.
Вобще интересный момент с этими 350ж. Это получается что за секунду теряется 3.5 км/с скорости? Я ничего не перепутал? Подлётная скорость падает до нуля за 3.5 секунды? Может тут чего не так? Красная пропаганда? ;)
Chitayu rebyata i porazhayus
ohota vam sporit o sobyiyah 30 letnejdavnosti.
Menya bolshe volnuet nastoyashee i buduyushee. KAk tam rabotayut spektrometry Expressa i budet li zapushen Express na Veneru. Kstati a myagkaya posadka v planah SSHA ES ili Yaponii est?
ЦитироватьKAk tam rabotayut spektrometry Expressa
Какой спектрометр, нафиг? Тут не решён вопрос века - почему не разворачивают МАРСИС, а вы "спектрометр, спектрометр..." ;)
Цитироватьi budet li zapushen Express na Veneru.
Говорят что будет.
ЦитироватьKstati a myagkaya posadka v planah SSHA ES ili Yaponii est?
На Венеру, чтоли? Не слышал...
А спектрометры на Экспрессе да... Аммиак нашли. Тоже видать глючит их...
Старый:
ЦитироватьПочему супоштаты не занимались посадками? Имхо, по критерию стоимость/эффективность. Больно уж работа непродолжительна, много не намеряешь. А стОит дорого. -
Отмазки пытаемся выдумывать? Правда, пока что-то несколько посредственно и неуклюже это получается, хотя и довольно забавно.. Ведь не особенно трудно сообразить, что в условиях Венеры и атмосферные исследования по продолжительности не особо превосходят те, которые на поверхности.
ЦитироватьДля неё ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ НАДО. Ни двигателей мягкой посадки, ни доплеровского радара, ни инерциальной платформы, ни даже парашюта.
Насчет парашюта вы, положим, не совсем правы. Причем парашют был нужен не простой, а изготовленный из материи, способной выдерживать 5 сотен градусов по Цельсию.
ЦитироватьДостаточно просто попасть в Венеру и аппарат сам собой без всяких усилий с нашей стороны окажется на поверхности и при том довольно мягко.
Да-да, разумеется. Только вот 3 из четырех пионеровских зонда об этом обстоятельстве ничего не знали. По причине чего окончательно перестали функционировать аккурат сразу после мягкой посадки
ЦитироватьЧто нам оставалось? Только сделать прочный корпус, способный выдержать давление.
Ну да, подумаешь - поезд, поставили домики на колеса, они сами и едут :)
Вы хоть какие-то приличия соблюдайте, строя эти свои упрощения.
Далеко не только давление, но и перегрузки, измеряемые сотнями "жэ". Которые, между прочим, точно также должна была выдерживать и электроника. Систему охлаждения и терморегулирования надо было сделать уникальную. Да мало ли чего еще - наверняка была масса других труднгоразрешимых нюансов, о которых вы, при всех ваших регалиях, не имеете ни малейшего представления (для этого надо было сделать парочку венеровских СА своими руками, решив при этом пару технологических и конструктивных проблем).
Вот некоторые примеры трудностей, с которыми столкнулись разработчики СА Венер:
-------------------------
Больше всего трудностей доставили иллюминаторы. Телефотометры находились внутри герметичного, защищенного толстым слоем теплоизоляции приборного отсека. Но в корпусе пришлось сделать отверстия для иллюминаторов из прозрачного стекла. Такого стекла в мире еще не было. Его предстояло сотворить.
Стекло, согласно требованиям, должно было быть невиданно прочным во всех направлениях. Действительно, когда аппарат находится в космическом пространстве, снаружи — глубокий вакуум, а внутри отсека — давление, которое стремится выдавить стекло наружу. А после посадки снаружи уже давят 100 атмосфер. Но стекло должно быть еще и термостойким: при полете в космосе снаружи температура на иллюминаторе может опуститься значительно ниже нуля градусов, а после посадки достигнет... 500 градусов жары. И это не все. Стекло должно быть ударостойким — в момент посадки действуют значительные ударные перегрузки. Но и это еще не все...
Стекло должно противостоять довольно агрессивной среде атмосферы Венеры, состоящей на девяносто с лишним процентов из углекислого газа. И не мутнеть при этом! А о том, что сочетание венерианских факторов может привести к удивительным последствиям, мы уже знали. -------------------------
Вчитайтесь в эти строки повнимательней. Всего лишь один только конструктивный элемент - а сколько технологических проблемон за собой потянул, сколько уникальных задач надо было решить!.
"Чугун и сталь", говорите? Х-хех!
Не стыдно? Кстати, насколько я знаю, названные металлы к материалу, из которого изготавливались корпуса Венер, никакого отношения не имели - там, вроде как, все больше титан использовался.
Далее читаем:
Иллюминаторы помещали в камеру, где температура достигала 500 градусов, а давление 100 атмосфер. Эту камеру вместе с деталями сбрасывали с определенной высоты. Между прочим, на всех баллонах с газом, где давление обычно всего-то несколько атмосфер, всегда делаются надписи: «Не ударять, не бросать». А здесь сбрасывается термокамера, давление внутри которой 100 атмосфер. Теперь читаем про перегрузки:
Существует еще одно испытание, не менее суровое — перегрузками. А они при входе станции в атмосферу очень велики. Каждый элемент «шарика» начинает весить в двести четыреста раз больше, чем на самом деле. С бешеной скоростью раскручивается похожая на карусель центрифуга. И если cpывается один-единственный болтик, он в мгновение ока превращается в кувалду, все сокрушающую на пути. Впрочем, упомянутые 200-400 "жэ" по вашей классификации являются красной пропагандой...
ЦитироватьТак, ну до чего мы тут договорились? Меркурий, Иарс, Лунасамо собой, Юпитер, Сатурн и т.д. планеты для лохов, а настоящие пацаны летают только на Венеру?
Дело-то в том, что настоящие пацаны бывают разные: одни победнее, другие побогаче. Те, что побогаче, конечно, могут себе позволить несколько большее разнообразие в номенклотуре. А те, что победнее, могут сосредоточиться на одной очень сложной, рискованной задаче, требующей экстраординарных конструкторских и технологических решений. И показать путем решения этой задачи свою крутизну и технологические возможности. Венера и явилась таким демонстратором технологий.
Можно, конечно, многократно исследовать дно океана на 5-км глубине. А можно однократно взять, да и погрузиться на дно Марианской впадины...
Я вот тут на досуге попытался найти подробности насчет приборов, глюкнувших на СА ПионероВенусов на высоте 12.5 км (прекрасно понимая, что Старый этим занятием заниматься не будет, ибо стать у него другая :)). Выяснилось, что информации по этому поводу в цивилизованном англоязычном инете не густо. А на цивилизованной насовской страничке, посвященной ПВ, даже упоминания самого факта этих глюков найти не удалось.
Тем не менее, кое-что, хоть и немного, нарылось:
As the mission's four probes plunged through the atmosphere, all instruments with external sensors mysteriously failed 12.5 km above the surface.
( http://cse.ssl.berkeley.edu/SegwayEd/lessons/ice_on_venus/VenusIce.article.html )
Т.е. вылетели все инструменты, имеющие внешние датчики.
Еще одна выдержка:
The feast of information returned by the entry probes raised many questions. One which has never been answered satisfactorily is "What the hell happened at 12.5 kilometers?". Each one of these probes went haywire as it passed through a height of about 12 kilometers, or 7.5 miles, above the surface. The temperature and pressure sensors sent back crazy numbers, power surged throughout the probes and some instruments stopped functioning entirely.
( http://www.users.qwest.net/~fscience/ch3.html )
Т.е. некоторые инструменты вылетели окончательно, был какой-то скачок напряжения.
И, наконец, фрагмент, взятый с http://www.science-frontiers.com/sf101/sf101a02.htm свидетельствует о том, что приборы повылетали сразу на всех четырех СА:
All instruments with external sensors on all four probes failed mysteriously 12.5 kilometers above the planet's surface.
Ну что, Старый, "четыре в одном" говорите? В смысле, "4 глюка в одном", надо полагать? (не люблю глумиться над техникой, созданной не мной, однако в свете непрекращающихся аналогичных провокаций со стороны некоторых просто не остается другого выхода)
Т.е получается, что американцы так и не смогли добиться касания поверхности Венеры хотя бы одним своим СА в полностью работоспособном состоянии. Теперь это очевидно. И это при том, что советскому СА это дело удавалось.
В общем, о том, что пионеровские СА кого-то там заткнули за пояс, не может быть и речи. Никакого триумфа американской супертехнологии не получилось.
Вот вы, Старый, выражали непреклонную уверенность в том, что если бы американцы захотели исследовать поверхность Венеры и анализировать грунт - то для них это не составило бы особых проблем. Да о каком грунте, спрашивается, может идти речь, если у всех четырех американских СА возникли серьезные проблемы еще ДО поверхности, ажно на высоте 12.5 км? "Какой позор!" (c)
Вот вам яркий пример того, как хотели, а не получилось. Оказалось, что венерианские условия имеют свои особенности, тут вам не Марс.
ЦитироватьChitayu rebyata i porazhayus
ohota vam sporit o sobyiyah 30 letnejdavnosti.
Menya bolshe volnuet nastoyashee i buduyushee. KAk tam rabotayut spektrometry Expressa i budet li zapushen Express na Veneru. Kstati a myagkaya posadka v planah SSHA ES ili Yaponii est?
"Тебе не интересно - не мешай" (c) :)
Какое значение имеет число прошедших лет? Тем более, что аналогичных по грандиозности исследований атмосферы Венеры с тех пор так и не было.
ЦитироватьТакого стекла в мире еще не было. Его предстояло сотворить.
Сантей, вы издеваетесь? Человечество не знало кварца до того как его сотворила советская наука? Так же как и баллона на 100 атм, способного выдержать падение с высоты 3 метра? В какой пропагандистской мурзилке вы начитались этих хвалебных пассажей?
А, Сантей, это вы наверно тонко иронизируете над советской пропагандой? ;)
Santey, вот вы на предыдущей странице пишете:
ЦитироватьВот данные из митчелловской таблички насчет азота:
ПВ-1: 3.41-4.60 %
В-11/12: 2.5 ± 0.3 %
Это по-вашему совпадающие результаты? Нет, я конечно понимаю, что каждый из нас по-разному видит мир. Однако называть результаты, отличающиеся в 1.5-1.9 раз - это уже слишком.
По крайней мере по части азота точное значение происходит благодаря Венерам-11/12, а никак не благодаря ПВ.
Вообще, я по-прежнему не знаю, кто в этой теме прав, а кто нет, поэтому встревать сюда избегаю. Но это высказывание вызвало у меня 2 вопроса:
1. Если точное значение содержания азота получено Венерами, то есть оно 2,5%, то почему в литературе (от серьёзного http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html и до полудетской книжки С.П. Уманского "Космическая одиссея") приводится значение 3,5%, а не 2,5% ?
2. Проценты, которые вы приводите, массовые, атомные или объёмные? Не может ли оказаться так, что данные по пионер-венерам выражены в объёмных процентах, а по венере-11 в массовых, а сами результаты одинаковы?
ЦитироватьВобще интересный момент с этими 350ж. Это получается что за секунду теряется 3.5 км/с скорости? Я ничего не перепутал? Подлётная скорость падает до нуля за 3.5 секунды? Может тут чего не так? Красная пропаганда? ;)
Перегрузки 350g пиковые и могут длиться доли секунды, так что подлетная скорость до 0 за 3,5 секунды не падает и никакой красной пропаганды здесь нет :wink:
Staryj, nu blin
tam OMEGA, SPICAM i PFS NH3 OBNARUZHIL IMENNO PFS, prichyom SPICAM imeet 2 kanala UF i IK . stolko spektralnyh izmerenij Mars po moemu eshyo ne znal....
a info - o,o
za MARSIS ne volnujsya - osenyu otkroyut, esli stanciyu pri etom ne zaporyat no dazhe esli kranty emu, ya ne volnuyus na MRO v 2005 m budet zapushen analogichnyj pribor
chital spisok NA na Venus Express - ohrenet, vseh Pionerov s Marinerami za poyas zatknyot, kstati mozhno li opredelit mineralogicheskij sostav poverhnosti s orbity? Dlya Venbery imeyu v vidu
ЦитироватьДык они и выдали налогоплательщику изображения поверхности. ВСЕЙ поверхности. Красивые такие, раскрашеные и в 3D. И держали зрителя под наркозом годами, а не по полтора часа.
Но эти изображения были радиолокационными, притом в весьма мелком масштабе, да и не всей поверхности изображения, полярных областей там не было. А что зритель был "под наркозом годами", это вряд ли, первыми изображениями полюбовались да и забыли, все же мало людей этим серьезно интересуется. С точки зрения рядового налогоплательщика фотографии поверхности, да еще цветные, ничуть не менее интересны, не говоря уж о геологах. А можно радиолокацией определить цвет неба и поверхности? :wink: А вообще, проблема с налогоплательщиком кажется мне преувеличенной, все же АМСы летают не для удовлетворения любопытства рядового налогоплательщика, а для получения научных данных, которые большинству этих самых налогоплательщиков не интересны и не понятны. И никто не будет спрашивать налогоплательщиков, на что деньги потратить, все же АМС для Венеры - не программа Аполлон.
ЦитироватьЦитироватьОпять же определение состава грунта не менее ценно, чем состава атмосферы, нужны же ведь комплексные исследования планеты.
В одной точке это какбы не фонтан. Не зрелищно. На Викингах вон пришлось дополнять поисками жизни чтоб попуще заинтриговать зрителя. Хоть результат был и заранее известен, а поди ж ты. Зрителю занимательно.
Так и не в одной точке определяли, а в двух, все же лучше чем ничего :wink: В атмосфере замеры состава делают тоже всего в нескольких точках. А насчет жизни на Марсе результат заранее известен не был, и эксперимент проводился не просто для повышения зрительского интереса. И как я выше говорил не для удовлетворения зрительского любопытства АМС запускают.
ЦитироватьНе. Тут так просто не получится. Если на поверхность сел, то чем попало не отделаешься. Нужно как минимум передавать панораму. А это ужем совсем другая история, аппарат нужно делать большой. А значит большая ракета и т.д. И поползла стоимость...
Эффективность тоже поползла.
ЦитироватьЭто только для того, чтоб задержаться в атмосфере, особенно облачном слое. А на поверхность вполне можно и так чмякнуться. Ну ладно, парашют всётаки попроще системы мягкой посадки? ;)
А в атмосфере в людом случае задерживаться приходится, иначе зачем лететь? Парашют конечно проще, но зато рассчинан на 500 оС
ЦитироватьДля аппаратуры 350ж - тьфу
.
Смотря для какой аппаратуры.
ЦитироватьЕсли б угол был "определённый" там не было бы 350ж. Было бы как у Гагарина, там же тоже шарик круглый. Ну может в 2 раза больше, всёже скорость...
Именно определенный угол, чтобы попасть в центр видимого диска, а позже на дневную сторону планеты. А перегрузки даже при входе под очень малым углом, как Гагарин, были бы намного больше, чем у него, из-за большей плотности атмосферы, при том что при малом угле существует опасность незахвата. Да вы и сами все это прекрасно знаете.
[/quote]Да. Люмень не пойдёт. Значит чугуний. Вобщем для стали это фигня. Лопатки в двигателе больше выдерживают и нагрузки у них центробежные...
Или не. Окутываем теплоизоляцией и температура корпуса равна температуре внутри. Или ладно, уговорили, сталь.[/quote]
Одно дело центробежные нагрузки, а другое устойчивость оболочки. А теплоизоляция всего корпуса вес увеличивает. Да и не сталь там была, а титан.
Цитировать...А вообще, проблема с налогоплательщиком кажется мне преувеличенной, все же АМСы летают не для удовлетворения любопытства рядового налогоплательщика...
Есть целая масса очень дорогостоящих научных проектов.
С миллиардными бюджетами.
Большие телескопы.
Ускорители.
Какие-то там детекторы нейтрино/гравитационных волн.
Генетические исследования.
... ... ...
Их ценность "плебсу" не может быть очевидна.
Почему тогда он должен решать вопрос?
У космонавтики оказалось невыгодное положение, именно из-за того, что она выглядит доступной для оценки "налогоплательщиком"
Поэтому ее постоянно убивает политика...
:mrgreen:
ЦитироватьStaryj, nu blin
tam OMEGA, SPICAM i PFS NH3 OBNARUZHIL IMENNO PFS, prichyom SPICAM imeet 2 kanala UF i IK . stolko spektralnyh izmerenij Mars po moemu eshyo ne znal....
Тссс! Не говорите тек, ато прийдёт Афоня и скажет что на Фобосе было круче! ;) :)
Цитироватьza MARSIS ne volnujsya - osenyu otkroyut, esli stanciyu pri etom ne zaporyat no dazhe esli kranty emu, ya ne volnuyus na MRO v 2005 m budet zapushen analogichnyj pribor
Как это не волноваться? Как это МНЕ не волноваться? От него же моя гипотеза зависит! Вот и волнуюсь весь... :(
Цитироватьchital spisok NA na Venus Express - ohrenet, vseh Pionerov s Marinerami za poyas zatknyot,
А Венер? ;)
Цитироватьkstati mozhno li opredelit mineralogicheskij sostav poverhnosti s orbity? Dlya Venbery imeyu v vidu
Никогда! :) ;)
ЦитироватьУ космонавтики оказалось невыгодное положение, именно из-за того, что она выглядит доступной для оценки "налогоплательщиком"
Поэтому ее постоянно убивает политика... :mrgreen:
Отнюдь. Зато космонавтика даёт хорошо видимые результаты, которые легко предъявить тому же налогоплательщику, электорату и простому обывателю как демонстрацию своих достижений и превосходства. Что и делалось. Поэтому скорее наоборот - политика породила современную космонавтику. Какраз с окончанием холодной войны и космической гонки и начался кризис в космонавтике.
А результаты более фундаментальных наук, особенно разных там нейтринных телескопов предъявить обывателю очень сложно. Вот я к примеру об этих результатах даже ничего и не слышал...
О термостойкой ткани для парашютов зря вы джентльмены упомянули. Злые языки говорят, что ткань была тайно куплена в США.
ЦитироватьНо эти изображения были радиолокационными, притом в весьма мелком масштабе, да и не всей поверхности изображения, полярных областей там не было.
Разрешение было 20 км/пиксел, как у школьного глобуса. Харошая была карта, в "Очерках" целый разворот заняла. Наши первые панорамы были 150х500 пикселов.
ЦитироватьА что зритель был "под наркозом годами", это вряд ли, первыми изображениями полюбовались да и забыли, все же мало людей этим серьезно интересуется.
Ну, такому зрителю вобще нихрена не надо. Ему и картинки с поверхности побоку. А с картированием сенсации продолжались долго. То горы там откроют, то долины то равнины. И всё это на пресс-конференции, журналы, телевидение...
ЦитироватьС точки зрения рядового налогоплательщика фотографии поверхности, да еще цветные, ничуть не менее интересны, не говоря уж о геологах.
Ну и чего сказали геологам наш панорамы? ;) Венера-9, правда, села спиной к обрыву, но с той стороны телефотометр не сработал. Говорят геологи рвали на себе волоса прямо в зале ЦУПа... А остальные - плоская однообразная равнина, плоские камни присыпаные чепухой...
ЦитироватьА можно радиолокацией определить цвет неба и поверхности? :wink:
Спектрометрией солнечного излучения на спускаемом аппарате. На Венасе было.
ЦитироватьИ никто не будет спрашивать налогоплательщиков, на что деньги потратить, все же АМС для Венеры - не программа Аполлон.
Всётаки программы выбираются так, чтоб при имеющемся финансировании получить максимальный результат. В том числе и политический. Исследования Венеры не давали такого эффекта, как исследования других планет. Потому и финансировались по остаточному принципу. Венере в США оставались объедки от других программ - Рейнджера, запасной Маринер-4, даже Магеллана собрали из запчастей от Вояджера.
ЦитироватьТак и не в одной точке определяли, а в двух, все же лучше чем ничего :wink:
Да хоть в ста. Если даже неизвестно что за материал попал - камень или чёрная фигня между ними - то результат малоценен. Можно случайно засверлить обломок железного метеорита а потом наделать таких выводов! ;) Ну померяли. Ну оказался базальт. И чего?
ЦитироватьВ атмосфере замеры состава делают тоже всего в нескольких точках.
Но при этом както предполагается, что атмосфера перемешивается и её состав во всех точках одинаков...
ЦитироватьА насчет жизни на Марсе результат заранее известен не был,
Да уж прямо...
Цитироватьи эксперимент проводился не просто для повышения зрительского интереса. И как я выше говорил не для удовлетворения зрительского любопытства АМС запускают.
В те поры АМС в основном запускали в интересах победы в холодной войне. Космическая гонка (начатая, кстати, Советским Союзом), доказательство успехов и преимуществ общественного строя.
ЦитироватьА в атмосфере в людом случае задерживаться приходится, иначе зачем лететь? Парашют конечно проще, но зато рассчинан на 500 оС
Зачем? Если летишь сверлить и снимать панораму то можно и не задерживаться. Ох уж эти 500 град. Говорят ткань была всётаки американской. А потом перешли на тормозной щиток...
ЦитироватьИменно определенный угол, чтобы попасть в центр видимого диска, а позже на дневную сторону планеты.
Зачем в центр-то? А! Чтоб антенна вверх? По научным точным данным Венеры-9 и 10 входили под углом 20 и 24 град.
ЦитироватьА перегрузки даже при входе под очень малым углом, как Гагарин, были бы намного больше, чем у него, из-за большей плотности атмосферы, при том что при малом угле существует опасность незахвата. Да вы и сами все это прекрасно знаете.
Нифига не знаю! При чём тут плотность атмосферы? Аппарат просто выше начнёт тормозить. На высоте 60 км скорость была уже дозвуковой и вводился парашют. На высоте 150 км плотность атмосферы была равна земной на той же высоте, а выше была уже менее плотной. Чтоб получился незахват это наверно нужно тщательно прицеливаться чтоб попасть в краешек.
ЦитироватьОдно дело центробежные нагрузки, а другое устойчивость оболочки. А теплоизоляция всего корпуса вес увеличивает. Да и не сталь там была, а титан.
Далась вам эта устойчивость? Арка прочнее чем кирпич на разрыв. Сфере на сжатие куда легче чем турбинным лопаткам на разрыв.
ЦитироватьПерегрузки 350g пиковые и могут длиться доли секунды, так что подлетная скорость до 0 за 3,5 секунды не падает и никакой красной пропаганды здесь нет :wink:
Хм... Сотые доли? Десятые? За 1/10 секунды двигаясь на второй космической скорости аппарат пролетит 1 (один) км. Что это за слой там такой в атмосфере в который он так упирается?
Ладно, бог с ней, с перегрузкой, может и правда такое может быть.
ЦитироватьО термостойкой ткани для парашютов зря вы джентльмены упомянули. Злые языки говорят, что ткань была тайно куплена в США.
Налицо очередное стремление исказить действительность. Доводы кончились , остались лишь подленькие наговоры и бешенное желание скомпрометировать.
Однако это были еще не все проблемы. Выяснилось, что закупленный ранее в ФРГ термостойкий стеклонитроновый материал для изготовления парашютной системы кончился, и приобрести его новую партию не удалось. Заместитель председателя комиссии Президиума СМ СССР по военно-промышленным вопросам Б.А.Комиссаров организовал в Кремле совещание ученых и специалистов-материаловедов. Выступивший д.т.н. из Клинского объединения «Химволокно» сообщил, что у него имеется опытная установка, на которой можно изготовить за год... 0.5 кг нитронной нити, работоспособной до 400°С. Но при давлении атмосферы 150 кг/см2 расчетная температура атмосферы Венеры должна составлять 541°С! Далее взявший слово профессор из Калининского института сказал: «Мы можем сшить нити» – и, увидев недоуменное выражение моего лица и предугадав реплику «Нити должны сплетаться, а не сшиваться», добавил: «Так у нас называется химический процесс, позволяющий увеличить термостойкость нити более чем на 100°С».
Заслушав затем специалистов по производству нити, изготовлению из нее парашютного материала в необходимом ассортименте и убедившись, что все звенья технологической цепочки готовы решить проблему, Б.А.Комиссаров дал указание Клинскому объединению «Химволокно» передать наработанную нитронную нить по технологической цепочке для освоения технологии работ и срочно протиражировать опытные установки для наработки нитрона в необходимом количестве. Так и родился советский стеклонитрон...
И именно аппарат с парашютом отечественного производства впервые в истории осуществил посадку на поверхность Венеры. СССР еще раз подтвердил способность самостоятельно решать сложные научно-технические задачи.
ЦитироватьSantey, вот вы на предыдущей странице пишете:
ЦитироватьВот данные из митчелловской таблички насчет азота:
ПВ-1: 3.41-4.60 %
В-11/12: 2.5 ± 0.3 %
Это по-вашему совпадающие результаты? Нет, я конечно понимаю, что каждый из нас по-разному видит мир. Однако называть результаты, отличающиеся в 1.5-1.9 раз - это уже слишком.
По крайней мере по части азота точное значение происходит благодаря Венерам-11/12, а никак не благодаря ПВ.
Вообще, я по-прежнему не знаю, кто в этой теме прав, а кто нет, поэтому встревать сюда избегаю. Но это высказывание вызвало у меня 2 вопроса:
1. Если точное значение содержания азота получено Венерами, то есть оно 2,5%, то почему в литературе (от серьёзного http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html и до полудетской книжки С.П. Уманского "Космическая одиссея") приводится значение 3,5%, а не 2,5% ?
2. Проценты, которые вы приводите, массовые, атомные или объёмные? Не может ли оказаться так, что данные по пионер-венерам выражены в объёмных процентах, а по венере-11 в массовых, а сами результаты одинаковы?
Об атмосфере вопрос интересный. Вот табличка из "Очерков сравнительной планетологии":
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=6710
Видно что СО2 и азот соответствуют данным Венер-5/6. Разброс по азоту в 4 раза. Рядом данные ПВ-1.
Данные с В-9/10 не пукбликовались. По В-11/12 в ЕБСЭ написано следующее:
"Все приборы СА работали в соответствии с программой. Масс-спектрометры были включены на высоте ~ 24 км и функционировали вплоть до самой посадки. За время спуска было взято 22 пробы газа, передано на Землю 220 масс-спектров. Их сопоставление показывает полное тождество результатов с обоих СА.
Измерениями установлено, что наряду с основной составляющей CO2 в атмосфере Венеры имеется значительное количество азота (около 5%). Масс-спектрометр обнаружил также в незначительных количествах водяной пар, хлор, серу и их соединения. Изотопный состав углерода примерно соответствует земному. Зарегистрированы изотопы аргона, неона и криптона. Суммарное содержание изотопов аргона (36, 38 и 40) — около 10-2%, содержание неона 20 — около 10-3% , криптона 84—5·10-5%. Изотопный состав аргона атмосферы Венеры обнаруживает сильную аномалию по сравнению с изотопным составом аргона атмосферы Земли.
С помощью газового хроматографа было проведено 9 анализов проб из атмосферы Венеры. Они свидетельствуют о присутствии в атмосфере, кроме СО2 (основная составляющая), целого ряда газов — азота (несколько % ), аргона (~10-2%), угарного газа (несколько тысячных долей %). Присутствуют также сернистые соединения." То есть "около 5%"
Данные по В-13/14 я не нашёл, непонятно мерился ли там азот и СО2, или измерения были сосредоточены на мелких составляющих. Так или иначе данные по азоту В-11/12 не соответсвуют общепринятым значениям и не вошли в "Очерки". Можно полагать что полный успех был достигнут только на В-13/14.
ЦитироватьНалицо очередное стремление исказить действительность. Доводы кончились , остались лишь подленькие наговоры и бешенное желание скомпрометировать.
И именно аппарат с парашютом отечественного производства впервые в истории осуществил посадку на поверхность Венеры. СССР еще раз подтвердил способность самостоятельно решать сложные научно-технические задачи.
Ай, пардон, в ФРГ. В США наверно не удплось бы купить и ту.
Так что у нас получается? Что СССР с невероятными потугами смог воспроизвести ткань, которую можно было за много лет до этого просто купить в ФРГ. Не украсть из сверхсекретной лаборатории а купить. Так можно ли это считать научно-техническим достижением? Или это достижение ПО НАШИМ, но никак не по мировым меркам?
Вобщем торговля в ФРГ термостойкой тканью - это ещё одно крупное научно-техническое достижение СССР (наряду с изобретение кварца) отсутствие которых помешало США сесть на Венеру. ;)
ЦитироватьТак что у нас получается? Что СССР с невероятными потугами смог воспроизвести ткань, которую можно было за много лет до этого просто купить в ФРГ. Не украсть из сверхсекретной лаборатории а купить. Так можно ли это считать научно-техническим достижением? Или это достижение ПО НАШИМ, но никак не по мировым меркам?
Забавно. Объясняют человеку, что «достижение по мировым меркам» (сиречь, «посадка на Венеру») – это не пикничок с девочками, и требует решения многих проблем, а он типа не понимает, да еще и не стыдиться об этом кричать. Ну, дурак, если не прикидывается.
А покупать вообще ничего нельзя, иначе Стариков не признает за достижение. Еще ничего нельзя на станках делать – у них суппорт англичане изобрели. А признается только сделанное голыми немытыми руками из чиста-национальных материалов (пеньки и дегтя).
«Невероятные потуги» это у некоторых граждан с несварением. Может быть и у вас, при такой злобности. «За много лет до этого» -- это в XIV веке?
Поздравляю вас изовравшись, тов. Стариков.
ЦитироватьЦитироватьУ космонавтики оказалось невыгодное положение, именно из-за того, что она выглядит доступной для оценки "налогоплательщиком"
Поэтому ее постоянно убивает политика... :mrgreen:
Отнюдь. Зато космонавтика даёт хорошо видимые результаты, которые легко предъявить тому же налогоплательщику, электорату и простому обывателю как демонстрацию своих достижений и превосходства. Что и делалось. Поэтому скорее наоборот - политика породила современную космонавтику. Какраз с окончанием холодной войны и космической гонки и начался кризис в космонавтике.
Ну, тут, по-моему, многие согласятся, хотя и на разных основаниях, что "порожденная политикой космонавтика" оказалась несколько кривоватой :mrgreen:
Потому и кризис
"Избавь нас пуще всех печалей и барский гнев и барская любовь" (с)
Губит не только отсутствие "барского" внимания, но и избыток его
Так что теперь - из огня да в полымя - от пусков к первому мая к истреблению всей ПК на корню
А стремление строить "Клипер" непременно под Европу - разве это не "политика"?
ЦитироватьА результаты более фундаментальных наук, особенно разных там нейтринных телескопов предъявить обывателю очень сложно. Вот я к примеру об этих результатах даже ничего и не слышал...
Но это не умаляет ... :lol:
Ксанфомалити написал:
« 1976-77 гг. аппарат "Викинг" исследовал Марс с помощью телевизионных камер, которые вели съемки "боком", из-под крышки, которая открылась не полностью. Блестящая миссия "Вояджер" к планетам-гигантам (1978-89 гг.) выполнялась аппаратом, который потерял нормальное управление уже на второй месяц после запуска. Аппарат "Фобос" (1986 г.) дал важные результаты, выполнил обширные исследования спутника Марса, хотя и не смог их завершить.»
Таким образом, мы имеем:
(а) мнение Ксанфомалити о «Фобосе-2», которое не совпадает с мнением Старого. Долой Ксанфомалити, этого жалкого совка.
(б) утверждение о том, что некоторые умудряются иметь «проблемы с крышками телефотометров» даже на Марсе. Вот он где, хайтек-то.
Что касается перегрузок при входе в атмосферу Венеры, то не забудем и о том, что СА «Венер» сбрасывались с пролета, при этом расцепка проходила за несколько суток до подлета, и когда СА входил в атмосферу, орбитальный блок уже успевал сделать пол-оборота вокруг Венеры и стоял над точкой входа, готовый вести ретрансляцию.
А прогрессивные «Пионеры» бросались с орбиты, и вели передачу собственными силами. Но очень медленно. Зато не испытывали столь ужасных перегрузок. Зато нужно было их сначала выводить на эту орбиту. Вот он где, хайтек-то.
Бай зе вэй, теперь у нас «Венера-4» уже не «конфуз», а «последнее достижение советской космонавтики». Потрясающий прогресс исторической мысли. Осталось еще выяснить,
что такое «Венеры-9,10, -13,14, -15,16», «Вега-1,2», «Луноходы» и проч.
Kweni>>Вообще, я по-прежнему не знаю, кто в этой теме прав, а кто нет, поэтому встревать
Kweni>>сюда избегаю.
Н-да, в прошлый раз за этим сообщалось, что «не знаю кто прав, потому что не читал статьи Лантратова» (чтение статьи Лантратова, конечно, необходимо для составления мнения даже о урожайности сои-бобов на южном побережьи Антарктиды.)
За сим следовало сообщение о том, что Марс дальше от Солнца, чем Венера, и что интенсивность излучения упадает обратно пропорционально квадрату радиуса. Люблю осторожных и глубокомысленных людей, сам не знаю за что.
Нужно быть очень «осторожным» и «глубокомысленным» (или, наоборот, совершенно брайнвошед), чтобы считать, что тезис «СССР не имел достижений в космосе» заслуживает серьезного отношения.
Навскидку, по своему склерозу:
Нейтринный телескоп - открытие осцилляции нейтрино (уже ПОЧТИ точно ;) ).
Еще что-то, кажется, предположительная регистрация нейтрино от вспышки сверхновой.
Детектор гравитационных волн (строимый где-то в СупоШтАтах) - проект миллиардной стоимости.
Предыдущие детекторы (тож наверно денег стоили) - никакого результата :mrgreen:
Наука-с, что делать.
Не знаешь, где найдешь, где потеряешь.
Можно, конечно, чертовых изобретателей - к стенке, но неудобно как-то :mrgreen:
ЦитироватьЛадно, бог с ней, с перегрузкой, может и правда такое может быть.
У, блин! :mrgreen:
Не, ну я молчу... :mrgreen:
ЦитироватьТаким образом, мы имеем:
(а) мнение Ксанфомалити о «Фобосе-2», которое не совпадает с мнением Старого. Долой Ксанфомалити, этого жалкого совка.
Видите ли, если Ксанфомалити скажет что земной шар квадратный, ему никто не поверит. Если б он рассказал, какие это такие "обширные исследования спутника Марса" выполнил Фобос-2 - его слова были бы убедительнее. А пока все считают что не было даже детальной фотосъёмки.
Цитировать(б) утверждение о том, что некоторые умудряются иметь «проблемы с крышками телефотометров» даже на Марсе. Вот он где, хайтек-то.
Фигня вся в том, что "зашореный" Викинг и "потерявший управление" Вояджер выполнили свои задачи получив звпланированную информацию. Чего не скажешь о "зашореных" Венерах-11/12 и потерявших управление Фобосах. Если телефотометры Викингов действительно умели смотреть сквозь шторку, то это поистине великое научно-техническое достижение. Почему наши не применили такого на Венерах.... :(
ЦитироватьЧто касается перегрузок при входе в атмосферу Венеры, то не забудем и о том, что СА «Венер» сбрасывались с пролета, при этом расцепка проходила за несколько суток до подлета, и когда СА входил в атмосферу, орбитальный блок уже успевал сделать пол-оборота вокруг Венеры и стоял над точкой входа, готовый вести ретрансляцию.
Насколько я понимаю перегрузки и положение аппаратов никак не связаны. Уменьшение перегрузок на порядок растягивает длительность участка торможения максимум на десятки секунд.
С положением КА-ретрансляторов на орбите ситуация скорее обратна вашим представлениям. На В-11/12/13/14 и Вегах траекторный блок вообще не выводился на орбиту и таким образом никак не мог сделать пол-витка. В целом я не знаком с баллистической схемой полёта траекторных блоков. Непонятно было ли значительное изменение их скорости после разделения.
Известно, что начиная с В-11 траекторный блок пролетал на минимальном расстоянии 36000 км от Венеры, то есть далеко. Известно что связь с СА Венер-9 и 10 оборвалась когда температура внутри была нормальной и аппаратура продолжала нормальную работу. Можно лишь предположить, что траекторные блоки вышли из зоны радиовидимости СА и таким образом прекратили трансляцию.
И остаётся загадкой, на что на В-11-14 расходовалось топливо, которое на В-9/10 использовалось для выхода на орбиту. Вобщем насколько я понял баллистическая схема пролётов у венеры - одна из тайн советской космонавтики (хотя возможно я просто не всё знаю). Может у Митчелла что есть?
ЦитироватьА прогрессивные «Пионеры» бросались с орбиты, и вели передачу собственными силами. Но очень медленно. Зато не испытывали столь ужасных перегрузок. Зато нужно было их сначала выводить на эту орбиту. Вот он где, хайтек-то.
Чтото тут я не понял ваших мыслей. "Прогрессивные Пионеры" поступали точно так же как и все Венеры вплоть до Венеры-8. Прямой вход без никаких орбит. И прямая передача с СА на Землю как и на упомянутых Венерах. Могу только дополнить, что Са отделялся от Венер непосредственно перед входом, а от Пионера - за несколько недель.
ЦитироватьБай зе вэй, теперь у нас «Венера-4» уже не «конфуз», а «последнее достижение советской космонавтики».
Конфузом, как я уже неоднократно повторял, были не результаты Венеры-4 а их интерпретация и представление советской стороной. Если б их не дёрнул чёрт спорить с результатами Маринера-5 и вытащить для этого на свет божий явно сбойные измерения высотомера, то всё было бы нормально. И ведь держались же месяц, а потом понесло...
ЦитироватьНужно быть очень «осторожным» и «глубокомысленным» (или, наоборот, совершенно брайнвошед), чтобы считать, что тезис «СССР не имел достижений в космосе» заслуживает серьезного отношения.
Ойййй! А кто это выдвигает такой тезис???? Сча мы его к ногтю! ;)
ЦитироватьРазрешение было 20 км/пиксел, как у школьного глобуса. Харошая была карта, в "Очерках" целый разворот заняла. Наши первые панорамы были 150х500 пикселов.
Да я и не говорю, что карта была плохая, однако карта и фотографии разные вещи и нельзя сказать, что лучше, а что хуже. Карта дает представление об общем характере поверхности, а фотографии об особенностях микрорельефа.
ЦитироватьНу, такому зрителю вобще нихрена не надо. Ему и картинки с поверхности побоку. А с картированием сенсации продолжались долго. То горы там откроют, то долины то равнины. И всё это на пресс-конференции, журналы, телевидение...
Вот я и говорю, что удовлетворение любопытства налогоплательщика дело десятое, т. к. большинству из них именно "нихрена не надо". А вот вам разве не интересно, как выглядит поверхность? Что ж поделать, раз картирование шло долго, так и сенсации долго продолжались. А все же определение состава поверхности этих гор и равнин не менее важно, чем определение их наличия.
ЦитироватьНу и чего сказали геологам наш панорамы? ;) Венера-9, правда, села спиной к обрыву, но с той стороны телефотометр не сработал. Говорят геологи рвали на себе волоса прямо в зале ЦУПа... А остальные - плоская однообразная равнина, плоские камни присыпаные чепухой...
А как узнали, что она спиной к обрыву села, раз телефотометр не сработал? А вот эти самые плоские камни радиолокацией обнаружить невозможно, слишком мелкие. Что касается геологов, то обнаружили они несколько слоев выветривания.Кстати какой чепухой присыпаны камни? :wink:
ЦитироватьВсётаки программы выбираются так, чтоб при имеющемся финансировании получить максимальный результат. В том числе и политический. Исследования Венеры не давали такого эффекта, как исследования других планет. Потому и финансировались по остаточному принципу. Венере в США оставались объедки от других программ - Рейнджера, запасной Маринер-4, даже Магеллана собрали из запчастей от Вояджера.
А чем эффект исседования Венеры хуже эффекта исследования Марса? Тем, что исследовать ее сложнее? А из чьих апчастей П-В соврали?
ЦитироватьДа хоть в ста. Если даже неизвестно что за материал попал - камень или чёрная фигня между ними - то результат малоценен. Можно случайно засверлить обломок железного метеорита а потом наделать таких выводов! ;) Ну померяли. Ну оказался базальт. И чего?
Два раза железный метеорит маловероятно что попадется. И чего? говорите?, а то, что если бы не меряли, и не знали бы, что базальт.
ЦитироватьНо при этом както предполагается, что атмосфера перемешивается и её состав во всех точках одинаков...
Да это понятно, так что теперь состав грунта совсем не мерить? На Земле он тоже в каждой точке разный.
ЦитироватьВ те поры АМС в основном запускали в интересах победы в холодной войне. Космическая гонка (начатая, кстати, Советским Союзом), доказательство успехов и преимуществ общественного строя.
ЦитироватьЗачем? Если летишь сверлить и снимать панораму то можно и не задерживаться. Ох уж эти 500 град. Говорят ткань была всётаки американской. А потом перешли на тормозной щиток...
Летали все же не только за панорамой, атмосферу всегда исследовали, т. к. комплексные исследования планеты лучше по соотношению затраты\эффективность, потому парашют всегда был нужен. А что касается ткани из ФРГ, так вначале сами не делали, потому как не нужна была и проще было купить, чем сделать, а как понадобилось, быстро сделали и без потуг.
ЦитироватьЗачем в центр-то? А! Чтоб антенна вверх? По научным точным данным Венеры-9 и 10 входили под углом 20 и 24 град.
Так я не про В-9\10 говорил насчет центра, а про В-4-7 , которые входили под углом около 65 град.
ЦитироватьНифига не знаю! При чём тут плотность атмосферы? Аппарат просто выше начнёт тормозить. На высоте 60 км скорость была уже дозвуковой и вводился парашют. На высоте 150 км плотность атмосферы была равна земной на той же высоте, а выше была уже менее плотной.
Тут вы правы.
ЦитироватьДалась вам эта устойчивость? Арка прочнее чем кирпич на разрыв. Сфере на сжатие куда легче чем турбинным лопаткам на разрыв
Не факт.
ЦитироватьНавскидку, по своему склерозу:
Нейтринный телескоп - открытие осцилляции нейтрино (уже ПОЧТИ точно ;) ).
Еще что-то, кажется, предположительная регистрация нейтрино от вспышки сверхновой.
Детектор гравитационных волн (строимый где-то в СупоШтАтах) - проект миллиардной стоимости.
Предыдущие детекторы (тож наверно денег стоили) - никакого результата :mrgreen:
Да, блин. Космонавтика может похвастаться куда как более зримыми результатами. Но почемуто уйму денег дают на вышеупомянутую лабуду. Я уписаюсь когда окажется что гравитационных волн вобще не существует. Как там кстати на орбите агрегат для проверки ОТО?
А ещё по моему кучу бабок вбахивают во всякие там ускорители типа как в ЦЕРНЕ ажно под тремя станами. Как там у них дела? Много основ понаоткрывали?
ЦитироватьЦитироватьПерегрузки 350g пиковые и могут длиться доли секунды, так что подлетная скорость до 0 за 3,5 секунды не падает и никакой красной пропаганды здесь нет :wink:
Хм... Сотые доли? Десятые? За 1/10 секунды двигаясь на второй космической скорости аппарат пролетит 1 (один) км. Что это за слой там такой в атмосфере в который он так упирается?
А при чем тут слой в атмосфере? Так как аппарат под большим углом входит, торможение очень интенсивное, и за эти самые доли секунды он теряет значительную часть скорости, но при этом и сопротивление быстро уменьшается и следовательно падают перегрузки, а максимальные перегрузки длятся недолго.
ЦитироватьДа я и не говорю, что карта была плохая, однако карта и фотографии разные вещи и нельзя сказать, что лучше, а что хуже. Карта дает представление об общем характере поверхности, а фотографии об особенностях микрорельефа.
Не. Карта важнее. Интересно, что бы предпочёл иметь Колумб - карту нового континета или пару пейзажей маслом? А вы бы допустим если б ничего не знали о Марсе, чего бы предпочли - карту или панорамы с Викинга?
ЦитироватьВот я и говорю, что удовлетворение любопытства налогоплательщика дело десятое, т. к. большинству из них именно "нихрена не надо". А вот вам разве не интересно, как выглядит поверхность? Что ж поделать, раз картирование шло долго, так и сенсации долго продолжались.
Налогоплательщик он ещё и электорат. А также движущая сила и гегемон (извиняюсь за выражение). Поэтому ему явно и неявно нужно доказывать что он живёт в лучшем из миров, чтоб у него не зарождалось дурных мыслей. И когда он даже краем глаза видит в телевизоре дядьку который водит указкой по картинке и рассказывает что наши крутые учёные открыли место где находится сын Максвелла и Афродиты, то его сердце переполняется гордостью за достижения своей капитлистической родины. Если действо длится долго это завораживает. Этоттак сказать не разовое а длительное достижение. Вон роверы, по прежнему вызывают интерес. Помните как у нас по первости следили за рекордами продолжительности на Салюте-6? Или за похождениями Лунохода?
ЦитироватьА все же определение состава поверхности этих гор и равнин не менее важно, чем определение их наличия
Ну вы заелись! То "хоть одним глазком заглянуть под покрывало" а тут и состав подавай! :) Нахрен этот состав нужен, тем более так измеренный. Только на случай чтоб убедиться что там нет чего нибудь такого этакого, необычного...
Вы следите за измерениями состава пород роверами? А Луноходами? А за картинками? Тото и оно. Нахрен кому нужен тот состав да ещё так измеренный...
Давайте скажем так: открыло ли картирование чтото необычное, ранее неизвестное? Открыло. А панорамы с поверхности? Мало чего... А измерения состава? Ничего...
ЦитироватьА как узнали, что она спиной к обрыву села, раз телефотометр не сработал?
Дык второй телефотометр сработал. И показал каменную осыпь которая обычно образуется у стенок обрывов. К тому ж аппарат стоял с наклоном в 30 град.
ЦитироватьА вот эти самые плоские камни радиолокацией обнаружить невозможно, слишком мелкие. Что касается геологов, то обнаружили они несколько слоев выветривания.
Ню-ню. Великое открытие... Это где нашли-то, на какой панораме?
ЦитироватьКстати какой чепухой присыпаны камни? :wink:
Тайна сия велика есть. Как видим ни "близкий взгляд" ни бурение не помогли. Базальтовый песок, наверно...:)
ЦитироватьА чем эффект исседования Венеры хуже эффекта исследования Марса? Тем, что исследовать ее сложнее?
Тем, что на Марсе нагляднее. Можно рассматривать поверхность "своими глазами" практически в любом масштабе. На поверхности можно длительные хитрые эксперименты проводить, песок рыть, жизнь искать, соджорнером ползать, дождаться пока снег ляжет... На Венере такого не сделаешь. Час-полтора поработал и эге... Нахрен кому такая нужна, за эти полтора часа станцию гробить.
ЦитироватьА из чьих апчастей П-В соврали?
Там на базе какогото спутника связи, кажись. Но это был так себе аппаратики, даже без трёхосной ориентации и ЖРДУ. По американским меркам объедки.
ЦитироватьДва раза железный метеорит маловероятно что попадется. И чего? говорите?, а то, что если бы не меряли, и не знали бы, что базальт.
Дык всего три раза и мерили. Один из трёх - это треть результатов. ;)
То, что базальт, нетрудно догадаться. Фактически результат состоит в том, что не оказалось ничего необычного.
ЦитироватьДа это понятно, так что теперь состав грунта совсем не мерить? На Земле он тоже в каждой точке разный.
Нужно конечно мерить, но не нужно воспринимать это как офигительный научный результат.
ЦитироватьЛетали все же не только за панорамой, атмосферу всегда исследовали, т. к. комплексные исследования планеты лучше по соотношению затраты\эффективность, потому парашют всегда был нужен.
Ну мы ж теоретизируем. Если бы американцам приспичило сделать панорамы, то после ПВ им уже не надо было мерять атмосферу, можно было сразу переходить к поверхности, то есть сразу нырк туда без всякого парашюта...
ЦитироватьА что касается ткани из ФРГ, так вначале сами не делали, потому как не нужна была и проще было купить, чем сделать, а как понадобилось, быстро сделали и без потуг.
Ну да, без потуг, ажно совещание в ЦК или где? Но я это к тому, что тут говорили, мол слабо было американцам садиться ибо не было у них базы: стекла, ткани, системы терморегулирования. Оказалось было и стекло и ткань и система. Точнее системы не было и у нас. Но ткань во всяком случае из наших достижений прийдётся вычеркнуть. ;)
ЦитироватьЦитироватьДалась вам эта устойчивость? Арка прочнее чем кирпич на разрыв. Сфере на сжатие куда легче чем турбинным лопаткам на разрыв
Не факт.
[/quote]
Как ни крути, а устройство выдерживающее сжатие сделать куда как проще чем разрыв или изгиб.
ЦитироватьА при чем тут слой в атмосфере? Так как аппарат под большим углом входит, торможение очень интенсивное, и за эти самые доли секунды он теряет значительную часть скорости, но при этом и сопротивление быстро уменьшается и следовательно падают перегрузки, а максимальные перегрузки длятся недолго.
Ну не пойму я, как может аппарат так быстро томозить? Как может сопротивление нарастать столь стремительно? Может кто для наглядности рассчитает через ро вэ квадрат?
ЦитироватьНу не пойму я, как может аппарат так быстро томозить? Как может сопротивление нарастать столь стремительно? Может кто для наглядности рассчитает через ро вэ квадрат?
Чё надо то? :)
Велком: http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/ReentryModel.zip :)
ЦитироватьКак ни крути, а устройство выдерживающее сжатие сделать куда как проще чем разрыв или изгиб.
Дудки. Сфере на внешнее давление куда как труднее работать, чем на внутреннее. А твои примеры с арками - из разряда полного непонимания проблем прочности и устойчивости. Звиняй, дядьку!
ЦитироватьНу не пойму я, как может аппарат так быстро томозить? Как может сопротивление нарастать столь стремительно? Может кто для наглядности рассчитает через ро вэ квадрат?
Во-первых, торможение - не статический, а динамический процесс, поэтому динамика (типа тряски, о чем все космонавты вспоминают) дает хорошую составляющую в эти "же". Кроме того, не надо забывать про "чиста" динамические причины, как раскрытие парашюта, сброс крышки/корпуса и т.д.
ЦитироватьЦитироватьНавскидку, по своему склерозу:
Нейтринный телескоп - открытие осцилляции нейтрино (уже ПОЧТИ точно ;) ).
Еще что-то, кажется, предположительная регистрация нейтрино от вспышки сверхновой.
Детектор гравитационных волн (строимый где-то в СупоШтАтах) - проект миллиардной стоимости.
Предыдущие детекторы (тож наверно денег стоили) - никакого результата :mrgreen:
Да, блин. Космонавтика может похвастаться куда как более зримыми результатами. Но почемуто уйму денег дают на вышеупомянутую лабуду. Я уписаюсь когда окажется что гравитационных волн вобще не существует...
А интересно, Старый, вы бы на эту лабуду денег давали, если бы на это ваша власть была?
fagot писал(а):
А все же определение состава поверхности этих гор и равнин не менее важно, чем определение их наличия
Старый>> Ну вы заелись! То "хоть одним глазком заглянуть под покрывало" а тут и состав подавай! Нахрен этот состав нужен, тем более так измеренный. Только на случай чтоб убедиться что там нет чего нибудь такого этакого, необычного...
Вы следите за измерениями состава пород роверами? А Луноходами? А за картинками? Тото и оно. Нахрен кому нужен тот состав да ещё так измеренный...
Давайте скажем так: открыло ли картирование чтото необычное, ранее неизвестное? Открыло. А панорамы с поверхности? Мало чего... А измерения состава? Ничего...
Общая модель планетной динамики (типа - тектоники плит), наверное, не может быть построена без знания состава пород.
Кстати, о птичках ;)
Утверждается, что вся поверхность Венеры - не старше 600 млн лет.
Я конечно не поручусь за статус этого высказывания - гипотеза это, или уже принято как факт, но, наверное, без панорам и определения состава, на одних картах этого нельзя было бы утверждать.
И опять о птичках ;)
К вопросу о цвете неба - теоретически предсказывалась сверхрефракция, но на панорамах нет и следа.
Так что, если парашют для Венер куплен в ФРГ, то панорамы - явно заказаны в Голливуде :mrgreen:
И снова о птичках ;)
Не стоит забывать, как представляли себе Венеру и Марс до полетов АМС.
Две "четверки" (Венера-4 и Маринер-4) уже потому ИСТОРИЧЕСКИЕ космические аппараты, что В КОРНЕ изменили представления об этих планетах
ЦитироватьДудки. Сфере на внешнее давление куда как труднее работать, чем на внутреннее. А твои примеры с арками - из разряда полного непонимания проблем прочности и устойчивости. Звиняй, дядьку!
Виноват, ваш бродь! ;) Ладно бог с ним, сделать корпус выдерживающий 100 атм внешнего давления всё равно не проблема.
ЦитироватьЧё надо то? :)
Велком: http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/ReentryModel.zip :)
И чего там получается?
ЦитироватьВо-первых, торможение - не статический, а динамический процесс, поэтому динамика (типа тряски, о чем все космонавты вспоминают) дает хорошую составляющую в эти "же". Кроме того, не надо забывать про "чиста" динамические причины, как раскрытие парашюта, сброс крышки/корпуса и т.д.
Чего, сферу тоже трясёт?
350же превращают 300 кг в 100 тонн, так что вряд ли парашют создаст такую перегрузку, ибо не выдержит.
ЦитироватьА интересно, Старый, вы бы на эту лабуду денег давали, если бы на это ваша власть была?
А сколько вы мне в бюджет дадите? ;)
Когда я краем уха услышал о стороительстве нейтринного телескопа в тоннеле гдето под кавказскими горами (ещё в советские времена), во мне всё возмущалось. Я бы им не дал ломаного гроша. А если б наехали, дал бы с таким условием: если ничего не будет открыто они будут отданы под суд. По статье от простой растраты до вредительства, на выбор самого обвиняемого.
Если бы проситель согласился на такие условия, то я бы ему деньги дал, ибо видно что человек готов на жертвы ради науки. :)
ЦитироватьЦитироватьЧё надо то? :)
Велком: http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/ReentryModel.zip :)
И чего там получается?
А чего надо, еще раз спрашиваю?!? :) Что посчитать-то?
ЦитироватьОбщая модель планетной динамики (типа - тектоники плит), наверное, не может быть построена без знания состава пород.
Может, и ещё как. На Земле она зародилась по данным о рельефе. А вот без глобального картирования точно никакой планетодинамики не обнаружишь.
ЦитироватьЧего, сферу тоже трясёт?
Сам не летал, врать не буду, но говорят (кто летал), что ой-е-ей как трясет... :D
Цитировать350же превращают 300 кг в 100 тонн, так что вряд ли парашют создаст такую перегрузку, ибо не выдержит.
В 105 тонн. :D Я ж говорю - динамика... Если поставить датчики на куполе, на фалах-стропах и внутри шарика, то в шарике будет много, на фалах - меньше, а на куполе вообще пшик... Технически, блин! :D
350 "же", думаю, все-таки не от парашюта. Для того, чтобы держать связь с орбитальным/пролетным блоком, место и траектория посадки выбирались спесифисски ((С) А.Райкин). Вход под ентим углом в атмосферу, где градиент нарастания плотности не в пример земному, плюс динамика - вот, видимо, и набегает 350. Причем, расчетных, которые есть фактические (эксплуатационные), умноженные на коэффициент безопасности. Це есть имхо - я на Лавке не работал.
ЦитироватьЛадно бог с ним, сделать корпус выдерживающий 100 атм внешнего давления всё равно не проблема.
Ну! Заместо люминя поставим чугуний - мы по нему (чугунию) впереди планеты всей! Да, и других планет, кстати, тоже впереди! :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьОбщая модель планетной динамики (типа - тектоники плит), наверное, не может быть построена без знания состава пород.
Может, и ещё как...
Ну да? :shock:
ЦитироватьЦитироватьА интересно, Старый, вы бы на эту лабуду денег давали, если бы на это ваша власть была?
А сколько вы мне в бюджет дадите? ;)
Когда я краем уха услышал о стороительстве нейтринного телескопа в тоннеле гдето под кавказскими горами (ещё в советские времена), во мне всё возмущалось. Я бы им не дал ломаного гроша. А если б наехали, дал бы с таким условием: если ничего не будет открыто они будут отданы под суд...
Да закрыть ее нахрен, ету академию! :twisted:
А в 30-х годах - на атомную физику?
Или тоже при условии - не будет результата - сами знаете, куда поедете?
ЦитироватьНе. Карта важнее. Интересно, что бы предпочёл иметь Колумб - карту нового континета или пару пейзажей маслом?
Все же карта и фотографии разные вещи. Фотография это не пейзаж маслом, она гораздо ценнее. Карта нового континента это очень хорошо, она позволяет судить о континенте в целом, но после ее составления всегда следуют детальные исследования, частью которых и являются фотографии. Скажем так, карта это первый этап, фотографии - второй, хотя исторически это было наоборот.
ЦитироватьА вы бы допустим если б ничего не знали о Марсе, чего бы предпочли - карту или панорамы с Викинга?
Я бы предпочел и то и другое.
ЦитироватьНалогоплательщик он ещё и электорат. А также движущая сила и гегемон (извиняюсь за выражение). Поэтому ему явно и неявно нужно доказывать что он живёт в лучшем из миров, чтоб у него не зарождалось дурных мыслей. И когда он даже краем глаза видит в телевизоре дядьку который водит указкой по картинке и рассказывает что наши крутые учёные открыли место где находится сын Максвелла и Афродиты, то его сердце переполняется гордостью за достижения своей капитлистической родины. Если действо длится долго это завораживает. Этоттак сказать не разовое а длительное достижение. Вон роверы, по прежнему вызывают интерес.
Это все конечно верно, только вот космонавтикой интересуется довольно мало людей, а основную массу гордость не очень переполняет, тут на мой взгляд более эффективны экономические, а т. ж. спортивные достижения. Космические тоже нельзя сбрасывать со счетов, но все же при планировании полетов АМС вряд ли определяющим является создание чувства гордости у электората, это так сказать бесплатное приложение. И неудача полета АМС не приведет к сколь нибудь заметной потере голосов, ибо людей волнуют более насущные прблемы. Что касается роверов, то большинство моих знакомых не знают даже, живы ли они. :wink: Так что "разовые" достижения не менее важны, чем "длительные".
ЦитироватьПомните как у нас по первости следили за рекордами продолжительности на Салюте-6? Или за похождениями Лунохода?
Но не больше, чем за хоккейными и футбольными матчами.
ЦитироватьНу вы заелись! То "хоть одним глазком заглянуть под покрывало" а тут и состав подавай! :) Нахрен этот состав нужен, тем более так измеренный. Только на случай чтоб убедиться что там нет чего нибудь такого этакого, необычного...
Вы следите за измерениями состава пород роверами? А Луноходами? А за картинками? Тото и оно. Нахрен кому нужен тот состав да ещё так измеренный...
А как по вашему нужно состав мерить? Если нам с вами состав не очень нужен, хотя все же хоть немного интересен, то ученым он очень даже нужен.
ЦитироватьДавайте скажем так: открыло ли картирование чтото необычное, ранее неизвестное? Открыло. А панорамы с поверхности? Мало чего... А измерения состава? Ничего...
Панорамы с поверхности открыли особенности микрорельефа поверхности, который как оказалось существенно отличается от такового скажем на Марсе. Оказалось также, что сверхрефракции не существует, о чем Зомби уже сказал. Цвет опять же узнали.
ЦитироватьЦитироватьА вот эти самые плоские камни радиолокацией обнаружить невозможно, слишком мелкие. Что касается геологов, то обнаружили они несколько слоев выветривания.
Ню-ню. Великое открытие... Это где нашли-то, на какой панораме?
На большинстве панорам.
ЦитироватьЦитироватьКстати какой чепухой присыпаны камни? :wink:
Тайна сия велика есть. Как видим ни "близкий взгляд" ни бурение не помогли. Базальтовый песок, наверно...:)
Это для вас тайна.
ЦитироватьТем, что на Марсе нагляднее. Можно рассматривать поверхность "своими глазами" практически в любом масштабе. На поверхности можно длительные хитрые эксперименты проводить, песок рыть, жизнь искать, соджорнером ползать, дождаться пока снег ляжет... На Венере такого не сделаешь. Час-полтора поработал и эге... Нахрен кому такая нужна, за эти полтора часа станцию гробить
.
На Марсе конечно нагляднее, однако это не значит, что не нужно исследовать Венеру, причем многие исследования не требуют много времени.
ЦитироватьДык всего три раза и мерили. Один из трёх - это треть результатов. ;)
То, что базальт, нетрудно догадаться. Фактически результат состоит в том, что не оказалось ничего необычного.
Догадываться можно о чем угодно, а вот что на самом деле можно определить только путем измерений. Фактически результат состоит в том, что был определен состав грунта.
ЦитироватьНужно конечно мерить, но не нужно воспринимать это как офигительный научный результат.
Но не нужно это воспринимать и как малозначительный результат.
ЦитироватьНу да, без потуг, ажно совещание в ЦК или где? Но я это к тому, что тут говорили, мол слабо было американцам садиться ибо не было у них базы: стекла, ткани, системы терморегулирования. Оказалось было и стекло и ткань и система. Точнее системы не было и у нас.
То, что мы вначале закупали ткань в ФРГ, не доказывает наличия стекла и ткани у американцев, хотя весьма вероятно, что они у них были.
ЦитироватьНо ткань во всяком случае из наших достижений прийдётся вычеркнуть. ;)
Т. е. мы ее не создавали? :wink:
ЦитироватьКак ни крути, а устройство выдерживающее сжатие сделать куда как проще чем разрыв или изгиб.
Это почему ? Например стержень или оболочка теряет устойчивость задолго до достижения предела прочности материала, тогда как разрыв происходит при его превышении.
ЦитироватьВсе же карта и фотографии разные вещи. Фотография это не пейзаж маслом, она гораздо ценнее.
Пейзаж маслом вместо фотографии я ввёл только для того, чтоб борцы за правду опять не кинулись в бой: "Опять врёшь, Старый Ламер, во времена Колумба не было фотографии!" ;)
ЦитироватьКарта нового континента это очень хорошо, она позволяет судить о континенте в целом, но после ее составления всегда следуют детальные исследования, частью которых и являются фотографии. Скажем так, карта это первый этап, фотографии - второй, хотя исторически это было наоборот.
Вот именно! Карта важнее! Карта - это информация первого порядка ценности, детальные изображения - второго. Имея карту вы поймёте с чем имеете дело, имея только отдельные изображения - нет.
ЦитироватьЯ бы предпочел и то и другое.
Уууу, вы какой! Нет, что нибудь одно - карту или снимки? ;) Имея только снимки даже из всех пяти районов посадки, мы бы так практически ничего и не знали о Марсе.
ЦитироватьЭто все конечно верно, только вот космонавтикой интересуется довольно мало людей, а основную массу гордость не очень переполняет,
Нифига. В СССР все, даже те кто ни ухом ни рылом, переполнялись гордостью за достижения своей родины в космосе и за это прощали ей многое другое. А в США напротив, после первого спутника и Гагарина образовалось чувство ущербности. У всех, даже тех, кто знал истинное положение дел. И именно необходимость поддержания чувств у одних и преодоления у других и побуждала стремитьсяч к новым успехам в космосе. А если при этом получались ещё и новые знания - тем лучше. Всегда можно было сказать: мы за науку, не то что те, флаговтыкатели!
Цитироватьтут на мой взгляд более эффективны экономические, а т. ж. спортивные достижения.
Экономика экономикой, её воздействие на сознание накапливается постепенно, а тут одним махом Бац! Очередное достижение в космосе! Кстати, успехи в экономике и высокий уровень жизни не мешали штатам убиваться по поводу первых успехов СССР в космосе. Так что экономика оно конечно, но политический эффект от космических успехов велик. А спорт не. Это зрелища, на этом не продержишься.
ЦитироватьКосмические тоже нельзя сбрасывать со счетов, но все же при планировании полетов АМС вряд ли определяющим является создание чувства гордости у электората, это так сказать бесплатное приложение.
Думаю что не вряд ли. Выбирались именно самые эффектные варианты, стараясь при этом конечно и максимум научного результата получить. Какраз научные результаты оказывались "бесплатным приложением". Кстати, американцы гораздо больше заботились о "научном прикрытии", чем наши.
ЦитироватьИ неудача полета АМС не приведет к сколь нибудь заметной потере голосов, ибо людей волнуют более насущные прблемы.
Речь не о потере голосов. Речь о куда более важном: обретении или потере престижа своей Родины в собственных глазах. Поэтому, кстати, многие так яростно тут против меня и сражаются. :(
ЦитироватьА как по вашему нужно состав мерить? Если нам с вами состав не очень нужен, хотя все же хоть немного интересен, то ученым он очень даже нужен.
Состав грунта можно качественно померить только прямыми лабораторными исследованиями. Все дистанционные методы весьма неточны. Меряется лишь состав элементов и то далеко не всех. Из каких минералов состоит грунт - определить невозможно (за редкими исключениями). Кислород например не меряется. Таким образом можно лишь судить: "состав элементов примерно соответствует базальту". А если вдруг обнаруживается невероятное для базальта количество серы, то все в тупике. Никто не может сказать что это за минерал такой. То есть вобщем то ТАКИЕ измерения и сами по себе неточны, не говоря о ценности.
ЦитироватьПанорамы с поверхности открыли особенности микрорельефа поверхности, который как оказалось существенно отличается от такового скажем на Марсе. Оказалось также, что сверхрефракции не существует, о чем Зомби уже сказал. Цвет опять же узнали.
Ну и открытие! Микрорельеф на Венере отличается от микрорельефа на Марсе! Сверхрефракции не существует - феноменальное научное достижение! А чего, кстати, неужели это нельзя было вычислить теоретически? Свойства сжатого нагретого углекислого газа на Венере както радикально отличаются от его свойств на Земле? Цвет можно узнать (и наверняка узнали) по спектру солнечного излучения регистрируемого при спуске.
ЦитироватьНа Марсе конечно нагляднее, однако это не значит, что не нужно исследовать Венеру, причем многие исследования не требуют много времени.
Марс эффектнее во всех отношениях. Венера остаётся тем, кому Марс не по зубам... Кстати, не забудьте, сесть на Марс мы пытались раньше чем на Венеру. Большими станциями с получением панорам - точно.
ЦитироватьДогадываться можно о чем угодно, а вот что на самом деле можно определить только путем измерений. Фактически результат состоит в том, что был определен состав грунта.
Да вот нифига не о чём угодно. Кто смог догадаться каков рельеф Венеры? В планетарном масштабе, естественно? Пока не откартировали (сначала наземными локаторами) никто даже предположить ничего вразумительного не мог.
А уж Марс... Одни каналы чего стоили... Потом Маринер-4 - шок, сенсация, хрен вам а не каналы, Марс похож на луну. На а потом вторая сенсация от Иаринера-9 - зрен вам а не на луну! Кто мог предположить каньоны, гигантские вулканы, русла, глобальную асимметрию и др. и пр. Совершенно непрогнозируемые результаты. Вот это открытия так открытия! А что намерили Викинги в составе поверхности? Чтото непрогнозируемое? Состав оказался похож на средний состав метеоритов. Подумать только! Какое отерытие сделали ПБ Викингов? Тото и оно. Изучение состава поверхности не даёт значимых результатов. Представляю, если Фобос-грунт привезёт грунт и окажется что это углистый хондрит! Я уписаюсь! И как будут объяснять научную значимость полёта?
ЦитироватьНо не нужно это воспринимать и как малозначительный результат.
А в чём значительность то? Нет существенной значительности. Нет существенных неожиданных открытий. По моему имхо по научной значимости первый порядок - глобальное картирование, второй порядок - панорама поверхности, третий порядок - механические свойства грунта, четвёртый порядок - элементьный состав.
ЦитироватьТо, что мы вначале закупали ткань в ФРГ, не доказывает наличия стекла и ткани у американцев, хотя весьма вероятно, что они у них были.
Ой! Даже если у США и не было, они чего, не могли взять у ФРГ? Прошу отметить, ФРГ сделала эту тряпку не для посадки на Венеру а просто так. ;) И продавала в открытой продаже.
ЦитироватьТ. е. мы ее не создавали? :wink:
Мы то её создали, но из списка достижений вычеркнуть прийдётся. Ибо создание того, что во всём мире уже давно продаётся в магазинах это свидетельство не достижений а скорее отсталости, что кстати и требовалось доказать. ;)
ЦитироватьЭто почему ? Например стержень или оболочка теряет устойчивость задолго до достижения предела прочности материала, тогда как разрыв происходит при его превышении.
Это значит от неустойчивости к изгибу. ;)
ЦитироватьПейзаж маслом вместо фотографии я ввёл только для того, чтоб борцы за правду опять не кинулись в бой: "Опять врёшь, Старый Ламер, во времена Колумба не было фотографии!" ;)
А я и не догадался :wink: :)
ЦитироватьВот именно! Карта важнее! Карта - это информация первого порядка ценности, детальные изображения - второго. Имея карту вы поймёте с чем имеете дело, имея только отдельные изображения - нет.
Но имея карту, вы дальше не продвинетесь без фотографий. Наши вот решили сначала вблизи посмотреть, а потом уж картировать. Вспоминая про политический эффект и чувство гордости может посчитали, что эффект будет больше :wink:
ЦитироватьУууу, вы какой! Нет, что нибудь одно - карту или снимки? ;) Имея только снимки даже из всех пяти районов посадки, мы бы так практически ничего и не знали о Марсе.
Но не имея этих снимков, мы знали бы гораздо меньше, чем при их наличии. Карта позволяет только самые общие представления о рельефе иметь, тем более такая, как полученная П-В, а вот происхождение этого рельефа и его детальное строение помогают выяснить фотографии. Опять же для увеличения чувства гордости за свою страну фотографии не хуже, чем карта.
ЦитироватьНифига. В СССР все, даже те кто ни ухом ни рылом, переполнялись гордостью за достижения своей родины в космосе и за это прощали ей многое другое. А в США напротив, после первого спутника и Гагарина образовалось чувство ущербности. У всех, даже тех, кто знал истинное положение дел. И именно необходимость поддержания чувств у одних и преодоления у других и побуждала стремитьсяч к новым успехам в космосе. А если при этом получались ещё и новые знания - тем лучше. Всегда можно было сказать: мы за науку, не то что те, флаговтыкатели!
Ну это больше в начале космической эры переполнялись гордостью, как встречали Гагарина всем известно, но потом эффект был уже на порядок меньше, тем более от АМС. Конечно существовал некий баланс между чисто политическими причинами запуска и научными, но далеко не всегда первые преобладали.
ЦитироватьЭкономика экономикой, её воздействие на сознание накапливается постепенно, а тут одним махом Бац! Очередное достижение в космосе! Кстати, успехи в экономике и высокий уровень жизни не мешали штатам убиваться по поводу первых успехов СССР в космосе. Так что экономика оно конечно, но политический эффект от космических успехов велик. А спорт не. Это зрелища, на этом не продержишься.
Но если уровень жизни плох, никакие достижения в космосе не помогут. А спорт был не менее политизирован, чем космос, победа над супостатами вызывает неслабое чувство гордости.
ЦитироватьДумаю что не вряд ли. Выбирались именно самые эффектные варианты, стараясь при этом конечно и максимум научного результата получить. Какраз научные результаты оказывались "бесплатным приложением". Кстати, американцы гораздо больше заботились о "научном прикрытии", чем наши.
Но это все больше на первых этапах, когда мало что было известно и открытия были понятны большинству людей.
ЦитироватьРечь не о потере голосов. Речь о куда более важном: обретении или потере престижа своей Родины в собственных глазах. Поэтому, кстати, многие так яростно тут против меня и сражаются. :(
Мне все же больше хочется реальное положение дел выяснить.
ЦитироватьСостав грунта можно качественно померить только прямыми лабораторными исследованиями. Все дистанционные методы весьма неточны. Меряется лишь состав элементов и то далеко не всех. Из каких минералов состоит грунт - определить невозможно (за редкими исключениями). Кислород например не меряется. Таким образом можно лишь судить: "состав элементов примерно соответствует базальту". А если вдруг обнаруживается невероятное для базальта количество серы, то все в тупике. Никто не может сказать что это за минерал такой. То есть вобщем то ТАКИЕ измерения и сами по себе неточны, не говоря о ценности.
Состав элементов тоже не плохо, а если с земными образцами их соотношение не совпадает, что ж тут поделать. Зачем же тогда эти измерения вообще проводят, и не только мы?
ЦитироватьНу и открытие! Микрорельеф на Венере отличается от микрорельефа на Марсе! Сверхрефракции не существует - феноменальное научное достижение! А чего, кстати, неужели это нельзя было вычислить теоретически? Свойства сжатого нагретого углекислого газа на Венере както радикально отличаются от его свойств на Земле? Цвет можно узнать (и наверняка узнали) по спектру солнечного излучения регистрируемого при спуске.
А чем не открытие, ведь никто не знал, как он выглядит. Про сверхрефракцию были предположения, что может существовать. Цвет можно узнать таким способом только приблизительно.
ЦитироватьМарс эффектнее во всех отношениях. Венера остаётся тем, кому Марс не по зубам... Кстати, не забудьте, сесть на Марс мы пытались раньше чем на Венеру. Большими станциями с получением панорам - точно.
Так же можно сказать, что Марс для тех, кому Венера не по зубам. А на Марсе хотя бы приобрели опыт плюс научные результаты.
Тысяча извинений за офтопик. Просто знаю, что Старый прочтёт.
Старый, желаете дальше развлечься насчёт убогого с ираквор? http://www.iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=15598&comments_threshold=0&comments_offset=250&comments_sort_mode=commentDate_asc&comments_maxComments=50 .
Снова сорри за офтопик.
ЦитироватьСтарый, желаете дальше развлечься насчёт убогого с ираквор?
Да вобщем то нет. Тамошняя компания не заслуживает ничего, кроме морального террора. Может со временем загляну, а счас здесь-то на всё реагировать некогда.
ЦитироватьНифига. В СССР все, даже те кто ни ухом ни рылом, переполнялись гордостью за достижения своей родины в космосе и за это прощали ей многое другое. А в США напротив, после первого спутника и Гагарина образовалось чувство ущербности. У всех, даже тех, кто знал истинное положение дел.
Вот это как раз и говорит о том, насколько важны достижения, даже если они получены путем использования более низких технологий. Достижения не перестают от этого быть достижениями, и это понимают все, даже те, "кто знал истинное положение дел". Все, кроме тебя, пожалуй. :D
ЦитироватьНу и открытие! Микрорельеф на Венере отличается от микрорельефа на Марсе! Сверхрефракции не существует - феноменальное научное достижение! А чего, кстати, неужели это нельзя было вычислить теоретически?
Старый, учить матчасть и создавать матчасть, которой раньше не было - разные вещи. Предполагать, что сверхрефракции нет, и убедиться фактически - это далеко не одно и то же. Ценность теоретического неподтвержденного расчета и практического измерения несоизмеримы. Как часто опыт опровергал блестящие теоретические построения, ты бы знал!
ЦитироватьДа вот нифига не о чём угодно. Кто смог догадаться каков рельеф Венеры? В планетарном масштабе, естественно? Пока не откартировали (сначала наземными локаторами) никто даже предположить ничего вразумительного не мог.
А уж Марс... Одни каналы чего стоили... Потом Маринер-4 - шок, сенсация, хрен вам а не каналы, Марс похож на луну. На а потом вторая сенсация от Иаринера-9 - зрен вам а не на луну! Кто мог предположить каньоны, гигантские вулканы, русла, глобальную асимметрию и др. и пр. Совершенно непрогнозируемые результаты. Вот это открытия так открытия! А что намерили Викинги в составе поверхности? Чтото непрогнозируемое? Состав оказался похож на средний состав метеоритов. Подумать только! Какое отерытие сделали ПБ Викингов? Тото и оно. Изучение состава поверхности не даёт значимых результатов. Представляю, если Фобос-грунт привезёт грунт и окажется что это углистый хондрит! Я уписаюсь! И как будут объяснять научную значимость полёта?
ЦитироватьНо не нужно это воспринимать и как малозначительный результат.
А в чём значительность то? Нет существенной значительности. Нет существенных неожиданных открытий.
Твое заблуждение, Старый, заключается в том, что ты считаешь, что ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ научного результата равна его НЕОЖИДАННОСТИ. Ну, тебе, как военному, это простительно. На самом деле ОЖИДАЕМОСТЬ и ПОДТВЕРЖДЕНИЕ не менее важны, а иногда даже более важны, ибо подтверждает правильность построенной теории. То, что ты считаешь важным - это опровержение существовавших научных представлений, все с ног на голову, надо придумывать объяснения - в общем, это простому народу (не людям науки), конечно, интересней - рушатся основы, здорово! Недаром толпа сбегается смотреть на пожар или на автокатастрофу. Да наше телевидение обожает такие сенсации. В общем, воздействие на низшие инстинкты. Поздравляю, короче! :D
ЦитироватьПо моему имхо по научной значимости первый порядок - глобальное картирование, второй порядок - панорама поверхности, третий порядок - механические свойства грунта, четвёртый порядок - элементьный состав.
Твое имхо научной значимости не имеет, как ты сам понимаешь. :D
ЦитироватьЭто почему ? Например стержень или оболочка теряет устойчивость задолго до достижения предела прочности материала, тогда как разрыв происходит при его превышении.
ЦитироватьЭто значит от неустойчивости к изгибу. ;)
Блестяще! Просто потрясающее умозаключение! "Гаубица, Ваше Величество, это особь статья, а мортира - особь статья!" Нет, Старый, доскональное(?) знание книжки по планетологии не добавляет знаний по сопромату и конструкционной прочности. :shock:
ЦитироватьА чего надо, еще раз спрашиваю?!? :) Что посчитать-то?
Как будет изменяться перегрузка при входе в атмосферу со скоростью 11 км/с строго вертикально шарика диаметром метр и весом 400 кг.
Любителям Марса: в "Доме технической книги" на Ленинском проспекте лежит книжка "Марс. Великое противостояние". Твердая обложка, хорошая полиграфия, стоит около 180 р. Авторов много, среди них Ксанфомалити, Сурдин. Фотографии - качественные, есть история изучения Марса, начиная со Свифта и каналов. Собственно про КА почти ничего нет.
А где этот магазин? От какого метро ближе идти?
ЦитироватьА где этот магазин? От какого метро ближе идти?
Метро "Ленинский проспект", выход к магазину "1000 мелочей", выйти на Ленинский, перейти его, и 1 троллейбусную остановку от центра (нужная остановка называется "Транспортное агенство"). Магазин большой, двухэтажный, сразу за гостиницей "Спутник".
Кстати, там в букинистическом отделе валялась книга с названием типа "Автоматические КА для исследования поверхности Луны" 70-х или 80-х годов издания. Там довольно много было про научное оборудование "Лун", "Сервейров" и "Луноходов".
ЦитироватьДа вот нифига не о чём угодно. Кто смог догадаться каков рельеф Венеры? В планетарном масштабе, естественно? Пока не откартировали (сначала наземными локаторами) никто даже предположить ничего вразумительного не мог.
А уж Марс... Одни каналы чего стоили... Потом Маринер-4 - шок, сенсация, хрен вам а не каналы, Марс похож на луну. На а потом вторая сенсация от Иаринера-9 - зрен вам а не на луну! Кто мог предположить каньоны, гигантские вулканы, русла, глобальную асимметрию и др. и пр. Совершенно непрогнозируемые результаты. Вот это открытия так открытия! А что намерили Викинги в составе поверхности? Чтото непрогнозируемое? Состав оказался похож на средний состав метеоритов. Подумать только! Какое отерытие сделали ПБ Викингов? Тото и оно. Изучение состава поверхности не даёт значимых результатов. Представляю, если Фобос-грунт привезёт грунт и окажется что это углистый хондрит! Я уписаюсь! И как будут объяснять научную значимость полёта?
Говоря, что догадываться можно о чем угодно, я имел ввиду, что любые предположения, в том числе и о составе грунта, без их проверки на практике так и останутся предположениями и не будут иметь существенного научного значения. По вашему то, что состав грунта Марса оказался похож на средний состав метиоритов можно достоверно спрогнозировать? Сравнительная планетология занимается не только сравнением рельефа поверхности планет и других небесных тел , но и сравнением их состава, без знания которого нельзя выяснить особенности их происхождения и эволюции, следовательно знание состава не менее важно, чем то, как выглядит поверхность. Если это не интересно рядовому налогоплательщику, то это не означает что это не важно для ученых. Если грунт Фобоса окажется по составу углистым хондритом или еще чем-то, это поможет выяснить его происхождение и эволюцию, вот вам и научная значимость полета.
ЦитироватьА в чём значительность то? Нет существенной значительности. Нет существенных неожиданных открытий. По моему имхо по научной значимости первый порядок - глобальное картирование, второй порядок - панорама поверхности, третий порядок - механические свойства грунта, четвёртый порядок - элементьный состав.
Если для вас это не является значительным, это не значит, что знание состава поверхности незначительно и для ученых. Как это нет существенных неожиданных открытий? до полетов Венер состав грунта Был Неизвестен, и то, что чьито предположения оказались верными, не означает, что открытие не является существенным и неожиданным, так как было не меньше и неверных предположений. Кто нибудь предполагал наличие гор на Венере, и тем не менее их открытие считается неожиданным, а все потому, что это конкретные реальные горы, а не гипотетические, так же и с составом, сверхрефракцией и многим другим. Распределение открытий по значимости - ваше личное мнение, по моему мнению это просто разные открытия примерно одного порядка. И сдается мне, что если бы картирование первыми мы сделали, а остальное американцы, это ваше распределение было бы иным, вы почему-то доказываете, что те исследования, которые проводились нами и не проводились американцами были малозначительными (только не воспринимайте это как наезд :wink:). Если они были неинтересны широкой публике, это не снижает их научной ценности.
ЦитироватьОй! Даже если у США и не было, они чего, не могли взять у ФРГ? Прошу отметить, ФРГ сделала эту тряпку не для посадки на Венеру а просто так. ;) И продавала в открытой продаже.
Если США взяли ткань в ФРГ, это не доказывает высокий уровень их технологий. ФРГ делали ткань не просто так, такая ткань просто так не нужна. И если ткани не было у нас и возможно у США, это даже не означает низкий уровень технологий у нас и у них, вполне возможно, что она была просто не нужна до полетов АМС.
ЦитироватьМы то её создали, но из списка достижений вычеркнуть прийдётся. Ибо создание того, что во всём мире уже давно продаётся в магазинах это свидетельство не достижений а скорее отсталости, что кстати и требовалось доказать. ;)
Из достижений можно и вычеркнуть. Но об отсталости это тоже не свидетельствует (см. выше). Да и не во всем мире она продавалась, достоверно известно только, что она была в ФРГ, всегда отличавшейся высоким уровнем химической промышленности.
ЦитироватьЦитироватьЭто почему ? Например стержень или оболочка теряет устойчивость задолго до достижения предела прочности материала, тогда как разрыв происходит при его превышении.
Это значит от неустойчивости к изгибу. ;)
[/quote]
Не совсем понял, что вы имели ввиду.[/quote]
ЦитироватьМетро "Ленинский проспект", выход к магазину "1000 мелочей", выйти на Ленинский, перейти его, и 1 троллейбусную остановку от центра (нужная остановка называется "Транспортное агенство"). Магазин большой, двухэтажный, сразу за гостиницей "Спутник".
Кстати, там в букинистическом отделе валялась книга с названием типа "Автоматические КА для исследования поверхности Луны" 70-х или 80-х годов издания. Там довольно много было про научное оборудование "Лун", "Сервейров" и "Луноходов".
Спасибо, всё понял. В этом месяце загляну. Надо же, я этого магазина не знал...
ЦитироватьНо имея карту, вы дальше не продвинетесь без фотографий.
Вот и я говорю: карта это первым делом. А панорамы поверхности это уже продвижение дальше.
ЦитироватьНаши вот решили сначала вблизи посмотреть, а потом уж картировать.
Наши решили сделать то, что им по силам. В 75-м мы не могли сделать хороший радиокартограф. Сделали его спустя 10 лет воспользовавшись при этом очень благаоприятными баллистическими условиями и картировав лишь небольшую часть Венеры. А передача панорамы не представляла существенной трудности. Единственная дополнительная проблема которую пришлось решить - ретрансляция данных через траекторный блок.
ЦитироватьВспоминая про политический эффект и чувство гордости может посчитали, что эффект будет больше :wink:
Бес сомнения политика учитывалась. Результат вполне годился в качестве "адекватного ответа Викингу".
ЦитироватьНо не имея этих снимков, мы знали бы гораздо меньше, чем при их наличии. Карта позволяет только самые общие представления о рельефе иметь, тем более такая, как полученная П-В, а вот происхождение этого рельефа и его детальное строение помогают выяснить фотографии.
Вы уходите от ответа чтобы не дать нужный мне ответ. То бишь прекрасно понимаете что карта ценнее. И лично вы тоже предпочли бы карту. Да, не имея снимков мы знали бы меньше, но не имея карты мы не знали бы ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО. И Марс и Венера и даже обратная сторона луны по прежнему были бы для нас загадкой.
Происхождение рельефа никак не помогут выяснить отографии.
ЦитироватьОпять же для увеличения чувства гордости за свою страну фотографии не хуже, чем карта.
Да уж какже! Вы помните Луну-3? Карта обратной стороны? Как распирало народ? Это было покруче мягкой посадки. Там карта то была по нынешним меркам практически никакая, а тем не менее не то что СССР, весь мир от неё был в экстазе. Картирование Марса произвело такой фуррор, что даже в СССР были изданы книги на эту тему. А что показали Викинги? Песок и камни... Нет, я не умаляю значения мягких посадок и панорам, но картирование всегда производит эффект разорвавшейся бомбы. Вулканы на Ио, ледяные миры юпитерианских лун... Неужели спанорама поверхности Ио произвела бы больший эффект чем карта с вулканами?
Вот до Плутона ещё не долетели. Признайтесь сами себе, что бы вы предпочли: панораму или хорошую карту? ;)
ЦитироватьНу это больше в начале космической эры переполнялись гордостью, как встречали Гагарина всем известно, но потом эффект был уже на порядок меньше, тем более от АМС. Конечно существовал некий баланс между чисто политическими причинами запуска и научными, но далеко не всегда первые преобладали.
В СССР всегда преобладала политика. Начиная со второго спутника. Марс - яркий пример. Когда стало ясно что эскадра М-73 погибнет, решение перенести запуск на следующее окно было отвергнуто, потому что в этом случае побеждал Викинг. Ярчайший пример, пофигу научная программа, пусть гибнут, не нужны результаты, нужно опередить Викинг. При запуске в следующее окно вполне возможно всё бы уже было нормально, были бы получены панорамы с поверхности, отсняли бы всю плёнку все четыре ФТУ и т.д., то есть научный результат был бы получен. Но не это нужно было. Нужно было опередить американцев. Я думаю после истории с Марсами-73 нечего спорить, что было более приоритетной задачей.
В США практически до Магеллана - тоже. С окончанием холодной войны научные цели стали преобладать.
ЦитироватьНо если уровень жизни плох, никакие достижения в космосе не помогут. А спорт был не менее политизирован, чем космос, победа над супостатами вызывает неслабое чувство гордости.
Не помогут и не помогли. Бытиё определяет сознание. Но временный эффект дать могут и весьма значительный. Спорт не даёт такого эффекта, ибо успехи в космосе воспринимаются именно как достижения страны в целом, её науки и техники.
ЦитироватьНо это все больше на первых этапах, когда мало что было известно и открытия были понятны большинству людей.
Практически до конца 80-х.
-Чем мы ещё можем урыть Советы?
-Так, летим в Большой Тур!
-Требуется большая ХС, даже Титан-Центавр много не вытянет, что мы туда сможем впихнуть?
-Картирование поверхности обязательно, без него эффект будет близок к нулю, остальное как получится...
ЦитироватьСостав элементов тоже не плохо, а если с земными образцами их соотношение не совпадает, что ж тут поделать. Зачем же тогда эти измерения вообще проводят, и не только мы?
Измерения состава производят потому, что есть возможность. Если есть возможность, то почему бы не измерить? Но никто никогда не пошлёт аппарат только для того, чтоб измерить состав грунта. Везде это не более чем дополнительная ПН.
ЦитироватьА чем не открытие, ведь никто не знал, как он выглядит.
Но тем не менее все точно знали что он отличается от микрорельефа на Марсе. ;) :)
ЦитироватьПро сверхрефракцию были предположения, что может существовать.
Чьи это были предположения? Эту гипотезу задним числом вытащили из небытия на свет божий чтобы както повысить в глазах обывателя научную ценность эксперимента. Мол сверхрефракцию опровергли...
ЦитироватьЦвет можно узнать таким способом только приблизительно.
Здрасте! А "цветные телекамеры" это разве не измерение яркости в трёх спектральных диапазонах? Спектрометр солнечного излучения даст куда как более точный результат.
ЦитироватьТак же можно сказать, что Марс для тех, кому Венера не по зубам. А на Марсе хотя бы приобрели опыт плюс научные результаты.
Так можно было бы сказать, если бы "те" обломав раза четыре зубы об Венеру (сценарии я приводил ;) ) устремились бы потом на Марс. Ан нет, не обламывалось у них. А вот нам Марс оказался не по зубам и отправились мы куда попроще (на той же станции), туда где ни высотомер не нужен ни двигатель ни... и т.д. Или как тут говорили: обломившись на Марсе решили сосредоточиться на задаче потруднее? ;)
ЦитироватьГоворя, что догадываться можно о чем угодно, я имел ввиду, что любые предположения, в том числе и о составе грунта, без их проверки на практике так и останутся предположениями и не будут иметь существенного научного значения.
Подтверждение прямым измерением хорошо прогнозируемых результатов не имеет большой ценности. Ценность конечно есть всегда, но не большая.
ЦитироватьПо вашему то, что состав грунта Марса оказался похож на средний состав метиоритов можно достоверно спрогнозировать?
Конечно! В солнечной системе всё из этого состоит, даже само Солнце если от него отнять водород и гелий. Всё базальт. Грубо говоря, конечно. Оливин.
ЦитироватьСравнительная планетология занимается не только сравнением рельефа поверхности планет и других небесных тел , но и сравнением их состава, без знания которого нельзя выяснить особенности их происхождения и эволюции, следовательно знание состава не менее важно, чем то, как выглядит поверхность.
Ну и как? Исследовала сравнительная планетология элементный состав грунтов, и какие открытия она сделала?
ЦитироватьЕсли это не интересно рядовому налогоплательщику, то это не означает что это не важно для ученых.
Ну и как ученые? Много открытий наделали? А рядовой советский обыватель наверняка и не подозревает, что состав грунта измеряли ещё гдето кроме Венер. Вот вы например? ;)
ЦитироватьЕсли грунт Фобоса окажется по составу углистым хондритом или еще чем-то, это поможет выяснить его происхождение и эволюцию, вот вам и научная значимость полета.
По спектральным измерениям с космических аппаратов установлено, что спектр Фобоса подозрительно похож на спект углистых хондритов. И как теперь с его эволюцией? СтОит ли теперь ьратить силы и средства чтобы измерить это прямым образом? А если он окажется вовсе и не хондритом, это чтото изменит в наших представлениях?
История с политикой повторяется. За грунтом Фобоса собираются лететь вовсе не из научных соображений. Никому не нужен этот Фобос. Собираются лететь всё из тех же соображений - нос американцам утереть, свою крутость показать.
-Мы грунт с Фобоса привезли!
-Ну и что грунт?
-Да хрен его знает, фигня какаято, но мы смогли его привезти!
ЦитироватьКто нибудь предполагал наличие гор на Венере, и тем не менее их открытие считается неожиданным, а все потому, что это конкретные реальные горы, а не гипотетические, так же и с составом, сверхрефракцией и многим другим.
Горы на Венере предполагались, и предполагалось что она значительно гористее Земли. То, что гор оказалось так мало какраз и оказалось неожиданным, непрогнозируемым результатом. Про состав я уже говорил: главным результатом оказалось то, что нет ничего необычного.
ЦитироватьРаспределение открытий по значимости - ваше личное мнение, по моему мнению это просто разные открытия примерно одного порядка.
Одного порядка, говорите? А вы бы что предпочли: карту или панораму? ;)
ЦитироватьИ сдается мне, что если бы картирование первыми мы сделали, а остальное американцы, это ваше распределение было бы иным, вы почему-то доказываете, что те исследования, которые проводились нами и не проводились американцами были малозначительными (только не воспринимайте это как наезд :wink:).
Да я уже вижу что вам сдаётся и жду когда вы это скажете. Да только вы угадали с точностью до наоборот: сотав поверхности Луны и Марса первыми померяли американцы. Я б конечно записал им это в очередной жирный плюс, но не могу, ибо всё моё имхо протестует. :) А вы предлагает зачесть как крупое достижение? ;)
Картировать планеты мы тоже начали первыми с обратной стороны Луны. Предлагаете вычеркнуть из списка достижений как малозначительное? ;) Ии первая панорама наша (Луна-9). Теперь вы предлагаете переставлять точки над i и первый альфа-анализатор на Сервейере-5 поставить в один ряд с фотографированием обратной стороны и мягкой посадкой? ;) Ага? Ну ответьте? ;) :P
ЦитироватьЕсли они были неинтересны широкой публике, это не снижает их научной ценности.
Снижает. По ним не было сделано значительных открытий.
ЦитироватьИ если ткани не было у нас и возможно у США, это даже не означает низкий уровень технологий у нас и у них, вполне возможно, что она была просто не нужна до полетов АМС.
А! Просто немцы сделали ненужную ткань. А мы под эту ткань сделали АМС. И тогда нас от этой ткани отлучили... ;)
Да я чего. Просто кварцевый иллюминатор и ткань для парашюта тут пытались представить как некие великие научно-технические достижения СССР, которых возможно даже не было у американцев и из-за этого им оказалось слабО сесть на Венеру... А ещё некую "систему терморегулирования". Найдётся кто-нибудь кто поглотитель тепла запишет в великие достижения? ;)
ЦитироватьИз достижений можно и вычеркнуть.
Ух ты! Вам не кажется что вы начинаете превербовываться? ;)
ЦитироватьНо об отсталости это тоже не свидетельствует (см. выше).
Хм... Обычно "позже и вынужденно" означет "отстал".
ЦитироватьДа и не во всем мире она продавалась, достоверно известно только, что она была в ФРГ, всегда отличавшейся высоким уровнем химической промышленности.
Ну както обычно считается что блок НАТО это типа единое целое. Что есть у одного то есть у всех.
ЦитироватьТвое заблуждение, Старый, заключается в том, что ты считаешь, что ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ научного результата равна его НЕОЖИДАННОСТИ. Ну, тебе, как военному, это простительно.
А тебе, как гражданскому, непростительно. :P Не понимать о чём говорит оппонент но судить. Значимость научного результата орделяется его НОВИЗНОЙ, ранее неизвестностью. Наука - это получение новых знаний. Получение уже известных знаний это не наука, это образование.
новизна - понятие относительное. Вон Ксенфомалити был проехался по роверам - типа он ЗНАЛ про все эти бывшие да сплывшие моря и тд.
Вот про ледники на марсе тут весь форум знает. :)
Цитироватьновизна - понятие относительное. Вон Ксенфомалити был проехался по роверам - типа он ЗНАЛ про все эти бывшие да сплывшие моря и тд.
А чего ж он никому не сказал?
ЦитироватьВот про ледники на марсе тут весь форум знает. :)
Нифига! Знаю только я, а весь форум знает что их нет. ;)
ЦитироватьЗначимость научного результата орделяется его НОВИЗНОЙ, ранее неизвестностью. Наука - это получение новых знаний. Получение уже известных знаний это не наука, это образование.
То есть, ты хочешь сказать, что состав пород на поверхности Венеры был известен? Ничего нового мы не узнали? Ты не путаешь НЕИЗВЕСТНОЕ с НЕОЖИДАННЫМ? :o
ЦитироватьЦитироватьВот про ледники на марсе тут весь форум знает. :)
Нифига! Знаю только я, а весь форум знает что их нет. ;)
Следуя твоей логике, Старый, открытие ледников на Марсе не будет научной новизной - это предсказано (хотя бы одним тобой). А вот если на Венере найдут замерзший океан - вот это будет наука, вот это открытие! :D
ЦитироватьТвое заблуждение, Старый, заключается в том, что ты считаешь, что ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ научного результата равна его НЕОЖИДАННОСТИ. Ну, тебе, как военному, это простительно.
Боюсь, что Старый здесь прав. Я книжку такую читал когда-то по информатике, когда студентом был: если ты чего-то ожидаешь и вылезло именно оно, то информации - 0, а если ждёшь одно, а вылезло нечто, то информации целая 1.
ЦитироватьТо есть, ты хочешь сказать, что состав пород на поверхности Венеры был известен? Ничего нового мы не узнали? Ты не путаешь НЕИЗВЕСТНОЕ с НЕОЖИДАННЫМ? :o
В целом было известно, что солнечная система состоит из материалов похожих на базальт. Ещё раз убедиться в этом конечно важно, но не до такой степени чтоб ради одного только этого посылать станцию а результат объявлять как достижение. Так что всего лишь дополнительный эксперимент и то в основном в политических целях. Чтоб советский гражданин гордился отечественной техникой сделавшей сверло, способное работать при 500 град.
По поводу неожиданного. Когда заранее вообще ничего не известно, то любой результат будет неожиданным. В этом и есть ценность науки - открытие нового.
То, что исследование элементного состава грунта на Венерах воспринимается как офигеть какое достижение - результат пропаганды. О том, что первое такое исследование было сделано на Сервейере - никто вообще не знает, о том что такие же исследования проводились на Луноходах - тоже. Про Викинги правда многие знают. Но Венера не! Это мировое достижение, и руки прочь! ;)
ЦитироватьБоюсь, что Старый здесь прав. Я книжку такую читал когда-то по информатике, когда студентом был: если ты чего-то ожидаешь и вылезло именно оно, то информации - 0, а если ждёшь одно, а вылезло нечто, то информации целая 1.
Чего бояться-то? Не прав он. В запале увлекается, ляпнет чего-нибудь, а потом выкручивается.
А Вам хочу сказать, что информатика и наука вообще, а космонавтика в частности, и изучение планет с помощью АМС в особенности, - это далеко не одно и то же. :D
ЦитироватьВ целом было известно, что солнечная система состоит из материалов похожих на базальт. Ещё раз убедиться в этом конечно важно, но не до такой степени чтоб ради одного только этого посылать станцию а результат объявлять как достижение.
Удивительный талант путать божий дар с яичницей. :D Начнем с того, что здесь смешиваются понятия
техническое достижение - доставка АМС на другую планету и проведение там научных исследований, - и
научное достижение - то есть, научный результат этих исследований. :shock:
ЦитироватьПо поводу неожиданного. Когда заранее вообще ничего не известно, то любой результат будет неожиданным. В этом и есть ценность науки - открытие нового.
Ну вот, таки согласился, что любой результат - вернее, сам факт его получения, - есть в данном случае достижение. Ура, товарищи! Старый дрогнул под давлением логики и отступил! За это надо выпить! :D Хотя бы кофе... :roll:
ЦитироватьНу вот, таки согласился, что любой результат - вернее, сам факт его получения, - есть в данном случае достижение. Ура, товарищи! Старый дрогнул под давлением логики и отступил! За это надо выпить! :D Хотя бы кофе... :roll:
Это временное отступление. Военный манёвр так сказать. Вскорости Старый с лихвой вернёт утраченные позиции, как не раз уже было.
ЦитироватьЭто временное отступление. Военный манёвр так сказать. Вскорости Старый с лихвой вернёт утраченные позиции, как не раз уже было.
Прямо счас! :)
ЦитироватьТо, что исследование элементного состава грунта на Венерах воспринимается как офигеть какое достижение - результат пропаганды. О том, что первое такое исследование было сделано на Сервейере - никто вообще не знает, о том что такие же исследования проводились на Луноходах - тоже. Про Викинги правда многие знают. Но Венера не! Это мировое достижение, и руки прочь! ;)
Ну вот, Остапа опять понесло (~С). :D Что, и Сервейеры и Луноходы тоже на Венере были? Ах, нет? Сам факт исследования хим.состава, говоришь? А чем Сервейеру в таком разе гордиться? Уж сколько столетий алхимики на Земле этим занимались... Подумаешь, невидаль - на Луну железку закинули, да там похимичили немного! :D
Старый, окстись, тебя зашкаливает. :shock:
ЦитироватьУдивительный талант путать божий дар с яичницей. :D Начнем с того, что здесь смешиваются понятия техническое достижение - доставка АМС на другую планету и проведение там научных исследований, - и научное достижение - то есть, научный результат этих исследований. :shock:
Удивительный дар сей принадлежит исключительно ВК. Ибо он уже потерял нить и спорит ради спора. Тут приводился аргумент, что измерение элементного состава венерианских пород было выдающимся научным и техническим достижением СССР. Я аргументировал, что не выдающееся, не достижение, не научное и не техническое. Так себе, обычный для мировой практики к тому времени результат.
А уж уважаемый ВК теперь начал подмешивать к изучению грунта ещё и доставку АМС на другую планету. И обвинять в этом меня.
ЦитироватьЦитироватьПо поводу неожиданного. Когда заранее вообще ничего не известно, то любой результат будет неожиданным. В этом и есть ценность науки - открытие нового.
Ну вот, таки согласился, что любой результат - вернее, сам факт его получения, - есть в данном случае достижение. Ура, товарищи! Старый дрогнул под давлением логики и отступил! За это надо выпить! :D Хотя бы кофе... :roll:
ВК, ты это, первые слова прочитал? Которые я красным выделил?
ЦитироватьУж сколько столетий алхимики на Земле этим занимались...
Чем, чем? ;)
Ладно, ВК, давай определимся: исследование состава грунта это крупное достижение или нет? Того же уровня что и картирование и получение панорам местности, или нет? Выбери варианты:
1. Да, того же уровня.
2. Нет, менее значительное.
ЦитироватьЦитироватьУдивительный талант путать божий дар с яичницей. :D Начнем с того, что здесь смешиваются понятия техническое достижение - доставка АМС на другую планету и проведение там научных исследований, - и научное достижение - то есть, научный результат этих исследований. :shock:
Удивительный дар сей принадлежит исключительно ВК. Ибо он уже потерял нить и спорит ради спора. Тут приводился аргумент, что измерение элементного состава венерианских пород было выдающимся научным и техническим достижением СССР. Я аргументировал, что не выдающееся, не достижение, не научное и не техническое. Так себе, обычный для мировой практики к тому времени результат.
А уж уважаемый ВК теперь начал подмешивать к изучению грунта ещё и доставку АМС на другую планету. И обвинять в этом меня.
Я и говорю - путаешь божий дар с яичницей. Поскольку спор зашел в тупик - усилиями Старого, - то лично я полемику о том, является ли анализ венерианского грунта техническим и научным достижением, прекращаю.
ЦитироватьПо поводу неожиданного. Когда заранее вообще ничего не известно, то любой результат будет неожиданным. В этом и есть ценность науки - открытие нового.
ЦитироватьВК, ты это, первые слова прочитал? Которые я красным выделил?
Да, конечно. Отсюда я должен сделать вывод, что состав венерианского грунта был заранее известен? :shock:
Скажи-ка, Старый, если на Марсе обнаружат двух-трех-... километровый слой льда, будет ли это достижением? Техническим, научным? Вроде бы тебе о его существовании уже давно известно... На мой взгляд, это будет
так себе, обычный для мировой практики к тому времени результат. (С) :D
ЦитироватьЦитироватьУж сколько столетий алхимики на Земле этим занимались...
Чем, чем? ;)
Ладно, ВК, давай определимся: исследование состава грунта это крупное достижение или нет? Того же уровня что и картирование и получение панорам местности, или нет? Выбери варианты:
1. Да, того же уровня.
2. Нет, менее значительное.
Ответ номер 1.
Смешно мне на тебя. Старый, а ведешь себя, как малый... :D
ЦитироватьОтвет номер 1.
Ясно! Значит Сервейер-5 стоИт в том же ряду, что и Луна-3 и Луна-9? А мужики то не знают! (с) ;)
ЦитироватьЯсно! Значит Сервейер-5 стоИт в том же ряду, что и Луна-3 и Луна-9? А мужики то не знают! (с) ;)
Ну, теперь знают. :wink:
ЦитироватьВот и я говорю: карта это первым делом. А панорамы поверхности это уже продвижение дальше.
Но это не делает панорамы менее ценными.
ЦитироватьНаши решили сделать то, что им по силам. В 75-м мы не могли сделать хороший радиокартограф. Сделали его спустя 10 лет воспользовавшись при этом очень благаоприятными баллистическими условиями и картировав лишь небольшую часть Венеры. .
Американцы к 75-му радиокартограф тоже не сделали, они свой сделали к 78-му, а мы к 83-му, причем с разрешением на порядок лучше. Так что не спустя 10 лет, а раньше. Американцы сделали картограф с еще в 10 раз лучшим разрешением еще через 6 лет. Так что отсутствие картографа в 75-м означает скорее не то, что не могли, а то , что не хотели, посчитали, что эффект от фотографий будет больше. И 25% не "небольшая чвсть", тем более с лучшим разрешением.
ЦитироватьА передача панорамы не представляла существенной трудности.
Если забыть об условиях на поверхности- то конечно :wink:
Ретрансляция, упомянутая вами, лишь одна из многих проблем.
ЦитироватьВы уходите от ответа чтобы не дать нужный мне ответ. То бишь прекрасно понимаете что карта ценнее. И лично вы тоже предпочли бы карту. Да, не имея снимков мы знали бы меньше, но не имея карты мы не знали бы ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО. И Марс и Венера и даже обратная сторона луны по прежнему были бы для нас загадкой.
Происхождение рельефа никак не помогут выяснить отографии.
Если бы я это прекрасно понимал, не было бы этой дискуссии :wink: Не имея карту, мы не знали бы только рельфа повехности, а не "практически ничего". Первой я предпочел бы карту, но затем подавайте и фотографии. О том что карта первый этап, я уже говорил, однако это не делает фотографии менее ценными. Весь вопрос в том, почему первыми были фотографии, скорее все дело в политике, а не в отсталости. Радиолокатор бокового обзора в 75-м и 78-м может и нельзя было сделать, но обычный высотомер вполне можно.
ЦитироватьЦитироватьОпять же для увеличения чувства гордости за свою страну фотографии не хуже, чем карта.
Да уж какже! Вы помните Луну-3? Карта обратной стороны? Как распирало народ? Это было покруче мягкой посадки. Там карта то была по нынешним меркам практически никакая, а тем не менее не то что СССР, весь мир от неё был в экстазе. Картирование Марса произвело такой фуррор, что даже в СССР были изданы книги на эту тему. А что показали Викинги? Песок и камни... Нет, я не умаляю значения мягких посадок и панорам, но картирование всегда производит эффект разорвавшейся бомбы. Вулканы на Ио, ледяные миры юпитерианских лун... Неужели спанорама поверхности Ио произвела бы больший эффект чем карта с вулканами?
Вот до Плутона ещё не долетели. Признайтесь сами себе, что бы вы предпочли: панораму или хорошую карту? ;)
Так все эти картирования были опять же первым этапом, но второй этап не менее важен, чем первый. Причем все эти карты были именно фотографиями :wink: :), а не радилокационными изображениями и получить их было гораздо проще, чем панорамы Венеры или радиокарту и смотрелись они получше радиолокационной карты.
ЦитироватьВ СССР всегда преобладала политика. Начиная со второго спутника. Марс - яркий пример. Когда стало ясно что эскадра М-73 погибнет, решение перенести запуск на следующее окно было отвергнуто, потому что в этом случае побеждал Викинг. Ярчайший пример, пофигу научная программа, пусть гибнут, не нужны результаты, нужно опередить Викинг. При запуске в следующее окно вполне возможно всё бы уже было нормально, были бы получены панорамы с поверхности, отсняли бы всю плёнку все четыре ФТУ и т.д., то есть научный результат был бы получен. Но не это нужно было. Нужно было опередить американцев. Я думаю после истории с Марсами-73 нечего спорить, что было более приоритетной задачей.
В США практически до Магеллана - тоже. С окончанием холодной войны научные цели стали преобладать.
Ну убелили вы меня, что политика была важнее, теперь будем все на нее списывыть :wink: :)
ЦитироватьНе помогут и не помогли. Бытиё определяет сознание. Но временный эффект дать могут и весьма значительный. Спорт не даёт такого эффекта, ибо успехи в космосе воспринимаются именно как достижения страны в целом, её науки и техники
.
Зато космосом меньше людей интересуется, чем спортом.
ЦитироватьЦитироватьНо это все больше на первых этапах, когда мало что было известно и открытия были понятны большинству людей.
Практически до конца 80-х.
-Чем мы ещё можем урыть Советы?
-Так, летим в Большой Тур!
-Требуется большая ХС, даже Титан-Центавр много не вытянет, что мы туда сможем впихнуть?
-Картирование поверхности обязательно, без него эффект будет близок к нулю, остальное как получится...
Согласен.
ЦитироватьИзмерения состава производят потому, что есть возможность. Если есть возможность, то почему бы не измерить? Но никто никогда не пошлёт аппарат только для того, чтоб измерить состав грунта. Везде это не более чем дополнительная ПН
.
Так я и не утверждаю, что измерение состава было единственной задачей Венер-13,14.
ЦитироватьНо тем не менее все точно знали что он отличается от микрорельефа на Марсе. ;) :)
Не менее точно знали, что на Венере есть горы и они отличаются от таковых на Земле и Марсе, но как именно они выглядят, не знали, тоже и с микрорельефом.
ЦитироватьЧьи это были предположения? Эту гипотезу задним числом вытащили из небытия на свет божий чтобы както повысить в глазах обывателя научную ценность эксперимента. Мол сверхрефракцию опровергли
...
Ну это чисто ваше мнение.
ЦитироватьЗдрасте! А "цветные телекамеры" это разве не измерение яркости в трёх спектральных диапазонах? Спектрометр солнечного излучения даст куда как более точный результат.
Насчет более точного результата еще не известно.
ЦитироватьТак можно было бы сказать, если бы "те" обломав раза четыре зубы об Венеру (сценарии я приводил ;) ) устремились бы потом на Марс. Ан нет, не обламывалось у них. А вот нам Марс оказался не по зубам и отправились мы куда попроще (на той же станции), туда где ни высотомер не нужен ни двигатель ни... и т.д. Или как тут говорили: обломившись на Марсе решили сосредоточиться на задаче потруднее? ;)
Последнее весьма вероятно. :wink:
ЦитироватьПодтверждение прямым измерением хорошо прогнозируемых результатов не имеет большой ценности. Ценность конечно есть всегда, но не большая.
Состав грунта Венеры и других планет не так уж легко прогнозируем, как вы считаете. Вот на Земле базальты практически не выходят на поверхность, почему бы не предположить то же и на Венере. Пока прогноз не подтвержден, он вообще не имеет ценности, ни большой, ни малой, как бы хорош этот прогноз ни был. Всегда есть вероятность, что все окажется совсем не так, как предполагается. Если прогноз подтверждается, это не уменьшает ценность результатов. Конкретный состав все равно не известен, а у базальтов тоже много всяких разновидностей.
ЦитироватьЦитироватьПо вашему то, что состав грунта Марса оказался похож на средний состав метиоритов можно достоверно спрогнозировать?
Конечно! В солнечной системе всё из этого состоит, даже само Солнце если от него отнять водород и гелий. Всё базальт. Грубо говоря, конечно. Оливин.
Так же можно достоверно спрогнозировать, что на всех планетах с твердой поверхностью есть горы, но какие именно не известно, так же не известен и конкретный состав.
ЦитироватьНу и как? Исследовала сравнительная планетология элементный состав грунтов, и какие открытия она сделала?
Обнаружение на Венере базальта говорит о схожести геологического развития Венеры и Земли.
ЦитироватьЕсли это не интересно рядовому налогоплательщику, то это не означает что это не важно для ученых.
ЦитироватьНу и как ученые? Много открытий наделали? А рядовой советский обыватель наверняка и не подозревает, что состав грунта измеряли ещё гдето кроме Венер. Вот вы например? ;)
Рядовой советский обыватель много чего не подозревает, пропаганда не зря же работала. Что на Луноходах химсостав измерялся мне было известно, теперь выяснилось, что еще на Сервейерах.
ЦитироватьПо спектральным измерениям с космических аппаратов установлено, что спектр Фобоса подозрительно похож на спект углистых хондритов. И как теперь с его эволюцией? СтОит ли теперь ьратить силы и средства чтобы измерить это прямым образом? А если он окажется вовсе и не хондритом, это чтото изменит в наших представлениях?
История с политикой повторяется. За грунтом Фобоса собираются лететь вовсе не из научных соображений. Никому не нужен этот Фобос. Собираются лететь всё из тех же соображений - нос американцам утереть, свою крутость показать.
-Мы грунт с Фобоса привезли!
-Ну и что грунт?
-Да хрен его знает, фигня какаято, но мы смогли его привезти!
Если вам Фобос не нужен, это не значит, что он никому не нужен. На Земле можно провести гораздо более детальные исследования грунта, чем спектральные измерения с КА, тогда и будем рассуждать об эволюции Фобоса и его происхождении. Политика тут наверно тоже есть, ну и что в этом плохого?, мы после распада СССР и так в полной ж.
ЦитироватьГоры на Венере предполагались, и предполагалось что она значительно гористее Земли. То, что гор оказалось так мало какраз и оказалось неожиданным, непрогнозируемым результатом. Про состав я уже говорил: главным результатом оказалось то, что нет ничего необычного.
А могло и оказаться что-то необычное, отсутствие необычного тоже в своем роде неожиданность. Подтверждение чьих-то прогнозов не делает результат менее значимым.
ЦитироватьОдного порядка, говорите? А вы бы что предпочли: карту или панораму? ;)
ЦитироватьДа я уже вижу что вам сдаётся и жду когда вы это скажете. Да только вы угадали с точностью до наоборот: сотав поверхности Луны и Марса первыми померяли американцы. Я б конечно записал им это в очередной жирный плюс, но не могу, ибо всё моё имхо протестует. :) А вы предлагает зачесть как крупое достижение? ;)
А почему бы и нет, только вот состав Луны и Марса мерить проще, чем Венеры.
ЦитироватьКартировать планеты мы тоже начали первыми с обратной стороны Луны. Предлагаете вычеркнуть из списка достижений как малозначительное? ;) Ии первая панорама наша (Луна-9). Теперь вы предлагаете переставлять точки над i и первый альфа-анализатор на Сервейере-5 поставить в один ряд с фотографированием обратной стороны и мягкой посадкой? ;) Ага? Ну ответьте? ;) :P
Учитывая, что "лучше раз увидеть", изображения поверхности всегда будут считаться очень ценными, особенно среди обывателей, однако состав грунта для геологов тоже весьма ценен. Предлагая поставить в один ряд альфа-анализатор Сервейера-5 с фотографиями обратной стороны Луны и первой панорамой, вы больше хотите зацепить патриотические чувства, чем привести аргумент. Вот это "лучше раз увидеть" надо признать и повышает ценность фотографий и карт.
ЦитироватьСнижает. По ним не было сделано значительных открытий.
Состав грунта сам по себе является открытием, так же как открытие гор. А какие открытия можно сделать по результатам обнаружения гор?
ЦитироватьА! Просто немцы сделали ненужную ткань. А мы под эту ткань сделали АМС. И тогда нас от этой ткани отлучили... ;)
Я говорил, что ткань Нам была не нужна до полетов АМС, а немцам она была зачем-то нужна, раз они ее сделали.
ЦитироватьЦитироватьИз достижений можно и вычеркнуть.
Ух ты! Вам не кажется что вы начинаете превербовываться? ;)
Нет, не кажется. Я же сказал, что разобраться хочу, а не упорствовать до посинения, особенно при наличии фактов, но вы, Старый, тоже далеко не истина в последней инстанции :wink:
ЦитироватьЦитироватьНо об отсталости это тоже не свидетельствует (см. выше).
Хм... Обычно "позже и вынужденно" означет "отстал".
Если сначала не нужна была, то не означает.
ЦитироватьНу както обычно считается что блок НАТО это типа единое целое. Что есть у одного то есть у всех.
А, теперь достижения всех членов НАТО будем считать достижениями США?
Цитата: "fagot"Цитата: "Старый"Пока прогноз не подтвержден, он вообще не имеет ценности, ни большой, ни малой, как бы хорош этот прогноз ни был.
К прогнозам, например, погоды это тоже относится? :)
ЦитироватьК прогнозам, например, погоды это тоже относится? :)
В первую очередь. Пока он не подвердиться или не опровергнеться, метеорологи не могут дальше работать над моделью.
А люди прогнозом погоды пользоваться могут? Или он не имеет никакой ценности? Или кто-нибудь будет утверждать, что версия, например, что завтра в Москве будет -30 и все завалит снегом, имеет те же права на существование, что и официальный прогноз? А то ведь официальный прогноз ведь пока не подтвердился...
ЦитироватьА люди прогнозом погоды пользоваться могут? Или он не имеет никакой ценности? Или кто-нибудь будет утверждать, что версия, например, что завтра в Москве будет -30 и все завалит снегом, имеет те же права на существование, что и официальный прогноз? А то ведь официальный прогноз ведь пока не подтвердился...
Могут. Но научной ценности это не представляет :)
Кстати, все ихние прибабахи вроде роя спутников, повсеместных метеостанций и тд стоит бешеных денег, но мониториться ими как раз текущая ситуация.
Цитировать[А! Просто немцы сделали ненужную ткань. А мы под эту ткань сделали АМС. И тогда нас от этой ткани отлучили...
Да я чего. Просто кварцевый иллюминатор и ткань для парашюта тут пытались представить как некие великие научно-технические достижения СССР, которых возможно даже не было у американцев и из-за этого им оказалось слабО сесть на Венеру... А ещё некую "систему терморегулирования". Найдётся кто-нибудь кто поглотитель тепла запишет в великие достижения?
Старый, Вы так в эту ткань вцепились, пишите даже, что она там в свободной продаже и т.п. Между тем, неплохо бы узнать - а _зачем_ немцы сделали эту ткань, в каком объеме ее призводили, сколько она стоила и кто был ее потребителем. У меня вот большие сомнения, что была она в свободной продаже, потому как тогда проблемы с покупкой не было бы.
Далее. Есть огромное количество простых вещей, которые в изготовлении чрезвычайно сложны, хотя и выглядят неказисто. Ладно бы какой-нибудь журнализд рассуждал на тему, чего такого сложного в ентом иллюминаторе, когда стекла вон во всех квартирах стоят - но Вы-то, вроде как имеющий отношение к технике человек?
Цитировать[Просто кварцевый иллюминатор и ткань для парашюта тут пытались представить как некие великие научно-технические достижения СССР
Есть такая хорошая книжка Стругацких, "Сказка о Тройке". Так вот один из персонажей прямо Вашими словами сказал о птеродактиле:"Да чего там непонятного, крокодил с крыльями" (цитата по памяти).
У Вас, Старый, как-то все легко получается, сидя в кресле. Действительно, какая ерунда - иллюминаторов навалом, атмосфера плотная, парашют тоже проблем не вызывает, температура - фигня, чугуняку потолще поставим... Послушать Вас - так просто удивительно, что на Венеру пачками СА не закидывают. Но вот ведь что странно - во всяком, даже простом и понятном "в кресле" деле, когда доходит до практической реализации, вылезает масса подводных камней и все эти "кресельные" оценки оказываются, мягко говоря, неправильными.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУж сколько столетий алхимики на Земле этим занимались...
Чем, чем? ;)
Ладно, ВК, давай определимся: исследование состава грунта это крупное достижение или нет? Того же уровня что и картирование и получение панорам местности, или нет? Выбери варианты:
1. Да, того же уровня.
2. Нет, менее значительное.
Ответ номер 1.
Смешно мне на тебя. Старый, а ведешь себя, как малый... :D
Обои ну как дети :lol:
И кто же сильнее оказался, слон или кит?
Но кит больше... :mrgreen:
ЦитироватьОбои ну как дети :lol:
Третьим будешь? :D
Хотя количество моих проигнорированных постов все больше и больше попробую еще поучаствовать.
Так как после всех заявлений Старого почти все АМС оказываются ненужными.
Но вот опять вопрос. Как узнать какая АМС нужна, а какая нет? Ведь если нужные только те которые покажут то что не укладывается в теорию то и узнать это до запуска нельзя.
Предположим МФГ покажет что в грунте Фобоса есть вещества которые могли быть образованны только организмами? Будет ли это Открытием? А можно ли заранее говорить что это не так?
И еще даже если взять заявление Старого о научной важности открытий технически все обстоит совершено наоборот.
Легче всего выйти на орбиту и произвести картографирование. Гораздо сложнее сесть и передать панораму так как в дело включается неизвестный компонент. На последнем месте бурение с анализом грунта. О том что анализ на Венере сложнее оного на Луне говорит тот факт что если поменять местами Сурвеор и Венеры то первый сдох бы через несколько секунд, вторая выполнила бы всю программу исследований.
И про Марс. Лично у меня после знакомства с воспоминаниями возникла несколько другая картина.
Не указание сверху с целью обогнать и перегнать, а нажим снизу ( от конструкторов, ученых) работая "приоритетностью" как козырем.
Например, после неудачи с М-71 ЦК вообще не хотело слышать об Марсе. Но Бабакин все-таки выбил решение о запуске М-73.
И наконец еще одна попытка.
Мое мнение: «корыта вместо наших АМС существуют только в воображении Старого».
Если не так, пусть он объяснит как Луна 3 может быть корытом. С учетом все того что делали в то время США. (Про прямую Луна-Солнце прошу даже не упоминать, аналогичное решение делали в то время и штаты)
ЦитироватьТак как после всех заявлений Старого почти все АМС оказываются ненужными.
Но вот опять вопрос. Как узнать какая АМС нужна, а какая нет?
Павел, меня ваша способность понимать смысл написанного с точностью до наоборот, начинает меня пугать. Это ваша индивидуальная особенность или все математики такие? Это не подколка, я слышал что чтоб быть хорошим математиком, надо иметь хорошее абстрактное мышление и плохое конкретное. То биш не понимать смысла, в том числе и физического.
Я столько раз подчёркивал, что очень важны карты поверхности и панорамы мест посадки, что после этого сделать вывод о ненужности всех АМС мог только настоящий математик. ;)
ЦитироватьЛегче всего выйти на орбиту и произвести картографирование.
Да что вы говорите! Сквозь облака? А вы в курсе сколько нужно топлива для выхода на орбиту? Попасть в атмосферу куда как проще.
ЦитироватьГораздо сложнее сесть и передать панораму так как в дело включается неизвестный компонент.
А там, где вакуум, сесть легче? На Луну, например?
ЦитироватьО том что анализ на Венере сложнее оного на Луне говорит тот факт что если поменять местами Сурвеор и Венеры то первый сдох бы через несколько секунд, вторая выполнила бы всю программу исследований.
Что вы говорите? А она не врезалась бы в поверхность Луны со скоростью так в полтора километра в секунду? Тормозить то чем? Парашютом или щитком? ;)
ЦитироватьНе указание сверху с целью обогнать и перегнать, а нажим снизу ( от конструкторов, ученых) работая "приоритетностью" как козырем.
Например, после неудачи с М-71 ЦК вообще не хотело слышать об Марсе. Но Бабакин все-таки выбил решение о запуске М-73.
Это конечно бы надо у ЦК спрросить. Нужны ему были очередные достижения в космосе или нет. Но известно, что проект доставки грунта с Марса ЦК зарубило. Но в целом есть такое имхо, что с начала 70-х произошло перераспределение функций и начался так называемый "диктат промышленности".
ЦитироватьИ наконец еще одна попытка.
Мое мнение: «корыта вместо наших АМС существуют только в воображении Старого».
Если не так, пусть он объяснит как Луна 3 может быть корытом. С учетом все того что делали в то время США. (Про прямую Луна-Солнце прошу даже не упоминать, аналогичное решение делали в то время и штаты)
Докопались? "Корыто" - это образное выражение. Встречали в моих постах выражение "двухмоторному корыту запрещено переплывать через Атлантику"? ;)
Закон Мэрфи №3а:
"Если вам кажется что советская техника лучше американской, значит вы чегото не заметили."
:) ;)
ЦитироватьЗакон Мэрфи №3а:
"Если вам кажется что советская техника лучше американской, значит вы чегото не заметили."
:) ;)
Мэрфи был большим знатоком советской техники, особенно космической. :wink: :)
Цитата: "Athlon"Цитата: "fagot"ЦитироватьПока прогноз не подтвержден, он вообще не имеет ценности, ни большой, ни малой, как бы хорош этот прогноз ни был.
К прогнозам, например, погоды это тоже относится? :)
Ценность прогноза погоды заключается в том, что он позволяет с определенной вероятностью (лучшая точность около 80%) предсказать то или иное погодное явление. Но вот эти вероятности были установлены только после сопоставления множества прогнозов с реальностью. До установления этой вероятности прогнозы погоды особой ценности не имели. Прогноз погоды нужен для практических целей, грубо говоря, чтобы решить, брать зонтик или нет. При изучении планет и их описании нужны факты. Прогнозы конечно тоже нужны, но факты гораздо лучше, тем более, что речь шла не о прогнозах вообще, а о прогнозах состава грунта, сверхрефракции, того, как выглядит поверхность и т. п.
ЦитироватьЦитироватьОбои ну как дети :lol:
Третьим будешь? :D
Похоже не то :lol:
(1) Относительно сверхрефракции
По СМИ сверхрефракция существовала впромежуток времени с Венеры-4 до Венеры -9
Так что говорить, что кто-то (кто?) выдавал за большое достижение, что "Мол сверхрефракцию опровергли" - "не знать матчасти" (истории, то есть :mrgreen: )
К тому же, сверхрефракцию не "опровергли", а только не подтвердили.
Может она и есть, только наблюдаться должна определенным образом :mrgreen: , под определенными углами и направлениями
Цитата:
fagot писал(а):
Но это все больше на первых этапах, когда мало что было известно и открытия были понятны большинству людей.
Практически до конца 80-х.
-Чем мы ещё можем урыть Советы?
-Так, летим в Большой Тур!
-Требуется большая ХС, даже Титан-Центавр много не вытянет, что мы туда сможем впихнуть?
-Картирование поверхности обязательно, без него эффект будет близок к нулю, остальное как получится...
fagot>> Согласен.
А я - нет.
Совсем недавно же по "культуре" показывали мужи... э... джентльмена, который лично сам и предложил траекторию "Большого тура".
А, насколько я "матчасть" помню", сию программу не раз закрывали, и реализована она была отнюдь не под давлением "сверху", а, скорее, именно "снизу".
От "научников".
В данном конкретном случае.
"Картирования" в данном случае вообще не было, было "фотографирование с пролетной траектории" - что возможно, то и делалось
Была бы возможность брать и отсылать на землю образцы грунта (за те же деньги :mrgreen: ) - делали бы и это
Конечно, достаточно часто могло быть и так, что политические факторы доминировали
ЦитироватьА я - нет.
Совсем недавно же по "культуре" показывали мужи... э... джентльмена, который лично сам и предложил траекторию "Большого тура".
Траектория обусловленная уникальным расположением планет была известна давно. Но решение лететь это совсем другое дело.
ЦитироватьА, насколько я "матчасть" помню", сию программу не раз закрывали, и реализована она была отнюдь не под давлением "сверху", а, скорее, именно "снизу".
От "научников".
В данном конкретном случае.
Научники всегда хотят всего и побольше. Дали бы им денег они бы и грунт привезли. Решения о финансировании того или иного проекта принимаются из политических соображений. Конечно всегда хочется урыть покруче, но исходят из имеющихся возможностей.
Цитировать"Картирования" в данном случае вообще не было, было "фотографирование с пролетной траектории" - что возможно, то и делалось
Опс! А как вы отличаете "картирование" от "некартирования"? Покрытие поверхности мозаикой снимков для составления её (поверхности) карты - это не картирование? Но вы согласны что без съёмки результаты выглядели бы блёкло? Даже если бы удалось проанализировать состав грунта?
ЦитироватьБыла бы возможность брать и отсылать на землю образцы грунта (за те же деньги :mrgreen: ) - делали бы и это
Естественно, кто ж спорит. Но вот если б не было возможности произвести съёмку поверхности то станции бы могли и не послать...
ЦитироватьКонечно, достаточно часто могло быть и так, что политические факторы доминировали
Как тут сказать... Американцы опять же из политических соображений избегали "флаговтыкательских" миссий, всегда заботились о научном прикрытии. Всё должно было выглядеть как полёт ради науки, а уж обыватель сам должен был делать вывод о крутости тех, кто осуществил такой полёт. Никогда они не объявляли достижениями "доставку вымпела на поверхность", что выгодно отличало ихнюю пропаганду от нашей.
Старый>> Траектория обусловленная уникальным расположением планет была известна давно. Но решение лететь это совсем другое дело.
Это вообще, забавный вопрос ;)
Кто предлагает миссию и кто принимает решение?
"У нас" и "у них"?
В данном случае, предлагала "наука", так или иначе
А "политика" колебалась ;)
Старый>> А как вы отличаете "картирование" от "некартирования"?
"Картирование" отличается некоей хотя бы предполагаемой полнотой.
И, в общем-то, специализированностью спутника.
А "пролетное фотографирование" - это первое попавшееся полушарие ;) в тех условиях видимости и освещенности, которые были.
И тем "фотоаппаратом", который есть.
Уж как вышло, так и вышло...
Старый>> Но вы согласны что без съёмки результаты выглядели бы блёкло?
Ну, вообще-то да.
Визуальное восприятие в человеке - самое информативное.
Поэтому что карта, что панорама создают наиболее общее представление "о предмете".
Попробуйте-ка "по жизни" обойтись без "зрительной информации" - никакое знание химсостава не спасет :(
Старый>> Но вот если б не было возможности произвести съёмку поверхности то станции бы могли и не послать...
А съемка спутников тоже первоначально была под вопросом.
Считалось - ну что их снимать, что мы, Луны не видели?
Такие же сильно кратерированные луноподобные тела...
А съемка газовых гигантов и суперокеанид ( ;) ) никак не может считаться "картированием" - что там картировать - облака вечнобегущие?
Старый>> Американцы опять же из политических соображений избегали "флаговтыкательских" миссий, всегда заботились о научном прикрытии. Всё должно было выглядеть как полёт ради науки, а уж обыватель сам должен был делать вывод о крутости тех, кто осуществил такой полёт. Никогда они не объявляли достижениями "доставку вымпела на поверхность", что выгодно отличало ихнюю пропаганду от нашей.
Чем "как полет ради науки" отличается от "полета ради науки"?
Какая "польза" в полетах на Марс и далее?
Тем более теперь, когда "крутизна" уже всем доказана?
Зачем строят все более мощные телескопы?
Ну, ускорители - ладно, можно понять в "вашей логике" - если один раз вылезла бомба, то надо отслеживать.
Но телескопы-то?
Причем, это у них (на диком западе) традиция такая, давно строят, аж с самого Галлилея.
Цитировать(1) Относительно сверхрефракции
По СМИ сверхрефракция существовала впромежуток времени с Венеры-4 до Венеры -9
Так что говорить, что кто-то (кто?) выдавал за большое достижение, что "Мол сверхрефракцию опровергли" - "не знать матчасти" (истории, то есть :mrgreen: )
А до Венеры-9 включительно или нет? :wink: И куда она делась потом? Панорамы с В-9 как раз и опровергли сверхрефракцию.
ЦитироватьК тому же, сверхрефракцию не "опровергли", а только не подтвердили.
Может она и есть, только наблюдаться должна определенным образом :mrgreen: , под определенными углами и направлениями
Это весьма маловероятно.
ЦитироватьА, насколько я "матчасть" помню", сию программу не раз закрывали, и реализована она была отнюдь не под давлением "сверху", а, скорее, именно "снизу".
От "научников".
В данном конкретном случае.
Если политики наукой прикрываются, то и научники вполне могут прикрываться политикой, что и позволяет реализовать программу "под давлением снизу".
ЦитироватьА съемка спутников тоже первоначально была под вопросом. Считалось - ну что их снимать, что мы, Луны не видели? Такие же сильно кратеризованные луноподобные тела...
Неужели так думали настоящие ученые? То, как выглядит поверхность, предсказать невозможно, что и было доказано всей историей фотографирования планет и их спутников. А снимки - одно из самых наглядных и важных достижений, или они хотели отделаться изучением магнитного поля и радиационных поясов?
ЦитироватьА съемка газовых гигантов и суперокеанид ( :wink: ) никак не может считаться картированием - что там картировать - облака вечнобегущие?
Ну терминология тут не так и важна, главное все же результат этих съемок - те же облака никто не видел так близко и так детально.
Цитировать...ЦитироватьА съемка спутников тоже первоначально была под вопросом. Считалось - ну что их снимать, что мы, Луны не видели? Такие же сильно кратеризованные луноподобные тела...
Неужели так думали настоящие ученые?...
"В ящик" говорили это непосредственные участники проекта.
Не забудьте, что к тому времени были открыты только кратеры на Марсе.
Не было никаких примеров другого типа поверхности.
ЦитироватьЦитироватьА съемка газовых гигантов и суперокеанид ( :wink: ) никак не может считаться картированием - что там картировать - облака вечнобегущие?
Ну терминология тут не так и важна, главное все же результат этих съемок - те же облака никто не видел так близко и так детально.
Я не говорю, что это ненужно или малоценно.
Я только говорю, что это - не картирование.
Терминологический вопрос.
Или ответ - Старому :wink:
Цитировать"В ящик" говорили это непосредственные участники проекта.
Не забудьте, что к тому времени были открыты только кратеры на Марсе. Не было никаких примеров другого типа поверхности.
Это когда это? До 71-го? Так тогда никто и не запускал. На Пионер-10 вон даже камеру не поставили...
ЦитироватьЯ не говорю, что это ненужно или малоценно.
Я только говорю, что это - не картирование.
Терминологический вопрос.
Или ответ - Старому :wink:
Ну дык съёмку облаков (например Маринором-10) никто и не считает кртированием.
Цитировать"В ящик" говорили это непосредственные участники проекта.
Не забудьте, что к тому времени были открыты только кратеры на Марсе.
Не было никаких примеров другого типа поверхности.
Странно слышать такое от участников проекта, все же кратеры на Марсе существенно отличаются от кратеров на Луне, да и помимо кратеров там много чего интересного и вообще любая планета неповторима. Но впрочем это их дело.
ЦитироватьМэрфи был большим знатоком советской техники, особенно космической. :wink: :)
Он был специалист в области всего. Открытые им законы настолько фундаментальны, что я даже не знаю... Фундаментальнее законов Ньютона! :)
Вобщето 3-й закон Мэрфи гласит: "Если вам кажется что ситуация улучшается, значит вы чегото не заметили", а я привёл уже закон 3а, сформулированный учениками его научной школы... :)
Чтото мне показалось, что после немецкой ткани для парашюта у сторонников "советского космического превосходства" исчез блеск в глазах...
ЦитироватьЧтото мне показалось, что после немецкой ткани для парашюта у сторонников "советского космического превосходства" исчез блеск в глазах...
Кажется - креститься нужно.
"Русская электроника, американская электроника - все сделано на Тайване!"(космонаффт Лев Андропов"
Ви таки увьерены что в Спирте и Оппортунисте нет ни одной тайваньской микросхемы? ;-)
ЦитироватьВи таки увьерены что в Спирте и Оппортунисте нет ни одной тайваньской микросхемы? ;-)
Насчёт тайваньских не уверен. Но американские есть точно. А русских точно нет...
ЦитироватьОткрытые им законы настолько фундаментальны, что я даже не знаю... Фундаментальнее законов Ньютона! :)
Ну и чего ты на советские АМС нападаешь? Тут же Мэрфи во всем виноват. :D "Если какой-то блок может отказать- он откажет. Если какой-то блок отказать не может - откажет все равно" (Вольный перевод). Кстати, и у американцев Мэрфи подгадил немало... :D
ЦитироватьЧтото мне показалось, что после немецкой ткани для парашюта у сторонников "советского космического превосходства" исчез блеск в глазах...
Основа демагогии - подмена понятий, слов оппонента, передергивание. Шулерство, короче. Вместо советских достижений клеймим за "советское превосходство". :shock: Сделаем вид, что не заметили тексты про изготовление ткани в России, а немецкую ткань припишем американскому превосходству... :shock:
По моему, Старый, ты недавно обвинял Афоню в "совковом" мировоззрении или в чем-то таком? Так вот, смотри, как этот "совок" в тебя въелся: типично совковый подход - то, что в СССР - это "у нас", весь остальной мир - это "у них". Германия, Штаты, Италия, Швеция, Япония - одна куча, как будто у них нет своих научных центров, конкуренции производителей, запретов госдепа на передачу технологий или таможенных барьеров для закупки. Наивняк! Смешно, да и только! :D
ЦитироватьЦитироватьВи таки увьерены что в Спирте и Оппортунисте нет ни одной тайваньской микросхемы? ;-)
Насчёт тайваньских не уверен. Но американские есть точно. А русских точно нет...
А чья оптика на Спирите и Оппортунисте, кто в курсе? Случаем, не немецкая? Карл Цейсс, Йена? На наших-то АМС красногорская ставится, насколько я знаю.
ЦитироватьЦитироватьМэрфи был большим знатоком советской техники, особенно космической. :wink: :)
Он был специалист в области всего. Открытые им законы настолько фундаментальны, что я даже не знаю... Фундаментальнее законов Ньютона! :)
Да куда уж Ньютону до Мерфи :wink: :D И какой прок от "законов" Мерфи?
ЦитироватьВобщето 3-й закон Мэрфи гласит: "Если вам кажется что ситуация улучшается, значит вы чегото не заметили", а я привёл уже закон 3а, сформулированный учениками его научной школы... :)
Вы один из учеников?
ЦитироватьЧтото мне показалось, что после немецкой ткани для парашюта у сторонников "советского космического превосходства" исчез блеск в глазах...
А мне показалось, что после многих проигнорированных постов.
ЦитироватьА мне показалось, что после многих проигнорированных постов.
А что там осталось? Мне некогда следить за всем.
Что осталось неотвеченым? Может это:
ЦитироватьЦитироватьА передача панорамы не представляла существенной трудности.
Если забыть об условиях на поверхности- то конечно :wink:
Ретрансляция, упомянутая вами, лишь одна из многих проблем.
А что условия? Аппаратура то работала в нормальных земных условиях внутри герметичного теплоизолированного спускаемого аппарата.
Вобще советская аппаратара имела удивительное для космических аппратов свойство: она нуждалась в обеспечении для неё земных условий. Температура, давление, циркуляция воздуха... Это вынуждало ставить на АМС гермокорпуса, тяжёлые и неудобные, городить разные радиаторы-охладители и радиаторы-нагреватели и т.п. Вместо научной аппаратуры нужно было тащить к ланетам "кусочек Земли". Не знаю, может кто сочтёт это великим научным достижением, по моему имхо это беда и признак отсталости... Я не хотел педалировать вопрос о гермокорпусах, чтоб лишний раз не наступать на больную мозоль, но раз вы настаиваете...
Если кто не понял: гермокорпуса нужны были советской аппаратуре не только для посадки на Венеру но и для полёта куда угодно, хоть на луну хоть даже на околоземную орбиту.
Нда... Раздражает когда Старому приходится разжевывать все подряд. И ведь уверено что он все прекрасно понял! Все есть в предыдущем сообщении. Или пример с МФГ был не ясен? Объясняю свою позицию.
Так как после всех заявлений Старого почти все АМС оказываются ненужными.
Эта фраза возникла после кучи фраз про ценность миссии АМС. Например:
ЦитироватьВ целом было известно, что солнечная система состоит из материалов похожих на базальт. Ещё раз убедиться в этом конечно важно, но не до такой степени чтоб ради одного только этого посылать станцию а результат объявлять как достижение.
Хотелось бы отметить что в моем сообщении есть слово почти.
Вопрос: А если бы она открыла что Венера покрыта толстой алмазной шапкой то ради этого уже стоило посылать туда станцию? Как можно быть абсолютно уверенным что этот аппарат покажет то что хочет? И абсолютно уверенным что он не покажет ничего нового? И что все аппараты которые подтвердили теорию с практикой объявлять флаговтыкательскими? Маринер 10 пролетел мимо Меркурия и показал что он похоже на Луну. Так это и так все знали! В урну, флаговтыкательский, на что деньги тратим!!!
А если Маринер 9 показал что Марс похож на Луну то он сразу стал бы флаговтыкательским? АМС и посылаются исключительно для того чтоб послать или опровергнуть теорию. И если они что-то подтвердили это не означает что им можно ставить - и заявлять что это не важное достижение. Скорей надо поставить два плюса: автору теории и АМС. Версия о вулканах на Ио был высказана еще по Земным наблюдениям. Что это принижает Вояджеры? Или опять про МФГ. Вы можете быть на 100% уверенным что полет туда не принесет ничего нового? Или вы можете сказать со 100% уверенностью где точно будет принципиально новый вариант? Вон вы выступаете за аппарат по картографированию Марса. Предположим что откартографировали Марс с разрешением 3 м и не нашли ничего принципиально нового, куда надо будет отнести этот аппарат?
Или куда отнести аппарат в следующем гипотичном случае:
Предположим Хаябуса ломается по дороге. Эрд искривляет траекторию к чертовой матери ГРУ отказывает, все системы тоже, на последнем издыхании она пролетает мимо "левого" астероида и за минуту до отказа успевает передать его изображение. И оказывается что этот астероид кусок инопланетного корабля. Сенсация, новое открытие! Результативная АМС или нет? Таких примеров можно привести очень много и все они показывают что вопрос о КА нет так прост как хотите представить его вы.
ЦитироватьДа что вы говорите! Сквозь облака? А вы в курсе сколько нужно топлива для выхода на орбиту? Попасть в атмосферу куда как проще.
Просто попасть проще сесть нет. Тогда еще проще пролететь мимо и откартографировать поверхность. На Венере все немножко иначе но в предыдущем посте я имел ввиду и остальные планеты. Да, выйти на орбиту куда проще чем сесть. Эта система не содержит ничего принципиально нового и обладает определенной стойкостью к погрешностям. Посадка сложнее. Углы входа в атмосферу куда жестче.
На примере Марса это хорошо видно, М-71С мог выйти на орбиту не зная точных эфемерид, а спускаемый аппарат опустить было нельзя. Потом как и писал, но вы не обратили внимание в дело вступает неизвестный компонент. Это поверхность планеты: всякие камни, кратеры, овраги.
Это относится и к безатмосферным планетам. Выйти на орбиту Луны технически легче чем сесть на неё. То что в реальности все оказалось не так, объясняется во многом политическими причинами.
Тоже относится с определенными оговорками и к Венере. Опять есть неизвестная поверхность надо ограничивать углы ввода обеспечивать выживаемость СА на поверхности. Аппарат для вывода на орбиту Венеры не сложнее аналогичного для Марса, Луны и т д (конечно, с учетом индивидуальных особенностей планет: СБ и т д Все эти пояснения что Старый опять к мелочам не прокопался).
Оговорки относительно Венеры заключаются в картографировании поверхности. В целом сложности здесь появляются для высокого разрешения. Сделать прибор чтоб он сделал карту с очень высоком "сеткой" не так уж и сложно. Куда легче чем СА. Думаю уровня карт полуученых с Земли вполне. Старый, посмотрите "Очерки" там есть эта карта, именно по ней и выбирались места посадок Венеры 9/10. В целом радар Пионера конечно лучше чем Земли но тоже не очень. В любом случае при выходе на орбиту нет подводных камней связанных с рельефом. Так что все-таки легче.
ЦитироватьЧто вы говорите? А она не врезалась бы в поверхность Луны со скоростью так в полтора километра в секунду? Тормозить то чем? Парашютом или щитком
Уверен, что вы все поняли но привязались к той мелочи что я не успел написать. Разъясняю: меняем местами Венеры и Сурвеоры на планетах. Мысленно. Сурвеор тоже не смог бы сесть на Венеру. Исходя из того что они там оказались. Этот мысленный эксперимент показывает только то, что условия на Венере куда хуже. Соответственно и проводить анализ труднее. Так что просто ставить знаки равенства несколько не корректно. Научно да, а технически: Увы!
ЦитироватьЭто когда это? До 71-го? Так тогда никто и не запускал. На Пионер-10 вон даже камеру не поставили...
Что не помешало ему (как и Пионеру 11) передать изображения Юпитера, Сатурна их спутников. (Для придирок: Сатурна только П11)
ЦитироватьОн был специалист в области всего. Открытые им законы настолько фундаментальны, что я даже не знаю... Фундаментальнее законов Ньютона!
Вобщето 3-й закон Мэрфи гласит: "Если вам кажется что ситуация улучшается, значит вы чегото не заметили", а я привёл уже закон 3а, сформулированный учениками его научной школы...
A мне из-за этого спора вспомнился третий закон Чизхолма. Причем без исправлений "Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит." Ну и следствие. 1 из него: "Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно. " :)
Ну и теорема Стокмайера. " Если кажется, что работу сделать легко, это непременно будет трудно. Если на вид она трудна, значит, выполнить ее абсолютно невозможно." Применительно к заявлениями Старого США это не сделало так как не захотели. Но если бы захотели...
А так я могу легко поменять местами слова советские и американские. О полном превосходстве наших АМС никто и не пишет. :)
Мерфи мне тоже нравится. Кстати глава воспоминаний одного конструктора про Рейнджер называлась "По законам Мерфи".
ЦитироватьА чья оптика на Спирите и Оппортунисте, кто в курсе? Случаем, не немецкая? Карл Цейсс, Йена? На наших-то АМС красногорская ставится, насколько я знаю.
Кстати про оптику. На Веге-1 стояла механика для камеры немецкого производства, на Веге-2 нашего. Так внизу стояла ссылка в которой с гордостью говорилось что наша показала лучшие характеристики.
Про европейские страны Старый сам порой приводит доводы. Например про то что французам не удалос сделат зонды для Вег (как это соответствует его же фразе что про высокий техничекий уровень Франции никто и не оспаривает? ). Но США ни-ни.
Кстати на Скайлабе обзорный илюминатор был сделан в Японии. И что? Будем приводить этот довод как доказательство технической отсталости США?
ЦитироватьЧто осталось неотвеченым
Ой а вы хотите ответить? Тогда возмите и посмотрите мои последние посты когда я заходил не как гость. Много чего есть. Про Маринеры, Рейнджеры и т д.
ЦитироватьКстати, там в букинистическом отделе валялась книга с названием типа "Автоматические КА для исследования поверхности Луны" 70-х или 80-х годов издания. Там довольно много было про научное оборудование "Лун", "Сервейров" и "Луноходов".
Хочу в Москву. :) Старый думаю вы её уже купили, как книжка?
ЦитироватьИ что все аппараты которые подтвердили теорию с практикой объявлять флаговтыкательскими?
Для истинных математиков. ;) Повторяю ещё раз, хотя вроде ясно объяснил. Флаговтыкательские, это такие аппараты, у которых результатом является сам факт прибытия аппарата, а не получение результатов. Например В СССР были объявлены успехом "доставка вымпелов" на Венеру (Венера-3) и Марс (Марс-2), или например рекорд дальности связи. Аппараты накрылись, результат получен не был, но всё это было объявлено втыканием советского флага (пардон, вымпела). США таких миссий избегали. Если аппарат накрывался хотя бы даже впервые упав на обратную сторону луны, то успехом это не объявляли. Хотя по первости были и у них заморочки: коррекция орбиты Рейнджера-4(?) была объявлена достижением - первой в мире коррекцией траектории космического аппарата. Но при этом не скрывалось, что проведена она была с точностью до наоборот.
ЦитироватьПросто попасть проще сесть нет. Тогда еще проще пролететь мимо и откартографировать поверхность.
Конкретно на Венеру проще сесть чем выйти на орбиту. Слишком уж проста посадка - мощная атмосфера всё "делает сама". Картировать с пролёта локатором не выйдет - практически ничего не удастся разглядеть, зона просмотра мала, нужно много проходов. А в целом съёмка с пролёта - самое простое. Первые наши станции первого поколения были ориентированы на это. Правда ни одна не долетела. И у супостатов тоже первые станции были под съёмку с пролёта. Долетели Маринеры-4, 6, 7.
ЦитироватьНа Венере все немножко иначе но в предыдущем посте я имел ввиду и остальные планеты. Да, выйти на орбиту куда проще чем сесть. Эта система не содержит ничего принципиально нового и обладает определенной стойкостью к погрешностям. Посадка сложнее.
А! Если другие планеты то да. Но в том конкретном контексте речь шла о Венере. С марсом ясно видно: у нас три удачных спутника и ни одной удачной посадки, у американцев сначала спутник, потом посадка.
ЦитироватьЭто поверхность планеты: всякие камни, кратеры, овраги.
Это относится и к безатмосферным планетам. Выйти на орбиту Луны технически легче чем сесть на неё. То что в реальности все оказалось не так, объясняется во многом политическими причинами.
Да, да, про безатмосферные и "слабоатмосферные" планеты согласен. Я имел в виду Венеру.
ЦитироватьТоже относится с определенными оговорками и к Венере. Опять есть неизвестная поверхность надо ограничивать углы ввода обеспечивать выживаемость СА на поверхности.
Венера - нет. После того как стали известны температура и давление у поверхности посадка уже не представляла реальной проблемы. Пока параметры были неизвестны спуск в атмосфере тоже не представлял проблемы. По крайней мере всё это было куда легче чем сажать КК на Землю.
ЦитироватьАппарат для вывода на орбиту Венеры не сложнее аналогичного для Марса, Луны и т д (конечно, с учетом индивидуальных особенностей планет: СБ и т д Все эти пояснения что Старый опять к мелочам не прокопался).
Придерусь. Для выхода на орбиту Венеры требуется много топлива, больше чем для Марса и Луны. Для попадания же в атмосферу топлива не нужно.
ЦитироватьОговорки относительно Венеры заключаются в картографировании поверхности. В целом сложности здесь появляются для высокого разрешения. Сделать прибор чтоб он сделал карту с очень высоком "сеткой" не так уж и сложно. Куда легче чем СА.
Локатор сделать значительно труднее чем СА (для Венеры). На локатор нужно много лет. Я думаю что на Венерах-9/10 если снять СА то можно было поставить локаторы с приемлемыми характеристиками. Почему не сделали? Думаю просто не успели. Просто адаптировали орбитально-посадочные М-71 под Венеру, а на локатор уже не хватало ни сил ни средств ни времени. Опять же инерционность - до этого были посадки и все мысли были о посадке. А о локаторе очевидно сразу задумались и сделали через 8 лет.
Но вобще мне интересен вопрос: почему на Марсы-4/5 не поставили радиовысотомер? Там был какойто микроволновой радиометр до боли похожий на радиовысотомер, почему интересно радиовысотомер не поставили? Это позволило бы попытаться построить чтото типа "карты МОЛА" за 20 лет до Глобал Сервейера. В принципе в те времена наша техника позволяла уже и лазерный высотомер воткнуть. Почему не сделали? Не верили в свои силы? Обе станции накрылись, результат всё равно получен бы не был, но попытаться то?
ЦитироватьДумаю уровня карт полуученых с Земли вполне. Старый, посмотрите "Очерки" там есть эта карта, именно по ней и выбирались места посадок Венеры 9/10.
Насколько я понимаю места посадки В-9/10 не выбирались. Станции сели где получится а потом уже определили где они сели.
ЦитироватьВ целом радар Пионера конечно лучше чем Земли но тоже не очень. В любом случае при выходе на орбиту нет подводных камней связанных с рельефом. Так что все-таки легче.
Конечно не очень - станция весом в полтонны. Но глобус сделал. Рельеф в отношении Венеры - фигня. Аппарат рассчитанный на 100 атмосфер не разобъётся. Даже на щитке без парашюта скорость снижения всего 7-8 м/с. Реальная опасность только случайно кувырнуться с какого-нибудь обрыва, но это крайне маловероятно.
ЦитироватьУверен, что вы все поняли но привязались к той мелочи что я не успел написать. Разъясняю: меняем местами Венеры и Сурвеоры на планетах. Мысленно. Сурвеор тоже не смог бы сесть на Венеру. Исходя из того что они там оказались. Этот мысленный эксперимент показывает только то, что условия на Венере куда хуже. Соответственно и проводить анализ труднее. Так что просто ставить знаки равенства несколько не корректно. Научно да, а технически: Увы!
Я всё прекрасно понял. Вы пытались абстракно сравнить только анализаторы грунта, не учитывая всего остального. Сесть на Луну куда как труднее чем на Венеру (на что я вам и намекнул), обеспечить тепловой режим в условиях луны куда как труднее чем в гермокорпусе СА. Анализатор грунта на Венерах работал в тепличных, практически земных условиях внутри спускаемого аппарата. Некоторую проблему составляло сделать бурилку работающую при 500 град, но тоже не принципиальную.
ЦитироватьЧто не помешало ему (как и Пионеру 11) передать изображения Юпитера, Сатурна их спутников. (Для придирок: Сатурна только П11)
Может я чтото путаю но по моему Пионер-10 изображений не передавал... А Пионер-11 не фотографировал спутников...
ЦитироватьA мне из-за этого спора вспомнился третий закон Чизхолма. Причем без исправлений "Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит." Ну и следствие. 1 из него: "Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно. " :)
О, да! Чизхолм был одним из учеников Мэрфи. ;)
ЦитироватьНу и теорема Стокмайера. " Если кажется, что работу сделать легко, это непременно будет трудно. Если на вид она трудна, значит, выполнить ее абсолютно невозможно."
Дык это ж прямое следствие из 1-го и 2-го законов Мэрфи применительно к работе. :)
ЦитироватьМерфи мне тоже нравится. Кстати глава воспоминаний одного конструктора про Рейнджер называлась "По законам Мерфи".
Это товарищь оправдывается. Попытались ребята сгоряча прыгнуть выше головы, ан не вышло. Мэрфи тут не при чём, это уже скорее Ньютон виноват. ;) А Мэрфи вмешался в Маринер-8, Климат Орбитер... Хотя с Климат Орбитером уже скорее Чизхолм - это ж надо: одни передали в Ньютонах а другие не поняли...
ЦитироватьКстати на Скайлабе обзорный илюминатор был сделан в Японии. И что? Будем приводить этот довод как доказательство технической отсталости США?
Да мне похрену, хоть в Бурунди. Значит мы отставали и от ФРГ, и от Японии и от Бурунди... :(
ЦитироватьХочу в Москву. :) Старый думаю вы её уже купили, как книжка?
Не могу вырваться, по субботам и воскресеньм на работу хожу, вчера и сегодня ходил, забодали меня, где мой дембель? Какой дембель - в отпуск не отпускают. Куплю - скажу.
ЦитироватьЦитироватьА мне показалось, что после многих проигнорированных постов.
А что там осталось? Мне некогда следить за всем.
Некоторые посты Сантея и Павла на предыдущих страницах, в частности об отказах приборов на СА П-В и другие.
ЦитироватьНекоторые посты Сантея и Павла на предыдущих страницах, в частности об отказах приборов на СА П-В и другие.
Информация Сантея взята с сайта, в названии которого содержатся слова "лёд-на-венере". На таком сайте можно "узнать" всё что угодно. Чтоб доказать присутствие на Венере льда можно и не такое сказануть. Если он приведёт данные НАСА, то посмотрим. Пока по моему скромному имхо отказали только термометры, по официальной версии оттого, что провода к ним разьело кислотой.
Наши же не открыли, что облака Венеры состоят из кислоты, вот и пришлось супостатам отдуваться... Кто, кстати, открыл, что облака из серной кислоты? Предсказуемый это был результат? Ато некотрые там аммиак искали... ;)
ЦитироватьЧтото мне показалось, что после немецкой ткани для парашюта у сторонников "советского космического превосходства" исчез блеск в глазах...
Я повторю свой вопрос, вкрадчивый и невинный. Итак, про немецкую ткань:
1. Объемы производства ткани.
2. Основные потребители ткани.
3. Стоимость ткани.
4. Характеристики ткани.
У Вас, Старый, есть ответы на эти вопросы? Из того, что было на форуме, про ткань _ничего_ сказать нельзя, кроме того, что в Германии она была в каком-то количестве. А Вы уже сделали из этой ткани флаг и размахиваете им.
Сначала нужно прояснить ситуацию, а уж потом разберемся.
ЦитироватьЧто осталось неотвеченым? Может это:
ЦитироватьЦитироватьА передача панорамы не представляла существенной трудности.
Если забыть об условиях на поверхности- то конечно :wink:
Ретрансляция, упомянутая вами, лишь одна из многих проблем.
А что условия? Аппаратура то работала в нормальных земных условиях внутри герметичного теплоизолированного спускаемого аппарата.
[/quote]Вот создание этого "герметичного теплоизолированноро спускаемого аппарата" и представляло одну из основных трудностей.
Вобще советская аппаратара имела удивительное для космических аппратов свойство: она нуждалась в обеспечении для неё земных условий. Температура, давление, циркуляция воздуха... Это вынуждало ставить на АМС гермокорпуса, тяжёлые и неудобные, городить разные радиаторы-охладители и радиаторы-нагреватели и т.п. Вместо научной аппаратуры нужно было тащить к ланетам "кусочек Земли". Не знаю, может кто сочтёт это великим научным достижением, по моему имхо это беда и признак отсталости... Я не хотел педалировать вопрос о гермокорпусах, чтоб лишний раз не наступать на больную мозоль, но раз вы настаиваете...[/quote]
И тем не менее эти гермокорпуса позволили нам получить многие научные результаты, сравнимые с американскими.
ЦитироватьКонкретно на Венеру проще сесть чем выйти на орбиту. Слишком уж проста посадка - мощная атмосфера всё "делает сама".
Меньше затратить топлива - не значит проще.
ЦитироватьВенера - нет. После того как стали известны температура и давление у поверхности посадка уже не представляла реальной проблемы.
Если не считать проблемой создание СА для условий Венеры.
ЦитироватьПока параметры были неизвестны спуск в атмосфере тоже не представлял проблемы. По крайней мере всё это было куда легче чем сажать КК на Землю.
Спуск как раз представлял проблему - чтобы не очень быстро и не очень медленно. И почему легче, чем на Землю?
ЦитироватьОпять же инерционность - до этого были посадки и все мысли были о посадке. А о локаторе очевидно сразу задумались и сделали через 8 лет.
То есть не не могли, а не хотели?
ЦитироватьНасколько я понимаю места посадки В-9/10 не выбирались. Станции сели где получится а потом уже определили где они сели.
Хотя бы приблизительно район посадки наверно все же выбирали?
ЦитироватьКонечно не очень - станция весом в полтонны. Но глобус сделал. Рельеф в отношении Венеры - фигня. Аппарат рассчитанный на 100 атмосфер не разобъётся. Даже на щитке без парашюта скорость снижения всего 7-8 м/с. Реальная опасность только случайно кувырнуться с какого-нибудь обрыва, но это крайне маловероятно.
Но глобус не полный. А опасность кувыркнуься не так и мала.
Цитироватьтолько Сесть на Луну куда как труднее, чем на Венеру, обеспечить тепловой режим в условиях луны куда как труднее чем в гермокорпусе СА.
Там просто разные трудности одного порядка. А на Луну мы тоже нормально садились.
ЦитироватьАнализатор грунта на Венерах работал в тепличных, практически земных условиях внутри спускаемого аппарата.
Создание этих условий и представляло трудность, хотя были они вовсе не тепличные и не земные. На Луне нет трудностей с созданием пониженного давления в анализаторе. А анализатор первоначально предназначался для Марса, так что был рассчитан вовсе не на тепличные условия.
ЦитироватьНекоторую проблему составляло сделать бурилку работающую при 500 град, но тоже не принципиальную.
Почему не принципиальную? Без буровой установки эксперимент был бы невозможен.
ЦитироватьЦитироватьКстати на Скайлабе обзорный илюминатор был сделан в Японии. И что? Будем приводить этот довод как доказательство технической отсталости США?
Да мне похрену, хоть в Бурунди. Значит мы отставали и от ФРГ, и от Японии и от Бурунди... :(
Иллюминатор сделали для США, а отставали мы - логично. :wink:
ЦитироватьНаши же не открыли, что облака Венеры состоят из кислоты, вот и пришлось супостатам отдуваться... Кто, кстати, открыл, что облака из серной кислоты? Предсказуемый это был результат? Ато некотрые там аммиак искали... ;)
Открыли насколько я понял из ЕБСЭ американцы на П-В-2. А вот что касается предсказуемости, приведу цитату из книги В.Ф. Дерпгольца "Мир воды": "По мнению М.Я. Марова, наблюдениям лучше всего удовлетворяет предположение о наличии в атмосфере Венеры концентрированного водного раствора серной кислоты, возможно, с примесью плавиковой и соляной кислот. Без привлечения такой гипотезы трудно оъяснить чрезвычайную сухость атмосферы Венеры выше области давлений 50-100 мбар. Кроме того, эта гипотеза позволяет оъяснить и крайне незначительные количества содержащихся в атмосфере Венеры соединений на уровне, к которому относятся спектральные наблюдения." И тем не менее открытие П-В, а точнее подтверждение данной гипотезы считается ценным (или нет?) :wink:
ЦитироватьОткрыли насколько я понял из ЕБСЭ американцы на П-В-2. А вот что касается предсказуемости, приведу цитату из книги В.Ф. Дерпгольца "Мир воды": "По мнению М.Я. Марова, наблюдениям лучше всего удовлетворяет предположение о наличии в атмосфере Венеры концентрированного водного раствора серной кислоты, возможно, с примесью плавиковой и соляной кислот. Без привлечения такой гипотезы трудно оъяснить чрезвычайную сухость атмосферы Венеры выше области давлений 50-100 мбар. Кроме того, эта гипотеза позволяет оъяснить и крайне незначительные количества содержащихся в атмосфере Венеры соединений на уровне, к которому относятся спектральные наблюдения." И тем не менее открытие П-В, а точнее подтверждение данной гипотезы считается ценным (или нет?) :wink:
Хм... А к какому периоду относится мнение Марова? К тому когда на Венеру-8 ставили датчик аммиака? Или это уже "послепионервенерские" рассуждения?
Во всяком случае насколько я слышал для американцев результат был полнейшей неожиданностью, они даже не сразу в него поверили, а до запуска и не подумали сделать датчики кислотоустойчивыми. Выходит что мнение Марова по крайней мере не было широко распространённым.
ЦитироватьХм... А к какому периоду относится мнение Марова? К тому когда на Венеру-8 ставили датчик аммиака? Или это уже "послепионервенерские" рассуждения?
Во всяком случае насколько я слышал для американцев результат был полнейшей неожиданностью, они даже не сразу в него поверили, а до запуска и не подумали сделать датчики кислотоустойчивыми. Выходит что мнение Марова по крайней мере не было широко распространённым.
В вышеупомянутой книге имеется список литературы, из которого следует, что мнение Марова взято из следующего источника: Маров М. Я. "Венера: что о ней известно сегодня". - Земля и Вселенная, 1976, №3, с. 3-15. То есть это допионеровская гипотеза, возникла скорее всего после полета Венер-9,10
А почему для американцев результат был неожиданным? У них были какие-нибудь предположения по составу облаков?
ЦитироватьА почему для американцев результат был неожиданным? У них были какие-нибудь предположения по составу облаков?
Я счас точно не помню, давно это было. Но помню что отмечалась неожиданность результата. Типа чего-чего а серной кислоты не ждали...
Хотя с другой стороны. "Очерки сравнительной планетологии" с 164.
"Вопрос о составе венерианских облаков породил множество предположений, однако кропотливый анализ большого объёма косвенных данных о физических свойствах облаков, в первую очередь о характере их спектров отражения и поляризационных свойств привёл в настоящее время к господству сернокислотной гипотезы..." Далее даны ссылки на две работы. Первая из них - некто Sill G T - 1972 год. Вторая - Young A T 73-й год с характерным названием: Are the cloud of Venus sulfur acid?
И дальше: "По данным [] 82-86% растворы H2SO4 по своим оптическим свойствам наиболее точно отвечают ИК-спектрам Венеры. Обе ссылки англоязычные, первая 78-й год по ИК-наблюдениям с самолёта, вторая - 75-й год непонятно по чему.
То есть получается, что обнаружение в облаках Венеры серной кислоты не было большой неожиданностью, а кроме Марова гипотезы об этом высказывались и другими специалистами.
ЦитироватьЛокатор сделать значительно труднее чем СА (для Венеры). На локатор нужно много лет. Я думаю что на Венерах-9/10 если снять СА то можно было поставить локаторы с приемлемыми характеристиками. Почему не сделали? Думаю просто не успели.
Локатор с синтезированной апертурой как на Венерах и Магелане - да. А такой
примитив как на Пионере - вполне могли и тогда сварганить. Скорей всего
решили не мучится так как прогнозируемо было что результат получится не ахти.
И 1км против 120-150 это явно не разница на порядок.
Да, про пролетные апараты, на Маринер А, отмененый полет к Венере,
который должен был быть первым аппаратом что там проетит, как раз думали
поставить радар.
ЦитироватьНасколько я понимаю места посадки В-9/10 не выбирались. Станции сели где получится а потом уже определили где они сели.
Я на днях в библиотеке был листал "Очерки" и кое что еще. Так вот также листал книжку первые панорамы поверхности Венеры. Про Венеры-9/10. Так из текста я понял что места посадок станций по этой карте имено выбирались.
ЦитироватьМожет я чтото путаю но по моему Пионер-10 изображений не передавал... А Пионер-11 не фотографировал спутников...
Ловите. В описании Пионера 10 я как раз поставил переданные им фотографии Юпитера,Ганимеда и Европы.
http://ido.kemsu.ru/space/ams/pnr10.htm
ЦитироватьНаши же не открыли, что облака Венеры состоят из кислоты, вот и пришлось супостатам отдуваться... Кто, кстати, открыл, что облака из серной кислоты? Предсказуемый это был результат? Ато некотрые там аммиак искали...
Вообщето можно сделать еще один вывод что наши зонды были надежнее амовскиих так как не отказывали на 12 км. Хотя... Может радары и т д иза кислоты отказывали?
Про кислоту. Откройте "Очерки" там есть заключительная фраза про кислоту. По ней видно что в целом никто их не открыл. Просто эта гипотеза наиболее полно объясняет весь набор данных.
Другими словами, возможно Пионеры только подсказали эту идею, что конечно очень важно. Но подтвердить это могли только наши последующие полеты. Хотя надо разобраться.
К сожалению, почти не имею сейчас времени, чтобы просматривать
диспут, не то то писать. Но "парашютная" логика Старого меня
так уморила, что чуть не отлетела пуговица на штанах.
Поэтому полет мысли стоит зафиксировать для памяти потомства. Извините, что сумбурно.
Старый: В посадке на Венеру нет ничего сложного. Ну вообще.
Ответ: Однако, помимо других трудностей, даже подбор материалов необходимой степени "живучести" представляет проблему. Даже такой пустяк, как парашютная ткань, и то делается не от балды.
Старый: Парашют? Так он из американских штанов перекроен, вот и все.
Ответ: Нет, вот извольте доказательства: парашют сделан целиком по доместик технолоджи. Не говоря обо всем прочем.
Старый: Тю, а я смотрю, что такую ткань и немец мог делать. Не будем обо всем прочем. Это не интересно мне, корифею всех наук.
Публика: Челюсть отпадает с характерным звуком.
Старый: Шлет 8 (восемь) постов "про парашют и немцев", выражающих крайнее торжество -- "ура, тезис доказан: посадка на Венеру не представляет трудностей, потому что ткань, аналогичную ткани парашюта, могли делать немцы". Тезис (С) Старый. Все права защищены.
Афоня: читает все это, и от восторга его колбасит.
P.S. Кстати, еще про одно гениальное прозрение Старого.
Он выше изволил отмести все результаты, полученные приборами СПМ-73 и ГС-14 на "Марсах" и "Фобосе", соответственно, на примечательном основании: "прибор сделан во Франции" (на самом деле помечен как совместный, но это неважно).
Оказывается, наш великий современник и тут облажался: как по отмечено в совместных статьях с Дольфусом (где есть часть, четко описывающая вклад участников): "прибор СПМ-73 изготовлен в ИКИ АН СССР и откалиброван в Парижской обсерватории". Да, такие вот дела.
Тяжела шапка Мономаха. Но у кого нет головы, тому не нужна шляпа.
=================
Что касается легкости работы "Венер", то нехудо бы выписать основные этапы:
1. Разделение и разведение орбитального блока и СА (за примерно сутки до подлета).
2. СА входит в амосферу в тот момент, когда ОБ описывает полуоборот и оказывается в зоне приема. СА ведет ретрансляцию через ОБ.
3. В момент входа в атмосферу СА испытывает перегрузки 300-400 g.
4. В верхних слоях атмосферы СА выпускает парашют, чтобы увеличить время зондирования верхних слоев. Медленно спускается. Работают нефелометры, хроматографы, масс-спектрометры и другие "пустяковые" приборы.
5. По достижении заданной высоты СА отстреливает парашют и осуществляет аэродинамический спуск с большой скоростью, чтобы не перегреться в полете и обеспечить достаточно продолжительное время работы на поверхности.
6. На поверхности живуч до 1,5 часов при температуре 500 C и давлении 90 атм (900 метров водяного столба). Т.е., как батискаф,
но при температуре выше плавления свинца.
7. Выполняет уникальные операции: съемка, бурение и др.
Итак, с точки зрения Старого, это "просто" и "не заслуживает".
Предлагаю всем разделяющим ту же точку зрения выстроится в стройную колонну, и двигаться с хоровым пением к доброму доктору Айболиту за успокаивающими пилюлями.
По этому поводу мне вспомнился старый анекдот:
По канату, протянутому над глубокой пропастью, идет канатаходец. За плечами у него сидит ребенок, на голове зажженная свеча. Он играет на скрипке.
Скептически настроенный зритель замечает: "да, это не Ойстрах".
Так вот, господа и товарищи: Ойстрах или не Ойстрах? Вот ведь в чем вопрос, оказывается.
Цитировать.
6. На поверхности живуч до 1,5 часов при температуре 500 C и давлении 90 атм (900 метров водяного столба). Т.е., как батискаф,
но при температуре выше плавления свинца.
В доисторические времена я занимался исследованием тепломассообмена в двигателях внутреннего сгорания. Экспериментально. Основа экспериментальной установки - это камера размером... скажем, с голову. С крышкой, клапанами и т.д. В ней проделаны дырки для датчиков и кварцевые окошки для оптических измерений. Все это надо было загерметизировать на давление... точно уже не помню, по-моему 100 атмосфер, и на темературу 1500 К. То есть давление как на Венере, а температура выше. Но больше всего головной боли доставляло все-таки давление. Процесс устранения течей занимал пару месяцев. И это - крошечная экспериментальная усановка, не здоровенный аппарат. Надежность не слишком важна: если эксперимент не удастся, всегда можно поправить и повторить.
Снимаю шляпу перед теми, кто делал венерианские спускаемые аппараты.
ЦитироватьЧто касается легкости работы "Венер", то нехудо бы выписать основные этапы:
......
Итак, с точки зрения Старого, это "просто" и "не заслуживает".
Видите ли создание космической техники вообще дело непростое. И в этом плане посадка на Венеру не составляет какихто особых дополнительных трудностей. Она ничем не сложнее чем посадка на Землю.
ЦитироватьТак вот, господа и товарищи: Ойстрах или не Ойстрах? Вот ведь в чем вопрос, оказывается.
Дык видите ли если рядом в таких же а порой более сложных условиях будут играть Ойстрахи, то ваш скрипач на их фоне будет выглядеть блёкло.
ЦитироватьВидите ли создание космической техники вообще дело непростое. И в этом плане посадка на Венеру не составляет какихто особых дополнительных трудностей. Она ничем не сложнее чем посадка на Землю.
То есть давление и температура сложностей не добавляют?
ЦитироватьЧто осталось неотвеченым? Может это:
ЦитироватьЦитироватьА передача панорамы не представляла существенной трудности.
Если забыть об условиях на поверхности- то конечно :wink: Ретрансляция, упомянутая вами, лишь одна из многих проблем.
А что условия? Аппаратура то работала в нормальных земных условиях внутри герметичного теплоизолированного спускаемого аппарата.
Вобще советская аппаратара имела удивительное для космических аппратов свойство: она нуждалась в обеспечении для неё земных условий. Температура, давление, циркуляция воздуха... Это вынуждало ставить на АМС гермокорпуса, тяжёлые и неудобные, городить разные радиаторы-охладители и радиаторы-нагреватели и т.п. Вместо научной аппаратуры нужно было тащить к ланетам "кусочек Земли". Не знаю, может кто сочтёт это великим научным достижением, по моему имхо это беда и признак отсталости... Я не хотел педалировать вопрос о гермокорпусах, чтоб лишний раз не наступать на больную мозоль, но раз вы настаиваете...
К сожалению, не могу не согласится со Старым. В теме "ОС на компах МКС" уже обсасывалась тема элементной базы космической электроники. Те, кто в "теме", например, Andy_K64, признают, что приходится использовать, во-первых, импортную, во-вторых, изначально не адаптированную к космическим полётам, с последующий её сертификацией. Ну, понятно, что это не может не сказываться на результатах нашей деятельности в космосе. Старый прав. Припишем ему ещё очко в матче оппоненты - Старый. Итак 2:2, снова боевая ничья.
Цитата: "СтарыйВидите ли создание космической техники вообще дело непростое. И в этом плане посадка на Венеру не составляет какихто особых дополнительных трудностей. Она ничем не сложнее чем посадка на Землю.
Эх, Старый, про немецкую парашютную ткань ничего вы мне не отвечаете. Это, в общем-то, понятно - одно дело раскопать то, что я у Вас спрашивал, и совсем другое - кричать "ткань в Германии чуть ли не в каждом магазине можно купить". Ну да ладно, про ткань я Вам буду еще напоминать регулярно, пока жива эта тема. Сейчас же о другом.
Знаете, мне понравилась Ваша логика. Попробую ею воспользоваться. Идея примерно такая - "США, СССР и прочие космические державы - лузеры". Для доказательства тезиса берем батискаф "Триест", а позже и "Архимед". Вот, например "На
"Архимеде" в 1962 году было совершено погружение у берегов Японии на глубину 9560 м". Смотрите, 1962 год - и какая глубина! При том, что батискаф - это не какая-то там жестянка без людей, нужно обеспечивать регенерацию воздуха и прочие прелести. Иллюминаторы, как Вы понимаете, в батискафе есть. И все это - 1962 год! Русские же только в 70-х сделали жестянку без людей, рассчитанную на в 10 раз меньшее давление! Сразу понятно, что все эти потуги "сверхдержав" в космосе - просто попытки скомпенсировать свое отставание в подводных аппаратах. Ну и т.п. Ясно же, что техника, способная работать на дне Марианской впадины совершеннее всех жестянок, запущенных в космос. Аргументы - в Вашем стиле, типа "ну и что, что в космосе перегрузки - на глубине 11000 м давление велико и тем не менее иллюминаторы не текут и двигатели работают и все это - в обитаемых аппаратах!". Тему можно развивать долго, но суть, мне кажется, понятна.
ЦитироватьЦитироватьЧто осталось неотвеченым? Может это:
ЦитироватьЦитироватьА передача панорамы не представляла существенной трудности.
Если забыть об условиях на поверхности- то конечно :wink: Ретрансляция, упомянутая вами, лишь одна из многих проблем.
А что условия? Аппаратура то работала в нормальных земных условиях внутри герметичного теплоизолированного спускаемого аппарата.
Вобще советская аппаратара имела удивительное для космических аппратов свойство: она нуждалась в обеспечении для неё земных условий. Температура, давление, циркуляция воздуха... Это вынуждало ставить на АМС гермокорпуса, тяжёлые и неудобные, городить разные радиаторы-охладители и радиаторы-нагреватели и т.п. Вместо научной аппаратуры нужно было тащить к ланетам "кусочек Земли". Не знаю, может кто сочтёт это великим научным достижением, по моему имхо это беда и признак отсталости... Я не хотел педалировать вопрос о гермокорпусах, чтоб лишний раз не наступать на больную мозоль, но раз вы настаиваете...
К сожалению, не могу не согласится со Старым. В теме "ОС на компах МКС" уже обсасывалась тема элементной базы космической электроники. Те, кто в "теме", например, Andy_K64, признают, что приходится использовать, во-первых, импортную, во-вторых, изначально не адаптированную к космическим полётам, с последующий её сертификацией. Ну, понятно, что это не может не сказываться на результатах нашей деятельности в космосе. Старый прав. Припишем ему ещё очко в матче оппоненты - Старый. Итак 2:2, снова боевая ничья.
Я и не говорил, что гермокорпуса на орбитальных и пролетных блоках и элементная база являлись достижениями, но и они позволяли получать сравнимые с американскими результаты. Я говорил о гермокорпусе СА для Венеры и трудностях его создания, а Старый перевел разговор на совсем другие гермокорпуса, как будто это одно и тоже, или на американских СА не было гермокорпусов?
Чем ученый отличается от инженера? Ученый делает как нужно - то, что можно, а инженер делает то, что нужно - как можно. Так вот, в соответствии с этим определением, в СССР были отличнейшие инженеры. Они делали (и сделали) то, что нужно, в тех условиях, в каких находились и при той технологии, которая существовала в СССР. Ставить их выше американских инженеров - глупо, но ставить ниже - это оскорбление. Это мое твердое имхо.
ЦитироватьЧем ученый отличается от инженера? Ученый делает как нужно - то, что можно, а инженер делает то, что нужно - как можно. Так вот, в соответствии с этим определением, в СССР были отличнейшие инженеры. Они делали (и сделали) то, что нужно, в тех условиях, в каких находились и при той технологии, которая существовала в СССР. Ставить их выше американских инженеров - глупо, но ставить ниже - это оскорбление. Это мое твердое имхо.
А что страшного в гермокорпусах? Как верно написали Старому в этой теме - это _техническое_решение_. Если гермокорпус позволяет решать необходимые задачи - он оправдан. Да и вообще мне несколько странно это бинарное мышление или лидер, или проигравший. В результате странные вопросы, что лучше - радиокарта или панорама? ИМХО, в космической технике вообще трудно сравнивать, кто лучше - уж очень мала серийность и очень разные аппараты.
Вообще же, от СССР, когда его сравнивают с другими странами, почему-то требуют лидерства ВЕЗДЕ, во всех отраслях. И если хоть где-то это не так - все, сразу летят потоки грязи. Тем же США это прощается. Тот же Старый совершенно спокойно относится к японскому иллюминатору на "Скайлебе". А поставь на наши АМС имортные микросхемы - и сразу все, "отсталый совок". Это - нечестная игра в одни ворота. Да, мы отставали в электронике. Компенсировали в том числе и гермокорпусами. Результат получен? Получен.
Если же ждать, пока все будет - никогда никуда не улетишь. По-моему, так. Мне кажется, кстати, Старому надо в солепсисты записаться - тогда проблем с ненужными АМС, которые подтверждают гипотезы, не будет. И так все известно :-)
Павел, вы здесь? Вы спрашивали про Эйбл-Пионер с телекамерой?
http://www.astronautix.com/craft/pioer012.htm
"Pioneers 0, 1 and 2 were the first U. S. spacecraft to attempt to leave Earth orbit. Propelled by the U. S. 's desire to beat the Soviet Union to the moon, each of the three vehicles was designed to go into orbit around the Moon and photograph the Moon's surface...
... Spacecraft: Paint pattern for thermal control of multi-instrument payload. Spin stabilised. Retro-rocket for lunar orbit insertion. Payload: TV camera. Magnetometer. Micrometeroid impact detector. Radiation detector.
Design Life: 1 week. Total Length: 0.77 m. Maximum Diameter: 0.74 m. Total Mass: 38 kg.
...17 August 1958 Pioneer (1) Program: Pioneer. Mass: 38 kg.
First US lunar attempt. The first US Air Force lunar probe, using a Thor-Able booster. An explosion ripped it apart 77 seconds after launch.
...11 October 1958 Pioneer 1 Program: Pioneer. Mass: 38 kg.
Set distance record; failed to reach moon.
...08 November 1958 Pioneer 2 Program: Pioneer. Mass: 39 kg.
Pioneer 2 was launched from the Atlantic Missile Range, using a Thor-Able booster, the Air Force acting as executive agent to NASA. The 86.3-pound instrumented payload, intended as a lunar probe, failed to reach escape velocity."
Жаль, Вэйд поубирал картинки. Классическая фотография Тор-Эйбл-Пионера с торчащим сбоку объективом телекамеры и сверху соплом тормозного двигателя обошла в своё время все журналы.
ЦитироватьЖаль, Вэйд поубирал картинки. Классическая фотография Тор-Эйбл-Пионера с торчащим сбоку объективом телекамеры и сверху соплом тормозного двигателя обошла в своё время все журналы.
Да этих картинок пруд пруди.
Что касается этой камеры, то большинство ресурсов просто пишет TV-camera, а вот Paolo Ulivi дает такую информацию:
"a simple camera in which an oscillating mirror scanned the Moon sending its image to an infrared lead sulfide photodiod" - это разработка военных, а на Able-3 (Pioneer-2) уже JPL поменяла эту камеру:
"the NOTS (Naval Ordnance Test Station) infrared camera was replaced by a lighter, visible camera built by STL (Space Technology Laboratories) that offered also a better resolution.".
Никаких характеристик этих устройств найти мне не удалось. Судя по картинкам, инфракрасная камера смотрела через прямоугольное окно, а JPL-ская - через круглый объектив.
А уж про разрешение... через сульфидный фотодиод при скорости вращения 600 об/мин много осмысленных пикселов можно поймать? Имхо, это просто регистратор близости Луны, и все... Несмотря на то, что JPL поставила чего-то с "лучшим разрешением".
ЦитироватьА уж про разрешение... через сульфидный фотодиод при скорости вращения 600 об/мин много осмысленных пикселов можно поймать? Имхо, это просто регистратор близости Луны, и все... Несмотря на то, что JPL поставила чего-то с "лучшим разрешением".
Я сразу оговорил, что высокого результата от этого агрегата ждать было нельзя, но результат сравнимый с результатом Луны-3 вполне мог быть быть получен. А сканер этот инфракрасный был вроде разработан ещё для NOTSа и испытан на Авангарде-3. Интересно, каков результат испытания? Не перекочевал ли он потом на Тирос?
ЦитироватьЯ сразу оговорил, что высокого результата от этого агрегата ждать было нельзя, но результат сравнимый с результатом Луны-3 вполне мог быть быть получен.
Что-то сомневаюсь я. Это с какой скоростью он должен был снимать? Да и разрешение больше 5х5 (имхо) вряд ли он мог дать. Где бы найти характеристики?
ЦитироватьА сканер этот инфракрасный был вроде разработан ещё для NOTSа и испытан на Авангарде-3. Интересно, каков результат испытания?
Да, вот про Авангард-3 - это интересно. Что-нибудь про него знаешь, чего он должен был вообще снимать этим NOTSом?
ЦитироватьЧто-то сомневаюсь я. Это с какой скоростью он должен был снимать? Да и разрешение больше 5х5 (имхо) вряд ли он мог дать. Где бы найти характеристики?
Неплохо б характеристики. 5х5 это километры, чтоли? Это было бы прекрасным результатом. 50х50 км было бы вполне приличным результатом.
ЦитироватьДа, вот про Авангард-3 - это интересно. Что-нибудь про него знаешь, чего он должен был вообще снимать этим NOTSом?
Облачный покров он должен был снимать. И вроде успешно снял, что открыло дорогу Тиросу. Хотя надо уточнить, давно читал.
Я здесь. Но из-за проблем с выходом могу заходить только очень редко. Про Абле считать что-то сложно из-за полной неизвестности на какую орбиту он бы вышел. Видно там действительно стояла система с диодами, у Паоло наиболее полная информация по этому проекту. Но вот что интересно, на спутниках Луны Пионер П3 тоже стояла такая система, хотя все проблемы со съемкой и выходом на орбиту у них аналогичны Абле. Показательно, что с последних аппаратов ее сняли, из-за Луны 3. Если бы качество было бы близким к Луне 3 был бы смысл ее оставить. Думаю, качество было бы даже хуже чем у Пионера 4.
Про Тирос. Специально пересмотрел картинки с Тироса 1. Классическая телевизионная картинка с крестиками. Скорей все наоборот, так как именно фирма делавшая видиконы для Тироса изготавливала их для Рейнджера.
Теперь про Авангард. Фотодиодами был снабжен Авангард 2. Стартовал он уже после Абле и проводить испытания он никак не мог. О качестве его снимков можно судить по таким косвенным данным. Ни в официальной истории проекта Авангард SP-4202 ни в книге SP-168 EXPLORING SPACE WITH A CAMERA их нет, в последней идет картинка сделанная, насколько я понял, какой-то высотной ракетой и после нее Тирос-1. Причем, если верить Гэтланду читаемые фотографии облачного покрова сделал именно Тирос. Из всего этого, думаю, также можно сделать вывод что качество снимков Луны было бы не ахти, и большой вопрос можно ли было что-нибудь разобрать.
Кстати, возможно это будет вам интересно. Я разобрался со вторым проектом который мог отснять Луну. Пионер 4. Первоначально там должна была стоять ФТУ. Один единственный кадр пленки. Камера должна была стоять в основании конуса, на другом конце датчик солнца, когда он ловит Солнце (и аппарат располагается на прямой Луна-Солнце) ФТУ делает снимок который передается с разрешением 100*100. Разрешение по идее 34 км, но я сжал картинку обратной стороны Луны до 100*100 и ни черта не увидел. Только море Москвы виднеется, все крупные кратеры исчезли из-за того что их кольца куда тоньше 34 км. В конце концов из-за опасения что в радиационных поясах пленка засветится, ФТУ сняли с аппарата заменив приборами для изучения радиационных поясов.
P.S. Хотя видно Старый уже устал спорить, брошу одну ссылку по теме. Про Маринер 4. Уме не приложу почему раньше не обращал внимания на неё.
http://home.earthlink.net/~nbrass1/mariner/miv-2.htm
Весьма интересная информация. Например есть фраза
Although the commands were set up at JPL, sending them was the responsibility of the tracking station. The commands were entered, and the console operator pushed the "send" button. In the midst of the command sequence, an engineer entered the control room, noting that one of the switches on the console was not in its usual position, reached over and - flipped it off. Only the first part of the command had been sent. The vital second part, telling the S/C to re-orient itself so the solar panels were again facing the Sun was never sent. Could such a simple error ruin the mission? Everyone held their breath until, finally, a message was received from the S/C that the onboard computer was ignoring this "defective command". After a collective sigh of relief, the correct command was sent, and all was well.
Фобос-1 двадцать лет спустя аналогичная ошибка все-таки убила...
Цитировать5х5 это километры, чтоли?
Пикселы. Весь кадр.
ЦитироватьПро Тирос. Специально пересмотрел картинки с Тироса 1. Классическая телевизионная картинка с крестиками. Скорей все наоборот, так как именно фирма делавшая видиконы для Тироса изготавливала их для Рейнджера.
Вобщето я имел в виду не видикон, а инфракрасный сканер. Инфракрасный сканер на Тиросе был какого происхождения? Не с НОТСа/Авангарда/Пионера? (Не, я не уверен, я только спрашиваю.) Этот ИК-сканер и мог в принципе заснять обратую сторону Луны.
Если бы да кабы - это конечно альтернативная история. Всё это лишь к тому, что не надо жалеть что нам с планетами "чуть-чуть не везло", а если б повезло то мы бы их! Американцам поначалу не везло куда больше. Если б им тоже повезло, то и первый спутник, и первая АМС и первая мягкая посадка на Луну и первые снимки обратной стороны были бы их. Нам бы остался только Гагарин. Да и то они могли опередить в суборбитальном прыжке.
А с видиконами такая мысль - интересно: после прекрасных кадров Рейнджеров нахрена на Л.Орбитер поставили ФТУ? Если только разработка началась до того как стало известно что ТВ-снимки Рейнджеров окажутся хорошими?
ЦитироватьТеперь про Авангард. Фотодиодами был снабжен Авангард 2. Стартовал он уже после Абле и проводить испытания он никак не мог. О качестве его снимков можно судить по таким косвенным данным. Ни в официальной истории проекта Авангард SP-4202 ни в книге SP-168 EXPLORING SPACE WITH A CAMERA их нет,
Может поискать в "...with IR-scaner"? Насчёт фотодиода недооценивать не стОит - в любом сканирующем телефотометре отражённый вращающимся зеркалом свет направляется на фотодиод.
ЦитироватьP.S. Хотя видно Старый уже устал спорить, брошу одну ссылку по теме.
Конечно устал. К тому же бесконечное разжёвывание общеизвестных истин отвлекает от других более важных дел...
ЦитироватьПро Маринер 4.
onboard computer was ignoring this "defective command".
Хм... Я до сих пор был уверен, что бортовой компьютер впервые появился только на Маринере-9. И то как дополнительное приложение к аналоговой системе уравления...
ЦитироватьФобос-1 двадцать лет спустя аналогичная ошибка все-таки убила...
Живучесть всегда была отличительной чертой американских аппаратов. Их удавалось "вытащить" из самых невероятных ситуаций.
А у Фобоса беда была в том, что команда не была "деффективной". Команда была самой что ни на есть штатной и система управления ничего не могла заподозрить...
ЦитироватьНасчёт фотодиода недооценивать не стОит - в любом сканирующем телефотометре отражённый вращающимся зеркалом свет направляется на фотодиод.
И что можно получить таким способом при вращающемся 600 об/мин аппарате?
ЦитироватьИ что можно получить таким способом при вращающемся 600 об/мин аппарате?
10 оборотов в секунду? Вполне возможно диск Луны отсканировать. (роль вращающегося зеркала играет вращение самого аппарата).
Пардон, не 600, 200 об/мин.
Что-то сомневаюсь я, что можно таким способом получить изображение. Да и качающееся зеркало там было (см. выше). Пятно получить - это да. Еще раз заявляю имхо: это только для регистрации факта прохождения около Луны (ну, или наличия Луны вблизи). Если б не крутеж - тогда еще можно было бы подумать о какой-то картинке, а так - не верю.
Надо искать характеристики механизма. Надо Паоло Уливи запросить, он ссылается на первоисточники 58-го года, может, у него есть информация поточнее.
ЦитироватьПардон, не 600, 200 об/мин.
Что-то сомневаюсь я, что можно таким способом получить изображение. Да и качающееся зеркало там было (см. выше). Пятно получить - это да. Еще раз заявляю имхо: это только для регистрации факта прохождения около Луны (ну, или наличия Луны вблизи). Если б не крутеж - тогда еще можно было бы подумать о какой-то картинке, а так - не верю.
Чтото мне подсказывает, что Тиросы так и работали.
Датчик наличия Луны это кажись на Пионере-4 было.
ЦитироватьНадо искать характеристики механизма. Надо Паоло Уливи запросить, он ссылается на первоисточники 58-го года, может, у него есть информация поточнее.
Дык неплохо бы. Живы будем доберёмся и до неё. Неплохо бы и Луны-3 характеристики и все полученые снимки. Ато пока такое имхо что за снимки Луны-3 принимают некоторые снимки Зонда-3.
А что, Тиросы тоже стабилизировались вращением? А объектив стоял на ободе, а не на оси?
Вот надыбал немного информации.
"The Able 1 spacecraft, a squat, conical, fiberglass structure, carried a crude infrared TV scanner. This device was a simple thermal radiation device comprising a small parabolic mirror for focusing reflected light from the lunar surface onto a cell that would transmit voltage proportional to the light it received.
Аппарат Able 1 - сплюснутая, коническая, фиберглассовая конструкция, - нес примитивный инфракрасный ТВ-сканер. Это устройство являлось простым терморадиационным устройством, содержащим небольшое параболическое зеркало для фокусирования света, отраженного от лунной поверхности, на ячейку, которая должна была переводить его в напряжение пропорционально полученному свету."
Старый, твои комментарии насчет качества изображения? (насчет качества перевода - не надо комментариев, пожалуйста :D ).
ЦитироватьВот надыбал немного информации.
"The Able 1 spacecraft, a squat, conical, fiberglass structure, carried a crude infrared TV scanner.
Аппарат Able 1 - сплюснутая, коническая, фиберглассовая конструкция, - нес примитивный инфракрасный ТВ-сканер.
Старый, твои комментарии насчет качества изображения? (насчет качества перевода - не надо комментариев, пожалуйста :D ).
Как это без комментариев? "crude" - основное значение "незрелый". ;)
Насчёт качества комментарии скромные. Качество на уровне Луны-3. Отличить морские районы от континентальных вполне могло. Какое у него поле зрения, интересно?
В тему или нет, не знаю, давно не слежу за топиком.
Вот посмотрите, первый снимок с "Маринера-4":
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00060.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58359.jpg)
ЦитироватьВ тему или нет, не знаю, давно не слежу за топиком.
Вот посмотрите, первый снимок с "Маринера-4":
http://grin.hq.nasa.gov/ABSTRACTS/GPN-2003-00060.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58359.jpg)
Такое чувство что мужик его рисует фломастером. :)
При поиске по слову 1964-077А Яндекс восьмой ссылкой выдаёт:
" Женские трусики на ремешках,отделанные цепочками Авторские БДСМ товары ...
СЕКС ШОП sex shop - интимный магазин ТРИ КОМНАТЫ (Секс Шоп Интим магазин Фаллоимитаторы Sex Shop Интим магазин Фаллопротезы Секс Шоп Интим магазин Фильмы эротические Sex Shop Интим магазин
BDSM-077a)
BDSM-077a, Цена:
www.intimmagazin.ru/handler/comments.php?prod=1466&cat=25 (26 КБ)" :) Может это, те кто делали Маринер-4 садомазохисты? :)
Вот каталог снимков с Маринера-4
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/mission_page/MR_Mariner_4_page1.html
А вот первый снимок:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/object_page/m04_01h.html
На нём вобще нихрена не видно кроме линии горизонта.
ЦитироватьЦитироватьВот надыбал немного информации.
"The Able 1 spacecraft, a squat, conical, fiberglass structure, carried a crude infrared TV scanner.
Аппарат Able 1 - сплюснутая, коническая, фиберглассовая конструкция, - нес примитивный инфракрасный ТВ-сканер.
Старый, твои комментарии насчет качества изображения? (насчет качества перевода - не надо комментариев, пожалуйста :D ).
Как это без комментариев? "crude" - основное значение "незрелый". ;)
Насчёт качества комментарии скромные. Качество на уровне Луны-3. Отличить морские районы от континентальных вполне могло. Какое у него поле зрения, интересно?
Да-с... "Покойник поскользнулся на корке и сам упал на мой нож. И так 42 раза".
У Чапека аналогично: "...шел по улице и вел себя вызывающе. Не исключено, что у него был при себе кошелек."
Но случай Старого круче. "Что вы мне говорите -- "солнце, солнце". Просто апельсин на веревочке какой-то дурак подвесил".
P.S. Старому: так ведь все-таки Ойстрах, вот в чем колка-то! Во всяком случае, в сравнении с прочими...
P.P.S.
ЦитироватьИтак 2:2, снова боевая ничья.
Мне этот счет напомнил еще один старый анекдот. "Рецепт паштета из куропатки: одна куропатка, одна лошадь".
В смысле, Старый здесь на моей памяти просадил два крупномасштабных тезиса, пару раз оказавшись правым по частным вопросам. Может быть даже три раза.
ЦитироватьКак это без комментариев? "crude" - основное значение "незрелый". ;)
Насчёт качества комментарии скромные. Качество на уровне Луны-3. Отличить морские районы от континентальных вполне могло. Какое у него поле зрения, интересно?
Насчет "crude" предлагаю спросить знатоков американского технического. "Lingvo" и "Promt" (Старый, ты этими пользуешься? Я им как-то не привык доверять) здесь не рулят. :D
Насчет качества на уровне Луны-3 - это ты зря. Думаю, что на два, если не три, порядка хуже. Один (!) пиксел, с инерционностью фиг знает сколько, сканирует сфокусированное изображение объекта, движущегося в одном направлении, и вращаясь при этом со скоростью 3,3 об/сек в другом направлении! Сравнивать это с фото(!)пленкой, пусть и не лучшего качества... Старый, Able - это отстой.!
ЦитироватьНасчет "crude" предлагаю спросить знатоков американского технического. "Lingvo" и "Promt" (Старый, ты этими пользуешься? Я им как-то не привык доверять) здесь не рулят. :D .!
В вопросах английского я как собака: всё понимаю но сказать ничего не могу. :( Нет, переводчиками я не пользуюсь принципиально, для поддержания трнированности сам перевожу а незнакомые слова смотрю в словаре 54000 слов. В смысле понимаю только прочитанное, на слух тоже не воспринимаю.
ЦитироватьНасчет качества на уровне Луны-3 - это ты зря. Думаю, что на два, если не три, порядка хуже. Один (!) пиксел, с инерционностью фиг знает сколько, сканирует сфокусированное изображение объекта, движущегося в одном направлении, и вращаясь при этом со скоростью 3,3 об/сек в другом направлении! Сравнивать это с фото(!)пленкой, пусть и не лучшего качества... Старый, Able - это отстой.!
Думаю разрешение определялось полем зрения прибора. Поле зрения в процессе вращения/движения аппарата сканировало по лунной поверхности и строило картинку. (должно было) Примерно как радар на Венас-Орбитере.
ЦитироватьЦитироватьИтак 2:2, снова боевая ничья.
Мне этот счет напомнил еще один старый анекдот. "Рецепт паштета из куропатки: одна куропатка, одна лошадь".
В смысле, Старый здесь на моей памяти просадил два крупномасштабных тезиса, пару раз оказавшись правым по частным вопросам. Может быть даже три раза.
А кто на судью напирает, тот получит штрафной в свои ворота! :D Ну, а если серьёзно, то с мнением Старого в отдельных моментах нельзя не согласиться. Хотя конечно, основную мысль в его "выступлениях" обнаружить проблематично. А его докапывание до мелочей, так и вообще умиляет.
ЦитироватьХотя конечно, основную мысль в его "выступлениях" обнаружить проблематично.
Дык переспросите. Мол суть то, суть то где? В корабле Аполлон. ;)
ЦитироватьА его докапывание до мелочей, так и вообще умиляет.
Только тогда, когда оппоненты уводят на мелочи.
ЦитироватьПри поиске по слову 1964-077А Яндекс восьмой ссылкой выдаёт:
" Женские трусики на ремешках,отделанные цепочками Авторские БДСМ товары ...
СЕКС ШОП sex shop - интимный магазин ТРИ КОМНАТЫ (Секс Шоп Интим магазин Фаллоимитаторы Sex Shop Интим магазин Фаллопротезы Секс Шоп Интим магазин Фильмы эротические Sex Shop Интим магазин
BDSM-077a)
BDSM-077a, Цена:
www.intimmagazin.ru/handler/comments.php?prod=1466&cat=25 (26 КБ)" :) Может это, те кто делали Маринер-4 садомазохисты? :)
А вы "все слова подряд" ставить не пробовали? :wink:
ЦитироватьА вы "все слова подряд" ставить не пробовали? :wink:
В каком смысле?
ЦитироватьА вы "все слова подряд" ставить не пробовали? :wink:
Внял вашему совету.
По слову "1958-007А"
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1958-007A
"Pioneer 1 consisted of ...
...The scientific instrument package had a mass of 17.8 kg and consisted of an image scanning infrared television system to study the Moon's surface to a resolution of 1 milliradian,"
Итак первые намёки на угловое разрешение нарисовались
"Radio transmission was at on 108.06 MHz through an electric dipole antenna for telemetry and doppler information at 300 mW and a magnetic dipole antenna for the television system at 50 W. Ground commands were received through the electric dipole antenna at 115 MHz. The spacecraft was spin stabilized at 1.8 rps, the spin direction was approximately perpendicular to the geomagnetic meridian planes of the trajectory. "
Мощность ТВ-передатчика, скорость вращения (сканирования) и ориентация оси - тоже. Кстати, мощность ТВ-передатчика гигантская по тем временам. Просто факт наличия Луны с такой мощностью передавать не будут.
Осталось узнать какова была расчётная высота орбиты. Этот агрегат вышел на нерасчётную траекторию, поэтому НАСА очевидно чтоб зря не смущать народ о расчётной умолчало. Прийдётся поискать по соседним словам
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=ABLE1
"The scientific instrument package had a mass of 11.3 kg and consisted of an image scanning infrared television system to study the Moon's surface,"
угу, похоже,
"The original plan was for the spacecraft to travel for 2.6 days to the Moon at which time a TX-8-6 solid propellant motor would fire to put it into a 29,000 km lunar orbit which was to nominally last for about two weeks. "
О! Вот оно! Один миллирадиан с 30000км это разрешение 30 км на поверхности? Плохо у меня с арифметикой, пересчитайте кто нибудь? Надо же, я грезил о пятидесяти и почти угадал.
"The spacecraft was powered by nickel-cadmium batteries for ignition of the rockets, silver cell batteries for the television system, and mercury batteries for the remaining circuits. Radio transmission was at 108.06 MHz through an electric dipole antenna for telemetry and doppler information and a magnetic dipole antenna for the television system. Ground commands were received through the electric dipole antenna at 115 MHz. The spacecraft was to be spin stabilized at 1.8 rps,"
Для телекамеры отдельное электропитание и отдельная антенна, всё по настоящему. :) Скорость вращения тоже нормальная.
Ну и на третьем уже телекамера
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=PION2
"The scientific instrument package had a mass of 15.6 kg and consisted of an STL image-scanning television system (which replaced the image scanning infrared television system on Pioneer 1)"
Про эту камеру пишут:
"Earth-Moon TV Scanner (failed)
NSSDC ID:PION2-5
Mission Name: Pioneer 2
--------------------------------------------------------------------------------
Experiment mass: 1.4 kg
--------------------------------------------------------------------------------
Description
The earth-moon TV scanning system consisted of an optical unit containing a photometer and concave spherical mirror, electronic amplifier, tape recorder, and transmitter. This unit was mounted on the spacecraft so that the optical axis formed a 135-deg angle with the spacecraft spin axis. The angle allowed the camera to scan the back side of the moon. This angle also allowed the camera to photograph the earth's surface as the spacecraft proceeded on a lunar trajectory. The experiment used the spacecraft's rotational spin and trajectory motion to accomplish both line and frame scanning. A single frame consisted of 128 scans (one scan per spacecraft rotation) with an optical resolution of 0.5 deg. No lunar data were obtained because the spacecraft failed to achieve its planned lunar trajectory. The major portion of the earth viewed by the camera before reentry was in darkness, and, consequently, the experiment also failed to produce any usable terrestrial pictures. "
Полградуса это конечно жестоко, это не один миллирадиан а гдето десяток. (если я правильно поделил, конечно). Но видеомагнитофон и 128 строк в кадре говорят о отом, что всё тоже было очень серъёзно, практически по-настоящему. :)
Ну а уж фотоэлемент который должен был зарегистрировать пролёт около Луны это совсем из другого слова:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1959-013A
"A photoelectric sensor protruded from the center of the ring. The sensor was designed with two photocells which would be triggered by the light of the Moon when the probe was within about 30,000 km of the Moon."
Старый, спасибо! Вот эту информацию мне и хотелось найти.
Непонятно, правда, почему 1,8 rps? Ежели 200 об/мин, то должно быть 1,06 рад/с. Далее. При орбитальной скорости около 1,7 км/с аппарат смещается на 5,6 км за оборот (3,33 с). Если угол зрения - миллирадиан, то есть, 30 км, то идет 5-кратное перекрытие сканированного участка, что, теоретически, могло бы позволить выявить больше информации, чем с однократного прохода, хоть это и непросто. А вот если полградуса, что есть 260 км разрешение - то вообще черт-те что. Это надо суперкомпьютер, чтобы он вытянул с этого что-то полезное. Вряд ли у них в 58-м году такой был.
Жаль, конечно, что им не удалось запулить его к Луне. Тогда бы посмотрели, чего в сравнении с Луной-3 он сумел бы получить.
ЦитироватьНепонятно, правда, почему 1,8 rps? Ежели 200 об/мин, то должно быть 1,06 рад/с.
Надо полагать после выхода на орбиту луны скорость вращения понижалась (должна была). Высокая скорость очевидно нужна была для стабилизации при работе РДТТ.
ЦитироватьДалее. При орбитальной скорости около 1,7 км/с аппарат смещается на 5,6 км за оборот (3,33 с). Если угол зрения - миллирадиан, то есть, 30 км, то идет 5-кратное перекрытие сканированного участка, ... А вот если полградуса, что есть 260 км разрешение - то вообще черт-те что.
Чтото мне подсказывает, что это у околоземной 30000-километровой орбиты скорость гдето такая. А у селеноцентричечкой - гораздо ниже.
ЦитироватьЖаль, конечно, что им не удалось запулить его к Луне. Тогда бы посмотрели, чего в сравнении с Луной-3 он сумел бы получить.
Чего жалеть то? Если б хоть один аппарат долетел, то у них была бы первая АМС и первый спутник луны. Отняли бы наши победы. А если б сканер хоть чтото разглядел, то и первый снимок обратной стороны. И тогда "космические успехи СССР" воспринимались бы совершенно по другому и внутри страны и в мире.
С Луной-3 всё остаётся неясно. Что ж она там действительно получила, что её что нет. Однозначно пока можно утверждать, что всё тёмные пятна на дне кратеров открыла Луна-3. А вот остальное... Каковы хоть характеристики аппаратуры, где поискать?
Чего я туплю то? Ищем по 1959-008A
Попадаем туда же:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1959-008A
Что замолвит за нас супостат?
" The Yenisey-2 Phototelevision System
The imaging system on Luna 3 was designated Yenisey-2 and consisted of a dual lens camera, an automatic film processing unit, and a scanner. The lenses on the camera were a 200 mm focal length, f/5.6 aperture objective and a 500 mm, f/9.5 objective. The camera carried 40 frames of temperature- and radiation resistant 35-mm isochrome film. The 200 mm objective could image the full disk of the Moon and the 500 mm could take an image of a region on the surface. The camera was fixed in the spacecraft and pointing was achieved by rotating the craft itself. A photocell was used to detect the Moon and orient the upper end of the spacecraft and cameras towards it. Detection of the Moon signaled the camera cover to open and the photography sequence to start automatically. After photography was complete, the film was moved to an on-board processor where it was developed, fixed, and dried. Commands from Earth were then given and the film was moved to a scanner where a bright spot produced by a cathode ray tube was projected through the film onto a photelectric multiplier. The spot was scanned across the film and the photomultiplier converted the intensity of the light passing through the film into an electric signal which was transmitted to Earth. A frame could be scanned with a resolution of 1000 lines, the transmission could be done at a slow rate for large distances from Earth and a faster rate at closer range."
1000 строк! Во как!
Расстояние и охват "The first image was taken at 03:30 UT at a distance of 63,500 km from the Moon's surface and the last 40 minutes later from 66,700 km. A total of 29 photographs were taken, covering 70% of the far side. "
Но дальше увы " Attempts to transmit the photographs to Earth began on 8 October but were believed to be unsuccessful due to the low signal strength. As Luna 3 got closer to Earth a total of 17 resolvable but noisy photographs were transmitted by 18 October." Электроника, блин!
А вот и каталог снимков:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/mission_page/EM_Luna_3_page1.html
Того красивого снимка с кратерами, который тут на форуме выдавался за снимок Луны-3, среди них нет. С Зонда-3 он был.
Делаем попытку разглядеть на снимках кратеры...
Не, ну не бл.дство - с Луны-3 снимки - и те на западных сайтах!
А с другой стороны, ну чего там снимать-то было?
И так ясно, что как спереду у её (у Луны) моря да кратеры, так и сзаду тоже будет
Вот если бы сзаду оказалась ровная лысая блестящая поверхность, как у бильярдного шара, вот тады да, тады о! :mrgreen:
ЦитироватьНе, ну не бл.дство - с Луны-3 снимки - и те на западных сайтах!
А с другой стороны, ну чего там снимать-то было?
И так ясно, что как спереду у её (у Луны) моря да кратеры, так и сзаду тоже будет
Вот если бы сзаду оказалась ровная лысая блестящая поверхность, как у бильярдного шара, вот тады да, тады о! :mrgreen:
Так в том-то и дело, что оказалась! Т.е. на обратной стороне Луны доля "морей" настолько принципиально меньше, чем на видимой, что это очень всех потрясло и удивило!
Т.е., в основном, это продолжения и окончания тех "морей", что начинаются на видимой стороне... Ничего похожего на Океан Бурь на обратной стороне даже близко не валялось!
ЦитироватьНе, ну не бл.дство - с Луны-3 снимки - и те на западных сайтах!
Слов нет! Никакого зла не хватает! Самое смешное - если счас задаться целью раздобыть наши снимки то их НЕ НАЙДУТ. Сожгли где-нибудь с очередной макулатурой. Может статься так, что человечество так и не увидит на снимках местность, по которой ездили луноходы.
ЦитироватьА с другой стороны, ну чего там снимать-то было?
И так ясно, что как спереду у её (у Луны) моря да кратеры, так и сзаду тоже будет
А вот фигушки! Кратеров оказалось много-много а морей мало-мало...
ЦитироватьВот если бы сзаду оказалась ровная лысая блестящая поверхность, как у бильярдного шара, вот тады да, тады о! :mrgreen:
А если каньон или вулкан как на Марсе?
Ну, потрясло - это преувеличение всё же.
Так, абстрактно-академический интерес...
Ну асимметрична Луна, ну и чтож?
И вообще, если покопаться в анналах, так кто-нибудь наверняка это предсказывал :wink:
Из ...э... немолодых :lol:
Вот если б обратной стороны вообще не оказалось... :mrgreen:
ЦитироватьНепонятно, правда, почему 1,8 rps? Ежели 200 об/мин, то должно быть 1,06 рад/с.
rps - это "revolutions per second", обороты в секунду, а не "radian per second". 1.8 об/с ~ 100 об/мин. Видимо, кто-то ошибся в 2 раза.
Цитировать...
ЦитироватьВот если бы сзаду оказалась ровная лысая блестящая поверхность, как у бильярдного шара, вот тады да, тады о! :mrgreen:
А если каньон или вулкан как на Марсе?
А хоть бы и так.
Где выгода-то?
Где економический интерес, где рынок?
Где частный капитал?
Где военно-стратегические преимущества?
Что эта фотка, здоровье кому поправила, али прибылей принесла?
ЦитироватьИ вообще, если покопаться в анналах, так кто-нибудь наверняка это предсказывал :wink:
Из ...э... немолодых :lol:
Тихо, тихо, тихо! ;) "Кто-нибудь" обязательно предсказывал что угодно. Низкая научная ценносить только у результатов подтвердивших ОБЩЕПРИНЯТОЕ мнее. Открываем "Очерки сравнительной планетологии" (1980 год(!)) и читаем из чего сложена поверхность Венеры. Без вариантов. Потом посылаем станцию, бурим, и вот блин! И действительно!
Да, а до этого смотрим гамма-спектрометрию с Венеры-7. Соотношение калий/торий/уран тоже до боли чтото напоминает... ;)
Пардон, с Венеры-8. И 9/10 тоже.
Гамма-спектрометрия с В-8 напоминала гранит.
А общепринятое мнение не всегда оказывается правильным.
ЦитироватьЦитироватьДалее. При орбитальной скорости около 1,7 км/с аппарат смещается на 5,6 км за оборот (3,33 с). Если угол зрения - миллирадиан, то есть, 30 км, то идет 5-кратное перекрытие сканированного участка, ... А вот если полградуса, что есть 260 км разрешение - то вообще черт-те что.
Чтото мне подсказывает, что это у околоземной 30000-километровой орбиты скорость гдето такая. А у селеноцентричечкой - гораздо ниже.
Да, согласен. Метры с километрами сложил. :oops: Должно быть 0,4 км/с. Пардон-с...
Только это что же? Получается, смещение за оборот 1,33 км. 30-километровую полоску наматываем с таким смещением, а изображение-то - 1 пиксел! Что-то мне подсказывает, что получим мы черт те что....
ЦитироватьПоле зрения в процессе вращения/движения аппарата сканировало по лунной поверхности и строило картинку. (должно было)
.....
Надо полагать после выхода на орбиту луны скорость вращения понижалась (должна была). Высокая скорость очевидно нужна была для стабилизации при работе РДТТ.
Старый, напоминаю АБЛЕ БЫЛ НЕ ОРИЕНТИРУЕМЫМ!!!!!!!! Как вы предпологаете с него снимать?
VK тоже считает его снимки как будто он обладал ориентацией. Почему вы счиаете что если он взял первый полоску по Луне то остальные пройдут по Луне?
Кто вам это сказал. Ведь за это время он может успеть повернуться и сканировать космос. Какой угол зрения? разделите его на 360. Это сколько времени он статистически будет видеть Луну.
Учтите что наблюдением и премом телеметрии должен заниматься только Ловел. У США
не было нужных станций в то время. Что время работы за счет химических баттарей максимум неделя и т д.
ЦитироватьЧего жалеть то? Если б хоть один аппарат долетел, то у них была бы первая АМС и первый спутник луны. Отняли бы наши победы. А если б сканер хоть чтото разглядел, то и первый снимок обратной стороны. И тогда "космические успехи СССР" воспринимались бы совершенно по другому и внутри страны и в мире.
С Луной-3 всё остаётся неясно. Что ж она там действительно получила, что её что нет. Однозначно пока можно утверждать, что всё тёмные пятна на дне кратеров открыла Луна-3. А вот остальное... Каковы хоть характеристики аппаратуры, где поискать?
Американцев надо жалеть. Что деньги на такое тратили. Выход на орбиту Луны неориентируемого аппарата это даже не анекдот при точности тех ракет.
Между прочим после завершения работ (читай полного провала) по Пионеру П3, NASA официально заявило выход на орбиту требует более высоких технологий чем те что использовались. И что он будет отложен до тех пор пока не появятся необходимые технологии.
ЦитироватьС Зонда-3 он был.
Делаем попытку разглядеть на снимках кратеры...
Так как по Луне работал исключительно я намекаю. Ту фотографию что я выкладывал я брал с Зонда-3, об этом говорилось в сопроводительном тексте и в названии фотографии. Так как я доказывал что не может быть сильно плохой модели Марса. Для этого использовался Зонд-3 с ФТУ предназначеной для сьемки имено Марса.
Если не верите поднимите архивы.
Подождите я в следуюший раз покажу качество снимков Лунар Орбитеров сделанных в тех же условиях по освещености что и Луна 3.
И про ФТУ на ЛО. Её потому поставили что видикон+магнитафон с такими же характеристиками по качеству весили бы в несколько раз больше. Не верите? Посмотрите на массу системы на Рейнджере.
А пока посмотрите на № 7. Хотя здесь явно не все. Быстрым режимом, Луна 3 кажеться успела передать все.
И про пленку не надо. Хорошая была пленка. Хоть раз послужила человечеству, а не Пентагону.
Цитировать1000 строк! Во как!
Это даже не обида, я в нокауте. Полном. Старый сколько я потратил денег и времени объясняю вам про Луну 3?
Много раз писал про 1000*1000, это была в лвином доле ссылок приведеных здесь. Тот же Дон Митчел подробно объяснял про ФТУ. Их выкладывал Афоня. Это есть почти в каждой статье про Луну 3. И тут Старый открывает их с возгласом удивления. Такое чувстыо что он просто ничего не читал. Что я здесь делаю...
Товариши, граждане, господа! Что здесь можно сделать если все что человеку объясняют он пропускает мимо ушей, видя только то что сам обнаружил. Не подскажите? Я в полной меланхолии.
Пойду чем нибудь напьюсь...
P.S. Единственое что я увидел интерестного это про Пионер 2. Я знал что JPL после решения что пленка засветится стала разрабатывать систему с записью на пленке, но что успела поставить на П2 узнал впервые. Жаль что это мало что меняет...
Pavel
Ужас то какой. До чего Старый довел. Так глупо и исправить нельзя.
Конечно надо брать телесный угол с углом зрения под которым видна Луна с этого
расстояния и соотносить со сферой. С учетом врашения аппарата умножить на 2.
ЦитироватьСтарый, напоминаю АБЛЕ БЫЛ НЕ ОРИЕНТИРУЕМЫМ!!!!!!!! Как вы предпологаете с него снимать?
VK тоже считает его снимки как будто он обладал ориентацией. Почему вы счиаете что если он взял первый полоску по Луне то остальные пройдут по Луне?
Как бы ни была ориентирована ось вращения всё равно в процессе движения по орбите когдато поле зрения камеры будет пересекать поверхность луны. Если только ось вращения строго перпендикулярна плоскости орбиты, тогда всё время будет сканироваться одна и та же полоска.
ЦитироватьУчтите что наблюдением и премом телеметрии должен заниматься только Ловел. У США
не было нужных станций в то время. Что время работы за счет химических баттарей максимум неделя и т д.
Там отмечено: мощный передатчик и отдельная батарея. Очевидно всю агрегацию предполагалось включить по команде когда взаимное положение окажется тем что нужно.
ЦитироватьАмериканцев надо жалеть. Что деньги на такое тратили. Выход на орбиту Луны неориентируемого аппарата это даже не анекдот при точности тех ракет.
Деньги что они на это потратили - это копейки по их масштабам. Потому и такой результат. Хотели нахаляу проскочить а не вышло. Но они то быстро опомнились, вбухали деньги и получили результат. А мы ещё долго пытались нахаляву...
ЦитироватьМежду прочим после завершения работ (читай полного провала) по Пионеру П3, NASA официально заявило выход на орбиту требует более высоких технологий чем те что использовались. И что он будет отложен до тех пор пока не появятся необходимые технологии.
Во-во. Но могло же им случайно повезти и это чудо взяло бы да и сработало? Кстати, все до единого провалы были связаны с РН.
У нас, кстати, тоже Луне-3 повезло. Взяла с первого раза да и сработала. Для нас это не характерно. ;) Две следующие станции навернулись.
ЦитироватьТак как по Луне работал исключительно я намекаю. Ту фотографию что я выкладывал я брал с Зонда-3, об этом говорилось в сопроводительном тексте и в названии фотографии. Так как я доказывал что не может быть сильно плохой модели Марса. Для этого использовался Зонд-3 с ФТУ предназначеной для сьемки имено Марса.
Не понял. А почему анонимус? Ту фотографию, которую я имел в виду, выкладывал Сантей. Я сказал что снимки Луны-3 хилые, он нашёл с какогото астрономического сайта приличную фотографию, написано "Луна-3". Я не смог ему доказать что на сайте ошибка (Луну с Зондом перепутали), не верю, говорит, Старому Ламеру, верю сайту.
Так что очевидно речь не о вас.
ЦитироватьПодождите я в следуюший раз покажу качество снимков Лунар Орбитеров сделанных в тех же условиях по освещености что и Луна 3.
Ну их в пень. ФТУ это металлом и не надо этому лишних доказательств. И Луну-3 не защищайте, она не нуждается в защите а я её и не обвиняю. По тем временам это было техническое чудо, ничего лучшего и не могло быть.
ЦитироватьИ про ФТУ на ЛО. Её потому поставили что видикон+магнитафон с такими же характеристиками по качеству весили бы в несколько раз больше. Не верите? Посмотрите на массу системы на Рейнджере.
Не верю. На Рейнджерах-6/9 было 6 камер (или 8?) и система высокоскоростной передачи. А на Рейнджерах-3/5 такая системка тоже была, только похилее, так там веса хватило и на тормозной двигатель и на посадочный аппарат и радиовысотомер. Выкинуть с Рейнджера-3/5 посадочный аппарат и высотомер (резерв веса использовать на дублирование и т.п), двигатель использовать для вывода на лунную орбиту - вот и телевизионный картограф. То есть уровень техники позволял. Чтото тут не то с Лунар-Орбитером. Какойто был в его отношении форсмажор, который заставил применить ФТУ.
ЦитироватьА пока посмотрите на № 7. Хотя здесь явно не все. Быстрым режимом, Луна 3 кажеться успела передать все.
Не понял? номер чего? Снимка на насовском сайте?
Наверно это всётаки лучшие снимки. Но где же чёрт побери отечественные данные?
ЦитироватьИ про пленку не надо. Хорошая была пленка. Хоть раз послужила человечеству, а не Пентагону.
Не понял. Какую плёнку? Плёнку вобще или конкретную какуюто плёнку? Пентагону как и нашему МО плёнка служила в качестве плёнки. То есть её доставляли на землю и тут проявляли и созерцали. Попытки пристроить на спутник-разведчик ФТУ (насколько я в курсе) кончились провалом. И на ихних первых Самосах и у нас на первых Зенитах. Не знаю каков результат на Алмазах, но судя по закрытию программы - не впечатляющий.
Цитировать1000 строк! Во как!
Это даже не обида, я в нокауте. Полном. Старый сколько я потратил денег и времени объясняю вам про Луну 3? [/quote]
Да ладно вам! Я так и думал (оказывается знал но забыл) и совершенно не удивился. Моря на снимках выглядят чётко, это прямо указывает на хорошее разрешение.
ЦитироватьПойду чем нибудь напьюсь...
Только не вусмерть!
ЦитироватьPavel
А! Павел! Тогда только не в нуль! ;)
Неутомимый Дон Митчелл, проклятый наймит, превзошел самое себя в лживых выпадах против великих идей чучхе... то есть нашего любимого Старого.
Мошенник оспаривает (еще одно) ключевое для современной истории положение классика: "не умели проклятые совки делать видиконные камеры, вот и возились с долбаными ФТУ".
http://www.mentallandscape.com/C_Kosmos144.jpg
мозайка 6 изображений со спутника Космос-144 (1966 г.)
400 строк развертки (горизонтальное разрешение неизвестно), видиконная камера разработана Ленинградским Институтом Телевидения.
Утверждается, что аналогичные камеры стояли на ранних спутниках серии "Метеор-1", и были затем заменены "ужасно отсталыми" (как утверждалось классиком) линейными камерами.
Ужас, ужас, ужас. Буду теперь плакать целую ночь напролет, вспоминая о камере "Маринера-9" с 380 строчками развертки, но в 1971 г. Вчера раки были по пять рублей, но просто звери. Вот она где, отсталость-то.
ЦитироватьУжас, ужас, ужас. Буду теперь плакать целую ночь напролет, вспоминая о камере "Маринера-9" с 380 строчками развертки, но в 1971 г. Вчера раки были по пять рублей, но просто звери. Вот она где, отсталость-то.
Зачем же вы так убиваетесь то? Вы ж так не убъётесь! (с)
ЦитироватьМошенник оспаривает (еще одно) ключевое для современной истории положение классика: "не умели проклятые совки делать видиконные камеры, вот и возились с долбаными ФТУ".
http://www.mentallandscape.com/C_Kosmos144.jpg
мозайка 6 изображений со спутника Космос-144 (1966 г.)
400 строк развертки (горизонтальное разрешение неизвестно), видиконная камера разработана Ленинградским Институтом Телевидения.
Почемуже неизвестно то? Известно. Один кадр был 500х500км. Разрешение было 1.25 км. А вы чего, не знали, чтоли? А про то, что видиконом передавалось даже движущееся изображение ещё с Востоков не говоря уж о Союзах - тоже не знали? Вы те изображения видели? Да хоть это, облаков. Поверхность земли между ними хорошо видна?
Не смогли создать видикон качества приемлемого для съёмки марса. Только и всего.
ЦитироватьУтверждается, что аналогичные камеры стояли на ранних спутниках серии "Метеор-1", и были затем заменены "ужасно отсталыми" (как утверждалось классиком) линейными камерами.
Да, получилось практически как на Марсах. Уж лучше оптико-механические сканеры чем такие видиконы.
ЦитироватьЦитироватьМошенник оспаривает (еще одно) ключевое для современной истории положение классика: "не умели проклятые совки делать видиконные камеры, вот и возились с долбаными ФТУ".
http://www.mentallandscape.com/C_Kosmos144.jpg
мозайка 6 изображений со спутника Космос-144 (1966 г.)
400 строк развертки (горизонтальное разрешение неизвестно), видиконная камера разработана Ленинградским Институтом Телевидения.
Почемуже неизвестно то? Известно. Один кадр был 500х500км. Разрешение было 1.25 км.
Это не то разрешение. Частота сканирования строки, сиречь анизотропия изображения интересует.
ЦитироватьА вы чего, не знали, чтоли? А про то, что видиконом передавалось даже движущееся изображение ещё с Востоков не говоря уж о Союзах - тоже не знали? Вы те изображения видели?
Я-то видел, а вот вы, как мне иногда кажется, нет. Или не задумывались о имеющихся различиях в ситуации. Как всякий нормальный человек старшего поколения, я еще помню, что СССР выпускал различные телекамеры серийно. Но мы не их обсуждаем, а выдуманные вами мистические причины, не позволяющие СССР делать видиконы для беспилотных миссий. Так что не будем переваливать с больной головы на здоровую. Я вам просто еще раз показал, что претензии ваши по этому вопросу надуманы.
Не говоря уж о 100 строчках развертки с "Востока" (что, конечно, было обосновано для той ситуации).
Кроме того, в рамках этой темы где-то 30 страницами выше Павел (?) делал специальный пост по цветным камерам для пилотируемых миссий.
ЦитироватьДа хоть это, облаков. Поверхность земли между ними хорошо видна?
Виноват видикон, оказывается? "Если в кране, нет воды...". Отстой. Но, вообще говоря, он для съемки облачного покрова специально и предназначался. А вот почему на снимках "Вояджера" мы под облаками не видим поверхности Юпитера? Я хочу, и немедленно.
ЦитироватьНе смогли создать видикон качества приемлемого для съёмки марса. Только и всего.
Даже и не буду просить вас это прокомментировать. Заранее ясно, что это не в человеческих силах. Вы частенько сбиваетесь на мистику, недоступную для рационального толкования. :D
ЦитироватьЭто не то разрешение. Частота сканирования строки, сиречь анизотропия изображения интересует.
Это для меня чтото заумное. Делался один кадр, затем он считывался и передавался. Когда спутник пролетал 500 км (70 секунд?) делался следующий кадр и опять. Очевидно в кадре было 400 строк по 400 элементов.
ЦитироватьЯ-то видел, а вот вы, как мне иногда кажется, нет. Или не задумывались о имеющихся различиях в ситуации. Как всякий нормальный человек старшего поколения, я еще помню, что СССР выпускал различные телекамеры серийно. Но мы не их обсуждаем, а выдуманные вами мистические причины, не позволяющие СССР делать видиконы для беспилотных миссий. Так что не будем переваливать с больной головы на здоровую. Я вам просто еще раз показал, что претензии ваши по этому вопросу надуманы.
Вспомнил! И даже ещё Белка и Стрелка улыбались с орбиты в телекамеру. Есть кадр.
Но для приличной съёмки поверхности, тем паче малоконтрастной, нужно хорошую камеру. С большим динамическим диапазоном, или как его? Чтоб перенесла многомесячный перелёт и не сдохла, и на орбите месяца три проработала и т.д. И чтоб лёгкая была и электричества мало жрала. Вот такую сделать и не смогли.
Снимки с Маринера-4 посмотрели? 64-й год. Вот такую камеру, чтоб так снимала, наши сделать так и не смогли. Уже изобрели ПЗС а видикон так и не сделали. Вот и пришлось морочиться с ФТУ.
А супостаты ещё на первых Лэндсатах видиконы ставили и они были покруче мультиспектрального сканера.
ЦитироватьКроме того, в рамках этой темы где-то 30 страницами выше Павел (?) делал специальный пост по цветным камерам для пилотируемых миссий.
Не помню. Когда супостаты вели цветные телеконференции с Аполлона-7 у нас что было? Я вот запамятовал: На Салюте-4 первая цветная камера появилась или на шестом? На шестом точно была, а появилась?
ЦитироватьВиноват видикон, оказывается? "Если в кране, нет воды...". Отстой. Но, вообще говоря, он для съемки облачного покрова специально и предназначался. А вот почему на снимках "Вояджера" мы под облаками не видим поверхности Юпитера? Я хочу, и немедленно.
Не, какэто? На снимке вами запощеном с Космоса-144 хорошо видно что половина кадра свободна от облаков, а между ними ничего не видно. Почему это?
ЦитироватьДаже и не буду просить вас это прокомментировать. Заранее ясно, что это не в человеческих силах. Вы частенько сбиваетесь на мистику, недоступную для рационального толкования. :D
Чего ж тут мистического? Чтоб создать приличный видикон морочиться чтоли не надо? Потрусил дерево - он сам упал? Не упал? чего тут думать - трясти надо!
ЦитироватьЧего ж тут мистического? Чтоб создать приличный видикон морочиться чтоли не надо? Потрусил дерево - он сам упал? Не упал? чего тут думать - трясти надо!
Со всем надо морочиться. Страшнее кошки зверя нет. Не обижая, конечно, конструкторов видиконов. Сами они вряд ли претендовали на то, что создаваемый ими "интеллектуальный продукт" настолько сложнее всего на свете.
По существу:
к-т контрастности "наших" видиконов вас не устраивает?
кривая спектральной чувствительности не устраивает?
энергопотребление не устраивает?
Цифры в студию, как говорится. И все дела. И никакой мистики. И наступит благорастворение воздухов. Только это мертвый номер.
И еще: мертвые не потеют, а видиконы не дохнут. Не ФТУ, чай. Если уж сразу не дохлый, то долго проживет.
Кстати, разрешение-то картинки уменьшено в 4 раза и она явно с бумажки отсканирована. Так что была ли там видна в щелях облаков Земля али нет, не поручусь.
Да, а линейные камеры рулят по жизни.
P.S. Специально для Вас, и только один раз. Подлинные необработанные снимки "Маринера-9" от ноября-декабря месяца 1971 г. Размер снимков оригинальный. Выборка случайная. Имена файлов соответствуют индексу DAS.
Да здравствует верная цифровая модель Марса и правильно подобраный к-т контрастности!Панорамные. Пятно на снимках сверху и/или внизу слева -- деффект камеры.
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/01562037.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/01920665.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/01920700.jpg
Телевик.
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/02103435.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/02175325.jpg
и т.д.
Картина не отличается разнообразием.
А вот так выглядели необработанные снимки того же "Маринера" в 1972 г. Уже кое-что видно, хотя и не везде одинакого хорошо.
Панорамные:
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/06067218.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/05167228.jpg
Телевик:
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/05167263.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/06139143.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/07830063.jpg
Не выходит каменный цветок?
ЦитироватьПо существу:
к-т контрастности "наших" видиконов вас не устраивает?
кривая спектральной чувствительности не устраивает?
энергопотребление не устраивает?
Цифры в студию, как говорится. И все дела. И никакой мистики. И наступит благорастворение воздухов. Только это мертвый номер.
Ну нифигасе вы спросили! Кто ж их вам даст? Всё засекречено по сей день. Или напрочь забыто/уничтожено. Но в "Поверхности Марса" авторы вам сказали, что характеристики видиконов их не устроили. Тяжёлые, контрастность, динамический диапазон...
ЦитироватьИ еще: мертвые не потеют, а видиконы не дохнут. Не ФТУ, чай. Если уж сразу не дохлый, то долго проживет.
Ещё как дохнут! Особенно в советском исполнении. Не сама труба так видеомагнитофон или какая сопутствующая электроника.
ЦитироватьКстати, разрешение-то картинки уменьшено в 4 раза и она явно с бумажки отсканирована. Так что была ли там видна в щелях облаков Земля али нет, не поручусь.
Не была. Эта история длинная - создать камеру для съёмки поверхности земли. И всё так и кончилось ничем, пока не изобрели ОМС и ПЗС.
ЦитироватьДа, а линейные камеры рулят по жизни.
Оптико-механические сканеры (ОМС) чтоли? Нихрена они не рулят. Пока не изобрели ПЗС-линейки ОМС так себе тащились. На метеоспутниках они использовались для инфракрасной съёмки ночью (видикон в ИК-диапазоне не работает) потому получили там развитие.
Не верю, что если бы на Маринеры/Викинги ОБ/Вояджеры поставили ОМС, то были бы получены такие качественные картинки. Ну не верю и всё тут. А уж такие как на Марсах были - это вобще дрова. Но это видно на скорую руку пришпандёрили на случай если с ФТУ опять чего-нибудь не склеится.
Так что рулят всётаки оптико-электронные средства, видикон с плавным переходом в ПЗС.
ЦитироватьP.S. Специально для Вас, и только один раз. Подлинные необработанные снимки "Маринера-9" от ноября-декабря месяца 1971
Почему один раз? Вы уже выкладывали. Буря она и есть буря. Да только после бури видикон заработал, а ФТУ-нет.
Кстати. Вы ознакомились со схемой ФТУ? Где там что там могло испортиться от времени? Где там мог "засохнуть раствор в капилярах"?
Цитироватьг. Размер снимков оригинальный. Выборка случайная. Имена файлов соответствуют индексу DAS. Да здравствует верная цифровая модель Марса и правильно подобраный к-т контрастности!
Цифровую модель супостаты имели возможность уточнить по трём предыдущим успешным миссиям (не то что некоторые) а к-т контрастности подбирается автоматической регулировкой экспозиции (не то что у некоторых). ;)
ЦитироватьНе выходит каменный цветок?
На Маринер-4 посмотрели? 1964 год. Судя по всему необработанные.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/mission_page/MR_Mariner_4_page1.html
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/object_page/m04_07b.html
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/m04_07b.gif
С нашими обр 1973 г посравнивали? Тоже необработанными, естественно?
Почему супостаты не выложили на сайт ГСФЦ снимки Маринера-6/7? :(
ЦитироватьЦитироватьПо существу:
к-т контрастности "наших" видиконов вас не устраивает?
кривая спектральной чувствительности не устраивает?
энергопотребление не устраивает?
Цифры в студию, как говорится. И все дела. И никакой мистики. И наступит благорастворение воздухов. Только это мертвый номер.
Ну нифигасе вы спросили! Кто ж их вам даст? Всё засекречено по сей день. Или напрочь забыто/уничтожено...
Основной технологический процесс в отечественной космонавтике.
Сделал - и под бульдозер, сделал - и под бульдозер...
Работало, не работало - один чёрт.
Скажите спасибо, что хоть воспоминания остаются :mrgreen:
ЦитироватьНу нифигасе вы спросили! Кто ж их вам даст? Всё засекречено по сей день.
Сравните с гражданскими. Мне не жалко. Этого будет вполне достаточно.
ЦитироватьНо в "Поверхности Марса" авторы вам сказали, что характеристики видиконов их не устроили. Тяжёлые, контрастность, динамический диапазон...
В "поверхности Марса" авторы говорили об общих свойствах видиконных камер, обосновывая преимущество выбора ФТУ. Приведенные недостатки присущи в полном объеме и американским камерам. Да, на начало 70-х и даже 80-х годов пленка обеспечивала наилучшее качество изображения. Это есть банальность.
"Вес" -- имеется в виду вес комплекса "камера+ленточное ЗУ".
Что касается энергопотребления, то у ФТУ отстутсвует питание камеры. Вместо него, знаете ли, простейший затвор. Щелк -- и готово.
ЦитироватьЦитироватьИ еще: мертвые не потеют, а видиконы не дохнут. Не ФТУ, чай. Если уж сразу не дохлый, то долго проживет.
Ещё как дохнут! Особенно в советском исполнении. Не сама труба так видеомагнитофон или какая сопутствующая электроника.
Только вот беда, видеомагнитофоны с поперечной записью появились в середине 70-х. До этого использовались ленточные накопители. Отсюда малая емкость носителя и большой вес. Сравните ФТУ "Марса" в комплексом видикон/ленточный накопитель "Маринера" по весу. Ага? Типа вы не знали. Кого вводим в заблуждение? Случайно пробегающих зрителей? Нельзя быть таким невозможным позером.
Кстати, ленточные накопители стояли и на советских станциях. Но информационная емкость фотопленки была на тот момент на порядки выше. Поэтому ее применение для хранения изображений было целесообразно. Помимо прочего, видеоданные хранились до конца миссии, и их не приходилось периодически вычищать.
ЦитироватьА уж такие как на Марсах были - это вобще дрова. Но это видно на скорую руку пришпандёрили на случай если с ФТУ опять чего-нибудь не склеится.
А потом те же "дрова" летали на "Венерах", метеоспутниках, "Фобосах". Давая прекрасного качества изображения.
Кстати, секрет фокуса в том, что советские фотоумножители были если не лучшими в мире, то среди самых лучших. В США так не умели.
ЦитироватьНе верю, что если бы на Маринеры/Викинги ОБ/Вояджеры поставили ОМС, то были бы получены такие качественные картинки. Ну не верю и всё тут.
Веруйте себе на здоровье, и пусть будет хуже для реальности.
"Верую, ибо абсурдно" -- это не вами ли придумано?
ЦитироватьЦитироватьP.S. Специально для Вас, и только один раз. Подлинные необработанные снимки "Маринера-9" от ноября-декабря месяца 1971
Почему один раз? Вы уже выкладывали.
О нет. С разбивкой по времени -- нет. Что дало вам возможность выдумать абсурдную версию о том, что существует якобы волшебный алгоритм, позволяющий из "черных квадратов Малевича" получать марсианские пейзажи. Вы даже уверяли, что необработанные снимки "Марсов" выглядели не лучше. Хех.
ЦитироватьБуря она и есть буря. Да только после бури видикон заработал, а ФТУ-нет.
Да, срок жизни ФТУ "М-71" после активации был порядка месяца (изготовитель обещал 40 дней). Это известно, подтверждается как "поверхностью", так и современными статьями Мороза. Но оно делало снимки лучшего качества и меньше весило. Так что...
Известно также, что первый сеанс съемки на "Марсе-3" был выполнен через день после выхода на орбиту, так что ФТУ обоих аппаратов были активированы в начале декабря. Отсюда мораль: любимый вами Лантратов врун или дурак. На выбор.
ЦитироватьКстати. Вы ознакомились со схемой ФТУ? Где там что там могло испортиться от времени? Где там мог "засохнуть раствор в капилярах"?
И засохнуть, и протухнуть. Проявители имеют обыкновение киснуть, как и любые химические препараты, и удивление это вызывает только у вас.
ЦитироватьЦифровую модель супостаты имели возможность уточнить по трём предыдущим успешным миссиям (не то что некоторые)
И в чем же состояло отличие "цветовой модели"? Хех.
Мое утверждение:
(а) расчет того, что г-н Лантратов торжественно именует "цветовой моделью" (фактически, это расчет яркости объекта и соответствующей выдержки) настолько элементарен, что ошибиться в нем серьезно невозможно. Для нормальных фазовых углов (при которых в основном и ведется съемка) он полностью проводится по данным наземных наблюдений. Легко. По закону обратных квадратов.
(б) никаких изменений выдержек после "М-71" на "М-73" не произошло.
(в) ФТУ "Марсов" было оснащено набором цветных фильтров. При пересвечивании достаточно было снимать с зеленым фильтром, при применении которого яркость объекта уменьшилась бы в десятки раз.
Если же и это не помогало, приходится предположить, что ошибка вычисления яркости составляла 1,5-2 порядка. Вы можете в это поверить, потому что способны, глядя собственными глазами на снимки с "Маринера-4", верить, что они превосходят по качеству снимки с "М-73" (как в поговорке про "божью росу"). Но ни один нормальный человек в это поверить не сможет.
Если можете, опровергайте. Только без бла-бла языком.
Цитироватьа к-т контрастности подбирается автоматической регулировкой экспозиции (не то что у некоторых). ;)
Товарищи дорогие, объясните Старому, на что влияет и на что не влияет регулировка выдержки. Человек не знает. Надо человеку помочь.
ЦитироватьНа Маринер-4 посмотрели? 1964 год. Судя по всему необработанные.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/mission_page/MR_Mariner_4_page1.html
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/object_page/m04_07b.html
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/hires/m04_07b.gif
С нашими обр 1973 г посравнивали? Тоже необработанными, естественно?
Естественно, Старый, естественно. Не понимаю только, зачем вам-то констатация факта, что снимки "Маринера-4" в массе ужасны, что снимки "Маринера-9" получше, и что снимки с "М-73" в разы лучше и тех, и других. Естественно, необработанные. Которые приводились в журнале "Техника кино и телевидения".
И которым вовсе не присущи придуманная вами "полосатость" и другие ужасы. Главным их дефектом является неоднородная освещенность поля зрения, но этот недостаток выражен значительно меньше, чем у снимков с "Маринера-9".
Кстати, человек, пускающийся на такие уловки, на которые вы вынуждены пускаться практически с самого начала этой нитки, теряет лицо. Жаль, что вы этого не понимаете. Могли бы -- все же вы человек грамотный.
ЦитироватьВ "поверхности Марса" авторы говорили об общих свойствах видиконных камер, обосновывая преимущество выбора ФТУ. Приведенные недостатки присущи в полном объеме и американским камерам.
Авторы не сравнивали советское ФТУ с американским видиконом. Очевидно они сравнивали советское ФТУ с советским видиконом. И советским видеомагнитофоном и т.д. И пришли к выводу что уж лучше ФТУ... О чём я и талдычу.
ЦитироватьДа, на начало 70-х и даже 80-х годов пленка обеспечивала наилучшее качество изображения. Это есть банальность.
Да уж какже! Где ж это она обеспечивала? Не, я имею в виду с проявкой на борту и передачей по радиоканалу. Где ж это она обеспечивала?
Цитировать"Вес" -- имеется в виду вес комплекса "камера+ленточное ЗУ".
Но не забывайте иметь в виду советская камера, советское ленточное ЗУ и советская электроника к ним.
ЦитироватьЧто касается энергопотребления, то у ФТУ отстутсвует питание камеры. Вместо него, знаете ли, простейший затвор. Щелк -- и готово.
Ага! А лентопротяг, все эти насосики/сушилочки и пр.?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ еще: мертвые не потеют, а видиконы не дохнут. Не ФТУ, чай. Если уж сразу не дохлый, то долго проживет.
Ещё как дохнут! Особенно в советском исполнении. Не сама труба так видеомагнитофон или какая сопутствующая электроника.
Только вот беда, видеомагнитофоны с поперечной записью появились в середине 70-х. До этого использовались ленточные накопители. Отсюда малая емкость носителя и большой вес.
Так, не перепутать бы с квотированием.
А при чём тут поперечная запись? Магнитофон и с обычной записью издохнет в советском исполнении. Ну и можно представить какой у него будет вес.
ЦитироватьСравните ФТУ "Марса" в комплексом видикон/ленточный накопитель "Маринера" по весу. Ага? Типа вы не знали. Кого вводим в заблуждение? Случайно пробегающих зрителей? Нельзя быть таким невозможным позером.
Не это круто. Сравнивать одно советское а другое американское. Если б у нас была такая аппаратура как на Маринере её поставили бы не думая. Тогда б и Марс-5 весил тонну. Вы прикиньте сколько бы весила аппаратура аналогичная маринеровской в советском исполнении, а потом уж объясняйте случайным зрителям почему её не смогли втискать на борт.
ЦитироватьКстати, ленточные накопители стояли и на советских станциях. Но информационная емкость фотопленки была на тот момент на порядки выше. Поэтому ее применение для хранения изображений было целесообразно.
Да, да. И магнитофон тоже не смогли. Поэтому пришлось довольствоваться ФТУ - вчерашним днём. К тому времени её уже успели довести до приличного вида.
ЦитироватьПомимо прочего, видеоданные хранились до конца миссии, и их не приходилось периодически вычищать.
А что, необходимость вычищения это крупный недостаток а хранение уже переданных данных - большое достоинство?
ЦитироватьА потом те же "дрова" летали на "Венерах", метеоспутниках, "Фобосах". Давая прекрасного качества изображения.
Ну уж на Фобосах то такие не летали я думаю. Чай на ПЗС уже были. На метеоспутниках (наших) ужас были сканеры. Но там правда это объясняется специальными низкими требованиями к разрешению. На Венерах, кстати, интересно бы глянуть что на самом деле представляли собой снимки облачности. Вы там часом у кащея в сундуке не порылись? Ато я чегото поглядел снимки Маринера-10 и впечатлился. Надо слегка отойти. Интересно, кстати, каково качество. Ато как бы не отойти в обратную сторону. ;) Думаю ОМС успели усовершенствовать, но мало ли...
Интересно, сохранились ли снимки с Венер? Неужели и их того? Я помню что они были, их в те поры показывали по телевизору.
ЦитироватьКстати, секрет фокуса в том, что советские фотоумножители были если не лучшими в мире, то среди самых лучших. В США так не умели.
Да, я в курсе. Когда мир уже осваивал микросхемы мы продолжали совершенствовать радиолампы. Где у людей фотодиод там у нас фотоумножитель. Вы поверите, у меня в самолёте бортовой магнитный самописец НА РАДИОЛАМПАХ! Ждущие мультивибраторы которые формируют последовательность импульсов (о которой я говорил) собраны НА РАДИОЛАМПАХ! А автопилот тоже на РАДИОЛАМПАХ. Но есть ещё и магнитные усилители.
ЦитироватьВеруйте себе на здоровье, и пусть будет хуже для реальности.
"Верую, ибо абсурдно" -- это не вами ли придумано?
А вот это не надо! ;) Не "верую" а "не верую". Почувствуйте разницу. ;)
ЦитироватьО нет. С разбивкой по времени -- нет. Что дало вам возможность выдумать абсурдную версию о том, что существует якобы волшебный алгоритм, позволяющий из "черных квадратов Малевича" получать марсианские пейзажи. Вы даже уверяли, что необработанные снимки "Марсов" выглядели не лучше. Хех.
Ну что вы! Я говорил о снимках полученых после пылевой бури. Там у вас были.
ЦитироватьДа, срок жизни ФТУ "М-71" после активации был порядка месяца (изготовитель обещал 40 дней). Это известно, подтверждается как "поверхностью", так и современными статьями Мороза.
А где можно увидеть статьи Мороза? Неверю что ФТУ могло работать только 40 дней. Вредители чтоли делали? Об ограничении на время работы ФТУ, кстати, я увидел только в статье Лантратова.
ЦитироватьИзвестно также, что первый сеанс съемки на "Марсе-3" был выполнен через день после выхода на орбиту, так что ФТУ обоих аппаратов были активированы в начале декабря. Отсюда мораль: любимый вами Лантратов врун или дурак. На выбор.
Хрен вас знает. Упрекая во вранье принято обычно цитату давать и приводить как было на самом деле. Лантратов там распинается что ФТУ было активировано автоматически в момент выхода на орбиту Марса, и срок у него был ограниченый и постановщики эксперимента торопили. Оказывается врёт. Расскажите как на самом деле.
ЦитироватьИ засохнуть, и протухнуть. Проявители имеют обыкновение киснуть, как и любые химические препараты, и удивление это вызывает только у вас.
В закрытой таре (без доступа воздуха) проявитель может храниться месяцами. Я лично хранил. Что с ним сделается? Не дадите ссылку - что с ним делается?
Но в литературе советских времён (счас не могу вспомнить где именно) постоянно проскакивали слова "реактивы засохли в капилярах". Эта версия повторялась наподобие горы в месте падения Луны-15. Я когда купил "Поверхность" всё искал на схеме те капиляры. Хотя вполне возможно что к М-73 установку в этом отношении доработали.
ЦитироватьМое утверждение:
(а) расчет того, что г-н Лантратов торжественно именует "цветовой моделью" (фактически, это расчет яркости объекта и соответствующей выдержки) настолько элементарен, что ошибиться в нем серьезно невозможно.
"г-н Лантратов" не знает таких слов "цветовая модель". Всё что им написано - пересказ слов специалистов. А расчёты кажутся элементарными разве что задним числом.
Цитировать(б) никаких изменений выдержек после "М-71" на "М-73" не произошло.
В "Поверхности" ясно сказано что по результатам М-71 модель была доработана. Вы советским языком владеете? В ФТУ М-73 сделали две чередующиеся выдержки отличающиеся в три раза. Это чего, от высокой точности знания модели?
Цитировать(в) ФТУ "Марсов" было оснащено набором цветных фильтров. При пересвечивании достаточно было снимать с зеленым фильтром, при применении которого яркость объекта уменьшилась бы в десятки раз.
Насколько я понял прозрачного фильтра не было. ФТУ была сразу рассчитана на съёмку через фильтр, так что радикального изменения яркости не получится. Яркость через зелёный фильтр почти не отличалась от красного, вы наверно синий имели в виду? Но и там вроде разница явно не в десятки раз. Ну так через синий фильтр наверно много и неразглядишь, особенно когда в атмосфере остатки пыли. А на М-71, кстати, были светофильтры?
ЦитироватьЕсли же и это не помогало, приходится предположить, что ошибка вычисления яркости составляла 1,5-2 порядка. Вы можете в это поверить, потому что способны, глядя собственными глазами на снимки с "Маринера-4", верить, что они превосходят по качеству снимки с "М-73" (как в поговорке про "божью росу"). Но ни один нормальный человек в это поверить не сможет.
Я не могу поверить что реактивы испортились через месяц. Либо ФТУ делал диверсант либо это из той же оперы что и гора выросшая на пути Луны-15. Я не верю. А вы веруйте ибо абсурдно. ;)
ЦитироватьЕсли можете, опровергайте. Только без бла-бла языком.
Купите в магазине обычный бытовой проявитель (где его счас купишь... :( ), разведите, залейте в закрытую бутылку а через месяц им проявите что-нибудь.
ЦитироватьКстати, человек, пускающийся на такие уловки, на которые вы вынуждены пускаться практически с самого начала этой нитки, теряет лицо. Жаль, что вы этого не понимаете. Могли бы -- все же вы человек грамотный.
Я не изменил свою позицию ни на йоту с самого начала топика. И вы не привели ни одного факта который бы я ранее не знал. и не учёл в воей позиции.
А вот как у вас с лицом после "конфуза с Венерой-4 которого не было"? Ну помните там "неудачная статья в Правде" и т.д.?
ЦитироватьЦитироватьВ "поверхности Марса" авторы говорили об общих свойствах видиконных камер, обосновывая преимущество выбора ФТУ. Приведенные недостатки присущи в полном объеме и американским камерам.
Авторы не сравнивали советское ФТУ с американским видиконом. Очевидно они сравнивали советское ФТУ с советским видиконом. И советским видеомагнитофоном и т.д. И пришли к выводу что уж лучше ФТУ... О чём я и талдычу.
Авторы не сравнивали советские протоны с американскими электронами. Они пришли к выводу, что советский протон тяжелее советского электрона. В америке дела обстоят обратным образом.
:lol: :lol: :lol:
А видеомагнитофонов (особливо годных для установки на косм. аппараты) на тот момент в природе НЕ-БЫ-ЛО. Понимаете?
ЦитироватьЦитироватьДа, на начало 70-х и даже 80-х годов пленка обеспечивала наилучшее качество изображения. Это есть банальность.
Да уж какже! Где ж это она обеспечивала? Не, я имею в виду с проявкой на борту и передачей по радиоканалу. Где ж это она обеспечивала?
Да вот так, Старый. Вода в бочке стоит на уровне самой короткой планки. Для видикона самая короткая планка -- сам видикон.
А для пленочной камеры -- нет. Какая глубокая мысль, правда?
ЦитироватьЦитировать"Вес" -- имеется в виду вес комплекса "камера+ленточное ЗУ".
Но не забывайте иметь в виду советская камера, советское ленточное ЗУ и советская электроника к ним.
Я никогда не забуду, дорогой мой Старый, что речь идет о советских протонах, советских электронах и даже о советских пи-мезонах. А также о (лысенковской) биологии, об (арийской) науке, о продажной буржуазной девке кибернетике. Даже во сне не забываю.
Чего и вам желаю.
А ВЫ НЕ ЗАБЫВАЙТЕ О ТОМ, ЧТО КОМПЛЕКТ СЪЕМОЧНОЙ АППАРАТУРЫ НА МАРСАХ ВЕСИЛ МЕНЬШЕ, ЧЕМ НА "МАРИНЕРАХ" и "ВИКИНГАХ".
А ВЫ НЕ ЗАБЫВАЙТЕ О ТОМ, ЧТО КОМПЛЕКТ СЪЕМОЧНОЙ АППАРАТУРЫ НА МАРСАХ ВЕСИЛ МЕНЬШЕ, ЧЕМ НА "МАРИНЕРАХ" и "ВИКИНГАХ".
Повторил два раза и выделил цветом и размером, чтобы вы наконец увидели и осознали, что с этим наездом (про то, что и с чем сравнивалось) вы наступили на собственные грабли.
"Масса ФТУ с короткофокусным объективом и револьверным механизмом составляет 8,5 кг, с длиннофокусным - 9,2 кг."
На "Маринере-10" две камеры (без накопителя) 43.9 кг
На "Викингах" две камеры (без накопителя) 40 кг
На "Маринере-9" камера попроще и мабуть полегче, но заклятые друзья умалчивают о ее весе. Но не будем забывать о накопителе.
Так что в 1,5 - 2 раза меньший вес ФТУ можно ожидать и в этом случае.
При в целом более высоком качестве съемки и приятных сервисных наворотах.
Та же бодяга и с энергопотреблением. Для ФТУ общее порядка 10 Вт, для видикона порядка 50 Вт только на саму камеру.
ЦитироватьЦитироватьТолько вот беда, видеомагнитофоны с поперечной записью появились в середине 70-х. До этого использовались ленточные накопители. Отсюда малая емкость носителя и большой вес.
Так, не перепутать бы с квотированием.
А при чём тут поперечная запись? Магнитофон и с обычной записью издохнет в советском исполнении. Ну и можно представить какой у него будет вес.
А при том, дорогой мой Старый, что видеомагнитофон от ленточного накопителя именно этим и отличается -- поперечной записью.
Представлять ничего не надо -- посмотрите, какой был вес у ленточных накопителей на советских аппаратах. Ломается? Может быть.
Но, видимо, не слишком часто, исходя из того, что практически все советские аппараты оснащались ленточными накопителями. Некоторые несколькими.
А может, и не сломается? У меня на даче, например, совковый телевизор "Фотон" из 198забытого года все никак не умрет. Рука не поднимается выкинуть. Тяжелый -- да. Неудобный -- да. Но живучий, не отнимешь.
ЦитироватьЦитироватьСравните ФТУ "Марса" в комплексом видикон/ленточный накопитель "Маринера" по весу. Ага? Типа вы не знали. Кого вводим в заблуждение? Случайно пробегающих зрителей? Нельзя быть таким невозможным позером.
Не это круто. Сравнивать одно советское а другое американское. Если б у нас была такая аппаратура как на Маринере её поставили бы не думая.
Бла-бла языком. "Стыд-то какой!" (С) ваш
На сравнениях вы, я чувствую, собаку съемли: и в начале постинга мне объясняли, чего с чем я должен сравнивать, и здесь порываетесь. А еще об "отставании" каком-то говорите. Как вы его обнаружили-то, если сравнивать американскую технику с аналогичного назначения советской запрещено? Сами-то понимаете, до чего уже дописались?
Никак вы не можете понять, что выбор ФТУ был стратегическим решением. Выбрали для АМС ФТУ -- и разрабатывали всерьез только ФТУ. Получили хорошую установку. А был ли видикон строго аналогичный "Маринеровскому" -- вопрос академический. Никто его специально не делал, потому как заказано было ФТУ. Заказали бы видикон -- был бы видикон. Тоже мне, бином Ньютона.
Другой вопрос -- был ли это хороший стратегический выбор. От ответа на него меня увольте. С высоты нынешнего времени трудно судить тогдашние технические споры. Как Мария-Антуанетта: "если у них нет черного хлеба, почему они не едят булочек?".
Можно только сказать, что те, кто проталкивал ФТУ, имели достаточно веские соображения. И что страна у нас всегда была небогата, и потому редко могла позволить себе роскошь параллельных разработок разнотипных устройств одинакового назначения.
ЦитироватьТогда б и Марс-5 весил тонну.
Ути-пути. 11 наименований научной аппаратуры, посадочные модули. Тонну. Надо понимать, вы считаете, что 4 тонны весило ФТУ?
ЦитироватьВы прикиньте сколько бы весила аппаратура аналогичная маринеровской в советском исполнении, а потом уж объясняйте случайным зрителям почему её не смогли втискать на борт.
Я знаю, чего мне прикидывать. На "Марсах" аппаратуры было 11 наименований, да посадочный модуль. А на "Маринере" кроме камеры был пшик с маслом на поворотной платформе. И больше ничего туда не втиснулось. Почему-то.
Так что факты опять против вас. Плохо для фактов. А сколько "Викинги" весили, не напомните, родной? Ведь не тонну, ох как не тонну.
Все работа на публику, с больной головы на здоровую.
ЦитироватьЦитироватьКстати, ленточные накопители стояли и на советских станциях. Но информационная емкость фотопленки была на тот момент на порядки выше. Поэтому ее применение для хранения изображений было целесообразно.
Да, да. И магнитофон тоже не смогли. Поэтому пришлось довольствоваться ФТУ - вчерашним днём. К тому времени её уже успели довести до приличного вида.
ДА НЕ БЫЛО ТОГДА ВИДЕОМАГНИТОФОНОВ! Ленточные накопители стоят на любимых вами "Маринерах". Поймите разницу!
На "Марсах" не было ленточного накопителя??? Да вы что, родной! Их было минимум 2 штуки -- один для ОМС и один системный. Характеристи
ЦитироватьЦитироватьПомимо прочего, видеоданные хранились до конца миссии, и их не приходилось периодически вычищать.
А что, необходимость вычищения это крупный недостаток а хранение уже переданных данных - большое достоинство?
Конечно, достоинство, если, как в случае "Марсов" их можно передавать с разными разрешениями. А то.
ЦитироватьНа Венерах, кстати, интересно бы глянуть что на самом деле представляли собой снимки облачности. Вы там часом у кащея в сундуке не порылись?
Да. Как будет следующее обновление, выложу.
Технически -- панорамы снимались в двух спектрльных диапазонах,
вертикальное разрешение 256 или 512 точек, горизонтальная длина около 3000 точек в каждой. Горизонтальное пространственное разрешение в 6-12 раз больше вертикального при тех условиях съемки, так что для печати их сжимали.
Максимальное пространственное разрешение, таким образом, до 500 м при номинальном 6 км.
Истиное качество, строго говоря, неизвестно, так как неизвестно, кто и как производил упаковку снимков для печати.
ЦитироватьИнтересно, сохранились ли снимки с Венер? Неужели и их того? Я помню что они были, их в те поры показывали по телевизору.
Есть архивные институты, в которых (по идее, во всяком случае), должно сохраняться все. Но их политика непонятна. По совести, ни в чем нет уверености.
ЦитироватьДа, я в курсе. Когда мир уже осваивал микросхемы мы продолжали совершенствовать радиолампы. Где у людей фотодиод там у нас фотоумножитель. Вы поверите, у меня в самолёте бортовой магнитный самописец НА РАДИОЛАМПАХ! Ждущие мультивибраторы которые формируют последовательность импульсов (о которой я говорил) собраны НА РАДИОЛАМПАХ! А автопилот тоже на РАДИОЛАМПАХ. Но есть ещё и магнитные усилители.
Все это верно. Но это "не вся правда".
Начать с того, что микросхемы и "литографические технологии" у нас осваивались одновременно с "миром". Твердотельные ЭВМ выпускались с конца 60-х, они присутствуют и на "Марсах". Можно даже сравнить прогресс фоторезистов с общемировым. В 1968 году -- 8 мкм, а в 1970 - -- 2 мкм. К середине 80-х 1.5 мкм были уже совершенно рядовым изделием, а что было рекордом для СССР -- я не знаю.
Были и заводы типа Минского "Интеграла", которые контролировали 90% мирового рынка микросхем для часов. И держат значительную часть этого рынка до сих пор.
ЦитироватьЦитироватьДа, срок жизни ФТУ "М-71" после активации был порядка месяца (изготовитель обещал 40 дней). Это известно, подтверждается как "поверхностью", так и современными статьями Мороза.
А где можно увидеть статьи Мороза? Неверю что ФТУ могло работать только 40 дней. Вредители что ли делали? Об ограничении на время работы ФТУ, кстати, я увидел только в статье Лантратова.
Они выходили на английском. Я попрошу Митчелла сделать копию.
ЦитироватьЦитироватьИзвестно также, что первый сеанс съемки на "Марсе-3" был выполнен через день после выхода на орбиту, так что ФТУ обоих аппаратов были активированы в начале декабря. Отсюда мораль: любимый вами Лантратов врун или дурак. На выбор.
Хрен вас знает. Упрекая во вранье принято обычно цитату давать и приводить как было на самом деле. Лантратов там распинается что ФТУ было активировано автоматически в момент выхода на орбиту Марса, и срок у него был ограниченый и постановщики эксперимента торопили. Оказывается врёт. Расскажите как на самом деле.
Старый! Это не Лантратов распинался. Это Павел предположил, а потом нашлись доказательства этой версии. Об ограничении срока жизни ФТУ у Лантратова ни слова! Только абсурдная "неверная цветовая модель". Скисание ФТУ -- у Маркова и др.
Таким образом, вы приняли нашу версию. Поздравляю. Мне особенно понравилось изящество, с которым вы это сделали. Этакий поворот "все вдруг" на 180 градусов.
ЦитироватьЦитироватьИ засохнуть, и протухнуть. Проявители имеют обыкновение киснуть, как и любые химические препараты, и удивление это вызывает только у вас.
В закрытой таре (без доступа воздуха) проявитель может храниться месяцами. Я лично хранил. Что с ним сделается? Не дадите ссылку - что с ним делается?
Для бытового проявителя:
а) Постепенно прореагируют сами с собой компоненты проявителя.
б) В результате еще и осадок (а в невесомости, видимо, взвесь) появится.
В случае "Марсов" все, конечно, могло быть сложнее.
ЦитироватьНо в литературе советских времён (счас не могу вспомнить где именно) постоянно проскакивали слова "реактивы засохли в капилярах". Эта версия повторялась наподобие горы в месте падения Луны-15. Я когда купил "Поверхность" всё искал на схеме те капиляры. Хотя вполне возможно что к М-73 установку в этом отношении доработали.
ЦитироватьМое утверждение:
(а) расчет того, что г-н Лантратов торжественно именует "цветовой моделью" (фактически, это расчет яркости объекта и соответствующей выдержки) настолько элементарен, что ошибиться в нем серьезно невозможно.
Цитировать"г-н Лантратов" не знает таких слов "цветовая модель". Всё что им написано - пересказ слов специалистов. А расчёты кажутся элементарными разве что задним числом.
Лантратов -- выпускник МАИ. По-моему, он человек абсолютно беспринципный и страшный коньюнктурщик, но оснований считать его ослом у меня лично нет. Скорее, я склонен считать, что он всерьез знакомится с материалом, чтобы потом ловчее его исказить.
ЦитироватьЦитировать(б) никаких изменений выдержек после "М-71" на "М-73" не произошло.
В "Поверхности" ясно сказано что по результатам М-71 модель была доработана. Вы советским языком владеете? В ФТУ М-73 сделали две чередующиеся выдержки отличающиеся в три раза. Это чего, от высокой точности знания модели?
Нет, только русским, если вы о чтении "между строк". Чередующиеся выдержки были, по-моему, и на "М-71". Что точно было заменено, так это пленка и реактивы.
Что привело к продлению срока службы ФТУ и служит еще одним косвенным подтверждением "полуофициальной" версии. Облом был именно в химии: не в оптике, не в механике, не в электронной части.
ЦитироватьЦитировать(в) ФТУ "Марсов" было оснащено набором цветных фильтров. При пересвечивании достаточно было снимать с зеленым фильтром, при применении которого яркость объекта уменьшилась бы в десятки раз.
Насколько я понял прозрачного фильтра не было. ФТУ была сразу рассчитана на съёмку через фильтр, так что радикального изменения яркости не получится. Яркость через зелёный фильтр почти не отличалась от красного, вы наверно синий имели в виду? Но и там вроде разница явно не в десятки раз. Ну так через синий фильтр наверно много и неразглядишь, особенно когда в атмосфере остатки пыли. А на М-71, кстати, были светофильтры?
Прозрачный был. Он виден на снимке -- видите барабан фильтров?
http://sovams.narod.ru/Mars/1973/Camera/p13.jpg
Камера конструктивно должна быть копией "М-71" -- так пишут.
Цвет, по моему, именно зеленый -- в нем Марс вроде как слабее всего.
ЦитироватьЦитироватьЕсли же и это не помогало, приходится предположить, что ошибка вычисления яркости составляла 1,5-2 порядка. Вы можете в это поверить, потому что способны, глядя собственными глазами на снимки с "Маринера-4", верить, что они превосходят по качеству снимки с "М-73" (как в поговорке про "божью росу"). Но ни один нормальный человек в это поверить не сможет.
Я не могу поверить что реактивы испортились через месяц. Либо ФТУ делал диверсант либо это из той же оперы что и гора выросшая на пути Луны-15. Я не верю. А вы веруйте ибо абсурдно. ;)
Химия -- дело тонкое и, в общем, малопредсказуемое. Например, чихнул кто-то в банку. В отличие от расчета, который выполняется на двух пальцах.
ЦитироватьЦитироватьЕсли можете, опровергайте. Только без бла-бла языком.
Купите в магазине обычный бытовой проявитель (где его счас купишь... :( ), разведите, залейте в закрытую бутылку а через месяц им проявите что-нибудь.
Ах, сколько раз... В холодильнике в закрытой банке срок хранения бытового проявителя -- неделя. Но если бросить в ту же банку отрезок пленки, то он будет в осадке уже к вечеру.
ЦитироватьЦитироватьКстати, человек, пускающийся на такие уловки, на которые вы вынуждены пускаться практически с самого начала этой нитки, теряет лицо. Жаль, что вы этого не понимаете. Могли бы -- все же вы человек грамотный.
Я не изменил свою позицию ни на йоту с самого начала топика.
То-то и оно. И это печально, когда человек больше дорожит "позицией", чем истиной.
ЦитироватьИ вы не привели ни одного факта который бы я ранее не знал. и не учёл в воей позиции.
Без ложной скромности, это не так. Хотя, конечно, вы большой мастер пропускать мимо ушей.
ЦитироватьА вот как у вас с лицом после "конфуза с Венерой-4 которого не было"? Ну помните там "неудачная статья в Правде" и т.д.?
Так ведь не было конфуза. Как и (помните?) "более точных данных Маринера". Я был прав, выходит. Уж во всяком случае, более прав.
ЦитироватьКак бы ни была ориентирована ось вращения всё равно в процессе движения по орбите когдато поле зрения камеры будет пересекать поверхность луны. Если только ось вращения строго перпендикулярна плоскости орбиты, тогда всё время будет сканироваться одна и та же полоска.
Просто лично у меня такое чувство, что возмушение при работе ДУ и ее сбросе должны были повлиять на аппарат. И движение камеры по небу были бы... э... несколько более сложными.
ЦитироватьТам отмечено: мощный передатчик и отдельная батарея. Очевидно всю агрегацию предполагалось включить по команде когда взаимное положение окажется тем что нужно.
Я же говорю - Лоуэлл. Даже в этом случае были бы нужны системы помощнее имеющихся тогда в США.
ЦитироватьДеньги что они на это потратили - это копейки по их масштабам. Потому и такой результат. Хотели нахаляу проскочить а не вышло. Но они то быстро опомнились, вбухали деньги и получили результат. А мы ещё долго пытались нахаляву...
Знать бы что имеется под словами "на халяву" . Мы что наши АМС на земле не испытывали?
Вот только америке эти запуски принесли только вред в политическом и психологическом плане.
ЦитироватьДве следующие станции навернулись.
Во первых из-за РН. Во воторых ошибка в одном мз запусков из-за недолива топлива. Если бы у США тогда из-за этого отказы были...
К тому же РН по сути спасли станции от позора, что показал П1 почти полностью замерший после старта. 3 аппарата слишком мало чтоб выявить всех ошибки.
ЦитироватьИ Луну-3 не защищайте, она не нуждается в защите а я её и не обвиняю. По тем временам это было техническое чудо, ничего лучшего и не могло быть.
Уф. Или Урра? Праздновать, не праздновать? Фразы что лучше бы снимков не было забыты. Что Луна 3 превосходт Абле только по весу тоже.
Старый поменял свою точку зрения! А Земля еще кружиться, странно... :) Все-таки нужно чтоб он сам искал инфу по аппаратам только тогда он может поверить.
ЦитироватьНе верю. На Рейнджерах-6/9 было 6 камер (или 8?) и система высокоскоростной передачи. А на Рейнджерах-3/5 такая системка тоже была, только похилее, так там веса хватило и на тормозной двигатель и на посадочный аппарат и радиовысотомер. Выкинуть с Рейнджера-3/5 посадочный аппарат и высотомер (резерв веса использовать на дублирование и т.п), двигатель использовать для вывода на лунную орбиту - вот и телевизионный картограф. То есть уровень техники позволял. Чтото тут не то с Лунар-Орбитером. Какойто был в его отношении форсмажор, который заставил применить ФТУ.
Какие проблеммы? Давайте посчитаем вместе. Настроение у меня стало хорошее.
Забудем про Земную ориентацию на Рейнджере какая мало что могла сделать
на луной орбите тем паче при съемке обратной стороны и посмотрим на качество.
Рейнджер Блок 2 (3-5)
1 камера разрешение 200*200.
Лунар Орбитер
ФТУ разрешение снимков (если округлить) F1 (1000*1000) и F2 (1000*3000)
Другими словами один снимок РБ2 аналогичен 25+75=100 снимкам Рейнджера.
Тепреь надо это где-то хранить. На Маринер-4 при массе где-то сравнимой
влезла только катушка на 22 снимка и то не хватило.
Выходит что на ней eлe-еле влез бы один снимок F1 или 1/3 F2.
Значит чтоб повторить 1 комплект ЛО нужно было 4 раза Рейнджер
соорентировать на Луну и отснять её, затем ориентироваться на Землю и все
это передать. Орбитеру хватит одного раза там и там. Имхо требуемый расход
азота для ориентации будет велик. На ЛО предпалогалось сделать
212 снимков. Это 21200 снимков Рейнджера. Это 5300 раз ориентаций на Луну
и столько же на Землю. Пришлось бы 5300 раз очищать и перематывать пленку.
Смогла бы она это ведержать? И сколько нужно было бы азота? Так что форсмажор
(что вам пытается объяснить Афоня) это очень большой вес катушек с магнитной
пленкой для запоминания изображений.
ЦитироватьНе понял? номер чего? Снимка на насовском сайте?
Наверно это всётаки лучшие снимки. Но где же чёрт побери отечественные данные?
Сайт ГАИШ подайдет? Где то я их уже бросал.
http://selena.sai.msu.ru
Нет времени искать точную ссылку.
Там есть целых :) две или три фотографии с Луны 3. Штук 6 с Зонда-3.
Луна-9, несколько панорам с обоих Луноходов.
В целом низкое качество из-за того что была маленькая мощность передатчика.
При подлете мы успели передать несколько кадров "быстрым" методов у которого
качество было выше (возможно именно они лежат на сайте НАСА) но потом Луна 3
вошла в тень и рабочая из неё уже не вышла.
Но вот в чем вопрос. Ловел тогда перехватывал всю телеметрию СССР/США котрую
мог услышать. Просили его об этом или нет. Интререстно, почему он не получил
свои снимки Луны. Способ кодирования стандартный, а на Джордл Блэнке качество
картинок было бы куда выше чем у нас в Симеизе или на Камчатке. Снимки то ли
с Лунохода, то ли с Луны-9 он же опубликовал.
ЦитироватьНе понял. Какую плёнку? Плёнку вобще или конкретную какуюто плёнку? Пентагону как и нашему МО плёнка служила в качестве плёнки. То есть её доставляли на землю и тут проявляли и созерцали. Попытки пристроить на спутник-разведчик ФТУ (насколько я в курсе) кончились провалом. И на ихних первых Самосах и у нас на первых Зенитах. Не знаю каков результат на Алмазах, но судя по закрытию программы - не впечатляющий.
Конкретная пленка, та что на Луне 3. Ой, что сейчас будет. У США точно не было пленки лучше так как эта пленка была изготовлена в США. :)
Она была взята из воздушного шара запущеного по проекту WS-119L программы Джинетрикс.
Которые США пускала туда куда не просили. Самое смешное, из 379 запушеных шаров полезное для Пентагона сфотографировал только 1, который нашли соврешнно случайно.
ЦитироватьВы те изображения видели? Да хоть это, облаков. Поверхность земли между ними хорошо видна?
Намек: качество сьемки Тиросов и Нибосов работовших в то время было не лучше.
А про общее качество снимков... Ну там поверхность и т д.
Предлагаю отрывок из книжки "Новичок в Антарктиде". Герой был антарктиде в конце 60х.
Может хоть напряжение снимет, что-то здесь нервная обстановка. :)
"Синоптик Генадий Милашенко разложил передо мной принятые со спутника Земли фотографии.
-Узнаете?
-Австралия, -неуверенно сказал Я.
-Правильно, - Африка. А это?
-Австралия?
-Уже ближе, Антарктида, -похвалил Геннадий.- А это?
-Австралия! -упрямо буркнул я.
-Верно. Вот юго - западное побережье, а вот крохотная точка, которая должна вас заинтересовать. Видите, рядом с дымкой?
-Неужели "Обь"? -обрадовался я. Геннадий кивнул -А что за дымка?
-Не поняли? удивился Геннадий -Капитан Купри раскуривает трубку."
ЦитироватьНа Салюте-4 первая цветная камера появилась или на шестом? На шестом точно была, а появилась?
ЭПАС. Здесь приводилась ссылка (хотя не мной). Что для него мы изготовили
ручную цветную кинокамеру и все передачи делали мы.
ЦитироватьНе верю, что если бы на Маринеры/Викинги ОБ/Вояджеры поставили ОМС, то были бы получены такие качественные картинки. Ну не верю и всё тут. А уж такие как на Марсах были - это вобще дрова. Но это видно на скорую руку пришпандёрили на случай если с ФТУ опять чего-нибудь не склеится.
Ну на Пионеры что-то вроде этого поставили.
ЦитироватьВ "Поверхности" ясно сказано что по результатам М-71 модель была доработана. Вы советским языком владеете? В ФТУ М-73 сделали две чередующиеся выдержки отличающиеся в три раза. Это чего, от высокой точности знания модели?
Вы хотите заявить что на М-71 была одна выдержка? НЕ ВЕРЮ. Это что,
на Луне 3 было нескольуо значений выдержки, на Зонде 3 тоже. Также на Зондах-Л1. Или ко времени полета Л1 мы не знали параметры Луны?
Даже на Лунар Орбитерах была. А на М-71 вдруг сняли. Глупость, полная. Это вам не мыльница с фотоспышкой.
Платон мне друг...
ЦитироватьОб ограничении срока жизни ФТУ у Лантратова ни слова!
У Лантратова есть фраза про это. Но нет точного времени работы и основная причина отказа свалена на модель Марса.
Я помню даже спрашивал Старого почему он так выбороно верит Лантратову (правда не в этом топике), но он промолчал. Старый может сейчас дадите ответ?
Я выдвигал теории о активации ФТУ по таймеру.
Не по теме ну и ладно.
"Что "Мстислав Келдыш" с аппаратом "Пайсис" к какому нибудь подводному хребту поплыл"
Дуратский вопрос. Почему Пайсис а не Мир? Или и он хуже?
Афоня, а не могли бы вы дойти до библиотеки Ленина или где вы, взять Спейсфлайты за 71-й год и отсканировать оттуда статью про Маринер-9? Я в своё время отксерил, потом переводил её переписывая в тетрадь на русском (учил английский) а потом про.... зевал гдето. И счас не могу найти. Там всё детальнейше описано и какие кадры формировались камерами, и какой видак и какие приборы. И в том числе указан вес всех научных приборов. Все вместе они весили 64 кг, и телекамеры были не самыми тяжёлыми. Самыми тяжёлыми были спектрометры. Камеры там были по нескольку килограмм. Но статьи под рукой нет, подтвердить не могу.
У Викинга обе камеры вместе весили 40 кг, точнее весь блк камер. Сколько из этого весила оптика - трудно сказать, но оптика там была крутая.
Про остальное отвечу позже.
Кстати, если с понедельника исчезну на неделю - не скучайте. Это не хруничевские киллеры, это опять меня нелёгкая унесла в Иваново. :)
Вот что отыскал в своем архиве про Маринер 9
Ультрафиолетовый спектрометр 15,9 кг
Инфракрасный радиометр 3,6 кг
инфракрасный
интерференционный спектрометр 23 кг
ТВ система 25.8 кг
(насколько я понимаю это тоже без накопителя)
Всего получается 68.3
А вот отзыв про Марс-2/3 со стороны NASA
Description: Spacecraft's main bus contained rocket thrusters designed to brake for orbit insertion around Mars. Bus was designed to serve as an orbiting scientific station and a relay station for sending the lander's signals to Earth
Scientific payload: (Orbiter) infrared radiometer (8-40 m) to measure surface temperature and atmospheric water vapor, 3.4 cm radio receiver (to determine the density and temperature of subsoil), ultraviolet photometer (to study atmospheric emissions from atomic hydrogen, oxygen, and argon), visible light photometer, magnetometer, spectroscope to discern water vapor concentrations, infrared spectrometer to measure surface relief, carried a French-built solar radio receiver (1 m wavelength) as part of a joint program called Stereo 1; (Lander) mass spectrometer, temperature and pressure sensors, anemometer, soil mechanical/chemical analyzer
Results: 3rd spacecraft in Mars orbit; lander failed
Notes: Spacecraft was identical to the Mars 2 orbiter/lander. The orbiter was successful, but lander communications failed immediately after landing. Could not use a conventional parachute (would melt) so they used a newly-designed and heat resistant parachute.
Mars 2 & 3 returned a significant amount of data between Dec. 1971 and Mar. 1972. They detected atomic hydrogen and oxygen in the planet's upper atmosphere and determined that the Martian atmosphere was 0.1% that of Earth. The probes determined the atmospheric content and water vapor densities, and measured the Martian magnetic field. They also returned data needed to chart a temperature map of the surface and a relief map of the terrain. Average temperatures on the surface were found to range from 13°C (55.4°F) at noon to -110°C (-230°F) at night. Atmospheric pressure on the surface was measured at 5.5 to 6 mb.
P.S. Старый, не знаю что со мной но не на то разделил при вычислении РБ2 и результат получился завышенным. Но основные выводы сохраняются.
ЦитироватьЛантратов -- выпускник МАИ. По-моему, он человек абсолютно беспринципный и страшный коньюнктурщик, но оснований считать его ослом у меня лично нет. Скорее, я склонен считать, что он всерьез знакомится с материалом, чтобы потом ловчее его исказить.
Оставим оценку личных качеств Лантратова на вашей совести.
Статья "На Марс!" имеет в конце вполне конкретные ссылки на источники. Приведу их:
1. "РКК "Энергия". 1946-1996" (под ред. Ю.П.Семенова). 1996
2. Б.Е.Черток, "Люди и ракеты". том 2. 1996
3. Т.Варфоломеев, "Долгий путь к Красной планете". "Апогей" (специальный выпуск газеты "Пропеллер", МАИ). №№6-9, 1993-1995.
4. Фильмы НПО им. С.А.Лавочкина "Автоматическая межпланетная станция М-69", "Космический аппарат М-71", "Проект "Фобос" и "Десант на Фобос" из видеотеки "Видеокосмоса".
5. Личные беседы автора с сотрудниками НПО им. С.А.Лавочкина: В.П.Долгополовым, А.М.Ждановым, О.Г.Ивановским, Е.Н.Масловым, В.П.Никифоровым, В.Г.Перминовым, Г.Н.Роговским.Вы когда-нибудь видели служебные фильмы про М-69, М-71 и т.д.? А разговаривали со специалистами из НПОЛ?
В далеком 1996 году Константин меньше всего хотел "ловчее" этот материал "исказить".
Я тоже хотел бы вступиться за Лантратова. Журналист обрабатывает материал, полученный от авторов - какое сырье, таков и продукт, по крайней мере, точнее он получиться не может. А то, что у источников могут быть неточности - это факт. Сам видел служебные фильмы ЦКБЭМ - НПО "Энергия", там есть места, которые не совпадают с рассказами участников событий - в фильмах все приглажено, сведено к некоторой официальной точке зрения, хотя некоторые разработчики имеют другие мнения. Так что не надо так уж нападать на Константина Лантратова. Если мы знаем сегодня более точно и правильно что-то, в чем он ошибся - наш долг сказать об этом без оскорблений и ярлыков. Это имхо.
Насчет прокисания фотореактивов:
Сравнение с проявителем УП-1 и кислым фиксажом несколько некорректно. Для ФТУ придумали одностадийный процесс. Суть его в том, что в смеси проявителя и фиксажа проявление идет быстро, а фиксирование - медленно, поэтому получается проявленная и фиксированная картинка. Видимо, из-за этого и был ограничен срок годности химии.
ЦитироватьЛантратов -- выпускник МАИ. По-моему, он человек абсолютно беспринципный и страшный коньюнктурщик...
Это всех, кто из МАИ касается? :shock: Тада... - наших бьют! :roll:
По случаю очередного накрытия очередной экскурсии в Город Невест у меня опять уйма свободного времени, что позволяет зайти и сюда.
Итак значит прочитав в статье Лантратова http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm
следующие слова:
"Надо отметить, что фототелевизионные установки (ФТУ) для получения изображений имели ограниченный ресурс по времени, определявшийся сроком годности химических реактивов для проявки фотографий на борту. Реактивы, ампулизированные для длительного хранения во время перелета к Марсу, были переведены в рабочее состояние после выхода станций на орбиту вокруг планеты по команде бортовой ЦВМ. В связи с этим ученые просили сделать побольше снимков как можно скорее." Афоня сделал вывод:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИзвестно также, что первый сеанс съемки на "Марсе-3" был выполнен через день после выхода на орбиту, так что ФТУ обоих аппаратов были активированы в начале декабря. Отсюда мораль: любимый вами Лантратов врун или дурак. На выбор.
Хрен вас знает. Упрекая во вранье принято обычно цитату давать и приводить как было на самом деле. Лантратов там распинается что ФТУ было активировано автоматически в момент выхода на орбиту Марса, и срок у него был ограниченый и постановщики эксперимента торопили. Оказывается врёт. Расскажите как на самом деле.
Старый! Это не Лантратов распинался. Это Павел предположил, а потом нашлись доказательства этой версии. Об ограничении срока жизни ФТУ у Лантратова ни слова! Только абсурдная "неверная цветовая модель". Скисание ФТУ -- у Маркова и др.
Так что, Афоня, кто врун? И это у вас не первый раз.
Будучи неоднократно пойманым на перевирании слов своих оппонентов вы не соизволили ни разу извиниться. Такие как вы этого не делают. И после очередного макания лицом даже не утираются. Я вам уже говорил, ваш принцип: кто не снами тот против нас. И если правда на его стороне то тем хуже для правды. Авось какой-нибудь Ваня вам поповерит просто так, оттого что вы назвали себя доктором наук... Ай-яй-яй! Как некрасиво! Проффесиональный врунишка обвиняет во лжи других... Стыд то какой... :(
Вобщем вы были очередной раз пойманы на лжи, вы теперь не будете обижаться, если к каждому вашему последующему утверждению я буду относиться критически на основании того что вы профессиональный врун?
Лантратова, прошу отметить, ни вы ни кто другой на лжи не поймал, даже основания для подозрений не было.
Сделаю поконсолидированней:
Лантратов: "Надо отметить, что фототелевизионные установки (ФТУ) для получения изображений имели ограниченный ресурс по времени, определявшийся сроком годности химических реактивов..."
Афоня: Отсюда мораль: любимый вами Лантратов врун или дурак. Об ограничении срока жизни ФТУ у Лантратова ни слова
Ложь, не ложь, но грубейших ляпов у Лантратова пруд пруди. Например.
Цитировать2МВ-3 аппарат для посадки на Марс;
ЦитироватьК передней части герметичного орбитального отсека крепился специальный отсек. На станциях 2МВ-1 и 2МВ-3 этот отсек представлял собой герметичный корпус с фототелевизионным устройством и научной аппаратурой для дистанционного изучения планеты (например, аппаратура радиоэондирования поверхности планеты для определения температуры, влажности, характеристик поверхности на ней и т.п.).
Цитировать- 2МВ-4 аппарат для фотографирования и изучения Марса с пролетной траектории.
ЦитироватьНа станциях 2МВ-2 и 2МВ-4 крепились спускаемые аппараты (СА), рассчитанные на посадку на поверхности планет. Внутри СА размещались парашютная установка, радиосистема и научные приборы. Снаружи СА покрывался теплозащитным покрытием.
Статьи должны быть ЧИСТЫМИ! Такие ошибки отлавливаются при перечитывании. Вывод - статья писалась наспех, самим Лантратовым не перечитывалась. Доверия такая писанина у меня не вызывает.
ЦитироватьЛожь, не ложь, но грубейших ляпов у Лантратова пруд пруди. Например.
Цитировать2МВ-3 аппарат для посадки на Марс;
ЦитироватьК передней части герметичного орбитального отсека крепился специальный отсек. На станциях 2МВ-1 и 2МВ-3 этот отсек представлял собой герметичный корпус с фототелевизионным устройством и научной аппаратурой для дистанционного изучения планеты (например, аппаратура радиоэондирования поверхности планеты для определения температуры, влажности, характеристик поверхности на ней и т.п.).
Цитировать- 2МВ-4 аппарат для фотографирования и изучения Марса с пролетной траектории.
ЦитироватьНа станциях 2МВ-2 и 2МВ-4 крепились спускаемые аппараты (СА), рассчитанные на посадку на поверхности планет. Внутри СА размещались парашютная установка, радиосистема и научные приборы. Снаружи СА покрывался теплозащитным покрытием.
.
А откуда у вас данные что это не так?
ЦитироватьСтатьи должны быть ЧИСТЫМИ! Такие ошибки отлавливаются при перечитывании. Вывод - статья писалась наспех, самим Лантратовым не перечитывалась. Доверия такая писанина у меня не вызывает.
Он просто переписал всё что ему рассказали. По тому времени это был огромный элемент новизны, о существовании М-69 вообще никто не знал, о ходе полёта М-71 и М-73 - тоже. На фоне столь высокой информационной ценности отдельные неточности несущественны.
А, фрост, судя по всему это просто опечатка. Там же в НК№20-1996 на с 71 приведена табличка запусков с назначением и табличка обозначений станций с назначением. Табличка запусков и назначений полностью совпадает с такой же у Чертока.
Так что 1М, 2МВ-4 и 3МВ-4 - для фотосъёмки, 2МВ-3 и 3МВ-3 - для посадки.
Цитировать
А ВЫ НЕ ЗАБЫВАЙТЕ О ТОМ, ЧТО КОМПЛЕКТ СЪЕМОЧНОЙ АППАРАТУРЫ НА МАРСАХ ВЕСИЛ МЕНЬШЕ, ЧЕМ НА "МАРИНЕРАХ" и "ВИКИНГАХ".
А ВЫ НЕ ЗАБЫВАЙТЕ О ТОМ, ЧТО КОМПЛЕКТ СЪЕМОЧНОЙ АППАРАТУРЫ НА МАРСАХ ВЕСИЛ МЕНЬШЕ, ЧЕМ НА "МАРИНЕРАХ" и "ВИКИНГАХ".
Зто вы намекаете на то, что 4-х тонный Марс тянул аппаратуры меньше чем маленький Маринер? Только не надо про спускаемый аппарат, на Марсах-4/5 его не было.
ЦитироватьЗто вы намекаете на то, что 4-х тонный Марс тянул аппаратуры меньше чем маленький Маринер? Только не надо про спускаемый аппарат, на Марсах-4/5 его не было.
Список в студию...
ЦитироватьСписок в студию...
А я тут при чём? Это Афоня намекает, что мы были вынуждены экономить вес. Очевидно веса не хватало для телекамер...
Отвечайте за свои слова. Список в студию...
Цитата: "Старый"По случаю очередного накрытия очередной экскурсии в Город Невест у меня опять уйма свободного времени, что позволяет зайти и сюда.
Итак значит прочитав в статье Лантратова http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm
следующие слова:
"Надо отметить, что фототелевизионные установки (ФТУ) для получения изображений имели ограниченный ресурс по времени, определявшийся сроком годности химических реактивов для проявки фотографий на борту. Реактивы, ампулизированные для длительного хранения во время перелета к Марсу, были переведены в рабочее состояние после выхода станций на орбиту вокруг планеты по команде бортовой ЦВМ. В связи с этим ученые просили сделать побольше снимков как можно скорее."
Афоня сделал вывод:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИзвестно также, что первый сеанс съемки на "Марсе-3" был выполнен через день после выхода на орбиту, так что ФТУ обоих аппаратов были активированы в начале декабря. Отсюда мораль: любимый вами Лантратов врун или дурак. На выбор.
Хрен вас знает. Упрекая во вранье принято обычно цитату давать и приводить как было на самом деле. Лантратов там распинается что ФТУ было активировано автоматически в момент выхода на орбиту Марса, и срок у него был ограниченый и постановщики эксперимента торопили. Оказывается врёт. Расскажите как на самом деле.
Старый! Это не Лантратов распинался. Это Павел предположил, а потом нашлись доказательства этой версии. Об ограничении срока жизни ФТУ у Лантратова ни слова!
Эта цитата из Лантратова приводилась на самой первой странице. Похоже, обсуждение пошло по второму кругу...
ЦитироватьЭта цитата из Лантратова приводилась на самой первой странице. Похоже, обсуждение пошло по второму кругу...
Ну дык Афоня наверно решил что все уже забыли...
ЦитироватьОтвечайте за свои слова. Список в студию...
За какие слова я должен ответить? Это было не утверждение, а вопрос к Афоне.
А суммарный вес научной аппаратыры М-71/73 до сих пор не известны.
Понимаете, фрост, если я спрошу Афоню "вы намекаете что земной шар квадратный?" то я не обязан буду отвечать за то, что он круглый.
Мужики, а чё страдать-то. Сформулируйте вопрос к Лантратову конкретно по его тексту и я его задам. Он только что из отпуска вернулся, возможно и получим ответ.
ЦитироватьПонимаете, фрост, если я спрошу Афоню "вы намекаете что земной шар квадратный?" то я не обязан буду отвечать за то, что он круглый.
Следовательно, нижеприведённые слова - я могу считать пустой брехнёй, не соответствующей действительности.
ЦитироватьЗто вы намекаете на то, что 4-х тонный Марс тянул аппаратуры меньше чем маленький Маринер? Только не надо про спускаемый аппарат, на Марсах-4/5 его не было.
А кроме Афони никто и не страдает. :)
Мне лично интересно 2 момента:
1. Какова достоверность данных о том, что ФТУ выключили до того, как оно отказало и почему?
2. Какова достоверность данных о том, что ФТУ имело ограничение по времени, каково было это ограничение и чем определялось.
Интересует именно достоверность источников.
А вобще если Костя будет встречаться с разработчиками, то неплохо бы узнать об общих результатах миссий. Каковы конкретные результаты? Что мы стали знать о Марсе такого, чего не знали без М-71/73? Были ли получены какие-либо данные, не полученные американцами, и какие? Например была ли построена карта высот по данным "инфракрасного альтиметра"?
Встречаться он вряд ли уже будет. Все в прошлом. Просто может чего вспомнит из 1996 года.
ЦитироватьМужики, а чё страдать-то. Сформулируйте вопрос к Лантратову конкретно по его тексту и я его задам. Он только что из отпуска вернулся, возможно и получим ответ.
Как я понимаю, статья была написана в научно-популярном жанре, и более популярном, чем научном. Можно спросить автора насколько он сам считает возможным использование своей статьи по части:
А) данных полученных из официальных источников;
Б) личных выводов;
в качестве аргумента при спорах по истории космонавтики?
Может ли он сейчас подтвердить свои выводы дополнительной информацией, на которую он ссылается но не приводит?
Однако после такого:
Лантратов: "Надо отметить, что фототелевизионные установки (ФТУ) для получения изображений имели ограниченный ресурс по времени, определявшийся сроком годности химических реактивов..."
Афоня: Отсюда мораль: любимый вами Лантратов врун или дурак. Об ограничении срока жизни ФТУ у Лантратова ни слова
приличный человек не стал бы и отвечать...
Уважаемые господа и товарищи (Shin, VK и fagot)! Свое мнение о "марсианской" статье Лантратова я подробно обосновывал выше.
Поэтому в основном ограничусь самоцитатами, но с некоторыми добавлениями. Особо яркие утверждения выделяю цветом. Объем большой, так как тема была долгая. Вы просто не сразу обратили внимание.
Из ответа Старому (в этой нитке на на стр. 39):
ЦитироватьA>>P.S. Статья Лантратова, которую вы грозитесь отсканировать, уже
A>>есть в интернете. Еще раз привожу цитаты из нее, содержащие
A>>ложную информацию или создающие неверное впечатление о
A>>предмете:
"...Сначала грешили на сильнейшие пылевые бури глобального масштаба, которые
бушевали в это время на Марсе. Но в то же время шли телекартинки с борта американской
АМС "Маринер-9", находившейся одновременно с "Марсом-2 и -3" на орбите ИСМ. Они были
куда четче, несмотря на пылевые бури. Причина оказалась не в бурях, а в ФТУ
"Марсов". Их разработчики использовали неправильную модель Красной планеты.
Из-за этого были выбраны неправильные выдержки ФТУ, фотографии получались
пересветленными."
Итак, здесь однозначно (и при этом неверно) названа причина отсутствия фотографий: пересвечивание, выдержка, "неверная цветовая модель".
Соответственно, предыдущая абстрактная фраза об ограничении времени жизни ФТУ (который не назван) повисает в воздухе. Это просто "абстрактное замечание", не имеющее отношение к дальнейшему изложению.
Зато содержится информация (о более четких "несмотря на пылевую бурю" снимках Маринера), которая (с учетом известного нам 40-дневного срока жизни ФТУ) является дважды ложной:
во-первых, снимки "Маринера" во время бури целиком и полностью непригодны (см. ниже),
во-вторых, к моменту окончания пылевой бури срок годности ФТУ истекал даже на "Марсе-3".
О "цветовой модели" много писалось на последних двух страницах, поэтому желающие легко могут сами посмотреть.
Версия о невозможности отложить активацию ФТУ принадлежит Павлу.
Моя ошибка в том, что фразу об ампулизации я приписал Маркову, у которого говорится о "пересыхании реактивов". Это нехорошо, и дало повод для критики, но по существу дела не меняеет -- моя позиция чиста как слеза.
Что касается снимков "Маринера", то вот еще самоцитата:
ЦитироватьПодлинные необработанные снимки "Маринера-9" от ноября-декабря месяца 1971 г. Размер снимков оригинальный. Выборка случайная. Имена файлов соответствуют индексу DAS. Да здравствует верная цифровая модель Марса и правильно подобраный к-т контрастности!
Панорамные. Пятно на снимках сверху и/или внизу слева -- деффект камеры.
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/01562037.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/01920665.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/01920700.jpg
Телевик.
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/02103435.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/02175325.jpg
и т.д.
Картина не отличается разнообразием.
А вот так выглядели необработанные снимки того же "Маринера" в 1972 г. Уже кое-что видно, хотя и не везде одинакого хорошо.
Панорамные:
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/06067218.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/05167228.jpg
Телевик:
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/05167263.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/06139143.jpg
http://sovams.narod.ru/Comparative/Mr9/07830063.jpg
Не выходит каменный цветок?
Итак, Вы предполанаете, что написанное выше объясняется незнанием? Незнание получается каким-то очень избирательным. Например, версия о "пересвечивании" имеет следующий источник (тоже цитировавшийся выше): книга "Поверхность Марса", стр. 25, где сказано:
Цитировать"...Поводом для них послужило частное наблюдение об увеличении альбедо Марса при больших углах съемки во время пылевой бури, сделанное по материалам фотосъемки "М-71". См. по этому поводу [1], стр. 25,26, где приводится формула для интенсивности света, рассеянного под разными углами, использовавшаяся при планировании съемки "M-73", сопровождающаяся следующим комментарием:
"Справедливость этой формулы доказана не для всех случаев, поскольку наблюдение с Земли ограничено углами фазы менее 47°. Съемка при больших углах фазы со спутника "Марс-3" позволила обнаружить тенденцию к превышению яркости по сравнению с расчетной по указанной формуле. Эти данные, правда, относятся ко времени съемки, когда атмосфера Марса была недостаточно прозрачной вследствие пылевой бури."
Т.е., нужно было найти этот (или эквивалентный) кусочек текста (относящийся к фотометрии, да еще для больших фазовых углов, при которых съемка обычно не ведется), привязать к фотографии и выдать за основную причину неудачи съемки. Слишком много изобретательности, чтобы можно было поверить в случайность такого совпадения. Тянет на клевету.
Следующий пассаж. Лантратов пишет:
Цитировать"...Всего было израсходовано 108 кадров...Однако не все кадры удавались.
Всего со станции "Марс-5" было получено 15 нормальных снимков с помощью ФТУ с
короткофокусным объективом "Вега-3МСА" и 28 снимков с помощью ФТУ с
длиннофокусным объективом "Зуфар-2СА""
ЦитироватьЗдесь случай совсем прозрачный. Как снимали "Марсы" не было военной тайной, поэтому на незнание списать трудно . Ловкая формулировка создает впечатление, что 2/3 кадров, переданых "Марсом-5", никуда не годились. Не сказано ни слова о режиме предпросмотра (ключевой момент). Получается, что Лантратов очень болеет за экономию пленки?
Сторонний читатель из этого автоматически делает вывод, что "Марс-5" имел очень высокий процент брака, и если бы брака было бы поменьше, то он передал бы в три раза больше. Это ложь. Как ложным является утверждение о том, что все кадры, не переданные в высоком
разрешении, являются браковаными. Я насчитал 13 фреймов малого разрешения, к которым вообще нет никаких претензий, и еще немало фреймов просто приличного качества.
Также ни слова не сказано о панорамах. Забыл человек.
На стр. 40
(из ответа Старому)
ЦитироватьA>>Ретрансляция была задачей "Марса-5" и (в принципе) "Марса-3".
A>>Отсюда вывод (попытка вывода) на орбиту, близкую к
A>>ареосинхронной.
A>>"Марс-2" (и, теоретически, "Марс-4") выводились на 16-часовые
A>>орбиты большего наклонения. Таким образом, ретрансляция
A>>не была их основной задачей. Их орбиты удобны именно для
A>>картографирования и подобных операций.
A>>"Выражающий мнение разработчиков" Лантратов об этом
A>>основополагающем факте ни слова не сказал, вот вы и
A>>обмишурились. Будете знать, чего стоит ваш "источник".
STR>> Да вроде бы 24-часовые орбиты там у всех были
A>>Старый, Старый.... Все-то вы знаете...
A>>Орбита "Марса-5": 24,5 часа, наклонение 30, перицентр 1800 км.
A>>Орбита "Марса-2": 18 часов, наклонение 50, перицентр 1400 км
A>>Орбита "Маринера-9": 12 часов, наклонение 64, перицентр 1650 км
A>>А разработчики -- люди. В любом коллективе есть трения. Общее
A>>дело всегда больше, чем любой отдельный человек, который его
A>>делает.
STR> Изложенное в статье мнение это мнение всех. Мнение всех
STR>создателей советских АМС.
A>>Официального "мнения всех" нет и быть не может: иных уж нет,
A>>а те далече. "Мнение всех" -- это сплетня. Лантратов занимался
A>>распространением сплетен. Выдавая это за исторические штадии.
Если бы это было единственное такое творение у Лантратова, то я бы так не горячился. Но они все как две капли воды. Лантратов раз и навсегда поразил меня юбилейной (!!!!) статъей о "Лунах", которая выглядела, как отчет с места крупной катастрофы. Честно скажу, если бы я заранее не был осведомлен, что "Луны" -- это "круто", то я бы ни в жизнь не догадался. Отдельного разговора стоит сплетня о фотокарточке, которую добрые американцы кому-то засунули в нагрудный кармашек, и без которой "Лун" бы не было ни за что. Я не вчера родился, и знаю, кому и что блудливо засовывают таким образом.
Также хорошо о "М-69". Произошел взрыв ракеты-носителя, но Лантратов все равно как дважды два доказал, что это были плохие аппараты, и нужно радоваться, что они "накрылись на старте и не добавили нам позора". Это такая тонкая философия и такая глубокая проницательность, что от них можно с ума сойти.
ЦитироватьА, фрост, судя по всему это просто опечатка.
Да-да, очень много опечаток. И все одинаковые.
ЦитироватьОставим оценку личных качеств Лантратова на вашей совести.
Статья "На Марс!" имеет в конце вполне конкретные ссылки на источники. Приведу их:
1. "РКК "Энергия". 1946-1996" (под ред. Ю.П.Семенова). 1996
2. Б.Е.Черток, "Люди и ракеты". том 2. 1996
3. Т.Варфоломеев, "Долгий путь к Красной планете". "Апогей" (специальный выпуск газеты "Пропеллер", МАИ). №№6-9, 1993-1995.
4. Фильмы НПО им. С.А.Лавочкина "Автоматическая межпланетная станция М-69", "Космический аппарат М-71", "Проект "Фобос" и "Десант на Фобос" из видеотеки "Видеокосмоса".
5. Личные беседы автора с сотрудниками НПО им. С.А.Лавочкина: В.П.Долгополовым, А.М.Ждановым, О.Г.Ивановским, Е.Н.Масловым, В.П.Никифоровым, В.Г.Перминовым, Г.Н.Роговским.
Во-первых, давайте определимся с тем, что я уважаю ваш журнал и его сотрудников. Считаю их в некотором смысле исключением из общего правила. Но Лантратов -- внештатный сотрудник, перешедший в газету "КоммерсантЪ". Давайте не будем притворяться, что мы не знаем, что это за газета. Мое мнение о Лантратове и мое мнение о "КоммерсантЪ-е" взаимно дополняют друг друга.
Цветом выделен, безусловно, ценный источник. Если его добросовестно использовать. В этой нитке в связи с этим было размещено следующее творение (на стр. 37)
Цитировать===========================
ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ
===========================
ТЕЛЕСПЕКТАКЛЬ
Беседы с разработчиками.
Посвящается трудолюбивым журналистам, делающим карьерочку на освещении таинственных и загадочных моментов технической истории
нашей великой Родины.
сцена Первая.
В углу храпит Разработчик Бустера (Р1). Вхожит Журналист (Ж0).
Ж0: Гм-гм!!!
Р1: А, уа-м-е, где, что... А!
Ж0: Так побеседовать.
Р1: Да.
Ж0: Расскажите, какой вы там бустер делали в 1973 г.
Р1: А что, крутой бустер. Туды-сюды, ерш твою медь.
Ж0: Ага, ну ладно. Это не интересно. А скажите лучше, чего там эти фотосъемщики наснимали.
Р1: Что наснимали? Да все больше херню какую-то, медведи косорукие. Вот "Маринер"....
Ж0: Ага (записывает)
сцена Вторая
за столом сидит Разработчик ФТУ (Р2). Входит Ж0.
Ж0: Здравствуйте. Расскажите пожалуйста, что там в 1973 г. приключилось с бустером.
Р2: А что-то с ним приключилось? Не помню уже, но кажется вполне приличный был бустер, дай ему господь здоровья.
Ж0: Очень интересно. А вот как вам понравится мнение Р1? Говорит,
херню вы там наснимали?
Р2: Ага. Вспомнил. Дерьмо был тот бустер. И делал его козел.
Ж0: Это интересно (записывает).
Ж0: А что вы думаете об Л.?
Р2: Козел еще один. Его прибор как-то вывезли в чистое поле,
так он и там херню показал. Тоже мне, жизнь на Марсе. Коньяком
много увлекался. Мы с ним как-то на совещании в главке....
Ж0: Да, я в курсе.
Р2: Вот видите, какой человек? Будете о нем писать, так прямо и напишите: козел. И буквами покрупнее наберите, чтоб издалека видно было.
Ж0: Это мы всегда с нашим удовольствием.
(занавес)
ЦитироватьКак я понимаю, статья была написана в научно-популярном жанре, и более популярном, чем научном. Можно спросить автора насколько он сам считает возможным использование своей статьи по части:
А) данных полученных из официальных источников;
Б) личных выводов;
в качестве аргумента при спорах по истории космонавтики?
Статьи Лантратова ПРЕТЕНДУЮТ на то, что являются научно-популярными. На самом деле они являются пропагандистскими. Именно этим они меня и раздражают.
ЦитироватьА разговаривали со специалистами из НПОЛ?
Не буду изображать крупного специалиста, которым не являюсь. Но друзей в этой среде я имею. И среди разработчиков, и среди "пользователей". С Валей Пономаревой, например, в прошлом году ходил в великий поход за опиумом для народа: через леса, через поля. Народ был представлен неким Бобковым, бывшим испытателем, и Алешиным, бывшим двигателистом с "МиГа", а ныне известным спортивным ориентировщиком.
ЦитироватьЭта цитата из Лантратова приводилась на самой первой странице. Похоже, обсуждение пошло по второму кругу....
Просто Старый здесь уже столько раз приложился фейсом об тэйбл... А признаваться в ошибках он не любит. Вот и изображает непонятливого. Например, как-бы все еще не знающего, что на "Марсах" аппаратуры было в четыре раза больше, чем на "Маринере". И что ФТУ легче видиконовой камеры с накопителем вообще, а не "советское с советским".
Второй коронный прием Старого -- подождать десять страниц, взять тему, на которой он был полностью бит (как на "Венере-4"), еще раз озвучить свое исходное утверждение по этой теме, и сообщить, что он "победил и остальные в г-не". И что "никто ничего нового ему не сказал".
ЦитироватьОднако после такого:
Лантратов: "Надо отметить, что фототелевизионные установки (ФТУ) для получения изображений имели ограниченный ресурс по времени, определявшийся сроком годности химических реактивов..."
Афоня: Отсюда мораль: любимый вами Лантратов врун или дурак. Об ограничении срока жизни ФТУ у Лантратова ни слова
приличный человек не стал бы и отвечать...
Т.е., вы предлагаете тест -- если ответит, то неприличный, а если промолчит -- наоборот? Очень оригинально.
Надеюсь, Старый не обидится, если прочий бред, написанный им на странице 70-й, я оставлю без комментариев.
Старый, вам не стыдно? Я-то за статьей для вас бегаю, как ишак. А вы тут тем временем мои косточки перемываете. Не успеешь отвернуться... :lol:
Итак, исправление замеченных очепяток:
ЦитироватьОб ограничении срока жизни ФТУ у Лантратова ни слова
Следует читать как: "Об ограничении срока жизни ФТУ как причине неудачи съемки у Лантратова ни слова"
Существенно, но непринципиально, так как речь все время шла именно об этом. По существу, Старый, вы позанимались демагогией, сделав вид, что не поняли написанного.
ЦитироватьПросто лично у меня такое чувство, что возмушение при работе ДУ и ее сбросе должны были повлиять на аппарат. И движение камеры по небу были бы... э... несколько более сложными.
Стабилизация вращением к тому времени уже была отработана. Но если бы даже ориентация оси вращения и сбилась, то для съёмки главное не положение оси, а чтоб она не менялась в процессе съёмки. Ну а после окончания работы двигателя чего ей меняться то? Двигатель, кстати, не сбрасывался.
ЦитироватьЯ же говорю - Лоуэлл. Даже в этом случае были бы нужны системы помощнее имеющихся тогда в США..
Неужели к тому времени не было приличных радиотелескопов? Кстати, цитированная мною с сайта НАСА мощность передатчика в 50 Вт кажется явно завышеной. вероятно там опечатка.
ЦитироватьЗнать бы что имеется под словами "на халяву".
То же что и все. Когда рассчитывают не затрачивая больших сил и средств, из того что есть "уже готовое" получить значительный результат. У американцев была такая тенденция. Но гдето в 61-м кончилась. А у нас продолжалась как минимум до начала 70-х.
ЦитироватьВот только америке эти запуски принесли только вред в политическом и психологическом плане.
Чисто тактический, временный вред. Эта психологическая встряска заставила их понять реальности, сконцентрировать силы и средства и за 10 лет не просто обойти а разгромить нас в космической гонке. Более того, думаю наши первые успехи в космосе заставили капиталистический мир серъёзнее взглянуть на СССР как на реального противника, встряхнуться и принять таки меры приведшие к разгрому СССР в холодной войне. То есть по большому счёту шок от наших космических успехов сыграл им на руку.
ЦитироватьВо первых из-за РН.
У американцев тоже практически все проблемы были из-за РН. Из первых Пионеров и Рейнджеров ни один не был выведен на расчётную траекторию.
ЦитироватьВо воторых ошибка в одном мз запусков из-за недолива топлива.
Этот "недолив топлива" такая же отмазка.
ЦитироватьЕсли бы у США тогда из-за этого отказы были...
К тому же РН по сути спасли станции от позора, что показал П1 почти полностью замерший после старта. 3 аппарата слишком мало чтоб выявить всех ошибки.
А у них и так почти все аварии из-за ракет. У П1 замёрзла только отдельная батарея для пиросредств (запуска двигателей). 3 аппарата действительно слишком мало. Если б они дотяпали сделать как мы - по десятку... Но, повторяю, тогда они ещё
ЦитироватьУф. Или Урра? Праздновать, не праздновать? Фразы что лучше бы снимков не было забыты.
Тренируйте свою память. Фраза "лучше бы телевидения не было" относилась к Луноходам. Объяснять почему лучше, или сами догадаетесь? Тогда вы не переспросили. ;)
ЦитироватьСтарый поменял свою точку зрения! А Земля еще кружиться, странно... :) Все-таки нужно чтоб он сам искал инфу по аппаратам только тогда он может поверить.
Не радуйтесь. Вспомните 3-й закон Мэрфи - Если вам кажется что ситауция улучшается значит вы чегото не заметили. ;) Например окажется, что вы опять чегото не поняли... :( Это тоже какойто закон Мэрфи - "Если ясность объяснения исключает ложное толкование, всё равно ктото поймёт неправильно".
ЦитироватьСледует читать как: "Об ограничении срока жизни ФТУ как причине неудачи съемки у Лантратова ни слова"
О! Другое дело. Теперь вам только осталось доказать, что это действительно было причиной.
ЦитироватьХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ
===========================
ТЕЛЕСПЕКТАКЛЬ
Беседы с разработчиками....
О боже! Да Вы, э-э... даже не знаю как назвать. Шовинист? Нет. Может сценарист? А черт его знает.
Я думал здесь собрались
здравомыслящие м-м.. люди. Ошибся. Там, где переходят на личности - аргументам делать нечего.
Ладно еще обвинять Лантратова в некомпетентности (что само по себе спорно), но в пропаганде! Что-то я не припомню, чтоб Костя восторгался "американщиной" или пренебрежительно относился к отечественной космонавтике.
Вообще Ваши посты попахивают непримеримостью. Не знаю, способны ли Вы воспринимать информацию, отличную от ваших представлений.
P.S.
А перед Лантратовым лучше бы извиниться за резкий тон. Хотя бы заочно.
ЦитироватьКакие проблеммы? Давайте посчитаем вместе. Настроение у меня стало хорошее.
Какие проблемы? Давайте испортим... :) Давайте для начала посмотрим сюда:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/03.html#r7
ЦитироватьЗабудем про Земную ориентацию на Рейнджере какая мало что могла сделать
на луной орбите тем паче при съемке обратной стороны
Как же мы про неё забудем, если её не было? Аппарат имел трёхосную оринтацию и стабилизацию в произвольном положении, а остронаправленная антенна насколько я понял независимое наведение на Землю. Так что со съёмками по крайней мере этой стороны проблем не должно было быть.
Цитироватьи посмотрим на качество. Рейнджер Блок 2 (3-5)
1 камера разрешение 200*200.
Лунар Орбитер
ФТУ разрешение снимков (если округлить) F1 (1000*1000) и F2 (1000*3000)
Другими словами один снимок РБ2 аналогичен 25+75=100 снимкам Рейнджера.
Паастойте. А зачем нам смотреть на Рейнджеры времён начала века? Давайте смотреть на Рейнджеры времён Лунар Орбитеров.
ЦитироватьТепреь надо это где-то хранить. На Маринер-4 при массе где-то сравнимой
влезла только катушка на 22 снимка и то не хватило.
А зачем нам хранить? Если мы за 20 минут в состоянии перегнать на Землю 7000 снимков в реальном времени, то зачем хранить? Сориентировал аппарат, навёл антенну и погнал пролетаемую полосу...
ЦитироватьВыходит что на ней eлe-еле влез бы один снимок F1 или 1/3 F2.
А вы возьмите видак Маринера-6/7 А можете и девятого, на него влезут все снимки Марса-5. (?) Но лучше не морочиться а передавать снимки в реальном времени.
ЦитироватьЗначит чтоб повторить 1 комплект ЛО нужно было 4 раза Рейнджер
соорентировать на Луну и отснять её, затем ориентироваться на Землю и все это передать.
Я так и не понял. По вашему Рейнджеры-7/9 сначала делали снимки а потом передавали их?
ЦитироватьОрбитеру хватит одного раза там и там. Имхо требуемый расход
азота для ориентации будет велик. На ЛО предпалогалось сделать
212 снимков. Это 21200 снимков Рейнджера. Это 5300 раз ориентаций на Луну
и столько же на Землю. Пришлось бы 5300 раз очищать и перематывать пленку.
Смогла бы она это ведержать? И сколько нужно было бы азота?
Какие ужасные перспективы! Слава богу что не вы проектируете станции. ;) А американские конструкторы очевидно никогда не состояли в китайской пионерской организации. ;) Телевидение тем и отличается от фотографии, что изображение можно передавать в реальном времени, без промежуточной записи. И если радиолиния позволяет то никаких проблем.
Кстати, ознакомьтесь на этом же сайте с видиконными снимками образца 64-65 гг полученными Рейнджерами, ато некоторым всё мерещится чёрный квадрат. ;)
ЦитироватьЦитироватьХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ
===========================
ТЕЛЕСПЕКТАКЛЬ
Беседы с разработчиками....
О боже! Да Вы, э-э... даже не знаю как назвать. Шовинист? Нет. Может сценарист? А черт его знает.
Данное художественное творение не имело отношения к Лантратову, в чем вы можете убедиться по контексту. Оно лишь иллюстрировало одну из возможных метод "исторических раскопок".
ЦитироватьВообще Ваши посты попахивают непримеримостью. Не знаю, способны ли Вы воспринимать информацию, отличную от ваших представлений.
Идеальных людей не бывает. Я был бы совершенным теленком, если бы не понимал, что вы в данной ситуации будете блюсти честь фирмы, что правильно и хорошо. А свою позицию я обосновал.
ЦитироватьP.S.
А перед Лантратовым лучше бы извиниться за резкий тон. Хотя бы заочно.
Если бы мне ОБЪЯСНИЛИ, как получаются такие казусы, что изложены в моем сообщении выше, я бы извинился немедленно.
Я отчетливо написал, что НЕ считаю его ослом или дилетантом. А мораль -- личное дело каждого. Нравится человеку жить с "иной моралью" -- и флаг в руки.
ЦитироватьТак что форсмажор
(что вам пытается объяснить Афоня) это очень большой вес катушек с магнитной
пленкой для запоминания изображений.
Если бы объяснения Афони имели бы ценность отличающуюся от нуля, я бы к ним с интересом прислушался. А так я предпочту спросить у другого источника.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/05.html#lo1
"В рамках программы Apollo NASA планировало изучение лунной поверхности космическим аппаратом, выводимым на селеноцентрическую орбиту. Изучение лунной поверхности предполагалось провести в районах, намечаемых для посадки лунной кабины корабля Apollo. Первоначально для этой цели планировалось использовать вариант космического аппарата Surveyor (Surveyor В), выводимого на селеноцентрическую орбиту, получить телевизионные изображения лунной поверхности и провести исследования окололунного пространства. В связи с сокращением бюджета NASA на 1964 г. руководство NASA приняло решение отказаться от разработки аппарата Surveyor В. Это объяснялось и тем, что для запуска этих аппаратов предполагалось использовать ракету-носитель Atlas-Centaur, находившуюся в 1964 г. в стадии отработки, а аппараты Lunar Orbiter проектировались в расчете на более дешевую и полностью отработанную ракету-носитель Atlas-Agena D. Для решения указанных задач в августе 1963 г. NASA приняло решение о создании менее сложного и более дешевого аппарата LOPP (Lunar Orbiter Photographic Project- проект выводимого на селеноцентрическую орбиту аппарата с фотооборудованием), получившего впоследствие наименование Lunar Orbiter."
Итак форсмажор: на приличный аппарат вульгарно не хватило денег. Не технические проблемы возникли, а денег пожалели. И ограничелись дешовым суррогатом. И прямо об этом и сказали.
А наши воткнув в Марсы ФТУ гордо надувают щёки: Оно хорошее, оно лучше, оно дороже и сложнее но мы не ищем лёгких путей!
Цитата: "Старый"ЦитироватьЕсли бы объяснения Афони имели бы ценность отличающуюся от нуля, ...
Мои обяснения имеют для вас нулевую ценность по единственной причине: они вас не устраивают. А не устраивают они вас потому, что вы не имеете возражений по существу. Вам было бы проще, если бы я верил в летающие тарелочки и "американцы не были на Луне". Выше вы неоднократно выражали недовольство, что я не выражаю таких точек зрения, которые вам легко было бы опровергнуть. Это, конечно, большое свинство с моей стороны. За это можно меня не только "нулем" приложить, но и непечатно.
Теряете лицо, Старый, теряете. Из-за собственного пустого упрямства. И чисто-словесные переводы стрелок не помогут...
ЦитироватьЯ был бы совершенным теленком, если бы не понимал, что вы в данной ситуации будете блюсти честь фирмы, что правильно и хорошо.
Обидно все это. Я вспоминаю 1996 год, когда все происходило.
Маленькая комнатушка в Останкино (вон, Старый, наверно помнит) на пятерых, 236-я машина плюс 086 :) и огромное желание работать.
Как Лантратыч носился с этой статьей, да и с другими тоже. Мы были заняты не зарабатыванием денег и не коньюктурой. Единственной целью было "нарыть" как можно больше, переварить и выдать в журнал.
И не было там никакой "иной морали".
Хорошо сидеть за компом и бомбить направо и налево. Тяжелее добывать инфу из личных бесед, отсматривать километры видео, сводить все воедино... Может и получались кое-где ошибки, но подтекст там искать - занятие бесполезное и глупое.
ЦитироватьЦитироватьЯ был бы совершенным теленком, если бы не понимал, что вы в данной ситуации будете блюсти честь фирмы, что правильно и хорошо.
Обидно все это. Я вспоминаю 1996 год, когда все происходило.
Маленькая комнатушка в Останкино (вон, Старый, наверно помнит) на пятерых, 236-я машина плюс 086 :) и огромное желание работать.
Как Лантратыч носился с этой статьей, да и с другими тоже. Мы были заняты не зарабатыванием денег и не коньюктурой. Единственной целью было "нарыть" как можно больше, переварить и выдать в журнал.
И не было там никакой "иной морали".
Хорошо сидеть за компом и бомбить направо и налево. Тяжелее добывать инфу из личных бесед, отсматривать километры видео, сводить все воедино... Может и получались кое-где ошибки, но подтекст там искать - занятие бесполезное и глупое.
Знаете, лично перед вами я извиняюсь. Я не хотел расстраивать хорошего человека. Но эта статья и аналогичные (особенно их переводы на английский) приносят вред и дезинформируют. Я лично сталкивался с этим в разговорах с буржуинами. Данная статья вся растащена на цитаты. Начинается игра в испорченый телефон. Никому ничего не докажешь. Факты таковы, а это -- упрямая вещь.
ЦитироватьЦитироватьСледует читать как: "Об ограничении срока жизни ФТУ как причине неудачи съемки у Лантратова ни слова"
О! Другое дело. Теперь вам только осталось доказать, что это действительно было причиной.
Не мне доказать, а вам раскрыть глаза и посмотреть на доказательство. Здесь я бессилен. Можно привести советского летчика на водопой, но нельзя заставить его пить.
ЦитироватьСайт ГАИШ подайдет? Где то я их уже бросал.
http://selena.sai.msu.ru
Нет времени искать точную ссылку.
Там есть целых :) две или три фотографии с Луны 3. Штук 6 с Зонда-3.
Луна-9, несколько панорам с обоих Луноходов.
Абббалдеть! :) На сайте НАСА их и то больше. А много панорам с лунохода есть у Хлынина.
ЦитироватьВ целом низкое качество из-за того что была маленькая мощность передатчика.
При подлете мы успели передать несколько кадров "быстрым" методов у которого
качество было выше (возможно именно они лежат на сайте НАСА) но потом Луна 3
вошла в тень и рабочая из неё уже не вышла.
По чёткому контуру моря Восточного(?) (в правой части снимков) видно, что качество передачи было какраз хорошим или хотя бы приличным. Чтото не склеилось с самим изображением. На всех снимках хорошо видно что какойто мутно-серый клин пересекает центральную часть диска луны (основанием вверх). То ли это результат съёмки поверхности "в полдень" (скорее всего) то ли чтото с проявкой... Но вряд ли причиной низкого качества изображений была плохая радиолиния. Низкая энергетика радиолинии проявляется в наличии на изображении помех (они тоже есть), а не в низком качестве самого изображения.
ЦитироватьНо вот в чем вопрос. Ловел тогда перехватывал всю телеметрию СССР/США котрую
мог услышать. Просили его об этом или нет. Интререстно, почему он не получил
свои снимки Луны. Способ кодирования стандартный, а на Джордл Блэнке качество
картинок было бы куда выше чем у нас в Симеизе или на Камчатке. Снимки то ли
с Лунохода, то ли с Луны-9 он же опубликовал.
Может когда велась передача Земля была повёрнута к станции "советской" стороной? С Луны-9 ведь вроде перехватили не американцы а англичане, а они на нашей стороне шарика.
ЦитироватьКонкретная пленка, та что на Луне 3. Ой, что сейчас будет. У США точно не было пленки лучше так как эта пленка была изготовлена в США. :)
А! Вот вы про что... Я тоже слышал эту историю, но както подозрительно она выглядит. К плёнке ведь не предъявляются какието особые требования, плёнка от обычного любительского фотоаппарата вполне сгодится. Зачем было американскую тырить? Или уже тогда отношение к советской технике было скептическое? ;)
ЦитироватьНамек: качество сьемки Тиросов и Нибосов работовших в то время было не лучше.
Дык камеры с них и не ставили на АМС... А если ИК-спектрометр и ставили то он оказывался самым тяжёлым прибором в списке.
ЦитироватьА про общее качество снимков... Ну там поверхность и т д.
Предлагаю отрывок из книжки "Новичок в Антарктиде". Герой был антарктиде в конце 60х.
Может хоть напряжение снимет, что-то здесь нервная обстановка. :)
А говорите: Настроение хорошее! ;)
Я, кстати, регулярно смотрел у наших метеорологов изображения с Метеоров-2 (в советские времена, когда они ещё работали). Там знаете, и облака то не особо видно...
ЦитироватьЦитироватьНа Салюте-4 первая цветная камера появилась или на шестом? На шестом точно была, а появилась?
ЭПАС. Здесь приводилась ссылка (хотя не мной). Что для него мы изготовили
ручную цветную кинокамеру и все передачи делали мы.
Секундочка! Теле или кино? Я хорошо помню времена ЭПАСа, помню как была паника когда отказала телесистема на Союзе. Об этом сообщили официально. Космонавты за ночь починили телесистему соединив провода в обход коммутатора. Характерной особенностью телерепортажей было ярко-белое пятно пульсирующее в центре кадра. Так вот, чтото мне подсказывает, что изображение было чёрно-белое. Хотя телевизор у нас был цветной. Хотя может я и ошибаюсь. Тем не менее имхо мне подсказывает, что цветное телевидение появилось только на Салюте-6.
ЦитироватьНу на Пионеры что-то вроде этого поставили.
10-й и 11-й? Ну и как изображеньица? ;)
ЦитироватьВы хотите заявить что на М-71 была одна выдержка? НЕ ВЕРЮ. Это что,
на Луне 3 было нескольуо значений выдержки, на Зонде 3 тоже. Также на Зондах-Л1. Или ко времени полета Л1 мы не знали параметры Луны?
Даже на Лунар Орбитерах была. А на М-71 вдруг сняли. Глупость, полная. Это вам не мыльница с фотоспышкой.
Так или иначе но в "Поверхности Марса" ясно сказано в явном виде, что устройство регулировки экспозиции отсутствовало. Не стали ставить для простоты. Было две чередующихся выдержки 1/50 и 1/150 с независимо от фактической яркости снимаемого объекта и всё.
ЦитироватьЯ помню даже спрашивал Старого почему он так выбороно верит Лантратову (правда не в этом топике), но он промолчал. Старый может сейчас дадите ответ?
Я выдвигал теории о активации ФТУ по таймеру.
У Лантратова ясно сказано что ФТУ активировалось автоматически сразу после выхода на орбиту. Почему я верю? Потому что во первых одно другому не противоречит, ресурс наверняка был ограниченым но не успел исчерпаться. Убедившись что камеры бесполезны их могли выключить чтобы не расходовать ресурсы аппарата.
А во вторых, что мне представляется более вероятным, Лантратов услышал и озвучил обе версии - и "официальную" и настоящую.
ЦитироватьНе по теме ну и ладно.
"Что "Мстислав Келдыш" с аппаратом "Пайсис" к какому нибудь подводному хребту поплыл"
Дуратский вопрос. Почему Пайсис а не Мир? Или и он хуже?
А хрен его знает... Мне почемуто Пайсис запомнился когда они "кирпичную кладку" на дне атлантики нашли.
Согласен - плохо, когда источник информации только один.
Но свойство буржуинов такое - вытаскивать откуда угодно чернуху (так было раньше, а как сейчас?).
P.S. (затравочка)
Думаю, в НК №9, 2004 наконец-то выйдет залежавшаяся (по причине хронической нехватки места в журнале) статья Перминова про "Венеры-15/16". Весьма интересный текст.
Забавно.
STR>> Дык камеры с них и не ставили на АМС... А если ИК-спектрометр и
STR>>ставили то он оказывался самым тяжёлым прибором в списке.
Павел привел данные НАСА, где прямо указано, что камера весила 25 с чем-то кг без накопителя, и была самым тяжелым прибором. Но у нас избирательное зрение, и мы продолжаем гнуть свое. Это слишком, это некрасиво.
Но еще забавней ваша цитата с http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/05.html#lo1
Она просто не имеет никакого отношения к сравнению камер, которые в ней даже не упоминаются.
Это -- сила, это настоящий высший пилотаж.
ЦитироватьВот что отыскал в своем архиве про Маринер 9
Ультрафиолетовый спектрометр 15,9 кг
Инфракрасный радиометр 3,6 кг
инфракрасный
интерференционный спектрометр 23 кг
ТВ система 25.8 кг
(насколько я понимаю это тоже без накопителя)
Всего получается 68.3
Да, эти данные я и видел. Я тоже был уверен что телекамеры - главная аппаратура и был удивлён что они по весу стоят на предпоследних местах и весят обе вместе меньше чем один спектрометр.
ЦитироватьА вот отзыв про Марс-2/3 со стороны NASA
Данные НАСА о научной аппаратуре и результатах советских станций весьма далеки от действительности, ссылаться на неё в этом вопросе нельзя. Хоть в этом мы сами виноваты, а всё равно.
Смотрите:
Description: Spacecraft's main bus contained rocket thrusters
designed to brake for orbit insertion around Mars.
Почему множественное число? Почему thrusters а не инджин?
Bus was designed to serve as an orbiting scientific station and a relay station for sending the lander's signals to Earth
Scientific payload: (Orbiter) infrared radiometer (8-40 m) to measure surface temperature and atmospheric water vapor, 3.4 cm radio receiver (to determine the density and temperature of subsoil), ultraviolet photometer (to study atmospheric emissions from atomic hydrogen, oxygen, and argon), visible light photometer, magnetometer, spectroscope to discern water vapor concentrations, infrared spectrometer to measure surface relief, carried a French-built solar radio receiver (1 m wavelength) as part of a joint program called Stereo 1;
Абалдеть, но какраз ФТУ в списке то и нет!
(Lander) mass spectrometer, temperature and pressure sensors, anemometer, soil mechanical/chemical analyzer
Также как и телефотометров и ПРОПа на лэндере.
Results:
После этого ясно, что и состав аппаратуры и результаты насовцы добросовестно переписали из пропагандистского журнала "Советский Союз".
ЦитироватьP.S. Старый, не знаю что со мной но не на то разделил при вычислении РБ2 и результат получился завышенным. Но основные выводы сохраняются.
Это вы про что?
ЦитироватьЯ тоже хотел бы вступиться за Лантратова. Журналист обрабатывает материал, полученный от авторов - какое сырье, таков и продукт, по крайней мере, точнее он получиться не может.
Интересно, а что обрабатывает Афоня? ;)
ЦитироватьА то, что у источников могут быть неточности - это факт. Сам видел служебные фильмы ЦКБЭМ - НПО "Энергия", там есть места, которые не совпадают с рассказами участников событий - в фильмах все приглажено, сведено к некоторой официальной точке зрения, хотя некоторые разработчики имеют другие мнения. Так что не надо так уж нападать на Константина Лантратова. Если мы знаем сегодня более точно и правильно что-то, в чем он ошибся - наш долг сказать об этом без оскорблений и ярлыков. Это имхо.
Ха! Дык мы какраз сегодня и знаем больше благодаря Лантратову. А Афоня тащит за уши старую советскую версию-отмазку. В те времена надо было както объснить общественности, в том числе и мировой, почему американские снимки есть а советских нет, вот и придумали "засыхающие капиляры" и "прокисающие реактивы". Засыхающие и прокисающие естественно из-за пылевой бури. Стихия она и есть стихия, а так мы на коне и в шляпе.
ЦитироватьПавел привел данные НАСА, где прямо указано, что камера весила 25 с чем-то кг без накопителя, и была самым тяжелым прибором. Но у нас избирательное зрение, и мы продолжаем гнуть свое. Это слишком, это некрасиво.
Это у вас избирательное зрение. 25 кг масса ДВУХ камер.
ЦитироватьНасчет прокисания фотореактивов:
Сравнение с проявителем УП-1 и кислым фиксажом несколько некорректно. Для ФТУ придумали одностадийный процесс. Суть его в том, что в смеси проявителя и фиксажа проявление идет быстро, а фиксирование - медленно, поэтому получается проявленная и фиксированная картинка. Видимо, из-за этого и был ограничен срок годности химии.
Насчёт М-71 данных нет. Но на М-73 ничего общего с нарисованной вами картиной. Процесс был двухстадийным, проявитель и закрепитель отдельно. Проявление и фиксирование в разных кассетах. Растворы были приготовлены НА ЗЕМЛЕ, и перенесли 8-месячный полёт к Марсу. Ни о какой их "активации" не упоминается. Растворы одноразового применения, протечя вдоль плёнки они сливались в ёмкость для отстоя. Как растворы могли перенести 8-месячный полёт а потом за месяц "скиснуть"? Программа фотосъёмки на М-73 была рассчитана на 3 месяца и ограничивалась запасом плёнки и баллистикой: 480 кадров по 12 кадров раз в два дня.
И получается:
либо ФТУ для М-71 проектировали вредители и пришлось за год всё радикально переделывать, либо версия про засохшие и прокисшие реактивы - отмазка. В "Поверхности" ничего не говорится об отличии ФТУ М-73 от М-71, о какихто доработках призваных устранить уже озвученое "скисание" и "засыхание". Изменения внесены только в модель. Значит что?
ЦитироватьСледовательно, нижеприведённые слова - я могу считать пустой брехнёй, не соответствующей действительности.
ЦитироватьЗто вы намекаете на то, что 4-х тонный Марс тянул аппаратуры меньше чем маленький Маринер? Только не надо про спускаемый аппарат, на Марсах-4/5 его не было.
Фраза заканчивающаяся знаком вопроса это вопрос.Это не утверждение. Если вам угодно считать вопросы брехнёй - считайте.
То, чтотна Марсах-4/5 не было СА - тоже можете считать брехнёй ;)
ЦитироватьЦитироватьПавел привел данные НАСА, где прямо указано, что камера весила 25 с чем-то кг без накопителя, и была самым тяжелым прибором. Но у нас избирательное зрение, и мы продолжаем гнуть свое. Это слишком, это некрасиво.
Это у вас избирательное зрение. 25 кг масса ДВУХ камер.
А то я не знаю, какой видеокомплекс мы обсуждаем.
Вот вам: 17 кг. ДВУХ ФТУ. Отношение составляет 1,47. Я обещал диапазон 1,5-2. С накопителем вы его будете иметь. Так что у меня со зрением все в порядке.
ЦитироватьЦитироватьСледовательно, нижеприведённые слова - я могу считать пустой брехнёй, не соответствующей действительности.
ЦитироватьЗто вы намекаете на то, что 4-х тонный Марс тянул аппаратуры меньше чем маленький Маринер? Только не надо про спускаемый аппарат, на Марсах-4/5 его не было.
Фраза заканчивающаяся знаком вопроса это вопрос.Это не утверждение. Если вам угодно считать вопросы брехнёй - считайте.
То, чтотна Марсах-4/5 не было СА - тоже можете считать брехнёй ;)
Так что больше, 4 или 11? Скажите без уверток.
А про то, что условия запуска "Маринера" совпадали с условиями запуска "Марсов-2,3", а не "Марсов-4-7", вы тоже никогда не слышали?
По кругу только и водите беседу. Можно подумать, что вам доставляет удовольствие по кругу зарабатывать щелчки и шишки.
ЦитироватьОбидно все это. Я вспоминаю 1996 год, когда все происходило.
Маленькая комнатушка в Останкино (вон, Старый, наверно помнит) на пятерых, 236-я машина плюс 086 :) и огромное желание работать.
Как Лантратыч носился с этой статьей, да и с другими тоже. Мы были заняты не зарабатыванием денег и не коньюктурой. Единственной целью было "нарыть" как можно больше, переварить и выдать в журнал. И не было там никакой "иной морали".
Хорошо помню. Но я не стал тут приводить личные воспоминания, так как Афоня заявит что и я в заговоре и защищаю честь уже вашего мундира. А у Афони позиция - если правда мне не нравится - тем хуже для правды.
Цитата: "Старый"ЦитироватьИ получается:
либо ФТУ для М-71 проектировали вредители и пришлось за год всё радикально переделывать, либо версия про засохшие и прокисшие реактивы - отмазка. В "Поверхности" ничего не говорится об отличии ФТУ М-73 от М-71, о какихто доработках призваных устранить уже озвученое "скисание" и "засыхание". Изменения внесены только в модель. Значит что?
Значит:
(а) Для съемки того типа, что проводили "Марс" и "Маринер", в нормальных условиях 40 дней хватает выше головы. Собственно, двух недель достаточно. Поэтому никакого вредительства не вижу.
(б) Обманывать не надо. Именно в "поверхности" и сказано (русским языком), что "модель" не отличалась. Даже формулка приведена. А вот замена пленки и химикалиев -- факт, а не реклама. А вот камеру, кажется, не трогали.
ЦитироватьА у Афони позиция - если правда мне не нравится - тем хуже для правды.
С больной головы на здоровую.
ЦитироватьЗнаете, лично перед вами я извиняюсь. Я не хотел расстраивать хорошего человека. Но эта статья и аналогичные (особенно их переводы на английский) приносят вред и дезинформируют. Я лично сталкивался с этим в разговорах с буржуинами. Данная статья вся растащена на цитаты. Начинается игра в испорченый телефон. Никому ничего не докажешь. Факты таковы, а это -- упрямая вещь.
Факты (фактическое положение дел) были намного хуже того, что даже сейчас думают о нас буржуины. Такие статьи какраз информируют как было на самом деле. И помогают расстаться с иллюзиями. Подобные статьи должны сыграть для нас такую же роль какую для США сыграли первй спутник и Гагарин.
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже хотел бы вступиться за Лантратова. Журналист обрабатывает материал, полученный от авторов - какое сырье, таков и продукт, по крайней мере, точнее он получиться не может.
Интересно, а что обрабатывает Афоня? ;)
ЦитироватьА то, что у источников могут быть неточности - это факт. Сам видел служебные фильмы ЦКБЭМ - НПО "Энергия", там есть места, которые не совпадают с рассказами участников событий - в фильмах все приглажено, сведено к некоторой официальной точке зрения, хотя некоторые разработчики имеют другие мнения. Так что не надо так уж нападать на Константина Лантратова. Если мы знаем сегодня более точно и правильно что-то, в чем он ошибся - наш долг сказать об этом без оскорблений и ярлыков. Это имхо.
Ха! Дык мы какраз сегодня и знаем больше благодаря Лантратову. А Афоня тащит за уши старую советскую версию-отмазку. В те времена надо было както объснить общественности, в том числе и мировой, почему американские снимки есть а советских нет, вот и придумали "засыхающие капиляры" и "прокисающие реактивы". Засыхающие и прокисающие естественно из-за пылевой бури. Стихия она и есть стихия, а так мы на коне и в шляпе.
Давайте без ложной скромности скажем, что большая часть подлиных материалов, связанных с Марсом-5, для интернет-пользователя была представлена бездельником-Афоней. И он намерен и дальше работать в этом направлении. Хотя и знает заранее, что пролетарское чутье Старого не позволит ему смотреть на "эту гадость".
ЦитироватьНо еще забавней ваша цитата с http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/05.html#lo1
Она просто не имеет никакого отношения к сравнению камер, которые в ней даже не упоминаются.
Это -- сила, это настоящий высший пилотаж.
В ней сказано, что планировалось сделать аппарат с телекамерами но из-за сокращения бюджета пришлось делать более простой и дешовый аппарат. Не более лучший а более простой и дешовый.
ЦитироватьЦитироватьНо еще забавней ваша цитата с http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/05.html#lo1
Она просто не имеет никакого отношения к сравнению камер, которые в ней даже не упоминаются.
Это -- сила, это настоящий высший пилотаж.
В ней сказано, что планировалось сделать аппарат с телекамерами но из-за сокращения бюджета пришлось делать более простой и дешовый аппарат. Не более лучший а более простой и дешовый.
К сожалению для вас, эта общая декларация может обозначать что угодно. В частности, что аппарат должен был быть легче и меньше по изменившимся условиям выведения, и поэтому на него поставили легкую экономную камеру, а не тяжелый энергоемкий видикон.
STR>> После этого ясно, что и состав аппаратуры и результаты насовцы
STR>>добросовестно переписали из пропагандистского журнала
STR>>"Советский Союз".
...Который почему-то сократил список оборудования в 1,5 раза. Да, так можно делать бла-бла языком бесконечно.
PAV>> Вы хотите заявить что на М-71 была одна выдержка? НЕ ВЕРЮ.
STR> Так или иначе но в "Поверхности Марса" ясно сказано в явном
STR> виде, что устройство регулировки экспозиции отсутствовало. STR> Было две чередующихся выдержки
STR> 1/50 и 1/150 с независимо от фактической яркости снимаемого
STR> объекта и всё.
То есть выдержка была не одна, но Павел не прав, а Старый опять выиграл!
STR> У Лантратова ясно сказано что ФТУ активировалось
STR> автоматически сразу после выхода на орбиту. Почему я верю?
STR> Потому что во первых одно другому не противоречит, ресурс
STR> наверняка был ограниченым но не успел исчерпаться.
Ну, теперь вы знаете, что ресурс исчерпался к началу января. А до начала января убедиться в непригодности камер не было физической возможности: см. снимки "Маринера". Внимание, вопрос: а зачем нам еще какие-то версии, и как бы мы могли их обосновать. Выводы?
Кстати, реактивы, конечно, дохли не сразу. Из "издыхание" проявлялось просто в планомерном ухудшении качества снимков.
Даже на снимках конца февраля-начала марта еще кое-что видно. Интересно, что "оно" не пересвеченное, а "недосвеченное", т.е., видимо, недопроявившееся. И переданное явно только в режиме предпросмотра. Что относится и к цветному снимку в начале этой ветки. Он позаимствован из книжки с громким названием "Покорение Космоса" (Машиностроение, 1973).
А красный компонент этого же снимка приводился в статье Мороза в "Икарусе", ссылка на которую висит у меня на сайте. Там же был приведен один снимок лимба.
ЦитироватьЗначит:
(а) Для съемки того типа, что проводили "Марс" и "Маринер", в нормальных условиях 40 дней хватает выше головы. Собственно, двух недель достаточно. Поэтому никакого вредительства не вижу.
Вы же видели что за 10 дней Марс-5 отснял всего 5% поверхности. Что он мог снять за 40 дней? Он не успел бы израсходовать и половины плёнки.
Но ведь рассчитывать на "нормальные" условия в таком деле не приходится. Так как же проектировать ФТУ которое "автоматически" сдыхает через месяц?
Цитировать(б) Обманывать не надо. Именно в "поверхности" и сказано (русским языком), что "модель" не отличалась. Даже формулка приведена. А вот замена пленки и химикалиев -- факт, а не реклама. А вот камеру, кажется, не трогали.
А где это про факт замены плёнки и химикалиев?
Если камеру не трогали, то как же тогда приготовление реактивов на земле и их 8-месячное пребывание в полёте? Не вы ли, кстати, говорили что реактивы столько не живут? Если на М-71 было то же то как оно могло испортиться за месяц?
ЦитироватьЦитироватьЗнаете, лично перед вами я извиняюсь. Я не хотел расстраивать хорошего человека. Но эта статья и аналогичные (особенно их переводы на английский) приносят вред и дезинформируют. Я лично сталкивался с этим в разговорах с буржуинами. Данная статья вся растащена на цитаты. Начинается игра в испорченый телефон. Никому ничего не докажешь. Факты таковы, а это -- упрямая вещь.
Факты (фактическое положение дел) были намного хуже того, что даже сейчас думают о нас буржуины.
Заявление мы уже слышали. Но доказательств не увидели.
ЦитироватьТакие статьи какраз информируют как было на самом деле.
С этим мы не согласны, и объясняем, почему.
ЦитироватьИ помогают расстаться с иллюзиями.
Снявши голову (Союз Нерушимый и т.д.) по волосам не плачут. Теперь это просто история. Которая должна быть честной, а не ловить политическую коньюнктуру.
ЦитироватьПодобные статьи должны сыграть для нас такую же роль какую для США сыграли первй спутник и Гагарин.
Вот оно! Вы цените эту статью не за ее правдивость, а за политическую выгоду, которую надеетесь из нее извлечь.
ЦитироватьК сожалению для вас, эта общая декларация может обозначать что угодно. В частности, что аппарат должен был быть легче и меньше по изменившимся условиям выведения, и поэтому на него поставили легкую экономную камеру, а не тяжелый энергоемкий видикон.
Ну ясно ж написали, что не хватило Атлас-Центавров, пришлось тесниться в Атлас-Аджену, ужимать массу втрое и потому искать что попроще...
Цитировать...Который почему-то сократил список оборудования в 1,5 раза. Да, так можно делать бла-бла языком бесконечно.
А что, журналы типа "Советский союз" это академические издания? В том сайте НАСА даже ни одного названия прибора правильного нет. Впрочем я лишь о том, что сайты НАСА в отношении советских аппаратов нельзя рассматривать как источник информации.
Цитировать...То есть выдержка была не одна, но Павел не прав, а Старый опять выиграл!
Может пусть Павел сам выскажется? Он не верил что не было устройства регулировки экспозиции.
ЦитироватьНу, теперь вы знаете, что ресурс исчерпался к началу января.
Абсолютно не знаю. У М-73 программа съёмки заявлена на 3 месяца (практически на 100% по запасу плёнки), и не факт что к этому времени реактивы должны обязательно скиснуть. Должен же быть какйто запас на случай разброса параметров.
ЦитироватьА до начала января убедиться в непригодности камер не было физической возможности: см. снимки "Маринера". Внимание, вопрос: а зачем нам еще какие-то версии, и как бы мы могли их обосновать. Выводы?
Затем, что скисание реактивов это невероятная версия.
ЦитироватьКстати, реактивы, конечно, дохли не сразу. Из "издыхание" проявлялось просто в планомерном ухудшении качества снимков.
В "Поверхности" ясно написано, что ухудшение качества реактивов за время перелёта (8 мес) было учтено. Оно приводило к незначительному ухудшению качества снимков. Так чего, за 8 месяцев ничего, а потом вдруг за пару месяцев бымсь?
ЦитироватьДаже на снимках конца февраля-начала марта еще кое-что видно.
Ой! А откуда эти снимки? Как убедиться что в феврале-марте ФТУ ещё работало?
ЦитироватьИнтересно, что "оно" не пересвеченное, а "недосвеченное", т.е., видимо, недопроявившееся. И переданное явно только в режиме предпросмотра. Что относится и к цветному снимку в начале этой ветки. Он позаимствован из книжки с громким названием "Покорение Космоса" (Машиностроение, 1973).
Всётаки с датами и источниками снимков надо повнимательнее. В книжке с таким названием да ещё 73-го года могут напечать что угодно.
То, что изображения не белые а серые скорее всего является следствием попытки вытянуть контрастность.
Даже недопроявленные снимки в начале марта показали бы хоть какието детали рельефа.
Кстати, лазая в попытках найти массу телекамер Маринера я наткнулся на снимок с М-71 о котором говорил: "кольцевая структура". Дело было ночью, адрес не записал.
ЦитироватьА красный компонент этого же снимка приводился в статье Мороза в "Икарусе", ссылка на которую висит у меня на сайте. Там же был приведен один снимок лимба.
А не в лом вам дать прямую ссылку?
Кстати, о светофильтрах. На ФТУ их действительно четыре, но оранжевый, красный, зелёный и синий. Прозрачного нету. Меньше всего в цвете Марса синих лучей. Поэтому он выглядит оранжевым с изрядным проблеском зелёного. На снимках в "Поверхности" сделаных в синих лучах видна интерсная подробность: внутренность кратеров ярче поверхности между кратерами. Поэтому на синтезированных цветных снимках кратеры внутри более белые чем окружающая местность. Уровень этой "белизны" даёт представление об уровне синего.
ЦитироватьСнявши голову (Союз Нерушимый и т.д.) по волосам не плачут. Теперь это просто история. Которая должна быть честной, а не ловить политическую коньюнктуру.
Чтобы планировать будущее необходимо знать историю. Впрочем чтобы понимать прошлое тоже нужно знать факты. Независимо от того будут или нет их учитывать нынешние правители.
ЦитироватьВот оно! Вы цените эту статью не за ее правдивость, а за политическую выгоду, которую надеетесь из нее извлечь.
Нет, я хочу знать историю такой, какая она есть. Лично я никакой выгоды с этого не имею. Все, чьё мнение я ценю, и так это всё знают, а мнение невежд мне пофигу.
Обнародование нашей истории должно повлиять на активную часть народа, помочь расстаться с иллюзиями. Иллюзии очень опасны.
А вот вы какраз озабочены политической проблемой: Зачем говорить правду? Что про нас подумают?
Вот, кстати, надыбал галерею "Чёрных квадратов" Малевича:
http://members.tripod.com/petermasek/mariner9.html
http://members.tripod.com/petermasek/ma010225.jpg - вулканы торчат из пылевой бури
http://members.tripod.com/petermasek/ma030034.jpg - пылевые облака за кратером.
http://members.tripod.com/petermasek/ma030094.jpg - дюнное поле. http://members.tripod.com/petermasek/ma034116.jpg - склон вулкана.
http://members.tripod.com/petermasek/ma023120.jpg - борозды. Пишут что это снято широкоугольной камерой. февраль 72-го
http://members.tripod.com/petermasek/ma033025.jpg - горы
Как в сравнении с Марсом-5? Как в сравнении с ФТУ?
ЦитироватьЦитироватьЗначит:
(а) Для съемки того типа, что проводили "Марс" и "Маринер", в нормальных условиях 40 дней хватает выше головы. Собственно, двух недель достаточно. Поэтому никакого вредительства не вижу.
Вы же видели что за 10 дней Марс-5 отснял всего 5% поверхности. Что он мог снять за 40 дней? Он не успел бы израсходовать и половины плёнки.
Опять по кругу. В большом сегодняшнем письме "про Лантратова" на стр. 70 есть цитата "из мене". Смысл ее сводится к тому, что "Марс-5" выводился на ареосинхронную орбиту малого наклонения, и, следовательно, не был предназначен для целей глобального картирования. Не мог снимать высоких широт (разве что под большими углами) и медленно сдвигался по долготе. Отсюда 5%. Но не за 15 дней, а за 5. Именно столько было сеансов съемки. И около половины площади -- в цвете, т.е., с тройным перекрытием.
В отличие от него "Марс-2" выводился (а "Марс-4" должен был выводиться) на высокоширотную орбиту с периодом не то 16, не то 18 часов. На такой орбите он мог отснять панорамной камерой всю поверхность за 10 дней. С точки зрения получения фотографий выход на орбиту "Марса-4" вместо "Марса-5" был бы удачней. "Марс-5" же был (а "Марс-3" планировался) как основной ретранслятор для СА. Поэтому он над ними и болтался.
Кстати, 480 кадров/12 в день == 40 дней. Если снимать каждый божий день без пропусков. Пленки же было с большим запасом.
ЦитироватьНо ведь рассчитывать на "нормальные" условия в таком деле не приходится. Так как же проектировать ФТУ которое "автоматически" сдыхает через месяц?
Во-первых, я не слышал ни о чем подобном буре 1971 г. По-моему, это уникум. Но если вы знаете, то скажите. Мне будет интересно.
Во-вторых, не надо забывать о растяжении радиолинии. По тем временам три месяца было реальным верхним пределом для продолжительности фотографической миссии. Дальше все равно получались только кошкины слезки.
ЦитироватьЦитировать(б) Обманывать не надо. Именно в "поверхности" и сказано (русским языком), что "модель" не отличалась. Даже формулка приведена. А вот замена пленки и химикалиев -- факт, а не реклама. А вот камеру, кажется, не трогали.
А где это про факт замены плёнки и химикалиев?
Опять же, у Мороза. И еще где-то.
ЦитироватьНе вы ли, кстати, говорили что реактивы столько не живут? Если на М-71 было то же то как оно могло испортиться за месяц?
а) Как же то же самое, если химикат другой?
б) ФТУ = камера+сканер+блок хим. обработки. Первые два компонента не менялись. Относительно третьего -- после сведений об однопроходной процедуре -- я в некоторых сомнениях. Это проверяемо. Есть статья в "Технике кино и ТВ", трактующая сабжект по отношению к "М-71".
в) Активные агенты, предоставленные сами себе, по восемь месяцев действительно не живут. Во всяком случае, как правило. Нужно принимать специальные меры и ухищряться. Что и делалось. После прилета -- активация. Контакт агентов с пленкой. Контакт агентов между собой.
ЦитироватьА что, журналы типа "Советский союз" это академические издания? В том сайте НАСА даже ни одного названия прибора правильного нет. Впрочем я лишь о том, что сайты НАСА в отношении советских аппаратов нельзя рассматривать как источник информации.
Ежегодник БСЭ вас не устроит? У Хлынина есть. В отношении "М-73" копию см. у меня на сайте. Только этот список мною уже приводился. Странице эдак на 20-й этой бесконечной беседы. Это одно из тех "неновых сведений", которые вы от меня все получаете, но переварить никак не можете.
ЦитироватьВ "Поверхности" ясно написано, что ухудшение качества реактивов за время перелёта (8 мес) было учтено. Оно приводило к незначительному ухудшению качества снимков. Так чего, за 8 месяцев ничего, а потом вдруг за пару месяцев бымсь?
Рактивы "в полете" и "реактивы в работе" -- большая разница.
ЦитироватьОй! А откуда эти снимки? Как убедиться что в феврале-марте ФТУ ещё работало?
Записывайте еще одно "неновое сведение" (может, начнем счет вести?). Есть статьи (вернее, набор статей в разных журналах) некой Тищенко со компанией, которая обрабатывала фотографии лимбов.
Сами снимки там не приводится, но дается расписание сеансов съемки и количество отснятых кадров. Последний -- не то 6-го, не то 8-го марта, а всего их было 4 или 5 на "Марсе-3" -- два (?) ноябрских, два февральских и один мартовский. Самое странное, что не было в начале января. Вот уж что чудо из чудес.
Точная таблица будет в следующее обновление выложена у меня на сайте.
ЦитироватьДаже недопроявленные снимки в начале марта показали бы хоть какието детали рельефа.
Они и показывали. Вы сами можете убедиться: здоровая блямба по правому верхнему краю. Масштаб только очень мал.
ЦитироватьКстати, лазая в попытках найти массу телекамер Маринера я наткнулся на снимок с М-71 о котором говорил: "кольцевая структура". Дело было ночью, адрес не записал.
Это некий Тед Страк, большой путаник. У него "Фобос" перепутан с "Марсом-7": рассказывается о трех каналах компьютера, которые друг с другом боролись и т.п.
ЦитироватьВот, кстати, надыбал галерею "Чёрных квадратов" Малевича:
http://members.tripod.com/petermasek/mariner9.html
http://members.tripod.com/petermasek/ma010225.jpg - вулканы торчат из пылевой бури
http://members.tripod.com/petermasek/ma030034.jpg - пылевые облака за кратером.
http://members.tripod.com/petermasek/ma030094.jpg - дюнное поле. http://members.tripod.com/petermasek/ma034116.jpg - склон вулкана.
http://members.tripod.com/petermasek/ma023120.jpg - борозды. Пишут что это снято широкоугольной камерой. февраль 72-го
Тю, Старый. Какая нахрен буря в феврале 1972 г. Все уже кончилось давным-давно. А в марте кончилась и вся сьемка "Маринера".
Цитироватьhttp://members.tripod.com/petermasek/ma033025.jpg - горы
Как в сравнении с Марсом-5? Как в сравнении с ФТУ?
Видите ли, я имею полную статистику, потому как у меня вся база. Во время бури error ratio зашкаливает за 98%. Это факт. Так же как и то,
что приведенные снимки несколько обработаны: убран перец с солью и увеличена контрастность.
Так вот, снимки с "Марса-5" в целом лучше. Хотя их и не подвергали обработке современными средствами. Это факт, хотя и не способствующий (с вашей точки зрения) "национальному возрождению".
А вот снимки с Маринеров -6/7
http://members.tripod.com/petermasek/m6full3b.jpg (обработанный)
http://members.tripod.com/petermasek/m6full5b.jpg
http://members.tripod.com/petermasek/m6full4b.jpg
http://members.tripod.com/petermasek/orth1.jpg
http://members.tripod.com/petermasek/orth2.jpg
http://members.tripod.com/petermasek/guide1.jpg - все снимки Маринера-6
http://members.tripod.com/petermasek/guide2.jpg и Маринера-7
Может я необъективен, но по моему и количеством и качеством они превосходят снимки Марса-5. Качеством это не только контрастностью но и насыщенностью деталями.
ЦитироватьОбнародование нашей истории должно повлиять на активную часть народа, помочь расстаться с иллюзиями. Иллюзии очень опасны.
А вот вы какраз озабочены политической проблемой: Зачем говорить правду? Что про нас подумают?
Оффтопик. Но обнародование истории "по Старому" приведет (уже привело) только к тому, что вся Яуропа полным-полна остарбайтерами. И в большинстве своем они такие покорные, такие счастливые, что их "пустили" и "дали коврик у порога".
Впрочем, это неважно. Важно, что вы считаете, что история должна существовать в устраивающем вас формате, а все, кто не так -- дураки и невежи. Естественно, я не имел в виду материальную выгоду.
Меня же интересует правда. И у меня есть простое и понятное граничное условие, которому должны удовлетворять разные версии технической истории: те, кто пускал советские аппараты, не были невежами и идиотами.
ЦитироватьНет, я хочу знать историю такой, какая она есть. Лично я никакой выгоды с этого не имею. Все, чьё мнение я ценю, и так это всё знают, а мнение невежд мне пофигу.
Да, я уже заметил, что вы меня не любите и моего мнения не цените. :oops:
ЦитироватьТю, Старый. Какая нахрен буря в феврале 1972 г. Все уже кончилось давным-давно. А в марте кончилась и вся сьемка "Маринера".
Вы пролазьте весь сайт. Самые красивые снимки там за период после марта.
ЦитироватьВидите ли, я имею полную статистику, потому как у меня вся база. Во время бури error ratio зашкаливает за 98%. Это факт. Так же как и то,
что приведенные снимки несколько обработаны: убран перец с солью и увеличена контрастность.
Ясный перец что обработаны. Но от чего получаются снимки лучше - от ФТУ или видикона? Вы же говорили что видикон - фигня супротив ФТУ. И в бурю и без бури.
ЦитироватьТак вот, снимки с "Марса-5" в целом лучше. Хотя их и не подвергали обработке современными средствами. Это факт, хотя и не способствующий (с вашей точки зрения) "национальному возрождению".
Может это и не патриотично но на снимках Марса-5 на мой взгляд не видно деталей. Целые поля "равномерно-серого". А попытка вытащить контрастность там привела аж к тому, что появилась "белая заливка".
Я только не пойму, зачем вы все ведете по кругу. Ведь эти снимки уже обсуждались.
STR> Может я необъективен, но по моему и количеством и качеством они
STR> превосходят снимки Марса-5. Качеством это не только
STR> контрастностью но и насыщенностью деталями.
Да, таки необъективны. В отношении "Маринера-9" сравнение проводится строго: сравниваются снимки одних и тех же мест. Моя женушка даже написала для этого программу на C#, не знаю пока только, где ее можно будет запустить. По клику на снимке с "Марса" выдаются все аналоги с "Маринера" и названия деталей рельефа.
Одна беда: по книжке невозможно получить разрешение снимков "Марса" больше чем в половину оригинального. Вот если бы сырые данные....
ЦитироватьВы пролазьте весь сайт. Самые красивые снимки там за период после марта.
Таких очень немного: 213 в июне, 50 в июле-августе. Половина марта, апрель, май -- съемка не велась. Снимались в это время в основном приполярные районы: до этого там были облака.
Кстати, об этом я тоже писал, и это вы тоже "знали". Прибавим единичку?
ЦитироватьЯсный перец что обработаны. Но от чего получаются снимки лучше - от ФТУ или видикона? Вы же говорили что видикон - фигня супротив ФТУ. И в бурю и без бури.
Фигня-не фигня, но ФТУ дает снимки лучшего качества. Это факт.
ЦитироватьКстати, 480 кадров/12 в день == 40 дней. Если снимать каждый божий день без пропусков. Пленки же было с большим запасом.
Съёмка один раз в два дня и то не успевали передать все снимки. А откуда вы знаете что плёнка с запасом? Это ещё зачем?
ЦитироватьВо-первых, я не слышал ни о чем подобном буре 1971 г. По-моему, это уникум. Но если вы знаете, то скажите. Мне будет интересно.
Ну эта буря уникальна, на такую может и нельзя было рассчитывать. Но рассчитывать что всё будет идеально гладко и все сеансы состоятся строго по плану - тоже наивно. Тем более нам. Поэтому запас по времени обязан быть.
ЦитироватьВо-вторых, не надо забывать о растяжении радиолинии. По тем временам три месяца было реальным верхним пределом для продолжительности фотографической миссии. Дальше все равно получались только кошкины слезки.
Растяжение линии уменьшает скорость но не снижает качества. Это чего, ФТУ спроектировали "автоматически умирающей" так как всё равно всё передать не удастся?
ЦитироватьОпять же, у Мороза. И еще где-то.
Что это за Мороз такой? Кем он работал и какого периода книга? Если советских времён то никто не дал бы ему сказать правду.
ЦитироватьЭто проверяемо. Есть статья в "Технике кино и ТВ", трактующая сабжект по отношению к "М-71".
А что там написано? И какого периода статья?
Цитироватьв) Активные агенты, предоставленные сами себе, по восемь месяцев действительно не живут. Во всяком случае, как правило.
А что с ними случается? Насколько я понимаю проявитель - мощный восстановитель и окисляется кислородом воздуха. Несколько дней на воздухе и ему кранты. Но в отсутствие кислорода с ним ничего не может случится. Как и с закрепителем.
ЦитироватьНужно принимать специальные меры и ухищряться. Что и делалось. После прилета -- активация. Контакт агентов с пленкой. Контакт агентов между собой.
Ну, контакт с плёнкой акт одноразовый. А что между собой?
ЦитироватьЕжегодник БСЭ вас не устроит? У Хлынина есть. В отношении "М-73" копию см. у меня на сайте. Только этот список мною уже приводился. Странице эдак на 20-й этой бесконечной беседы. Это одно из тех "неновых сведений", которые вы от меня все получаете, но переварить никак не можете.
Да не убивайтесь вы так! Я всего лишь сказал Павлу что нельзя доверять информации НАСА в отношении наших станций.
Кстати, о весе и характеристиках аппаратуры вы данных не нашли? У Митчела нет ничего?
ЦитироватьРактивы "в полете" и "реактивы в работе" -- большая разница.
В какой работе? Выкачивается из транспортировочной ёмкости, прокачивается вдоль плёнки и сливается в отстой. За это время он успевает испортиться?
ЦитироватьЗаписывайте еще одно "неновое сведение" (может, начнем счет вести?). Есть статьи (вернее, набор статей в разных журналах) некой Тищенко со компанией, которая обрабатывала фотографии лимбов.
Сами снимки там не приводится, но дается расписание сеансов съемки и количество отснятых кадров. Последний -- не то 6-го, не то 8-го марта, а всего их было 4 или 5 на "Марсе-3" -- два (?) ноябрских, два февральских и один мартовский. Самое странное, что не было в начале января. Вот уж что чудо из чудес.
Действительно чуднО. И на поверхность навести не попробовали? Если камера чётко фиксировала лимб, то почему не видела деталей поверхности? А какова достоверность этого источника?
ЦитироватьОни и показывали. Вы сами можете убедиться: здоровая блямба по правому верхнему краю. Масштаб только очень мал.
Значит должны быть видны крупномасштабные детали. А почему поверхность не снимали? Съёмка только лимба косвенно свидетельствует о том, что ФТУ работало нормально а повехность и не пытались снимать будучи уверенными что всё равно не получится.
ЦитироватьЭто некий Тед Страк, большой путаник. У него "Фобос" перепутан с "Марсом-7": рассказывается о трех каналах компьютера, которые друг с другом боролись и т.п.
Нет. Эту "кольцевую структуру" я увидел в Науке и Жизни ещё до Марса-5. Статья была об открытиях Маринера-9 и для "политкорректности" был приведён этот снимок с М-71.
Афоня, успокойтесь. Лучшие снимки Маринера-9 и лучшие снимки Марса-5 я сравниваю как сравнение видикона и ФТУ. Я вовсе не пытаюсь по новому обсуждать кто больше наоткрывал - Маринеры или Марсы. Чего тут обсуждать то? ;)
ЦитироватьАфоня, успокойтесь. Лучшие снимки Маринера-9 и лучшие снимки Марса-5 я сравниваю как сравнение видикона и ФТУ. Я вовсе не пытаюсь по новому обсуждать кто больше наоткрывал - Маринеры или Марсы. Чего тут обсуждать то? ;)
То есть, вы наконец осознали свои заблуждения? Ну, слава Аллаху.
ЦитироватьТо есть, вы наконец осознали свои заблуждения? Ну, слава Аллаху.
О боже мой! Вы проложаете настаивать что Марсы понаоткрывали больше? ;)
ЦитироватьЦитироватьКстати, 480 кадров/12 в день == 40 дней. Если снимать каждый божий день без пропусков. Пленки же было с большим запасом.
Съёмка один раз в два дня и то не успевали передать все снимки. А откуда вы знаете что плёнка с запасом? Это ещё зачем?
Арифметика. Считается довольно легко.
"Марс-5" : минимум сравнимый объем телеметрии по прочим опытам. Все делалось одновременно, потому как ограничение по времени было известно. Нештатно. По идее, сперва съемка ФТУ, потом профилирование и ОМС для точной привязки данных прочей аппаратуры.
ЦитироватьЦитироватьВо-первых, я не слышал ни о чем подобном буре 1971 г. По-моему, это уникум. Но если вы знаете, то скажите. Мне будет интересно.
Ну эта буря уникальна, на такую может и нельзя было рассчитывать. Но рассчитывать что всё будет идеально гладко и все сеансы состоятся строго по плану - тоже наивно. Тем более нам. Поэтому запас по времени обязан быть.
Вот он и есть. Примерно вдвое.
ЦитироватьЦитироватьВо-вторых, не надо забывать о растяжении радиолинии. По тем временам три месяца было реальным верхним пределом для продолжительности фотографической миссии. Дальше все равно получались только кошкины слезки.
Растяжение линии уменьшает скорость но не снижает качества. Это чего, ФТУ спроектировали "автоматически умирающей" так как всё равно всё передать не удастся?
ФТУ спроектировали с учетом реальной верхней продолжительности фотографической миссии. Коль скорость падала в десять раз (у Маринера), да еще требовалось много дополнительной энергии на передачу, то стоило ли напрягаться?
ЦитироватьЦитироватьОпять же, у Мороза. И еще где-то.
Что это за Мороз такой? Кем он работал и какого периода книга? Если советских времён то никто не дал бы ему сказать правду.
Привет. Мороз В.И. и Ксанфомалити были главными потребителями всей этой механики.
ЦитироватьЦитироватьЭто проверяемо. Есть статья в "Технике кино и ТВ", трактующая сабжект по отношению к "М-71".
А что там написано? И какого периода статья?
Так вот, надо посмотреть. 1972 г. Но я сейчас не смогу, ибо здесь таких журналов нет, я думаю.
ЦитироватьЦитироватьв) Активные агенты, предоставленные сами себе, по восемь месяцев действительно не живут. Во всяком случае, как правило.
А что с ними случается? Насколько я понимаю проявитель - мощный восстановитель и окисляется кислородом воздуха. Несколько дней на воздухе и ему кранты. Но в отсутствие кислорода с ним ничего не может случится. Как и с закрепителем.
Давайте не гадать на кофейной гуще. Здесь ничего конкретного бы не сказал даже профессиональный химик, потому как детали неизвестны.
ЦитироватьЦитироватьНужно принимать специальные меры и ухищряться. Что и делалось. После прилета -- активация. Контакт агентов с пленкой. Контакт агентов между собой.
Ну, контакт с плёнкой акт одноразовый. А что между собой?
Не совсем. Есть такая вещь, как диффузия, например. Загрязнение стенок капсулы отработаным агентом. И т.д. Очень много факторов, ваше требование ко мне их все перечислить выглядит странно.
ЦитироватьЦитироватьЕжегодник БСЭ вас не устроит? У Хлынина есть. В отношении "М-73" копию см. у меня на сайте. Только этот список мною уже приводился. Странице эдак на 20-й этой бесконечной беседы. Это одно из тех "неновых сведений", которые вы от меня все получаете, но переварить никак не можете.
Да не убивайтесь вы так! Я всего лишь сказал Павлу что нельзя доверять информации НАСА в отношении наших станций.
Кстати, о весе и характеристиках аппаратуры вы данных не нашли? У Митчела нет ничего?
Но сказали это по странному поводу. И недоверие ваше странное. Вот если бы там было написано, что "Марсы" были ужасны, вы бы первый прибежали, размахивая цитатой.
ЦитироватьЦитироватьЗаписывайте еще одно "неновое сведение" (может, начнем счет вести?). Есть статьи (вернее, набор статей в разных журналах) некой Тищенко со компанией, которая обрабатывала фотографии лимбов.
Сами снимки там не приводится, но дается расписание сеансов съемки и количество отснятых кадров. Последний -- не то 6-го, не то 8-го марта, а всего их было 4 или 5 на "Марсе-3" -- два (?) ноябрских, два февральских и один мартовский. Самое странное, что не было в начале января. Вот уж что чудо из чудес.
Действительно чуднО. И на поверхность навести не попробовали? Если камера чётко фиксировала лимб, то почему не видела деталей поверхности? А какова достоверность этого источника?
Думаю, близкая к 100% -- зачем ей было врать.
ЦитироватьЦитироватьОни и показывали. Вы сами можете убедиться: здоровая блямба по правому верхнему краю. Масштаб только очень мал.
Значит должны быть видны крупномасштабные детали. А почему поверхность не снимали? Съёмка только лимба косвенно свидетельствует о том, что ФТУ работало нормально а повехность и не пытались снимать будучи уверенными что всё равно не получится.
Просто после истечения гарантийного периода получали то, что можно было получить. А получить было можно немногое, ибо камера была уже полудохлой. Удивительно, что она не сдохла совсем. Старательно делали, видать. В малом разрешении -- а зачем большое для лимбов? Но может и из-за падения скорости. А может и еще почему. На снимках лимбов хрен чего разберешь -- это уж так. Посмотрите у того же "Маринера". Чистая геометрия + "тонкий-тонкий слой атмосферы".
ЦитироватьЦитироватьЭто некий Тед Страк, большой путаник. У него "Фобос" перепутан с "Марсом-7": рассказывается о трех каналах компьютера, которые друг с другом боролись и т.п.
Нет. Эту "кольцевую структуру" я увидел в Науке и Жизни ещё до Марса-5. Статья была об открытиях Маринера-9 и для "политкорректности" был приведён этот снимок с М-71.
Да я не сомневаюсь, что где-то это было первоначально опубликовано. Я только говорю, что в И-нете эта информация лежит на странице Страка.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, вы наконец осознали свои заблуждения? Ну, слава Аллаху.
О боже мой! Вы проложаете настаивать что Марсы понаоткрывали больше? ;)
А Вы -- что результатов "как доля кислорода в атмосфере Марса"(С)?
Я-то говорю, что много важных результатов и хорошие аппараты, которым "не повезло".
ЦитироватьА Вы -- что результатов "как доля кислорода в атмосфере Марса"(С)?
Я-то говорю, что много важных результатов и хорошие аппараты, которым "не повезло".
Доля кислорода, водородная корона, размер пыли и пр это очень хорошо. Но вы уверены что всё это не пооткрывал Маринер-9 со своими двумя спектрометрами? На Марсах то спектрометров не было...
Я тут пока лазил в поисках телекамер такоооого о результатах Маринера-9 начитался...
ЦитироватьЯ-то говорю, что много важных результатов и хорошие аппараты, которым "не повезло".
Усилим утверждение: отличные аппараты, пострадавшие из-за собственной сложности. Для своего времени -- невероятные аппараты. Есть такой хороший термин: "зависть богов". Применим в данной ситуации.
ЦитироватьЦитироватьА Вы -- что результатов "как доля кислорода в атмосфере Марса"(С)?
Я-то говорю, что много важных результатов и хорошие аппараты, которым "не повезло".
Доля кислорода, водородная корона, размер пыли и пр это очень хорошо. Но вы уверены что всё это не пооткрывал Маринер-9 со своими двумя спектрометрами?
И это повтор. Число и ширина полос, на что был расчитан. Вы же не спектроскопист, мы уже это выясняли? Что касается "М-71", то мировая общественность больше всего их ценит за магнитные измерения. Не потому, что это единственный их результат, а потому что не перекрывается никакими позднейшими. Кое-какие результаты по механике грунтов: тепловая инерция, связность. Гамма-спектроскопия у "М-73" и т.д., эта сказка хороша. Все это приводилось. Отчасти отражено на моем сайте. Вы его не смотрите из принципа, чтобы чего нового случайно не увидеть?
ЦитироватьНа Марсах то спектрометров не было...
Оба-на два! Это здорово. Я вижу, что оборудование "Марсов" для вас по-прежнем загадка. Что, наверное, придает уверенности вашим рассуждениям о них? Были, были. А на "Марсе-5" так даже спектрополяриметр был.
ЦитироватьЯ тут пока лазил в поисках телекамер такоооого о результатах Маринера-9 начитался...
Реклама у них там поставлена.
ЦитироватьУсилим утверждение: отличные аппараты, пострадавшие из-за собственной сложности. Для своего времени -- невероятные аппараты. Есть такой хороший термин: "зависть богов". Применим в данной ситуации.
Дровища. Некачественные прежде всего. Некачественные в смысле ненадёжности и низких удельных характеристик. Переусложнённые от бедности и низкогго же качества. А бсолютно нечему завидовать.
ЦитироватьИ это повтор. Число и ширина полос, на что был расчитан. Вы же не спектроскопист, мы уже это выясняли?
На что был расчитан есть на их сайте. Если правда оно, ну хотя бы на треть, остаётся одно - только лечь, помереть... (с) ;) Ссылки на результаты там же есть.
Что у нас? Каковы результаты? А у нас какие диапазоны и ширина полос?
ЦитироватьЧто касается "М-71", то мировая общественность больше всего их ценит за магнитные измерения. Не потому, что это единственный их результат, а потому что не перекрывается никакими позднейшими.
Это потому что у супостата все исследования этого вопроса ограничились Маринером-4. После чего они утратили к этому вопросу интерес. Поэтому естественно те кто интересуются всеми этими магнитолазменными вопросами и ценит эти агрегаты. Тут мы точно обогнали и Маринер-9 и даже Викинг. Обогнали не участвующих в гонке.
ЦитироватьКое-какие результаты по механике грунтов: тепловая инерция, связность.
А что у Маринера-9 по тепловой инерции? А откуда и какие данные по связности? Каково пространственное разрешение прибора, изиерявшего связность?
ЦитироватьГамма-спектроскопия у "М-73" и т.д., эта сказка хороша.
О, да! Сказка про гамма-спектроскопию хороша. Это наша коронка. И каков результат? Какие открытия?
ЦитироватьВсе это приводилось. Отчасти отражено на моем сайте. Вы его не смотрите из принципа, чтобы чего нового случайно не увидеть?
Какойто он у вас плохочитабельный. А что нового я там могу увидеть? Вы раздобыли данные о характеристиках и массе приборов? О результатах?
ЦитироватьОба-на два! Это здорово. Я вижу, что оборудование "Марсов" для вас по-прежнем загадка. Что, наверное, придает уверенности вашим рассуждениям о них? Были, были. А на "Марсе-5" так даже спектрополяриметр был.
Ой... Действительно не знал... Расскажите скорее, какие же там спектрометры были? Порадуюсь вместе с вами. Ато я до сих пор пребываю в уверенности что не в силах сделать приемлемый спектрометр наши наставили фотометров/радиометров на каждую отдельную спектральную линию, что заодно увеличило количество приборов.
Вот кстати, что странно, по статье Лантратова на М-69 ИК-спектрометр был, а на М-71 и 73 не было. Как это так?
ЦитироватьРеклама у них там поставлена.
Это да. Нашей ненавязчивой рекламе до них далековато. Ну может хоть вы чем пособите?
Исправляю неясные формулировки:
Цитировать"Марс-5" : минимум сравнимый объем телеметрии по прочим опытам. Все делалось одновременно, потому как ограничение по времени было известно. Нештатно. По идее, сперва съемка ФТУ, потом профилирование и ОМС для точной привязки данных прочей аппаратуры.
Имеется в виду, что снимать можно каждый день, а передавать снимки в произвольное время, ибо проявленная пленка хранится, сбрасывать данные не нужно. Поэтому это ограничение несущественно для "Марсов".
ЦитироватьВидите ли, я имею полную статистику, потому как у меня вся база. Во время бури error ratio зашкаливает за 98%. Это факт. Так же как и то,
что приведенные снимки несколько обработаны: убран перец с солью и увеличена контрастность.
Так вот, снимки с "Марса-5" в целом лучше. Хотя их и не подвергали обработке современными средствами. Это факт, хотя и не способствующий (с вашей точки зрения) "национальному возрождению".
Имеется в виду, что снимков "Маринера" много, и среди них есть очень удачные. Но если наугад составить подборку из 50 снимков, то она будет много хуже, чем у "Марсов".
===
Все. "Наинтернетился" сегодня до тошноты. Объявляю мораторий на неделю.
ЦитироватьВсе. "Наинтернетился" сегодня до тошноты. Объявляю мораторий на неделю.
Ой! А я что буду делать? Я какраз хотел непатриотично поглумиться над "завистью богов"... :(
Навеяло соседним топиком.
Ну не везёт нам, понимаешь! То гора не там выросла, то буря пылевая... Теперь вот и вязкое трение играет против нас на стороне супостата... :( ;)
ЦитироватьОй! А я что буду делать? Я какраз хотел непатриотично поглумиться над "завистью богов"... :(
Так приступайте, кто вам мешает :wink:
ЦитироватьЦитироватьОй! А я что буду делать? Я какраз хотел непатриотично поглумиться над "завистью богов"... :(
Так приступайте, кто вам мешает :wink:
Одно можно сказать: не отсутствие наглости. Если у него 20 кг больше 25, то это улет. НЕпонятно только, кто этому верить-то должен. 8)
ЦитироватьФакты (фактическое положение дел) были намного хуже того, что даже сейчас думают о нас буржуины. Такие статьи какраз информируют как было на самом деле. И помогают расстаться с иллюзиями.
Ну вот, опять. Стакан коньяка, пахнущего клопами, уже наполовину пустой. :D :D
Старый, посадить бы тебя в КБ поработать годика 3-4, интересно, что бы ты тогда запел? Или "горбатого могила исправит"?
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже хотел бы вступиться за Лантратова. Журналист обрабатывает материал, полученный от авторов - какое сырье, таков и продукт, по крайней мере, точнее он получиться не может.
Интересно, а что обрабатывает Афоня? ;)
Видишь ли, кроме материала, который подается на обработку, важен еще и процессор, который это обрабатывает, и математическое обеспечение, и используемая при обработке база данных.
ЦитироватьХа! Дык мы какраз сегодня и знаем больше благодаря Лантратову.
Речь не о том, благодаря кому. Речь о том, что было на самом деле. Если К.Лантратов накопал и рассказал 95% правды, которая не была известна - спасибо ему огромное. Если при этом он не понял, ошибся, невольно исказил, второпях перепутал (нужное подчеркнуть) 5%, и мы видим эту ошибку - значит, мы говорим: вот здесь неправильно, здесь ошибка. Меня удивляет, что я должен это тебе разжевывать.
Что касается позиции "Афоня vs Лантратов", то, полагаю, частично Афоня прав - у журналистов своя специфика подхода к материалу, им надо написать, сдать в срок (!), и браться за новый материал. Конечно, нередко при этом проскакивают ошибки - в НК это было тоже - там, где лично мне бросилось в глаза, - в статьях про "Звезду" Д.Козлова и про ВА ТКС. Про путаницу с номерами ВА я писал на форуме, и Шин пообещал, что автор разберется и исправит. Ну, и где? Статья напечатана - все, надо заниматься другим? Следствие окончено - забудьте (С)? Так что доля справедливости в отношении Афони к журналистам есть.
Вот в чем Афоня неправ, мне кажется, это в обвинении Лантратова в предвзятости и умышленном искажении фактов. Журналист - не ученый, он не будет каждое слово проверять, хотя нам и кажется, что обязан. Это ученый знает, что коллеги за все потребуют доказательно ответить, а с журналиста какой спрос? Да и нет у него той профессиональной подготовки, и условия другие, и задачи другие.
Остается только пожелать и Константину Лантратову, и всему коллективу НК в словосочетании "научно-популярный" более ответственно относиться к первому составляющему.
ЦитироватьСтарый, посадить бы тебя в КБ поработать годика 3-4, интересно, что бы ты тогда запел? Или "горбатого могила исправит"?
Упаси господь! Знаете, сколько в КБ и особенно при КБ таких деятелей в погонах, ничерта не смыслящих в проектировании, ("с арифметикой туго"(с) ), но тем не менее знающих, как лучше? И знаете, к чему их присутствие приводит? И все эти песни - "с арифметикой туго", "нужно копировать супостатов", "дебилушки" лично мне О-О-Очень хорошо знакомы. Наверное, этому в школе прапорщиков (или как её там) учат. Чем и вызвана моя личная непрязнь к Старому. Присутствие ещё одного Старого явно будет не на пользу. Вот сами и работайте в КБ со Старым.
frost_ii
Пока Афоня отдыхает побеседую тут. (Ужас 5 страниц в мое отсутствие наговорили!)
Цитировать...о ходе полёта М-71 и М-73 - тоже. На фоне столь высокой информационной ценности отдельные неточности несущественны.
Ради справедливости. Марков описал полеты М-71 М-73 примерно лет за 10 до Лантратова. У Лантратова дополнительно есть про Стерео, модель марса, рассказ про ФТУ и шторку. По М-73 ничего нового.
Первые станции он взял из Чертока. Что нового... М-69 (хотя о её сушествовании тогда было известно), 4М (но про нее почти ничего), 5М (довольно подробно, но ради справедливости надо напомнить что впервые о ней упомянул Марков).
Про марсоход 70х ни слова.
Также мне очень хотелось бы прочитать одну из ссылок Лантратова:
Т. Варфоломеев, "Долгий путь к Красной планете". "Апогей" (специальный выпуск газеты Пропеллер", МАИ). №№6-9, 1993-1995.
Здесь же выпусники МАИ есть? Эта статья у кого нибудь имеется? Судя по "письму в НК" человек дотошный. Может часть информации Лантратова "на его совести". Или же наоборот.
ЦитироватьМужики, а чё страдать-то. Сформулируйте вопрос к Лантратову конкретно по его тексту и я его задам. Он только что из отпуска вернулся, возможно и получим ответ.
Вот какой есть вопросик.
Впрочем, в первые секунды работы телекамеры телевизионная головка должна была еще только выходить из-за защитной шторки.Откуда эта информация? И Марков и Перминов пишут что ожидали увидить хоть что-то на панораме.
Выглядит эта информация странно. Если в первые секунды нельзя было ничего получить то почему в это время не пустить телеметрию? И наконец, зачем там вообще эта шторка? Ведь телефотометры защищают лепестки станции, в полетном варианте телефотометры находятся почти в самом центре СА и повредить их сложно. Да и на Лунах, похоже, никаких шторок не было. Потом на кадрах что привел Свен Грэхм можно разглядеть горы вдали (хотя конечно есть определенные сомнения в этих кадрах)
ЦитироватьЧестно скажу, если бы я заранее не был осведомлен, что "Луны" -- это "круто", то я бы ни в жизнь не догадался. Отдельного разговора стоит сплетня о фотокарточке, которую добрые американцы кому-то засунули в нагрудный кармашек,
Здесь Лантратов не причем, отчасти. Лично видел по ТВ как Ивановский рассказывал эту историю в какой-то юбиленой программе. Но доверять словам даже таких людей я бы безоговорочно не стал. Помню как Крюков рассказывал что тот Восток у которого сбоила система ориентации полетел чуть ли не за сутки до Гагарина, а Королев решиль пускать по принципу "авось пронесет". Или разработчик буровых станков рассказал что Венера при посадке пробурила отсреленую не несколько километровой высоте крышку и передала про титановый сплав ( видно история с крышкой телефотометра так преобразилась)
ЦитироватьСтабилизация вращением к тому времени уже была отработана. Но если бы даже ориентация оси вращения и сбилась, то для съёмки главное не положение оси, а чтоб она не менялась в процессе съёмки. Ну а после окончания работы двигателя чего ей меняться то? Двигатель, кстати, не сбрасывался.
У них был еще один с противоположной стороны. Колечко из кажется 8 двигателй, они сбрасывались. И еще больше могли повлиять на Абле. А про положение оси.
Кажется на Ухру учитывалась прецессия оси, а ведь там аппарат другого уровня. Потом различные гироскопические силы. Ведь здесь воздействие идет не на аппарат в недрах которого стоит гироскоп, а на сам гироскоп.
Потом есть такой зверь как нутация. Хотя последнее думаю не слишком бы повлияло.
Как вариант: что если ось вращения аппарата после выключения двигателей не совпала бы с осью симетрии аппарата?
ЦитироватьНеужели к тому времени не было приличных радиотелескопов? Кстати, цитированная мною с сайта НАСА мощность передатчика в 50 Вт кажется явно завышеной. вероятно там опечатка.
Не было. В Голдстоуне тарелку построили только в конце 1958 года. Успел отработать только по Пионеру 3. Да и то по Пионеру 5 пришлось работать Джордл Блэнк.
Пиковая мощность похоже действительно 50Вт. Это слишком меняет дело?
ЦитироватьТо же что и все. Когда рассчитывают не затрачивая больших сил и средств, из того что есть "уже готовое" получить значительный результат. У американцев была такая тенденция. Но гдето в 61-м кончилась. А у нас продолжалась как минимум до начала 70-х.
Интерестно из чего были собраны М-71? Или Е-6? Луна 3?
А кто доказывал что американцы собрали Пионер-Венус из того что было?
(хотя здесь я не согласен но вы уж определитесь уж)
Или история со сборкой Магелана?
И наконец чем сейчас США занимаются со своей программой "Дешевле,дешевле и еще раз дешевле"?
ЦитироватьУ американцев тоже практически все проблемы были из-за РН. Из первых Пионеров и Рейнджеров ни один не был выведен на расчётную траекторию.
Попридераюсь :). Рейнджер 4 и 5. Все в пределах коррекций.
ЦитироватьТренируйте свою память. Фраза "лучше бы телевидения не было" относилась к Луноходам. Объяснять почему лучше, или сами догадаетесь? Тогда вы не переспросили
Да, я вспомнил, потом. Потренируем вместе. Какую фразу вы сказали про Луну-3 на прошлом форуме, на фоне издевок над прямой Луна-Солнце? Помню она была очень обидной. Может про успех который в нормальных странных провал? Нет, кажется было где-то здесь. Сантей, ВК кто еще учавствовал в том обсуждении? Не помните?
А про ТВ. Лучше чтоб оно было. Телефотометры слишком медленные.
ЦитироватьЭто тоже какойто закон Мэрфи - "Если ясность объяснения исключает ложное толкование, всё равно ктото поймёт неправильно".
Тренируете память. :) Это Чизхолм. :) Кстати недавно натолкнулся на еще два закона сфомулированые каким-то польским авиаконструктором и не входящие в основной набор законов Мерфи.
Оффтопик.
Думаю авиатехникам будет полезно. :)
"Если с самолета снять деталь, а затем её вернуть то масса самолета увеличится"
Закон превращения бесполезно затраченной энергии в массу.
И "Любые усовершенствования приводят к смещению центра тяжести назад (?)"
Закон непрерывного ухудшения конструкции.
Кажется он сформулировал их даже до Мерфи.
Конец оффтопика.
ЦитироватьКак же мы про неё забудем, если её не было? Аппарат имел трёхосную оринтацию и стабилизацию в произвольном положении, а остронаправленная антенна насколько я понял независимое наведение на Землю. Так что со съёмками по крайней мере этой стороны проблем не должно было быть.
Читайте лучше источник. Я его наизусть знаю. Там был земной датчик. Он ограничвал даты стартов до несколких дней в месяц, затем окно смогли увличить.
Как можно догодаться когда АМС за Луной наводиться просто не на что. Когда освещена большая часть видимой границы Луны тоже.
ЦитироватьПаастойте. А зачем нам смотреть на Рейнджеры времён начала века? Давайте смотреть на Рейнджеры времён Лунар Орбитеров.
Без проблемм. М4 полетел после Р9.
ЦитироватьА зачем нам хранить? Если мы за 20 минут в состоянии перегнать на Землю 7000 снимков в реальном времени, то зачем хранить? Сориентировал аппарат, навёл антенну и погнал пролетаемую полосу...
Вы уж определитесь. Или 7000 снимков за минуту 6 камера работающих на подхвате (из которых три 200*200) или выход на орбиту Луны. Если вы оставляете на Рейндере камеры то куда запихнете топливо?
Так что 1 камера на большее не согласен.
ЦитироватьА вы возьмите видак Маринера-6/7 А можете и девятого, на него влезут все снимки Марса-5. (?) Но лучше не морочиться а передавать снимки в реальном времени.
Ага, то брать Рейнджеры времен Лунар Орбитеров то вдруг всплывает Маринер-9. Может тогда с Кассини будем сравнивать.
Но даже если брать М9 то вы явно преувеличиваете его возможности. На ЗУ Маринера влезет 7.5 пар ЛО (или 10 F2).
По Марсу-5: 4.8 кадра М5 при разрешении 2500*2500 (такой режим был?), как вариант теже 7.5 при 2000*2000 (этот уже точно был).
А сколько передал Марс-5? И сколько осталось не переданого? Так что хватит говорить глупости.
Пока, все. Про остальное позже, сейчас нет времени.
ЦитироватьЯ так и не понял. По вашему Рейнджеры-7/9 сначала делали снимки а потом передавали их?
Можно и так сказать.
Каждая камера работает сеансами продолжительностью 2,56 сек, затем в течение 2,56 сек подготавливается к следующему сеансу. Пока одна из камер производит съемку и передает изображения, вторая подготавливается к работе. Считывание изображений осуществляется за 2,24 сек. Изображения от камер первого комплекта поступают непрерывно Также, советую обратить внимание на соотношение картинок с камер типа F и P.
Мое личное мнение что сделать под Атлас Аджену аппарат с ТВ установкой мы могли где-то уровня Маринера 4, не больше. Все на лунной орбите как раз .
А это катушка на 22 снимка 200*200. С этой катушкой, даже если вы поставите камеру 800*800 она сможет запомнить всего 1 снимок.
ЦитироватьКакие ужасные перспективы! Слава богу что не вы проектируете станции. А американские конструкторы очевидно никогда не состояли в китайской пионерской организации. Телевидение тем и отличается от фотографии, что изображение можно передавать в реальном времени, без промежуточной записи. И если радиолиния позволяет то никаких проблем.
Кстати, ознакомьтесь на этом же сайте с видиконными снимками образца 64-65 гг полученными Рейнджерами, ато некоторым всё мерещится чёрный квадрат.
С видимой стороной согласен. Правда на базе Рейнджера было бы очень много проблем с наводкой антены но решить их можно было.
Но фотографировать только видимую часть это делать работу земных телескопов хоть и с куда большим качеством. Есть еще и обратная сторона, а про неё см выше.
ЗУ нужно и в других случаях. ЧТо было бы если бы на Галилео не было бы ЗУ?
Лучше на мою страничку загляните в Рейнджеры. Качество там лучше чем в книжки.
Кстати на Рейнджере 9 стояли видиконы со 1150 и 300 строками, но где их хранить?
Цитироватьтак я предпочту спросить у другого источника.
Интерестно почему бы не выделить отработаность и неотработаность?
После раскопок в историческом архиве НАСА у меня возникло некое другое мнение об этом.
Да они разрабатывали систему для Центавра. На определеном этаппе вдруг стало ястно что аппарат уже выходит за его пределы. НАСА начало искать пути улегчения аппарата. Тут на них вышло МО и предложило ФТУ.
Они это расценили как подарок небес (такие порой дифирамбы ФТУ и текущиму варианту ЛО поют). Так как стало возможным разработать аппарат по возможностям сравнимым с предыдущим (если не лучше) но гораздо легче, так что возможно уже было его вписать в Аджену.
ЦитироватьАбббалдеть! На сайте НАСА их и то больше. А ного панорам с лунохода есть у Хлынина.
Чтоб быть точным надо отметить что на ГАИШ лежат самые лучшие по качеству панорамы. И больше всех с Зонда-3.
ЦитироватьПо чёткому контуру моря Восточного(?) (в правой части снимков) видно, что качество передачи было какраз хорошим или хотя бы приличным. Чтото не склеилось с самим изображением. На всех снимках хорошо видно что какойто мутно-серый клин пересекает центральную часть диска луны (основанием вверх). То ли это результат съёмки поверхности "в полдень" (скорее всего) то ли чтото с проявкой... Но вряд ли причиной низкого качества изображений была плохая радиолиния. Низкая энергетика радиолинии проявляется в наличии на изображении помех (они тоже есть), а не в низком качестве самого изображения.
Похоже дело было так. На Луну-3, насколько я понял, поставили амплитудную систему модуляции. Итог получился таким, что чем дальше станция то Земли тем меньше градаций серого. Во втором режиме все было куда лучше но как я и говорил много им не передали. В результате чего я думаю что сам снимок был хороший, передача подкачала. На слабый передатчик сетует и Черток в мемуарах.
ЦитироватьМожет когда велась передача Земля была повёрнута к станции "советской" стороной? С Луны-9 ведь вроде перехватили не американцы а англичане, а они на нашей стороне шарика.
Какой разговор! Я спрашиваю: Почему не перехватили англичане? Старый отвечает :Да вы что ведь ловили только англичане!
Джорэдл Блэнк был построен по настоянию Ловела еще до космической эры. И в 1957 году оказался в положении самого мощного приемника-передатчика. Причем по работе для науки он не так уж и хорош, смотрел сравнение радиолокаторов так вот у Блэнка уровень шумов больше остальных почти на порядок (меньше всего у нас :) ). Но его размеры... Года до 62 был вне конкуренции.
ЦитироватьА! Вот вы про что... Я тоже слышал эту историю, но както подозрительно она выглядит. К плёнке ведь не предъявляются какието особые требования, плёнка от обычного любительского фотоаппарата вполне сгодится. Зачем было американскую тырить? Или уже тогда отношение к советской технике было скептическое?
А я верю. Нам, в прямом смысле слова, на голову свалилось несколько километров высококачественной пленки. Причем бесплатно и не у кого не тырели. Надо же было с ней что-то делать! Или нам надо было отшелкать оставшиеся кадры по секретным предприятиям и с благодарностью вернуть пленку в США? :)
ЦитироватьЯ, кстати, регулярно смотрел у наших метеорологов изображения с Метеоров-2 (в советские времена, когда они ещё работали). Там знаете, и облака то не особо видно
Ясно. Санин тоже врет про Обь и контуры материков. Уточнил 1970 год.
ЦитироватьСекундочка! Теле или кино? Я хорошо помню времена ЭПАСа, помню как была паника когда отказала телесистема на Союзе. Об этом сообщили официально. Космонавты за ночь починили телесистему соединив провода в обход коммутатора. Характерной особенностью телерепортажей было ярко-белое пятно пульсирующее в центре кадра. Так вот, чтото мне подсказывает, что изображение было чёрно-белое. Хотя телевизор у нас был цветной. Хотя может я и ошибаюсь. Тем не менее имхо мне подсказывает, что цветное телевидение появилось только на Салюте-6.
Вот та ссылка.
http://www.alphabet.ru/nomer.shtml?action=select&a=2681
Цитировать10-й и 11-й? Ну и как изображеньица?
Еще и 12. Венера и Юпитер с Сатурном очень даже ничего.
ЦитироватьФакты (фактическое положение дел) были намного хуже того, что даже сейчас думают о нас буржуины. Такие статьи какраз информируют как было на самом деле. И помогают расстаться с иллюзиями. Подобные статьи должны сыграть для нас такую же роль какую для США сыграли первй спутник и Гагарин.
Не понял! Я что у США фактическое положение дел было намного лучще того что у нас? У них тоже был полный джентельменский набор катастроф. Были и ошибки в программе, посылались на борт дефектные программы, разбивались станции идя на посадку, даже был случай поставки электроники не способной работать в невесомости что привело к срыву полета, рабочии забывали в станции пакеты с винтиками и шетки и т д.
А гибель из-за фунтов-ньютонов еще долго никто не превзойдет. Я тоже могу написать статью где буду акцентировать внимание только на ошибках. Что эта статья будет отражать реальное положение вещей?
Все то же самое.
В целом я понимаю почему появились такие статьи. После полной секретности СССР вдруг появилась информация по нашим катастрофам вот и перегнули палку. Одного не пойму почему нельзя было также акцентировать внимание на наших достижениях? При описании серии Луны-1-2-3-9-10 и т д неужели трудно было написать что они были первые в этой отрасли? Написано просто как отчет, как будто до Луны-9 на Луну село штук двадцать аппаратов, а до Луны-3 карту обратной стороны Луны можно было купить в любом магазине.
ЦитироватьМожет пусть Павел сам выскажется? Он не верил что не было устройства регулировки экспозиции.
Вы тогда написали все это так что возникло чувство что для сьемки Марса если знать его модель достаточно одной выдержки. В это я не верил. Чередующаяся выдержка нормальное явление, у Лунар Орбитера была :).
Кстати, загляните к Красную энциклопедию. Стр 161. Какая выдержка стоит у Марса-2/3?
ЦитироватьЗатем, что скисание реактивов это невероятная версия.
А версия про цветовую модель очевидная и ясная и совершенно логичная? Вам уже привели довольно много доводов против неё.
ЦитироватьЧтобы планировать будущее необходимо знать историю. Впрочем чтобы понимать прошлое тоже нужно знать факты. Независимо от того будут или нет их учитывать нынешние правители.
Совершенно согласен. Но знать историю и безоговорочно принимать на веру любые факты которые очерняют наши АМС (не замечая этого у США) это разные вещи.
ЦитироватьНет, я хочу знать историю такой, какая она есть. Лично я никакой выгоды с этого не имею. Все, чьё мнение я ценю, и так это всё знают, а мнение невежд мне пофигу.
Обнародование нашей истории должно повлиять на активную часть народа, помочь расстаться с иллюзиями. Иллюзии очень опасны.
А вот вы какраз озабочены политической проблемой: Зачем говорить правду? Что про нас подумают?
Вот только повлияет ли правда на вас? Если главный конструктор ФТУ скажет что ошибки в модели не было вы ему поверите?
ЦитироватьОй... Действительно не знал... Расскажите скорее, какие же там спектрометры были? Порадуюсь вместе с вами. Ато я до сих пор пребываю в уверенности что не в силах сделать приемлемый спектрометр наши наставили фотометров/радиометров на каждую отдельную спектральную линию, что заодно увеличило количество приборов.
Опять... Старый, вы "наследие" из гаража принесли? Стр 507. Что стоит под номером 10? Или Королев только тем и занимался что планировал установить на АМС приборы которые наша промышленность не могла изготовить?
И хватит говорить что мы не могли что-то изготовить не имея доказательств для этого.
ЦитироватьДровища. Некачественные прежде всего. Некачественные в смысле ненадёжности и низких удельных характеристик. Переусложнённые от бедности и низкогго же качества. А бсолютно нечему завидовать.
Не ожидал что можно сделать более сложный прибор от бедности. Это как? И вообще откуда у вас такое мнение? Вы даже состав научной аппаратуры Марса точно не помните.
ЦитироватьУпаси господь! Знаете, сколько в КБ и особенно при КБ таких деятелей в погонах, ничерта не смыслящих в проектировании,
Во, блин! А я думаю: чего это у нас вся техника такая хреновая? Как такое напроектировали? Кто виноват? Теперь ясно, виновник найден.
Вечно нашим учёным ктото мешает. Не мешали бы им военные - они б такого наделали, такой техники, таких открытий наоткрывали...
ЦитироватьИ знаете, к чему их присутствие приводит?
Не, не знаю. Расскажите?
ЦитироватьИ все эти песни - "с арифметикой туго", "нужно копировать супостатов", "дебилушки" лично мне О-О-Очень хорошо знакомы.
Особенно "дебилушка"? ;)
ЦитироватьНаверное, этому в школе прапорщиков (или как её там) учат.
А вы контракт заключите и лично узнайте.
ЦитироватьПрисутствие ещё одного Старого явно будет не на пользу.
Не, постойте, а строем вас кто будет водить? А рассказывать как гиродин работает?
Ну и я почирикаю пока есть минутка. Или часик... Или два...
ЦитироватьРади справедливости. Марков описал полеты М-71 М-73 примерно лет за 10 до Лантратова. У Лантратова дополнительно есть про Стерео, модель марса, рассказ про ФТУ и шторку. По М-73 ничего нового.
Угу. Только Марков кроме бракованых микросхем больше ничего не упомянул. А оказалось что эти микросхемы угробили только Марс-4.
Про М-73 - гибель Марса-5 из-за разгерметизации - это не новое? Про шторку, кстати, место сомнительное, ну да ладно, это мало что меняет.
Кстати, о Маркове. Это ему принадлежат строки котрые я цитировал для Афони, про то что Фобос оказался неживучим и за него извинялись. Так что Афоня и Маркова записал в борзописцы и агенты КоммерсантЪа. ;)
ЦитироватьПервые станции он взял из Чертока.
Правда почемуто статья Лантратова вышла за год до книги Чертока. ;) Если б Черток не взялся за перо мы могли бы ничего этого и не узнать...
ЦитироватьВот какой есть вопросик.
Впрочем, в первые секунды работы телекамеры телевизионная головка должна была еще только выходить из-за защитной шторки.
Откуда эта информация? И Марков и Перминов пишут что ожидали увидить хоть что-то на панораме.
Можно я рискну предположить? Когда возник вопрос: "А чего ж это на панораме нихрена не видно то?" пришлось срочно изобретать очередную отмазку. Тут на свет божий и выплыла шторка. Лантратову эту версию пересказали и он её озвучил. Впрочем это лишь моё предположение, пусть Костя сам ответит.
ЦитироватьИли разработчик буровых станков рассказал что Венера при посадке пробурила отсреленую не несколько километровой высоте крышку и передала про титановый сплав ( видно история с крышкой телефотометра так преобразилась)
В нашей обстановке тотальной секретности и версий-оправданий нельзя удивляться чему угодно. Я бы не удивился если бы это оказалось правдой для Венер-11/12 или Веги-1. Несбросилась нижняя полусфера да и всё. Чего она, обязана чтоли каждый раз сбрасываться? ;)
ЦитироватьУ них был еще один с противоположной стороны. Колечко из кажется 8 двигателй, они сбрасывались. И еще больше могли повлиять на Абле.
Могли повлиять а могли и не повлиять. Эти двигатели предназначались для коррекции орбиты, их необязательно было включать.
ЦитироватьА про положение оси.
Кажется на Ухру учитывалась прецессия оси, а ведь там аппарат другого уровня. Потом различные гироскопические силы. Ведь здесь воздействие идет не на аппарат в недрах которого стоит гироскоп, а на сам гироскоп.
У Ухуру очевидно были совсем другие требования к точности ориентации. Это ж уже более-менее современный астрономический спутник. Кстати, кто впереди в области рентгеновской астрономии? ;)
ЦитироватьКак вариант: что если ось вращения аппарата после выключения двигателей не совпала бы с осью симетрии аппарата?
Тогда была бы нутация. Ось вращения аппарата описывала бы конус. Пришлось бы обрабатывать результаты сканирования чтобы сшить из них картинку.
ЦитироватьНе было. В Голдстоуне тарелку построили только в конце 1958 года. Успел отработать только по Пионеру 3. Да и то по Пионеру 5 пришлось работать Джордл Блэнк.
А как же они вобще планировали поддерживать радиосвязь? А кто ж с Пионером-1 работал когда он в апогее летел?
ЦитироватьПиковая мощность похоже действительно 50Вт. Это слишком меняет дело?
Что значит "пиковая"? Там она приведена как обычная. Конечно это меняет дело. Телевидение с таких транспондеров ловится на земле на метровую тарелку с расстояния в 1/10 рассмтояния до луны. Правда на спутнике антенна тоже высоконаправленная... :)
ЦитироватьИнтерестно из чего были собраны М-71? Или Е-6? Луна 3?А кто доказывал что американцы собрали Пионер-Венус из того что было? (хотя здесь я не согласен но вы уж определитесь уж)
Или история со сборкой Магелана?
Говорю же вам что исследования Венеры у них были на втором плане и финансировались по остаточному принципу, из объедков оставшихся с барского стола других прогорамм. Однако ж даже использованные для этой цели запчасти Викингов, спутников связи и прочего никак нельзя считать "халявой". Это были изделия высокого уровня на которые в своё время потратили много сил и средств.
ЦитироватьИ наконец чем сейчас США занимаются со своей программой "Дешевле, дешевле и еще раз дешевле"?
Дешевле и "нахаляву" это не одно и то же. Нахаляву это когда рассчитываешь получить результат от дешового некачественного товара, попытавшись например заменить качество количеством. "Попытаемся несколько раз, авось нахаляву прокатит". "Купил по 50 баксов три Москвича, авось соберу из них один хороший практически нахаляву..."
ЦитироватьПопридераюсь :). Рейнджер 4 и 5. Все в пределах коррекций.
А! Ну это последние два запуска "халявного этапа". Какраз успели РН отработать. :)
ЦитироватьДа, я вспомнил, потом.
Это хорошо :)
ЦитироватьПотренируем вместе. Какую фразу вы сказали про Луну-3 на прошлом форуме, на фоне издевок над прямой Луна-Солнце? Помню она была очень обидной. Может про успех который в нормальных странных провал? Нет, кажется было где-то здесь. Сантей, ВК кто еще учавствовал в том обсуждении? Не помните?
Зачем же сантей и Вк? Я и сам хорошо помню. Я сказал: "Такой "успех" у нормальных людей считается провалом". Желаете поспорить?
ЦитироватьА про ТВ. Лучше чтоб оно было. Телефотометры слишком медленные.
Тише едешь дальше будешь. Зато телекамеры пожрали ресурсы (вес и энергию) которые можно было использовать на более ценную аппаратуру.
ЦитироватьТренируете память. :) Это Чизхолм. :)
Это один из учеников научной школы Мэрфи. ;)
ЦитироватьИ "Любые усовершенствования приводят к смещению центра тяжести назад (?)"
Закон непрерывного ухудшения конструкции.
Это один из самых фундаментальных законов, покруче закона сохранения энергии. Любая доработка увеличивает вес, даже прямо направленная на снижение веса. Снижение веса конструкции в результате доработок принципиально невозможно, как получение энергии ниоткуда.
Есть ещё законы, например:
-уроненый инструмент всегда падает на клеммы находящиеся под током
-любой слишком длинный провод (трубопровод) после укорачивания оказывается слишком коротким
-все герметичные стыки протекают
-вероятность отпайки провода от ножки ШРа прямо пропорциональна трудности доступа к ней
-устройства требующие настройки и регулировки не поддаются ни тому ни другому
и т.п.
ЦитироватьКажется он сформулировал их даже до Мерфи.
Не может быть! ;)
ЦитироватьЧитайте лучше источник. Я его наизусть знаю. Там был земной датчик. Он ограничвал даты стартов до несколких дней в месяц, затем окно смогли увличить.
Ничего, доработали бы.
ЦитироватьБез проблемм. М4 полетел после Р9.
После Р7 вы хотели сказать? Ну вы сравнили, один 250 кило весил а другой 350, один с марса картинки передавал а другой с луны. Есть разница? А орбитеры летали в 67-68-м. Вот и прикиньте какой к этому времени мог быть КА с телекамерами.
ЦитироватьВы уж определитесь. Или 7000 снимков за минуту 6 камера работающих на подхвате (из которых три 200*200) или выход на орбиту Луны. Если вы оставляете на Рейндере камеры то куда запихнете топливо?
Не, вы чего? Зачем нам нам 7000? 7000 нам не надо. У нас какое разрешение требуется? Метр? Скорость полёта какая? 1600 м/с? То есть нам надо в секунду передавать 1600 строк? Значит 800-строчной камерой 2 кадра в секунду, 120 в минуту 2400 в 20 минут. Две камеры и вперёд. Но это так мы полосу в поллуны шарахнем.
ЦитироватьТак что 1 камера на большее не согласен.
Ну может хотя бы две? ;)
ЦитироватьАга, то брать Рейнджеры времен Лунар Орбитеров то вдруг всплывает Маринер-9. Может тогда с Кассини будем сравнивать.
Ладно, чёрт с ним, Маринер-6/7 ;)
ЦитироватьНо даже если брать М9 то вы явно преувеличиваете его возможности. На ЗУ Маринера влезет 7.5 пар ЛО (или 10 F2).
По Марсу-5: 4.8 кадра М5 при разрешении 2500*2500 (такой режим был?), как вариант теже 7.5 при 2000*2000 (этот уже точно был).
А сколько передал Марс-5? И сколько осталось не переданого? Так что хватит говорить глупости..
Основная масса снимков высокого разрешения Марса-5 передавалась в режиме 1000х1000. (реально это 940х880). Вот все они какраз на ЗУ Маринера-9 и поместятся.
Всего с Марса-5 было передано в режиме высокого разрешения 44 снимка, из них пять в режиме 2000х2000 (1880х1760). Посчитайте если вам не лень, ато у меня с арифметикой... ;)
ЦитироватьМое личное мнение что сделать под Атлас Аджену аппарат с ТВ установкой мы могли где-то уровня Маринера 4, не больше.
Не понял? "Мы" это кто? Если СССР то мы не могли. Если только без выхода на орбиту, типа Луны-3. Если США то по моему мнению вполне могли сделать приличный аппаратик который быстренько отфигачил бы им всю луну, по крайней мере видимую сторону. Деньжат только не хватило.
ЦитироватьС видимой стороной согласен.
Ну вот и отлично.
ЦитироватьНо фотографировать только видимую часть это делать работу земных телескопов хоть и с куда большим качеством. Есть еще и обратная сторона, а про неё см выше.
Не. Основной задачей было детальное фотографирование районов посадки для Аполлонов. Обратная сторна это уже бонус.
Ну для обратной стороны можно было что нибудь придумать. Например видак для Маринеров-69 протестировать. Или орбиту повыше и поверх луны передавать, для обратной стороны же метрпвого разрешения не требовалось.
ЦитироватьЗУ нужно и в других случаях. ЧТо было бы если бы на Галилео не было бы ЗУ?
С Галилео не было бы почти ничего. (в смысле информации :) ). А тут просто запустили бы следующий аппарат.
ЦитироватьКстати на Рейнджере 9 стояли видиконы со 1150 и 300 строками, но где их хранить?
Не надо их хранить, надо их передавать. О! 1150! Один кадр в секунду!
ЦитироватьИнтерестно почему бы не выделить отработаность и неотработаность?
Вот какраз и выделяю. Телевизионные системы уже были к тому времени отработаны, а ФТУ? На каком аппарате США отработали ФТУ?
ЦитироватьТут на них вышло МО и предложило ФТУ.
Это точно? Именно МО предложило? А где оно само использовало? Или по принципу "На тоби Боже что мне негоже?"
ЦитироватьОни это расценили как подарок небес (такие порой дифирамбы ФТУ и текущиму варианту ЛО поют).
Они всегда поют диферамбы своим аппаратам. А где эти диферамбы можно прочитать?
ЦитироватьТак как стало возможным разработать аппарат по возможностям сравнимым с предыдущим (если не лучше) но гораздо легче, так что возможно уже было его вписать в Аджену.
А где это можно прочитать? И как проверить достоверность? Какова была последовательность: урезание бюджета и поиск ФТУ или явление ФТУ и радостное урезание бюджета?
ЦитироватьПохоже дело было так. На Луну-3, насколько я понял, поставили амплитудную систему модуляции.
Это точно? Ато странно както... Что Митчелл по этому поводу пишет?
ЦитироватьИтог получился таким, что чем дальше станция то Земли тем меньше градаций серого. Во втором режиме все было куда лучше но как я и говорил много им не передали. В результате чего я думаю что сам снимок был хороший, передача подкачала. На слабый передатчик сетует и Черток в мемуарах.
Странно это и непонятно... Как можно изобрести систему у которой информация теряется непосредственно в процессе передачи?
ЦитироватьКакой разговор! Я спрашиваю: Почему не перехватили англичане?
А! Англичане! Может они не знали что она будет передавать картинки? Но скорее всего не имели траекторных данных и просто не знали куда наводить свой телескоп. Место посадки Луны-9 то было объявлено, а траекторию Луны-3 им откуда знать?
ЦитироватьА я верю. Нам, в прямом смысле слова, на голову свалилось несколько километров высококачественной пленки. Причем бесплатно и не у кого не тырели. Надо же было с ней что-то делать! Или нам надо было отшелкать оставшиеся кадры по секретным предприятиям и с благодарностью вернуть пленку в США? :)
Я в принципе тоже верю. Но всё равно както подозрительно. Надо разрабатывать технологию проявки неизвестной американской плёнки, технологию проявки в космосе, на борту АМС! Китайские пионеры, чтоли? Может со своей легче бы было? Или всётаки уже тогда довлело недоверие к изделиям отечественной промышленности?
На что плёнку использовать? Чего, кроме съёмки обратной стороны больше и не на что? Я б например залатал этот шарик, надул и пустил над США. Пускай офигевают. :)
Возможно имела место следующая история. После Луны-3 решили что виной плохим изображениям некачественная плёнка (например низкая радиационная стойкость). И решили следующий раз применить удачно подвернувшуюся американскую. Но следующие станции накрылись. А потом эта история слегка видоизменилась и американская плёнка "оказалась" на Луне-3. Хотя это только предположение.
ЦитироватьЯсно. Санин тоже врет про Обь и контуры материков. Уточнил 1970 год.
Чтото я не понял что это вы имеете в виду? Это у вас ирония такая? Или вы считаете что и контуров материков не видно?
ЦитироватьНе понял! Я что у США фактическое положение дел было намного лучще того что у нас? У них тоже был полный джентельменский набор катастроф.
Я имел в виду положение в отрасли. Положение с планированием, проектированием, организацией работ и пр. Американцы считали 9и до сих пор считают) что с этим у нас лучше чем оно было (и есть) на самом деле.
А что касается аварийности, то они были в курсе. Современные публикации открыли лишь те аварийные запуски при которых объект не вышел на орбиту. А все эти аварии в полёте никогда не были для заграницы секретом.
Цитироватьдаже был случай поставки электроники не способной работать в невесомости что привело к срыву полета,
Интересно, когда это? И почему электроника не способна работать в невесомости? Электроны вниз не оседают? ;)
ЦитироватьА гибель из-за фунтов-ньютонов еще долго никто не превзойдет.
Жаль что у нас нет фунтов, ато б мы раньше их перепутали. :) Но ничего, мы попробуем перепутать ньютоны с килограммами и тем самым побъём их рекорд в 2 раза! :)
ЦитироватьЯ тоже могу написать статью где буду акцентировать внимание только на ошибках. Что эта статья будет отражать реальное положение вещей?
Но я то не выкидываю фактов. Если успех достигается после 12 неудач то акцентируй-не акцентируй... А если из 10 запусков ни одного успешного тогда на чём акцентировать?
ЦитироватьВ целом я понимаю почему появились такие статьи. После полной секретности СССР вдруг появилась информация по нашим катастрофам вот и перегнули палку. Одного не пойму почему нельзя было также акцентировать внимание на наших достижениях?
Потому что история удач и побед давно написана. Весь элемент новизны оказывается связан именно с провалами.
Если бы советское руководство тогда не утаивало неудач, то сейчас бы об этом никто и не вспоминал. США своих неудач не утаивали. Советское руководство с помощью лжи пыталось представить себя и свою страну лучше чем они были на самом деле. Те, на чьей стороне историческая правда так не поступают. Так что Советскому Союзу не накого пенять кроме как на самого себя.
ЦитироватьВы тогда написали все это так что возникло чувство что для сьемки Марса если знать его модель достаточно одной выдержки. В это я не верил. Чередующаяся выдержка нормальное явление, у Лунар Орбитера была :).
Мне лень счас искать ваши слова, но контекст у вас был такой, что не верю что не было устройства регулировки экспозиции.
ЦитироватьКстати, загляните к Красную энциклопедию. Стр 161. Какая выдержка стоит у Марса-2/3?
Там не сделано разделение между Марсами-2/3 и 4/5. Скорее всего данные относятся к последним.
ЦитироватьА версия про цветовую модель очевидная и ясная и совершенно логичная? Вам уже привели довольно много доводов против неё.
Кстати. Слова "цветовая" в статье Лантратова нет. На то, что яркость Марса выше чем рассчитывали указывают и пересвеченые первые снимки Маринера-4, а в видиконе ведь автоматическая регулировка усиления.
Что значит "довольно много"? Кроме Афониного имхо никаких доводов против высказано не было.
Если данные Афони что лимб фотографирали ещё в марте, то версию о пересвечивании можно считать подтверждённой. Иначе невозможно объяснить почему ФТУ лимб видело а поверхность - нет.
ЦитироватьСовершенно согласен. Но знать историю и безоговорочно принимать на веру любые факты которые очерняют наши АМС (не замечая этого у США) это разные вещи.
А кто тут безоговорочно принимает любые факты и чегото не замечает у США?
ЦитироватьВот только повлияет ли правда на вас? Если главный конструктор ФТУ скажет что ошибки в модели не было вы ему поверите?
Просто на слово не поверю - он лицо заинтересованное. Для составления мнения нужна различная информация. Если он убедитьльно расскажет как он изобрёл "самозасыхающую" ФТУ, тогда поверю.
ЦитироватьОпять... Старый, вы "наследие" из гаража принесли? Стр 507. Что стоит под номером 10? Или Королев только тем и занимался что планировал установить на АМС приборы которые наша промышленность не могла изготовить?
И хватит говорить что мы не могли что-то изготовить не имея доказательств для этого.
А! Вы про это! Тогда надо приносить не "Наследие" а "Инженерный справочник по космической технике2 первого выпуска (68-й год?) Я какраз ходил за Наследием а его отнёс :( Там схема этого спектрометра приведена.
Объясняю. У этого спектрометра была регистрация на фотоплёнку. На ту же плёнку что и ФТУ впечатывалась и спектрограмма. Потом проявлялась м передавалась вместе со снимками. А создать спектрометр с электронным съёмом информации мы так и не смогли. Даже когда делали Астрон то чувствительные элементы спектрометра для него заказали во Франии. Поэтому до самого Мира у нас ультрафиолетовыек телескопы стояли на пилотируемых объектах и космонавты ручками вынимали из их спектрометров плёнку. Поэтому летал Союз-13 и т.д. Такчто таких спектрометров как на Маринерах и Викингах нам увы... Ну а здесь видать на плёнку впечатывать не стали, вот и пришлось без спектрометров обходиться...
А к инфракрасным лучам плёнка нечувствительна, так что ещё хуже. Поэтому интересная загадка - что за ИК-спектрометр стоял на М-69? Поэтому (учтя аналогию с Маринером-9) можно даже задать наводящий вопрос: не этот же спектрометр полетел чуть позже на Метеоре?
ЦитироватьНе ожидал что можно сделать более сложный прибор от бедности. Это как? И вообще откуда у вас такое мнение? Вы даже состав научной аппаратуры Марса точно не помните.
Я вобщето имел в виду не научную аппаратуру а сами станции. Но и научная аппаратура тоже. Авторы "поверхности" утверждают что ФТУ сложнее видиконов.
А зачем мне аппаратуру наизусть помнить? У меня что, Ежегодников БСЭ нету? И даже "Успехов СССР..."? Там, кстати, перечислены все "успехи" в исследовании Марса и есть фотографии отличившейся аппаратуры. Вес вот только не указан... :( ;)
ЦитироватьРечь не о том, благодаря кому. Речь о том, что было на самом деле. Если К.Лантратов накопал и рассказал 95% правды, которая не была известна - спасибо ему огромное. Если при этом он не понял, ошибся, невольно исказил, второпях перепутал (нужное подчеркнуть) 5%, и мы видим эту ошибку - значит, мы говорим: вот здесь неправильно, здесь ошибка. Меня удивляет, что я должен это тебе разжевывать.
В данном случае вопрос о том, почему не были получены снимки на М-71 непринципиален. Какая разница в принципе оказалось ли ФТУ "самоликвидирующимся" или перепутали с выдержкой? Результат то всё равно не был получен и эксперимент неудачен. Мне так ошибка с моделью кажется менее позорной.
Главное то, что история Марсов в статье Лантратова освещена совершенно правильно. Никаких принципиальных ошибок нет, она описана такой какой она была на самом деле. Человек знакомый с Марсами по официальной советской литературе (например Красной энциклопедии) прочитав её будет знать что и как было на самом деле.
Если бы эту статью писал Афоня, то читатель многого бы не узнал. В этом принципиальная разница между Лантратовым и Афоней.
И какраз сообщённая в статье правда и не нравится Афоне. И он пытается дискредитировать источник, поэтому он и вцепился в это ФТУ пытаясь хоть в чёмто уличить Лантратова.
Вот снимок той "кольцевой структуры" о котором я говорил.
http://pages.preferred.com/%7Etedstryk/m3crat.JPG
с сайта http://pages.preferred.com/%7Etedstryk/mars3.html
Снимок этот был напечатан в Науке и Жизни.
ЦитироватьУгу. Только Марков кроме бракованых микросхем больше ничего не упомянул.
Ну, некоторые люди только "клубничкой" интересуются из того что происходит в жизни, а Старый в истории космонавтики только катастрофами. У Маркова много другой интерестной информации по отработке систем на Земле.
ЦитироватьА оказалось что эти микросхемы угробили только Марс-4.
Имхо, ее Марс-7.
ЦитироватьПравда почемуто статья Лантратова вышла за год до книги Чертока.
И как это тогда Черток попал в списки литературы? (И там и там 1996 год)
ЦитироватьВ нашей обстановке тотальной секретности и версий-оправданий нельзя удивляться чему угодно. Я бы не удивился если бы это оказалось правдой для Венер-11/12 или Веги-1. Несбросилась нижняя полусфера да и всё. Чего она, обязана чтоли каждый раз сбрасываться?
Нет, здесь Алимов явно что-то напутал (или журналистка не так поняла).
"Был свидетелем паники в ЦУПе, когда в 1985м "алимовский" аппарат "Венера-14", спустившись на планету и занявшись анализом грунта, передал про... титановый сплав. Нашли цивилизацию? В ЦУПе разобрались: аппарат сбросил крышку на высоте 50 км над Венерой. Спустился и догнал крышку. переживал с грунтом."
http://ido.kemsu.ru/space/stat/alimov.htm
ЦитироватьТогда была бы нутация. Ось вращения аппарата описывала бы конус. Пришлось бы обрабатывать результаты сканирования чтобы сшить из них картинку.
Да, нет. Это не прецесия и не нутаця. Ведь аппарат вокруг оси симетрии бы не вращался. Обработать можно было бы если бы знать точное положение аппарата, а это не так просто. Ведь положение даже Луны-3 анализировалось по снимкам.
ЦитироватьА как же они вобще планировали поддерживать радиосвязь? А кто ж с Пионером-1 работал когда он в апогее летел?
Джордл Блэнк, кто же еще...
ЦитироватьЧто значит "пиковая"? Там она приведена как обычная. Конечно это меняет дело. Телевидение с таких транспондеров ловится на земле на метровую тарелку с расстояния в 1/10 рассмтояния до луны. Правда на спутнике антенна тоже высоконаправленная
Вот именно. А усилинение достигает тысяч единиц (честно, не знаю какие обычно идут усиления. Не подскажите?). К тому же боюсь что "пиковая" мощность достигалась бы только в лабаротории.
ЦитироватьОднако ж даже использованные для этой цели запчасти Викингов, спутников связи и прочего никак нельзя считать "халявой". Это были изделия высокого уровня на которые в своё время потратили много сил и средств.
У нас тоже много сил вкладывали во все это. Если бы М-71 загнулись по пути к Марсу я бы согласился, а так... Провал М-73 главным образом связан не с конструктивными недоработками конструкции. А больше сбоев у платформы не было.
А история MPL лично у меня и вызывает в памяти "нахаляву". Сделать аппарат в несколько раз сложнее предыдушего и в несколько раз дешевле...
ЦитироватьЗачем же сантей и Вк? Я и сам хорошо помню. Я сказал: "Такой "успех" у нормальных людей считается провалом". Желаете поспорить?
Вот и хорошо. А как же фраза:
"И Луну-3 не защищайте, она не нуждается в защите а я её и не обвиняю. По тем временам это было техническое чудо, ничего лучшего и не могло быть."
Выберете что-то одно. И что, по вашему, если бы Луна-3 была изготовлена в США, или Абле/Пионер 4 отсняли Луну с разрешением 100*100 то США честно бы заявило что это "провал"?
Кстати, у Луны-3 действительно были повреждения в эмульсионном слое на часте фотографий. Но почему-то куча еще больших глюков ЛО не вынуждает США заявлять что это серия является "провалом". Потом есть Маринер-4 который тоже, почем-то, никто не объявляет провалом.
(потом Галилей почему-то вспомнился :) С его научным выходом процентов 10 от запланированого :( )
Хватит, Старый! Определитесь. Луна-3 успех/провал. Да-Да/Нет-Нет. Третьего не дано.
ЦитироватьПосле Р7 вы хотели сказать? Ну вы сравнили, один 250 кило весил а другой 350, один с марса картинки передавал а другой с луны. Есть разница? А орбитеры летали в 67-68-м. Вот и прикиньте какой к этому времени мог быть КА с телекамерами.
Я уже писал, что Рейнджер на орбите весил бы как раз около 250 кг. Так что сравнения правомерны.
И про ЛО прикидываю, они летели в 66-67. Причем, надо смотреть на меньшую цифру.
ЦитироватьНе, вы чего? Зачем нам нам 7000? 7000 нам не надо. У нас какое разрешение требуется? Метр? Скорость полёта какая? 1600 м/с? То есть нам надо в секунду передавать 1600 строк? Значит 800-строчной камерой 2 кадра в секунду, 120 в минуту 2400 в 20 минут. Две камеры и вперёд. Но это так мы полосу в поллуны шарахнем.
Не, вы чего? Где мы возмем видиконы с обработкой сигнала в 0.5 секунды? У вас предвзятое представление о них. Если бы такие были то на Рейнджере стояли бы 2 видикона один 800 второй 300. (прошу прощения у оригинального Рейнджера соотношение камер было 2/4)
У всех видиконов есть время на обработку сигнала. Здесь даже более поздние модели брать глупо. Вон на М9 на обработку сигнала уходило несколько минут. У Рейнджера на обработку одного снимка уходило ~10 с. Так что пересчитаем ваши оптимистичные утверждения.
1 минута-6 снимков. 20 минут-120 снимков 800*800. Теперь разрешения. Скорость 1600м/с. 1/200с. Значит пролетаем за это время 8м. Сдеалась компенсацию движения гораздо сложнее чем у ФТУ. Так что о 1 м надо забыть.
А про вашу полосу. Здесь нужны телефотометры как у Луны-19/22. Чем они и занимались.
ЦитироватьНу может хотя бы две?
Одну камеру вплоть до 800*800. И , эх так и быть, две камеры 200*200. :)
ЦитироватьЛадно, чёрт с ним, Маринер-6/7
И что? Прошло 2 года. Камеры весят мало, но медленые. ЗУ сравнительно невелико.
ЦитироватьОсновная масса снимков высокого разрешения Марса-5 передавалась в режиме 1000х1000. (реально это 940х880). Вот все они какраз на ЗУ Маринера-9 и поместятся.
Всего с Марса-5 было передано в режиме высокого разрешения 44 снимка, из них пять в режиме 2000х2000 (1880х1760). Посчитайте если вам не лень, ато у меня с арифметикой...
Не влезли. (1000*1000 чуть-чуть превосходят). Даже при таком расчете. А если вспомнить что 108 снимков по сути хранились в 2000*2000... Не надейтесь, здесь вам ничего не светит. Фотопленка была куда-более информативной чем магнитная.
ЦитироватьА где это можно прочитать? И как проверить достоверность? Какова была последовательность: урезание бюджета и поиск ФТУ или явление ФТУ и радостное урезание бюджета?
Ту инфу пока не нашел, но вот еще по теме.
SP-4308 SPACEFLIGHT REVOLUTION
Furthermore, Boeing had been working closely with RCA, which for a time was also thinking about submitting a proposal for Lunar Orbiter. RCA's idea was a lightweight (200-kilogram), three axis, attitude stabilized, and camera-bearing payload that could be injected into lunar orbit as part of a Ranger-type probe. A lunar orbiter study group, chaired by Lee Scherer at NASA headquarters, had evaluated RCA's approach in October 1962, however, and found it lacking. It was too expensive ($20.4 million for flying only three spacecraft), and its proposed vidicon television unit could not cover the lunar surface either in the detail or the wide panoramas NASA wanted.
Boeing knew all about this rejected RCA approach. After talking to Langley's engineers, the company shrewdly decided to stay with an attitude stabilized orbiter but to dump the use of the inadequate vidicon television. Boeing replaced the television system with an instrument with a proven track record in planetary reconnaissance photography: the Eastman Kodak spy camera.
ЦитироватьЯ в принципе тоже верю. Но всё равно както подозрительно. Надо разрабатывать технологию проявки неизвестной американской плёнки, технологию проявки в космосе, на борту АМС! Китайские пионеры, чтоли? Может со своей легче бы было? Или всётаки уже тогда довлело недоверие к изделиям отечественной промышленности?
На что плёнку использовать? Чего, кроме съёмки обратной стороны больше и не на что? Я б например залатал этот шарик, надул и пустил над США. Пускай офигевают.
Да уж офигеют они. Они 5 наших шаров с метеорологическими приборами сбили (это и США признало), и стали доказывать с их помошью какие мы не хорошие.
ЦитироватьНо я то не выкидываю фактов. Если успех достигается после 12 неудач то акцентируй-не акцентируй... А если из 10 запусков ни одного успешного тогда на чём акцентировать?
Смотрю я на статистику 90х годов и мне почему-то грустно.
ЦитироватьМне лень счас искать ваши слова, но контекст у вас был такой, что не верю что не было устройства регулировки экспозиции.
Я свои слова помню. Так что ищите. :)
ЦитироватьКстати. Слова "цветовая" в статье Лантратова нет. На то, что яркость Марса выше чем рассчитывали указывают и пересвеченые первые снимки Маринера-4, а в видиконе ведь автоматическая регулировка усиления.
Что значит "довольно много"? Кроме Афониного имхо никаких доводов против высказано не было.
Знаете, Старый. Если теория что ФТУ были рабочие после пылевой бури, и во всем виновата только модель верна. То тогда ФТУ были бы забиты до последнего кадра. Ведь Марс не гладкий шарик есть же районы отличающееся от обычных. Все снимки были бы переданы в просмотровом режиме и их них вытащили бы самые лучшии и передали бы их с максимальным разрешением. Получилось бы, имхо, поболее 44 снимков. Времени хватало
ЦитироватьТам схема этого спектрометра приведена.
Объясняю. У этого спектрометра была регистрация на фотоплёнку. На ту же плёнку что и ФТУ впечатывалась и спектрограмма. Потом проявлялась м передавалась вместе со снимками. А создать спектрометр с электронным съёмом информации мы так и не смогли. Даже когда делали Астрон то чувствительные элементы спектрометра для него заказали во Франии. Поэтому до самого Мира у нас ультрафиолетовыек телескопы стояли на пилотируемых объектах и космонавты ручками вынимали из их спектрометров плёнку. Поэтому летал Союз-13 и т.д. Такчто таких спектрометров как на Маринерах и Викингах нам увы... Ну а здесь видать на плёнку впечатывать не стали, вот и пришлось без спектрометров обходиться...
А к инфракрасным лучам плёнка нечувствительна, так что ещё хуже. Поэтому интересная загадка - что за ИК-спектрометр стоял на М-69? Поэтому (учтя аналогию с Маринером-9) можно даже задать наводящий вопрос: не этот же спектрометр полетел чуть позже на Метеоре?
А как же инфракрасный телескоп на ДОСах? И что за история с Метеором?
И еще вопросик. Этот УС-3, насколько я понял, весил мало. Так почему бы его не установить на М-71? Было бы чем занятся во время бури. Я вижу только один ответ, что к тому времени разработали прибор с электронным съёмом.
Да. В вашем справочнике нет спектрорефлексометра?
ЦитироватьИнтересно, когда это? И почему электроника не способна работать в невесомости? Электроны вниз не оседают?
Ваши издевки стали надоедать. Если не верите то так и скажите.
Some 9 months later, just before Ranger 6 was
to be shipped to the launch site, a company working at Cape Canaveral
on a missile guidance system encountered failures in a type of diode
that was also used extensively in Ranger circuits. The diodes, tiny
units less than half an inch long, employed goldplated elements
encapsulated in glass. It was discovered that infinitesimal flakes of
gold sometimes peeled off inside the capsules and floated around in
zero gravity into positions that short-circuited the diodes. The
culprit flakes were of microscopic size and generally made trouble
only in zero gravity, but the suspect diodes had to be replaced. It
took 3 additional months to replace and retest to make certain that
the reworking had not inadvertently caused new problems.
Достало...
Старый как всегда занимается элементарным зв**дежом.
Он перепутал спектрограф со спектрометром (вернее, никогда не знал разницы). С камерой сопрягался _спектрограф_. Для экономии веса. Он вообще не является отдельным прибором, потому что конструктивно совмещен с камерой. Это "недостаток по Старому". Запишем раз. Потом он перепутал спектрофотометр с "фотометром просто". Он думает, умная головушка, что спектрофотометр расчитан на регистрацию одной длины волны. Ошибается, золотце наше. Он даже не догадывается, что "спектрометр" это не название определенного прибора, а собирательное название группы приборов, одним из ветвей которой и являются спектрофотометры: сканирующие одноканальные спектрометры. Зарубу даю, он не знает и что такое "интерференционный фильтр". А это, Старый, очень интересная штука. Это такой специальный очень-очень узкополосный фильтр для аналитических спектрометров (вы ведь не знаете, что это такое?). Их еще иногда объединяют в барабаны. И барабанчик такой используют вместо диспергирующего элемента: призмы там, или решетки дифракционной.
А сила спектрального прибора, Старый, в энтой самой решетке, а не в "липиздрической регистрации", на которую все сканирующие спектрометры и расчитаны.
Уж помолчим о фурье-спектрографах, о спектрополяриметрах (в котоых аж целых два спектрометра в одном флаконе) и других скверных словах, знание которых необязательно для рассуждений о предмете и организации спектроскопических исследований (для Старого, во всяком случае).
Эта спектрометрическая тема -- она почти так же гениальна, как ваши геологические экзерсисы "про граниты". От которых не только геолог, кобыла может очуметь.
Вообще, Старый -- это редкостное сочетание эклектических технических знаний с полным отсутствием научной подготовки, с равнодушием к научной базе и с полной уверенностью, что в этом нет никакой нужды при обсуждении наукоемких процессов.
Отдельное мерси за статистику. Бывает статистика по Колмогорову, а бывает по Старому. Последнее -- это когда из серии экспериментов отбирают для подсчета "успеха" только "неудачные". Научного значения эта методика не имеет, зато позволяет "писать и читать" прелестные "жареные" статьи.
Кстати, раз зашла речь о статьях. Я четко могу сформулировать главный принцип газет вроде "КоммерсантЪ"-а. Он состоит в том, что во всех случаях отдается предпочтение информации "острой" перед информацией "достоверной". Стоит какому-нибудь мошеннику ляпнуть что-либо кислое, как это будет сразу возведено в данность. За кислым будут охотиться, а в лежащие под носом подлинные материалы не заглянут -- неинтересно. В статьях, о которых шла речь, нет в их содержательной части ничего, что не восстанавливалось бы элементарно по работе с источниками. "Личные беседы" не дали ничего нового в техническом смысле -- зато добавили "перца".
==========
Одно я освоил четко: если Старый о чем-то уверенно вещает и кликушествует, то он:
(а) ни в зуб ногой в предмете
(б) заблуждается
(в) чем больше ни в зуб ногой и заблуждается, тем наглее себя ведет.
Кроме того, у Старого внутри находится органчик. Он запрограмирован на периодическое повторение провокационных ключевых фраз. Запуск процедуры произнесения фразы не зависит от контекста беседы. Всего таких фраз пять и все присутствующие выучили их наизусть.
Предложение:
Я предлагаю администрации форума запретить Старому произносить эти фразы в общих ветках во избежание провоцирования флейма (во всяком случае, пока он не представит каких-либо реальных доказательств своим положениям. Оскорбления собеседников и предлагаю не считать доказательствами). Для того, чтобы дать
Старому возможность обосновать свои тезисы, предлагаю открыть для него специальную ветку, где он сможет пользоваться "свободой слова" хоть до упаду.
По моему, это надо поставить на голосование.
По поводу Коммерсанта и иже с ними
Ну не любят они СССР, Все что было сделано в СССР было
либо украдено у запада , либо сделано за счет непосильной
работы и загубленных жизней миллонов зеков.
Sorry за offtop но интересно как этого добиваются
организационно.Скажем написал 10 предложенй,изволь
выдать один наезд на проклятые Советы.
Дают ли штраф за невыпонение нормы или
наоборот премию за выполнение?
Или там макросы специальные в Word стоят.
Типа через каждые 150 слов запрашивается
база данных на сервере "Черная книга Коммунизма"
и копмпьютер копирует и вставляет в статью контекстно
выбранную запись из этой базы.
Не мог ли уважаемый Константин просветить
нас по этому поводу: Пытливые умы желают
знать :)
На другую тему
Лет через 20 Старый #2 будет
говорить, ну есть на Марсе замороженный
океан ну и что, подумаешь американцнцы это
знали еше в 19 веке за 100 лет до Старого
Ламера
О! Метода Афони как на ладони. Итак Павел пишет:
ЦитироватьЦитироватьОй... Действительно не знал... Расскажите скорее, какие же там спектрометры были? Порадуюсь вместе с вами. Ато я до сих пор пребываю в уверенности что не в силах сделать приемлемый спектрометр наши наставили фотометров/радиометров на каждую отдельную спектральную линию, что заодно увеличило количество приборов.
Опять... Старый, вы "наследие" из гаража принесли? Стр 507. Что стоит под номером 10? Или Королев только тем и занимался что планировал установить на АМС приборы которые наша промышленность не могла изготовить?
И хватит говорить что мы не могли что-то изготовить не имея доказательств для этого.
В "Наследии" под номером 10 стоит "10. Прибор УС-3 для спектроГРАФИРОВАНИЯ (выделено мной) видимой части поверхности в ультрафиолетовых лучах."
Чем отличается спектрометр от спектрографа Павел не знал, потому и задал свой вопрос. Не применув конечно поехидничать насчёт "Опять...". Но ладно, я до слов не докапываюсь, люди не могут знать всего, и потому рассказываю ему очень подробно чем отличается спектрометр от спектрографа:
ЦитироватьЦитироватьОпять... Старый, вы "наследие" из гаража принесли? Стр 507. Что стоит под номером 10? Или Королев только тем и занимался что планировал установить на АМС приборы которые наша промышленность не могла изготовить?
И хватит говорить что мы не могли что-то изготовить не имея доказательств для этого.
А! Вы про это! Тогда надо приносить не "Наследие" а "Инженерный справочник по космической технике2 первого выпуска (68-й год?) Я какраз ходил за Наследием а его отнёс :( Там схема этого спектрометра приведена.
Объясняю. У этого спектрометра была регистрация на фотоплёнку. На ту же плёнку что и ФТУ впечатывалась и спектрограмма. Потом проявлялась м передавалась вместе со снимками. А создать спектрометр с электронным съёмом информации мы так и не смогли. Даже когда делали Астрон то чувствительные элементы спектрометра для него заказали во Франии. Поэтому до самого Мира у нас ультрафиолетовыек телескопы стояли на пилотируемых объектах и космонавты ручками вынимали из их спектрометров плёнку. Поэтому летал Союз-13 и т.д. Такчто таких спектрометров как на Маринерах и Викингах нам увы... Ну а здесь видать на плёнку впечатывать не стали, вот и пришлось без спектрометров обходиться...
И тут из тайм-аута на свет божий вновь появляется Афоня и понесло:
ЦитироватьДостало...
Старый как всегда занимается элементарным зв**дежом.
Он перепутал спектрограф со спектрометром (вернее, никогда не знал разницы). С камерой сопрягался _спектрограф_. Для экономии веса. Он вообще не является отдельным прибором, потому что конструктивно совмещен с камерой. Это "недостаток по Старому".
Так что вас достало, жалкий 3.14здоболишка? Какие проблемы? Я чтото не так рассказал? Не такой прибор был? Или вас возмутило, что Королёв выделил спектрограф УС-3 в отдельный прибор, не посчитал его "совмещённым с камерой"? ;) Весь ваш пафос оказался направлен на то, что я подобно вам не стал тыкать и обзывать Павла что он не отличает спектрометр от спектрографа? Так я ведь не вы, я военный, с людьми работаю и руководствуюсь уставными требованиями при общении с ними.
Заметьте, за всю полемику вы не сообщили ни одной содержательной информации, всё что вы делаете это с псевдоучёным видом придумываете некие поправки, которые в дальнейшем оказываются соответствующими действительности с точностью до наоборот.
Если б вы нашли хоть один ультрафиолетовый спектрометр (не спектрограф) советского производства, то цена вашим словам была бы хоть чуть больше чем нуль и был бы хотя бы какой-нибудь смысл вашего пребывания здесь.
Да если б вы хотя бы вспомнили, что и супостаты тоже вовсю использовали плёнку, и на Скайлэбе астронавты не раз вылазили в открытыцй космос для замены кассет, и даже на Скайлэбе возили в космос телескопы с последущей доставкой плёнки вместе с телескопом на землю. Как лаборатория называлась вспомните сходу?
Вы ничего этого не знали и не знаете и только и можете что упиваться собственной псевдоучёностью.
Афоня, я смысл своего пребывания на этом форуме вижу в том, чтобы рассказывать людям то, чего они не знают. А также выяснять для себя то, чего я не знаю.
Вы в чём видите смысл своего пребывания? В том чтобы обличать и клеймить? Душа просит, да? Времена партсобраний прошли, а хочется?
ЦитироватьИли там макросы специальные в Word стоят.
Типа через каждые 150 слов запрашивается
база данных на сервере "Черная книга Коммунизма"
и копмпьютер копирует и вставляет в статью контекстно
выбранную запись из этой базы.
LOL :)
Но мне хотелось бы посмотреть на тот макрос, "
контекстно вставляющий выбранную запись из этой базы"
Он как программа-переводчик :wink:
Предлагает 10 вариантов.
А автор или редактор либо выбирает один, либо, если ничего не подходит, придумывает сам. Из головы :mrgreen:
ЦитироватьЗаметьте, за всю полемику вы не сообщили ни одной содержательной информации
Из списка препринтов ИКИ по М-71, который я составил, народ извлек гораздо больше правдивой информации о предмете, чем из всего вашего громковещательного, но абсолютно пустого трепа.
Мне надоели ваши бесконечные переходы на личности. Только на последних трех страницах вы абсолютно неспровоцированно оболгали меня шесть раз (седьмой -- в последнем сообщении, внизу). Вы не понимаете вежливого тона, и сразу начинаете наглеть. Поэтому я с вами буду общаться как с наглым вруном, которым вы и являетесь.
Ваша проблема (одна из многих) в том, что вы типичный журналомер: можете обсуждать только "всю космонавтику в целом", "гигантское отставание" и т.п. На более практический (видимо, слишком мелкий для вас уровень) вы опускаетесь только для того, чтобы кто-либо (Павел,
VK, frost) вставил вам фитиля.
Вы за всю 70-страничную нитку не сказали ни слова правды. Единственной целью всех ваших разговоров было запутать ситуацию, то уводя разговор в сторону, то вытаскивая уже три раза обсужденные предметы.
Я не буду делать цитаты из вас же о спектрометрах. Во первых, недалеко ходить, во вторых, Павел уже занимался аналогичным "цитированием", и показал всем, у кого есть глаза, что вы абсолютно не отвечаете за собственные слова.
А кроме спектрометров, есть еще и "геологическая" тема: что дала гамма-спектрометрия (по существу, в сочетании с активным зондированием в 3 см. диапазоне и ИК-спектроскопией). Это просто клиника. С таким не спорят.
И, наконец, есть ваше "эпохальное" утверждение о том, что если обмазать как следует г-ном лучшие интеллектуальные достижения нашего народа, то наступит-де пробуждение и внезапное национальное возрождение.
Прежде чем планировать такие эксперименты в масштабах страны, проведите опыт в малом: обмажте той же субстанцией портрет вашей матери, если у вас такая была, и сообщите заинтересованным слушателям, произошло ли духовное возрождение, и если да, то как быстро и с какой силой.
А я буду здесь в роли академика Павлова: скажу заранее, что "для такого эксперимента не дал бы и кошки".
Цитироватьвсё что вы делаете это с псевдоучёным видом придумываете некие поправки, которые в дальнейшем оказываются соответствующими действительности с точностью до наоборот.
Приведите хоть пару примеров, трепло несчастное. Только не надо "от балды", как с "Венерой-4", где вас всем миром размазали по стенке.
ЦитироватьАфоня, я смысл своего пребывания на этом форуме вижу в том, чтобы рассказывать людям то, чего они не знают.
Большая претензия при малых сведениях и полном отстутствии систематической подготовки. Я вижу смысл вашего пребывания на форуме в том, чтобы морочить голову людям. В основном случайным людям, потому что неслучайные не купятся.
ЦитироватьВы в чём видите смысл своего пребывания? В том чтобы обличать и клеймить? Душа просит, да? Времена партсобраний прошли, а хочется?
Я-то в партии не состоял. А вот вы, вы, господин военный? Неужто мимо проскочили? Не верю. Нетипично это было бы.
ЦитироватьLOL :)
Но мне хотелось бы посмотреть на тот макрос, "контекстно вставляющий выбранную запись из этой базы"
Куда проще было писать статьи в советские времена. Компьютеров не было да и не требовалось, их роль выполнял внутренний цензор. Мудрые решения Очередного Съезда, Великие Успехи на Славном Пути и упаси бог хоть слово о недостатках.
Как многие жалеют о тех временах... Аж на форуме прорывает...
ЦитироватьЦитироватьLOL :)
Но мне хотелось бы посмотреть на тот макрос, "контекстно вставляющий выбранную запись из этой базы"
Куда проще было писать статьи в советские времена. Компьютеров не было да и не требовалось, их роль выполнял внутренний цензор. Мудрые решения Очередного Съезда, Великие Успехи на Славном Пути и упаси бог хоть слово о недостатках.
Как многие жалеют о тех временах... Аж на форуме прорывает...
Слышу храброго ренегата из рядов КПСС в 1991 г. До этого, небось, дневал и ночевал под знаменем Ленина, под портретом Стлина, под стволом гигантской кукурузы.
В отличие от некоторых, которые в 1987-1991 гг. может и понаделали и наговорили "антитоталитарной" ерунды, но уж точно не отрекались от своих убеждений по команде сверху. Наоборот, считали, что принимают участие в реализации своего идеала. Ошиблись. Но не получали всю жизнь нехилую зарплату для "защиты своей страны до потери живота", чтобы потом в одночасье слить, спокойно наблюдать как ее режут на кусочки, и прекрасно перейти служить в "национальные армии" под команду бывших бандеровцев и прочей мрази.
Да, кого не перевариваю, так это современных СНГ-шных вояк. И вообще эту публику недолюбливаю, но уж трусливый и беспринципный вояка -- это вообще нечто.
Да ну вас, обоих! :)
Вы заметили, что в последних двух ваших постах нет не одного упоминания собственно сабжа или даже космонавтики в целом? :)
Да, в моем посте - тоже, но ... он короче, поэтому в процентном отношении... хотя ... ну ее нафиг эту матстатистику, а то придет сейчас avmich и скажет о применимости статистики на выборке в ОДИН эксперимент... и еще расскажет нам о матожидании и дисперсии при этом...
ЦитироватьВы заметили, что в последних двух ваших постах нет не одного упоминания собственно сабжа или даже космонавтики в целом? :)
Невозможно обсуждать сабж с человеком, который врет на каждом шагу, походя оскорбляет собеседников и _абсолютно_ не отвечает за сказанное.
Афоня
извините но сообщение от
Пн Авг 30, 2004 13:44
честно говоря уж от вас то не ожидал
некрасиво
Цитата: "Старый"Цитировать... Куда проще было писать статьи в советские времена. Компьютеров не было да и не требовалось...
Не было? Да? И что это только у меня на столе стояло в 1987 г.? Наверное, массовая галлюцинация под названием ДВК-2м.
Опять "острые" общие утверждения, которые на 100% неверны по существу.
ЦитироватьАфоня
извините но сообщение от
Пн Авг 30, 2004 13:44
честно говоря уж от вас то не ожидал
некрасиво
Возможно. Но примите к сведению, что я прочитал все посты Старого за неделю, все, что он там мимоходом писал обо мне же (без всякого повода с моей стороны), и сейчас разозлен так, как в принципе только можно разозлиться на виртуального собеседника.
Считаю ваш ответ скрытым комплиментом: надо понимать, вы считали меня лицом высокодуховным, спосбным не раздражаться на пустых людей и по пустякам. Сожалею, что не оправдал. Действительно сожалею.
На личности значит не переходите?
ЦитироватьСтарый как всегда занимается элементарным зв**дежом.
Он перепутал спектрограф со спектрометром (вернее, никогда не знал разницы)....
Потом он перепутал спектрофотометр с "фотометром просто". Он думает, умная головушка...
Он даже не догадывается, что "спектрометр" это не название определенного прибора, а собирательное название...
Зарубу даю, он не знает и что такое "интерференционный фильтр"...
Вообще, Старый -- это редкостное сочетание эклектических технических знаний с полным отсутствием научной подготовки, с равнодушием к научной базе и с полной уверенностью, что в этом нет никакой нужды при обсуждении наукоемких процессов...
если Старый о чем-то уверенно вещает и кликушествует, то он:
(а) ни в зуб ногой в предмете
(б) заблуждается
(в) чем больше ни в зуб ногой и заблуждается, тем наглее себя ведет.
ЦитироватьЦитироватьВы заметили, что в последних двух ваших постах нет не одного упоминания собственно сабжа или даже космонавтики в целом? :)
Невозможно обсуждать сабж с человеком, который врет на каждом шагу, походя оскорбляет собеседников и _абсолютно_ не отвечает за сказанное.
1.К сожалению, не в курсе темы, поэтому уличить кого-то во лжи не могу :)
2.Относительно оскорблений - это в человеческой природе. Ну, по крайней мере, некоторых представителей Человечества. Кстати, Старый (на мой взгляд, конечно) ведет вполне цивилизованный спор.
3.А _как_он_должен_за_свои_слова_ ответить? :)
ЦитироватьНа личности значит не переходите?
ЦитироватьСтарый как всегда занимается элементарным зв**дежом.
Он перепутал спектрограф со спектрометром (вернее, никогда не знал разницы)....
Потом он перепутал спектрофотометр с "фотометром просто". Он думает, умная головушка...
Он даже не догадывается, что "спектрометр" это не название определенного прибора, а собирательное название...
Зарубу даю, он не знает и что такое "интерференционный фильтр"...
Вообще, Старый -- это редкостное сочетание эклектических технических знаний с полным отсутствием научной подготовки, с равнодушием к научной базе и с полной уверенностью, что в этом нет никакой нужды при обсуждении наукоемких процессов...
если Старый о чем-то уверенно вещает и кликушествует, то он:
(а) ни в зуб ногой в предмете
(б) заблуждается
(в) чем больше ни в зуб ногой и заблуждается, тем наглее себя ведет.
Да, я наконец не выдержал потока ваших оскорблений и перешел на _вашу_ личность. Это _ответ_ на то, что вы писали обо мне (абсолютно неспровоцированно) в течение последних двух недель.
А то, на что я отвечаю, находится _выше_.
Цитатника составлять не собираюсь, хотя он мог бы получиться покрасочней.
Цитировать3.А _как_он_должен_за_свои_слова_ ответить? :)
Четко установить свою позицию. Признавать или не признавать факты в абсолютном смысле, а не в зависимости от того, выгодно или невыгодно это в текущей ситуации. Не писать прямо противоположное тому, что он утверждал раньше, притом с пеной у рта заявляя, что вот он-то де своего мнения не менял, а все остальные (дураки, конечно!) неверно его понимали, не знают о чем речь идет, ошибаются, и вообще он такого не писал (глядя прямо на собственную цитату).
Цивилизованный спор -- это не только отсутствие нецензурной брани, но некоторая культура диспута. Отсутсвие, например, одинаковых провокационных высказываний, недоказуемых, но раздражающих собеседников. И многое другое.
Как Старый ведет спор? Да вот как в сатирической статье ниже. Она почему-то называется "о женской логике". А надо "о некоторых спосбах ведения виртуальных дискуссий":
http://sovams.narod.ru/PUB/logic.txt
(кодировка ДОС)
Ещё про личности и кто кого умыл по Венере.
ЦитироватьИ полное непонимание того, как работал высотомер "Венеры-4".
А он в принципе посылал сигналы только при прохождении высоты
"28+30 N". И такой сигнел был послан только один -- с высоты 56
километров. Что вы за авиатор такой -- не знаете даже, как радары
работают?
Ну чего, Афоня, грамотей вы наш, вам рассказали что и когда выдавал радиовысотомер? Рассказали участники событий в своих воспоминаниях.
Откуда вы это "А он в принципе посылал сигналы только при прохождении высоты
"28+30 N". И такой сигнел был послан только один -- с высоты 56
километров. " выкопали? Сами придумали? Откуда вы такое "полное понимание" отыскали? Если б Лантратов такое сказанул, предсьавляю что бы в сним сделали. Вы за этот базар не ответили. Откуда информация? В научных кругах принято отчитыываться за источник информации. Вы по прежнему утверждаете что вы имеете отношение к науке? Если б вы где нибудь в приличном обществе на основе своего невежества обвинили оппонента в "полном непонимании" вас бы больше не пустили на порог. А тут терпят. И вы продолжаете витийствовать уже 75 страниц. Всем вашим ппрочим утверждениям цена такая же как вашему имхо про радиовысотомер, то есть даже не нулевая, а отрицательная. Ваши заявления не то что не несут информации, они несут дезинформацию.
ЦитироватьИ никакой "полемики" тоже не было. Было только опрометчивое
сообщение в "Правде" сразу после завершения эксперимента.
"Правда" -- не научный журнал, с нее взятки гладки. Это вообще
орган пропаганды. Была международная конференция через два
месяца после событий. Но на ней никакой полемики не было -- все
было уже известно доподлинно.
Чтож вы "сообщение в Правде" то не привели? Я вам привёл и сообщение ТАСС и две статьи из Правды. Вы чего привели? Где та "научная конференция"? Всё оказалось наоборот чем вы разглагольствовали. Через пологода после событий в Ежегоднике БСЭ появилось сообщение об этом радиовысотомере и о том что СА почти достиг поверхности. Через ПОЛГОДА. А ещё через два месяца сам К. Саган объяснял нашим спецам чтоб они проверили свой высотомер. А наши лопотали чтото там про 25-км гору выросшую под высотомером. Хорошо люди помогли, дали ссылку, ато б вы и тут себя королём чувствовали. Я лично не знал что наши отстаивали свою посадку ажно в мае следующего года ажно перед самим Саганом.
Вот такова цена вашим данным, Афоня. Вы их придумываете и выдаёте за аксиомы. А когда вас возят фэйсом по столу вы не умываетесь и не извиняетесь, а по прошествии месяцев думаете что все забыли и гордо говорите что вы победили. Я не хотел это ворошить но вы набрались наглости дважды заявить что в этом вопросе вы победили.
ЦитироватьДа, я наконец не выдержал потока ваших оскорблений и перешел на _вашу_ личность. Это _ответ_ на то, что вы писали обо мне (абсолютно неспровоцированно) в течение последних двух недель.
Да что вы говорите? За неделю вашего отсутствия я вас вообще не упоминл, может быть только один раз.
ЦитироватьАфоня
извините но сообщение от
Пн Авг 30, 2004 13:44
честно говоря уж от вас то не ожидал
некрасиво
Чегото я не понял. Вроде нет афониного сообщения от 13:44?
Во глаза бесстыжие!
Кто утверждал, что "Венера-4":
ЦитироватьКонфуз и позор
Кто утверждал, что высотомер работал некорректно, и выдумал какие-то
Цитироватьнеинтерпретируемые показания высотомера
Кто говорил о каких-то
Цитироватьболее точных данных Маринера
И обвинял наших спецов во вранье
ЦитироватьКонфуз во вранье
????????
Кто был этот {skipped}? Как его зовут? Неужели Старый? Ой.
Кто был прав в отношении высотомера?
Кто с самого начала говорил, что речь идет о неверном разрешении неоднозначности?
И назвал точный период и отметку, на которой происходила выдача высоты?
Чья позиция в этом вопросе нашла _полное_ подтверждение в статьях, которые нашли и процитировали люди?
Кто, наконец, имеет хоть какое-то представление об устройстве радаров?
Это был _я_, хоть хвастаться и нехорошо.
А вот кто сел в лужу со своим утверждением, что аппаратура на "Венере-4" была
Цитироватьдубовая
и работала неверно, что сама "Венера-4" была
Цитироватьудолбище
Кто отрицал, что данные передавались в цифровом формате?
Кто (в очередной раз) продемонстрировал полную безграмотность, не видя разницы между экспериментальным устройством, протоколом передачи данных и каналом передачи?
?????
Кто был этот {skipped}? Неужели Старый? Ой.
А кто, сев в лужу, выдумал сам для себя оправдание в виде дебильной версии о том, что "Венеру-4", оказывается, спас
Саган? Ничем эту версию не подтвердил (как и всегда), но теперь толкает ее с такой уверенностью, как будто это самая чистая
правда?
Кто этот лжец? Неужели Старый? Ой.
И ведь вранье-то получается двойное: претензия была на то, чтобы доказать ошибку аппаратуры, но коль нет, так пошли в ход чисто-политические мотивы: кто и что интерпретировал, где публиковал. Вам-то что за дело: вы докажите, что экспедиция была неудачной, потому как имели место аппаратные проблемы. Это ваш любимый тезис.
====
Ваша проблема (одна из многих) в том, что я-то _действительно_ ученый. В отличие от вас. Меня оскорбляют, конечно, сомнения в моей квалификации, выражаемые в грубой форме каким-то невежей. Но я бы это стерпел.
Но стерпеть, когда так же мажут и оскорбляют наших конструкторов и инженеров в целом, в самом хамском тоне отзываются и о них, и о их аппаратах, я не могу и не буду
это не Марсы были
Цитироватьдубовые тяжелые удолбища
Это здесь присутствует один {skipped}
ЦитироватьЦитироватьДа, я наконец не выдержал потока ваших оскорблений и перешел на _вашу_ личность. Это _ответ_ на то, что вы писали обо мне (абсолютно неспровоцированно) в течение последних двух недель.
Да что вы говорите? За неделю вашего отсутствия я вас вообще не упоминл, может быть только один раз.
Конечно. Собственное хамство глаз не режет, правда?
Короче, Старому удалось.
По существу вопроса он с самого начала ничего сказать не имел.
Научные представления его самые дикие, путает все со всем самым страшным образом. Большой мастер сравнивать несравнимое.
Но зато полный идейный крах скрыт теперь под сплошными эмоциями.
Эх, не выдержали нервы мои. Жалко.
Афоня, а почемы вы не регистрируетесь?
ЦитироватьАфоня, а почемы вы не регистрируетесь?
Не понял вопроса. Если я это сделаю, вы перестанете хамить и употреблять слово "удолбище" не по назначению?
Или вас просто интересует мой адрес, чтобы привести свою роту (взвод, полк, дивизию) ко мне на пару личных слов?
Цитата: "Афоня"Во глаза бесстыжие!
Кто утверждал, что "Венера-4":
ЦитироватьКонфуз и позор
Никогда не утверждал. Конфуз и позор СВЯЗАНЫ с Венерой-4, но порождены действиями лиц доносивших до мира её результаты. Конфуз и позор постиг таких интерпретаторов как вы, пытавшихся сделать Венеру-4 лучше чем она есть.
Цитата: "Афоня"Цитата: "Афоня"Кто утверждал, что высотомер работал некорректно, и выдумал какие-то
Цитироватьнеинтерпретируемые показания высотомера
Это святая истинная правда. Высотомер работал некорректно и выдал неинтерпретируемые показания высоты. Те, кто их потом "проинтерпретировал" усугубили ситуацию.
Цитата: "Афоня"Кто говорил о каких-то
Цитироватьболее точных данных Маринера
Святая истинная правда. Данные Маринера-5 о давлении и температуре у поверхности были более точные чем Венеры-4.
Цитата: "Афоня"Цитата: "Старый"И обвинял наших спецов во вранье
ЦитироватьКонфуз во вранье
Заявления о измеренной высотомером высоте были ложные. Пусть ложь и неумышленная но от этого она правдой не стала.
Убедившись что данные высотомера недостоверные надо было не умничать а сразу сообщать их такие как есть. Тогда бы не было конфузов. А так убедившись что данные ошибочные они продолжали упорствовать, плели какието "горы" но так и не сказали что высотомер был в сбое. Вобще поняв что данные Венеры радикально отличаются от Маринера надо было на себя оборотиться а не ехать втирать очки самому Сагану. Тогда бы не было ни конфузов ни позоров. Я понимаю что было строгое указание сверху молчать как рыба об лёд, ни слова о неполадках в советской космической технике, значит это конфуз и позор всей советской системы.
К моменту Венеры-4/5 уже начали исправляться. То, что высоту в 20 км высотмеры измерили с разбросом в 13 км было уже объявлено.
Цитировать????????
Кто был этот {skipped}? Как его зовут? Неужели Старый? Ой.
Я это был, да. А что, чтото изменилось? Может появилась "конференция через 2 месяца"?
ЦитироватьКто был прав в отношении высотомера?
Кто с самого начала говорил, что речь идет о неверном разрешении неоднозначности?
Вы. Да только не было никакой ни неоднозначности ни её разрешения.
ЦитироватьИ назвал точный период и отметку, на которой происходила выдача высоты?
Выдача высоты производилась всё время пока шёл спуск. Одновременно и вместе с измерениями высоты и температуры.
Вы ссылку на Сагана-то прочитали? Даже он не поверил что высотомер должен был произвести единственное измерение и предположил что высотомер накрылся при открытии парашюта.
ЦитироватьЧья позиция в этом вопросе нашла _полное_ подтверждение в статьях, которые нашли и процитировали люди?
Уж не ваша ли? Или сюда и цитаты постить? Ваши-людей, ваши-людей? Или вы смысла прочитанного не воспринимаете?
ЦитироватьКто, наконец, имеет хоть какое-то представление об устройстве радаров?
Я понимаю что для вас спектрограф это не спектрометр, но вот вы радар-то с радиовысотомером не путаете? Радар это "радиолокатор" если вы не знали.
ЦитироватьЭто был _я_, хоть хвастаться и нехорошо.
Не-а! Все ваши бредни оказались правильны с точностью до наоборот. И об устройстве радиовысотомеров вы представления не имеете.
ЦитироватьА вот кто сел в лужу со своим утверждением, что аппаратура на "Венере-4" была
Цитироватьдубовая
и работала неверно, что сама "Венера-4" была
Цитироватьудолбище
Ну вы же видите что работала неверно. И что дубовая была. А какая, бальсовая чтоли? ;) Да хоть из сандала, всё равно дерево! :P Ладно, это я уже просто злю вас. А где это я сказал что Венера-4 удолбище? Можно пальцем показать, вдруг поправлюсь? ;)
ЦитироватьКто отрицал, что данные передавались в цифровом формате?
Я отрицал и счас отрицаю. А что, найдены подтверждения обратного?
ЦитироватьКто (в очередной раз) продемонстрировал полную безграмотность, не видя разницы между экспериментальным устройством, протоколом передачи данных и каналом передачи?
Я вобщето не высказывался по этому вопросу. А что, от этого данные Венеры-4 стали точнее маринеровских, статья в Правде изменилась на противопрложную, конференция переехала на декабрь а статья из ЕБСЭ исчезла?
ЦитироватьКто был этот {skipped}? Неужели Старый? Ой.
Да, я, и счас остаюсь.
ЦитироватьА кто, сев в лужу, выдумал сам для себя оправдание в виде дебильной версии о том, что "Венеру-4", оказывается, спас
Саган? Ничем эту версию не подтвердил (как и всегда), но теперь толкает ее с такой уверенностью, как будто это самая чистая
правда?.
Вобщето словами самого Сагана подтвердил. А какие ещё нужны подтверждения? Или вы опять не заметили?
И почему Венеру-4 спас? Как он мог её спасти? Он спас 3.14здоболов которые размахивая "данными высотомера" доказывали Сагану что температура и давление в разы ниже чем он, Саган, думает. Он для них и придумал спасительную отмазку про "неоднозначность показаний" которую они потом озвучили без указания автора и которую вы счас пытаетесь здесь втюхать в качестве аксиомы.
ЦитироватьИ ведь вранье-то получается двойное: претензия была на то, чтобы доказать ошибку аппаратуры, но коль нет, так пошли в ход чисто-политические мотивы: кто и что интерпретировал, где публиковал.
Нихрена себе политические! Интерпретация и публикация данных это разве не научный процесс? Кстати о политике и публикации - не вы ли начали с "неудачной статьи в Правде - ненаучном органе"?
ЦитироватьВам-то что за дело: вы докажите, что экспедиция была неудачной, потому как имели место аппаратные проблемы. Это ваш любимый тезис.
А чего доказывать. На этот раз всё опубликовано. Существенный результат - измерение содержания углекислого газа. Данные о высоте и давлении были дезинформирующими из-за отказа радиовысотомера.
ЦитироватьВаша проблема (одна из многих) в том, что я-то _действительно_ ученый.
А почему не заметно? Почему у вас методика как у идеолога из агипроповского отдела райкома?
ЦитироватьВ отличие от вас. Меня оскорбляют, конечно, сомнения в моей квалификации, выражаемые в грубой форме каким-то невежей. Но я бы это стерпел.
Вы геофизик, да? Я ни разу не высказал сомнения в вашей компетентности как геофизика. Но это не значит что в области космической техники и истории космонавтики вы человек первого сорта а я второго.
ЦитироватьНо стерпеть, когда так же мажут и оскорбляют наших конструкторов и инженеров в целом, в самом хамском тоне отзываются и о них, и о их аппаратах, я не могу и не буду
А вы за них не переживайте. Всё что я здесь излагаю рассказали они сами.
Вы лучше признайтесь что честь конструкторов тут не при чём, вам охота повыступать радетелем за попраную честь отечества то бишь почувствовать (и показать) себя патриотом?
Цитироватьэто не Марсы были
Цитироватьдубовые тяжелые удолбища
Это здесь присутствует один {skipped}
Почему же один то? Иногда сочувствующие проскакивают. Вот я тут один так один... :(
ЦитироватьНе понял вопроса. Если я это сделаю, вы перестанете хамить и употреблять слово "удолбище" не по назначению?
Или вас просто интересует мой адрес, чтобы привести свою роту (взвод, полк, дивизию) ко мне на пару личных слов?
Организую налёт эскадрилией из четырёх самолётов :)
При регистрации не требуется указывать адрес проживания.
ЦитироватьСвятая истинная правда. Данные Маринера-5 о давлении и температуре у поверхности были более точные чем Венеры-4.
Вы бы, старый {skipped}, наконец усвоили, что сигнал "Маринера"
_не доходил до поверхности на 35 км_
_не доходил до поверхности на 35 км_
_не доходил до поверхности на 35 км_
_не доходил до поверхности на 35 км_
_А "Венера" опустилась до 26 км_
_А "Венера" опустилась до 26 км_
_А "Венера" опустилась до 26 км_
_А "Венера" опустилась до 26 км_
Выделено цветом и повторено много раз.
Я уже делал так в случае с весом камеры, где тоже у вас было амбиций выше крыши, только результат вышел _совсем_ не по-вашему, а прямо с точностью до наоборот.
Вы, который даже после этого (прямо мордой в грязь на элементарно проверяемом однозначном утверждении) утверждает, что здесь вам ничего нового не говорят, вряд ли этот тезис одолеете. Но уж я-то тут не при чем. Я сделал все, что мог.
Не углубляясь в прочие передергивания и саио-красования, расчитаные, как всегда, на случайных прохожих, потому как непосредственных участников этим не обмануть.
ЦитироватьВобщето словами самого Сагана подтвердил.
Даже для Старого это сильно: слова Сагана с изложением той версии, о которой я говорил с самого начала, являются, оказывается, подтверждением прямо противоположной версии, которую выдвинул Старый.
А если я скажу "небо голубое" и Лев Толстой в своих романах это подтвердит, то значит, оно (небо) на самом деле серо-буро-малиновое.
Ау, Игорь Суслов! Где вы? Вы интересовались, что значит "отвечать за свои слова"? Вот вам интересный частный пример.
ЦитироватьВы бы, старый {skipped}, наконец усвоили, что сигнал "Маринера"
_не доходил до поверхности на 35 км_
_не доходил до поверхности на 35 км_
_не доходил до поверхности на 35 км_
_не доходил до поверхности на 35 км_
_А "Венера" опустилась до 26 км_
_А "Венера" опустилась до 26 км_
_А "Венера" опустилась до 26 км_
_А "Венера" опустилась до 26 км_
Выделено цветом и повторено много раз.
Да повторите хоть 100 раз. Я ж не спорю докуда доходил сигнал. Я вам рассказываю кто получил более точные данные. Разберитесь какие данные получил Маринер-5 и доложите обществу. Подсказка: у вас есть "Успехи СССР в исследовании космического пространства 1967-1977"? Тогда стр 241. Если нет тогда я вам наберу а вы мне поверите на слово. ;)
Афоня, вы же ещё на4-й странице давали ссылку:
ЦитироватьЗачем гадать, если написано:
http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm.
Вы чтоли не дочитав её до конца дали только чтобы поюродствовать?
"
In March of 1968, Soviet and American scientists gathered in Tuscon Arizona to compare and discuss results. They met again at the COSPAR meeting in Tokyo in May, The Physics of the Moon and Planets Symposium in Kiev in October, and the next year at the Symposium on Planetary Atmospheres and Surfaces at Woods Hole in August 1969. The major American and Soviet scientists were regularly meeting face to face, fostering the beginnings of communication, cooperation and mutual respect.
Pressure Radial Distance Significance
_7 atm__ 6085 km _____Deepest Penetration of Mariner-5 Signal
18 atm __6075 km _____End of Venera-4 Transmissions
75 atm __6056 km _____1967 Radar Estimate of Venus Surface
90 atm __6051.8 km ___Modern Measurement of Venus Surface
It was ultimately agreed that neither Mariner-5 nor Venera-4 had detected the surface of Venus. However, Earth-based radar had probed the surface of the planet and provided estimates of its radius. Putting all the facts together, surface conditions of 427° C and 75 atm were extrapolated. For the first time, the true nature of Venus was known, fairly accurately and with confidence.
These conclusions were not reached without some dispute. At the powerful Ministry of General Machine Building, a committee had weighted early evidence and decided to announce that Venera-4 had landed. This was not as unreasonable as some Western historians suggest."
Расстояние на котором прошёл луч Маринера-5 от центра планеты было известно, радиус планеты тоже. Проэкстраполировав данные Маринера до поверхности было нетрудно получить давление и температуру. (Данные о температуре также были известны из радиоизлучения поверхности) Ошибка в измерении радиуса Венеры на 4 км внесла погрешность. В итоге получилось 75 атм и 427 град. Столько намеряли у поверхности по Маринеру-5. Сколько по Венере-4? У кого точнее?
Ошибка в 4 км отняла у американцев 15 атм давления и 60 град температуры. На сколько была ошибка у нас и сколько отняла?
ЦитироватьДа повторите хоть 100 раз. Я ж не спорю докуда доходил сигнал. Я вам рассказываю кто получил более точные данные.
Да? А двумя строчками выше вы написали:
ЦитироватьДанные Маринера-5 о давлении и температуре у поверхности были более точные
Так о какой _поверхности_ идет речь? Или "у поверхности по Старому" -- это на высоте 35 км? Да вы заболели.
Притом, какие "более точные", если это _совершенно разные_ данные. Причем данные "Венеры" НА ПОРЯДКИ более важные. Притом точность обработки данных "Маринера" (если уж говорить о получении давления) напрямую зависела от точности данных "Венеры", так что уж точнее-то их они быть не могли.
Т.е., то, что вы называете "своими сведениями", это какой-то набор вопиющих бессмыслиц, какой-то мозговой шум, мистика, чушь. Во всяком случае, в той части, которая относится к научному выходу и постановке экспериментов. И главное, вы хотите обо всем этом рассуждать, не зная предмета и не интересуясь им. Естественно, что вы "всегда правы". Старая и хорошо известная песня. Попробуйте издать на свой счет книжку, опровергающую теорию относительности. Это любимое занятие у самозванных экспертов. Может быть, вам полегчает, если вы оттянетесь на старом мертвом еврее, и оставите в покое "отечественные гробы".
И что, точность измерения давления у "Венеры" на данной абсолютной высоте была как-то нехороша? Да ничего подобного, это тоже вранье.
Все, все вранье, причем такое наглое и лобовое, что это даже удивительно. По рецепту: "врите, врите, что-нибудь да останется".
Дурацкая трата времени -- спорить с человеком, который смотрит в упор на черное, и говорит: "белое" (и наоборот). Провокатор. Дальтоник. Или уж не знаю кто.
Причём прошу отметить, что то, что высотомер врёт, было нам ясно практически уже в реальном времени ещё в процессе спуска. Ни в официальном сообщении ни на последующих пресс-конференциях и в статьях о существовании высотомера и факте достижения поверхности вообще не упоминалось.
И потом через пару месяцев вдруг этот высотомер вместе с достижением поверхности выскочили как чёртик из табакерки. И понеслась... Американцев захотели урыть, доказать что у нас точнее. А Афоня и до сих пор доказывает. Вот в чём весь конфуз и скандал.
ЦитироватьТак о какой _поверхности_ идет речь? Или "у поверхности по Старому" -- это на высоте 35 км? Да вы заболели.
Ха-ха! Зная радиус планеты и расстояние на котором прошёл луч разве трудно проэкстраполировать результат до поверхности?
ЦитироватьПритом, какие "более точные", если это _совершенно разные_ данные. Причем данные "Венеры" НА ПОРЯДКИ более важные. Притом точность обработки данных "Маринера" (если уж говорить о получении давления) напрямую зависела от точности данных "Венеры", так что уж точнее-то их они быть не могли.
Табличку то прочитали? Может это конечно разные атмосферы и градусы? Кстати, что основной компонент - углекислый газ оказывается было известно ещё с Маринера-2. Это для лучшей экстраполяции.
ЦитироватьПопробуйте издать на свой счет книжку, опровергающую теорию относительности. Это любимое занятие у самозванных экспертов.
А почему не про марсианский океан? Я обиделся... :( :( :( ;)
Может быть, вам полегчает, если вы оттянетесь на старом мертвом еврее, и оставите в покое "отечественные гробы".
ЦитироватьИ что, точность измерения давления у "Венеры" на данной абсолютной высоте была как-то нехороша? Да ничего подобного, это тоже вранье.
Без привязки к высоте ценность измерений нулевая, а с неправильной привязкой - отрицательная.
Представляете что бы мы думали о Венере если б не Маринер-5? Представляете как бы офигел следующий аппарат при посадке? Примерно так же как Венеры-5/6
ЦитироватьВсе, все вранье, причем такое наглое и лобовое, что это даже удивительно. По рецепту: "врите, врите, что-нибудь да останется".
Так что непосредственно то? Как правильно то нужно рассказывать? "В первом сообщении в Правде ошиблись насчёт высоты измерений но быстро разобрались и потом на всех международных конференциях убеждали всех что мы провели измерения на высотах 52-26 км" Такая правда? Такую ведь версию вы излагаете.
ЦитироватьДурацкая трата времени -- спорить с человеком, который смотрит в упор на черное, и говорит: "белое" (и наоборот). Провокатор. Дальтоник. Или уж не знаю кто.
Дебилушка... :)
Вот орел! Мою же ссылку цитирует, да еще прибавляет, что от меня ни бита полезной информации не получил, да еще перевирает все с ног на голову.
ЦитироватьPressure Radial Distance Significance
_7 atm__ 6085 km _____Deepest Penetration of Mariner-5 Signal
18 atm __6075 km _____End of Venera-4 Transmissions
75 atm __6056 km _____1967 Radar Estimate of Venus Surface
90 atm __6051.8 km ___Modern Measurement of Venus Surface
Это "диспут по Старому": приводятся сведения, которые камня на камня не оставляют от "более точных данных" и от "поверхности". Но выводы Старого не зависят от данных. Поэтому с ними ничего не делается.
ЦитироватьРасстояние на котором прошёл луч Маринера-5 от центра планеты было известно, радиус планеты тоже. Проэкстраполировав данные Маринера до поверхности было нетрудно получить давление и температуру.
Вот молодец! А к "Венере" это не относится? Ее абсолютная высота тоже известна, однако.
Цитировать(Данные о температуре также были известны из радиоизлучения поверхности)
Только моделей, объясняющих данный спектр, было больше одной, и отличались они распределением температур по высоте с точностью до наоборот. Опять то ли вранье, то ли невежество.
ЦитироватьОшибка в измерении радиуса Венеры на 4 км внесла погрешность. В итоге получилось 75 атм и 427 град. Столько намеряли у поверхности по Маринеру-5.
Только не у поверхности, а на "абсолютной высоте столько-то".
ЦитироватьСколько по Венере-4? У кого точнее?
Да у "Венеры" поточнее, конечно. На той же абсолютной высоте. Все-таки прямые измерения, туды его в качель.
ЦитироватьОшибка в 4 км отняла у американцев 15 атм давления и 60 град температуры. На сколько была ошибка у нас и сколько отняла?
Да, да. С помощью барометрической формулы можно формально пересчитать давление и температуру на любую высоту. Правда, даже в земных условиях с немалой погрешностью, потому как расчет чисто статический. Открыл америку. И это можно сделать по данным "Венеры". И результат будет точнее, чем у "Маринера", так как "Венера" проводила прямые измерения.
А радиус планеты Венера был известен на тот момент с точностью порядка 10 км. Поэтому все эти "точные оценки давления на _поверхности_ с использованием данных наземной радароскопии" (будем называть вещи своими именами, а то ты выражаешься так лапидарно, что смысл полностью теряется), о которых ты пишешь, содержат соответствующую погрешность, которую ты не произносишь вслух (конечно, из скромности)..
Фактически же оба аппарата составили высотный профиль (по абсолютной высоте). Профиль, составленный "Венерой", проходит глубже и во всех отношениях предпочтительней. А уж какие выводы кто из этого профиля сделал -- другой вопрос.
Можно подумать, что способ интерпретации и данные -- это одно и то же. Наверное, так оно и есть. Для Старого. Потому что он делает вид, что говорит о недостатке аппарата, а на самом деле излагает некую процедуру обработки, которую, по его мнению, нельзя применить в одном из случаев.
Это ошибка огромная, Старый. Был бы алгоритм, а применить его можно к любым данным: хоть советским, хоть американским -- без разницы.
И как прикажете с вами, таким "путаником" (мягко) беседовать?
ЦитироватьБез привязки к высоте ценность измерений нулевая, а с неправильной привязкой - отрицательная.
Так то без привязки. А привязка здесь одинаковая в обоих случаях -- по абсолютной высоте. И другой нет.
ЦитироватьПредставляете что бы мы думали о Венере если б не Маринер-5? Представляете как бы офигел следующий аппарат при посадке? Примерно так же как Венеры-5/6
То же, что мы о ней и думаем. Это даже по этой ссылке прослеживается. Сами разобрались. И термодинамика помогла, спасибо ей. А больше, по моему, тот факт, что с радарными оценками радиуса выходил пролет. И было это _до_ запусков следующих "Венер". Так что они знали, на что идут.
Так что хватит изворачиваться и наводить тень на плетень.
Ценность всех этих ваших длинных кривых рассуждений нулевая -- просто ну очень хочется оболгать "Венера тим" и не мытьем, так катаньем доказать, что мы всех хуже, руки кривы, ничего никогда не умели. Хочется, но не можется. Вот и весь сказ.
Нужно очень уж длинно и криво рассуждать, чтобы заболтать такой замечательный результат.
ЦитироватьПричём прошу отметить, что то, что высотомер врёт, было нам ясно практически уже в реальном времени ещё в процессе спуска.
Ну, все уже знают, что это ваше утверждение гроша ломаного не стоит.
ЦитироватьНи в официальном сообщении ни на последующих пресс-конференциях и в статьях о существовании высотомера и факте достижения поверхности вообще не упоминалось.
Применим метод Старого:
"АГА! Значит, даже в официальном сообщении не было упоминания о достижении поверхности? Значит, ситуация еще лучше, чем я себе представлял".
ЦитироватьАмериканцев захотели урыть, доказать что у нас точнее. Вот в чём весь конфуз и скандал.
Ну, ваши политические взгляды нам не интересны... Мы с ними уже ознакомились, и не разделяем.
ЦитироватьЭто "диспут по Старому": приводятся сведения, которые камня на камня не оставляют от "более точных данных" и от "поверхности". Но выводы Старого не зависят от данных. Поэтому с ними ничего не делается.
А это место вы прочитали:
"Earth-based radar had probed the surface of the planet and provided estimates of its radius. Putting all the facts together, surface conditions of 427° C and 75 atm were extrapolated. For the first time, the true nature of Venus was known, fairly accurately and with confidence."
ЦитироватьВот молодец! А к "Венере" это не относится? Ее абсолютная высота тоже известна, однако.
Не относится. Положение МАринера было известно из траекторных данных. А СА Венеры? Как узнать на какой высоте открылся парашют?
ЦитироватьТолько моделей, объясняющих данный спектр, было больше одной, и отличались они распределением температур по высоте с точностью до наоборот. Опять то ли вранье, то ли невежество.
Насколько я понял принималось излучение ТВЁРДОЙ ПОВЕРХНОСТИ Венеры.
ЦитироватьЦитироватьОшибка в измерении радиуса Венеры на 4 км внесла погрешность. В итоге получилось 75 атм и 427 град. Столько намеряли у поверхности по Маринеру-5.
Только не у поверхности, а на "абсолютной высоте столько-то".
Нет, столько было рассчитано для поверхности Венеры при совместной обработке данных Маринера-5 и наземных радиоастрономических измерений.
Маринер-5 измерил профиль давления с привязкой к растоянию до центра планеты. От этого вам не уйти. Изиерения Маринера были привязаны, а Венеры-4 - нет.
ЦитироватьДа у "Венеры" поточнее, конечно. На той же абсолютной высоте. Все-таки прямые измерения, туды его в качель.
Ага. Только высоту не измерила... Кстати официально объявленную точность измерений посмотрите. По моему она куда хуже чем один градус и одна атмосфера.
ЦитироватьДа, да. С помощью барометрической формулы можно формально пересчитать давление и температуру на любую высоту. Правда, даже в земных условиях с немалой погрешностью, потому как расчет чисто статический. Открыл америку. И это можно сделать по данным "Венеры".
Можно. Если знать высоту. А её не знали, более того, знали неправильно.
ЦитироватьИ результат будет точнее, чем у "Маринера", так как "Венера" проводила прямые измерения.
Мог бы быть вы хотели сказать? Но не был. И у Венер-5/6 не был потому что и у них высотомеры врали, на высоте 20 км разница показаний была в 13 км. На Венере-7 высотомер был но данные с него не передавались из-за отказа коммутатора. Опять давление оказалось вычислено с погрешностью в 10%. И только на Венере-8 всё окончательно срослось. Из двух десятков станций МВ лишь одна отработала безупречно получив наконец достоверные данные. Ну может ещё Зонд-3 - марсианская станция долетевшая до Луны.
ЦитироватьА радиус планеты Венера был известен на тот момент с точностью порядка 10 км.
"Тот период" это 67-й год? Вам же Митчелл специально привёл данные на 67-й год и современные данные. Разница вроде в 4 км или у меня опять плохо с арифметикой?
Прошу отметить, ошибка в вычислении температуры и давления соответствует ошибке в измерении радиуса Венеры. То есть подвёл не Маринер а наземные локаторы.
ЦитироватьПоэтому все эти "точные оценки давления на _поверхности_ с использованием данных наземной радароскопии" (будем называть вещи своими именами, а то ты выражаешься так лапидарно, что смысл полностью теряется), о которых ты пишешь, содержат соответствующую погрешность, которую ты не произносишь вслух (конечно, из скромности)..
Дяденька, ты с кем это счас разговаривал? ;) Если со мной, то я не понял что такое "лапидарно". Это плохое слово? Может от него откинуть "ла"? ;) Погрешность в измерении растояяния от наземного локатора до поверхности Венеры в 4 км по моему для 67-го года выглядит вполне прилично. Погрешность определеия условий у поверхности я назвал уже не раз: 15 атм и 60 градусов. Они насчитали 75 атм и 430 град, оказалось 90 атм и 490 град. Это измерила утолько Венера-8.
ЦитироватьФактически же оба аппарата составили высотный профиль (по абсолютной высоте). Профиль, составленный "Венерой", проходит глубже и во всех отношениях предпочтительней. А уж какие выводы кто из этого профиля сделал -- другой вопрос.
Без привязки к высоте результат Венеры оказался дезинформационным. Результат Маринера оказался практически абсолютно точным. По мере совершенствования радиолокации и уточнения расстояния до Венеры условия на поверхности могли быть вычислены очень точно без полётов космических аппаратов.
ЦитироватьМожно подумать, что способ интерпретации и данные -- это одно и то же. Наверное, так оно и есть. Для Старого. Потому что он делает вид, что говорит о недостатке аппарата, а на самом деле излагает некую процедуру обработки, которую, по его мнению, нельзя применить в одном из случаев.
Я не излагаю никаких процедур. Вы всё не могли понять как Маринер-5 мог узнать условия у поверхности, пришлось вам объяснять. (Чтоб это понять наверно надо 27 лет прослужить в армии ;) ) Вы ж всё юродствовали по поводу того что мол как Маринер-5 мог получить такие данные?
Про Венеру-4 я как говорил так и говорю что отказ высотомера свёл на нет ценность данных о высоте и температуре. С интерпретацией этих данных был связан конфуз который нанёс урон научному престижу нашей космонавтики какраз в тот момент когда США начали вырываться вперёд.
Научное достижение Венеры-4 состоит только в том, что она измерила содержание углекислого газа в атмосфере.
ЦитироватьЭто ошибка огромная, Старый. Был бы алгоритм, а применить его можно к любым данным: хоть советским, хоть американским -- без разницы.
Нет. Если вы не знаете расстояния до поверхности то алгоритм будет бессилен.
ЦитироватьИ как прикажете с вами, таким "путаником" (мягко) беседовать?
Поспокойнее.
А кто, кстати, путаник? Я пока вроде ничего не перепутал?
ЦитироватьТак то без привязки. А привязка здесь одинаковая в обоих случаях -- по абсолютной высоте. И другой нет.
То есть вы теперь будете утверждать что у Венеры-4 была таки какаято привязка к высоте?
ЦитироватьТо же, что мы о ней и думаем. Это даже по этой ссылке прослеживается. Сами разобрались.
Ну да. После ещё нескольких запусков. А пока по результатам Венеры-4 заложили следующие станции на давление 25 атм.
ЦитироватьИ термодинамика помогла, спасибо ей. А больше, по моему, тот факт, что с радарными оценками радиуса выходил пролет. И было это _до_ запусков следующих "Венер". Так что они знали, на что идут.
Какой пролёт с радарными оценками?
На что идут следующие Венеры они узнали от американцев. За полгода до запуска. А до этого они (Венры) думали что там не более 25 атм. :( ;)
ЦитироватьТак что хватит изворачиваться и наводить тень на плетень.
Я изворачиваюсь? Я изменил хоть одну букву в своих словах?
ЦитироватьЦенность всех этих ваших длинных кривых рассуждений нулевая
Ну как же нулевая? Вот вы уже знаете какие условия у поверхности и как определил Маринер-5. Все то это уже давно знали, но вы упорно делали вид что толи не знаете толи правда не знали...
Цитировать-- просто ну очень хочется оболгать "Венера тим" и не мытьем, так катаньем доказать, что мы всех хуже, руки кривы, ничего никогда не умели. Хочется, но не можется. Вот и весь сказ.
Я излагал только факты. О создателях Венеры я не сказал ни слова. Вы сами сделали из фактов этот вывод, он вам не понравился и вы решили: тем хуже для фактов.
Но вы не переживайте. Почему ВСЕХ хуже? Всего лишь вторые в мире на тот момент. Серебряная медаль. Не так уж и плохо.... ;)
ЦитироватьНужно очень уж длинно и криво рассуждать, чтобы заболтать такой замечательный результат.
Ой, какой результат то? Что тут заболтали? Посадку? Измерение температуры и давления? Состава атмосферы?
ЦитироватьНу, все уже знают, что это ваше утверждение гроша ломаного не стоит.
Вам привели воспоминания участника как во время приёма данных со спускаемого аппарата по громкой трансляции сказали: "Высотомеру нельзя верить".
Я читал на эту тему статью разработчика высотомера, к сожалению не помню где и представить её не могу.
ЦитироватьПрименим метод Старого:
"АГА! Значит, даже в официальном сообщении не было упоминания о достижении поверхности? Значит, ситуация еще лучше, чем я себе представлял".
Да, поначалу всё было нормально. Но потом тогдашние Афони всё испортили. Так что у вас кстати с "первой неудачной статьёй в Правде", я чтото не услышал ответа? Вы продолжаете настаивать?
ЦитироватьНу, ваши политические взгляды нам не интересны... Мы с ними уже ознакомились, и не разделяем.
Вы уверены что вы с ними знакомы? Или как и со всем остальным?
ЦитироватьДаже для Старого это сильно: слова Сагана с изложением той версии, о которой я говорил с самого начала, являются, оказывается, подтверждением прямо противоположной версии, которую выдвинул Старый.
А если я скажу "небо голубое" и Лев Толстой в своих романах это подтвердит, то значит, оно (небо) на самом деле серо-буро-малиновое.
Ау, Игорь Суслов! Где вы? Вы интересовались, что значит "отвечать за свои слова"? Вот вам интересный частный пример.
Ну чтож, посмотрим кто что подтверждал...
ЦитироватьВот что писал Саган об измерениях альтиметра Венеры-4:
Icarus 10, 274-289 (1969)
On the Structure of the Venus Atmosphere 1
CARL SAGAN AND JAMES B. POLLACK
Received August 8, 1968; revised April 10, 1969
"..Let us now examine the support for the contention (Avduevsky et a/.,1968) that the last Venera 4 measurement refers to the surface. The Venera 4 capsule employed a radar altimeter designed to indicate when the 26-kin level above the surface was reached. However, many radar altimeters are to a certain degree ambiguous. For example, with pulsed systems, distances which require times in excess of the time between pulses can be misinterpreted as smaller distances. We need far more information about the design of the radar altimeter to determine whether such ambiguities are important. We emphasize that only one radar altimeter measurement was made. Also the altimeter detection of the 26-kin altitude occurred quite close to parachute deployment; possibly such deployment could have adversely effected the altimeter.
....
A very interesting possibility emerges from Fig. 4. Considering, for convenience, the 85°/~) CO~ mixing ratio case, we see that 550 ° K point, lying 26 km below the altitude at which the radar altimetry was performed, was itself at an altitude almost exactly 26 km above the 750°K surface. Thus, we raise the possibility that the Venera 4 radar altimeter--about which very little detailed information has been published to date--was ambiguous to all integral multiples of 26 kin. If this is the case, the point reported as 26 km above the surface was actually 2
Афоня, вы поняли тогда что именно к этому месту относятся мои слова "Позор то какой!"? Саган придумывает для нас оправдание (до которого мы сами не додумались) позволяющее сохранить лицо, и мы с радостью бросаемся его озвучивать. Но совесть не позволяет выдать это за истину, потому слово "возможная" остаётся.
А тем больший позор отстаивать счас эту отмазку.
AF>> Так то без привязки. А привязка здесь одинаковая в обоих
AF>> случаях -- по абсолютной высоте. И другой нет.
STR>То есть вы теперь будете утверждать что у Венеры-4 была таки
STR>какаято привязка к высоте?
1) В отношении "Венеры" было известно все, что что для "Маринера", и много чего сверху.
2) В частности, была известна не только абсолютная высота, но и локальная высота по высотомеру, который работал штатно, с дозволенной неоднозначностью 30*N км.
3) Каковую неоднозначность наземные интерпретаторы разрешили неверно -- из-за случайного совпадения окончания передачи из-за разрядки аккумуляторов с прохождением фазовой отметки "0".
4) Но затем поправились: в частности, потому что имелось противоречие с данными акселерометра (в 2 км).
STR>>Не относится. Положение МАринера было известно из
STR>>траекторных данных. А СА Венеры? Как узнать на какой
STR>>высоте открылся парашют?
Из показаний акселерометра, ученый вы наш. Например. Из анализа допплеровского сдвига. Еще. Тоже мне, бином Ньютона.
STR>>НЕ ЗНАЯ конструкции радиоальтиметра Саган ПРЕДПОЛОЖИЛ,
STR>>что имела место неоднозначность.
1) Не надо собственные фантазии выдавать за истину.
2) _Все_ такие приборы имеют общие свойства. В связи с периодичностью тестирующего импульса.
Повторяется история с "американским электроном", который в корне отличен от "советского электрона".
Чем приводить обширные цитаты, которые прямо свидетельствуют против вас, лучше бы хоть раз напрягли голову, и попытались выяснить, что в них написано.
STR>>Но вы, Афоня ,за свой базар отвечать не будет
Это говорит человек, которого в принципе невозможно поймать на слове -- потому что его слово ничего не значит.
STR>>Вы уверены что вы с ними знакомы? Или как и со всем
STR>>остальным?
Не с вашим багажом судить, что я знаю, а что нет. Уж вашей "ученостью" я сыт по горло. Разницы между "измерением" и "оценкой" не знаете, методов подсчета погрешности (которые на первом курсе проходят) не знаете, врете на каждом шагу, ни фразы без передергивания. Если скажете случайно что-то конкретное, то пальцем в небо (и так сто раз подряд). Но ученый:
STR>>Я не излагаю никаких процедур. Вы всё не могли понять как
STR>>Маринер-5 мог узнать условия у поверхности, пришлось вам \
STR>>объяснять. (Чтоб это понять наверно надо 27 лет прослужить в
STR>>армии )
Наверное, нужно прослужить 27 лет в армии, чтобы быть настолько уверенным в собственном уме и глупости окружающих.
Зарубите себе на носу, что в этих объяснениях я не нуждался. То, что вам кажется таким тонким "знанием", весь этот бред об экстраполяциях, для меня только служит индикатором вашего незнакомства с предметом. Что касается конкретного применения барометрической формулы, то тут и 200 Старых меня ничему бы научить не смогли. Потому как в термодинамике ни бум-бум. Нутка, скажите: к каким изменениям в барометрической формуле приведет учет неизотермичности воздушного столба? А если использовать адиабатическую модель?
STR>>Да, поначалу всё было нормально. Но потом тогдашние Афони
STR>>всё испортили.
Слышу хама.
STR>>Нет. Если вы не знаете расстояния до поверхности то алгоритм
STR>>будет бессилен.
Ну так расстояние до поверхности на тот момент было неизвестно. Только нашим в какой-то момент померещилось, что они точно знают.
Радарные измерения отличаются от современной оценки на 4 км?
А откуда это было известно? Радарные измерения имели погрешность, которую написал экспериментатор. Если этот экспериментатор был добросовестен, то меньше +/-10 км при таком положении вещей написать никак не мог.
====
Слишком много бреда. Нахального бреда безграмотного недоучки, который вообразил себя "знатоком" и без конца поучает других, любуясь собственным совершенством. Я не обязан все это комментировать. Просто примите к сведению, что на все эти глупости я знаю точные ответы, и они очень несложны -- для человека, который не положил целью жизни доказать окружающим, что он "ни одного бита новой информации не получил", т.е., бравирующего своей невосприимчивостью.
AF>>Но стерпеть, когда так же мажут и оскорбляют наших
AF>>конструкторов и инженеров в целом, в самом хамском тоне
AF>>отзываются и о них, и о их аппаратах, я не могу и не буду
STR>А вы за них не переживайте. Всё что я здесь излагаю рассказали
STR>они сами.
Выходит, вы их неверно поняли. Потому как едва ли они сами обозвали себя "бревнами", как это сделали вы.
STR>Вы лучше признайтесь что честь конструкторов тут не при чём,
STR>вам охота повыступать радетелем за попраную честь отечества
STR>то бишь почувствовать (и показать) себя патриотом?
Признайтесь лучше: охота сойти за "свободомыслящего" военного. Такая редкая в наших широтах птица-павлин.
Я-то ни на что не претендую. В частности, просто показываю элементарные ваши ошибки и передергивания, все эти игры словами: "оценка"-"измерение", "погрешность"-"разность" и т.п.
Которые если подставить в собственном их значении, то от исходного утверждения ничего не остается, кроме недоразумения.
И не надо говорить, что я сажусь не в свои сани. Это жалкий аргумент. Лучше проследите за тем, чтобы ваша аргументация не резала глаз общими ляпами, понятными даже дилетанту. Специальные знания не отменяют арифметики.
Такое маленькое преимущество общей культуры.
Цитировать1) В отношении "Венеры" было известно все, что что для "Маринера", и много чего сверху.
2) В частности, была известна не только абсолютная высота, но и локальная высота по высотомеру, который работал штатно, с дозволенной неоднозначностью 30*N км.
3) Каковую неоднозначность наземные интерпретаторы разрешили неверно -- из-за случайного совпадения окончания передачи из-за разрядки аккумуляторов с прохождением фазовой отметки "0".
4) Но затем поправились: в частности, потому что имелось противоречие с данными акселерометра (в 2 км).
Это вы прочитали где или сами придумали?
ЦитироватьИз показаний акселерометра, ученый вы наш. Например. Из анализа допплеровского сдвига. Еще. Тоже мне, бином Ньютона.
А что, передатчик на спускаемом аппарате работал и до открытия парашюта?
Кстати, если так хорошо знали расстояние, то как же лажанулись с высотой?
ЦитироватьSTR>>НЕ ЗНАЯ конструкции радиоальтиметра Саган ПРЕДПОЛОЖИЛ,
STR>>что имела место неоднозначность.
1) Не надо собственные фантазии выдавать за истину.
Да вроде бы он сам сказал: Thus, we raise the possibility [/size]...radar altimeter--about which very little detailed information [/size] Может вы дальтоник, жёлтого не видите. Я на всякий случай здесь размером выделили...
Цитировать2) _Все_ такие приборы имеют общие свойства. В связи с периодичностью тестирующего импульса.
Ни один не имеет. На моём корыте их несколько, некоторые разработки до 59-го года. И ни один, знаете... Есть радиовысотомеры мвлых высот (0-600м) работают на фазомерном принципе как тот который приписывается Венере-4, и что вы думаете, есле его не выключить при наборе высоты его стрелка так и мотается туда-сюда от нуля до шестьсот?
ЦитироватьПовторяется история с "американским электроном", который в корне отличен от "советского электрона".
Это вы на что намекаете? На то что советские высотомеры хуже? Вы ли это?
ЦитироватьЭто говорит человек, которого в принципе невозможно поймать на слове
Естественно. Я всегда знаю что говорю.
Цитировать-- потому что его слово ничего не значит.
А вот ваше слово ничего не стоит но вас на нём постоянно ловят.
ЦитироватьНаверное, нужно прослужить 27 лет в армии, чтобы быть настолько уверенным в собственном уме и глупости окружающих.
Честно говря за всю жизнь мне первый раз такой попадается. Обычно собеседники умные.
ЦитироватьЗарубите себе на носу, что в этих объяснениях я не нуждался. То, что вам кажется таким тонким "знанием", весь этот бред об экстраполяциях, для меня только служит индикатором вашего незнакомства с предметом. Что касается конкретного применения барометрической формулы, то тут и 200 Старых меня ничему бы научить не смогли. Потому как в термодинамике ни бум-бум. Нутка, скажите: к каким изменениям в барометрической формуле приведет учет неизотермичности воздушного столба? А если использовать адиабатическую модель?
Когда я прийду к вам на экзамен, дорогой профессор, тогда я буду отвечать на ваши вопросы. Вы забыли наверно что вы никак не ответите за свои слова. Заврались с Венерой-4 а теперь переводите на термодинамику?
Результат Маринера-5 известен и он точнее Венеры-4. Опять заболтать хотите? А вы стало быть его знали но не сказали в расчёте что другие не переспросят?
ЦитироватьНу так расстояние до поверхности на тот момент было неизвестно. Только нашим в какой-то момент померещилось, что они точно знают.
Радарные измерения отличаются от современной оценки на 4 км?
А откуда это было известно? Радарные измерения имели погрешность, которую написал экспериментатор. Если этот экспериментатор был добросовестен, то меньше +/-10 км при таком положении вещей написать никак не мог.
Ага! Вся шобла Сагана и Ко тоже недобросовестны. Как Лантратов. Банда КоммерсантЪа. Я взял данные с сайта Митчелла. Если он с ними приврал то разоблачите. Но почему вы не разоблачили его сразу, когда давали ссылку?
Но эта история была известна и раньше, всё что я здесь рассказывал я цитировал по памяти из прочитанного в "доинтернетную" эпоху. Ссылки давали другие люди.
ЦитироватьСлишком много бреда. Нахального бреда безграмотного недоучки, который вообразил себя "знатоком" и без конца поучает других, любуясь собственным совершенством.
Да что вы говорите? Изложение общеизвестных фактов, известных любому кто хоть мало-мальски интересовался историей космонавтики.
ЦитироватьЯ не обязан все это комментировать.
Очередная попытка уйти не извинившись?
ЦитироватьПросто примите к сведению, что на все эти глупости я знаю точные ответы, и они очень несложны -- для человека, который не положил целью жизни доказать окружающим, что он "ни одного бита новой информации не получил", т.е., бравирующего своей невосприимчивостью.
И вы их (ответы) утаиваете?
ЦитироватьВыходит, вы их неверно поняли. Потому как едва ли они сами обозвали себя "бревнами", как это сделали вы.
Я их "брёвнами"? Нет. Это о космических аппаратах. Дубовые. Хотя это конечно неправильно, на самом деле чугунные. :) Афоня, это такое художественное выражение, понимаете? Это не научный термин.
ЦитироватьПризнайтесь лучше: охота сойти за "свободомыслящего" военного. Такая редкая в наших широтах птица-павлин.
Да уж какже! Нынче этим никого не прошибёшь. А уж тягаться в "свободомыслии" с нынешними лейтенантами и даже бойцами... Хотя честно говоря среди лейтенантов стали попадаться патриоты. Без кавычек.
А уж описанием провалов и неудач в наше время точно дивидентов не заработаешь. Мода на патриотизм... Вы забыли наверно, времена тотального охаивания советского прошлого давно прошли. В изданиях нелюбимого вами духа уже пошли наезды на учебник истории что он освещает советское прошлое слишком положительно.
ЦитироватьЯ-то ни на что не претендую. В частности, просто показываю элементарные ваши ошибки и передергивания, все эти игры словами: "оценка"-"измерение", "погрешность"-"разность" и т.п.
Да я вобще не использовал этих слов. Тем боле не пытался провести расчётов. Все значения вместе с плюс-минус я беру из общеизвестных источников.
Я тем более ни на что не претендую. Просто нравится опускать вас с высот вашей гордыни на грешную землю. И смотреть потом как вы выкручиваетесь.
Ну может быть ещё кто нибудь кто не знает как оно было благодаря мне узнает. Вот и всё начто я претендую.
А, нет. Свои знания тоже пополняю. Узнал вот что Саган в этом участвовал и придумал эту версию. До сих пор я был в непонятках откуда в Ежегоднике слово ВОЗМОЖНАЯ неоднозначность.
ЦитироватьКоторые если подставить в собственном их значении, то от исходного утверждения ничего не остается, кроме недоразумения.
Ню-ню. Потерпев разгром с фактами будете переводить тему на нюансы определения статистических понятий? Тут вы на коне и только Яндекс может меня спасти.
ЦитироватьИ не надо говорить, что я сажусь не в свои сани. Это жалкий аргумент. Лучше проследите за тем, чтобы ваша аргументация не резала глаз общими ляпами, понятными даже дилетанту. Специальные знания не отменяют арифметики.
А что с арифметикой? Вычтя 6051.8 из 6056 я получил 4? Ай-яй-яй! Непростительная ошибка! Не учёл погрешность округления... Дарю вам эту победу. А вычтя из 490 427 я получил 70? Или даже 80? Виноват! Поправляюсь, всего на 63 градуса ошиблись супостаты в определении температуры у поверхности. Пусть вас это утешает.
ЦитироватьТакое маленькое преимущество общей культуры.
Ой... Это вы о себе? 8)
Для Павла[/size]
Извиняюсь что вопросы идеологической борьбы с опровергателями истории отвлекли меня от интересной темы.
ЦитироватьЦитироватьВот какой есть вопросик.
Впрочем, в первые секунды работы телекамеры телевизионная головка должна была еще только выходить из-за защитной шторки.
Откуда эта информация? И Марков и Перминов пишут что ожидали увидить хоть что-то на панораме.
Можно я рискну предположить? Когда возник вопрос: "А чего ж это на панораме нихрена не видно то?" пришлось срочно изобретать очередную отмазку. Тут на свет божий и выплыла шторка. Лантратову эту версию пересказали и он её озвучил. Впрочем это лишь моё предположение, пусть Костя сам ответит.
Я тут немножко разобрался. Моё предположение скорее всего оказалось неверным. Судя по всему Костя Лантратов таким образом протрактовал следующие слова Перминова:
"Everybody impatiently waited for the information transmitted from the lander to the radio system onboard the spacecraft. Using the high-gain antenna, the information recorded on magnetic tape was transmitted to Earth when the spacecraft was in the state of three-axis stabilization.
To relocate the spacecraft to a position of three-axis stabilization, it was necessary to open the cover of the star sensor, which protected it from contamination by products of burning. According to calculations, the cloud of the burned products should disappear 30 minutes after the engine was turned off. The cover of the star sensor was opened. In a few minutes, the three-axis stabilization was lost. Dirt was deposited on the viewport of the Sun sensor.
After an hour, the cover of the second star sensor was opened, and the spacecraft was transferred to a position of three-axis stabilization. The transmission of panoramic images of the Martian surface recorded on the magnetic tape was initiated. The main engineer of NII KP, Yu.K. Khodarev, who was standing close to the rack where the signal was displayed, gave a command to reduce the signal because
it was too strong. Then, the telephotometer data were transmitted. There was a gray background with no details."
Вероятно не вникая в токости английского а также технического смысла Костя объединил проблемы ретрансляции записи с орбитального аппарата с проблемами работы посадочного аппарата на поверхности. :) Тото счас Афоня порадуется...
STR> Да я вобще не использовал этих слов. Тем боле не пытался
STR> провести расчётов. Все значения вместе с плюс-минус я беру из
STR> общеизвестных источников....
...не зная, что они означают. Я уже понял.
STR> А что с арифметикой? Вычтя 6051.8 из 6056 я получил 4?
STR> Ай-яй-яй! Непростительная ошибка! Не учёл погрешность
STR> округления...
Да, вы-таки в самом деле ни бум-бум. Это не _погрешность измерения_.
AF> 1) Не надо собственные фантазии выдавать за истину.
STR> Да вроде бы он сам сказал: Thus, we raise the possibility ...radar
STR> altimeter--about which very little detailed information Может вы
STR> дальтоник, жёлтого не видите. Я на всякий случай здесь
STR> размером выделили...
Что он сказал, я вижу. А ваши фантазии -- это:
STR> Саган придумывает для нас оправдание (до которого мы сами не
STR> додумались) позволяющее сохранить лицо, и мы с радостью бросаемся
STR> его озвучивать. Но совесть не позволяет выдать это за истину, потому
STR> слово "возможная" остаётся. А тем больший позор отстаивать счас эту
STR> отмазку.
Я должен поверить в этот бред только потому, что он ваш, или есть еще какие-нибудь причины? Абсурдная логика этого "доказательства от противного" рассмотрена выше.
STR> Кстати, если так хорошо знали расстояние, то как же
STR> лажанулись с высотой?
"В огороде бузина, а в Киеве дядька". "Если ты такой умный, то почему ты не богатый". Такая же абсурдная логика.
STR> Ага! Вся шобла Сагана и Ко тоже недобросовестны. Как
STR> Лантратов. Банда КоммерсантЪа. Я взял данные с сайта
STR> Митчелла. Если он с ними приврал то разоблачите. Но почему вы
STR> не разоблачили его сразу, когда давали ссылку?
Потому что не вижу, что я должен здесь разоблачать. Здесь все чисто. У вас вот грязно. Но это другая история.
STR> Ни один не имеет. На моём корыте их несколько, некоторые
STR> разработки до 59-го года. И ни один, знаете... Есть
STR> радиовысотомеры мвлых высот (0-600м) работают на фазомерном
STR> принципе как тот который приписывается Венере-4, и что вы
STR> думаете, есле его не выключить при наборе высоты его стрелка
STR> так и мотается туда-сюда от нуля до шестьсот?
В известных условиях эксплуатации неоднозначность можно разрешить автоматически. Например, за счет учета затухания сигнала.
STR> Мог бы быть вы хотели сказать? Но не был. И у Венер-5/6 не был
STR> потому что и у них высотомеры врали, на высоте 20 км разница
STR> показаний была в 13 км. На Венере-7 высотомер был но данные с него
STR> не передавались из-за отказа коммутатора. Опять давление оказалось
STR> вычислено с погрешностью в 10%. И только на Венере-8 всё
STR> окончательно срослось. Из двух десятков станций МВ лишь одна
STR> отработала безупречно получив наконец достоверные данные. Ну
STR> может ещё Зонд-3 - марсианская станция долетевшая до Луны.
"Просвящение по Старому". Иначе не назовешь. Никакой ценности, кроме анекдотической, никаких эмоций, кроме гадливости.
STR> Просто нравится опускать вас с высот вашей гордыни на грешную
STR> землю....
...делая глаза в пять копеек и прикидываясь шлангом. Вот если бы вы дельное что сказали, вот это было бы да. Тут бы вы меня "опустили". А так -- просто раздражаете, как всякого нормального человека раздражает самоуверенная чушь.
STR> Я их "брёвнами"? Нет. Это о космических аппаратах. Дубовые.
STR> Хотя это конечно неправильно, на самом деле чугунные.
STR> Афоня, это такое художественное выражение, понимаете? Это не
STR> научный термин.
А что-нибудь кроме однообразных "художественны выражений" у вас за душой имеется? Без художественности, по существу?
STR> Ну может быть ещё кто нибудь кто не знает как оно было
STR> благодаря мне узнает. Вот и всё начто я претендую.
Да, пропагандой вы занимаетесь почем зря. Может, вам за это платят? Иначе откуда такое рвение? Такое равнодушие к собственному малопочтенному виду?
STR> Ню-ню. Потерпев разгром с фактами будете переводить тему на
STR> нюансы определения статистических понятий?
Беспредельнаое нахальство ваших жеребячих утверждений меня не удивляет.
STR> Когда я прийду к вам на экзамен, дорогой профессор, тогда я
STR> буду отвечать на ваши вопросы. Вы забыли наверно что вы
STR> никак не ответите за свои слова. Заврались с Венерой-4 а теперь
STR> переводите на термодинамику?
Ответ классического незнайки. Я не "перевожу на термодинамику", а в очередной раз удостоверяюсь, что вы не имеете квалификации для обсуждения данной темы, и поэтому все ваши построения про то, что, кто, как и где мог вычислить -- гроша ломаного не стоят.
Вы так гордо несете свое незнание, как будто это бог знает какое достоинство.
STR> Результат Маринера-5 известен и он точнее Венеры-4. Опять
STR> заболтать хотите? А вы стало быть его знали но не сказали в
STR> расчёте что другие не переспросят?
Это мне забалтывать-то? Вы неподражаемы. Ведь все ваши последние посты -- просто примитивная демагогия, расчитаная на совсем браинлесс публику. У вас там концы с концами совсем не сходятся, а где ближе к делу и "за науку" -- просто для журнала "Крокодил".
STR> Табличку то прочитали? Может это конечно разные атмосферы и
STR> градусы?
А в чем разница? Не надо кривляться, судорога будет.
STR> Кстати, что основной компонент - углекислый газ
STR> оказывается было известно ещё с Маринера-2.
"Проэкстраполируйте" по этим данным, пожалуйста, коль вы такой знаток. С указанием погрешности. Плюс-минус трамвайная остановка. Или две.
STR> Получается до самой посадки следующих Венер мы так и не
STR> знали, была у Венеры-4 неоднозначность или нет.
Что значит "была или нет". Она всегда есть, как свойство прибора. Ее нужно разрешать из других соображений.
STR> Честно говря за всю жизнь мне первый раз такой попадается.
STR> Обычно собеседники умные.
Вернее, тихие: проглатывают ваши грубости, выдумки и враки спокойно и без эмоций. Со мной вам не повезло -- меня задело. И мне с вами не повезло -- угробил на неинтересного мне демагога пропасть своего драгоценного времени.
ЦитироватьЗнаете, Старый. Если теория что ФТУ были рабочие после пылевой бури, и во всем виновата только модель верна. То тогда ФТУ были бы забиты до последнего кадра. Ведь Марс не гладкий шарик есть же районы отличающееся от обычных. Все снимки были бы переданы в просмотровом режиме и их них вытащили бы самые лучшии и передали бы их с максимальным разрешением. Получилось бы, имхо, поболее 44 снимков. Времени хватало
Перминов дал ответ на этот вопрос. Отказала сантиметровая радиосистема специально предназначенная для передачи снимков. Пришлось передавать из по резервной схеме через дециметровую. Это сократило скорость.
Расстояние до Марса увеличивалось. Таким образом судя по всему ни времени ни ресурсов аппарата не хватало. Очевидно поэтому окончательно убедившись что ничего не видно от дальнейшего использования ФТУ и отказались.
STR> Тото счас Афоня порадуется...
Я порадовался, когда два дня назад прочитал на БиБиСи
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3591748.stm
В XXI веке люди имеют проблемы с моделью атмосферы вплоть до невозможности посадить аппарат. И не могут организовать передачу телеметрии при посадке. Это не "Марс-3". И даже не "Марс-6". Хотя делали его умные люди, при больших преимуществах и в знаниях, и в технологии.
Вот:
"The dust storm on Mars continued to rage. Both Mars orbiters continued to make images of the Martian surface, but the dust completely obscured the topography. Even the mountain Olympus, which had an elevation of 26 kilometers above the average Martian surface, was invisible. During one of the mapping sessions, the image of the full Martian disk with a distinct layer of clouds above the dust cover was obtained.
Transmitters that worked in the centimeter band failed. That was the reason why the scientific data and images from the Martian surface were transmitted in the decimeter band by the transponders that were "cured" in June. As usual, the main designer of the radio system, Ryasanskiy, had additional resources, but at this point, he did not speak of them.
For the radio systems of the Mars 2 and Mars 3 spacecraft, he generated a PN code, which allowed data to be transmitted in a special mode. That particular mode made it possible to increase the speed of transmission in the decimeter band. This allowed the transmission to Earth of all scientific data acquired by the Mars 2 and 3 spacecraft for the 8 months of their existence and completely accomplished the program of Mars exploration with the orbiters."
Кстати, как видите никаких упоминаний об "усыхании" или ином выходе из строя ФТУ.
ЦитироватьSTR> Тото счас Афоня порадуется...
Я порадовался, когда два дня назад прочитал на БиБиСи
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3591748.stm
В XXI веке люди имеют проблемы с моделью атмосферы вплоть до невозможности посадить аппарат. И не могут организовать передачу телеметрии при посадке. Это не "Марс-3". И даже не "Марс-6". Хотя делали его умные люди, при больших преимуществах и в знаниях, и в технологии.
Бигль, чтоли? Люди решили что они настолько круты, что у них всё получится само собой, не то что без трудов а даже и без денег. Вот и поплатились.
STR> Отказала сантиметровая радиосистема специально
STR> предназначенная для передачи снимков. Пришлось передавать из
STR> по резервной схеме через дециметровую. Это сократило скорость.
Допустим, но не больше, чем в 10 раз. А времени "Марс-3" имел -- хоть залейся. В связи со своим также _ну очень замедленным_ периодом.
Так что это не дает новой информации в связи с ФТУ.
STR> Бигль, чтоли? Люди решили что они настолько круты, что у них всё
STR> получится само собой, не то что без трудов а даже и без денег. Вот
STR> и поплатились.
И куда в таких случаях девается ваша "художественность выражений"? Выходит, одни "очень круты", намертво разбив аппарат в XXI веке, а другие сделали "дрова", осуществив мягкую посадку в 1970? Вы что, действительно на зарплате у кого-то состоите?
ЦитироватьИ куда в таких случаях девается ваша "художественность выражений"? Выходит, одни "очень круты", намертво разбив аппарат в XXI веке, а другие сделали "дрова", осуществив мягкую посадку в 1970? Вы что, действительно на зарплате у кого-то состоите?
А, вы с Англией сравниваете? Нашли образец. Вы ещё с Китаем сравните, Индией, С.Кореей. Они тоже уже в 21-м веке.
Я вовсе и не утверждал что мы отставали в космосе от А_н_г_л_и_и. Это вы придумали чтобы вам было легче спорить.
От США мы отставали, вот в чём дело. Наверно я у них на зарплате состою ;)
ЦитироватьЦитироватьИ куда в таких случаях девается ваша "художественность выражений"? Выходит, одни "очень круты", намертво разбив аппарат в XXI веке, а другие сделали "дрова", осуществив мягкую посадку в 1970? Вы что, действительно на зарплате у кого-то состоите?
А, вы с Англией сравниваете? Нашли образец. Вы ещё с Китаем сравните, Индией, С.Кореей. Они тоже уже в 21-м веке.
Я вовсе и не утверждал что мы отставали в космосе от А_н_г_л_и_и. Это вы придумали чтобы вам было легче спорить.
От США мы отставали, вот в чём дело. Наверно я у них на зарплате состою ;)
Я ничто ни с чем не сравниваю. Я задаю конкретный вопрос: где "художественность выражений".
Про "драматическое отставание" мне неинтересно -- я уже понял, что у вас нет ни одного серьезного аргумента.
ЦитироватьЕстественно. Я всегда знаю что говорю.
Но не всегда говорите, что знаете: лохов норовите развести на мякине. Все для великой цели -- национального возрождения?
Да и в самом тезисе я более чем не уверен. Вам (может быть) _кажется_ что вы знаете. На самом деле вы в своих рассуждениях выглядите как тот глухой музыкальный критик.
ЦитироватьSTR> А что с арифметикой? Вычтя 6051.8 из 6056 я получил 4?
STR> Ай-яй-яй! Непростительная ошибка! Не учёл погрешность
STR> округления... Да, вы-таки в самом деле ни бум-бум. Это не _погрешность измерения_.
Опять не понял. Так у меня проблемы с арифметикой или с погрешностью? ;)
ЦитироватьЧто он сказал, я вижу. А ваши фантазии -- это:
STR> Саган придумывает для нас оправдание (до которого мы сами не
STR> додумались)
В чём я не прав? У вас есть данные что мы сами до этого додумлись? Кто? Где? Когда?
Цитироватьпозволяющее сохранить лицо, и мы с радостью бросаемся
STR> его озвучивать.
В чём я не прав? Мы не озвучили эту версию? Может если только без радости, скрепя сердце?
ЦитироватьНо совесть не позволяет выдать это за истину, потому
STR> слово "возможная" остаётся.
Что тут неправильно? Слово "возможно" осталось из других соображений? То бишь к концу 70-го года мы так и не установили точно была у высотомера двузначность или нет?
ЦитироватьА тем больший позор отстаивать счас эту
STR> отмазку.
Нууу... С этим вы никогда не согласитесь... ;)
ЦитироватьЯ должен поверить в этот бред только потому, что он ваш, или есть еще какие-нибудь причины? Абсурдная логика этого "доказательства от противного" рассмотрена выше.
Да нет. Потому что этот "бред" изложен участниками событий. А вы не в состоянии предложить другого разумного объяснения.
ЦитироватьSTR> Кстати, если так хорошо знали расстояние, то как же
STR> лажанулись с высотой?
"В огороде бузина, а в Киеве дядька". "Если ты такой умный, то почему ты не богатый". Такая же абсурдная логика.
Хоооороший ответ. Очень убедительный....
ЦитироватьПотому что не вижу, что я должен здесь разоблачать. Здесь все чисто. У вас вот грязно. Но это другая история.
Опять другая?
ЦитироватьВ известных условиях эксплуатации неоднозначность можно разрешить автоматически. Например, за счет учета затухания сигнала.
Только что вы говорили что это свойство всех радиовысотомеров. Нет не автоматически. И не по затуханию. Принцип действия у него такой, что не имеет он цикличности. Изобрести радиовысотомер который бы давал циклическую неоднозначность показаний это надо постараться... Так же как и "самоликвидирующуюся" ФТУ. Я всегда говорил, что "версии-отмазки" представляют людей худшими чем они есть. Сбой высотомера по случайной причине - это обычное явление. Но изобрести и поставить на станцию высотомер с циклической неоднозначностью - это кем же надо быть?
ЦитироватьБеспредельнаое нахальство ваших жеребячих утверждений меня не удивляет.
Это ваш самый неотразимый аргумент?
ЦитироватьОтвет классического незнайки. Я не "перевожу на термодинамику", а в очередной раз удостоверяюсь, что вы не имеете квалификации для обсуждения данной темы, и поэтому все ваши построения про то, что, кто, как и где мог вычислить -- гроша ломаного не стоят.
Да, я полный невежда, ни ухом ни рылом ни в чём. Дважды два сложить не могу. Пусть мне и вам от этого будет легче.
Но беда то в том, что у них то вычисления делал К. Саган. Он то смог, как вы видели. От этого вам легче не станет.
Цитировать"Проэкстраполируйте" по этим данным, пожалуйста, коль вы такой знаток. С указанием погрешности. Плюс-минус трамвайная остановка. Или две.
Спросите этот вопрос Сагана, а? Вы ему не верите?
Данныке были приведены и они совпали с последующими измерениями последующих Венер. Значит смог он, однако...
ЦитироватьЧто значит "была или нет". Она всегда есть, как свойство прибора. Ее нужно разрешать из других соображений.
Вы не тупите. О цикличесчкой неоднозначности речь идёт.
Если она по вашему есть то почему написано "возможная"?
ЦитироватьВернее, тихие: проглатывают ваши грубости, выдумки и враки спокойно и без эмоций.
Да, у нас знаете в красной армии все тихие, спокойные, воспитанники института благородных девиц под названием "казарма". Чуть что нагрубиш они "вася, ты в корне не прав...". Да и за пределами вооружённых сил народ в основном спокойный...
ЦитироватьСо мной вам не повезло -- меня задело. И мне с вами не повезло -- угробил на неинтересного мне демагога пропасть своего драгоценного времени.
Ой, а я на вас угробил! Сколько дел успел бы сделать... Но мне понравилось загонять вас в угол, всётаки не зря время убил, хоть эстетическое удовольствие получил... (только ради бога не приймите меня за эстета).
STR> Опять не понял. Так у меня проблемы с арифметикой или с
STR> погрешностью
В данном случае -- с непониманием того, что такое "погрешность измерения". Есть чем гордиться, судя по вашей бодрости.
STR> Да, я полный невежда, ни ухом ни рылом ни в чём.
STR> Пусть мне и вам от этого будет легче.
STR> Но беда то в том, что у них то вычисления делал К. Саган. Он то смог,
STR> как вы видели. От этого вам легче не станет.
Беда в том, что вы не понимаете значения написанного. И понимать не хотите. И этим гордитесь до чрезвычайности. И поэтому пишете нечто неописуемое, неподражаемое и бесподобное. Как истиный варвар и дикарь, который критиковал бы белых людей за то, что они справляют нужду в доме вместо того, чтобы выйти с этим на двор. Вы уже сто раз продемонстрировали, что абсолютно лишены разумной шкалы ценностей: выдаете нужду за добродетель и вообще путаник каких мало.
STR> Да нет. Потому что этот "бред" изложен участниками событий. А вы
STR> не в состоянии предложить другого разумного объяснения.
Этот бред предложен лично вами. Не надо без конца кивать на отсутствующих "участников событий", которые, конечно, вас бы поддержали, если бы могли.
STR> Вы не тупите. О цикличесчкой неоднозначности речь идёт.
STR> Если она по вашему есть то почему написано "возможная"?
Это понятно всем, кроме вас.
STR> В чём я не прав? У вас есть данные что мы сами до этого
STR> додумлись? Кто? Где? Когда?
У меня нет также данных о том, что участники проекта знали арифметику в объеме четырех действий. И они мне не нужны -- я это _знаю_.
Так же и здесь: в этой версии нет предмета для ноу-хау.
AF>> Беспредельнаое нахальство ваших жеребячих утверждений меня
AF>> не удивляет.
STR> Это ваш самый неотразимый аргумент?
Констатация факта. Я привык, что вы, в очередной раз вылазя из канавы, сощелкиваете пылинки с фрака и приговариваете: "боже, среди каких грязных свиней мне приходится жить".
STR> Хоооороший ответ. Очень убедительный....
Хотите подробностей. Да пожалуйста. Т.н. результаты "Венеры" почти попадали в границы погрешности наземных методов. И знание абсолютной высоты здесь ничем помочь не могло.
STR> Опять другая?
Для вас -- все та же. То, что вы городите "по поводу" данных Сагана, не имеет никакого отношения к Сагану.
Построение модели в шкале абсолютных высот -- относительно элементарно, и потому не может считаться эпохальным открытием и предметом ноу-хау. Подсчет параметров модели на определенной абсолютной высоте (данных наземных измерений) -- тем более. Как оценка _давления на поверхности_ он содержит погрешность, пропорциональную exp(dH), где dH -- погрешность наземного измерения.
Коль вы так уверенно городите "за науку", мне остается только говорить, как оно действительно выглядит "по науке". Это не снобизм, а грустная необходимость.
STR> Спросите этот вопрос Сагана, а? Вы ему не верите?
Я вижу, что у него написано. Хотелось бы, чтобы и вы тоже это увидели и осознали.
STR> Но мне понравилось загонять вас в угол, всётаки не зря время
STR> убил, хоть эстетическое удовольствие получил...
"Загонять в угол" -- это убедительно изобразить такую степень непробиваемости, чтобы у собеседников руки опускались? Ну, есть чем гордиться.
STR> (только ради бога не приймите меня за эстета).
Ну что вы. Я вижу, что единственное, что у вас получается по настоящему хорошо -- стоять в победительной позе. Не хватает только белого коня и треуголки. А Ватерлоо уже есть, хоть вы можете и непризнавать его результатов хоть до упаду -- специфика виртуальных бесед.
в частности, интересно, как без знания абсолютной выстоты по данным "Венеры" оценивали радиус Венеры. Это, конечно, материя непостижная уму.
Поэтому и можно спокойно говорить, что более глубокий промер "хуже" более мелкого, хотя и включает его в себя целиком. Вдобавок к измерениям других параметров.
Хотя ни тот, ни другой не привнесли ничего нового в обсуждаемую частную тему: измерение радиуса.
ЦитироватьВ данном случае -- с непониманием того, что такое "погрешность измерения". Есть чем гордиться, судя по вашей бодрости.
Температура и давление у поверхности Венеры определённые по данным Венеры-4:
"Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер."
По данным Маринера-5:
"Putting all the facts together, surface conditions of 427° C and 75 atm were extrapolated. For the first time, the true nature of Venus was known, fairly accurately and with confidence."
Фактическое значение - 490° C и 90 атм.
Счас вы с помощью всей своей изворотоливости и трактовки понятия "погрешность" будете доказывать что Венера-4 измерила условия у поверхности гораздо точнее нежели Маринер-5. Что 270 это гораздо ближе к 490 нежели чем 427 и т.д. Ну, давайте!
Что интересно, у Перминова на соседних страницах приведены две схемы по разному описывающие процесс посадки СА М-71. На одной увод парашюта производится отдельным двигателем, при этом тормозной двигатель работает, на другой - увод парашюта производится самим тормозным двигателем.
Вот что пишет Перминов
"I was amazed by Timonin
>>427° C and 75 atm
Где расчетная погрешность, чудак?
От 320 до 680 C и от 55 до 125 атм
Вот так правильно.
Что касается верхних цитат, то это опять сравнение несравнимого: в одном случае экстраполяция по абсолютной высоте и наземным данным, во втором случае данные привязаны к локальной высоте по данным самого аппарата (хотя никто не мешал привязать их и по абсолютной высоте). Да, локальная высота была разрешена неверно, поэтому к высоте нужно прибавить 30 км. Это можно жевать без конца, но нового тут уже ничего не скажешь.
В абсолютном смысле (как измерения) данные "Венеры" гораздо лучше.
Я понял только, что "Венера" хуже тем, что она радиус оценить пыталась, а "Маринер" -- нет.
Америка уверенно опережала нас ... даже не там, где мы с ней не соревновались. Хуже. В неделании того, что делалось у нас.
В общем, единственное, в чем вы меня поправили -- отсутствие официального сообщения о посадке и то, что дискуссия по высоте началась через два месяца. Унтер-офицерская вдова сама себя высекла. Запишите себе за это пол-очка. Остальные пять (за содержательную часть) я пишу себе.
Обычная ваше положение: вспомним "более легкий американский видикон", вспомним "коэффициент контрастности, который регулируется выдержкой". И другое. Я не отреагировал на ваши вчерашние соображения по поводу радиовысотомеров и др. -- на каждый чих не наздравствуешься. Жаль, лень составить мне цитатничек "из вас" в этой ветке. Было бы очень поучительно.
Знаете-то вы может и многое, а вот не понимаете -- ничего.
Мне "загоняние вас в угол" даже не доставляет удовольствия: силы слишком не равны.
Пришло время напомнить про ткань... а то еще забудут. Итак, Старый, я в третий раз повторю свои вопросы про ткань для парашютов:
1. В каком объеме она производилась в ФРГ.
2. Какова стоимость этой ткани.
3. Каковы потребители этой ткани.
4. Каковы характеристики этой ткани.
Если Вы _не_ знаете, ответов на эти вопросы, достаточно написать, что Вы не знаете ответов :-)
Ну и еще один вопрос. Итак, имеется барометрическая формула. Вы ее хорошо знаете. Следовательно, запуск зондов с барометрами для измерения давления на различных высотах не имеет смысла. Я правильно понимаю?
Цитировать>>427° C and 75 atm
Где расчетная погрешность, чудак?
Нетути её у меня. Не знаю. Только догадываюсь что число с расбросом плюс-минус сто не приводят с точностью до единицы. Типа вместо 427+-100 пишут хотя бы 430+-100.
ЦитироватьОт 320 до 680 C и от 55 до 125 атм
Вот так правильно.
Откуда данные, если не секрет? Но если даже и так то даже крайние значения этого диапазона соответствуют действительности больше чем данные Венеры-4.
ЦитироватьЧто касается верхних цитат, то это опять сравнение несравнимого: в одном случае экстраполяция по абсолютной высоте и наземным данным, во втором случае данные привязаны к локальной высоте по данным самого аппарата (хотя никто не мешал привязать их и по абсолютной высоте). Да, локальная высота была разрешена неверно, поэтому к высоте нужно прибавить 30 км. Это можно жевать без конца, но нового тут уже ничего не скажешь.
Самое что ни на есть сравнимое - и там и там изучение температуры и давления атмосферы Венеры. Сравниваем результат а не способы. Сравнивая способы вы хотите сказать что советский способ оказался хуже? Или что?
Зачем очередной раз пережовывать? Отказ высотомера привёл к совершенно ошибочной интерпретации данных. Сколько не пережёвывай они от этого точнее не станут. Даже если какимто чудом окажется что у высотомера была цикличность, всё равно данные Венеры-4 точнее не станут. Что написано пером то не вырубишь топором.
ЦитироватьВ абсолютном смысле (как измерения) данные "Венеры" гораздо лучше.
Да уж. А самыми точными будут измерения лабораторными приборами в здании МГУ.
Но этот топик и весь разговор не о абсолютной точности различных методов измерений а о РЕЗУЛЬТАТАХ ЭКСПЕДИЦИЙ. Результаты экспедиции Венеры-4 были дезинформационные. Об условиях на поверхности Венеры человечество узнало не от Венеры-4 а от Маринра-5.
ЦитироватьЯ понял только, что "Венера" хуже тем, что она радиус оценить пыталась, а "Маринер" -- нет.
Вы поняли чтото не так. Никаким боков Венера-4 не пыталась оценить радиус. Она вобще не имела никакого отношения к радиусу. Она меряла расстояние до поверхности, а каков радиус этой поверхности 6000км или 5000км или ещё какой - ей было абсолютно побоку. Ни сам радиус планеты ни его определение никаким боком в методику эксперимента не входило.
А была она всем хороша и задумана правильно, но очередной раз не учла советскую действительность - высотомер отказал а интерпретаторы перестарались.
ЦитироватьАмерика уверенно опережала нас ... даже не там, где мы с ней не соревновались. Хуже. В неделании того, что делалось у нас.
Это чего ж она такого не делала? Как видите атмосферу Венеры меряла получше нас....
ЦитироватьВ общем, единственное, в чем вы меня поправили -- отсутствие официального сообщения о посадке и то, что дискуссия по высоте началась через два месяца. Унтер-офицерская вдова сама себя высекла. Запишите себе за это пол-очка. Остальные пять (за содержательную часть) я пишу себе.
Опс! Афоня, чтоли? А почему Анонимус? Зарегистрируйтесь, тогда вас будет опознавать автоматически.
Я вас поправил не в этой малозначительной детали. Я вас поправил в вашей методе самоуверенно вещать свои ни на чём не основанные представления под видом окончательной истины в последней инстанции.
ЦитироватьОбычная ваше положение: вспомним "более легкий американский видикон",
Видиконы легче ФТУ всегда и везде. Посмотрите хоть для Рейнджеров, я ссылку давал.
Цитироватьвспомним "коэффициент контрастности, который регулируется выдержкой".
О, ес, тут я впопыхах оговорился. Я имел в виду что если снимок с передержкой то контрастности не дождёшься.
ЦитироватьИ другое.
Вы придираетесь к мелким непринципиальным вещам. Если б я так придирался к вашим словам то писал бы многокилометровые посты с юродствованиями по поводу того как вы нашли на ФТУ М-73 прозрачные светофильтры. И с выводами типа "читаю книгу - вижу фигу".
ЦитироватьЯ не отреагировал на ваши вчерашние соображения по поводу радиовысотомеров и др. -- на каждый чих не наздравствуешься. Жаль, лень составить мне цитатничек "из вас" в этой ветке. Было бы очень поучительно.
Составьте. Я отвечу взаимностью. Я вчера скопировал все страницы, теперь могу искать внутри без интернеттрафика.
ЦитироватьЗнаете-то вы может и многое,
Ой? Вы ли это сказали?
Цитироватьа вот не понимаете -- ничего.
Да куда уж мне, господи, я ж человек второго сорта... :(
ЦитироватьМне "загоняние вас в угол" даже не доставляет удовольствия: силы слишком не равны.
Ха-ха! Поэтому и не получается? ;)
ЦитироватьПришло время напомнить про ткань... а то еще забудут. Итак, Старый, я в третий раз повторю свои вопросы про ткань для парашютов:
1. В каком объеме она производилась в ФРГ.
2. Какова стоимость этой ткани.
3. Каковы потребители этой ткани.
4. Каковы характеристики этой ткани.
Если Вы _не_ знаете, ответов на эти вопросы, достаточно написать, что Вы не знаете ответов :-)
Ну вы и спросили! Конечно не знаю и даже понятия не имею.
О том что ткань была импортная я вобще узнал недавно из статьи в НК. А до того пребывал в полной уверенности что ткань была отечественного производства.
Счас мне и самому интересно узнать нахрена немцам та ткань. А ещё интересно узнать начиная с какой Венеры применялась отечественная ткань. Уж не с девятой ли? ;)
ЦитироватьНу и еще один вопрос. Итак, имеется барометрическая формула. Вы ее хорошо знаете. Следовательно, запуск зондов с барометрами для измерения давления на различных высотах не имеет смысла. Я правильно понимаю?
Практически да. Если только мелкое уточнение незначительных деталей. Но насколько я знаю запуски шаров для измерения давления в наше время не производятся. В основном их пускают для измерения ветра на высоте.
ЦитироватьЦитироватьПришло время напомнить про ткань... а то еще забудут. Итак, Старый, я в третий раз повторю свои вопросы про ткань для парашютов:
1. В каком объеме она производилась в ФРГ.
2. Какова стоимость этой ткани.
3. Каковы потребители этой ткани.
4. Каковы характеристики этой ткани.
Ну вы и спросили! Конечно не знаю и даже понятия не имею.
О том что ткань была импортная я вобще узнал недавно из статьи в НК. А до того пребывал в полной уверенности что ткань была отечественного производства
Ну наконец-то! Понимаете, Старый, несколькими страницами ранее, узнав, что ткань до определенного момента закупали в ФРГ, вы договорились чуть ли не до того, что она там в свободной продаже и смело вычеркнули отечествунную ткань из мировых достижений. ИМХО, это типично журнализдский подход. К сожалению, статьи в НК не читал, да и в этой ветке информация о ткани прошла только в виде фразы из источника "не удалось купить в ФРГ ткань для парашюта". Так вот, основываясь только на этой фразе и не имея ответов на написанные мною выше вопросы, ИМХО, _никаких_ далекоидущих выводов делать нельзя.
1. Не знаем объемов. Может быть это спецзаказ, который делают "на коленке", объем брака 99% никого не интересует, его просто закладывают в цену. Знаете, как эти модные COTS-технологии - не будем делать спецпроцессор для военного применения, возьмем 1000 серийных, из них 2-3 пройдут "военное" тестирование - их и отберем.
2. Следует из 1. Если оказывается, что стоимость ткани астрономическая, а мы получили не худший результат, но дешевле - это несколько меняет дело, не так ли?
3. Тоже отчасти следует из 1. Не делали ее "на заказ", для таких вот экзотических нужд?
4. И самое важное - характеристики. Не зная их, говорить вообще не о чем.
Вы же поспешили скорее наляпать черной краски. Повторюсь, я считаю такой подход журнализдским, ибо только журнализд может, например, 3 часа ходить по комплексу храмовых зданий, обнаружить одного пьяного человека и написать блистательную статью про пьющую нацию.
Ну и еще - как тут уже писали, неамериканские компоненты на американских АМС Вас почему-то не смущают. А вот как для СССР - так сразу двойные стандарты. Ну не может, не может быть страна лидером во всем! И не вижу ничего страшного в том, чтобы компенсировать недостаток в одном преимуществом в другом. Если хотите, совсем примитивно - электроника весит на 200кг больше, зато и ракета поднимает на 500кг больше. В конце концов, если дешевле купить - так почему бы и не купить?
Чтобы Вы не думали - я не патриот. Даже совсем не патриот.
ЦитироватьНу и еще один вопрос. Итак, имеется барометрическая формула. Вы ее хорошо знаете. Следовательно, запуск зондов с барометрами для измерения давления на различных высотах не имеет смысла. Я правильно понимаю?
Практически да. Если только мелкое уточнение незначительных деталей. Но насколько я знаю запуски шаров для измерения давления в наше время не производятся. В основном их пускают для измерения ветра на высоте.[/quote]
Собственно, это то, что я хотел узнать. Вы, Старый, _никогда_ не поймете Афоню. Равно как и не поймете, зачем строить ускорители, доказывать теоремы и т.п. Объяснить, что теория мертва без экспериментальных проверок, что результат прямого измерения и результат, выведенный на бумаге, - разные вещи (и то и другое ценно, но по разному) - я не смогу.
Да, о шарах. Действительно, _сейчас_ их с этой целью не запускают. Попробуйте представить себе, что было бы, если бы их _никогда_ не запускали с такой целью, удовлетворившись барометрической формулой.
ЦитироватьЦитироватьКстати, Мерседес не цинкуют.
А почему они не гниют? Неужели нержавейка?
[/quote]
Знаете, Старый, меня последние пару лет мучает мысль, что мы живем в мире иллюзий. Т.е. как на самом деле - не знает (почти) никто, большинство судит по картинкам в телеящике. Даже в оценках "хорошо" и "плохо" люди запутались, пользуясь искуственно навязанными. Мой любимый пример - мобильные телефоны. "Новая" модель выходит каждые 3-4 месяца - но что в ней "нового" кроме корпуса и расположения кнопочек? Однако же, реклама навязывает понятия "стильный", "модный", "новый", заставляя людей считать "лучшим" тот аппарат, который соответствует навязанным критериям, а не тот, у которого лучше чувствительность и батарейки на дольше хватает (кстати, когда мобильники только появились, рекламировалась именно чувствительность и длительность работы от батарей, угадйте, почему сейчас про эти параметры реклама даже не заикается).
Так вот, наша машина за 3 года не сгниет. За 10 - сгниет, конечно. Однако, не все ли Вам равно, меняете Вы каждые 3 года машину потому, что так "модно", так навязывает Вам общество, в котором Вы живете, реклама, или потому, что к 4-му году машина начинает гнить? Да и в конце концовглупо купить за 5к$ нашу машину и хотеть от нее параметров машины за 20к$.
Я это все к тому, что "хорошо" и "плохо" - понятия сложные, интегральные. Все зависит от конкретных условий.
Из многостраничной дискуссии Старого и Афони так и остался непонятным один момент: точность измерений Маринера-5, а точнее точность расчетов по его данным мы оцениваем , исходя из наших сегодняшних знаний о Венере, а надо бы исходя из тогдашних знаний. Разница между радиусом Венеры, известным сегодня и в 1967 г. согласно приведенным Старым данным составляет около 4 км. Но это не значит, что такова была погрешность измерений, вопрос в том, какая погрешность измерения радиуса была во времена Маринера-5, а следовательно и в результатах расчетов.
ЦитироватьИз многостраничной дискуссии Старого и Афони так и остался непонятным один момент: точность измерений Маринера-5, а точнее точность расчетов по его данным мы оцениваем , исходя из наших сегодняшних знаний о Венере, а надо бы исходя из тогдашних знаний. Разница между радиусом Венеры, известным сегодня и в 1967 г. согласно приведенным Старым данным составляет около 4 км. Но это не значит, что такова была погрешность измерений, вопрос в том, какая погрешность измерения радиуса была во времена Маринера-5, а следовательно и в результатах расчетов.
Я положил ее +/- 10 км.
Основание неформальное, но, по-моему, достаточно убедительное: допустим, у нас есть прибор, который делает одно измерение, и мы имеем основание предполагать, что это "обычное" измерение -- не слишком плохое и не слишком хорошее.
Допустим затем, что из других источников мы узнали, что отклонение этого измерения от "реальной величины" 4 ед. В этом случае оценка погрешности "прибора" в +/-10 ед. будет разумной, т.е., удовлетворяющей требованиям здравого смысла.
В частности поэтому я и утверждаю, что даже то маленькое частное утверждение Старого, которое осталось от общего "о более точных данных Маринера", которое он хочет доказать, и которое выглядит (точно формулируя) следующим образом: "если принять последнее измерение "Венеры" за измерение на поверхности, то его отклонение от истиных условий на поверхности больше, чем погрешность оценки тех же условий по данным Маринера и данным наземной радиолокации" -- даже это частное утверждение неверно.
Результаты расчета для адиабатической атмосферы приведены выше;
От 320 до 680 C и от 55 до 125 атм
Это при очень "доброжелательном" для "Маринера" подсчете.
На пальцах: отклонение "Венеры" от поверхности 25 км., погрешность "Маринера" 20 км. Величины сравнимые. Но так как давление растет экспоненциально при приближении к поверхности, то оценка максимального давления у "Маринера" получается "более завышенной", чем результат "Венеры" заниженным.
Если есть желание, могу кинуть ход вычислений. Кто-нибудь неленивый пусть пересчитает.
Мораль такая: даже в такой частной формулировке это утверждение несостоятельно. В более общей формулировке тем более.
Все-таки хотелось бы знать реальные погрешности измерения диаметра Венеры, а не предполагаемые. Что касается точности, то в ЕБСЭ приведено максимальное значение давления, измеренное В-4, - 20 атм, максимальное значение давления по данным Маринера, указанное вами, 125 атм, по-моему оно ближе к истине.
Цитировать1.
2.
3.
4.
Вы же поспешили скорее наляпать черной краски.
Неплохо бы вам было всётаки привести цитату где я ляпал чёрную краску. А потом уже и обвинять.
Если вы заметили я эту тему не затрагивал. Потом ктото отстаивая "достижения Венеры-4" начал мне втирать, что я не понимаю какие сложные проблемы нам пришлось решить, вот хотя бы термостойкую ткань создать..." На что я им ответил что ткань была импортного производства. Только и всего. Ни одного другого слова я не сказал. А вам уже мерещится чёрная краска. Это говорит о том, что вы этот вопрос рассматриваете не в историческом а в политическом смысле. В котором любая информация и любое мнение кроме восторженного повизгивания воспринимаются как "обляпывание чёрной краской".
Ссылку про ткань, которую здесь давали, это был кусок из статьи "Советский нитрон" в НК, статьи из которой я собственно всю этц историю и узнал.
ЦитироватьСобственно, это то, что я хотел узнать. Вы, Старый, _никогда_ не поймете Афоню. Равно как и не поймете, зачем строить ускорители, доказывать теоремы и т.п. Объяснить, что теория мертва без экспериментальных проверок, что результат прямого измерения и результат, выведенный на бумаге, - разные вещи (и то и другое ценно, но по разному) - я не смогу.
Не сможете - не объясняйте. :) Я это понимаю лучше вас и лучше Афони. Впрочем он тоже пониает но в данном случае ему выгодно занимать другую позицию. Фундаментальная наука это прежде всего получение НОВЫХ знаний. Под новые знания выделяются деньги и строятся дорогостоящие экспериментальные установки.
До Марине ра-5 никто не знал и даже не предполагал каковы условия на поверхности Венеры. Лучшее доказательство тому - диапазон на который была рассчитана Венера-4, например её датчик давления. Знание полученное Маринером-5 было действительно новымм, совершенно неожиданным и никем не прдсказанным. Было крупным научным открытием в области планетологии, которое наши пытались оспорить крайне неудачно для самих себя. А после него всё стало ясно. И прямые измерения давления и температуры у поверхности могли носить максимум уточняющий характер. А скорее политический - для демонстрации собственному народу собственных "достижений".
Вы понимаете всю разницу между экспериментом принёсшим научное открытие и экспериментом только уточняющим его результаты?
ЦитироватьДа, о шарах. Действительно, _сейчас_ их с этой целью не запускают. Попробуйте представить себе, что было бы, если бы их _никогда_ не запускали с такой целью, удовлетворившись барометрической формулой.
Не передёргивайте. Речь идёт не о цели запуска Венеры-4 а о полученом результате. Название топика прочитали?
ЦитироватьПопробуйте представить себе, что было бы, если бы их _никогда_ не запускали с такой целью, удовлетворившись барометрической формулой.
Вы лучше попробуйте представить себе что бы мы думали о Венере если бы Маринер-5 накрылся и мы судили бы о ней по данным Венеры-4?
И ещё, кстати. Ничего не мешало нам запустить аппарат по типу Маринера-5 для радиопросвечивания. Не стали, верили в собственную крутизну, решили сразу мерять прямым методом.
И ещё ещё кстати. Мы могли бы получить те же результаты что и Маринер-5 гораздо раньше если бы долетела Венера-2, она была рассчитана на исследования с пролётной траектори. Но она не долетела. Опять подвела надёжность советской техники.
Ну, пошел языком чесать... Иди матчасть учить, мученик.
ЦитироватьИди матчасть учить, мученик.
Что ж вы так убиваетесь то? Вы ж так не убъётесь... (с)
ЦитироватьИз многостраничной дискуссии Старого и Афони так и остался непонятным один момент: точность измерений Маринера-5, а точнее точность расчетов по его данным мы оцениваем , исходя из наших сегодняшних знаний о Венере, а надо бы исходя из тогдашних знаний. Разница между радиусом Венеры, известным сегодня и в 1967 г. согласно приведенным Старым данным составляет около 4 км. Но это не значит, что такова была погрешность измерений, вопрос в том, какая погрешность измерения радиуса была во времена Маринера-5, а следовательно и в результатах расчетов.
По данным Митчелла а не моим.
С каким плюс-минусом были известны эти 6056 км я не знаю. Надо очевидно искать статьи тех времён или о тех временах и там смотреть какой плюс-минус давал своим вычислениям сам Саган.
Но есть вот что. По данным Митчелла для радиуса 6056км температуру вычислили как 427 гр.С. По современным данным за нулевой уровень Венеры принят радиус 6050 км и для него температура 750К (477С?) и давление 96 атм. Температурный градиент для всей нижней атмосферы Венеры примерно 9 град/км. То есть фактическое значение для уровня 6056 км составляет 423 гр.С. Ошибка данных Маринера составляет всего 4 град. Это впечатляет и наводит на размышления. Не исключено конечно что данные Митчелла "подправлены" задним числом, но на это мало надежды.
Счас конечно Афоня бросится доказывать что я ничего не понимаю, и нам прийдётся шаг за шагом повторять этот путь чтобы показать как Маринер-5 ошибся всего на 4 град.
Давление считается по экспоненте, для меня это слишком сложно. ;)Если кому не лень пусть посчитают каково фактическое давление на уровне 6056 км и насколько оно отличается от данных Маринера.
ЦитироватьВсе-таки хотелось бы знать реальные погрешности измерения диаметра Венеры, а не предполагаемые.
Есть простое соображение. Поскольку Венера не шар, то если мы апроксимируем экватор окружностью, то погрешность по порядку совпадает с амплитудой форм рельефа. Она на Венере около 10 км., если я не ошибаюсь. Так что меньше нельзя -- бессмыслица выходит.
Отсюда, кстати, мораль: локальная привязка высоты, которую давала "Венера", не обязана и не может быть абсолютно точной. Одним замером вы референц-эллипсоид все равно не вымеряете. Представьте, что вы сели в Гималаях. Профиль полностью сохраняет ценность даже при неполной привязке.
Отсутствие же привязки по абсолютной высоте -- дурацкая отмазка. Даже если бы вообще никакие измерения до раскрытия парашюта не производились, при известном угле входа погрешность вычисления по высоте не слишком велика.
Отсюда вторая мораль: то, что Старый именует "данными Маринера" -- это просто расчет, который одинаково легко произвести по данным "Венеры", и в этом случае он будет только лучше. Отсюда обратное утверждение: данные "Венеры" (собственно данные, замерянные аппаратом) -- точнее.
ЦитироватьЧто касается точности, то в ЕБСЭ приведено максимальное значение давления, измеренное В-4, - 20 атм, максимальное значение давления по данным Маринера, указанное вами, 125 атм, по-моему оно ближе к истине.
Дело в том, что это очень льготный для "Маринера" подсчет. Чтобы никого не обидеть. Он отталкивается от поставленной на высоте 6054 точки. Считается давление вверх и вниз. Однако сама эта точка поставлена с использованием данных "Венеры". Если бы мы пересчитывали данные "от печки" (т.е., от к-тов преломления) и в предположении CO2 85%, N2 15% (до-венерианская модель), то мы бы просто получили совсем другую атмосферу. Точных данных для этого подсчета нет, да он и посложней.
Отсюда мораль: то, что Старый именует "данные Маринера", это суммарные данные "Венеры", "Маринера" и наземной радароскопии.
Беспроигышная лотерея: сумма трех положительных величин заведомо больше любой из них. Хотелось бы, чтобы это осознавали все, кто слушает этого певуна.
Цитироватьсогласно приведенным Старым данным составляет около 4 км.
Эти данные были приведены мной. Старый их только процитировал -- себе на голову. Впрочем, о чем я...
=====
Вопрос: впав один раз в ошибку при определнии локальной высоты, вышли бы мы сами из этого затруднения, или нам дейсвительно нужны были заграничные указчики?
Ответ: да, могли, и сделали, что признается и за рубежом. Можно по этому поводу смотреть ту же ссылку -- в той ее части, котрая не цитировалась.
Еще вопрос: "что бы мы делали без Маринера". Ответ прост -- обошлись бы. И ничего бы не изменилось.
ЦитироватьДавление считается по экспоненте
Стоит в показателе экспоненты.
ЦитироватьЭто впечатляет и наводит на размышления
Любителей высасывать из пальца сенсации. Всем остальным же эта ситуация напомнит о "независящей от высоты концентрации", с погрешностью которой вы тоже не смогли разобраться.
ЦитироватьВидиконы легче ФТУ всегда и везде.
Интересно, как назвать человека, который в лицо утверждает, что 17 больше 25? Каким его словам можно верить? О чем с ним разговаривать? Ведь это же просто больной. Истероид. Все, что он здесь выделывает, он делает только потому, что ему нравится атмосфера скандала. Он испытывает чистое удовольствие, раздражая и провоцируя -- и все его поведение, вся манера держаться только под это и заточены. Все эти провокационные проговорочки, сравненьица (обязательно со словечками), дурашливое повторение заведомой чепухи. Я, кстати, и раньше замечал, что спровоцировав кого-либо на скандал, он прямо расцветает. Вот это да...
А Старый все лютует...
Такое впечатление, что если, не дай бог, кто-нибудь докажет ему его глубокую неправоту, то он тут же сделает себе харакири. Иначе чем объяснить такое запредельное упрямство? Видимо, могучий инстинкт самосохранения толкает его на то, чтобы во что б это ни стало подгонять факты под свое раз и навсегда некогда сформированное видение мира, вопреки всякой логике. Причем чем дальше, тем больше, без всякой меры. Как бы при таких делах Старый совсем в разнос не пошел - ведь для следования своей "истине" ему все чаще и чаще приходится идти вразрез с логикой, одновременно внушая себе при этом, что никакого такого разреза нет. Все это рано или поздно может привести к полной деградации способностей к мышлению и, как следствие, к разрушению личности. Лучше уж харакири... ;) :b
В течении периода, пока я не участвовал в дискуссии, Старый зря времени не терял, выдав на гора сотни килобайт своих перлов. По этой причине отвечать на каждый перл не буду, ибо этот процесс перекроет все разумные временные лимиты. Причем бОльшую часть времени займет поиск редких крупиц аргументов среди бездонной массы различного рода злобствований, острот и пустословия в циклической форме - когда со временем "забываются" факты и аргументы, после чего процесс дискуссии по обсужденному уже вроде бы вопросу возобновляется с новой силой, причем с абсолютно чистого листа. :) В последнем случае расчет, видимо, делается на то, чтобы взять измором...
Ну да ладно, извиняюсь за эти лирические отступления.
Итак, насчет кварцевых стекол: вы, помнится, обозвали чуть ли не чайником автора приведенных мною строк (не дословно, конечно, но смысл сводился именно к этому - щас нет времени искать нужную страницу), в которых говорилось, что для "Венер" пришлось разработать уникальное стекло, которому по свойствам не было аналогов в мире. Сообщаю, что автором является некий Марков, о котором в предисловии к книге написано следующее:
"инженер-испытатель космических аппаратов, непосредственный участник описываемых событий". И уж, наверно, этот человек не хуже вашего, Старый, знал, что кварцевое стекло нет и не было нужды изобретать во второй раз. Тем не менее, прекрасно зная все это, он тем не менее написал, что
"Больше всего трудностей доставили иллюминаторы",
"Такого стекла в мире еще не было. Его предстояло сотворить." Ну и далее по тексту, см. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/03.html
Тут уникальность, видимо, состоит не в использовании кварца как такового, а в его легировании, специальных добавках, которые придали ему необходимые уникальные свойства. Точно с таким же успехом, Старый, вы при случае можете поглумиться над разработчиками какого-нибудь уникального сорта стали - тоже мне, мол, изобретатели стали, которую умели выплавлять еще в древней Греции...
Ну, насчет неуклюжих попыток принизить сложности создания СА "Венер" путем сравнения с батискафом, говорить совсем уж неинтересно, все и так ясно. Хотя бы в силу того, что на батискафы не действуют перегрузки в сотни "же", как на СА "Венер" при входе в атмосферу, батискафы не обязаны были выдерживать такой диапазон температур и не проектировались на работу в такой агрессивной среде. У Маркова, кстати говоря, на этот счет есть поучительная иллюстрация:
ЦитироватьНа первых порах при испытаниях машин в КВД (камере высокого давления), где имитировались условия у поверхности Венеры, произошел прямо-таки курьезный случай. Вынимаем машину из камеры, а на ней... нет важного научного прибора. Куда пропал? Испарился! Кстати, совсем не маленький прибор, массой около трех килограммов, и изготовлен из титана. Смотрят разработчики и глазам поверить не могут: не мог же он в самом деле испариться! Но на его месте — только обугленная теплоизоляция да видны две оплавленные линзы. Причем прибор этот уже прошел все испытания на термостойкость. Да и потом, вместе со спускаемым аппаратом не раз побывал в термокамере, и ничего с ним не случилось. В чем же причина его таинственного исчезновения в данном случае? Прошла не одна неделя, прежде чем удалось установить истину. Оказывается, сочетание некоторых материалов при определенных изменениях компонентов венерианской атмосферы дает поразительный эффект. Титановый прибор в этом случае просто расплавился и испарился, и от него осталось лишь немного шлака. Пришлось внести необходимые изменения в прибор, изготовить новый. И снова в камеру!
[/i]
Вот всего лишь один пример трудностей, с которыми столкнулись разработчики. О которых вы, Старый, уверен, даже предположить до этого не могли. Однако это обстоятесльтство вам абсолютно не мешало самоуверенно строить свои упрощения, из которых следовало, будто спроектировать СА для спуска в атмосфере Венеры и посадки на ее поверхность - что конфетку у ребенка отобрать. А ведь сколько таких трудностей, наверняка, было еще - одним разработчикам ведомо.
Что там еще? А, да, были попытки наезда на точность измерений парамеиров атмосферы Венерами-11,12. При этом была ссылка на какую-то отечественную книжку, в которой действительно указывался большой разброс измерений по азоту. Дальше все было делом техники и ставшей уже легендарной меры испорченности Старого: тут же последовал вывод о несовершенстве и отсталости "венеровских" приборов - при таких-то допусках - по сравнению с "пионеровскими". Хотя, на самом деле, все намного проще, стоит посмотреть на митчелловскую страничку под адресом http://www.mentallandscape.com/V_Venera11.htm. Там указывается, что масс-спетрографы В-11/12 намеряли 4.0±0.3 % азота, а газовые хроматографы 2.5±0.3 %. Как хорошо видно, с допусками все в порядке. В источнике Старого, видимо, был указан диапазон без разбивки по приборам, которыми производились измерения.
Еще раз стоит повторить, что в результатах измерений состава атмосферы у "Венусов" по сравнению с Венерами-11/12 нет ничего особо выдающегося. В некоторых случаях "Венеры" произвели измерения более точно.
Хотя не совсем так, кое-что выдающееся в случае с "Венусами" все же есть: упоминавшийся уже отказ некоторых приборов на всех 4-х зондах, начиная с 12.5 км. Правда, сей факт Старый, будучи беспристрастным в своих суждениях и стремясь докопаться до истины, старательно обходит. Максимум, невнятно комментируя и попутно демонстрируя безграничный оптимизм в своих предположениях относительно того, что же там отказало. Руководствуясь при этом, само собой, исключительно своим внутренним голосом, которых в непрерывном режиме ему что-то подсказывает :)
Приведенная ссылка ему не понравилась, потому что там, помимо всего прочего, обсуждается гипотеза о существовании льда на Венере. О многокилометровых же слоях льда на Марсе, видимо, делать смелые предположения не возбраняется ;) Интересно, а если бы по той ссылке было сказано, что Земля коуглая и Волга впадает в Каспийское море - это тоже было бы неправдой? ;)
Других ссылок мне найти не удалось, уж извините. Информация весьма куцая. Однако в том, что сбои были, нет никаких сомнений. Вот ссылка на краткую аннотацию к книге, целиком посвященную проблемам, возникшим на "Пионеровенусах" после высоты 12.5 км: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?1995STIN...9530058S
Вот текст этой аннотации:
A workshop was convened at Ames Research Center on September 28 and 29, 1993, to address the unexplained electrical anomalies experienced in December 1978 by the four Pioneer Venus probes below a Venus altitude of 12.5 km. These anomalies caused the loss of valuable data in the deep atmosphere, and, if their cause were to remain unexplained, could reoccur on future Venus missions. The workshop participants reviewed the evidence and studied all identified mechanisms that could consistently account for all observed anomalies. Both hardware problems and atmospheric interactions were considered. Based on a workshop recommendation, subsequent testing identified the cause as being an insulation failure of the external harness. All anomalous events are now explained. Особое внимание рекомедуется обратить на бело-жирное выделение. Глюки на "пионеровенусах" привели к потере важных данных о нижних слоях атмосферы[/size]. Эта фраза красноречиво подтверждает приведенную мною раньше информацию о том, что работоспособность некоторых приборов после глюков так и не восстановилась. Интересно было бы заполучить текстик этой книги...
Т.е., Старый, все же четыре глюка в одном, а не просто "четыре в одном", как вы когда-то утверждали. Позор-то какой! ;)
ЦитироватьСчас конечно Афоня бросится доказывать что я ничего не понимаю, и нам прийдётся шаг за шагом повторять этот путь чтобы показать как Маринер-5 ошибся всего на 4 град.
Старый!
ОТКУДА вы это знаете???
Вам это стало известно после посадки Венеры эээ надцатой? Когда она ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, НА МЕСТЕ измерила температуру и давление?
Маринер измерил правильно. Но то, что это "правильно" _доказали Венеры_, для этого они и были засланы.
Эх, подписать предыдущий пост забыл...
Продолжаем разговор.
Теперь хочется дать комментарии к словам Старого относительно того, что панорамы с поверхности Венеры, мол, имеют ценность, чуть ли не близкую к нулевой. Ну еще бы, ведь иначе и быть не может, раз особо продвинутые американци за все эти десятиления, в силу своего бескрайнего технологического превосходства, сделать ничего подобного так и не удосужились.
Приведу несколько выдержек, которые, в свою очередь, делают ценность упомянутых комментариев близкой к нулевой :)
Итак:
ЦитироватьПоверхностный слой планеты образован преимущественно изверженной базальтоидной породой, которая в отдельных местах может быть более кислой (типа земных гранитов). Об этом же свидетельствуют анализ фотопанорам мест посадки "Венеры-9 и 10", на которых видны выходы магматических пород, и измеренная приборами "Венеры-10" плотность грунта. Она оказалась такой же, как у кристаллических базальтов (2,7±0,1) г/см3. Однако нам пока не известен минералогический состав грунта, содержание в нем летучих элементов, чтобы можно было определеннее судить о степени дифференциации планеты и ее эволюционной шкале.
( http://moscowaleks.narod.ru/galaxy196.html )
Кстати, последний выделенный фрагмент красноречиво говорит о том, что далеко не все о венерианском грунте было известно до Венер-13,14. [/size] Хотя приведенный текст датирован 1980 годом. Это попутная иллюстрация к перлам Старого в том духе, будто и анализ грунта Венерами-13,14 никакой особой ценности не несет.
ЦитироватьПервые телевизионные панорамы поверхности, полученные автоматическими станциями "Венера 9/10", совершившими посадку соответственно 22 и 25 октября 1975 г. Анализ этих панорам показал, что поверхность планеты в местах посадок напоминает каменистую пустыню со следами физического и химического выветривания, а также относительную геологическую молодость ландшафта (Виноградов и др., 1976). Определение содержания радиоактивных элементов по гамма-спектрам, а также плотности грунта позволили сделать предположение о базальтоидном составе пород (Сурков и др., 1976).
( http://web.ru/db/msg.html?uri=part01-01.htm&mid=1164234 )
Опять же, в 1976г. насчет состава венерианского грунта были только предположения. Весьма вероятные, но все же предположения. К тому же "базальт" - понятие само по себе достаточно растяжимое, они - базальты - бывают разных видов и разнятся друг от друга по составу. Вот, например, что говорится о лунных базальтах:
ЦитироватьОказалось, что темные лунные материки сложены из базальтов - плагиоклаза, оливина, пироксена, ильменита. Лунные морские базальты отличаются от земных базальтов более высоким содержанием FeO, а иногда и TiO2. Другие основные окислы SiO2, MgO, CaO, и Al2O3 входят в состав лунных пород примерно в тех же количествах, что и в состав земных пород. В лунных базальтах найдены благородные металлы - серебро и золото, но их содержание значительно меньше, чем в земных базальтах.
Т.е., если следовать логике Старого, то выходит, что и анализ лунного грунта - по крайней мере "базальтовой" его части - никакое не достижение и никому "нафиг не нужен". Раз на Земле базальты тоже имеются. И не важно при этом, что они на самом деле друг от друга отличаются...
Однако, продолжим про панорамы:
Цитировать«Венеры-10», находится на расстоянии всего нескольких десятков метров. Камни не подверглись заметному разрушению. Можно предположить, что такой ландшафт довольно типичен для Венеры и образовался сравнительно недавно (в геологическом масштабе времени).
( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/22.html )
-------------------------
Но это все так, цветочки. Я наткнулся на КУЧУ научных трудов, посвященных анализу снимков с поверхности, сделанных "Венерами". При том, что они "почти не несли в себе никакой научной ценности" ;) Для того, чтобы попасть на эту страничку, надо сначала зайти на ссылку http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?1986PAZh...12..795S , после чего нажать на кнопку "Send Query". Секунд через 10-15 появится упомянутая страничка.
Оказывается, что снимки с поверхности способны дать гораздо большую пищу для размышлений, чем Старый даже способен вообразить. Его отчасти извиняет только то обстоятелство, что он слабо владеет спецификой этого вопроса. Иначе бы не было столь категоричных заявлений и пренебрежений к научной ценности венеровских панорам. Правда, ту непрошибаемую самоуверенность, с которое делались эти заявления, ничто извинить и оправдать не в состоянии, даже отчасти.
Например, взять хотя бы труд под названием "First panoramic pictures of Venus /preliminary image analysis", в аннотации к которому говорится о том, что
ЦитироватьThe Venera-9 vehicle was sharply inclined to the local vertical. The majority of the rocks visible have a rather squat structure, with a ratio of height to transverse dimension of about 1/3 to 1/6, and usually are lying flat. Many of then have sharp-angular outlines with pronounced edges, which points to their considerable hardness. The radioactivity characteristics of the rocks and their general habit strongly suggest that they belong to the type of basic mountain rocks of the basaltoid series. The traces of surface changes point to the relative freshness of geological processes.
( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1976PAZh....2...67V&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )
А вот аннотация к работе под красноречивым названием "Venus - The nature of the surface from Venera panoramas":
ЦитироватьThe present investigation has the objective to analyze the information collected by the Soviet Venera 9, 10, 13, and 14 lander spacecraft imaging systems. The analysis is to make a systematic comparison with other planetary surfaces possible, and an improved understanding of the surface of the planet Venus is to be provided. Attention is given to the imaging systems and transformation methods, observations, the observed characteristics of Venera lander sites, and an interpretation of the geological processes responsible for the features observed in the Venera panoramas. It is concluded that the present Venus environment is considerably different in terms of temperature, pressure, and atmosphere composition from the present terrestrial subaerial environment.
( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1984JGR....89.3381G&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )
Надеюсь, СТарый, что с англицким вы более-менее в ладах. Перечитайте еще и еще раз выделенные фрагменты. О научной ценности панорам там сказано открытым текстом. Причем, замечу, работа принадлежит перу не отечественных авторов - скорее всего американцев (что, как мне кажется, еще больше способно поднять ее ценность в ваших глазах).
Приведу еще несколько работ:
"Venera 13 and Venera 14 - Sedimentary rocks on Venus?":
ЦитироватьVenera 13 and Venera 14 transmitted almost complete panoramic views of their landing sites. Analyses of the photographs show the presence of rock formations undergoing geomorphic degradation. The formations display ripple marks, thin layering, differential erosion, and curvilinear fracturings. Some of them are interpreted as lithified clastic sediments. The lithification could have taken place at depth or at the surface, resulting in a type of duricrust. The origin of the sediments is unknown but could be aeolian, volcanic, or related to impacts or to turbidity currents.
( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1983Sci...221...57F&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )
"Venus: The nature of the surface from Venera panoramas":
ЦитироватьImages of the surface of Venus obtained by the Soviet Venera 9, 10, 13 and 14 landers are analyzed to provide a basis for understanding the nature of geologic processes operating there. Bedrock is exposed at the Venera 10, 13 and 14 sites and is characterized by semi-continuous, flat polygonal to subrounded patches up to several meters in width. The bedrock surface is often dominated byhorizontal to horizontal layered plates with thicknesses of several cm and abundant linear and polygonal vertical fractures. Soils (particles 1 cm) are abundant at the Venera 9, 10 and 13 sites, but are uncommon at Venera 14. Features indicative of a strong aeolian influence (moats, dunes, wind tails) are not observed. Several hypotheses are considered for the origin of the bedrock surfaces, and it is concluded that bedrock originated from surface lava flows. The relative freshness of features observed by the Veneras suggests that erosion rates are very low or that some bedrock surfaces are geologically young.
( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1984pggp.rept...76G&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )
"Characterization of rock populations on planetary surfaces - Techniques and a preliminary analysis of Mars and Venus":
ЦитироватьA data collection and analysis scheme developed for the interpretation of rock morphology from lander images is reviewed with emphasis on rock population characterization techniques. Data analysis techniques are also discussed in the context of identifying key characteristics of a rock that place it in a single category with similar rocks. Actual rock characteristics observed from Viking and Venera lander imagery are summarized. Finally, some speculations regarding the block fields on Mars and Venus are presented.
( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1981M%26P....24..355G&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )
Ну и наконец, ссылка насчет венеровских панорам из другого источника:
ЦитироватьThe Venera-9 had enough time to scan 174 degrees of the panoramic view from left to right, and then 124 degrees scanning right to left. It took around half an hour to transmit all the data. Pioneering images revealed a rocky slope littered mostly with flat rocks up to 10 meters in size and surprisingly small amount of sand.
The size of most rocks was estimated to be around 50-70 centimeters and the height 15-20 centimeters. Most rocks featured sharp edges, hinting either their geologically young age, or very slow process of erosion. (188)
The lander ended up under a 30-degree angle and its cameras could only see as far as few dozen meters. Soviet scientists suggested that the material at the site represented remnants of rocks fractured as a result of the internal shifts and faults in the planet's crust. The tectonic process possibly caused a mass of debris to slide along the slope.
Another surprise was a relatively good visibility - landscape features could be discerned as far as 100 meters from the lander -- despite enormous density of the surrounding haze. One Soviet scientist apparently went far enough to compare lighting conditions on Venus with a "cloudy day in Moscow."
( http://www.russianspaceweb.com/venera75.html )
В общем, сюрпризы и масса пищи для размышлений.
В свете приведенных выше цитат и ссылок становится понятно, что панорамы венерианской поверхности имели большую научную ценность. Нет, понятно не Старому, конечно - на это, в свете опыта общения, рассчитывать не приходится. Однако тем господам и товарищам, которые имели несчастье польститься на природное обояние Старого, есть повод серьезно и о многом задуматься.
Ну и теперь немного выдержек насчет ценности результатов анализа грунта:
ЦитироватьAt Venera 13 the rock composition resembles potassium alkalic basalts; at Venera 14, the tholeiitic basalts in the terrestrical crust. Comparison of the typical Venus rock composition with that of rocks in analogous structural-morphological provinces on the earth suggests certain differences in the formation of the surface and crust of the two planets.
( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1982PAZh....8..437S&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )
ЦитироватьThe comparison of new data on the composition of Venusian rocks with the composition of the rocks of similar provinces on the earth and the moon shows that the evolution of the surface and crust of Venus was not similar to that of the earth and especially not that of the moon.
( http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1983JGRS...88..481S&db_key=AST&high=410d3fb20e19106 )
Далее, вот фрагменты интервью насчет Венер-13/14 с Ю.А, Сурковым (заведующим лабораторией исследований планет Института геохимии и аналитической химии имени В. И. Вернадского АН СССР):
ЦитироватьПричем, как мы определили, возвышенности — территории более древние, остаток первичной коры Венеры. Нам это особенно интересно, потому что «у себя дома» мы видим уже окончательно сформировавшуюся планету, а здесь можем «заглянуть» в свою историю почти на четыре миллиарда лет назад. Это поможет нам лучше понять закономерности породообразования не только на Венере...
Цитировать— Что же передали нам станции с поверхности Венеры? Что за породы перед нами?
— «Венера-14» передала состав грунта, напоминающего земные океанические толеитовые базальты, «Венера-13» — тоже близкие к базальтовым щелочные габброиды.
— Где-нибудь на Земле есть похожие породы?
— Со дна Атлантики мы достали грунт, сопоставимый с грунтом венерианских низменностей. Значительно труднее оказалось найти что-то похожее на породы, составляющие на Венере холмы. На Земле подобные породы встречаются очень редко, у нас это породы глубинные, причем даже образцы из рифтовых зон, из вулканических островов очень отличаются от венерианских... Но в результате нечто похожее мы все-таки обнаружили — в районе Байкала... При этом надо сказать, что грунт на Венере значительно менее плотный — почти в два раза — нежели подобный земной, не кристаллический, не монолитный, а пористый. По-видимому, все венерианские породы — вулканического происхождения, вещество в виде пепла слой за слоем ложилось на поверхность планеты.
Т.е. непохожим оказался венеранский грунт даже на те аналоги, которые удалось найти на матушке-Земле. Это еще один комментарий к свисту о том, что будто бы все и так было известно заранее.
А далее в этом интервью говорится, что благодаря данным о составе грунта,
нашим ученым удалось синтезировать венерианский грунт!ЦитироватьОдновременно мы шли двумя путями. Первый — чисто теоретический: компьютер «корректировал» спектр земной породы, «добавляя» в него «вещества» до совпадения картинки с венерианской. И второй путь — экспериментальный. Определив процентное содержание породообразующих элементов в грунте Венеры, мы смешивали их в необходимых пропорциях, постепенно добавляя необходимые окислы. При этом надо было учесть влияние температуры (500°!), ввести массу других поправок, «добавить» необходимые летучие компоненты — серу, хлор, фтор, и только после этого мы смогли «испечь» аналог венерианской породы. Уверяю вас, это была очень и очень трудоемкая задача.
Цитировать— И последний вопрос, Юрий Александрович. Очевидно, «грунт с Венеры» — первый в мире грунт, воссозданный в лабораторных условиях?
— Да. С искусственно созданными породами ученые никогда еще не работали. Даже лунный грунт исследовался «натуральный» — доставленный на Землю советскими автоматическими станциями и американскими экспедициями. Нам пришлось создать совершенно новые методики, тем радостнее, что эта работа завершилась так успешно.
(взято с http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/03.html)
Старый:
ЦитироватьРезультаты экспедиции Венеры-4 были дезинформационные. Об условиях на поверхности Венеры человечество узнало не от Венеры-4 а от Маринра-5.
Старый, совесть есть? Ведь приблизительно десятком страниц ранее уже было сказано, что данные радиопросвечивания "Маринера" обретают практическую ценность только после того, как известен состав атмосферы. А это целиком и полностью заслуга Венеры-4. Без нее "Маринер" как ноль без палочки. А вот насчет верности обратного - как сказать. Перминов в своем интервью говорил, что гипотеза о более высоком давлении на поверхности Венеры была еще до запуска В-4. Причем, когда он говорил о возникших сомнениях в том, что Венера-4 достигла поверхности, в качестве их источника Маринер-5 не упоминался. Наоборот было сказано что-то в том духе, что его данные еще более запутали картину... (ссылку на это интервью, к сожалению найти не могу - я приводил ее как-то)
Вот вы Митчелла, по всему видать, цените и уважаете. Тогда почему же в таком случае вы игнорируете такую цитатц с его сайта:
ЦитироватьAs seen above, the signal strength faded gradually during the six-minute occultation. The absence of an abrupt cutoff meant the hard surface of Venus was not detected. Mariner-5's signal penetrated to a distance of 6085 kilometers from the planet's center, but how much deeper did the Venusian atmosphere extend?
A profile of the gas refractivity was computed by gradual adjustment until the measured signal phase delay was accounted for correctly. Density could be estimated from refractivity, if the chemical makeup of the atmosphere is known, and this information was provided by Venera-4. Now the atmospheric profile from Mariner-5 could be lined up with the measurements from Venera-4, and the two data sets matched.
Зря вы про искусственный грунт, однако...
Уж теперь-то, со старой :wink: точки зрения, на Венере точно делать нечего, так как все уже выяснилось :roll:
Я таки думаю, что состав венерского грунта до получения точных измерительных данных будет оставаться все же всего лишь гипотезой.
ЦитироватьДа, я вспомнил, потом. Потренируем вместе. Какую фразу вы сказали про Луну-3 на прошлом форуме, на фоне издевок над прямой Луна-Солнце? Помню она была очень обидной. Может про успех который в нормальных странных провал? Нет, кажется было где-то здесь. Сантей, ВК кто еще учавствовал в том обсуждении? Не помните?
Было сказано, что "у нормальных людей такой <<успех>> считается провалом", как щас помню :) Правда, Старый в этом уже признался - а куда ему было деваться, коль существуют ценные свидетели, в любой момент готовые вывести его на чистую воду? :)
А еще Старый поведал о том, что провальное, по его убеждению, качество снимков Луны-3 объяснялось, в том числе, несовершенной системой ориентации - Солнце и Луна должны были находиться на одной линии, поэтому контрастность-де была никакая. При этом упоминалось, что нормальную систему ориентации нам не позволила создать наша отсталая технология.
И теперь, после всего этого, Старый объявляет Луну-3 техническим чудом. И при этом неизменно повторяется заклинание о том, что его позиция не изменилась ни на йоту :) Осталось только узнать, какой величиной в понимании СТарого рисуется эта самая йота :)
P.S.: В общем снова по милости Старого я оказался лишен 2-3 полновесных часа здорового сна. Он то, судя по всему, в редкие часы отдыха во время работы свои творения ваяет... :roll:
Искал другое, случайно наткнулся на 62-й странице:
ЦитироватьНапример, после неудачи с М-71 ЦК вообще не хотело слышать об Марсе. Но Бабакин все-таки выбил решение о запуске М-73.
Бабакмн вобщето не дожил до неудачи с М-71, как он после этого выбивал М-73? Представляю какой бы вой поднялся если бы я допустил такую опечатку. ;)
ЦитироватьP.S.: В общем снова по милости Старого я оказался лишен 2-3 полновесных часа здорового сна. Он то, судя по всему, в редкие часы отдыха во время работы свои творения ваяет... :roll:
Подумайте сами: откуда в воинской части может быть интернет? Я заглядываю сюда вставая по утрам на ранние вылеты, поглядел, коротенькие ответы сделал и помчался. Потом прихожу - читаю внимательно.
На 75-й странице я написал:
ЦитироватьЦитироватьПотренируем вместе. Какую фразу вы сказали про Луну-3 на прошлом форуме, на фоне издевок над прямой Луна-Солнце? Помню она была очень обидной. Может про успех который в нормальных странных провал? Нет, кажется было где-то здесь. Сантей, ВК кто еще учавствовал в том обсуждении? Не помните?
Зачем же сантей и Вк? Я и сам хорошо помню. Я сказал: "Такой "успех" у нормальных людей считается провалом". Желаете поспорить?
Добросовестно прочитав всё это Сантей спустя всего несколько страниц заявляет:
ЦитироватьБыло сказано, что "у нормальных людей такой <<успех>> считается провалом", как щас помню :) Правда, Старый в этом уже признался - а куда ему было деваться, коль существуют ценные свидетели, в любой момент готовые вывести его на чистую воду? :)
Это чего, обвинение? Я знаете ли свои заявления делаю на основе исторических фактов, а факты не меняются от наличия или отсутствия какихто там "свидетелей". Вы лучше расскажите как вы фотографию Зонда-3 пытались выдать за сделанную Луной-3, это интересней будет, или не помните? Извинений за подтасовку я пока вроде не видел.
Я предложил там Павлу поспорить. Он не стал. Давайте поспорим? Давайте возьмём книгу "ДОСТИЖЕНИЯ СССР в исследовании космического пространства 1967-77" и посмотрим там что наоткрывала Луна-3?
ЦитироватьХотя не совсем так, кое-что выдающееся в случае с "Венусами" все же есть: упоминавшийся уже отказ некоторых приборов на всех 4-х зондах, начиная с 12.5 км. Правда, сей факт Старый, будучи беспристрастным в своих суждениях и стремясь докопаться до истины, старательно обходит. Максимум, невнятно комментируя и попутно демонстрируя безграничный оптимизм в своих предположениях относительно того, что же там отказало. Руководствуясь при этом, само собой, исключительно своим внутренним голосом, которых в непрерывном режиме ему что-то подсказывает :)
Если б вы читали не паранаучные сайты а материалы НАСА вы бы узнали что там отказало. Вы уже нашли? ;) Ато чегото получается что вы уже готовы и лёд на венере допустить, лишь бы что-нибудь плохое про Венусы найти. ;) Ну так вот мой внутренний голос на 64-й сттранице сказал вам:
ЦитироватьИнформация Сантея взята с сайта, в названии которого содержатся слова "лёд-на-венере". На таком сайте можно "узнать" всё что угодно. Чтоб доказать присутствие на Венере льда можно и не такое сказануть. Если он приведёт данные НАСА, то посмотрим. Пока по моему скромному имхо отказали только термометры, по официальной версии оттого, что провода к ним разьело кислотой.
Вам надо было поверить мне на слово а не лазить по интернету чтобы в конце концов найти эту цитату:
ЦитироватьДругих ссылок мне найти не удалось, уж извините. Информация весьма куцая. Однако в том, что сбои были, нет никаких сомнений. Вот ссылка на краткую аннотацию к книге, целиком посвященную проблемам, возникшим на "Пионеровенусах" после высоты 12.5 км:
Based on a workshop recommendation, subsequent testing identified the cause as being an insulation failure of the external harness. All anomalous events are now explained[/size].
О том, что термометры отказали из-за повреждения кислотой венерианских облаков не знает только самый нелюбопытный. Один, кстати, потом заработал. После того как я вам всё это на 64-й странице рассказал вы продолжали лазить по интернету пытаясь найти компромат чтоб обвинить меня в сокрытии информации. Ай-яй-яй. Это вас не красит.
ЦитироватьОсобое внимание рекомедуется обратить на бело-жирное выделение.
Уж извините пришлось тоже выделить для вас в ваших же словах.
ЦитироватьГлюки на "пионеровенусах" привели к потере важных данных о нижних слоях атмосферы[/size]. Эта фраза красноречиво подтверждает приведенную мною раньше информацию о том, что работоспособность некоторых приборов после глюков так и не восстановилась. Интересно было бы заполучить текстик этой книги...
Сантей, ещё раз посмотрите источник вашей информации. Он принадлежит группе которая занималась изучением этой проблемы и для поднятия важности своей работы они сказали что проблема привела к потере важной информации. Почему вы не используете прямых источников? Почему всякие паранаучные и косвенные? Если бы вы с таким же уровнем аргументации спорили с резунистами они бы вас припёрли вилами к стене на третей странице.
Потеряна была информация о температуре, информация, которая, была на тот момент точно известна начиная от Маринера-5 и кончая Венерой-10. причём на большом зонде термометр потом заработал (вероятно когда испарилась кислота)
ЦитироватьТ.е., Старый, все же четыре глюка в одном, а не просто "четыре в одном", как вы когда-то утверждали. Позор-то какой! ;)
Может конечно и позор. Но не больший чем у Венеры-7, где была потеряна информация со всех приборов кроме одного. ;)
Старый 17 Августа 1970 года, впервые в истории
известной вселенной :), аппарат созданный руками
человека совершил успешную посадку на поверхность другой планеты
Если уж и это для вас не научное достижение...
о практической пользе Венер
Лет через 30 правоприемник СССР вполне может претендовать на територию Венеры
черт, блин , @#$%$#@
17 Августа 1970 года Венера 7
запущена разумеется
15 декабря посадка
Сантей, я хочу совершенно доброжелательно вам сообщить на всякий случай, чтобы вы больше не подставлялись. Я вам скажу на понятном вам языке: Афоня - резунист от космонавтики. Встав на его сторону вы попали в плохую компанию.
История космонавтики и фактическое соотношение уровней СССР/США слишком хорошо известны чтобы здесь можно было ошибиться. Так же как известна и история ВМВ. И тех, кто пытается переписать эту историю ждёт позорный провал. А верят им только те, кто историю не знает но хочет видеть её лучше чем она есть. А ещё конкретней - видеть свою страну лучше чем она есть.
Если вы заметили резунисты льстят самолюбию "патриотов", пытаются представить СССР крутым и шершавым, способным одной левой завалить любого противника и т.п. И если вы заметили основным методом резунизма служит раскрутка методов советской пропаганды.
Все "доказательства" желания СССР напасть на Германию они черпают из пропагандистских материалов и превратного цитирования мемуаров. Заметьте, тем же занимаются и доказатели "советского лидерства в космосе" в том числе и вы. Посмотрите на свои аргументы: вы не владеете фактической ситуацией и вслепую тыкаетесь среди пропагандистских материалов. Именно такие верят резунистам.
Резунисты начинают с того, что представляют РККА мощной и вооружённой до зубов. И в полемике с резунистами поневоле выплывает наверх вся грязь показывающая что из себя представляло это войско на самом деле. То есть в конечном итоге в результате научного исследования резунисты добиваются обратного результата.
То же и срезунистами от космонавтики. В процессе полемики с ними поневоле приходится показывать что представляла собой советская космонавтика на самом деле. Продолжая её защищать вы добъётесь только обратного результата.
Резунисты заявлят что СССР разруливал как хотел всем миром и намеревался завоевать весь мир. В результате оказывается, что СССР нёсся увлекаемый потоком событий вопреки своей воле и прилагал отчаянные усилия чтобы отстоять само своё существование. В космонавтике ситуация аналогична - СССР плыл по течению событий отчаянно пытаясь хотя бы чтото противопоставить американским успехам по всем фронтам и фактически боролся за отсрочку своего поражения в холодной войне. Но в отличие от ВОВ не смог.
Так что, Сантей, вы оказались в плохой компании, в компании резунистов от космонавтики. Так случается с теми кто плохо знает историю. Чем раньше вы это поймёте тем лучше для вас.
ЦитироватьСтарый 17 Августа 1970 года, впервые в истории
известной вселенной :), аппарат созданный руками
человека совершил успешную посадку на поверхность другой планеты
Вы ничего не путаете? И Венера-3 и 4 и 5 и 6 тоже сели на Венеру. В чём достижение Венеры-7 по сравнению с ними? В том, что на этот раз корпус был прочнее? А до этого куча станций села на Луну, посадка на которую в техническом отношении существенно труднее чем на Венеру.
ЦитироватьЕсли уж и это для вас не научное достижение...
Вы ничего не путаете со словом "НАУЧНОЕ"?
Цитироватьо практической пользе Венер
Лет через 30 правоприемник СССР вполне может претендовать на територию Венеры
Совсем чтоли с головой плохо? Вот из таких кадров и рекрутируются ряды опровергателей истории... :(
ЦитироватьСтарый, совесть есть? Ведь приблизительно десятком страниц ранее уже было сказано, что данные радиопросвечивания "Маринера" обретают практическую ценность только после того, как известен состав атмосферы. А это целиком и полностью заслуга Венеры-4. Без нее "Маринер" как ноль без палочки.
Нет не целиком и не полностью. Заслуга это Маринера-2. Он установил что основным компонентом атмосферы Венеры является углекислый газ. Я не знаю до какой степени "основным" определил его Маринер-2, 51% или 66 или 80, если вам угодно - найдите. Но то, что основной компонент - углекислота - было известно. Так что надо посмотреть насколько уточнили расчёты данные Венеры-4. Напомню она измерила 90%+-10%.
ЦитироватьА вот насчет верности обратного - как сказать. Перминов в своем интервью говорил, что гипотеза о более высоком давлении на поверхности Венеры была еще до запуска В-4.
Подумать только! А когда они отстаивали результаты Венеры-4 и делали Венеру-5/6 они о своей гипотезе напрочь забыли! Да чего там, даже когда манометр на Венеру-4 ставили и то забыли... ;)
ЦитироватьПричем, когда он говорил о возникших сомнениях в том, что Венера-4 достигла поверхности, в качестве их источника Маринер-5 не упоминался. Наоборот было сказано что-то в том духе, что его данные еще более запутали картину... (ссылку на это интервью, к сожалению найти не могу - я приводил ее как-то)
Если это правда то это ещё раз характеризует наших "учёных". Но я думаю что он просто врёт пытаясь спасти лицо... И ещё раз подчёркиваю, что "версии-отмазки" показывают наших специалистов хуже чем они есть.
ЦитироватьВот вы Митчелла, по всему видать, цените и уважаете.
Ценю только как источник информации, поскольку другого нет. Уважаю исключительно за проделанную им работу.
Цитата: "Santey"Тогда почему же в таком случае вы игнорируете такую цитатц с его сайта:
ЦитироватьAs seen above, the signal strength faded gradually during the six-minute occultation. The absence of an abrupt cutoff meant the hard surface of Venus was not detected. Mariner-5's signal penetrated to a distance of 6085 kilometers from the planet's center, but how much deeper did the Venusian atmosphere extend?
Почему же игнорирую? Здесь описана методика эксперимента, я её знал и до этого а вот Афоня тут заламывал руки: Как Маринер-5 мог узнать? О том что с земли радаром померили how much deeper did the Venusian atmosphere extend разве он не прочитал?
ЦитироватьA profile of the gas refractivity was computed by gradual adjustment until the measured signal phase delay was accounted for correctly. Density could be estimated from refractivity, if the chemical makeup of the atmosphere is known, and this information was provided by Venera-4.
Осталось только узнать насколько Венера-4 уточнила имевшееся на тот момент знание о составе атмосферы и как это сказалось на точности рассчётов. Чтото Митчелл нам об этом не сообщил...
ЦитироватьNow the atmospheric profile from Mariner-5 could be lined up with the measurements from Venera-4, [/color]and the two data sets matched.
Почему не прислушиваюсь к его словам? Потому что он симпатизирует нам и например вместо "измерения Венеры-4 легли на атмосферный профиль Маринера-5" говорит наоборот. А ведь высоту где на самом деле работала Венера-4 какраз и получили наложив её измерения на профиль Маринера-5.
ЦитироватьА Старый все лютует...
Все это рано или поздно может привести к полной деградации способностей к мышлению и, как следствие, к разрушению личности. Лучше уж харакири... ;) :b
Сантей, вы защищаете "достижения советской космонавтики" как панфиловцы свой последний рубеж, хотя у вас позади нет Москвы. Главное чтоб вы сгоряча с гранатой под танк не бросились, лучше уж грудью на амбразуру, это безопасней так как в ней нет пулемёта. ;) :)
ЦитироватьВ течении периода, пока я не участвовал в дискуссии, Старый зря времени не терял, выдав на гора сотни килобайт своих перлов. По этой причине отвечать на каждый перл не буду, ибо этот процесс перекроет все разумные временные лимиты.
Вы несправедливы. :) Афоня пишет значительно более объёмные посты и у меня не хватает времени и трафика отвечать даже на четверть его перлов.
Кстати, как видите вопрос о Венере-4 пришлось поднять вновь и Афоня признался что он хоть в чёмто ошибался. Уже прогресс...
ЦитироватьПричем бОльшую часть времени займет поиск редких крупиц аргументов среди бездонной массы различного рода злобствований, острот и пустословия в циклической форме - когда со временем "забываются" факты и аргументы, после чего процесс дискуссии по обсужденному уже вроде бы вопросу возобновляется с новой силой, причем с абсолютно чистого листа. :) В последнем случае расчет, видимо, делается на то, чтобы взять измором....
Вы чего, толко мои посты читаете, чтоли?
ЦитироватьИтак, насчет кварцевых стекол: вы, помнится, обозвали чуть ли не чайником автора приведенных мною строк (не дословно, конечно, но смысл сводился именно к этому - щас нет времени искать нужную страницу), в которых говорилось, что для "Венер" пришлось разработать уникальное стекло, которому по свойствам не было аналогов в мире. Сообщаю, что автором является некий Марков, о котором в предисловии к книге написано следующее: "инженер-испытатель космических аппаратов, непосредственный участник описываемых событий". И уж, наверно, этот человек не хуже вашего, Старый, знал, что кварцевое стекло нет и не было нужды изобретать во второй раз. Тем не менее, прекрасно зная все это, он тем не менее написал, что "Больше всего трудностей доставили иллюминаторы", "Такого стекла в мире еще не было. Его предстояло сотворить." Ну и далее по тексту, см. http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/03.html
Тут уникальность, видимо, состоит не в использовании кварца как такового, а в его легировании, специальных добавках, которые придали ему необходимые уникальные свойства. Точно с таким же успехом, Старый, вы при случае можете поглумиться над разработчиками какого-нибудь уникального сорта стали - тоже мне, мол, изобретатели стали, которую умели выплавлять еще в древней Греции...
Извиняюсь за длинную цитату. Сантей, вы знаете что такое писать книги в СССР? Надо показывать "достижения советской науки и техники". Реальные достижения 9если они есть) показывать нельзя - секретность - приходится придумывать мнимые.
Прочитаете приведённую вами цитату ещё раз и подлумайте сами - ну что тут сложного? Он объяснил что там они сотворили с кварцем? Или не смог? Подумайте сами - какие добавки, блин? Температура плавления кварца - 1600С. Какие ещё добавки нужны? В чём трудность? Вы можете объяснить? Вы приводите аргументы не понимая их смысла и тем самым подставляетеь. Если бы в с таким уровнем аргументации боролись против резунистов вас бы съели на второй день, сказали бы: смотрите чем нам возражают!
ЦитироватьНу, насчет неуклюжих попыток принизить сложности создания СА "Венер" путем сравнения с батискафом, говорить совсем уж неинтересно, все и так ясно. Хотя бы в силу того, что на батискафы не действуют перегрузки в сотни "же", как на СА "Венер" при входе в атмосферу,
Насчёт неуклюжих попыток найти трудности там где их нет. Какая проблема с перегрузкой? Аппаратура спокойно выносит такие перегрузки. Вы знаете какую перегрузку выдерживает радиовзрыватель в артиллерийском снаряде в момент выстрела? И ничего, рботает, и передатчик и приёмник и батарейка. И это было ещё в период ВМВ. А сделать такое для станции вдруг превратилось в офигительнуб проблему!
Цитироватьбатискафы не обязаны были выдерживать такой диапазон температур и не проектировались на работу в такой агрессивной среде.
Какие проблемы с температурой? 500 градусов и 100 атм это проблема для стали титана и кварца? Если для нашей конструкторской мысли это проблема то её можно только пожалеть. А что касается аппаратуры то она сдыхала когда температура внутри подходила к ста градусам. Кстати, давно ли углекислый газ стал агрессивной средой?
ЦитироватьУ Маркова, кстати говоря, на этот счет есть поучительная иллюстрация:
История очень поучительная для тех кто верит в бредовые сказки. Это ж надо додуматься: изобрести и поставить на венерианскую АМС материал который возгорается при контакте с углекислым газом. Он там не рассказывает кто и как до такого додумался? Ленинскую премию он за это открытие не получил? Это покруче будет чем "самоликвидирующееся ФТУ". Неужели титан и правда горит в среде углекислого газа и это выяснилось только на испытаниях?
Если это даже и правда то это говорит лишь об уровне разработок а не о реальных трудностях.
ЦитироватьОднако это обстоятесльтство вам абсолютно не мешало самоуверенно строить свои упрощения, из которых следовало, будто спроектировать СА для спуска в атмосфере Венеры и посадки на ее поверхность - что конфетку у ребенка отобрать. А ведь сколько таких трудностей, наверняка, было еще - одним разработчикам ведомо.
Проектирование космической техники есть вещь довольно сложная, и проектирование посадочных аппаратов для Венеры не добавляет к этой сложности чегото особенного. Поэтому не надо пыжиться и представлять дело так будьто создание такого аппарата это какоето особенное научно-техническое достижение. Спроектировать аппарат для посадки на Луну или Марс, да чего там, для посадки на Землю намного сложнее.
ЦитироватьЧто там еще? А, да, были попытки наезда на точность измерений парамеиров атмосферы Венерами-11,12. При этом была ссылка на какую-то отечественную книжку, в которой действительно указывался большой разброс измерений по азоту.
Книжку "Очерки сравнительной планетологии" в которой на период после Венер-11/12 были приведены данные Венер-5/6.
ЦитироватьТам указывается, что масс-спетрографы В-11/12 намеряли 4.0±0.3 % азота, а газовые хроматографы 2.5±0.3 %. Как хорошо видно, с допусками все в порядке.
Сча вам Афоня даст за спектрографы! ;) Или у него в этом вопросе принципиальность избирательная? ;) И за теорию ошибок тоже. Вам не кажется что измерения одного и того же параметра отличаются на 1.5 а разброс у обоих не более 0.3? Как так получается? Вы поняли в чём дело?
ЦитироватьВ источнике Старого, видимо, был указан диапазон без разбивки по приборам, которыми производились измерения.
В источнике Старого авторы убедившись что два прибора дали взаимоисключающие измерения одного и того же параметра авторы решили о них скромно умолчать...
ЦитироватьЕще раз стоит повторить, что в результатах измерений состава атмосферы у "Венусов" по сравнению с Венерами-11/12 нет ничего особо выдающегося. В некоторых случаях "Венеры" произвели измерения более точно. .
Вы сами привели что намерили по азоту Венеры. Взаимоисключающие данные с заявленой точностью 0.3 и фактически отличающиеся на 1.5 Я вам ртксерил и выложил эту табличку и вы можите убедиться каковы данные Венуса по этому вопросу: 3.41+-0.01. Не знаю до какой степени врут супостаты, но фактическое значение оказалось посредине между измерениями двух наших приборов и заявленая точность до третьего знака (0.01) Вы всё это видели но сделали вывод какой вам хочется видеть а не такой какой вытекает их фактов.
На всякий случай повторю:
Содержание азота по данным Венеры-11/12
масс-спектрометр - 4.0±0.3%
газовые хроматограф 2.5±0.3 %
По данным Масс-спектрометра Венаса - 3.41±0.01%
Ничего выдающегося: ;)
Сантей, вы на себя посмотрите: как можно быть так ослеплённым идеологией чтоб не заметить такого ляпа?
ЦитироватьКакая проблема с перегрузкой? Аппаратура спокойно выносит такие перегрузки. Вы знаете какую перегрузку выдерживает радиовзрыватель в артиллерийском снаряде в момент выстрела? И ничего, рботает, и передатчик и приёмник и батарейка. И это было ещё в период ВМВ. А сделать такое для станции вдруг превратилось в офигительнуб проблему!
Взрыватель, может и не очень сложно. Хотя как - Вы рассчитывали? Или опять "с арифметикой туго"? Я лично знаком с теми, кто рассчитывал приборы под 300g и знаю их мнение по этому поводу. Особенно, ели эти приборы имеют несколько более сложное внутреннее устройство, чем взрыватель.
ЦитироватьВзрыватель, может и не очень сложно. Хотя как - Вы рассчитывали? Или опять "с арифметикой туго"? Я лично знаком с теми, кто рассчитывал приборы под 300g и знаю их мнение по этому поводу. Особенно, ели эти приборы имеют несколько более сложное внутреннее устройство, чем взрыватель.
РАДИОвзрыватель я сказал. В нём всё "по взрослому": батарейка, передатчик, приёмник, антенна. Никто не говорит что их просто делать, но к тому времени это уже не составляло никакой проблемы.
Как я рассчитывал? А никак. В стволе зенитной пушки снаряд разгоняется до километра в секунду на пути примерно 5 метров. Какая будет перегрузка?
Не, я имел в виду - рассчитывали Вы радиовзрыватель? "Же" в стволе много, это я на слово верю. Я про инженерный труд.
ЦитироватьНе, я имел в виду - рассчитывали Вы радиовзрыватель? "Же" в стволе много, это я на слово верю. Я про инженерный труд.
Я не рассчитывал. Но тем кто рассчитывал это не проблема.
Я знаком с исполнением авиационных блоков электроники, хотя самолёт не испытывает перегрузки больше 10 же, прочность этих блоков впечаляет. На плату можно встать ногой и она не ломается. Плата весит грамм 100 а я килограмм 100. Насколько я понял это эквивалентно перегрузке в 1000же, хотя конечно гораздо силнее - нагрузка от перегрузки распределённая а мой вес - соредоточенная. Детальку весом в грамм нивкакую не оторвать усилием в килограмм - а это тоже 1000 же. Ну и т.д. На самом деле блоки электроники очень стойки к перегрузке.
Интересно, а какого состава зола получается при сгорании титана в углекислом газе?
Цитировать[
Вы ничего не путаете? И Венера-3 и 4 и 5 и 6 тоже
сели на Венеру.
Нет, если бы я сказал Венера 3,4,5, Вы бы сказали: они не сели, они упали.
ЦитироватьВы ничего не путаете со словом "НАУЧНОЕ"?
Скажите достижение Северного полюса, открытие Америки это научное достижение или нет?
ЦитироватьСовсем чтоли с головой плохо? Вот из таких кадров и рекрутируются ряды опровергателей истории... :(
Извините любезный это ваши любимые американцы вовсю говорят
о приватизации космоса. А насчет опровегателей истории, уж вам то
можно было и промолчать.
ЦитироватьНеплохо бы вам было всётаки привести цитату где я ляпал чёрную краску. А потом уже и обвинять.
Q: В каком объеме она производилась в ФРГ?
A: Не знаю.
Однако:
Старый, Пн Авг 02, 2004 21:42:" Прошу отметить, ФРГ сделала эту тряпку не для посадки на Венеру а просто так. И продавала в открытой продаже".
Q:Каковы потребители этой ткани?
Q Каковы характеристики этой ткани?
Q:В каком объеме она производилась в ФР?
A: Не знаю.
Однако:
Старый, Пн Авг 02, 2004 21:42:" Мы то её создали, но из списка достижений вычеркнуть прийдётся. Ибо создание того, что во всём мире уже давно продаётся в магазинах это свидетельство не достижений а скорее отсталости, что кстати и требовалось доказать".
Q Каковы характеристики этой ткани?
Q: Какова стоимость этой ткани?
A: Не знаю.
Однако:
Старый, Вс Авг 01, 2004 20:01:"Что СССР с невероятными потугами смог воспроизвести ткань, которую можно было за много лет до этого просто купить в ФРГ".
Старый, Вт Авг 03, 2004 22:11"...и ткань для парашюта тут пытались представить как некие великие научно-технические достижения СССР".
Старый, Вам надо статьи писать в газетах. Вы _не_ знаете, в каком объеме ткань производилась, кто являлся потребителем этой ткани, однаком смело пИшите, что "ФРГ сделала эту тряпку не для посадки на Венеру а просто так. И продавала в открытой продаже", уверены, что "...во всём мире уже давно продаётся в магазинах". Однако раз "во всем мире продается в магазинах", то уж цена-то должна быть известна! Но цену вы _не_ знаете, следовательно про продажу во всем мире - домысел. Опять таки, _не_ зная цены и _не_ зная объемов производства, довольно сложно оценить, насколько трудно производить продукт, иными словами, каковы потуги при его производстве. Однако, Вы уверены, что СССР с "невероятными потугами смог воспроизвести ткань, которую можно было за много лет до этого просто купить в ФРГ". Опять-таки замечу, что если "во всем мире в магазинах" и "просто купить", то уж найти цену в каталоге - не проблема, но Вы цены _не_ знаете! Вы _не_ знаете технических характеристик ткани, которую покупали, и ткани, которую сделали, однако пИшите "воспроизвести ткань", "из списка достижений вычеркнуть прийдётся", априори предполагая, что воспроизведенное _не_лучше_ покупного. Ну и наконец, в конце пИшите "и ткань для парашюта тут пытались представить как некие великие научно-технические достижения СССР", при этом "забывая" про условия эксплуатации этого парашюта.
Что останется в голове у неподготовленного человека? СССР очень долго не мог сделать ткань для парашюта, которая во всем мире свободно продается в магазинах, потом с невероятными потугами сделал какой-то аналог. Ах, какая статья может получиться в газете!
Старый, я ни в коем разе не хочу сказать, что все в шоколаде. _Возможно_ ткань действительно лежит по всему миру в свободной продаже (правда, непонятно тогда, почему ее купить не смогли). _Возможно_ ее производство действительно не так сложно, а в СССР из-за отсталости было реализовано с "невероятными потугами". _Возможно_ советский результат был хуже или не лучше импортного. _Возможно_. А возможно и нет. Понимаете, твердой уверенности - никакой, очень мало фактов. И писАть про "потуги", про "свободную продажу по всему миру", про "воспроизводство того, что во всем мире продается в магазинах" - не очень корректно, не так ли? Вы же признались, что даже характеристик этой импортной ткани не знаете!
ЦитироватьЕсли вы заметили я эту тему не затрагивал. Потом ктото отстаивая "достижения Венеры-4" начал мне втирать, что я не понимаю какие сложные проблемы нам пришлось решить, вот хотя бы термостойкую ткань создать..." На что я им ответил что ткань была импортного производства. Только и всего. Ни одного другого слова я не сказал.
Сказали. Если бы Вы ограничились только констатацией факта использования импортной ткани - никаких вопросов. Вы же, _не_ зная ничего об этой ткани, написали несколько больше, чем то, что "ткань была импортного производства".
ЦитироватьА вам уже мерещится чёрная краска. Это говорит о том, что вы этот вопрос рассматриваете не в историческом а в политическом смысле. В котором любая информация и любое мнение кроме восторженного повизгивания воспринимаются как "обляпывание чёрной краской".
Старый, я повторюсь - я не патриот и я абсолютно равнодушен к "восторженному повизгиванию". Меня вообще мало волнует эмоциональный окрас, если хотите, я в значительной степени лишен эмоциональной сферы. Если Вы мне с фактами в руках докажете, что СССР воспроизвел ткань, не улучшив ее характеристик, что потуги в ее производстве в СССР _не_меньше_, чем в ФРГ, наконец, что эта ткань _действительно_ по всему миру свободно продается - никаких проблем.
Единственное, что задевает меня - когда не имея фактов выводят теорию. _Не_ зная ничего про ткань, условия ее производства, объемы, стоимость, Вы уверенно пИшите, что "во всем мире" и т.п. Повторюсь, я не говорю, что это не так. Может быть и так, но пока фактов нет - нет и мнения.
Да, побочный эффект - действительно, пока мы ничего этого не знаем, ткань для парашюта как мировое достижения СССР под вопросом. Может быть, а может быть и нет.
Еще один побочный эффект. СмотрИте, Вы утверждаете, что мы выигрывали там, где США с нами не соревновались, но если бы США хотели - то смогли бы. Но ведь можно и наоборот! И как доказательство - эпизод с парашютной тканью. Пока не надо было - так и не делали. Как потребовалось - так воспроизвели, никаких проблем.
ЦитироватьЯ знаком с исполнением авиационных блоков электроники, хотя самолёт не испытывает перегрузки больше 10 же, прочность этих блоков впечаляет. На плату можно встать ногой и она не ломается. Плата весит грамм 100 а я килограмм 100. Насколько я понял это эквивалентно перегрузке в 1000же, хотя конечно гораздо силнее - нагрузка от перегрузки распределённая а мой вес - соредоточенная. Детальку весом в грамм нивкакую не оторвать усилием в килограмм - а это тоже 1000 же. Ну и т.д. На самом деле блоки электроники очень стойки к перегрузке.
Это не эквивалентно перегрузкам. Не факт, что на прибор, выдерживающий сколько-там жэ можно будет так безнаказанно встать и наоборот - если при нагрузках корпус не ломается - не значит, что прибор выживет при перегрузке. Хорошо, конечно, если приборы будут состоять из одних полупроводников. Вы, вообще-то, хоть какой-нибудь научный прибор в руках держали? Там и кроме электроники деталей до чёртиков. И электроника зачастую - не самая сложная часть. Так вот - после перегрузок прибор не только должен выжить, но и сохранить точность показаний.
А взрыватель - это детский сад. Нет там ничего "взрослого" - батарейка, антеннка и микросхемка.
ЦитироватьСкажите достижение Северного полюса, открытие Америки это научное достижение или нет?
Достижение северного полюса а особенно открытие Америки было крупнейшими научными открытиями в области науки именуемой "география". Открытие Америки было совершенно неожиданным результатом, никто не то что не предполагал а даже и подумать не мог что она существует. Счас за открытие такого уровня дали бы сразу 10 нобелевских премий (жаль что их не дают за географию ;) ) Научное достижение это получение НОВЫХ знаний, до вас это никак не дойдёт?
Маринер-5 принёс НОВОЕ знание. Последующие Венеры (по восьмую) не принесли нового знания, они только позволяли хвастаться перед собственным народом: Ура! Ура! Мы сели! Смогли сесть!
ЦитироватьИзвините любезный это ваши любимые американцы вовсю говорят о приватизации космоса.
1.И с какой это стати они мои любимые?
2.И где же это они говорят и кто?
3. Если они действительно захотят приватизировать Венеру то им будет побоку то что мы там будем предъявлять со своей станцией. Вы уже забыли Югославию и Ирак?
ЦитироватьА насчет опровегателей истории, уж вам то
можно было и промолчать.
Ню-ню.
ЦитироватьВы, вообще-то, хоть какой-нибудь научный прибор в руках держали? Там и кроме электроники деталей до чёртиков. И электроника зачастую - не самая сложная часть. Так вот - после перегрузок прибор не только должен выжить, но и сохранить точность показаний.
Держал, держал. По крайней мере не хуже тех приборов что были на первых Венерах. Вы на точность тех термометров и барометров смотрели?
ЦитироватьА взрыватель - это детский сад. Нет там ничего "взрослого" - батарейка, антеннка и микросхемка.
Какая микросхема??? Радиовзрыватели применялись в зенитной артиллерии в 50-е гг в "доракетную" эру. Там схема была НА РАДИОЛАМПАХ. И радиолампы выдерживали выстрел из пушки.
Это счас техническая мысль додумалась до самонаводящихся снарядов для 30 мм пушек.
Фрост, вы сами то какой нибудь блок в авиационном иполнении видели, не говоря уж о космическом?
400 же это тьфу, это не проблема. Это достижение только в глазах обывателя на что и расчитано.
ЦитироватьЭто не эквивалентно перегрузкам. Не факт, что на прибор, выдерживающий сколько-там жэ можно будет так безнаказанно встать и наоборот - если при нагрузках корпус не ломается - не значит, что прибор выживет при перегрузке.
То что крышка выдерживает вес в 1000 раз превышающий собственный - это фигня. Говорю вам: снимаете крышку, там вертикально торчит пара плат. Встаёте на них каблуком, переносите вес свой вес и им хоть бы хрен. Главное давить вертикально, если вбок то они ломаются. Я специально проводил этот опыт так как не мог понять как можно выдержать перегрузку 400 же. И вот тогда только не умом а сердцем понял как это.
ЦитироватьФрост, вы сами то какой нибудь блок в авиационном иполнении видели, не говоря уж о космическом?
400 же это тьфу, это не проблема. Это достижение только в глазах обывателя на что и расчитано.
В самолётах не ковырялся. А в космическом исполнении видел - по работе приходилось... Я вообще-то инженер...
...как у нас называется - проектант.
ЦитироватьТо что крышка выдерживает вес в 1000 раз превышающий собственный - это фигня. Говорю вам: снимаете крышку, там вертикально торчит пара плат. Встаёте на них каблуком, переносите вес свой вес и им хоть бы хрен. Главное давить вертикально, если вбок то они ломаются. Я специально проводил этот опыт так как не мог понять как можно выдержать перегрузку 400 же. И вот тогда только не умом а сердцем понял как это.
Будет не лень - снимите крышку со старого винчестера. Увидите магнитную головку. Попробуйте встать на неё. Или хотя-бы пальцами потрогать.
Эта конструкция выдерживает до 350же.
Цитировать...Если они действительно захотят приватизировать Венеру то им будет побоку то что мы там будем предъявлять со своей станцией...
Боюсь, придется ещё извиняться за проведенные без санкции измерения.
И обломки вывозить.
За свой счет :mrgreen:
ЦитироватьЧто останется в голове у неподготовленного человека? СССР очень долго не мог сделать ткань для парашюта, которая во всем мире свободно продается в магазинах, потом с невероятными потугами сделал какой-то аналог. Ах, какая статья может получиться в газете!
В голове у неподготовленного человека после чтения советской литературы остаётся стойкая уверенность что советская наука и техника совершила невиданное достижение - создала ткань пригодную для посадки на Венеру. А так как никто больше не сел, значит они не смогли... И здесь это упоминалось в ходе полемики что мол США не смогли... Вот так и становятся жертвами пропаганды. И даже "создание" кварцевого стекла воспринимают за некое достижение недоступное другим. После моего напоминания просто перестанут воспринимать эту ткань как некое достижение давшее нам преимущество перед другими.
ЦитироватьСтарый, я ни в коем разе не хочу сказать, что все в шоколаде. _Возможно_ ткань действительно лежит по всему миру в свободной продаже (правда, непонятно тогда, почему ее купить не смогли).
В статье об этом не написано. Но догадаться нетрудно - узнав для чего СССР закупил ткань США наложили лапу на союзника по НАТО.
Цитировать_Возможно_ ее производство действительно не так сложно, а в СССР из-за отсталости было реализовано с "невероятными потугами".
Вы прочитали на 57-й стр как это было?
Цитировать_Возможно_ советский результат был хуже или не лучше импортного. _Возможно_. А возможно и нет. Понимаете, твердой уверенности - никакой, очень мало фактов.
Мало. И всё может быть. Но в любом варианте создание ткани нужно вычеркнуть из списка тех достижений которые позволили нам одержать верх над американцами. Ни в одном вопросе у нас не было научно-технического преимущества перед США которое не позволило бы им повторить наши результаты. Если они чегото не делали то не потому что "не смогли" а потому что "не захотели".
ЦитироватьИ писАть про "потуги", про "свободную продажу по всему миру", про "воспроизводство того, что во всем мире продается в магазинах" - не очень корректно, не так ли? Вы же признались, что даже характеристик этой импортной ткани не знаете!
Так или иначе в статье говорится не "добыта" не "заказана" а "закуплена". То есть её статус был таков что допускал покупку противником в холодной войне.
ЦитироватьЕсли вы заметили я эту тему не затрагивал. Потом ктото отстаивая "достижения Венеры-4" начал мне втирать, что я не понимаю какие сложные проблемы нам пришлось решить, вот хотя бы термостойкую ткань создать..." На что я им ответил что ткань была импортного производства. Только и всего. Ни одного другого слова я не сказал.
ЦитироватьСтарый, я повторюсь - я не патриот и я абсолютно равнодушен к "восторженному повизгиванию". Меня вообще мало волнует эмоциональный окрас, если хотите, я в значительной степени лишен эмоциональной сферы. Если Вы мне с фактами в руках докажете, что СССР воспроизвел ткань, не улучшив ее характеристик, что потуги в ее производстве в СССР _не_меньше_, чем в ФРГ, наконец, что эта ткань _действительно_ по всему миру свободно продается - никаких проблем.
Ну загляните на 57-ю страницу. Там посредине жёлтым шрифтом. Я знаю только это, столько же сколько и вы. Ну не может быть чтобы и в ФРГ замначальника ихнего ВПК собирал начальников ихних фирм и институтов и давал задачу срочно мобилизовать силы и средства и наделать ткани чтобы русские могли её купить. Может быть какая нибудь фирма и напрягалась делая эту ткань. Но не может быть чтоб в масштабах всей страны. А может вобще эту ткань сделали по заказу пожарного управления для костюмов пожарных? ;) Мы этого не знаем и потому только исключаем эту ткань из перечня наших достижений.
ЦитироватьЕдинственное, что задевает меня - когда не имея фактов выводят теорию. _Не_ зная ничего про ткань, условия ее производства, объемы, стоимость, Вы уверенно пИшите, что "во всем мире" и т.п. Повторюсь, я не говорю, что это не так. Может быть и так, но пока фактов нет - нет и мнения.
Ой, ну извиняюсь. Под "всем миром" я конечно имел в виду страны НАТО. Я вовсе не имел в виду к примеру Уганду или страны Варшавского договора. :)
ЦитироватьЕще один побочный эффект. СмотрИте, Вы утверждаете, что мы выигрывали там, где США с нами не соревновались, но если бы США хотели - то смогли бы. Но ведь можно и наоборот! И как доказательство - эпизод с парашютной тканью. Пока не надо было - так и не делали. Как потребовалось - так воспроизвели, никаких проблем.
Этот эпизод показывает, что не отсутствие ткани (или кварца) помешало США сесть на венеру. Если б они захотели ничего бы не помешало им взять ткань в ФРГ, если даже они сами её не производили.
Вы не забывайте о контексте в котором всё говорилось. Я говорил: США могли тоже и сесть и передать панорамы но не захотели. Мне стали возражать: а вдруг они не смогли, потому что ткань, потому что стекло, потому что углекислый газ, потому что перегрузка... Вот я и доказываю: нет! Не могло им это помешать. Только отсутствие желания. У тех кто распределяет финансирование. :)
ЦитироватьПо данным Митчелла а не моим.
С каким плюс-минусом были известны эти 6056 км я не знаю. Надо очевидно искать статьи тех времён или о тех временах и там смотреть какой плюс-минус давал своим вычислениям сам Саган.
Но есть вот что. По данным Митчелла для радиуса 6056км температуру вычислили как 427 гр.С. По современным данным за нулевой уровень Венеры принят радиус 6050 км и для него температура 750К (477С?) и давление 96 атм. Температурный градиент для всей нижней атмосферы Венеры примерно 9 град/км. То есть фактическое значение для уровня 6056 км составляет 423 гр.С. Ошибка данных Маринера составляет всего 4 град. Это впечатляет и наводит на размышления. Не исключено конечно что данные Митчелла "подправлены" задним числом, но на это мало надежды.
Пока мы не узнаем реальную погрешность измерения 6056 км, нельзя утверждать, что точность измерений Маринера 4 градуса.
ЦитироватьПока мы не узнаем реальную погрешность измерения 6056 км, нельзя утверждать, что точность измерений Маринера 4 градуса.
Тут дело в чём? Дело в том, что получив участок профиля и связав его с рассмтоянием до центра планеты можно провести расчёт значений температуры и давления для любого радиуса. Тогда уровнем поверхности считали 6056 км поэтому произвели вычисление для него. Если значение радиуса поверхности уточняется последующими измерениями то значение пересчитывается для нового радиуса.
С каким плюс-минусом были вычислены эти 75 атм и 427 град - вопрос интересный. Узнать бы где. И какую погрешность вносило незнание точного состава атмосферы. И каким этот состав принимался до Венеры-4.
Впрочем применительно к Маринеру-5 мы этого наверно не узнаем, так как когда он пролетел мимо Венеры результаты измерения Венерой-4 углекислого газа были уже опубликованы.
Но всётаки точность приводимого Митчеллом значения впечатляет. Не знаю какой был разброс, но средина интервала попала в точку.
А точно 6050 км нулевой уровень?, вроде был 6051.
Кстати, о расбросах и попадапнии в точку.
Вот что пишут в ЕБСЭ про Венеры-4/5:
"Высоты, зарегистрированные радиовысотомерами автоматических станций «Венера-5» и «Венера-6» при одинаковых значениях температуры и давления, различаются в среднем на 13 км. Этот результат должен быть подвергнут дополнительному изучению. Одним из предположений, объясняющим указанное различие, могло бы быть существование заметных неровностей рельефа поверхности Венеры в областях спуска аппаратов, отстоящих друг от друга на несколько сотен километров. Из сопоставления данных измерений температуры и давления при помощи АМС «Венера-5» и «Венера-6» и американского аппарата «Маринер-5» следует, что «Маринер-5» осуществил измерения до высоты 38 км (предельной для использованного метода радиопросвечивания), а «Венера-5» и «Венера-6» завершили измерения на высоте ок. 20 км над средним уровнем поверхности, определяемым как среднее арифметическое по данным измерений высоты на «Венере-5» и «Венере-6». Если предположить, что до поверхности планеты температура изменяется по адиабатическому закону, то можно получить оценки давления и температуры на уровне средней поверхности Венеры. Расчеты показывают, что в этом случае на уровне средней поверхности должны быть Т = 770°К и р = 100 атм. Возможные отклонения от средних значений за счет предельных изменений высоты на ±7 км составляет ±60°K по температуре и +40 атм по давлению. Полученные значения могут несколько измениться в зависимости от условий в приповерхностном слое атмосферы Венеры."
Вычисленное среднее значение отличается от действительных значений на нулевом уровне (750К и 96атм) всего на 20К и 4 атм. То есть получается, что среднее значение по двум высотомерам оказалось правильным. То есть высотомеры врали примерно на одинаковую величину в разные стороны, один на 7 км завышал а другой на 7 км занижал. Интересно, как такое получилось? Нет ли и тут подвоха? ;)
ЦитироватьНа 75-й странице я написал:
Добросовестно прочитав всё это Сантей спустя всего несколько страниц заявляет:
ЦитироватьБыло сказано, что "у нормальных людей такой <<успех>> считается провалом", как щас помню :) Правда, Старый в этом уже признался - а куда ему было деваться, коль существуют ценные свидетели, в любой момент готовые вывести его на чистую воду? :)
Это чего, обвинение?
Не волнуйтесь, это просто ответ на вопрос одного уважаемого участника форума. А само обвинение в многократной форме высказывалось ранее: объявлять провалом результаты "Луны-3", полученные в далеком 1959 году - это просто-напросто верх нахальства. А выдавать фразы, согласно которым этот "провал" является историческим фактом, а не вашей сугубо индивидуально-экзотической трактовкой - тем более, тут даже подходящее определение подобрать трудно..
ЦитироватьВы лучше расскажите как вы фотографию Зонда-3 пытались выдать за сделанную Луной-3, это интересней будет, или не помните?
Да помню я, что пытались вы прицепиться к одному из снимков. Правда, доказательств того, что это именно зондовский снимок, представлено так и не было. Хотя в любом случае решаюшей рояли этот снимок не играет - ведь были представлены ссылки и на другие картинки, качество которых провальным назвать ну никак нельзя.
ЦитироватьЕсли б вы читали не паранаучные сайты а материалы НАСА вы бы узнали что там отказало. Вы уже нашли?
На насовском сайте я ничего определенного не нашел, о чем честно заявил. Вы уже не помните?
ЦитироватьАто чегото получается что вы уже готовы и лёд на венере допустить, лишь бы что-нибудь плохое про Венусы найти.
Вот он, резунистский-то приемчик. ;) Ведь я ни разу и никаким боком не обмолвился ни о каком льде и ни на какой Венере. Я просто допустил, что тот автор, предлагая излишне смелые гипотезы насчет льда на Венере, попутно может привести вполне правдоподобные сведения насчет того, что же отказало на пионеровенусах.
ЦитироватьВам надо было поверить мне на слово а не лазить по интернету чтобы в конце концов найти эту цитату:
Вы это серьезно - о том, чтобы просто поверить вам на слово? :) :shock: Вы допускаете, что подобная крайняя степень наивности способна существовать в природе? И, мало того, что ее носителем являюсь именно я?
Звиняйте, конечно, но я, отыскав в себе силы преодолеть соблазн следовать добрым советам старых друзей, все же взял и полазил еще по интернету - так, на всякий случай. Причем довольно удачно, надо сказать, ибо теперь наконец-то стали доступными ответы на некоторые вопросы.
Я нашел страничку с подробнейшим описанием миссии ПионероВенусов. Глядя на нее, становится обидно - почему до сих пор нигде нет подобных страничек, посвященных нашим АМС, где все разложено по полочкам? А лучшие странички из уже имеющихся лежат по большей части на англоязычных сайтах. Хуже всего будет в том случае, если оригинальные данные (те же снимки, например) уже утеряны... :( Блин, неужели на той же "Лавке" нет хотя бы одного энтузиаста?
Вот адрес этой страницы:
http://www.igpp.ucla.edu/pds1/PV08_0003/DOCUMENT/MISSION/MISSION.HTM
Однако Старый напрасно ожидает, что сейчас на него польется манна небесная. На самом деле выходит скорее как бы наоборот.
Во 1-х, оказывается, с Орбитером было далеко не так все ладно, как принято считать в некоторых кругах:
ЦитироватьDuring the nominal Orbiter mission all but two experiments operated 100% successfully. One, the Radar Mapper, produced unusable data for a 32-day period from December 18, 1978 to January 19, 1979. The radar instrument was successfully used during the extended mission until the periapsis altitude rose too high. The instrument was not used during the final re-entry phase of the mission at low periapsis due to the success of the Magellan radar mapping mission. The Infrared Radiometer was the other instrument to fail during the nominal mission. It failed to operate after February 14, 1979, but had collected and enormous quantity of valuable information prior to that date. Later in the mission (orbit 3601) the magnetometer data pickup failed such that data from only one of the three sensors (P sensor) was returned to Earth in the telemetry stream.
Т.е. картографирующий радар выдавал бредовую информацию в течении месяца. Инфракрасный радиометер глюкнулся раньше времени, насобирав, правда, до этого массу полезной информации. Ну и со снятием инфы с магнетометров были проблемы, т.к. по телеметрии передавались измерения одного датчика из трех.
Ну что Старый, знали вы об этих казусах? Что-то мне подсказывает, что нет. Оно и понятно, я не в первый раз отмечаю отсутствие у вас всякого желания и интереса искать подобную информацию. Вот выискивать сбои в советской технике, неимоверно потом их раздувая - это другое дело...
Теперь о том, что же взглючило на атмосферных зондах. В тексте на этот счет специально приводится довольно объемная табличка под названием "PROBE ANOMALIES". Из которой следует, что дело далеко не сводится только к измерениям температуры, которая и так была известна заранее - что бы там внутренний голос Старого по этому поводу не говорил. Итак, список глюков:
ЦитироватьApparent failure of temperature sensors
Apparent failure of net flux radiometer
fluxplate temperature sensors
Abrupt changes and spikes in the data from
the net flux radiometer
Change in the indicated deployment status
of the atmospheric structure temperature
sensor and net flux radiometer booms
Erratic data from two thermocouples embedded
in the heat-shield
Erratic data from a thermistor measuring
junction temperature of the heat-shield
thermocouples.
Slight variation in the current and voltage
levels in the power bus
Abrupt changes in the cloud particle size
laser alignment monitor
Decrease in the intensity of the beam
returned to the cloud particle size
spectrometer
Noise spikes in the infrared radiometer
Spikes in the data monitoring the ion pump
current of the mass spectrometer analyzer
Spurious reading from the thermocouples
when the heat shield was dropped from the
probe
Вот таким образом, Старый, такие вот следствия безусловного технологического превосходства и такие вот свидетельства легкости создания СА для Венеры. Даже после того, как советские АМС добыли информацию о венерианских условиях, сверкающая американская технологическая машина оказалась не в состоянии создать аппараты, которые долетели бы без глюков хотя бы до поверхности Венеры. И уж тем более становится очевидным, что не остается никаких материалистических доводов в пользу ваших утверждений о том, что супостаты запросто произвели бы анализ грунта, если бы захотели. Разве что, если предположить, что эти супостаты изначально не желали, чтобы приборы ПВ-зондов оставались работоспособными после высоты 12.5 км... :roll:
Старый:
ЦитироватьСантей, ещё раз посмотрите источник вашей информации. Он принадлежит группе которая занималась изучением этой проблемы и для поднятия важности своей работы они сказали что проблема привела к потере важной информации.
Первое, я, конечно, вижу, а вот второе - увы, нет, даже в упор. Разве что с тех пор вам удалось, используя свои хакерские способности, взломать тот сайт и вписать в ту страничку ваши собственные домыслы о "поднятии важности своей работы"... ;)
ЦитироватьПочему вы не используете прямых источников? Почему всякие паранаучные и косвенные?
Оно, конечно, так, чтение паранаучных текстов, особенно без меры, до добра не доведет. Однако есть гораздо более тяжелый случай, когда человек сам является источником паранаучных теорий, настойчиво их озвучивая на одной ветке форума в течении долгих месяцев. Если я не вправе читать паранаучные статьи - то имею ли я право прислушиваться к доводам самого источника (если не сказать прародителя) паранаучных теорий? ;)
Кстати, в свете приведенных выше данных, получается. что упомянутый "паранаучный источник" довольно-таки правдиво поведал насчет пионеровенусовских сбоев.
ЦитироватьСантей, я хочу совершенно доброжелательно вам сообщить на всякий случай, чтобы вы больше не подставлялись. Я вам скажу на понятном вам языке: Афоня - резунист от космонавтики.
[...] Ну и так далее, не буду все цитировать.
Старый, я не менее доброжелательно вас информирую, что к стилю незабвенного Богданыча все больше и больше приближаетесь именно вы. Это я не сейчас заметил, как бы в отместку - данную особенность я упоминал где-то месяц назад, тогда вы на это не среагировали. И теперь вот переворачиваете все с ног наголову, пытаясь обрядить в рясы резуноида ув. Афоню. Тоже, кстати, характерный прием профессионального резуниста.
Живое, увлекательное повествование, сдобренное юмором, упор на эмоциональное восприятие читателя, на его стереотипы, озвучивание непроверенных фактов в качестве истины последней инстанции, упоминание одних фактов и замалчивание других, попытки ложной интерпретации слов собеседника путем вырывания их из контекста и игре на неоднозначноти этих слов (ведь русский язык велик и могуч) - все это характерные признаки истинного резуниста, которые в последнее время просто-таки начинают бросаться в глаза из ваших постов... К сожалению...
Я мог бы развить дальше все эти мысли и ответить на остальные ваши выпады, однако думаю, что теме о резуне и ризунистах не место на этом уважаемом форуме. Совсем.
Старый:
ЦитироватьВы ничего не путаете? И Венера-3 и 4 и 5 и 6 тоже сели на Венеру. В чём достижение Венеры-7 по сравнению с ними?
Похоже, что путаете вы. Точнее, пытаетесь запутать человека. Венера-7, как вам хорошо известно, была первым аппаратом, вернувшим данные непосредственно с поверхности Венеры.
ЦитироватьВ голове у неподготовленного человека после чтения советской литературы остаётся стойкая уверенность что советская наука и техника совершила невиданное достижение - создала ткань пригодную для посадки на Венеру.
Это не оправдывает Ваших утверждений. Были бы на форуме авторы той советской литературы - я бы задал им некоторые вопросы. Мы же сейчас не о них говорим.
Вы поскипали все. Правильно ли я понимаю, что Вы признаете, что процитированные мною Ваши утверждения не подтверждены фактами и являются исключительно Вашими домыслами?
ЦитироватьПосле моего напоминания просто перестанут воспринимать эту ткань как некое достижение давшее нам преимущество перед другими.
Если бы Вы ограничились констатацией факта - так бы оно и было. Вы же выстроили целую теорию, направленную на формирование негативного образа.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, я ни в коем разе не хочу сказать, что все в шоколаде. _Возможно_ ткань действительно лежит по всему миру в свободной продаже (правда, непонятно тогда, почему ее купить не смогли).
В статье об этом не написано. Но догадаться нетрудно - узнав для чего СССР закупил ткань США наложили лапу на союзника по НАТО.
Старый, не надо догадок! Что вы как журнализд! Ваше утверждение, что "США наложили лапу" - имеет под собой фактическую основу? Кроме ФРГ эту ткань нигде больше нельзя было купить "по всему миру"? Факты, Старый, только факты.
ЦитироватьЦитировать_Возможно_ ее производство действительно не так сложно, а в СССР из-за отсталости было реализовано с "невероятными потугами".
Вы прочитали на 57-й стр как это было? ".
Конечно. Особых потуг не заметил. Не вся же страна делала эту несчастную ткань, а всего лишь два предприятия. Более того, была установка по производству волокна и само волокно. Была и методика обработки волокна. Осталось только соединить одно с другим, не на пустом месте с 0 начали. Чтобы оценить потуги, прежде всего необходимо узнать, во что вылилась разработка и производство этой ткани немцам. Все познается в сравнении.
Да, если Вы подскажете, как искать текст в форуме и как переходить на произвольную страницу - я буду Вам благодарен.
Цитировать. Но в любом варианте создание ткани нужно вычеркнуть из списка тех достижений которые позволили нам одержать верх над американцами. Ни в одном вопросе у нас не было научно-технического преимущества перед США которое не позволило бы им повторить наши результаты. Если они чегото не делали то не потому что "не смогли" а потому что "не захотели".
Поосторожнее с квантором общности! Для опровержения Вашего _общего_ утверждения - "ни в одном вопросе" - достаточно привести _единичный_ факт опережения. Больше того, мне не совсем понятна градация между "не смогли" и "не захотели". Конечно, американцы _могли_ повторить _все_ наши успехи. Вопрос в том, сколько бы им это стОило. Программа "Аполлон" - хороший пример тому. Я несколько не понимаю, о чем тут спор.
ЦитироватьЦитироватьИ писАть про "потуги", про "свободную продажу по всему миру", про "воспроизводство того, что во всем мире продается в магазинах" - не очень корректно, не так ли? Вы же признались, что даже характеристик этой импортной ткани не знаете!
Так или иначе в статье говорится не "добыта" не "заказана" а "закуплена". То есть её статус был таков что допускал покупку противником в холодной войне.
Подробностей закупки нет. Покупать могли через третьи страны, что и делалось для обхода такой милой организации, как КОКОМ. Мы этого _не_ знаем, потому писать про "во всем мире продается в магазинах" - некорректно. Вы согласны со мной?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, я повторюсь - я не патриот и я абсолютно равнодушен к "восторженному повизгиванию". Меня вообще мало волнует эмоциональный окрас, если хотите, я в значительной степени лишен эмоциональной сферы. Если Вы мне с фактами в руках докажете, что СССР воспроизвел ткань, не улучшив ее характеристик, что потуги в ее производстве в СССР _не_меньше_, чем в ФРГ, наконец, что эта ткань _действительно_ по всему миру свободно продается - никаких проблем.
Ну загляните на 57-ю страницу. Там посредине жёлтым шрифтом. Я знаю только это, столько же сколько и вы.
То есть Вы опять признаете, что все поскипанные Ваши утверждения о ткани - только и исключительно Ваши домыслы?
ЦитироватьНу не может быть чтобы и в ФРГ замначальника ихнего ВПК собирал начальников ихних фирм и институтов и давал задачу срочно мобилизовать силы и средства и наделать ткани чтобы русские могли её купить. Может быть какая нибудь фирма и напрягалась делая эту ткань. Но не может быть чтоб в масштабах всей страны. А может вобще эту ткань сделали по заказу пожарного управления для костюмов пожарных? ;) Мы этого не знаем и потому только исключаем эту ткань из перечня наших достижений. .
Странная логика. Конечно, у них никто не собирал начальников - у них организация другая. Если же фирма напряглась настолько, насколько напряглись наши заводы и стоило это соизмеримо - то потуг нет. А то, что у нас собирал замначальника ВПК, объясняется сроками и структурой производства. Ничего такого страшного не вижу - собрали НТС, выяснили, кто что может, заслушали доклады, выработали решения. И потуг особых не видно - один завод имел материал, второй - технологию обработки материала.
И еще - из списка _наших_ достижений я бы ткань не исключал, из списка _мировых_ - под вопросом.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственное, что задевает меня - когда не имея фактов выводят теорию. _Не_ зная ничего про ткань, условия ее производства, объемы, стоимость, Вы уверенно пИшите, что "во всем мире" и т.п. Повторюсь, я не говорю, что это не так. Может быть и так, но пока фактов нет - нет и мнения.
Ой, ну извиняюсь. Под "всем миром" я конечно имел в виду страны НАТО. Я вовсе не имел в виду к примеру Уганду или страны Варшавского договора. :)
Иными словами, Вы располагаете _фактами_ наличия такой ткани в продаже в странах НАТО. _Фактами_, а не домыслками. Я правильно понял?
ЦитироватьВы не забывайте о контексте в котором всё говорилось. Я говорил: США могли тоже и сесть и передать панорамы но не захотели. Мне стали возражать: а вдруг они не смогли, потому что ткань, потому что стекло, потому что углекислый газ, потому что перегрузка... Вот я и доказываю: нет! Не могло им это помешать. Только отсутствие желания. У тех кто распределяет финансирование. :)
Тогда мне не совсем понятно, опять таки, о чем спор. При меньшем финансировании и худшей элементной базе мы смогли. Могли ли американцы? Могли, отчего же нет, с этим странно спорить. Но сколько бы им потребовалось денег и времени, именно для того, чтобы сделать стекло, преодолеть углекислый газ, перегрузки и т.п.?
Собственно, от этой несчастной ткани я хочу только одного: чтобы Вы признали, что поскипанные Вами Ваши же эмоциональные утверждения о ткани - домыслы. Ваши домыслы. Ничего больше мне не надо :-)
ЦитироватьВ самолётах не ковырялся. А в космическом исполнении видел - по работе приходилось... Я вообще-то инженер...
Я вобщето тоже. Правда по авиационному оборудованию...
ЦитироватьЕсть простое соображение. Поскольку Венера не шар, то если мы апроксимируем экватор окружностью, то погрешность по порядку совпадает с амплитудой форм рельефа. Она на Венере около 10 км., если я не ошибаюсь. Так что меньше нельзя -- бессмыслица выходит
.
Но все же эта погрешность идет от радароскопии, а не от Маринера.
ЦитироватьОтсюда, кстати, мораль: локальная привязка высоты, которую давала "Венера", не обязана и не может быть абсолютно точной. Одним замером вы референц-эллипсоид все равно не вымеряете. Представьте, что вы сели в Гималаях. Профиль полностью сохраняет ценность даже при неполной привязке.
Вот из-за этой привязки спор и идет: Старый утверждает, что привязки не было, основываясь на данных в частности ЕБСЭ, а вы утверждаете, что привязка была.
ЦитироватьОтсутствие же привязки по абсолютной высоте -- дурацкая отмазка. Даже если бы вообще никакие измерения до раскрытия парашюта не производились, при известном угле входа погрешность вычисления по высоте не слишком велика.
А все же какова эта погрешность?
ЦитироватьДело в том, что это очень льготный для "Маринера" подсчет. Чтобы никого не обидеть. Он отталкивается от поставленной на высоте 6054 точки. Считается давление вверх и вниз. Однако сама эта точка поставлена с использованием данных "Венеры". Если бы мы пересчитывали данные "от печки" (т.е., от к-тов преломления) и в предположении CO2 85%, N2 15% (до-венерианская модель), то мы бы просто получили совсем другую атмосферу. Точных данных для этого подсчета нет, да он и посложней.
Прямо сказать, я не понял, что за точка была поставлена на высоте 6054 км и почему именно на ней. А погрешность измерения на "Венере" концентрации СО2 +- 10 % и концентрации азота насколько повлияет на точность вычислений?
ЦитироватьОтсюда мораль: то, что Старый именует "данные Маринера", это суммарные данные "Венеры", "Маринера" и наземной радароскопии.
Конечно суммарные, главное - каков вклад каждого.
ЦитироватьВопрос: впав один раз в ошибку при определнии локальной высоты, вышли бы мы сами из этого затруднения, или нам дейсвительно нужны были заграничные указчики?
Ответ: да, могли, и сделали, что признается и за рубежом. Можно по этому поводу смотреть ту же ссылку -- в той ее части, котрая не цитировалась.
А не могли бы вы эту ссылку еще раз привести, а то тут так много ссылок, что и не поймешь, о какой идет речь.
ЦитироватьЕще вопрос: "что бы мы делали без Маринера". Ответ прост -- обошлись бы. И ничего бы не изменилось.
А как это выяснить?
ЦитироватьНет не целиком и не полностью. Заслуга это Маринера-2. Он установил что основным компонентом атмосферы Венеры является углекислый газ. Я не знаю до какой степени "основным" определил его Маринер-2, 51% или 66 или 80, если вам угодно - найдите.
Ага, вот она, характерная оговорка. Докопаться до истины вам, оказывается, "неугодно". До той истины, которая способна хоть бросить тень на вашу железобетонную точку зрения.
ЦитироватьОсталось только узнать насколько Венера-4 уточнила имевшееся на тот момент знание о составе атмосферы и как это сказалось на точности рассчётов. Чтото Митчелл нам об этом не сообщил...
Все вам Митчелл виноват... Хотя на само-то деле его упрекнуть не в чем, он старался, как мог, упомянув на своем сайте следующее:
-------------------------
ЦитироватьScientists knew that carbon dioxide was present, but they were surprised by the very large amount, 95%. It was previously believed that nitrogen would be the major component of the Venusian atmosphere, which is why a second manometer, activated at higher pressure, would have measured the range of 2 to 30%. Carl Sagan wrote that Venus must have 15-50% nitrogen, speculating that Venera-4 had malfunctioned. However, the Soviet result has been confirmed by many subsequent measurements
-------------------------
Читайте предельно внимательно этот фрагмент, Старый (особенно выделение) и не говорите, что не читали. Самое интересное, что я уже давал как-то ссылку на него. И как только можно добиться такой избирательной восприимчивости к информации? Только упорным аутотренингом, не иначе. Однако навино было рассчитывать на то, что этому "тренингу" поддадутся также другие участники форума.
Основным компонентом считался азот, а никакой не углекислый газ. Даже не смотря на то, что вам все это неугодно. Так значит 51, 60 или 80% углекислого газа, говорите? И после этого предлагаете верить вам на слово? :?
ЦитироватьПрочитаете приведённую вами цитату ещё раз и подлумайте сами - ну что тут сложного?
Ни о сложности, ни о простоте судить не берусь, так как по части тонкостей техпроцесса изготовления кварцевого стекла специалистом не являюсь. И вам не советую - раз, как я понимаю, вы таковым также не являетесь. Та самая попытка сыграть на эмоциях и стереотипах читателя, о которой я и говорил.
ЦитироватьОн объяснил что там они сотворили с кварцем?
Как вы сами могли убедиться, нет. Вопрос совершенно излишний.
ЦитироватьИли не смог?
Тут уж либо смог, либо не смог, либо доно из двух. Только вот стоит ли об этом гадать серьезным людям?
ЦитироватьПодумайте сами - какие добавки, блин?
Специальные. Придающие стеклу необходимые свойства. Более точной информацией не обладаю.
ЦитироватьТемпература плавления кварца - 1600С. Какие ещё добавки нужны? В чём трудность? Вы можете объяснить?
В этом нет необходимости. Марков за меня это сделал. Причем, как водится, я эту его цитату уже приводил, наивно надеясь, что она будет воспринята:
-------------------------
ЦитироватьСтекло, согласно требованиям, должно было быть невиданно прочным во всех направлениях. Действительно, когда аппарат находится в космическом пространстве, снаружи — глубокий вакуум, а внутри отсека — давление, которое стремится выдавить стекло наружу. А после посадки снаружи уже давят 100 атмосфер. Но стекло должно быть еще и термостойким: при полете в космосе снаружи температура на иллюминаторе может опуститься значительно ниже нуля градусов, а после посадки достигнет... 500 градусов жары. И это не все. Стекло должно быть ударостойким — в момент посадки действуют значительные ударные перегрузки. Но и это еще не все...
Стекло должно противостоять довольно агрессивной среде атмосферы Венеры, состоящей на девяносто с лишним процентов из углекислого газа. И не мутнеть при этом!
-------------------------
Т.е. не только термостойкость, нужно было добиться определенного уникального сочетания свойств.
ЦитироватьВы приводите аргументы не понимая их смысла и тем самым подставляетеь.
Я привожу аргументы людей, которые знают, о чем говорят. Основной же опорой ваших "аргументов" являются далеко идущие построения на пальцах и бытовых упрощениях.
ЦитироватьНасчёт неуклюжих попыток найти трудности там где их нет.
Странное какое-то дело получается. Этими неуклюжими попытками занимаются советские авторы, о чем мы, благодаря Старому, уже знаем. Однако, что самое примечательное, и насовцы тоже не оставляют этих попыток. Ведь вот что, окаянные, говорят о своих Венусах:
-----------------
ЦитироватьThe probes' designers faced a number of tremendous challenges: the high pressure in the lower regions of Venus' atmosphere, which is 100 times greater than the pressure on Earth; the high temperature of about 480 degrees C (900 degrees F) at the surface (hot enough to melt lead); and corrosive constituents of the clouds, such as sulfuric acid. Moreover, the probes had to enter the atmosphere at a speed of about 41,600 km/hr (25,850 mph).
-----------------
( http://spaceprojects.arc.nasa.gov/Space_Projects/pioneer/PNhist.html )
Т.е. и наши и американцы только и делают, что предпринимают неуклюжие попытки. Один только Старый - Д'артанян...
Старый:
ЦитироватьКстати, давно ли углекислый газ стал агрессивной средой?
Углекислый газ, может, и недавно :) , а вот концентрированная серная кислота - довольно давно. И как только это обстоятельство умудрилось пройти мимо вашего внимания? :roll:
ЦитироватьЦитироватьЕще вопрос: "что бы мы делали без Маринера". Ответ прост -- обошлись бы. И ничего бы не изменилось.
А как это выяснить?
Это выяснить какраз очень легко. Запустили бы ещё шесть Венер и на Венере-8-й у нас наконец всё сработало бы (и сработало) и мы бы окончательно всё выяснили и без Маринера-5. Не прошло и пяти лет как мы сами всё узнали.
ЦитироватьЦитироватьЕще вопрос: "что бы мы делали без Маринера". Ответ прост -- обошлись бы. И ничего бы не изменилось.
А как это выяснить?
Если имеется в виду именно Венера-4 то не имея данных высотомера никаким способом мы не могли узнать на каких высотах она работала.
ЦитироватьВам не кажется что измерения одного и того же параметра отличаются на 1.5 а разброс у обоих не более 0.3? Как так получается?
Ну, например, если измерения проводились в разных условиях, например на разных высотах. Или на показания одного из приборов повлиял какой-то неучтенный фактор. Важно, что допуски самих приборов довольно приличные - ведь шел разговор насчет их точности.
К тому же я при всем желании не могу записать в недостаток то обстоятельство, что измерения проводились 2-мя способами, а не одним.
ЦитироватьВ источнике Старого авторы убедившись что два прибора дали взаимоисключающие
Взаимоисключающие, это точно? А может взаимодополняющие? ;)
ЦитироватьЯ вам ртксерил и выложил эту табличку и вы можите убедиться каковы данные Венуса по этому вопросу: 3.41+-0.01.
Так-так. А теперь посмотрите на пионеровенувскую страничку, ссылку на которую я привел. Там ясно указано, что ПВ намерял 4%, а ни какие не 3.41+- 0.01. Соответственно, появляются серьезные сомнения в достоверности данных сканированного вами фрагмента. По той причине, что на найденной мною страничке выложена самая подробнейшая и детальнейшая информация, которая взята явно из какого-то первоисточника.
ЦитироватьСодержание азота по данным Венеры-11/12
масс-спектрометр - 4.0±0.3%
газовые хроматограф 2.5±0.3 %
По данным Масс-спектрометра Венаса - 3.41±0.01%
Ничего выдающегося: ;)
Во 1-х, в достоверности 3.41, как я говорил, появляются серьезные сомнения. Во 2-х, если исходить из того, что СА ПВ вымеряли 4%, то получается, что данные совпали с одним из приборов В-11/12
Ну и в 3-х, смотрим допуски измерения аргона, выполненных ПВ: 70ppm +50 -30 . Те же 1.5+ раза. Правда, одним и тем же прибором. Действительно, ничего особенного...
ЦитироватьЭто выяснить какраз очень легко. Запустили бы ещё шесть Венер и на Венере-8-й у нас наконец всё сработало бы (и сработало) и мы бы окончательно всё выяснили и без Маринера-5. Не прошло и пяти лет как мы сами всё узнали.
А почему обязательно так? Могли бы запустить аппарат-аналог Маринера, без СА и нарадиопросвечивать то, что нужно.
Да, важная поправка: я, как оказалось, совершенно напрасно приписал слова Перминову о том, что Маринер-5 усугубил ситуацию. Нашлось то интервью, ничего там похожего нет, с кем-то я его перепутал. Так что приношу извинения.
Однако об этом я где-то читал, это точно.
Проблемы с кварцевым стеклом оценить достаточно просто. Достаточно прикинуть условия работы. С одной стороны иллюминатора +500, с другой +20. Тепловое расширение вызывает напряжение в материале. Плюс давление под 100 атм. И надо, чтобы оно в процессе работы не разлетелось. Только и всего.
ЦитироватьАга, вот она, характерная оговорка. Докопаться до истины вам, оказывается, "неугодно". До той истины, которая способна хоть бросить тень на вашу железобетонную точку зрения.
Все вам Митчелл виноват... Хотя на само-то деле его упрекнуть не в чем, он старался, как мог, упомянув на своем сайте следующее:
-------------------------
ЦитироватьScientists knew that carbon dioxide was present, but they were surprised by the very large amount, 95%. It was previously believed that nitrogen would be the major component of the Venusian atmosphere, which is why a second manometer, activated at higher pressure, would have measured the range of 2 to 30%. Carl Sagan wrote that Venus must have 15-50% nitrogen, speculating that Venera-4 had malfunctioned. However, the Soviet result has been confirmed by many subsequent measurements
-------------------------
Читайте предельно внимательно этот фрагмент, Старый (особенно выделение) и не говорите, что не читали. Самое интересное, что я уже давал как-то ссылку на него. И как только можно добиться такой избирательной восприимчивости к информации? Только упорным аутотренингом, не иначе. Однако навино было рассчитывать на то, что этому "тренингу" поддадутся также другие участники форума.
Угу. Митчелл против Сагана. Кто лучше разбирается? Мтчелл специалист по советским станциям, Саган по американским. Я думаю Саган лучше Митчелла знал результаты Маринера-2. И НАСА тоже. Поэтому послушаем НАСА:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1962-041A
"Scientific Results
Scientific discoveries made by Mariner 2 included a slow retrograde rotation rate for Venus, hot surface temperatures and high surface pressures, a predominantly carbon dioxide atmosphere[/size], continuous cloud cover with a top altitude of about 60 km, and no detectable magnetic field."
Будем обсуждать тонкости перевода слова "predominantly"? Это как, 50% или больше? Сколько Саган давал? 70+-20? Венера дала 90+-10. Вот разница между 70 и 90 процентов. Какую погрешность она могла внести? Кто посчитает?
ЦитироватьОсновным компонентом считался азот, а никакой не углекислый газ.
Я понимаю что вы лучше НАСА и Сагана знаете что намерил Маринер-2, но вам нужно это доказать.
ЦитироватьДаже не смотря на то, что вам все это неугодно. Так значит 51, 60 или 80% углекислого газа, говорите? И после этого предлагаете верить вам на слово? :?
Теперь я скажу точнее - 70%. Теперь поверите? ;)
Давайте, кстати, спросим у Кролёва? Того самого, Сергей Палыча? Та самая его записка от 1964 года о планах исследования Марса и венеры, на спектрограф из которой уже ссылался Павел.
"Спускаемый аппарат "Венера-А" для посадки на Венеру разрабатывается для следующих условий на поверхности планеты:
температура у поверхности - 330-350К
давление у поверхности - 1.5-5 ата
состав атмосферы - СО2 31-100% N2 69-0%"
Скажите, с какой это радости Королёв положил углекислого газа больше чем азота? Митчелла не читал? ;)
Сантей, я на стороне НАСА и Королёва, вы на стороне Митчелла и Афони. Я вас предупреждал что вы окажетесь в плохой компании. ;)
ЦитироватьДа, важная поправка: я, как оказалось, совершенно напрасно приписал слова Перминову о том, что Маринер-5 усугубил ситуацию. Нашлось то интервью, ничего там похожего нет, с кем-то я его перепутал. Так что приношу извинения.
Однако об этом я где-то читал, это точно.
Это мог сказать либо дешовый пропагандист либо ктото вынужденно во времена самого лютого застоя. Значение Маринера-5 было столь велико что его упомянули ажно в двух ежегодниках БСЭ в разделе советских космических исследований.
ЦитироватьПроблемы с кварцевым стеклом оценить достаточно просто. Достаточно прикинуть условия работы. С одной стороны иллюминатора +500, с другой +20. Тепловое расширение вызывает напряжение в материале. Плюс давление под 100 атм. И надо, чтобы оно в процессе работы не разлетелось. Только и всего.
Я слышал что эти стёкла где только не применяются, во всяких лампах, плазмотронах, печах, лабораторных установках и т.д. и т.п. и ничего, работают...
ЦитироватьА почему обязательно так? Могли бы запустить аппарат-аналог Маринера, без СА и нарадиопросвечивать то, что нужно.
Да нет, просто я рассказал реализовавшуюся вероятность. Тоесть как получилось на самом деле. А почему не запустили пролётную станцию? вероятно повторять результат американцев было непрестижно, начали борьбу за первенство в посадке. Опять же когда принимали решение никто не знал что всё будет складываться так неудачно, рассчитывали уже в следующем запуске (Венера-5/6) добиться успеха. Никто не знал (не верили) что давление окажется в несколько раз выше, что две станции не улетят с орбиты Земли, что на Венере-седьмой откажет переключатель...
Зато бонус получили - измерили содержание радиоактивных изотопов в рунте и освещённость. Освещённость имела и самостоятельное важное научное значение, и для последующей съёмки панорам поверхности. Так что не зря мучились...
Ну да. И в лампах они работают при +500С под давлением 100атм и с серной кислотой.
А корпус СА делали из СТ3. Шучу, из 18ХН10Т, конечно
ЦитироватьНу, например, если измерения проводились в разных условиях, например на разных высотах. Или на показания одного из приборов повлиял какой-то неучтенный фактор. Важно, что допуски самих приборов довольно приличные - ведь шел разговор насчет их точности.
К тому же я при всем желании не могу записать в недостаток то обстоятельство, что измерения проводились 2-мя способами, а не одним.
Где проводились измерения не знаю. Но имхо такое что во время парашютного спуска в районе облачного слоя, во всяком случае одновременно. Надо в ЕБСЭ поглядеть.
Хорошая мысль насчёт неизвестного фактора! Да уж! Осталось только узнать какой фактор на какой прибор из двух и насколько повлиял. ;)
Два прибора это неплохо. Когда они дополняют и подтверждают друг друга. Подверждение двумя разными методами - что может быть лучше? Но вот когда результаты взаимоисключающие... Это не только гарантирует что один из приборов врёт, но и вызывает гнусные сомнеия: а какой именно? А в данном случае оказалось что ещё и оба сразу. ;)
Вы наверно не поняли смысла ситуации. Представьте: вы спрашиваете у двух человек время. Один говорит: четыре с половиной часа плюс-минус 15 минут. Другой говорит два с половиной, тоже плюс-минус пятнадцать минут. Что вы поставите на своих часах? Вы догадаетесь что на самом деле полчетвёртого?
ЦитироватьЦитироватьВ источнике Старого авторы убедившись что два прибора дали взаимоисключающие
Взаимоисключающие, это точно? А может взаимодополняющие? ;)
Вот вам ещё раз эта таблица:
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=6710
Посмотрите: туда не стали вставлять эти заведомо неправильные данные и оставили данные Венер-5/6. Посмотрите на разброс данных по углекислоте - 93-100% Азота - 1.35-4.5% Это самые точные советские данные. Неслабо? Разброс азота в три раза?
Данные Венуса счас общепризнаны. В любом справочнике по Венере пишется что СО2 в атмосфере 96.3%, азота 3.7% остальное - ноль целых хрен десятых. Мы так и не измерили точное содержание этих основных компонентов. Так и не дождавшись нас это сделали американцы.
ЦитироватьСоответственно, появляются серьезные сомнения в достоверности данных сканированного вами фрагмента. По той причине, что на найденной мною страничке выложена самая подробнейшая и детальнейшая информация, которая взята явно из какого-то первоисточника.
Моя книжка - официальное издание АН СССР. От фамилий авторов уши вянут. Спорьте с ними.
Цитироватьто получается, что данные совпали с одним из приборов В-11/12
Ну и в 3-х, смотрим допуски измерения аргона, выполненных ПВ: 70ppm +50 -30 . Те же 1.5+ раза. Правда, одним и тем же прибором. Действительно, ничего особенного...
Да уж. Одним и тем же прибором. Если б допуски наших приборов были полтора, чтоб хоть диапазоны перекрывались. Вы перепутали допуск и взаимоисключаемость. Посмотрте ещё раз на табличку
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=6710
В нижней строчке содержание аргона и допуски. на 22-х км у Венуса 67.2+-2.3 милионных. Плюс-минус 2.3 а не 30-50. зацените рядом наши даные. "примерно 100". Абалдеть. Расброс не указан (на сколько это "примерн") но видно что от 67 он отличается ровно на 33. Так что у кого 33 то оказалось?
ЦитироватьНу да. И в лампах они работают при +500С под давлением 100атм и с серной кислотой.
А что, кварц боится серной кислоты? Не переживайте, до самой поверхности они были закрыты крышками. Так плотно что половина из них так и не открылась... :(
ЦитироватьА корпус СА делали из СТ3. Шучу, из 18ХН10Т, конечно
СТЗ это Сталинградский Тракторный Завод? ;)
ЦитироватьСчас конечно Афоня бросится доказывать что я ничего не понимаю, и нам прийдётся шаг за шагом повторять этот путь чтобы показать как Маринер-5 ошибся всего на 4 град.
Старый!
ОТКУДА вы это знаете???
Вам это стало известно после посадки Венеры эээ надцатой? Когда она ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО, НА МЕСТЕ измерила температуру и давление?
Маринер измерил правильно. Но то, что это "правильно" _доказали Венеры_, для этого они и были засланы.
PS. Пардон на Вашим флудом затерялось, даже ответить забыли
Когда делались корпуса и стекло для В-9-12 , про серную кислоту ничего не было известно.
Да лааадна вам :) Славный Маринер уже все разведал :)
Ой, как же так??? Не разведал???
Мда... облом...
ЦитироватьСТЗ это Сталинградский Тракторный Завод? ;)
Сталь 3 :wink:
Несколько цитат про "Марс" из обнаруженного источника: "журнал" "История телевидения", №1(2), 1998. Статья "Космические фототелевизионные устройства", автор: Селиванов Арнольд Сергеевич (разработчик).
Боюсь, что эти цитаты разочаруют обе стороны.
...........
Наступила очередь ФТУ. И здесь нас ожидало большое разочарование. Технически съемки были выполнены безупречно, прекрасно передавались контрольные снимки, но на снимках планеты почти не было видимых деталей. Поначалу все объяснялось большой пылевой бурей, которая сделала всю атмосферу Марса непрозрачной, но когда, выдержав паузу, "Маринер-9" стал получать хорошие снимки, а качество нашей съемки заметно не улучшалось, началось разбирательство. Надо сказать, что мы быстро поняли в чем дело: не хватало контрастной чувствительности. Контрастности деталей рельефа поверхности были существенно ниже, чем те, на которые мы ориентировались в соответствии с исходными данными фотокомиссии, рекомендовавшей снимать Марс, также как и Луну, что было верно только с точки зрения экспозиции.. Это была непростительная для меня, как руководителя, доверчивость к рекомендациям профессиональных астрономов. К сожалению реальные данные, которые уже имелись у американцев после трех успешных полетов "Маринеров" нам были недоступны, но мы предполагали, что наши ученые, в отличие от нас, имевшие контакты с американцами, достаточно осведомлены. Несколько комиссий анализировали результаты нашего фотографического "эксперимента".
.........
Неудача нам стоила дорого в моральном плане и послужила хорошим уроком, который к счастью более не пришлось повторять. На заключительном заседании Государственной комиссии, в присутствии высоких должностных лиц и научных авторитетов, было подтверждено, что в техническом плане к нам претензий нет. Гусев Л.И., мой генеральный директор, имевший из-за нас, также как и Рязанский М.С., большие неприятности, досих пор вспоминает это заседание.
.........
[И немного про модель:]
Космическими съемками руководила фотографическая комиссия при межведомственном научно-техническом совете по космическим исследованиям (МНТС по КИ), возглавляемом Келдышем М.В.
Первые годы комиссией руководил профессор МГУ Лебединский А.И., очень активный человек, пользующийся большим авторитетом. Он сам руководил рядом космических экспериментов и по его заданию разрабатывались приборы для установки на спутниках и межпланетных станциях. Он, в частности, был автором прибора, который должен был дистанционно определить с космического аппарата "Марс-1", есть ли жизнь на Марсе, по анализу излучений органических молекул. Но во время контрольных испытаний в казахстанской степи прибор показал, что на Земле жизни нет. Этот прибор сняли с борта вместе с ФТУ. По этому поводу много злословили, хотя причина облегчения космического аппарата, как уже отмечено, была совсем другая. Как мы теперь знаем, задача определения наличия жизни оказалась очень не простой, даже для контактных методов анализа.
После неожиданной смерти Лебединского А.Г. комиссию возглавил Лейкин Г.А., много сделавший для развития фотографических методов исследования планет и интерпретации полученных снимков.
Фотографическая комиссия подготавливала и утверждала официальные исходные данные, необходимые для определения параметров съемки: оптико-фотографическую модель объекта съемки, позволяющую выбрать чувствительность, время экспозиции, контрастность пленки, масштаб съемки двумя приборами и др. Выбранные параметры также утверждались фотокомиссией. Комиссия привлекала к работе необходимых специалистов из академических институтов и имела для всех (и для меня лично) большой авторитет.
Уважение к уровню академической науки у нас было традиционно. Мы считали, что если средний технический уровень у нас ниже, чем в США, то в академической науке мы не только не отстаем, но и где-то опережаем. Если отбросить эти идеалистические представления, то надо признать, что для большинства научных направлений, исключая сугубо теоретические, наличие технического оснащения соответствующего уровня определяет и уровень науки. Не имея доступа к новейшей информации, например космической, ученые не могут дать обоснованных рекомендаций. Об этом я пишу потому, что как показали дальнейшие события, к рекомендациям фотографической комиссии надо было подходить критически, понимая, что условия получения новой информации, ради которой делается космическая съемка, сами по себе являются предметом познания.
ЦитироватьВ этом нет необходимости. Марков за меня это сделал. Причем, как водится, я эту его цитату уже приводил, наивно надеясь, что она будет воспринята:
-------------------------
ЦитироватьСтекло, согласно требованиям, должно было быть невиданно прочным во всех направлениях. Действительно, когда аппарат находится в космическом пространстве, снаружи — глубокий вакуум, а внутри отсека — давление, которое стремится выдавить стекло наружу. А после посадки снаружи уже давят 100 атмосфер. Но стекло должно быть еще и термостойким: при полете в космосе снаружи температура на иллюминаторе может опуститься значительно ниже нуля градусов, а после посадки достигнет... 500 градусов жары. И это не все. Стекло должно быть ударостойким — в момент посадки действуют значительные ударные перегрузки. Но и это еще не все...
Стекло должно противостоять довольно агрессивной среде атмосферы Венеры, состоящей на девяносто с лишним процентов из углекислого газа. И не мутнеть при этом!
-------------------------
Т.е. не только термостойкость, нужно было добиться определенного уникального сочетания свойств.
Я ж вам и говорю что вы купились на пропаганду. Посмотрите ещё раз:
ЦитироватьСтекло, согласно требованиям, должно было быть невиданно прочным во всех направлениях. Действительно, когда аппарат находится в космическом пространстве, снаружи — глубокий вакуум, а внутри отсека — давление, которое стремится выдавить стекло наружу. А после посадки снаружи уже давят 100 атмосфер.
Если стекло выдерживает 100 атмосфер "в одну сторону" то неужели будет проблемой выдержать одну атмосферу "в другую сторону"? Неужели это та проблема о которой стОит упоминать?
ЦитироватьНо стекло должно быть еще и термостойким: при полете в космосе снаружи температура на иллюминаторе может опуститься значительно ниже нуля градусов, а после посадки достигнет... 500 градусов жары.
Какой космос, блин? Стекло находится внутри термостатированного корпуса закрытое мощнейшей теплоизоляцией. Наверняка об этом он же гдето рядом говорил. Вы трубы на спускаемом аппарате видели? Это трубы системы терморегулирования, которые обеспечивают тепловой режим спускаемого аппарата во всё время перелёта.
Я не проводил опыты по бросанию кварцевых стёкол в костёр но чтото мне подсказывает что они не треснут. Интересно, а если нагреть и водой полить? Но на Венере воды не бывает... :(
ЦитироватьИ это не все. Стекло должно быть ударостойким — в момент посадки действуют значительные ударные перегрузки.
Посадка происходит со скоростью 7-8 м/с на амортизационное кольцо. Такую посадку и пивная бутылка выдержит.
ЦитироватьСтекло должно противостоять довольно агрессивной среде атмосферы Венеры, состоящей на девяносто с лишним процентов из углекислого газа. И не мутнеть при этом!
Давно ли это углекислый газ стал агрессивной средой? Вот уж поистине надо постараться чтобы сотворить кварц который мутнеет от углекислого газа и азота!
ЦитироватьТ.е. не только термостойкость, нужно было добиться определенного уникального сочетания свойств.
Кварц и так, от природы обладает уникальной прочностью, теплостойкостью и прозрачностью. Ничего с ним делать не надо, главное - не мешать.
ЦитироватьЯ привожу аргументы людей, которые знают, о чем говорят. Основной же опорой ваших "аргументов" являются далеко идущие построения на пальцах и бытовых упрощениях.
Вы приводите слова людей которые в советское время имели ясно поствленную полетическую задачу - убедить народ в крутости достижений советской техники. Иначе эту книгу бы не дали издать. Вот на такой же пропагандистской литературе резунисты строят доказательства "стремления СССР к мировой революции"
Стоп! А Марков там где нибудь вообще упоминает что иллюминаторы были кварцевые? Или читатель так и остался в уверенности что там сотворили некое суперстекло?
ЦитироватьСтранное какое-то дело получается. Этими неуклюжими попытками занимаются советские авторы, о чем мы, благодаря Старому, уже знаем.
Блин, неужели мало заявлений этих "советских авторов" вам пришлось разъяснять на форуме борьбы с резунистами? "Броня крепка и анки наши быстры" "Малой кровью на чужой территории".Вы думаете что здесь они "советские" по-другому?
ЦитироватьОднако, что самое примечательное, и насовцы тоже не оставляют этих попыток. Ведь вот что, окаянные, говорят о своих Венусах:
А чего насовцы? не пропагандисты, чтоли? О "корозионную активность облаков" они спотыкнулись в полный рост. Но Марков когда свой опус писал наверно ещё и не знал об этом, поэтому не успел серную кислоту приплести. Но к иллюминаторам то для телефотометров она никаким боком.
ЦитироватьТ.е. и наши и американцы только и делают, что предпринимают неуклюжие попытки. Один только Старый - Д'артанян...
И тем не менее если вы заметили американцы не сделали из этого какойто драмы. Упомянули о трудностях и всё. Не распинались как они творили кварц и сталь. Вы может не знаете, на Венусе возникла проблема - кварц не пропускает инфракрасные лучи. А инфракрасный спектрометр хотелось. Думаете они начали чтото сотворять? Нет, они сделали окошко из... алмаза. И не делали из этого никакой драмы и "великого достижения". Упомянули как куръёз и всё.
Куръёз там был, я уже рассказывал. Если в США ввозишь бриллиант то надо платить пошлину, если вывозишь обратно - пошлину возвращают. НАСА ввезла бриллиант. А потом вывезла его на большом зонде. Ну и деньги налогоплательщика надо беречь - клерк пошёл в таможенное управление забрать назад пошлину. Когда таможенный чиновник глянул в графу "место убытия" то никак не мог успокоиться и чуть не выгнал насовца в шею - думал тот его под###ывает. Вот такие трудности преодолевали американские конструкторы в создании аппаратов для посадки на Венеру. Не то что наши... ;)
ЦитироватьУглекислый газ, может, и недавно :) , а вот концентрированная серная кислота - довольно давно. И как только это обстоятельство умудрилось пройти мимо вашего внимания? :roll:
И слава богу что мимо внимания Маркова. Представляю как бы он разошёлся! Каких бы новых трудностей придумал! Какое счастье что создавая Венеры-9/10 ничего не знали об этой кислоте! Но к иллюминаторам она никаким боком - они были закрыты крышками. И насколько я понимаю кислота к кварцу никаким боком.
Стоп! Мысль! А может и не счастье. Крышки с телефотометров не сбросились. Как шли провода к пиропатронам и были ли они стойки к кислоте? Ато вот и причина. [/size] :idea:
Сантей, скажите прямо, до этого форума вы знали что иллюминатры кварцевые?
ЦитироватьУгу. Митчелл против Сагана. Кто лучше разбирается?
Не против, а вместе. В том же самом фрагменте, на который я ссылался, говорилось, что:
-------------
ЦитироватьCarl Sagan wrote that Venus must have 15-50% nitrogen, speculating that Venera-4 had malfunctioned. However, the Soviet result has been confirmed by many subsequent measurements.
-------------
Т.е сам же Sagan считал, что азота в венерианской атмосфере может быть от 15 до 50%. Соответственно, для предсказанных вами 70% просто физически не остается никакого места!
Просто я, похоже, допустил неточность в переводе: словосочетание "major component" следовало трактовать как "значительный компонент", а не как "главный компонент". Однако это мало что меняет. Согласно мнению Sagan'a, доля углекислого газа могла быть от 50 до 85% - даже в том случае. если не оставлять место в атмосфере для других газов. Что, естественно, нехорошо.
ЦитироватьВы наверно не поняли смысла ситуации.
Да понял я все. Просто, повторюсь, речь шла о допусках измерения приборов как о мериле их совершенства. Эти допуски оказались в норме.
ЦитироватьА почему не запустили пролётную станцию? вероятно повторять результат американцев было непрестижно, начали борьбу за первенство в посадке.
В этом повторении не было абсолютно никакой необходимости, престиж тут не сильно причем. Просто результаты радиопросвечивания под рукой уже были - к чему было пытаться получить их во 2-й раз?
ЦитироватьВот вам ещё раз эта таблица:
http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=6710
А вот это интересно, прошлый раз, бросив беглый взгяд, я не заметил одной важной особенности. Значения для "Венер" даны общие, в то время как значения для ПВ разбиты по высотам, на которых проводились измерения. Для того, чтобы проиллюстрировать крутизну немеряную ПВ, вы почему-то выбрали одну конкретную высоту, а это некорректно.
CO2 на высоте 52км ПВ намеряли с точностью +- 20% , это на порядок хуже советского результата, приведенного там же. На высоте 42 км точность увеличилась до +-5.8%, что также хуже точности, достигнутой Венерами. И только на высоте 22 км настала крутизна. Однако, повторюсь, с учетом того, что для "Венер" приведена средняя температура по больнице, корректное сравнение невозможно.
ЦитироватьВ нижней строчке содержание аргона и допуски. на 22-х км у Венуса 67.2+-2.3 милионных. Плюс-минус 2.3 а не 30-50. зацените рядом наши даные. "примерно 100".
Это следствие той самой средней температуры по больнице.
Вы почему-то не упомянули, что на высоте 52 км пионеровский СА намерял этого же аргона 60.5+-46.8. Т.е. разброс процентов 150 получается, ни много, ни мало. Я, конечно, понимаю, что слишком велик был соблазн взять в качестве основы самое точное измерение ;)
А вы точность измерения SO2 сравнивать не пробовали?
Как вам такое американское значение: 176 +2000 -0 (высота 52 км)? :shock: Погрешность сами посчитаете? Даже на высоте 22 км советские результаты по этому параметру в несколько раз точнее.
Что касается змеров других компонент, то не будем забывать, что наиболее точные измеренимя атмосферы провели В-13/14, а не 11/12.
Намеряв плюс к тому такие параметры, которые до них никто не мерял. Этих результатов мы не можем дождаться до сих пор...
Хех, пока писал ответ, Старый успел уже несколько тирад накатать. И когда только успевает.
Ладно, я на некоторое время прощаюсь. Постараюсь снова появиться, как только будет такая возможность ...
ЦитироватьНесколько цитат про "Марс" из обнаруженного источника: "журнал" "История телевидения", №1(2), 1998. Статья "Космические фототелевизионные устройства", автор: Селиванов Арнольд Сергеевич (разработчик).
Боюсь, что эти цитаты разочаруют обе стороны.
Не понял? Почему обе стороны??? Я торжествую! Я ничего этого не знал но догадался и скоро 80 страниц доказываю именно это буква в букву.
Цитироватьно когда, выдержав паузу, "Маринер-9" стал получать хорошие снимки, а качество нашей съемки заметно не улучшалось, началось разбирательство. Надо сказать, что мы быстро поняли в чем дело: не хватало контрастной чувствительности. Контрастности деталей рельефа поверхности были существенно ниже, чем те, на которые мы ориентировались в соответствии с исходными данными
Ну что, Афоня, реактивы скисли? Капилляры засохли?
ЦитироватьК сожалению реальные данные, которые уже имелись у американцев после трех успешных полетов "Маринеров" нам были недоступны,
Блин, я догадался до этого самостоятельно, глядя на снимки Маринера-4. При первой попыткеони тоже лажанулись! И в следующих полётах внесли поправки.
ЦитироватьНа заключительном заседании Государственной комиссии, в присутствии высоких должностных лиц и научных авторитетов, было подтверждено, что в техническом плане к нам претензий нет.
Афоооняяя? Ауууу? Так сдохло ФТУ или нет? Да ещё и через месяц?
ЦитироватьНо во время контрольных испытаний в казахстанской степи прибор показал, что на Земле жизни нет.
О, да! Это был советский спектрограф... :(
ЦитироватьМы считали, что если средний технический уровень у нас ниже, чем в США, то в академической науке мы не только не отстаем, но и где-то опережаем. Если отбросить эти идеалистические представления, то надо признать, что для большинства научных направлений, исключая сугубо теоретические, наличие технического оснащения соответствующего уровня определяет и уровень науки.
Ой, блин! Что счас будет! Счас прийдёт Афоня и скажет что Селиванов - платный агент Коммерсанта... :(
ЦитироватьСтоп! Мысль![/size]
Примите поздравления! Мысль - это хорошо! Надо так полагать первая за много постов :)
ЦитироватьКрышки с телефотометров не сбросились. Как шли провода к пиропатронам и были ли они стойки к кислоте? Ато вот и причина. :idea:
Насколько я помню крышки не сбросились из-за пресловутых 100 атм.
ЦитироватьЦитироватьНесколько цитат про "Марс" из обнаруженного источника: "журнал" "История телевидения", №1(2), 1998. Статья "Космические фототелевизионные устройства", автор: Селиванов Арнольд Сергеевич (разработчик).
Боюсь, что эти цитаты разочаруют обе стороны.
Не понял? Почему обе стороны??? Я торжествую! Я ничего этого не знал но догадался и скоро 80 страниц доказываю именно это буква в букву.
Пардон, уже 85 страниц. Во летит время!
И подписываюсь три раза под каждой буквой написаной Селивановым.
Афоня, ау! Какая будет реакция?
ЦитироватьДавайте, кстати, спросим у Кролёва? Того самого, Сергей Палыча? Та самая его записка от 1964 года о планах исследования Марса и венеры, на спектрограф из которой уже ссылался Павел.
"Спускаемый аппарат "Венера-А" для посадки на Венеру разрабатывается для следующих условий на поверхности планеты:
температура у поверхности - 330-350К
давление у поверхности - 1.5-5 ата
состав атмосферы - СО2 31-100% N2 69-0%"
Скажите, с какой это радости Королёв положил углекислого газа больше чем азота? Митчелла не читал? ;)
Так ведь не положил. Посмотрите внимательно: нижнее значение диапазона CO2 - 31%, соответствующее верxнее значение N2 - 69%.
Так что Королев учитывал только, что там есть оба компонента, но на то, что CO2 преобладает, не закладывался. Допускал и обратный расклад.
ЦитироватьТак ведь не положил. Посмотрите внимательно: нижнее значение диапазона CO2 - 31%, соответствующее верxнее значение N2 - 69%.
Так что Королев учитывал только, что там есть оба компонента, но на то, что CO2 преобладает, не закладывался. Допускал и обратный расклад.
Королёв положил что СО2 БОЛЬШЕ чем азота.
Верхний предел СО2- 100%, азота - 69%, нижний предел СО2 - 31%, азота - 0% Больше углекислого газа чем азота. Других компонентов нет. Только углекислый газ и азот. И углекислого газа он взял больше. Значит преобладает он или нет? Разброс допускал и положение когда азота больше, но в целом предусматривалось преобладание углекислого газа. Почему? 1964 год.
Вы можете сказать что по этим данным углекислый газ не преобладает. Тогда что? Поровну? Или азот преобладает? О чём говорят предложеные Королёвым условия?
Ну наконец то все прояснилось (благодаря Шину)!
1) "Советская техника" работала безупречно - что заложили, то и имели. Что и опровергает тезис Старого что беда Советской техники в отвратительномй надежности. Т.е. к ФТУ цепляться нет больше смысла.
2) На аналогичные грабли натыкались и американцы, потом исправились.
3) Мы тоже потом исправились, базируясь на полученном знании.
Проблема была не в технике а в отсутстивии знаний, которые можно добыть только исходя из опыта. Что никак не может быть аргументом в пользу "отстойности Советской космонавтики".
Соответственно все эти 85 страниц - чье-то пустословие или "святая вера". А фанатизм - это ох как не хорошо...
ЦитироватьВы можете сказать что по этим данным углекислый газ не преобладает. Тогда что? Поровну? Или азот преобладает?
Это значит "темна вода во облацеx". Венерианскиx. :)
ЦитироватьО чём говорят предложеные Королёвым условия?
О том, что имеющиеся в распоряжении Королева данные не давали возможности сделать однозначный вывод о том, что углекислый газ преобладает, и он заложился на оба случая. 1964 год.
SEA> Проблема была не в технике а в отсутстивии знаний...
Как уже было давно сказано (лично мною :oops: ), если кто и виноват - так планетолог.
К ответу негодяя! :mrgreen:
ЦитироватьНу наконец то все прояснилось (благодаря Шину)!
1) "Советская техника" работала безупречно - что заложили, то и имели. Что и опровергает тезис Старого что беда Советской техники в отвратительномй надежности. Т.е. к ФТУ цепляться нет больше смысла.
Объясните это Афоне. Пусть он наконец отцепится от ФТУ. А вы смело начинайте цепляться к другой советской технике - передатчикам, антеннам и пр... Но это уже к Перминову. ;)
Цитировать2) На аналогичные грабли натыкались и американцы, потом исправились.
Ага! И когда они уже вовсю исправились мы в полный рост топтали грабли. Что конечно же говорит о нашем превосходстве. И вызывает законную гордость патриота.
Цитировать3) Мы тоже потом исправились, базируясь на полученном знании.
Да. Не прошло и пяти лет...
ЦитироватьПроблема была не в технике а в отсутстивии знаний, которые можно добыть только исходя из опыта. Что никак не может быть аргументом в пользу "отстойности Советской космонавтики".
Секундочка! То, что до самого 71-го года мы так и не получили этих знаний (хотя неоднократно пытались) - это какраз и есть аргумент в пользу как вы выражаетесь "отстойности".
ЦитироватьСоответственно все эти 85 страниц - чье-то пустословие или "святая вера". А фанатизм - это ох как не хорошо...
Скажете тоже, пустословие! Сколько всякой новой гадости узнали про советскую космонавтику! Я уж вроде всё знал и то только счас про сдохшую антену и передатчики узнал... :(
И сколько хорошего про супостатию... Я вроде всегда знал что погоду Маринер-5 угадал, но только счас узнал что настолько точно. И тольке здесь нашёл столь хорошие снимки с Маринера-9.
Так что знание, уважаемый, знанание это очень хорошо. Очень помогает от фанатизма...
ЦитироватьЭто значит "темна вода во облацеx". Венерианскиx. :).
Вода темна. Поэтому он заложил диапазоны на весь размах. Но на СО2 заложил границы диапазона гооораздо правее.
ЦитироватьО том, что имеющиеся в распоряжении Королева данные не давали возможности сделать однозначный вывод о том, что углекислый газ преобладает, и он заложился на оба случая. 1964 год.
Однохначный не давали. Но давали основание для СО2 заложить бОльшие значения чем для азота. Он уже знал что СО2 больше. Не знал на сколько, но что болше - знал.
И, кстати, на снимках Маринера-4 (1964г) всётаки довольно много видно. Не потому ли что видикон гораздо отстойнее ФТУ? ;) Или потому что их теника хужее нашей?
И ещё один удар - чтото мне подсказывает, что главное открытие Марсов-71 и 73 - открытие магнитного поля Марса не подтвердилось. То есть типа Глобал Сервейер (или Одиссей?) закрыл его обратно.
ЦитироватьДавайте, кстати, спросим у Кролёва? Того самого, Сергей Палыча? Та самая его записка от 1964 года о планах исследования Марса и венеры, на спектрограф из которой уже ссылался Павел.
"Спускаемый аппарат "Венера-А" для посадки на Венеру разрабатывается для следующих условий на поверхности планеты:
температура у поверхности - 330-350К
давление у поверхности - 1.5-5 ата
состав атмосферы - СО2 31-100% N2 69-0%"
...
Не планета, а конфетка.
"Сестра Земли", право дело.
При таком раскладе естественно было считать исследования Венеры более перспективным делом, чем Марса.
Апшибочка вышла, однако.
2Старый
Не стоит ТАК наводнять топик попусту.
1) ФТУ работали как надо.
2) Даже на сегодня фототехника превосходит видео по разрешению и дин. диапазону
Глобал Сервейер (или Одиссей?) -"закрыл магнитное поле обратно"...
- Действительно? Или не смог обнаружить? И это спустя поколение!!!
Теперь Вы понимаете насколько хороша была наша аппаратура в начале 70х?
ЦитироватьНе планета, а конфетка.
"Сестра Земли", право дело.
При таком раскладе естественно было считать исследования Венеры более перспективным делом, чем Марса.
Апшибочка вышла, однако.
Там ещё и кислород предполагался. На него датчик стоял.
Однако к Марсу первый наш запуск был раньше чем к Венере. И маленькой станции и большой. Марс престижнее. Марс по тем понятиям это каналы, Аэлита...
ЦитироватьИ ещё один удар - чтото мне подсказывает, что главное открытие Марсов-71 и 73 - открытие магнитного поля Марса не подтвердилось. То есть типа Глобал Сервейер (или Одиссей?) закрыл его обратно.
Дубина. Как можно закрыть "магнитное поле"? Магнитного динамо не нашли. Так его и раньше не находили. Хотя искали и старались. И даже в какой-то момент опубликовали (Долгунов), что нашли. Но товарища поправили -- объяснили, что то, что он видит, не магнитное динамо.
Так что успокоились бы вы, г-н хороший. Все обсуждают что-то спокойно. Один старый все с кем-то пискаами меряется -- хочет показать, что он всех круче. А выглядит при этом -- как последний придурок. Те, кто с ним спорят всерьез -- по мооему тоже. Видно же, что тов. не в себе. Существуют же всякие астроложцы и проч. Известно, что их не перубедить и рот не заткнуть (если только убить) -- так что теперь, вешаться?
Кстати, а хорошо это смотрится рядом с заявлением четырьмя страницами выше:
"магнитные исследования -- это отстой, которым не занимаются цивилизованные нации, а только ослы, которые всех опережают только там, где с ними не соревнуются"
Цитировать2Старый
Не стоит ТАК наводнять топик попусту.
1) ФТУ работали как надо.
Я это доказываю весь топик.
Цитировать2) Даже на сегодня фототехника превосходит видео по разрешению и дин. диапазону
Даже в век ПЗС фотоплёнка превосходит дистанционные датчики но... только если её доставлять на землю. Если обрабатывать на борту и передавать по радиокагалу то нет. Уже в средине 60-х этот метод был морально устаревшим.
ЦитироватьГлобал Сервейер (или Одиссей?) -"закрыл магнитное поле обратно"...
- Действительно? Или не смог обнаружить? И это спустя поколение!!!
Теперь Вы понимаете насколько хороша была наша аппаратура в начале 70х?
Не понимаю. :) Я пока не разбирался, набрал в Яндексе "магнитное поле Марса" и получается так, что аппаратура Глобал Сервейера гораздо чувствительнее и обнаружила что это не дипольное "обычное" магнитное поле а чтото другое. Толи взаимодействием с плазмой наведённое толи хрен его знает. Вобщем солнечный ветер беспрепятственно достигает атмосферы и сдувает её.
Пишут что и тогда это открытие было под сомнением, пытались уточнить на Фобосах, но орбита была слишком высокая. Потом на Марсе-8 но он не долетел. И на Обсервере но не долетел и он. И вот наконец Г. Сервейер мол разобрался.
ЦитироватьДубина. Как можно закрыть "магнитное поле"? Магнитного динамо не нашли. Так его и раньше не находили. Хотя искали и старались. И даже в какой-то момент опубликовали (Долгунов), что нашли. Но товарища поправили -- объяснили, что то, что он видит, не магнитное динамо.
Чего вы так убиваетесь то? Вы же так не убъётесь! (с) Расскажите лучше что там нашли. Чем оно вызвано?
ЦитироватьИ даже в какой-то момент опубликовали (Долгунов), что нашли. Но товарища поправили -- объяснили, что то, что он видит, не магнитное динамо.
Так всётаки Долгунов или Долгинов Ш.Ш? Если последнее, то всётаки успел мужик тиснуть статейку в "Успехи СССР..." и дезинформировать Старого Ламера... :(
ЦитироватьЦитироватьНе планета, а конфетка.
"Сестра Земли", право дело.
При таком раскладе естественно было считать исследования Венеры более перспективным делом, чем Марса.
Апшибочка вышла, однако.
Там ещё и кислород предполагался. На него датчик стоял...
И еще сахарный замок.
На случай, если станция попадет в океан.
Там что-то должно было открыться, антена какая-то, поплавковая, или что-то в этом роде...
На далекой звезде Венере
Солнце пламенней и золотистей,
На Венере, ах, на Венере
У деревьев синие листья.
Всюду вольные звонкие воды,
Реки, гейзеры и водопады
Распевают в полдень песнь свободы...
...
Н.С.Гумилев
ЦитироватьИ еще сахарный замок.
На случай, если станция попадет в океан.
Точно. Виноват, забыл! :) Представляете, как никому не хотелось верить Маринеру-5...?
ЦитироватьО том, что термометры отказали из-за повреждения кислотой венерианских облаков не знает только самый нелюбопытный. их облаков не знает только самый нелюбопытный ... причем на большом зонде термометр потом заработал (вероятно, когда испарилась кислота)
Если кислота разъела термометр, то даже если она потом и испарится, термометр не восстановится, может, они отказали не из-за кислоты? Да и на 12,5 км кислоты нет, хотя конечно могла продолжать действовать прилипшая кислота.
Интересно еще, какова объемная концентрация кислоты в облаках (сколько капель на кубометр).
ЦитироватьЦитироватьИ еще сахарный замок.
На случай, если станция попадет в океан.
Точно. Виноват, забыл! Представляете, как никому не хотелось верить Маринеру-5...?
Замок был только на В-4, летевшей одновременно с Маринером-5, так что верить было некому :wink:
ЦитироватьКоролёв положил что СО2 БОЛЬШЕ чем азота.
Верхний предел СО2- 100%, азота - 69%, нижний предел СО2 - 31%, азота - 0% Больше углекислого газа чем азота. Других компонентов нет. Только углекислый газ и азот. И углекислого газа он взял больше. Значит преобладает он или нет? Разброс допускал и положение когда азота больше, но в целом предусматривалось преобладание углекислого газа. Почему? 1964 год.
Вы можете сказать что по этим данным углекислый газ не преобладает. Тогда что? Поровну? Или азот преобладает? О чём говорят предложеные Королёвым условия?
Как раз в целом здесь не подходит, т.к. 69% азота и 31% СО2 означает, что азота больше и так вплоть до 51% N2 49% СО2 Да и все равно, слишком большие разбросы, почти на 2 порядка по азоту, так что ценность данных очень невелика. Вы же намекаете, что Королев эти цифры заложил благодаря Маринеру-2, так такую точность можно и при наблюдениях с Земли получить.
ЦитироватьКак раз в целом здесь не подходит, т.к. 69% азота и 31% СО2 означает, что азота больше и так вплоть до 51% N2 49% СО2
Ха! Вы взяли крайнее значение в вашу пользу и делаете вывод "в целом" ;) А вы возьмите крайнее значение в другую сторону - 0%азота и 100% СО2. И тогда делайте вывод "в общем"
Получается что Королёв предусматривал азота 35%+-35 и СО2 65%+-35. Понятно? 35% азота и 65% СО2. А Саган - 70% СО2. Удивительная солидарность? Разброс конечно у обоих был большой но "центральное значение"?
ЦитироватьДа и все равно, слишком большие разбросы, почти на 2 порядка по азоту, так что ценность данных очень невелика.
Для расчётов может и не велика. Но для того чтоб заключить каковы тогда были представления об атмосфере Венеры - достаточные. Все уже знали что углекислого газа больше чем азота, не знали только насколько.
ЦитироватьВы же намекаете, что Королев эти цифры заложил благодаря Маринеру-2, так такую точность можно и при наблюдениях с Земли получить.
Почему же намекаю? Данные Маринера-2 были опубликованы. И все кто их хотел знать те знали. А те кто проектировал станции для посадки на Венеру хотели знать :)
Спектроскопия тем более с земли не даёт возможности произвести количественный анализ. Есть-нет она отвечает но количество... Только радиометрические наблюдения с Маринера-2 позволили оценить что углекислого газа больше. Насколько больше он тоже не ответил (очевидно результат был типа "примерно вдвое больше) но то что СО2 - преобладающий компонент стало ясно.
Еще раз о ФТУ. Некий ликбез от того же автора - А.С.Селиванова:
...................
Фототелевизионными называются такие системы, в которых изображение объекта наблюдения сначала получается на фотопленке, а затем электронным способом передается получателю. Фотопленка через оптическую систему сначала экспонируется, затем подвергается химико-фотографической обработке (проявление, закрепление, сушка). Полученное изображение оптико-электронными или оптико-механическим способами "считывается", - преобразуется в видеосигнал.
Как видно, в одном фототелевизионном устройстве (ФТУ) содержатся оптические, оптико-механические, оптико-электронные, химико-фотографические, электромеханические и электронные элементы. Такое сложное устройство вполне справедливо называют системой (ФТС). Но название ФТУ стало общепринятым и им будем пользоваться в дальнейшем.
Насколько обосновано применение таких сложных и относительно менее надежных систем в космической технике? Ответ таков: у нас, как и у ленинградцев, не было в то время других возможностей решить задачу. Альтернативной ФТУ была система, состоящая из передающей телевизионной камеры, например, на видиконе, в сочетании с запоминающим устройством на магнитной пленке, какую использовали американцы на космических аппаратах "Маринер".
Нам (и не только нам) представлялось, что создать в относительно короткие сроки такую систему - не под силу. Подобная техника у нас была слабо развита, но были и другие, весьма веские причины.
Фотопленка была и остается до сих пор непревзойденным носителем видеоинформации, который сочетает в себе свойства светочувствительной и запоминающей среды. Несмотря на значительный прогресс в видеотехнике, позиции фотопленки в аэрофотосъемке и ряде бытовых приложений сохраняются и сегодня.
В тех случаях, когда темп съемки и темп передачи изображений не одинаковы или они разнесены во времени и необходимо запоминание изображений, а именно это типично для космической съемки, такой важный параметр, как масса системы, - был на стороне ФТУ.
ФТУ имеет немало "слабых" мест. Во-первых, процесс химико-фотографической обработки пленки на борту космического аппарата. Его надежная реализация в условиях невесомости - сложная инженерная задача. Во-вторых, влияние на фотопленку космической радиации, проблема защиты от нее. Способность преодолеть трудности, вызываемые факторами космического полета, в то время определила перспективу участия в космических проектах.
В конце 50-х годов были известны самолетные ФТУ и разработаны некоторые экзотические процессы обработки фотопленки, в принципе пригодные для использования на борту космического аппарата.
Вариантом, близким к "идеальному", был, так называемый, диффузионный процесс, хорошо известный сейчас по работе фотоаппаратов "полароид". Не используются жидкие растворы, сравнительно невелика зависимость процесса от температуры, но есть и недостатки: пониженная чувствительность фотопленки и трудности варьирования чувствительностью и контрастностью. Но самым решающим было то, что диффузионный процесс еще не был у нас в достаточной степени отработан.
Американцы же применили впоследствии диффузионный процесс в ФТУ спутников Луны "Лунар-Орбитер", задача которых состояла в картографировании Луны в рамках подготовки к высадке астронавтов на Луну по проекту "Аполлон". Требовалось получить "аэрофотографическое" качество съемки и альтернативы ФТУ не нашлось и у них, несмотря на то, что в дальнем космосе, при исследовании планет американцы ФТУ не применяли ни разу.
Еще ликбеза:
.................
ФТУ - типичная малокадровая телевизионная система, ее можно квалифицировать также и как фототелеграфную. Эта характеристика связана с процессом развертки при передаче полученного изображения. Здесь имеются свои проблемы, но все же главная проблема в ФТУ - создание надежной системы бортовой обработки фотопленки. Поэтому далее ей уделяется наибольшее внимание.
ФТУ, использованная при первой съемке обратной стороны Луны кратко описана в книге ее создателей [2], а результаты ее работы - в первом Атласе обратной стороны Луны [3].
Для людей, которые хотя бы немного соприкасались с любительской фотографией, удивителен тот факт, что для обработки пленки использовался только один раствор, заключенный в специальную полугерметичную капсулу (бачок), вместо обычных двух - проявителя и закрепителя с обязательной промежуточной промывкой. Знакомство с технической природой одностадийного процесса (его у нас называли одноступенчатым) еще более удивляло дилетантов: в растворе с определенной пропорцией были перемешаны "несовместимые" компоненты: проявитель и закрепитель.
Фокус заключается в разных скоростях действия этих компонентов. Проявитель действовал активнее и быстрее, а закрепитель автоматически блокировал процесс проявления, когда достигалась требуемая контрастность (гамма) изображения.
Кто придумал одноступенчатый процесс мне не известно, но он на первых порах справедливо считался важным элементом, упрощающим построение ФТУ. Помимо относительной простоты реализации, он обладал малой зависимостью от окружающей температуры и стабильностью получения нужных характеристик обработки.
Этот процесс всесторонне изучался в НИКФИ, считался весьма перспективным и разрабатывался применительно к использованию только определенных типов фотопленок. В то время у разработчиков имелась новая фотопленка, которая устанавливалась американцами в разведывательные шары-зонды, в большом количестве запускаемые в воздушное пространство СССР. Часть шаров в хорошем состоянии попадала в распоряжение советских специалистов и тщательно исследовалась. Эта пленка, получившая название АШ (аэрофотопленка шариковая) как нельзя лучше подходила для космических ФТУ. Она обладала приемлемой чувствительностью и хорошей разрешающей способностью. Но главное - это ее физические характеристики: у нее был необычно тонкий и сильно задубленный эмульсионный слой, который в процессе обработки впитывал так мало влаги, что пленку нельзя было назвать мокрой, а только слегка влажной. Соответственно и сушка могла производится путем простого прокатывания пленки на горячем барабане, окруженном влагопоглотителем, тем более, что и подложка и эмульсионный слой выдерживали высокую температуру.
Первые ФТУ для съемки обратной стороны Луны использовали пленку АШ, ее мы имели в достаточном количестве, как для экспериментальной обработки, так и для штатной работы. Позже был разработан наш аналог, пленка типа 17Т и другие, не уступающие АШ.
ЦитироватьХа! Вы взяли крайнее значение в вашу пользу и делаете вывод "в целом" А вы возьмите крайнее значение в другую сторону - 0%азота и 100% СО2. И тогда делайте вывод "в общем"
Получается что Королёв предусматривал азота 35%+-35 и СО2 65%+-35. Понятно? 35% азота и 65% СО2. А Саган - 70% СО2. Удивительная солидарность? Разброс конечно у обоих был большой но "центральное значение"?
"В целом" это вы сказали, а я говорил, что в целом не получается. Любите вы это центральное значение, и в расчетах по данным Маринера-5 оно присутствует. Только разброс значений означает, что вероятность того, что реальная концентрация газов примет любое значение диапазона, одинакова, поэтому "в целом" и не получается. Из-за такого большого разброса вполне возможно как пребладание СО2, так и N2.
Цитироватьfagot писал(а):
Да и все равно, слишком большие разбросы, почти на 2 порядка по азоту, так что ценность данных очень невелика.
Для расчётов может и не велика. Но для того чтоб заключить каковы тогда были представления об атмосфере Венеры - достаточные. Все уже знали что углекислого газа больше чем азота, не знали только насколько.
Вот этот огромный разброс и не позволяет сделать однозначный вывод, что СО2 больше , чем азота (или я опять чего-то не понял? :) )
ЦитироватьПочему же намекаю? Данные Маринера-2 были опубликованы. И все кто их хотел знать те знали. А те кто проектировал станции для посадки на Венеру хотели знать
А где можно посмотреть эти данные ?
ЦитироватьСпектроскопия тем более с земли не даёт возможности произвести количественный анализ. Есть-нет она отвечает но количество...
А по интенсивности линий поглощения?
ЦитироватьАльтернативной ФТУ была система, состоящая из передающей телевизионной камеры, например, на видиконе, в сочетании с запоминающим устройством на магнитной пленке, какую использовали американцы на космических аппаратах "Маринер".
Нам (и не только нам) представлялось, что создать в относительно короткие сроки такую систему - не под силу[/size].
Создать соответствующую телекамеру мы НЕ СМОГЛИ - с этих моих слов началась вся эта полемика. И вся королевская рать бросилась меня опровергать и доказывать что я козёл и очернитель. Ну что молчите, герои? Где ваше красноречие?
Я знать не знал даже слова такого "Селиванов" и понятия не имел что и где он поэтому поводу писАл. И этих его слов, выделенных крупным, ни разу не видел. Но догадался. Догадался на основе АНАЛИЗА ФАКТОВ, общеизвестных фактов опубликованных в открытой печати. Что вы смогли противопоставить, герои? Вы привели хоть один факт? Что вы сказали на этих 90 страницах кроме потока мракобесия, а? Афоня, ау! Я жду заявлений что Селиванов - агент КомерсантЪа.
Ты, конечно, крут, но основным, как мне кажется, доводом в пользу ФТУ служат слова: "но были и другие, весьма веские причины". Читай внимательнее и не передергивай.
Видикон не имел для этих задач особых преимуществ.
ЦитироватьТолько разброс значений означает, что вероятность того, что реальная концентрация газов примет любое значение диапазона, одинакова,
Ну вы, блин, даётё! Вы про нормальное распределение слышали когда нибудь? Видели такой график - горбик посредине снижение к краям? Кстати, вероятность того, что величина приймет любое конкретное значение равна нулю. ;) Не верите - спросите у Афони, он в этой области разбирается лучше меня, не то что в истоии космонавтики. :P ;)
Цитироватьпоэтому "в целом" и не получается. Из-за такого большого разброса вполне возможно как пребладание СО2, так и N2.
Но вероятность того что преобладает СО2 - гОООраздо больше.
ЦитироватьВот этот огромный разброс и не позволяет сделать однозначный вывод, что СО2 больше , чем азота (или я опять чего-то не понял? :) )
Конечно не поняли. Никто не делал никаких однозначных выводов. По тогдашним представлениям считалось что углекислого газа ПРИМЕРНО вдвое больше чем азота, только и всего.
ЦитироватьА по интенсивности линий поглощения?
Да хрен его знает. Но о преобладании СО2 стало известно только от Маринера-2. Чтоб узнать как это получилось надо углубляться в описания экспериментов, я бы с интересом прочитал но как найти?
ЦитироватьНам (и не только нам) представлялось, что создать в относительно короткие сроки [/size] такую систему - не под силу.
Читай внимательнее
Shin> ..."полароид"... Кто придумал одноступенчатый процесс мне не известно...
Уж не некто ли А.Эйнштейн?
Не поручусь за точность своего склероза, но, по-моему, когда он был служащим патентного бюро, он оформил патент, имеющий отношение (какое?) к фотоаппарату "полароид".
Shin> Эта пленка, получившая название АШ (аэрофотопленка шариковая)...
Ну чтож :roll:
Луна-3, таким образом, выходит первым совместным советско-американским проектом :shock:
А вы говорите... :D
Мне повезло лично выслушать одного из создателей Луны-3. По его словам марка "АШ", это США наоборот, а расшифровку потом придумывали. С выпало.
Кстати. О дожде.
Потекла крыша в гараже - хорошо это или плохо? Может и плохо, но пока починял - нашёл тетрадку с переводом про Маринер-9, помните рассказывал?
Что тут пишут про телесистему? Вес камеры А с 50 мм объективом и 8-ю сфетофильтрами - 4 кг. Вес камеры В с 508 мм объективом и без светофильтров - 12. 3 кг. Вес блоков электроники - 9.6 кг, всё вместе - 25.9 кг. Энергопотребление - 33 Вт. В блоки электроники входит аналого-цифровой преобразователь оцифровывающий аналоговый сигнал видикона в 9-битный цифровой код. Так что объектив в полтора раза больше нашего, светофильтров в два раза больше, цифровая форма и т.д. Вот и подумаем, что легче - ФТУ или видикон? Надо посмотреть - блоки питания входили в вес наших ФТУ?
Про магнитофон пишут что он весил 11 кг и потреблял 13-22 ватта в зависимости от скорости. Ёмкость его - 1.8х10+8 бит.
И напрасно Вы, Старый, претендуете на лавры знатока истории космонавтики. Вы такой же историк, как и космонавт, как и инженер...
Цитировать...Создать соответствующую телекамеру мы НЕ СМОГЛИ - с этих моих слов началась вся эта полемика...
НЕ СМОГЛИ - это значит: стали делать и НЕПОЛУЧИЛОСЬ.
НЕ МОГЛИ - это чистая гипотеза.
Наверное, все таки, НЕ СТАЛИ, решив, что быстее, надежнее и дешевле будет ФТУ.
ЦитироватьНаверное, все таки, НЕ СТАЛИ, решив, что быстее, надежнее и дешевле будет ФТУ.
Есть же на форуме здравомыслящие люди :D :)
ЦитироватьНам (и не только нам) представлялось[/size], что создать в относительно короткие сроки такую систему - не под силу.
Они так ДУМАЛИ. Им ПРЕДСТАВЛЯЛОСЬ, ЧТО В относительно КОРОТКИЕ СРОКИ - не под силу.
Маленькая фраза, а сколько разночтений. Но так ^ имхо правильней :)
ЦитироватьЕще ликбеза:
.................
ФТУ - типичная малокадровая телевизионная система,
.................
Позже был разработан наш аналог, пленка типа 17Т и другие, не уступающие АШ.
Уважаемый Shin!
Не могли бы Вы дать полное название и выxодные данные этой книги?
ЦитироватьЦитироватьНам (и не только нам) представлялось, что создать в относительно короткие сроки [/size] такую систему - не под силу.
Читай внимательнее
ЦитироватьЦитироватьНаверное, все таки, НЕ СТАЛИ, решив, что быстее, надежнее и дешевле будет ФТУ.
Есть же на форуме здравомыслящие люди :D :)
Здравомыслящие, блин! :) Человек вам ясным языком сказал что к Марсам-69/71/73 не могли. К сроку их запуска. Какие у вас проблемы по срокам? Чего выкручиваться? В другие сроки смогли создать, например к Веге или Фобосу. Надеюсь там то хоть наши камеры, или о ужас? ;) А к срокам запуска Марсов НЕ СМОГЛИ. О чём я вам и говорю.
После того как оказывается что чтото НЕ СМОГЛИ, рассуждения о том, что у других решений тоже есть преимущества сильно напоминают басню про лису и виноград. Захотели телекамеру, поняли что не смогут и тогда уговорили себя что и ФТУ тоже имеет достоинства... :) А добровольные защитники тут 90 страниц доказывают что ФТУ просто лучше.
Это знаете, как если я не смог купить Мерседес а смог только пятёрку и начну всем доказывать что пятёрка лучше. И достоинств у неё разных найду и т.д. а оказывается всех делов то - на мерс денег не заработал. Вот так же и все эти разговоры в пользу ФТУ - это разговоры в пользу бедных.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/06.html
"Выполнены измерения магнитного поля, электромагнитных волн и
заряженных частиц в окрестностях «красной планеты». Анализ прямых
измерений пока не дал убедительных доказательств существования
собственного магнитного поля Марса. Однако он показал, что ионосфера
Марса является мощным источником тяжелых ионов, «убегающих» в
межпланетную среду, а спутники планеты Фобос и Деймос образуют при
взаимодействии с солнечным ветром заметные плазменные шлейфы."
А на три рубля кое-кто может купить себе капусты
Почитал тут про Маринер-9. В состав электроники входило и устройство регулировки экспозиции, которое обсчитывало КАЖДЫЙ пиксел, вырабатывало какойто "средний пискел" и выставляло выдержку для следующего кадра. Диапазон автоматических выдержек от 48 до 192 мсек, почти как у нас (50-150мсек). Интересная мысль - наши не мудрствуя лукаво жахнули чередуясь оба эти крайние значения и ну его в пень это устройство. :) Вес сэкономился и можно смело плевать в глаза и говорить что ФТУ легче. ;) А вручную у них (на девятом) выдержка менялась от 3 до 6144 мсек. Ого! Шесть секунд!
Интересно, на Маринере-4 было устройство автоматического регулирования экспозиции? А вобще интересно у них была фигня типа настройки "контрастность" в телевизоре?
ЦитироватьИнтересная мысль - наши не мудрствуя лукаво жахнули чередуясь оба эти крайние значения и ну его в пень это устройство. :) Вес сэкономился и можно смело плевать в глаза и говорить что ФТУ легче. ;)
Впрочем, нет. У нас же было никак невозможно к следующему кадру узнать как получился предыдущий. Так что никакого автоматического регулирования не могло быть в принципе, если только по экспонометру. Так что такой фичи не могло быть в принципе. Зато вес сэкономили... ;)
Вообще-то при проектировании нормальные инженеры рассматривают если не все то большинство возможных альтернатив. Поэтому и появилось упоминание о видиконе. Но эти альтернативы по большей части сразу отметаются, чтобы не распылять силы. Поэтому видикон делать просто НЕ СТАЛИ.
"Контрасность" в телевизоре регулируется шириной полосы пропускания видеосигнала. Никакого отношения к видиконам она не имеет.
ЦитироватьВообще-то при проектировании нормальные инженеры рассматривают если не все то большинство возможных альтернатив. Поэтому и появилось упоминание о видиконе. Но эти альтернативы по большей части сразу отметаются, чтобы не распылять силы. Поэтому видикон делать просто НЕ СТАЛИ.
"Контрасность" в телевизоре регулируется шириной полосы пропускания видеосигнала. Никакого отношения к видиконам она не имеет.
Да он думает, что коэффициент контрастности регулируется выдержкой. Что поделать, самый умный, никто поправить не может. Так и живет в заблуждении из-за этого.
Вот ещё какой мысель. Фокусное расстояние у длиннофокусной камеры М-9 было 508 мм. А относительное отверстие - 2.35. Чтото мне подсказывает, что относительное отверстие - это фокусное расстояние делённое на диаметр входного отверстия. Ну и получается что у Маринера телескопчик был диаметром 216 мм. А у Марса стало быть (315 мм, 4.5 ) - 70 мм. И подсказывает мне это чтото что из 12 кг узкоугольной камеры килограмм 10 весил двадцатисантиметровый линзовый телескоп. Наш семисантиметровый весил полтора кило. Это надо учесть и смело плевать в глаза говоря что ФТУ легче. ;)
А ещё у них на широкоугольной камере был восмипозиционный светофильтр. 4 фильтра почти как у людей - оранжевый, зелёный, голубой и фиолетовый, а четыре остальных - поляризационные. Эх, узнать бы про наш поляриметр, как он супротив этой камеры.
Вот с широкоугольной камерой супостату не повезло. :( При одинаковом фокусном растоянии 50 мм у них и 52 мм у нас, у них относительное отверстие 4.0 а у нас ажно 2.8! То есть диаметр объектива у них 12 мм а у нас аж почти 19! Милиметров естественно, не путайте с 20-см телескопом.
ЦитироватьДа он думает, что коэффициент контрастности регулируется выдержкой. Что поделать, самый умный, никто поправить не может. Так и живет в заблуждении из-за этого.
Я знаете ли не думаю ибо военный. Интересно мне просто чем регулируется контрастность в телевизоре? В фотоаппарате я точно знаю что ничем. А в телевизоре? А в телекамере так можно? ;)
Цитировать"Контрасность" в телевизоре регулируется шириной полосы пропускания видеосигнала. Никакого отношения к видиконам она не имеет.
Ааааа... Не прочитал... :( А в камере значит так нельзя?
Вот как много нужно было потрудиться американцам, чтобы получить снимки во всех отношениях худшего качества. Фту определенно лучше. СПасибо за разъяснение.
ЦитироватьОни так ДУМАЛИ. Им ПРЕДСТАВЛЯЛОСЬ, ЧТО В относительно КОРОТКИЕ СРОКИ - не под силу.
Маленькая фраза, а сколько разночтений. Но так ^ имхо правильней :)
А! То есть они на самом деле могли, но сами этого не знали, и в силу неправильных представлиний о своих возможностях забабахали ФТУ? Такое вы предлагаете прочтение? ;)
ЦитироватьЦитироватьДа он думает, что коэффициент контрастности регулируется выдержкой. Что поделать, самый умный, никто поправить не может. Так и живет в заблуждении из-за этого.
Я знаете ли не думаю ибо военный.
И звук у вас тоже не выключается?
Постом Белла навеяло. В "Физики шутят" или чтото в этом духе была классификация людей по тому что они знают и что с ними делать.
1. Люди которые чтото знают и знают что они чтото знают. Это учёные, с ними ничего не надо делать.
2. Люди которые ничего не знают и знают что они ничего не знают. Это обычные люди, их надо учить.
3. Люди которые чтото знают но не знают что они чтото знают. Это учёные которые спят. Их достаточно просто разбудить.
4. Люди которые ничего не знают и не знают что они ничего не знают. Это дураки. С ними ничего не сделаешь...
Так создатели ФТУ стало быть относились к 3-й категории? ;)
ЦитироватьВ состав электроники входило и устройство регулировки экспозиции, которое обсчитывало КАЖДЫЙ пиксел, вырабатывало какойто "средний пискел" и выставляло выдержку для следующего кадра.
Блин. Устроство для "обсчитывания" всех пикселов и получения "среднего" пиксела в цифровом мире представляет из себя 1 сумматор/аккумулятор. Помнится, паял я свой первый сумматор из релюшек где-то в классе шестом :)
В аналоговом же мире сиё действо производится при помощи "интегратора" который состоит из 1 транзистора включенного как усилитель тока (а в первом приближении и просто резистор сойдет), 1 конденсатора и еще одного транзистора в ключевом режиме чтобы сей конденсатор разрядить в начале кадра. Тоже мне, бином Ньютона (с) :)
Я обеими руками за то чтобы с должным уважением и почтением относиться к достижениям американских АМС. Но блин, на каждый фантик от жвачки молиться это уже чересчур.
Ага, во-во!
А то, что кроме нас с амерериканцами никто во всем мире такого сделать не смог - это фигня, по боку.
Раз амеры нас обогнали - все, трандец и абзац, мы уроды. Криворукие, тупые уроды. Незаслуживающие ни малейшего уважения, с тем более - гордости за свои "мелкоскопические достижения"
ЦитироватьАга, во-во!
А то, что кроме нас с амерериканцами никто во всем мире такого сделать не смог - это фигня, по боку.
Раз амеры нас обогнали - все, трандец и абзац, мы уроды. Криворукие, тупые уроды. Незаслуживающие ни малейшего уважения, с тем более - гордости за свои "мелкоскопические достижения"
Сча болтливый морковкин будет изображать свою заезженную пластинку про беспристрастность. Б-у-э-э-э. Пошел тошнить в туалет.
ЦитироватьАга, во-во!
А то, что кроме нас с амерериканцами никто во всем мире такого сделать не смог - это фигня, по боку.
Ой! А где вы были когда я Афоне про Бигль отвечал? У нас законное второе место (по крайней мере до 91-го года) и это составляет неоспоримый повод для гордости патриота уже без всякой иронии и без кавычек.
ЦитироватьРаз амеры нас обогнали - все, трандец и абзац, мы уроды. Криворукие, тупые уроды. Незаслуживающие ни малейшего уважения, с тем более - гордости за свои "мелкоскопические достижения"
Это я так гдето сказал? Это я так думаю? Или это вы так думаете? ;)
ЦитироватьБлин. Устроство для "обсчитывания" всех пикселов и получения "среднего" пиксела в цифровом мире представляет из себя 1 сумматор/аккумулятор. Помнится, паял я свой первый сумматор из релюшек где-то в классе шестом :)
Тут не описан алгоритм его работы, но судя по всему это всётаки не вычисление средней яркости кадра а чтото посложнее. Входит эта хрень в "подсистему обработки данных"
ЦитироватьНо блин, на каждый фантик от жвачки молиться это уже чересчур.
И тем не менее возможно эта хреновина позволила уже на Маринере-4 получить результат.
ЦитироватьБ-у-э-э-э. Пошел тошнить в туалет.
Ой, как я за вас рад! Чего бы вам такого ещё сказануть? :P
ЦитироватьЦитироватьРаз амеры нас обогнали - все, трандец и абзац, мы уроды. Криворукие, тупые уроды. Незаслуживающие ни малейшего уважения, с тем более - гордости за свои "мелкоскопические достижения"
Это я так гдето сказал? Это я так думаю? Или это вы так думаете? ;)
Хм.
Я так не думаю, упаси боже.
Просто у любимых вами "неподготовленных читетелей" после прочтения ваших откровений может создасться такое впечатление.
А у меня создается впечатление, что именно на это вы и расчитываете.
Это так... Не в обиду, понимаешь. Мысль в слух такая
На самом деле Старый ничего такого пакостного не хочет (надеюсь)
Он просто хочет ПОСПОРИТЬ. Просто ради доказательства СВОЕЙ личной правоты он готов смешать с грязью достижения советской космонавтики. Которые может были и не лучшими, но вполне достойными пресловутого "мирового уровня"
Короче, чистой воды махровый эгоизм, помноженный на многолетний комплекс неполноценности.
Цитироватьfagot писал(а):
Только разброс значений означает, что вероятность того, что реальная концентрация газов примет любое значение диапазона, одинакова.
Ну вы, блин, даётё! Вы про нормальное распределение слышали когда нибудь? Видели такой график - горбик посредине снижение к краям?
.
Обижаете, слышал я про нормальное распределение и видел и даже считал когда-то :wink: Только вот нормальное распределение появляется только в случае наличия серии измерений, а Маринер вроде как произвел единичное измерение.
ЦитироватьКстати, вероятность того, что величина приймет любое конкретное значение равна нулю. Не верите - спросите у Афони, он в этой области разбирается лучше меня, не то что в истоии космонавтики
Верю, потому что сам уточнил :) Правда это относится только к непрерывной случайной величине, но к этому случаю подходит. А мнение Афони по этому поводу интересно бы послушать.
ЦитироватьНо вероятность того что преобладает СО2 - гОООраздо больше.
Насколько я понял, если измерение одно, то о вероятности говорить не приходится, так что зря я про вероятность ляпнул, а вы поддержали :)
ЦитироватьКонечно не поняли. Никто не делал никаких однозначных выводов. По тогдашним представлениям считалось что углекислого газа ПРИМЕРНО вдвое больше чем азота, только и всего.
Ну тогда другое дело, а где бы об этом прочитать?
ЦитироватьНо о преобладании СО2 стало известно только от Маринера-2. Чтоб узнать как это получилось надо углубляться в описания экспериментов, я бы с интересом прочитал но как найти?
А я думал, вы знаете.
ЦитироватьВообще-то при проектировании нормальные инженеры рассматривают если не все то большинство возможных альтернатив. Поэтому и появилось упоминание о видиконе. Но эти альтернативы по большей части сразу отметаются, чтобы не распылять силы. Поэтому видикон делать просто НЕ СТАЛИ.
Ну чтож давайте прочитаем ещё раз.
ЦитироватьОтвет таков: у нас, как и у ленинградцев, не было в то время других возможностей решить задачу.
Как видите альтернативы не было. Ничего другого сделать было НЕВОЗМОЖНО. По крайней мере ко времени запуска станций.
ЦитироватьАльтернативной ФТУ была система, состоящая из передающей телевизионной камеры, например, на видиконе, в сочетании с запоминающим устройством на магнитной пленке, какую использовали американцы на космических аппаратах "Маринер".
Нам (и не только нам) представлялось, что создать в относительно короткие сроки такую систему - не под силу.
Вот вам ещё раз человек сказал почему была отметена эта альтернатива. Человек говорит: не под силу. Вы говорите - чтоб не распылять силы. Это одно и то же? Или это ваша методика доказательства - приписывать людям мнение противоположное ихнеиу?
Ещё раз он объяснил почему не под силу:
ЦитироватьПодобная техника у нас была слабо развита,
То есть техническая отсталость в этом направлении прямо названа причиной.
Ну а теперь о других причинах
Цитироватьно были и другие, весьма веские причины.,
(Выделено Шином?)
ЦитироватьФотопленка была и остается до сих пор непревзойденным носителем видеоинформации, который сочетает в себе свойства светочувствительной и запоминающей среды. Несмотря на значительный прогресс в видеотехнике, позиции фотопленки в аэрофотосъемке и ряде бытовых приложений сохраняются и сегодня.
Обратите внимание - в этом абзаце Селиванов говорит о достоинствах не ФОТОТЕЛЕВИЗИООНЫХ а ФОТОПЛЁНОЧНЫХ методов. Ни в аэрофотосъёмке ни в бытовых приложениях ни сном ни духом нигде и никогда не применяются ФТУ. Не имеют они преимуществ и в этих приложениях. Фотоплёнка имеет ряд преимуществ перед электронными методами получения изображений но только тогда когда плёнка доставляется на землю. Об этом я много раз говоил до того как была выложена статья Селиванова. Так что извините, но этот абзвц Селиванова не о достоинствах ФТУ.
ЦитироватьВ тех случаях, когда темп съемки и темп передачи изображений не одинаковы или они разнесены во времени и необходимо запоминание изображений, а именно это типично для космической съемки, такой важный параметр, как масса системы, - был на стороне ФТУ. .
(выделено Шином?)
Вот тут пожалуй и изложен один из основных аргументов по которым на станциях оказалось ФТУ. Камера на видиконе в сочетании с магнитофоном в тогдашнем советском исполнении могла запросто не вписаться в располагаемый вес. Перминов пишет что суммарный вес всей научной аппаратуры Марсов-2/3 составлял около 85 кг. Если у супостатов камеры вместе с электроникой и видаком весили 36 кг, то если наши в два с половиной раза тяжелее то привет, приехали.
К сожалению Селиванов не говорит (или Шин не выложил этот фрагмент) о качестве изображений. Интересно было бы узнать что сказал Селиванов по этому поводу. Потому как по моему скромному имхо технический уровень тогдашних советских телекамер не позволял ещё и получить изображение приемлего качества.
Так что можно считать подтверждённым тезис о том, что на Марсах поставили ФТУ потому что НЕ СМОГЛИ создать телекамеры за требуемое время и требуемой массы. Третий тезис - требуемого качества - пока не подтверждён. Но будет подтверждён.
О качестве советских видиконов (просто если кто забыл) В тот же период видиконы стояли на Луноходах. Есть желающие позащищать их качество? Вот это был уровень советского "видиконостроения" того времени. Ставить их на АМС? Чтоб наблюдать "белые пятна" как с Луноходов? Только не надо говорить что у Луны "неправильная" яркость или контрастность - с телефотометров изображения получались хорошие.
Как тут Афоня сказал - мол на видиконы не было заказа, мол был бы так сделали бы. Был заказ, был для Луноходов. Ну, что сделали?
А ведь Луноходы делала та же фирма что и Марсы. И прекрасно видела кадры с луноходовских видиконов. И прекрасно понятно их решение - нет уж, лучше уж ФТУ!
ЦитироватьФТУ имеет немало "слабых" мест. Во-первых, процесс химико-фотографической обработки пленки на борту космического аппарата. Его надежная реализация в условиях невесомости - сложная инженерная задача. Во-вторых, влияние на фотопленку космической радиации, проблема защиты от нее. Способность преодолеть трудности, вызываемые факторами космического полета, в то время определила перспективу участия в космических проектах.
Странно что он не назвал по существу главный недостаток не только ФТУ но и в целом плёночного способа получения информации - объём полученой информации ограничен запасом плёнки.
ЦитироватьЦитироватьБлин. Устроство для "обсчитывания" всех пикселов и получения "среднего" пиксела в цифровом мире представляет из себя 1 сумматор/аккумулятор.
Тут не описан алгоритм его работы, но судя по всему это всётаки не вычисление средней яркости кадра а чтото посложнее.
Судя по чему "всему"?
Вот как человек имевший дело с обработкой изображений сижу вот тут и чешу озадаченно репу:
Ну какй такой может быть алгоритм, чего такого эдакого можно навычислять на каждый пиксел, чтобы в результате получить _одну_ величину, некий "средний пиксел" по которому выставлять выдержку? Логично предположить что каждый пиксел вносит свой независимый и равный вклад, а в этом случае кроме суммирования ничего другого и не остается. Ну в крайнем случае мы суммируем пикселы не сразу а после гамма-коррекции, но это ничего не меняет.
ЦитироватьВот как человек имевший дело с обработкой изображений сижу вот тут и чешу озадаченно репу:
Ну какй такой может быть алгоритм, чего такого эдакого можно навычислять на каждый пиксел, чтобы в результате получить _одну_ величину, некий "средний пиксел" по которому выставлять выдержку? Логично предположить что каждый пиксел вносит свой независимый и равный вклад, а в этом случае кроме суммирования ничего другого и не остается. Ну в крайнем случае мы суммируем пикселы не сразу а после гамма-коррекции, но это ничего не меняет.
Ну а например откидывать из учёта процентов по 10-20 самых ярких и самых тёмных пикселов? Тогда мы исключаем недодержку или передержку от случайного попадания в кадр слишком тёмных или лишком ярких участков, типа засветок от отражения Солнца или чёрного космического пространства. При цифровой обработке откинуть крайние значения нет проблем, а для аналоговой обработки или обычного экспонометра это непосильная проблема.
Я например как специалист стоЯщий рядом с аэрофотосъёмкой знаю что заставить фотоаапарат учитывать только яркость земной поверхности но не реагировать на яркость попадающих в кадр облаков - проблема из проблем.
ЦитироватьЦитироватьчего такого эдакого можно навычислять на каждый пиксел, чтобы в результате получить _одну_ величину, некий "средний пиксел" по которому выставлять выдержку?
Ну а например откидывать из учёта процентов по 10-20 самых ярких и самых тёмных пикселов? Тогда мы исключаем недодержку или передержку от случайного попадания в кадр слишком тёмных или лишком ярких участков, типа засветок от отражения Солнца или чёрного космического пространства.
У вас нет и быть не может вообще совсем никаких оснований полагать что там было что-то большее чем просто сложение. Зато есть все основания полагать что там происходило банальное "усереднение". А именно:
Сложные алгоритмы работают только если есть точная модель. Если модель с большими допусками то сложные алгоритмы не дают никаких преимуществ или вообще глючат. Т.н. вы говорите при аэрофотосьемке мешают облака - дайте хорошую модель облаков и можно будет придумать как их игнорировать. Или же например в цифровой камере основная задача - правильно передать цвет тела. Для этого есть весьма сложные модели телесного цвета.
В данном же случае нет никаких оснований предполагать что имелась достаточно сложная модель, чтобы оправдать навороченные алгоритмы. Напротив, априори информации очень мало, известно что поверхность ожидается более-менее однородной в плане освещенности, по картинке невозможно выделить область интереса, а значит нас все пикселы интересуют одинаково.
Это все было во-первых. А во вторых, ну самое сложное что можно придумать - это сначала построить гистограмму, а затем по глистограмме определять оптимальную выдержку. Непонятно вообще-то что это даст, ну да ладно. Все равно к банальному суммированию сводится. Да и про аналоговую технику не надо
так пренебрежительно. Аппроксимировать нелинейную функцию, напр. логарифм или там ту же гамму а уж тем более пороговую отсечку не так уж и сложно, складывать и накапливать - пара пустяков.
Так что давайте не будем высасывать из пальца американцам достижения, у них (как и у нас) и так есть чем гордится.
Внесу свои 5 копеек:
для ФТУ эта проблема решаема без особых проблем, в отличие от аэрофотосъемки. Делается тестовый кадр, сканируется в ФТУ - и в этот момент легко учесть среднюю освещенность, и те же 10-20% самых ярких и тёмных пикселов.
Делать это нужно только для первого снимка серии. Остальные если и отличаются по освещенности, то мало То есть дополнительный расход пленки невелик, особенно учитывая ее значительный запас.
ЦитироватьВнесу свои 5 копеек:
для ФТУ эта проблема решаема без особых проблем, в отличие от аэрофотосъемки. Делается тестовый кадр, сканируется в ФТУ - и в этот момент легко учесть среднюю освещенность, и те же 10-20% самых ярких и тёмных пикселов.
Делать это нужно только для первого снимка серии. Остальные если и отличаются по освещенности, то мало То есть дополнительный расход пленки невелик, особенно учитывая ее значительный запас.
Делдо в том, что пока кадр будет проявлен, просушен, перемотан, отсканирован и пр. станция успеет пролететь зону съёмки. А в следующий раз всё уже будет по другому. И потом условия от кадра к кадру могут меняться и даже точно меняются. А тут экспозиция подгоняется каждый кадр.
ЦитироватьУ вас нет и быть не может вообще совсем никаких оснований полагать что там было что-то большее чем просто сложение. Зато есть все основания полагать что там происходило банальное "усереднение".
Да нет конечно. Просто чтото подсказывает что для измерения средней яркости служит банальный экспонометр весом полтора грамма. Грузить процессор для таких целей както того... диковато... Впрочем я ничего не утверждаю, тут из текста действительно неясно.
ЦитироватьСложные алгоритмы работают только если есть точная модель. Если модель с большими допусками то сложные алгоритмы не дают никаких преимуществ или вообще глючат.
Нууу... Сложные алгоритмы, точные универсальные модели... Шаг вправо-шаг влево - попытка к побегу... А если алгоритм простой и эффективный - почему бы не применить?
ЦитироватьТ.н. вы говорите при аэрофотосьемке мешают облака - дайте хорошую модель облаков и можно будет придумать как их игнорировать.
Зачем модель то? Зачем придумывать? А если там река блестит - модель её не признает за облако и уменьшит выдержку? Выкидываете 25% самых ярких пикселов, остальные усредняете - вот вам и весь алгоритм. Если облачность занимает более четверти площади кадра - съёмку не производить. Хотя у супостатов есть ручка "площадь облаков" смотришь - полплощади занято облаками, ставишь 50% и оно автоматичски откидывает уже половину пикселов. Дёшово и сердито. У нас это на кустарном уровне - цифровая веб-камера и лаптоп.
Вобще это я к тому что вы вот специалист в области обработки изображений а поди о такой проблеме и не знали. Интересно, в цифровых камерах этот фактор учитывается, чтоб например не было затемнения изображения если в кадр попала яркая лампочка или окно?
ЦитироватьВ данном же случае нет никаких оснований предполагать что имелась достаточно сложная модель, чтобы оправдать навороченные алгоритмы. Напротив, априори информации очень мало, известно что поверхность ожидается более-менее однородной в плане освещенности, по картинке невозможно выделить область интереса, а значит нас все пикселы интересуют одинаково.
Я уверен что никакой модели не использовалось вообще и алгоритм если он был то был примитивнейший но тем не менее эффективный, типа описанного мной. Если изображение малоконтрастное тоесть яркость всех точек более-менее одинакова то неучёт любого количества их ничего не изменит. Зато вот если яркий блик в кадр попадёт или чёрный космос, то этот простейший алгоритм не позволит ухудшиться качеству.
ЦитироватьЭто все было во-первых. А во вторых, ну самое сложное что можно придумать - это сначала построить гистограмму, а затем по глистограмме
По чём????? ;) ;) ;) Нет, я понимаю что вы знаете такие слова, но какие гистограммы, блин? Там какой процессор был? Там дай бог общую яркость подогнать, чтоб засветки не повлияли и то хлеб.
ЦитироватьДа и про аналоговую технику не надо
так пренебрежительно. Аппроксимировать нелинейную функцию, напр. логарифм или там ту же гамму а уж тем более пороговую отсечку не так уж и сложно, складывать и накапливать - пара пустяков.
Что вы говорите? Как вы научите аналоговую систему не учитывать самые яркие/тёмные места? Для того чтобы узнать где они нужно и то иметь информацию обо всех точках изображения. Как это сделать в аналоговой форме? Миллион конденсаторов по одному на каждый пиксел, самые высокие и самые низкие напряжения (как узнать чему будут равны эти значения?) отбрасываем, остальные осредняем? Как это всё технически сделать в аналоговой форме?
ЦитироватьТак что давайте не будем высасывать из пальца американцам достижения, у них (как и у нас) и так есть чем гордится.
Я и не выдаю это за какоето особое достижение. Просто отмечаю что имела место цифровая обработка изображения с целью выбора в реальном масштабе времени оптимальной экспозиции. Слово "оптимальной" в тексте есть. Только не подумайте, там вряд ли мог быть какойто навороченый алгоритм оптимизации.
Старый, прошу вас, не изобретайте. Вы сами себе противоречите.
Открою вам маленький секрет: для того чтобы отбросить 10% самых ярких и самых темных пикселов нужно сперва построить гистограмму, без этого никак нельзя :)
И вообще вся эта бодяга с автоматической выдержкой это а) вещь совершенно стандартная и б) мера вынужденная поскольку трубки (особенно того времени) имели очень маленький динамический диапазон по сравнению с пленкой. Т.е. ни о каких выкрутасах речь не шла, а задача стояла выставить выдержку где-то посередине между "два бурых медведя в темной берлоге" и "два белых медведя на снегу" :)
По поводу экспонометра: если использовать сигнал на выходе трубы то получаетсля система управления замкнутого цикла с отрицательной обратной связью. При использовании отдельного экспонометра имеем систему управления открытого типа. Разница надеюсь понятна?
И еще про аналоговую технику (хотя это уже оффтоп): помните были такие индикаторы уровня сигнала в виде линейки светодиодов? Примерно то же самое: делаем несколько (штук 10) каналов. В каждом канале имеем компаратор и интегратор (то бишь 1-2 транзистора и 1 конденсатор), пороги компараторов настроены в виде равномерных ступеней. Когда сигнал на входе выше порога, конденсатор заряжается иначе нет. По истечении одного кадра имеем кумулятивную гистограмму изображения в виде зарядов на конденсаторах. И делай с ней что хош. Это не есть сложно, хотя и не нужно теперь никому.
ЦитироватьСтарый, прошу вас, не изобретайте. Вы сами себе противоречите.
Открою вам маленький секрет: для того чтобы отбросить 10% самых ярких и самых темных пикселов нужно сперва построить гистограмму, без этого никак нельзя :)
Точно? А нельзя просто перебрать 582400 9-битных цифр, выкинуть из них штук 60000 имеющих максимальное и 60000 имеющих минимальное значение а для остальных 462400 найти среднее арифметическое?
Хм... Хотя интересно: а было ли там столько оперативки? При переводе до описания компьютера я не дошёл а первоисточник найти не могу... :(
ЦитироватьЦитироватьСтарый, прошу вас, не изобретайте. Вы сами себе противоречите.
Открою вам маленький секрет: для того чтобы отбросить 10% самых ярких и самых темных пикселов нужно сперва построить гистограмму, без этого никак нельзя :)
Точно? А нельзя просто перебрать 582400 9-битных цифр, выкинуть из них штук 60000 имеющих максимальное и 60000 имеющих минимальное значение а для остальных 462400 найти среднее арифметическое?
Нда-с. Вот идете вы строевым шагом по массиву пикселов и попадается вам значение 42. Много это или мало? Выкидываем или оставляем? Чтобы ответить на этот вопрос нужно пикселы сначала отсортировать по возрастающей. (Запишите домашнее задание: сколько операций требуется чтобы отсортировать 582400 чисел). Предположим вы их отсортировали. Поскольку пикселов много а возможных значений всего 512, будет много повторяющихся значений. Для облегчения работы с ними мы их подсчитываем и пишем: пикселов со значением 0 - 12, со значением 1 - 25 и т.д. И получаем .... ту же самую гистограмму! Только не как все нормальные люди
{ for(i=0;i]++; } а через гупперфильд :)
ЦитироватьЦитироватьБлин. Устроство для "обсчитывания" всех пикселов и получения "среднего" пиксела в цифровом мире представляет из себя 1 сумматор/аккумулятор. Помнится, паял я свой первый сумматор из релюшек где-то в классе шестом :)
Тут не описан алгоритм его работы, но судя по всему это всётаки не вычисление средней яркости кадра а чтото посложнее. Входит эта хрень в "подсистему обработки данных"
Алгоритм неплохо бы поиметь. Помнится, открыв в свое время книжки серии "Устройства на интегральных микросхемах", ну, серии 561, 176, 155 - я тихо тащился от того, какие достаточно сложные вещи делаются столь простыми способами. Например, читаешь, что может автомобильная сигнализация, в голове вырисовывается многотараканный монстр. Потом в схему глянешь - опа, а там всего-то 6 тараканачиков стоит :-) Начнешь разбираться - а и верно, все просто и хорошо.
А Вы, Старый, опять на основе факта начинаете городить громкие фразы и домыслы. "Судя по всему". "Обсчитывала каждый пиксел" - что же, сумматор этому условию вполне удовлетворяет :-)
ЦитироватьА Вы, Старый, опять на основе факта начинаете городить громкие фразы и домыслы. "Судя по всему". "Обсчитывала каждый пиксел" - что же, сумматор этому условию вполне удовлетворяет :-)
Вполне возможно. Может быть тут просто так написано для крутизны. Весь текст такой:
"Выдержки затвора обеих камер находятся под управлением системы обработки данных, которая вычисляет средний пиксел для каждого кадра и использует эту цифру для для установки оптимальной экспозиции для следующего изображения от этой камеры"
Вот и всё. Может это действительно просто вычисление средней яркости. А может и нет.
Я просто рассказал о существующем простейшем способе обработки изображений, который позволяет существенно повысить качество фотографий в случае если в кадр попадают аномально яркие или аномально тёмные предметы. (Кстати, таким же способом дёшово и сердито отсекается подсуживание в фигурном катании)
Ну представьте: в кадр попало какое-нибудь светлое пятно. На следующем кадре, покрывающем уже другое место, этого пятна не будет, а система взяла да и уменьшила экспозицию. Абыдна, да? ;)
ЦитироватьВесь текст такой:
"Выдержки затвора обеих камер находятся под управлением системы обработки данных, которая вычисляет средний пиксел для каждого кадра и использует эту цифру для для установки оптимальной экспозиции для следующего изображения от этой камеры"
Вот и всё.
Действительно, все абсолютно прозрачно написано.
ЦитироватьМожет это действительно просто вычисление средней яркости.
Да, именно это и следует из цитаты которую вы привели.
ЦитироватьА может и нет.
А это с какого перепугу позвольте спросить? Очередная conspiracy theory?
ЦитироватьЯ просто рассказал о существующем простейшем способе обработки изображений, который позволяет существенно повысить качество фотографий в случае если в кадр попадают аномально яркие или аномально тёмные предметы.
Ни фига себе простейший. Я же вам уже обьяснил, для этого нужно гистограмму строить. Это конечно не сложно но и не совсем просто поскольку надо аккумулировать одновременно много значений а не одно, регистров для этого уже не хватит, придется в память лезть. Так например, подсчитать среднее, минимальное и максимальное значение и даже дисперсию может оказаться быстрее и проще.
Короче, кончайте фантазировать.
ЦитироватьНу представьте: в кадр попало какое-нибудь светлое пятно. На следующем кадре, покрывающем уже другое место, этого пятна не будет, а система взяла да и уменьшила экспозицию. Абыдна, да? ;)
Да абыдна но так оно обычно и бывает. Скажите, в тот момент когда вы делаете следующий кадр, откуда вы знаете, будет там пятно или нет? А вдруг это марсианский океан выходит на поверхность :)
ЦитироватьЦитироватьА Вы, Старый, опять на основе факта начинаете городить громкие фразы и домыслы. "Судя по всему". "Обсчитывала каждый пиксел" - что же, сумматор этому условию вполне удовлетворяет :-)
Вполне возможно.
Уф! Мы продвигаемся вперед :-) С тканью Вы признаЕте, что нагородили некоторое количество домыслов, не имея фактов?
Видать, у меня в этой ветке работа такая будет - отжимать Ваши громкие фразы и домыслы, оставляя только факты.
Послушайте меня, Старый, - попробуйте писАть в газеты. У Вас есть главная составляющая успеха - вы не врете, только чуть-чуть домысливаете, несколько расширено толкуете факты и придаете нужную эмоциональную окраску. Как Вы это сделали с тканью - прекрасный пример тому. НапишИте две-три статьи под общим названием "Марсианская эпопея", расскажИте про ФТУ, системы связи, гермокорпуса и электронику. Успех я Вам обещаю.
ЦитироватьМожет быть тут просто так написано для крутизны. Весь текст такой:
"Выдержки затвора обеих камер находятся под управлением системы обработки данных, которая вычисляет средний пиксел для каждого кадра и использует эту цифру для для установки оптимальной экспозиции для следующего изображения от этой камеры"
Вот и всё. Может это действительно просто вычисление средней яркости. А может и нет.
Ну вот вИдите! Чуть-чуть смещаем акценты,гордо пишем, что систма обсчитывала каждый пиксел из полумиллиона - и готово, у читателя сформировано мнение о немеряной крутизне. И - _ни_слова_лжи_!
ЦитироватьЯ просто рассказал о существующем простейшем способе обработки изображений, который позволяет существенно повысить качество фотографий в случае если в кадр попадают аномально яркие или аномально тёмные предметы. (Кстати, таким же способом дёшово и сердито отсекается подсуживание в фигурном катании)
А что там с фигурным катанием? Я как-то не слежу за спортом. Вообще. Но ежели бы я судил фигурное катание - я бы нашил на одежду фигуристов черных прямоугольников и потом на компьютере бы и обрабатывал все. Ну, наверное, можно придумать какие-то другие маркеры, невидимые глазу. Идею Вы поняли.
ЦитироватьНу представьте: в кадр попало какое-нибудь светлое пятно. На следующем кадре, покрывающем уже другое место, этого пятна не будет, а система взяла да и уменьшила экспозицию. Абыдна, да? ;)
Э-э-э. Не понял. Там сверху я выделил жирным. Там сказано, что система устанавливает оптимальную экспозицию для _следующего_ кадра по данным _текущего_ кадра. Получается, что от такой системы может быть один вред.
Кадр 1 - пятна нет.
Кадр 2 - пятна нет.
Кадр 3 - пятно есть.
Кадр 4 - пятна нет.
Для кадра 2 берем экспозицию, посчитанную по данным кадра 1 - ОК. Для кадра 3 берем экспозицию, посчитанную для кадра 2 - ОК. Для кадра 4 берем экспозицию, посчитанную для кадра 3, с ярким пятном - получаем темный кадр.
Или я что-то не так понял?
ЦитироватьУф! Мы продвигаемся вперед :-) С тканью Вы признаЕте, что нагородили некоторое количество домыслов, не имея фактов?
Упаси бог! Какие домыслы? Ткань была немецкая или это уже не так?
ЦитироватьВидать, у меня в этой ветке работа такая будет - отжимать Ваши громкие фразы и домыслы, оставляя только факты.
Всё, всё всё. На Маринере-9 была цифровая регулировка экспозиции. Это факт?
ЦитироватьПослушайте меня, Старый, - попробуйте писАть в газеты. У Вас есть главная составляющая успеха - вы не врете, только чуть-чуть домысливаете, несколько расширено толкуете факты и придаете нужную эмоциональную окраску.
Ну чуть-чуть то, самое чуть чуть можно? Когда имеешь дело с аудиторией убеждённой в обратном, можно её слегка эмоционально встряхнуть? ;)
ЦитироватьКак Вы это сделали с тканью - прекрасный пример тому. НапишИте две-три статьи под общим названием "Марсианская эпопея", расскажИте про ФТУ, системы связи, гермокорпуса и электронику. Успех я Вам обещаю.
Поздно. Лантратов уже всё написал. Опять же и про ткань написали её же разработчик. Переписывать чужие статьи от своего имени неэстэтично. :( И непрактично - если я буду материалы НК продавать от своего имени мне там могут набить глазик. :)
ЦитироватьНу вот вИдите! Чуть-чуть смещаем акценты,гордо пишем, что систма обсчитывала каждый пиксел из полумиллиона - и готово, у читателя сформировано мнение о немеряной крутизне. И - _ни_слова_лжи_!
Да, про каждый пиксел я чегото перепутал но как видите исправился. И тем не менее существо вопроса не изменилось - цифровая система определения экспозиции имелась.
ЦитироватьА что там с фигурным катанием?
А там не учитывается самая высокая и самая низкая оценка судей. Чтоб не поднимали своих и не валили конкурентов.
ЦитироватьЭ-э-э. Не понял. Там сверху я выделил жирным. Там сказано, что система устанавливает оптимальную экспозицию для _следующего_ кадра по данным _текущего_ кадра. Получается, что от такой системы может быть один вред.
Ну смотрите. Кадры на поверхности перемещаются от зоны полудня к терминатору. Общая яркость уменьшается, надо постепенно увеличивать экспозицию, заранее узнать какова конкретно будет яркость поверхности невозможно, поэтому изменять можно только в реальном масштабе времени. И вдруг попадается яркое пятно, например отблеск солнца на каком нибудь склоне или облака или ещё чего. Система реагирует, уменьшает экспозицию для следующего кадра. Но на следующем кадре ничего этого нет и он получается недодержаным. Чтоб такого не случалось надо научить систему не реагировать на яркие и тёмные места если они занимают небольшую часть общей площади кадра. Самое простое - просто не учитывать крайние значения, вот и всё. Минусов от такого решения никаких.
ЦитироватьКадр 1 - пятна нет.
Кадр 2 - пятна нет.
Кадр 3 - пятно есть.
Кадр 4 - пятна нет.
Для кадра 2 берем экспозицию, посчитанную по данным кадра 1 - ОК. Для кадра 3 берем экспозицию, посчитанную для кадра 2 - ОК. Для кадра 4 берем экспозицию, посчитанную для кадра 3, с ярким пятном - получаем темный кадр.
Или я что-то не так понял?
Да, правильно. А если мы при обработке пикселы от пятна не учтём, то кадр 4 будет нормальный.
Вот еще выдержки из Селиванова. Я их не для Старого дергаю, с ним все ясно :), а для полноты картины
Вот этот кусок, как я понял, относится к периоду разработки ФТУ для первых «Марсов» 60-го года серии 1М
...усовершенствовали фотопроцесс, который назвали полутораступенчатым. Он содержал дополнительную капсулу с закрепителем (стабилизатором), но в первой капсуле шел все же одноступенчатый процесс, все его положительные стороны сохранились, но соотношения компонентов можно было варьировать в более широких пределах, достигая лучших характеристик фотопленки и уменьшая вредные эффекты в невесомости. Растворы сильно сгущались специальными добавками и приобретали консистенцию жидкой сметаны, что при движении через капсулу приводило к отделению отработанных поверхностных слоев раствора от пленки и также способствовало хорошей работе в невесомости.
.........
...удалось разработать изящный метод защиты пленки от космической радиации.
Необходимость защиты пленки от космической радиации была ясна еще при первой съемке, но относительно получаемой дозы были большие расхождения. Сейчас можно твердо сказать, что эта проблема (и соответственно доза) некоторыми учеными была искусственно преувеличена.
Фотоэмульсия, как энергетически чувствительная среда, естественным образом реагирует на космическую радиацию, проникающую сквозь конструкцию космического аппарата, накапливая воздействие. Для пленки средней чувствительности накопленная доза в 60 рад - смертельна, для человека нужно 600.
В первом ФТУ неэкспонированная пленка находилась в сравнительно небольшой кассете из свинца. Время полета до начала съемки Луны составляло несколько суток и, по существу, нужно было защититься от кратковременного воздействия радиационных поясов Земли. Полет к Марсу занимал 9 месяцев и ожидаемая доза была недопустимо большой. Увеличивать массу свинцовой защиты было невозможно, и нужно было искать другие пути.
.........
Предложенный метод был назван химической защитой и мог быть реализован в двух вариантах:
1. Перед полетом фотопленка обрабатывается особым раствором, делающим ее нечувствительной к свету и космической радиации, и в таком виде она устанавливается в ФТС. Перед съемкой, до поступления в фотоаппарат, производится обработка пленки другим реактивом, восстанавливающим ее чувствительность.
2. Пленка устанавливается в ФТУ в обычном виде, но перед съемкой она проходит бортовую химическую обработку, снимающую накопленную дозу и восстанавливающую параметры пленки.
В обоих вариантах может быть сохранено около 70% (или даже более) исходной чувствительности пленки, что учитывалось при выборе экспозиции. Уровень вуали - обычный.
Наглядная демонстрация метода производила сильное впечатление. Фотопленка раскрывалась на свету, а затем на этой полностью засвеченной пленке после ряда химических манипуляций нормальным образом получалось изображение.
Требуемые для реализации обоих способов защиты дополнительные стадии бортовой химической обработки были не очень приятны, но особых проблем не представляли, поскольку технология и конструкция элементов были аналогичны основным стадиям обработки.
.........
В заданные и неоднократно перенесенные сроки ни радиокомплекс, ни ФТУ не были готовы. Последние дни подготовки напоминали сюрреалистическую пьесу. Работа шла круглосуточно. Из лаборатории приносили не окончательно настроенные блоки и впервые пытались поставить их в приборную раму, что, естественно, не получалось. Ведущий конструктор по раме ходил с ножовкой и, как говорили механики, "по месту" подгонял свою конструкцию.
ФТУ было собрано, но не отработано и в необходимом объеме не испытано. Передо мной поставили задачу в таком виде сдать прибор представителю заказчика. При самом благожелательном отношении заказчика это было сделать невозможно. Мы просидели вместе, не отходя от ФТУ, 36 часов. Первым сломался он, поскольку был старше: ушел и где-то уснул. К этому времени обстановка прояснилась. Приезжало какое-то начальство, возможно сам Королев, и было принято решение всю аппаратуру в таком виде везти на полигон и там доводить до ума. Начался процесс упаковки, "железо стали сваливать в мешки".
Уже сложилась порочная практика "доведения" до кондиции космических аппаратов на полигоне Байконур и др. Надолго отправлялись бригады разработчиков, слесарей.
Я на полигон тогда не поехал, а занимался следующими комплектами ФТУ.
О дальнейшей работе на полигоне у нас рассказывали легенды. О том, например, как погрузившись наполовину в радиокомплекс с паяльником, наш ведущий специалист Малахов А.М. многократно перепаивал автоматику, руководствуясь одному ему понятной документацией, нарисованной на миллиметровке. И это был летный (!) радиокомплекс. Технологической аппаратуры, на которой все можно было отработать, сделать не успели. Королев уже не ругался, ходил мрачный на некотором расстоянии от радиокомплекса, обнесенного ленточкой.
ФТУ как-то испытали, но потом было принято решение его и ряд других приборов снять с борта космического аппарата, т.к. стало ясно, что в оптимальные астрономические даты пуск не состоится, надо облегчать аппарат и шансов пролета мимо Марса уже нет. В этот раз запуск был неудачным и поэтому критика прибористов была не столь острой.
Тут речь, видимо, о неудачном пуске 10 ноября 1960 г. -- Shin
..........
Далее речь уже про 1962 г. -- Shin
Сформировать технические требования к аппаратуре дальнего космоса, включая ФТУ, было не просто. Трудности начинались с определения, например, требуемого диапазона скоростей передачи видеосигнала. Было понятно, что вероятность реализации задачи полета в целом была невелика и мы старались предусматривать все возможные варианты развития событий. Обеспечение устойчивой связи на расстоянии несколько сотен миллионов километров требовало сохранения точной ориентации КА и выполнения многих других условий, несоблюдение которых приводило к уменьшению скорости передачи. Поэтому в систему передачи видеосигнала закладывался огромный диапазон скоростей. Наинизшая скорость была - 10 минут на одну строку изображения. Конечно, получить какое-либо вразумительное изображение при такой скорости было невозможно. Несколько отдельных строк или как их называли - фотометрических разрезов не покрывали затрат и могли служить только для целей реабилитации. Отработка развертывающего устройства на наинизшей скорости было мучительным делом, особенно при отсутствии цифровых методов регистрации. В новой конструкции ФТУ мы от таких скоростей отказались. Программа межпланетного полета космического аппарата разбивалась на ряд операций, которые назывались "сеансами".
.........
ФТУ "Марса-1" было, по нашим представлениям, большим прибором, который весил около 32 кг и имел фотокамеру с двумя объективами [5], автоматически снимавшими пары фотоснимков на 70-ти миллиметровой пленке: квадратный снимок короткофокусным объективом и прямоугольный - длиннофокусным.
ФТУ было прибором одноразового действия, рассчитанным на один сеанс съемки во время пролета Марса с относительно близкого расстояния, предположительно 5 - 1 тыс.км. Поскольку темп съемки не совпадал с темпом обработки и условиями передачи, в приборе имелось два накопителя. В первый собиралась вся отснятая пленка, во второй -вся проявленная. Передача велась оптико-механическим путем, по известному принципу бегущего луча, но формируемого не на электронно-лучевой трубке (как в ФТУ НИИ-380), а с помощью оптико-механических элементов на основе сканирующего гальванометра.
...........
ФТУ "Марс-1" после многих усилий стало вполне работоспособным прибором. В нем были воплощены многие интересные инженерные решения, которые мы использовали в дальнейшем. На этот ФТУ приезжали смотреть, том числе специалисты из НИИ-380, которых особенно интересовали оптико-механические развертывающие системы. Несмотря на то, что ни Венеру ни Марс мы тогда не сфотографировали, был завоеван определенный технический авторитет, обязывающий нас его поддерживать.
...........
В 1962 г. состоялся успешный запуск аппарата в сторону Марса с ФТУ данной конструкции. Аппарат до Марса не долетел, но был поставлен рекорд дальней космической связи 100 млн км и было передано тестовое изображение с гербом СССР.
Shin, а вы не могли бы всю статью выложить?
ЦитироватьЦитироватьУф! Мы продвигаемся вперед :-) С тканью Вы признаЕте, что нагородили некоторое количество домыслов, не имея фактов?
Упаси бог! Какие домыслы? Ткань была немецкая или это уже не так?
Ткань была немецкая - факт. "Потуги СССР при воспроизводстве", "по всему миру свободно в магазинах", "ФРГ сделала эту тряпку просто так" т.п. - домыслы и эмоциональный окрас.
ЦитироватьВидать, у меня в этой ветке работа такая будет - отжимать Ваши громкие фразы и домыслы, оставляя только факты.
ЦитироватьВсё, всё всё. На Маринере-9 была цифровая регулировка экспозиции. Это факт?
Да. Это - факт.
Но! Это не повод говорить, что _эта_ реализация регулировки хороша именно потому, что она цифровая. Не совсе понятно, какая разница - посчитать среднее цифровыми методами или аналоговыми. Как писАл ДмитрийК, второе реализуется весьма просто. Возможно, это _техническое_решение_.
Вот смотрИте, в бачке унитаза уж сколько лет стоит аналоговая вычислительная машина. И ничего, что-то никто ее не стремится заменять на цифровую. Таким образом, само по себе использвание цифровой регулировки экспозиции еще не о чем не говорит.
ЦитироватьПослушайте меня, Старый, - попробуйте писАть в газеты. У Вас есть главная составляющая успеха - вы не врете, только чуть-чуть домысливаете, несколько расширено толкуете факты и придаете нужную эмоциональную окраску.
ЦитироватьНу чуть-чуть то, самое чуть чуть можно? Когда имеешь дело с аудиторией убеждённой в обратном, можно её слегка эмоционально встряхнуть? ;)
Нельзя. Способность делать белое черным развивается стремительно и заражает, как яд. Когда я вернулся в Москву из Вьетнама, первые две недели у меня был шок - я отвык от некрофилии, передергивния и прочих прелестей наших СМИ. Резун вон тоже (почти) не врет, просто домысливает - а какой результат?
ЦитироватьКак Вы это сделали с тканью - прекрасный пример тому. НапишИте две-три статьи под общим названием "Марсианская эпопея", расскажИте про ФТУ, системы связи, гермокорпуса и электронику. Успех я Вам обещаю.
ЦитироватьПоздно. Лантратов уже всё написал. Опять же и про ткань написали её же разработчик. Переписывать чужие статьи от своего имени неэстэтично. :( И непрактично - если я буду материалы НК продавать от своего имени мне там могут набить глазик. :)
Ну что Вы! Работайте с первоисточниками, пишИте для "обычных людей", более популярно. Никто не может запретить написать хоть десять статей на ту же тему.
ЦитироватьНу вот вИдите! Чуть-чуть смещаем акценты,гордо пишем, что систма обсчитывала каждый пиксел из полумиллиона - и готово, у читателя сформировано мнение о немеряной крутизне. И - _ни_слова_лжи_!
ЦитироватьДа, про каждый пиксел я чегото перепутал но как видите исправился. И тем не менее существо вопроса не изменилось - цифровая система определения экспозиции имелась.
Да, общими усилиями мы Вас поправили. Существо вопроса - меняется. Смотрите, как делают в рекламе - берут какое-то качество, которым обладает предмет, и выдают его за достоинство. Да, цифровая система была. Прекрасно. Но самое ее наличие еще ни о чем не говорит. Представьте, что я буду продавать Вам унитазный бачок с микроконтроллером, конденсаторным датчиком объема, электронной задвижкой и еще и аварийным аккумулятором, и при этом говорить:"СмотрИте, здесь установлена цифровя система управления уровнем жидкости. Погрешность датчика составляет 0.05л, специльные алгоритмы обработки показаний датчика позволяют парировать колебания уровня жидкости. Это - первый в мире сливной бачок с цифровой системой контроля уровня жидкости! Стремитесь за лидером!". Мне кажется, что мне не удастся продать Вам эту систему :-)
Аналогично и с Маринером. Цифровая система - хорошо. Далее смотрим, что она позволяет делать. Если оказывается, что все то же самое реализуется на фоторезисторе с транзистором - то это "достижение ради достижения". Если же нет - то честно пишем, в чем выигрыш и во что он нам обошелся. Опять таки, алмазный иллюминатор - это, конечно, хорошо, но не слишком ли дорого?
ЦитироватьЭ-э-э. Не понял. Там сверху я выделил жирным. Там сказано, что система устанавливает оптимальную экспозицию для _следующего_ кадра по данным _текущего_ кадра. Получается, что от такой системы может быть один вред.
ЦитироватьНу смотрите. Кадры на поверхности перемещаются от зоны полудня к терминатору. Общая яркость уменьшается, надо постепенно увеличивать экспозицию, заранее узнать какова конкретно будет яркость поверхности невозможно, поэтому изменять можно только в реальном масштабе времени. И вдруг попадается яркое пятно, например отблеск солнца на каком нибудь склоне или облака или ещё чего. Система реагирует, уменьшает экспозицию для следующего кадра. Но на следующем кадре ничего этого нет и он получается недодержаным. Чтоб такого не случалось надо научить систему не реагировать на яркие и тёмные места если они занимают небольшую часть общей площади кадра. Самое простое - просто не учитывать крайние значения, вот и всё. Минусов от такого решения никаких.
Прекрасно. Это я понимаю. Но вроде как мы сошлись во мнении, что на Маринере выделения темных и светлых мест не было, было простое усреднение. Это несколько меняет дело, не так ли?
Спасибо Shinу за разъяснения. Как правильно сказно, результат "ни вашим, ни нашим". Тем не менее ошибка наличествует, и довольно серьезная: дело все-таки не в пересвечивании. Такая версия явно оскорбительна для умственных способностей разработчиков.
Хотя, правду сказать, я все равно разочарован: крепко они лопухнулись. Но. Есть вопрос: а что, если это лишь одна из рабочих версий? Быть может, обе версии нужно упоминать как вероятные?
Для fagot: ссылка http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm
В отношении того, как данные «Венеры» были правильно проинтерпретированы в отсутствие данных «Маринера», там сказано следующее:
>>Conditions on the surface of Venus were finally interpreted consistantly by Soviet radio
>>astronomer A.D. Kuz'min. Using the chemical analysis of the Venusian atmosphere, with
>>its unexpected high-pressure carbon dioxide atmosphere, he recalculated the microwave
>>thermal spectrum of Venus. The unusual form of the microwave spectrum was at last
>>explained by atmospheric absorption and high surface temperature. But the new estimates
>>of surface temperature, 427 ± 100° C (700° K), were inconsistent with the final Venera-4
>>measurement of 271° C.
Также сказано о том, что показания альтиметра несколько расходились с данными акселерометра: с момента выдачи отметки «26» акселерометр насчитал до конца передачи 28 км. Для начала это списали на погрешность акселерометра, но повод призадуматься это дало.
Там сказано и о радарном альтиметре. Видно, в частности, что эти данные приведены «не по Сагану» -- даются дополнительные уточняющие сведения. Впрочем, это излишнее замечание: ведь версия о том, что альтиметр «придуман Саганом» является персональной выдумкой одного участника, так что ее доказательство лежит на нем, а пока он ее не докажет (чего мы не дождемся), можно просто считать ее в числе другие его неадекватностей.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
И еще сахарный замок.
На случай, если станция попадет в океан.
Точно. Виноват, забыл! Представляете, как никому не хотелось верить Маринеру-5...?
Замок был только на В-4, летевшей одновременно с Маринером-5, так что верить было некому, или вы этого не знали :wink:
Цитироватьпасибо Shinу за разъяснения. Как правильно сказно, результат "ни вашим, ни нашим". Тем не менее ошибка наличествует, и довольно серьезная: дело все-таки не в пересвечивании. Такая версия явно оскорбительна для умственных способностей разработчиков.
На мой взгляд версия что у них скисли реактивы куда как более оскорбительна.
Дело не в пересвечивании но всётаки в модели. Не с яркостью так с контрастностью вышла ошибка. Из двух версий: Лантратова - ошибка в модели и вашей - отказ техники какая оказалась ближе к реальности?
ЦитироватьХотя, правду сказать, я все равно разочарован: крепко они лопухнулись. Но. Есть вопрос: а что, если это лишь одна из рабочих версий? Быть может, обе версии нужно упоминать как вероятные?
Всётаки версию эту излагает один из разрабочиков ФТУ, он наверно знает что говорит. Конечно всегда можно предположить что он оправдывается пытаясь снять с себя ответственность и переложить её на анонимных теоретиков - разработчиков модели. Но он упоминает многие фамилии, если б он чтото наврал или перепутал то они бы наверное както дали об этом знать?
ЦитироватьЗамок был только на В-4, летевшей одновременно с Маринером-5, так что верить было некому, или вы этого не знали :wink:
Есть мнение что замок был вообще на Венере-3. А на четвёртой его уже не было.
ЦитироватьДело не в пересвечивании но всётаки в модели. Не с яркостью так с контрастностью вышла ошибка. Из двух версий: Лантратова - ошибка в модели и вашей - отказ техники какая оказалась ближе к реальности?
Хм. Как я понял, после активации пленки она становилась уязвимой для радиации. Так что это тут тоже может сыграть свою роль, ограничивая ресурс ФТУ "сверху".
ЦитироватьЦитироватьпасибо Shinу за разъяснения. Как правильно сказно, результат "ни вашим, ни нашим". Тем не менее ошибка наличествует, и довольно серьезная: дело все-таки не в пересвечивании. Такая версия явно оскорбительна для умственных способностей разработчиков.
На мой взгляд версия что у них скисли реактивы куда как более оскорбительна.
Взгляды -- личное дело каждого. Даже неосновательные. У вас свобода. Даже детишек в школах теперь можно хватать и взрывать. На этом фоне почти любой сойдет за ангела.
ЦитироватьДело не в пересвечивании но всётаки в модели. Не с яркостью так с контрастностью вышла ошибка.
Напоминаю анекдот про гинеколога: "так енто же гланды" (С).
ЦитироватьИз двух версий: Лантратова - ошибка в модели и вашей - отказ техники какая оказалась ближе к реальности?
Исходя из того, что версия Лантратова (судя по сходству выражений, списанная из того же источника, но с грубейшими ошибками), вообще не имеет ничего общего с действительностью и, как тут кто-то (не по адресу) говорил "вводит в заблуждение", моя версия должна быть много предпочтительней. Она все-таки трактует реальную проблему и основывается на заявлениях свидетелей (например, Маркова).
Кстати, проверить ее легче простого при условии, что тестовые изображения, о которых пишет Селиванов, получались и после пылевой бури. А если нет -- так и непонятно, как они сами-то это выяснили. Может, никак -- а просто подкрутили ручки во всех подозрительных местах?
ЦитироватьЦитироватьХотя, правду сказать, я все равно разочарован: крепко они лопухнулись. Но. Есть вопрос: а что, если это лишь одна из рабочих версий? Быть может, обе версии нужно упоминать как вероятные?
Всётаки версию эту излагает один из разрабочиков ФТУ, он наверно знает что говорит. Конечно всегда можно предположить что он оправдывается пытаясь снять с себя ответственность и переложить её на анонимных теоретиков - разработчиков модели. Но он упоминает многие фамилии, если б он чтото наврал или перепутал то они бы наверное както дали об этом знать?
Рабочая версия не равно "перекладывание ответственности". Это значит, что такая версия существовала и продумывалась. Но не обязательно обозначает, что на ней наступил "консенсус".
Нда... Отлучаться здесь нельзя. Представляю как Старый радуется из-за ФТУ.
Так что выскажусь главным образом без цитирования.
Про Маринер 2.
Старый. Маринер был действительно удачным аппаратом, но вы его делаете каким-то сверх гениальным аппаратом.
Для оценки достижений аппаратов я всегда беру информацию из книг выпущеных после полета аппарата, но до следующих полетов.
Так вот что показал Маринер 2
-отсутствие магнитного поля
-изучил микрометеоритную опасность между Венерой/Землей.
-что масса Венеры составляет 0.81485 от массы Земли
-Направление врашение венеры противоположное (без точных цифр).
Про углекислоту было известно еще до М2, по спектрам излучения Венеры, проблемма в том что в нашей атмосфере содержится слишком много Азота из чего сделать оценку было сложно вот и разброс.
М2 дал факты в подтверждение этого.
Также показал много глупостей. Например из его данных выходило что температура на поверхности 360 градусов (экватор) и где-то 150(полюса).
Данные температуры и по вращению скоро опередили по радиолакационным измерениям. Из которых следовало что температура около 500 градусов, но были теории которые интерпретировали эти факты совершенно иначе. Кстаит не удивлюсь если и данные Маринера хорошо легли в эти теории, нужны были прямые измерения в самой атмосфере.
(если прикопаетесь могу попробовать найти на листках требований что за книги использовал)
Про Марс/Венеру. К моменту полета Марса-1 уже весь научный мир что покрайней мере большинство каналов представляют из себя миф. Венера была куда более интерестная. Не зря же что НАСА планировало полететь на Венеру еще в 59 (только не берите этот факт как доказательство их крутости, они сами признали после П5 что шансов на это не было).
Мы ставили перед собой более реальные цели вот и не полетели тогла, а дальше окно к Марсу открывалось раньше.
Про Луну-3 я предложил поспорить. Посмотрите а архив. Но если вы онесете ее к провалом попрошу объяснений почему Маринер 4 не провал.
Про ФТУ. Теперь в модель Марса верю. Но, имхо, главным оказался все-таки выход из строя передатчика. Решили оставить связь для более надежных данных.
Ну и по цитатам.
ЦитироватьЧеловек вам ясным языком сказал что к Марсам-69/71/73 не могли. К сроку их запуска. Какие у вас проблемы по срокам? Чего выкручиваться? В другие сроки смогли создать, например к Веге или Фобосу. Надеюсь там то хоть наши камеры, или о ужас? А к срокам запуска Марсов НЕ СМОГЛИ. О чём я вам и говорю.
После того как оказывается что чтото НЕ СМОГЛИ, рассуждения о том, что у других решений тоже есть преимущества сильно напоминают басню про лису и виноград. Захотели телекамеру, поняли что не смогут и тогда уговорили себя что и ФТУ тоже имеет
Добавлю ложку дегтя. Уж очень вы разошлись. Перечитайте тот кусок на которые сылаетесь. Там нет ни слова про Марсы. Зато есть фраза:
"Американцы же применили впоследствии диффузионный... ". Так что у меня чувство что все это находится где-то в начале статьи и речь идет о Луне-3. Чтоб сделать вывод о М-71 нет данных.
Так как я один из добровольцев то хочу заметить что вы упорно не видите достоинства ФТУ и не замечаете недостатков видиконов. Например про одно из основных недостатков М9 я уже писал раз десять. Это долгая обработка снимков (несколько минут), из-за которых будь на них хоть сотня светофильтровполучить цветные изображения было нельзя.
Про цифровую настройку М9(для справки на М6-7 была аналоговая) было сказано в книжке, ссылка на которую была на 1 станице этого топика. Но вы так любите не обрашать внимания на ссылки что вам приводят что становится грустно. Думаю мой путь (посмотрите в источнике А на странице Б строка С) единствено верный в этом случае. :)
Кстати скоро 100 страниц, это надо как-то отпраздновать. :)
ЦитироватьЕсли б вы нашли хоть один ультрафиолетовый спектрометр (не спектрограф) советского производства, то цена вашим словам была бы хоть чуть больше чем нуль и был бы хотя бы какой-нибудь смысл вашего пребывания здесь.
Просто советский спектрометр? Это как раз легко. АМС "Вега" прибор ТКС (трехканальный спектрометр). Делал спектры аж в трех диапозонах: инфракрасном, ультрафиолетовом и видимом. 22 кг.
Старый, у меня вчера был день рождения. Так вот вместо того чтоб праздновать я сидел в библиотеке и рылся в литературе по инфракрасным исследованиям. :( Взял книжку автор которой некто Сафронов. 1978 год. Долго любовался схемой ИТС-К которую советская пропоганда скрывает. :) Так вот в БСЭ на М-71 стоят инракрасный/ультрафиолетовые фотометры. Автор говорит о спектрометрах. Есть дополнительная информация про них, например что УФ стоял отдельно. Приведены данные что они получили. Например изучли экваториальный рельеф, нашли перепады высот до 14 км (про Маринер не надо, он идет отдельно, также отдельно идут даные с радиометров). Книжка техническая (ничем научно-популярным и не пахнет).
Старый у вас же есть фотографии (а может и устройство?) аппаратуры. Прокоментируете все это.
Учитывая, кстати, фразу Афони
" "спектрометр" это не название определенного прибора, а собирательное название группы приборов, одним из ветвей которой и являются спектрофотометры"
Коментарии нужны про то насколько наши спектрофотметры хуже НАСОвского IRR.
ЦитироватьИ тем не менее если вы заметили американцы не сделали из этого какойто драмы. Упомянули о трудностях и всё. Не распинались как они творили кварц и сталь. Вы может не знаете, на Венусе возникла проблема - кварц не пропускает инфракрасные лучи. А инфракрасный спектрометр хотелось. Думаете они начали чтото сотворять? Нет, они сделали окошко из... алмаза. И не делали из этого никакой драмы и "великого достижения". Упомянули как куръёз и всё.
Лично у меня это вызывае желание немножко передалать известную поговорку.
"Деньги есть -ума не надо" :) Понятно почему Пионеры уверео держат лидерство в категории цена за 1 кг оставляя далеко позади всякие Викинги, Вояджеры и тд :)
ЦитироватьТам какой процессор был? Там дай бог общую яркость подогнать, чтоб засветки не повлияли и то хлеб.
Хотя интересно: а было ли там столько оперативки? При переводе до описания компьютера я не дошёл а первоисточник найти не могу...
У меня где-то валялись хар-ки ЭВМ Маринера 9. Попробую найти.
И еще. Надеюсь вы еще "наследие" не отсканировали? Вот есть какое предложение. Может лучше справочник отсканируете (где УС-3)? Было бы полезнее. Дело в том что я уже почти завершил обработку Восходов, так и быть добавлю про Е-6, 3МВ и несколько дополнительных статей имеющих интерес. (Думаю "С новым космическим годом" и т д не так уж важны)
Согласны?
Про все остальное несколько позже.
ЦитироватьВзгляды -- личное дело каждого. Даже неосновательные. У вас свобода. Даже детишек в школах теперь можно хватать и взрывать. На этом фоне почти любой сойдет за ангела.
Хрен его знает что хуже - школу или небоскрёб...
ЦитироватьИсходя из того, что версия Лантратова (судя по сходству выражений, списанная из того же источника, но с грубейшими ошибками)
Конечно списана! Статья Лантратова вышла в НК №21 за 1996 год, а статья Селиванова - в журнале "История телевидения", №1(2) за 1998 год. Таким образом сей неуважаемый борзописец открыл новый метод журналистских фабрикаций - списывание из будущего. :P Употребление выражения "пересвечена" это пря таки груууубейшая ошибка! ;)
Цитироватьвообще не имеет ничего общего с действительностью
Канэчна! В действительности же скисли реактивы. ;)
Цитироватьмоя версия должна быть много предпочтительней.
Я ж и говорю: если правда вам не предпочтительна - тем хуже для правды.
ЦитироватьОна все-таки трактует реальную проблему и основывается на заявлениях свидетелей (например, Маркова).
Вау! Марков у вас уже свидетель? А давно ли вы его считали борзописцем из племени КоммерсантЪов? Это ж он написал про "неживучие Фобосы" и как за них извинялись.
ЦитироватьКстати, проверить ее легче простого при условии, что тестовые изображения, о которых пишет Селиванов, получались и после пылевой бури. А если нет -- так и непонятно, как они сами-то это выяснили. Может, никак -- а просто подкрутили ручки во всех подозрительных местах?
Хм... А как тестовые изображения могли проверить факт скисания реактивов? Второй раз проявить, чтоли? (если их вобще проявляли, а они не были заложены готовыми на земле).
Изображения края марса как вы сами указывали передавались ещё в марте, так что стало быть всё работало.
ЦитироватьРабочая версия не равно "перекладывание ответственности". Это значит, что такая версия существовала и продумывалась. Но не обязательно обозначает, что на ней наступил "консенсус".
Селиванов же там дальше рассказывает что это была уже не рабочая версия а заключение государственной комиссии. Так что консенсус очевидно был полный и окончательный. Получение изображений края Марса - убедительное подтверждение.
To Pavel>
Про спектрометрию М-71 см., например
Ксанфомалити, Мороз, "Марс-3: фотоэлектрическая фотометрия с узкополосными фильтрами в диапазоне 3700-7000 A" , Препринт ИКИ, 1974, вып. ???
Ксанфомалити и др., "Марс-3: давление и высоты по результатам CO 2 альтиметрирования." , Препринт ИКИ, 1974, вып. 183
8. Мороз В.И. и др., "Марс-3: ИК температуры и тепловые свойства поверхности" , Препринт ИКИ, 1974, вып. 172
Там приводятся и грубые схемы, и методы снятия данных.
А пересвечивания все-таки не было!
STR> Хм... А как тестовые изображения могли проверить факт скисания
STR> реактивов? Второй раз проявить, чтоли? (если их вобще проявляли,
STR> а они не были заложены готовыми на земле).
Му опинион ис тзет, что тестовые изображения должны быть "предзасвечены" на Земле. Но фиг знает. Если нет, то нет. Значит никак. Неопровержимая версия.
STR>Вау! Марков у вас уже свидетель? А давно ли вы его считали
STR>борзописцем из племени КоммерсантЪов? Это ж он написал про
STR>"неживучие Фобосы" и как за них извинялись.
Представляю, как долго вы ждали, пока он ляпнет ерунду. Зато потом сразу схватили и по-сорочьи пошли разносить. Наверное, еще и выдрав с мясом из контекста, как за вами водится.
STR> Хрен его знает что хуже - школу или небоскрёб...
Для вас, конечно, небоскреб. Детишки-то совковые, негодные по безмозглости. А небоскреб принадлежит рассе господ.
А почему тестовые изображения должны быть только в начале пленки? Может там был каждый N-й кадр с каким-нибудь засвеченным маркером в уголке?
ЦитироватьЦитироватьДело не в пересвечивании но всётаки в модели. Не с яркостью так с контрастностью вышла ошибка. Из двух версий: Лантратова - ошибка в модели и вашей - отказ техники какая оказалась ближе к реальности?
Хм. Как я понял, после активации пленки она становилась уязвимой для радиации. Так что это тут тоже может сыграть свою роль, ограничивая ресурс ФТУ "сверху".
Верно-верно, и с пленкой тоже возможны варианты. И, кстати, истечение гарантийного срока не равно грубому отказу. Это грустная закономерность, из которой бывают счастливые исключения. Все-таки даже 40 дней для жизни таких сложных химозных наворотов -- довольно много, если подумать. А уж три месяца...
Собственно, у Селиванова именно и сказано, что "химозная" часть наиболее сложна и потенциально наиболее "ошибкоопасна". Поэтому естественно было "копать" здесь, особенно при наличии свидетельств в эту пользу.
Позиция Старого, основанная на недоразумениях: не делать разницы между светочувствительностью и контрастностью, не понимать, что реактивы не вечны, замечательна сама по себе.
Допустим, врач не видит разницы между головой и ж... и говорит: "смерть наступила в результате кровоизлияния в мозг" имея в виду дезинтерию. Можно ли считать его превосходным диагностом, если на самом деле была холера?
ЦитироватьSTR> Хрен его знает что хуже - школу или небоскрёб...
Для вас, конечно, небоскреб. Детишки-то совковые, негодные по безмозглости. небоскреб принадлежит рассе господ.
Небоскреб лучше. Взрослые - это настоящее, оно станет прошлым и умрет. Ну а дети - это будущее. Таким образом, вместо истребления огромной массы народу, практичнее сделать так, чтобы будущее просто не наступило и немножко подождать.
Ну а детишки... Ах, Афоня, для меня это в некотором роде больная тема. У меня под домом целая компания этих "детишек" с сигаретами и пивом, обоих полов. Я в их возрасте не отрывался от книг и не вылезал из-за БК 0010-01 (я как раз тогда ассмблер осваивать начал, это было как наркотик). И не я один такой был, и никто нас не заставлял. А сейчас что? Стремительно накатывающийся мир "Хищных вещей века". После того, как в том же Вьетнаме я зашел вечером в парк и попал на праздник жизни - люди разных возрастов (от детей до стариков) и обоих полов играют в волейбол, бадминтон, делают гимнастику и не пьют пива, людей с сигаретами просто нет - я весь вечер потом был больной. Теперь для меня вопрос, кто будет летать в космос в 22 веке, не стоит. Увы.
СкажИте лучше, Афоня, где можно посмотреть материал по высотомерам и передаче данных (цифра или аналог). Эти две темы мне интересны, но их как-то заболтали в эмоциональных потоках.
STR>>Конечно списана! Статья Лантратова вышла в НК №21 за 1996 год,
STR>> а статья Селиванова - в журнале "История телевидения", №1(2)
STR>>за 1998 год. Таким образом сей неуважаемый борзописец открыл
STR>>новый метод журналистских фабрикаций - списывание из
STR>>будущего. Razz Употребление выражения "пересвечена" это пря
STR>>таки груууубейшая ошибка! Wink
А! Так мы возвращаемся к пункту: "беседы с разработчиками и как их проводить, и кто несет ответственность за последствия"? Еще веселей.
И уж просто до кучи. Тут так много нам рассказывали о сложностях устройства камеры "Маринера-9", что я аж испугался.
Но потом вспомнил, каков был процент брака у "Маринера" и каков у "Марса-5", и успокоился. Видать, это была какая-то не наша, ненужная сложность.
ЦитироватьПро спектрометрию см., например ... фотометрия
:)
ЦитироватьЦитироватьПро спектрометрию см., например ... фотометрия
:)
с узкополосными фильтрами в диапазоне 3700-7000 A
Чтение -- это наше все.
И до свидания на сегодня. Слово предоставляется вам.
На сегодня последняя цитатка из Селиванова:
Объективным ходом процесса познания можно было объяснить многое, в том числе списать на него технические и организационные ошибки в космических исследованиях. В 1965 г. американский аппарат "Маринер-4", имея на борту телевизионную систему на видиконе с четкостью 200 строк, произвел в пролетном режиме съемку Марса с близкого расстояния. Полученная информация поставила больше вопросов, чем дала ответов, но резко стимулировала исследования Марса. СССР включился в эту гонку, предварительно растеряв все преимущества, полученные на старте.
........
Не выполнив ни одного удачного пролета вблизи Марса, мы перешли к разработке искусственного спутника Марса. Это была трудная, но, в принципе, достижимая цель. К этому времени технический уровень бортовой аппаратуры, развитие наземных средств уже позволяли ставить такую задачу и требовалась лишь хорошая организация работы, прежде всего приоритетное внимание к наземной отработке техники.
........
Для спутника Марса необходимо было разработать ФТУ не одноразового, а многоразового действия, т.к. съемку со спутника предполагалось произвести неоднократно, чтобы обеспечить картографирование отдельных районов поверхности планеты с пространственным разрешением во много раз большим, чем это достигается с помощью земных телескопов. Такое ФТУ третьего поколения было нами создано к заданным астрономическим срокам, что было результатом тяжелейшего труда, возможного лишь на волне высокого энтузиазма.
.........
ФТУ "Марс-1" все же было громоздким и недостаточно надежным прибором. Входящие в него узлы и блоки в целом нуждались в оптимизации.
Начали с пересмотра размера кадра. Было показано, что при тщательном изготовлении всех узлов, размер кадра можно уменьшить с 49х50 мм до 22х22 мм, с сохранением высокого стандарта разложения 1100 строк в кадре. Новый размер соответствовал ширине кадра на стандартной 35 мм фотопленке с перфорациями. И мы договорились об изготовлении такой пленки без перфораций. Точную транспортировку пленки без перфораций мы умели делать, т.к. занимались лентопротяжными трактами для устройств магнитной записи. Привод осуществлялся от специального разработанного для нас шагового двигателя, обеспечивающего широкий диапазон скоростей без переключающегося механического редуктора, а за счет изменения частоты управляющих импульсов. Скорость обработки пленки, путем подбора рецептуры удалось уравнять со скоростью движения пленки во время съемки: так мы избавились от громоздких накопителей и т.д. В лентопротяжном тракте было несколько оригинальных решений, обеспечивающих стабильность и точность его работы в широком диапазоне скоростей.
Развертывающее устройство сканировало фотопленку бегущим лучом диаметром около 20 мкм. Оптико-механический узел был компактным, благодаря использованию т.н. автоколлимационной схемы системы. Узел был существенно модифицирован.
Оптическое обеспечение нового ФТУ было хорошее. Размер кадра соответствовал стандартному и под этот кадр имелось много типов фотографических объективов, выпускаемых промышленностью. Необходимо было их доработать под космическое использование. Но потребовались и новые объективы - длиннофокусные, зеркально-линзовые, ультрафиолетовые. Разработка специально для нас серии объективов была поручена лично Д.Ф.Устиновым ленинградскому ГОИ. Возможность установки разных объективов в одну конструкцию ФТУ была реализована благодаря тому, что мы отказались от самостоятельной конструкции фотокамеры, а сделали фотоаппарат частью ФТУ. Специальный шторный затвор делали отдельно на Красногорском механическом заводе, там же выпускались первые объективы по разработке ГОИ. За существенную рационализацию конструкции ФТУ нам пришлось сознательно заплатить тем, что отдельный прибор имел только один (но сменный) объектив. В связи с тем, что съемка должна была производиться с различным разрешением, необходимо было устанавливать на космический аппарат два прибора, работающих синхронно. С другой стороны, это можно было допустить, т, к. масса отдельного ФТУ уменьшилась примерно в 5 раз. Таким образом достигалось почти полное дублирование приборов (в ФТУ "Марс-1" дублировалась только электроника). При выходе из строя одного из приборов, задача съемки решалась, хотя и не полностью. Это нас спасло при съемке с "Зонда-3".
При подготовке к съемке со станции "Зонд-3", мы столкнулись с одним обстоятельством, которое нам послужило уроком и о нем я вспоминаю до сих пор. При контрольной съемке на оптической скамье, ФТУ с короткофокусным объективом (Р = 106 мм) дало расфокусированное изображение. Объектив, изготовленный КМЗ, был с приемкой заказчика и имел по паспорту задний отрезок, точно соответствующий требованиям. В то же время наши измерения показали, что имеется ошибка в несколько десятков мм (!). Перепроверка нашей оптической скамьи, подтвердила ее кондиционность. Наши вежливые просьбы перепроверить этот параметр на КМЗ ничего не дали, там было все в порядке и были заявления о том, что наша низкая квалификация не позволяет нам понять, что в таких измерениях такой завод, выпускающий объективы большими партиями, ошибиться не может. Пришлось из окна сфотографировать Луну. Опять дефокусировка. Тогда мы приняли решение на свой страх и риск поставить соответствующую прокладку под объектив, выбрав ошибку, хотя и не полностью -- не хватало смелости. Не было ни сил, ни времени разобраться до конца. В результате, снимки Луны, переданные этим ФТУ, как заметно профессионалу, имеют легкую дефокусировку. Сейчас при обработке на ЭВМ, мы бы это легко исправили. Тогда нас спасло то, что объектив имел низкое относительное отверстие и большую глубину резкости.
При второй съёмке обратной стороны Луны было еще одно неприятное событие, о котором не писалось. Второе ФТУ с длиннофокусным объективом, как говорят, "не сработало". Все процессы в нем прошли нормально, но порог передачи видеосигнала (уровень черного) был выставлен неправильно (очень высоко), а я, зная о недостаточной квалификации некоторых разработчиков, должен был это проконтролировать, но доверился. Так что мелкомасштабных снимков мы не получили вовсе. По традициям того времени, о наличии второго ФТУ на борту не написали. Королев высказал Ходареву все, что он об этом думает, мне досталось значительно меньше. Ситуацию, конечно, сгладили хорошие обзорные снимки широкоугольного прибора, позволившие соответственно и завершить съемку обратной стороны Луны.
...........
В ФТУ третьего поколения мы попытались реализовать одну идею, которая обсуждалась у нас давно, но требовала разработки новых конструкторско-технологических решений, на которые никак не хватало сил и времени. Идея вытекала из аналогии, которую мы проводили между ФТУ и МЗУ (запоминающим устройством на магнитной ленте), например, магнитофоном. Техника создания таких аппаратов для телеметрических систем у нас была хорошо разработана и лентопротяжные механизмы могли быть похожими. Режим записи в МЗУ соответствовал фотосъемке и обработке, режим воспроизведения-считывания изображения. В стирании информации не было необходимости при достаточном запасе пленки.
Магнитофонный принцип позволял обеспечить многоразовую съемку с орбиты Марса и, что очень важно, многократное включение ФТУ в процессе приемосдаточных и комплексных испытаниях на Земле, а это существенно повышало надежность наземной отработки.
Чтобы этот принцип был реализован до конца, прежде всего требовалась разработка уникального проявочного устройства. Подобно магнитной головке, оно должно было в заданное программой время прижиматься к фотопленке и производить обработку (восстановление чувствительности, проявление, закрепление изображения). Коллективными усилиями такое устройство было создано.
В целом получился миниатюрный, но довольно сложный агрегат. Он состоял из блока с емкостями для растворов, микронасосов для их подачи в обрабатывающий узел, который назывался "фильерой" или "капсулой" и был "изюминкой" блока. Капсула имела плоский петлевой канал, образованный эластичными перегородками, имеющими ножевидное сечение.
На время обработки пленка прижимается к капсуле. Между эмульсионным слоем пленки и дном капсулы образуется узкий, герметично замкнутый канал, в который нагнетается обрабатывающий раствор. Толщина канала всего 0,25 мм, т.е. обработка ведется микродозами сгущенных растворов, их расход не превышает примерно 2,2 мл на погонный метр пленки шириной 25,4 мм. На основе этого, в устройстве реализована обработка с одноразовым использованием растворов.
Для достижения малых (0,1 мм/с) скоростей подачи растворов в капсулы, применены нагнетающе-отсасывающие насосы турникетного типа, а если сказать проще, резиновые трубочки небольшого диаметра, пережимаемые катящимся роликом. На этом принципе сделаны насосы в аппарате "искусственное сердце". В насосах такого типа легко обеспечиваются микроподачи растворов и насосные элементы с растворами не контактируют.
Блок растворов был сменным и состоял из нескольких резиновых емкостей, - подающих и приемных. В этих сменных емкостях обрабатывающие растворы хранились в полете.
Сменным также был кассетный блок, в который заправлялось около 30 м пленки, её хватало примерно на 100 сеансов съемки. Натяжение пленки в лентопротяжном тракте осуществлялось пружинным механизмом, встроенным в сменную кассету. Качество компактного считывающего устройства, выполненного по безореольной автоколлимационной схеме, было весьма высоким. За всю оптическую часть ФТУ третьего поколения также отвечала Дараева М.К., которая проявила большие организационные способности и впоследствии руководила отработкой всего прибора.
ЦитироватьПредставляю, как долго вы ждали, пока он ляпнет ерунду. Зато потом сразу схватили и по-сорочьи пошли разносить. Наверное, еще и выдрав с мясом из контекста, как за вами водится.
Да полно ка! Вы так долго и усердно доказывали что гадости про Фобос может говорить только враг, что я поневоле вспомнил слова Маркова из шестого номера НК за этот год. Дал их вам втёмную и вы тут же объявили его журналюгой, агентом КоммерсантЪа.
Ой, представляю что бы вы сказали увидев не выдраный мной кусок а всю статью целиком. Одно заглавие чего стОит: "Изгнание из ИКИ или Как я был цензором". ;)
Марков, Афоня, как и Селиванов - хорошо замаскировавшийся враг. ;) Тааакую гадость говорит про процесс создания нашей славной космической техники и про взаимоотношения между её разработчиками... ;) :)
И Перминов тоже. И вобще - все создатели советской космической техники - платные агенты КоммерсантЪа. Только вы на коне и в шляпе. :)
ЦитироватьА почему тестовые изображения должны быть только в начале пленки? Может там был каждый N-й кадр с каким-нибудь засвеченным маркером в уголке?
Может и был. Но по снимкам в "Поверхности" не заметно. Да и по снимкам диска Марса с М-71 тоже. Но вобще мысль интересная - по краю каждого кадра на фоне рамки вбивать тестовую полоску с градациями яркости... Наверно не догадались.
Наши аэрофотики вбивают тестовые клинья только в начале плёнки.
ЦитироватьНда... Отлучаться здесь нельзя. Представляю как Старый радуется из-за ФТУ.
Ато! :) Я счас хочу найти первую фразу с которой началась наша с Афоней ругань. Только она была на какомто другом топике, забыл на каком.
ЦитироватьТак что выскажусь главным образом без цитирования.
Про Маринер 2.
Старый. Маринер был действительно удачным аппаратом, но вы его делаете каким-то сверх гениальным аппаратом.
Я зацитировал с сайта НАСА порсвящённого этому аппарату. Врут?
ЦитироватьВенеры, проблемма в том что в нашей атмосфере содержится слишком много Азота из чего сделать оценку было сложно вот и разброс.
М2 дал факты в подтверждение этого.
М2 показал что углекислоты больше чем азота.
ЦитироватьТакже показал много глупостей. Например из его данных выходило что температура на поверхности 360 градусов (экватор) и где-то 150(полюса).
Бывает. Всётаки глупость меньшая чем было получено по В-4. А чего, он точно определял распределение температуры по диску Венеры? Я не знал...
ЦитироватьДанные температуры и по вращению скоро опередили по радиолакационным измерениям. Из которых следовало что температура около 500 градусов,
Я в курсе.
Цитироватьно были теории которые интерпретировали эти факты совершенно иначе. Кстаит не удивлюсь если и данные Маринера хорошо легли в эти теории, нужны были прямые измерения в самой атмосфере.
Не знаю. Слышал что рассчёты по данным Маринера-5 производили какраз с учётом радиоастрономических измерений температуры.
Цитировать(если прикопаетесь могу попробовать найти на листках требований что за книги использовал)
Лучше всётаки интернет-ссылку. Хотя уже зреет имхо что прийдётся идти в ленинку и брать спейсфлайты за те годы.
ЦитироватьМы ставили перед собой более реальные цели вот и не полетели тогла, а дальше окно к Марсу открывалось раньше.
И Селиванов и Черток рассказали вам как мы осуществляди процесс реализации этой "реальной цели". Она была ничуть не реальней чем заснять обратную сторону луны с Пионеров.
ЦитироватьПро Луну-3 я предложил поспорить. Посмотрите а архив. Но если вы онесете ее к провалом попрошу объяснений почему Маринер 4 не провал.
Ну снимки сравните. Опять же я уже говоил что Маринер-4 не то чтоб такой уж выдающийся успех. Скорее флаговтыкательский. Основное значение там как и у Маринера-5 - радиопросвечивание.
ЦитироватьПро ФТУ. Теперь в модель Марса верю. Но, имхо, главным оказался все-таки выход из строя передатчика. Решили оставить связь для более надежных данных.
Это только уменьшило количество переданных пустых изображений. Если бы передатчик не отказал то качественных изображений всё равно бы не появилось.
ЦитироватьТак как я один из добровольцев то хочу заметить что вы упорно не видите достоинства ФТУ и не замечаете недостатков видиконов.
Нет у ФТУ достоинств. Это эрзац-решение. И все аргументы в его пользу это аргументы которыми руководствуются выбирая эрзац вместо полноценного продукта.
ЦитироватьНапример про одно из основных недостатков М9 я уже писал раз десять. Это долгая обработка снимков (несколько минут),
В моей "волшебной тетради" написано что полный цикл формирования одного кадра с записью на видеомагнитофон составлял 42 сек.
Цитироватьиз-за которых будь на них хоть сотня светофильтровполучить цветные изображения было нельзя.
А разве нельзя было поварачивая платформу отслеживать одно место? Кстати, на сколько переместится станция за 42 сек?
ЦитироватьКстати скоро 100 страниц, это надо как-то отпраздновать. :)
Найти первый пост про ошибку в модели с которой начался этот топик?
ЦитироватьПросто советский спектрометр? Это как раз легко. АМС "Вега" прибор ТКС (трехканальный спектрометр). Делал спектры аж в трех диапозонах: инфракрасном, ультрафиолетовом и видимом. 22 кг.
Во! Ажно на станции Вега! Не прошло и 20-ти лет... Или прошло?
ЦитироватьСтарый, у меня вчера был день рождения. Так вот вместо того чтоб праздновать я сидел в библиотеке и рылся в литературе по инфракрасным исследованиям. :(
Вы с ума сошли! Вы настоящий математик! :) Шутка. Поздравляю.
ЦитироватьВзял книжку автор которой некто Сафронов. 1978 год. Долго любовался схемой ИТС-К которую советская пропоганда скрывает. :) Так вот в БСЭ на М-71 стоят инракрасный/ультрафиолетовые фотометры. Автор говорит о спектрометрах.
Перминов говорит об ИК фурье-спектрометре на М-69. Других нету ни на нём ни на М-71/73. Перминов должен знать.
ЦитироватьЕсть дополнительная информация про них, например что УФ стоял отдельно. Приведены данные что они получили. Например изучли экваториальный рельеф, нашли перепады высот до 14 км
Это ИК-фотометр с узкополосным фильтром на полосу поглощения углекислого газа. Кстати, посмотреть бы на полученные данные, каково их соответствие действительности. Что там намерил "советский углекислотный МОЛА".
ЦитироватьСтарый у вас же есть фотографии (а может и устройство?) аппаратуры. Прокоментируете все это.
Нет, по фотометрам ничего нет. Есть гамма-спектрометр с Марса-5 и микроволновой радиометр Марса-3. По последнему подробные результаты. Они ужасающие.
ЦитироватьМожет лучше справочник отсканируете (где УС-3)?
Попробую. Про Гагарина то вы получили?
ЦитироватьНо потом вспомнил, каков был процент брака у "Маринера" и каков у "Марса-5", и успокоился. Видать, это была какая-то не наша, ненужная сложность.
Дык ить буря, вы ж сами сказали. ;) Когда буря кончилась - картинки просто прелесть, я ж давал ссылки. Марсовским не чета. :P
А на схеме камеры саму камеру почти не заметно рядом с тем телескопом, жаль я ксеры не могу найти, ато б выложил.
ЦитироватьКонечно списана! Статья Лантратова вышла в НК №21 за 1996 год, а статья Селиванова - в журнале "История телевидения", №1(2) за 1998 год. Таким образом сей неуважаемый борзописец открыл новый метод журналистских фабрикаций - списывание из будущего. :P
В феврале 1990 года вышла брошюра общества "Знания", в серии "Радиоэлектроника и связь", под названием "Телевизионные системы для исследования Луны и планет". Автор - Селиванов.
Прокол с М-71 там был озвучен один в один, как в цитатах, приведенных Shin-ом.
Отсюда три вывода:
1) К моменту написания статьи Лантратовым эта инфа уже была введена в открытый оборот.
2) Мне должно быть очень стыдно, что, читая (хотя и по диагонали) эту ветку, я не обратил внимания, что в дискуссии о ФТУ был опущен такой источник - при том, что упомянутая книжка с мая лежит у меня на столе.
3) Чтобы не краснеть в одиночестве, намекну на уровень обсуждений, переходящих в митинговые страсти. Сравните хотя бы эту ветку с четким конструктивизмом "Луна - 4-8"
ЦитироватьВ феврале 1990 года вышла брошюра "Знания", серии "Радиоэлектроника и связь", под названием "Телевизионные системы для исследования Луны и планет".
Блин! Я не читал эту серию. Жаль, мог бы знать ответ уже 14 лет назад... :( Загадка М-71 не давада мне покоя всё это время и разгадку узнал только из статьи Лантратова. А мог бы много раньше...
Цитировать3) Чтобы не краснеть в одиночестве, намекну на уровень обсуждений, переходящих в митинговые страсти. Сравните хотя бы эту ветку с четким конструктивизмом "Луна - 4-8"
Там же нет Афони. Везде где нет Афони - там конструктив. ;)
ЦитироватьНа автоматической межпланетной станции М-69 также была установлена научная аппаратура для проведения широкого комплекса исследований планеты Марс и околопланетного пространства. Радиометр радиочастотный РА69 предназначался для определения температуры поверхности Марса. Измеритель влажности ИВ1 определял содержание водяного пара в атмосфере планеты. Ультрафиолетовый спектрометр УСЗ служил для регистрации спектров отраженного от планеты излучения
http://martiantime.narod.ru/History/lant1.htm
Цитироватьfagot писал(а):
Замок был только на В-4, летевшей одновременно с Маринером-5, так что верить было некому, или вы этого не знали? :wink:
Есть мнение что замок был вообще на Венере-3. А на четвёртой его уже не было.
А чье это мнение?, я привел мнение Сагдеева. Но даже если замок был только на Венере-3, Маринер-5 тем более не причем, или все "эмоциональным встряхиванием" занимаетесь?
ЦитироватьЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
И еще сахарный замок.
На случай, если станция попадет в океан.
Точно. Виноват, забыл! Представляете, как никому не хотелось верить Маринеру-5...?
Замок был только на В-4, летевшей одновременно с Маринером-5, так что верить было некому, или вы этого не знали :wink:
Фагот, не придирайтесь. Маринер-5 оказался в одном посте с сахарным замком случайно. К моменту запуска Венеры-4 и даже к моменту написания Королёвым плана в 1964г были уже известны результаты радиоастрономических измерений температуры, которые не оставляли надежд на жидкую воду. Диапазон измерений термометра Венеры-4 указывает что в этом плане ожидали.
Маринер-5 я упомянул потому, что это был последний удар. До его результатов ещё оставались шансы что чтото не так, ну хотя бы давление... Он разрушил все надежды на "Венеру-аналог земли". Можно представиь как людям не хотелось ему верить...
Скажу конкретнее. В начале 60-х люди ещё надеялись на моря и кислород на Венере. Представляете как им не хотелось верить Маринеру-5?
О роли личности в истории.
Прочитайте первую страницу этого топика. СергейВ задал там вопросы на которые казалось никогда мы не узнаем ответа. И вот сейчас, по прошествии всего полгода на все вопросы найдены точные исчерпывающие ответы.
Ни на один вопрос не нашёл ответа Афоня, более того он как мог сопротивлялся поиску правильной версии. Но. Если бы Афоня не начал свою непримиримую войну против поиска истины, то состялся ли бы этот топик? Стали бы мы искать и нашли бы правильные ответы? Или топик быстро ушёл бы вниз как здесь уходят топики посвящённые реальным событиям и реальной технике? И если бы не ожесточённые наезды Афони на Лантратова то стал бы Шин искать статью Селиванова? И вобще если б не этот топик стал бы Шин искать ту статью?
Имхо, нет. Таким образом получается что? Получается что всё это состоялось из-за Афони. Если б не он то мы так ничего бы и не узнали. Не "благодаря ему" а "из-за него". Такова оказалась его роль.
Теперь о роли личности в истории в целом. Все исторические личности, и прогрессивные и реакционные, действуют исходя из своих субъективно понимаемых интересов и стремятся к достижению своих целей. Но чем отличается результат деятельности прогрессивной личности от реакционной? Тем, что прогрессивные деятели добиваюся своих целей, добиваются результатов так или иначе соответствующих поставленным ими целям. А реакционные деятели добиваются результатов ОБРАТНЫХ поставленным целям. Посмотрите сами: планировал ли Николай ll доводить страну до революции, планировал ли гитлер проигрывать ВМВ, рланировал ли Горбатый разрушать СССР? Вот этим и отличаются реакционеры от прогрессивных людей.
Теперь подумайте: к какой категории следует отнести позицию Афони? :)
Я думаю Афоня тоже получил ответы на многие свои вопросы. Вот тут вот
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=335&postdays=0&postorder=asc&start=135
ещё 28 марта
ЦитироватьTo Старый:
S> Стоп, стоп! Какую пылевую бурю? Счас точно установлено, что пылевая буря не при чём.
S> Фотосъёмка Марса не удалась не из-за пылевой буот а из-за ошибки при проектировании
S> фототелевизионного устройства
Стоп, стоп! Я желаю выслушать эту враку поподробней. Я коллекционирую наглые враки.
Врака про "буря ни при чем" будет ударной в моей коллекции по бессмысленности и числу
известных фактов, которым она грубо противоречит -- начиная от аналогичных проблем у
американов, которые аккурат о ту пору тоже болтались на марсианской орбите, и кончая
фотографиями "запыленного" Марса, которые я видел своими глазами.
И еще хочу знать фамилию и должность человека, который сумел "точно установить" этот
замечательный факт, и узнать, каким способом он сумел этого выдающегося результата добиться.
Разрешите предположить, что это либо сам товарищ Старый, либо его близкий друг и сподвижник.
Надеюсь теперь Афоня и фамилию и должность моего "сподвижника" Селиванова узнал, да и его колекция глупостей уменьшилась на один факт, жаль на самый ударный... Впрочем нет, это место наверняка заняла глупость про "самоскисающую ФТУ"... ;)
Однако вод ведь жизнь! Если бы Афоня не ляпнул эти слова то мы так бы ничего и не узнали... Так что спасибо, Афоня, извиняться не надо.
Однако ж и я бывает ошибаюсь...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=335&postdays=0&postorder=asc&start=120
ЦитироватьВ пользу Марсов-2 и 3 можно сказать только то, что на них единственных нормально отработал служебный борт. Только и всего.
Спешу исправиться. Ненормально на них отработал служебный борт. Ох ненормально...
Перминов:
" However, the orbiters of Mars 2 and Mars 3 continued circling the planet for 8 months sending images to Earth."
Неужели правда слали изображения все 8 месяцев?
ЦитироватьСкажу конкретнее. В начале 60-х люди ещё надеялись на моря и кислород на Венере. Представляете как им не хотелось верить Маринеру-5?
А, вот вы в каком смысле, ну тогда пардон. Запамятовал я, когда были проведены измерения температуры на Венере с Земли. Но тогда получается, что эти люди и Венере-4 не хотели верить.
ЦитироватьНо тогда получается, что эти люди и Венере-4 не хотели верить.
Тут их трудно понять. Поначалу ни о достижени поверхности ни о высотомере не было и речи. На первых опубликованых изображениях СА был показан с задней крышкой скрывающей антенны высотомера.
А потом вдруг понесло. Подозреваю что тут не обошлось без политики и политиков желающих урыть американцев.
Да нет, я про тех людей, которые хотели бы океан на Венере обнаружить.
ЦитироватьЦитироватьВ нашей обстановке тотальной секретности и версий-оправданий нельзя удивляться чему угодно. Я бы не удивился если бы это оказалось правдой для Венер-11/12 или Веги-1. [/size]Несбросилась нижняя полусфера да и всё. Чего она, обязана чтоли каждый раз сбрасываться?
Нет, здесь Алимов явно что-то напутал (или журналистка не так поняла).
"Был свидетелем паники в ЦУПе, когда в 1985м "алимовский" аппарат "Венера-14", спустившись на планету и занявшись анализом грунта, передал про... титановый сплав. Нашли цивилизацию? В ЦУПе разобрались: аппарат сбросил крышку на высоте 50 км над Венерой. Спустился и догнал крышку. переживал с грунтом."
http://ido.kemsu.ru/space/stat/alimov.htm
Нет, стоп! 1985 год! Какая Венера-14? Вега! Ваша версия что так видоизменилось втыкание плотномера в крышку телефотометра не проходит.
Вега-1. Неудачное бурение! Блин, я чуял! Чёрт побери, за 30 лет знакомства с советской космонавтикой у меня выработалось чутьё! :)
По официальной версии на Веге-1 при открытии парашюта сработал инерциальный датчик приземления и запустил циклограмму работы на поверхности в том числе и буровую установку. Нижняя полусфера защитной оболочки ещё не была сброшена. Буровая установка действительно пробурила её корпус!
Этот Алимов много на чего может пролить свет. Судя по всему мы нечаянно узнали судьбу Луны-23:
"Два предыдущих запуска, вспоминает Олег Дмитриевич, были неудачными. У одного аппарата отказало тормозное устройство. Он упал на Луну, на спину. Бур отработал на холостом ходу. Но зато много чего порассказал."
А что это за Павел Шубин фигурирует на том сайте ;)
Цитировать...ЦитироватьПро Луну-3 я предложил поспорить. Посмотрите а архив. Но если вы онесете ее к провалом попрошу объяснений почему Маринер 4 не провал.
Ну снимки сравните. Опять же я уже говоил что Маринер-4 не то чтоб такой уж выдающийся успех. Скорее флаговтыкательский. Основное значение там как и у Маринера-5 - радиопросвечивание.
...
В техническом плане можно всяко оценивать.
В "историческом" фото с Маринера-4 - одно из самых редкостных, выдающихся и уникальных достижений.
Опять же вспомните, каким представлялся Марс до М-4.
Я не говорю о каналах, но сезонные изменения на Марсе либо не объяснялись никак, либо связывались с биологией ("Астробиология" Тихова), либо, на худой конец - с волной таяния.
Конечно, кто-то там и поговаривал о кратерах на Марсе, всегда можно найти пророка - но потом. И не в своем отечестве...
Первые же картинки М-4, какого бы они там ни были качества - и природа Марса, сквозь полосы, царапины и прочие деффекты съемки, предстала во всей красе абсолютно недвусмысленно...
ЦитироватьВ техническом плане можно всяко оценивать.
В техническом плане аппарат хорош. Такой маленький а с такими возможностями. Но принципиального превосходства над советскими аппаратами пока нет. Если б Марс-1 долетел то он мог бы передать значительно больше информации. Так что реально в техническом плане пока только превосходство в надёжности.
ЦитироватьВ "историческом" фото с Маринера-4 - одно из самых редкостных, выдающихся и уникальных достижений.
Но всётаки достижений во "флаговтыкательском" смысле. Так же как и снимок обратной стороны луны - мало что видно но вековая мечта человечества сбылась!
ЦитироватьОпять же вспомните, каким представлялся Марс до М-4.
Я не говорю о каналах, но сезонные изменения на Марсе либо не объяснялись никак, либо связывались с биологией ("Астробиология" Тихова), либо, на худой конец - с волной таяния..
Маринер-4 ничем не помог разгадать тайну "волны потемнения". Снимки покрыли не то один процент не то полпроцента всей поверхности Марса. На них не попало ничего интересного, ничего нового по ним открыто не было. Разве что состоялось "великое закрытие" - были закрыты каналы. Полоса снимков пересекла несколько крупнейших каналов но при ближайшем рассмотрении ничего кроме кратеров там не оказалось. Так же как Луна-3 "закрыла" моря на обратной стороне луны.
Крах иллюзий о марсе связанный с М-4 был связан с радиопросвечиванием. Атмосферное давление оказалось настолько низким что с иллюзиями о жизни пришлось расстаться. Так же как и после Маринера-2 и 5.
ЦитироватьПервые же картинки М-4, какого бы они там ни были качества - и природа Марса, сквозь полосы, царапины и прочие деффекты съемки, предстала во всей красе абсолютно недвусмысленно...
Да... Картина открылась безрадостная... Но особенно давлние атмосферы... А откуда, кстати, царапины? ;)
Кстати. Когда марс отсняли Маринеры-6/7 то народ вообще удручился. Хотя они отсняли площадь существенно превышающую отснятую Марсами-4/5 но в кадры какимто чудом умудрились не попасть ни один из интересных образований Марса - ни каньоны, ни вулканы ни русла ни чего другое. Они отсняли экваториальную область но... с обратной стороны от каньона имени их потомка. Марс предстал перед Маринерами-6/7 большой Луной. Народ сомневался стОит ли посылать следующую экспедицию. И только желание разобраться таки с "волной потемнения" подвигло на запуск Маринеров-8/9.
В истории часто случается не получать ожидаемых результатов и получать неожиданные. Никто наверно не хотел и не рассчитывал получить те результаты, что дали Маринры-2, 4 и 5. Когда посылали Маринера-9 то наоборот, наверно рассчитывали увидеть унылый лунный пейзаж, тут ещё эта буря... И вдруг: Ой, мама! А что это из облаков торчит????
Старый> Если б Марс-1 долетел то он мог бы...
Марс-1 недолетел
Зомби. Просто Зомби писал(а):
В "историческом" фото с Маринера-4 - одно из самых редкостных, выдающихся и уникальных достижений.
Старый> Но всётаки достижений во "флаговтыкательском" смысле. Так же как и снимок обратной стороны луны - мало что видно но вековая мечта человечества сбылась!
Ну прям... эмоций нехватает!
Для вас, Старый, наука (наверно, если без погон? :mrgreen: ) - чистый ноль без палочки.
Нифига себе, "флаговтыкательность"!
Выяснение реальной природы планеты...
Наука, образно говоря, составление "карты", ну, скажем, материального мира...
Ее рутина - как раз подтверждение гипотез или теорий, а на самом деле - расширение их области применения.
Съемка обратной стороны Луны, причем с качеством, даже лучшим, чем Луна видна с Земли невооруженным взглядом - есть реализация возможностей, заключенных в ракетной технике.
Причем целевая реализация.
То есть такая, для чего она, эта техника, собственно, и нужна.
И то, что при этом обнаружилась еще и ассиметрия - лишь иллюстрация того, что и простое подтверждение "общепринятого мнения" и "ожиданный" результат - столь же научно ценны, как и результат неожиданный.
Мы составляем карту, посылая "экспедиции" в области, ГДЕ ЕЩЁ НИКТО НИКОГДА НЕ БЫЛ, и результат - есть "карта".
А обнаружаться ли при этом какие-нибудь "полезные ископаемые" - это уж от бога...
Так что то, что в науке "отрицательный результат - тоже результат" - не фигура речи, а объективная реальность.
Старый> Маринер-4 ничем не помог разгадать тайну "волны потемнения".
Да уж. А интересно, что сейчас об этом известно ;) ?
Старый> Снимки покрыли не то один процент не то полпроцента всей поверхности Марса. На них не попало ничего интересного...
Ну, кроме самой марсианской поверхности :roll:
Старый> ничего нового по ним открыто не было.
Ну, разве кратеры :roll:
Старый> Разве что состоялось "великое закрытие" - были закрыты каналы.
Ну уж что-что, а каналы были раньше закрыты.
Хотя, может быть, и не совсем "до конца" :mrgreen:
Старый> Крах иллюзий о марсе связанный с М-4 был связан с радиопросвечиванием. Атмосферное давление оказалось настолько низким что с иллюзиями о жизни пришлось расстаться.
Давление давлением, а биосферы просто НА СНИМКАХ НЕ ОКАЗАЛОСЬ.
Не было следов биологической (да и атмосферной) эррозии поверхности и осадконакопления.
За одно давление поручится трудно: может быть какая-нибудь марсианская водоросль, лишайник или микроб мог бы и без давления обходиться
Старый> А откуда, кстати, царапины?
Ну, вас не проведёшь ;)
Шутка юмора :mrgreen:
Старый> Когда посылали Маринера-9 то наоборот, наверно рассчитывали увидеть унылый лунный пейзаж, тут ещё эта буря... И вдруг: Ой, мама! А что это из облаков торчит????
Да и сами облака :D
ЦитироватьНифига себе, "флаговтыкательность"!
Выяснение реальной природы планеты...
Какой природы? Снимки Маринера-4 дали скорее дезинфомационное представление о природе Марса. Его чуть не попутали с Луной. Настоящую природу марса открыл Маринер-9. Представление о природе Марса дало радиопросвечивание. Низкое давление атмосферы значит всё. Жизни нет, метеориты свободно долетают до поверхности... То биш если от Маринера-4 и были получены подлинные представления о природе марса, то это представления по данным радиопросвечивания а не данным фотосъёмки. Маринер-4 открыл нам марс в том же смысле, объёме и теми же методами что и Маринер-5 венеру.
ЦитироватьНаука, образно говоря, составление "карты", ну, скажем, материального мира...
Наука это получение новых знаний. В том числе и карт неизвестных земель. Так Маринер-4 никакой карты не составлял, это сделал Маринер-9 чем и славен.
ЦитироватьСъемка обратной стороны Луны, причем с качеством, даже лучшим, чем Луна видна с Земли невооруженным взглядом - есть реализация возможностей, заключенных в ракетной технике.
Угу. Реализация её НИЗКИХ возможностей уровня конца 50-х.
ЦитироватьМы составляем карту, посылая "экспедиции" в области, ГДЕ ЕЩЁ НИКТО НИКОГДА НЕ БЫЛ, и результат - есть "карта".
Это о чём? О Луне-3? Или Маринере-4? И где ж та карта? Покажите её скорее чтоб мне не пришлось её сканировать и выкладывать...
ЦитироватьДа уж. А интересно, что сейчас об этом известно ;) ?
Да хрен её знает честно говоря... Специально для этого и запустили девятого, но ему пришлось заниматься как вы выразились черновой научной работой за погибшего коллегу, картируя поверхность. А про волну может так до сих пор и не ясно. А вы говорите Маринер-4....
ЦитироватьНу, кроме самой марсианской поверхности :roll:
И чего ж там оказалось интересного? Поглядев все сказали тьфу! Из самых объективных в мире советских СМИ, говорят, снимок опубликовала только отвязанная "Комсомолка". И говорят ей в редакцию звонил некий астроном который убеждал их что они ошиблись и попутали с луной.
Про результаты Маринера-9 кто нибудь говорил тьфу? ;)
ЦитироватьНу, разве кратеры :roll:
На безрыбье и сам раком станешь. Если ничего больше нет можно и кратеры считать открытием.
ЦитироватьНу уж что-что, а каналы были раньше закрыты. Хотя, может быть, и не совсем "до конца" :mrgreen:
Да вроде явно не до конца. Конечно никто не считал что там настоящие каналы с водой прорытые в грунте, но существование неких долин находящихся за пределами разрешения наземных телескопов не отвергалось.
ЦитироватьДавление давлением, а биосферы просто НА СНИМКАХ НЕ ОКАЗАЛОСЬ.
Ну вы, блин, даёте! Да на таких снимках и на земле жизни не окажется!
ЦитироватьНе было следов биологической (да и атмосферной) эррозии поверхности и осадконакопления.
Вы возьмите снимок с метеоспутника и попробуйте найти на нём следы вот этого всего. А между тем метеоспутники дают разрешение лучше чем у Маринера-4.
ЦитироватьЗа одно давление поручится трудно: может быть какая-нибудь марсианская водоросль, лишайник или микроб мог бы и без давления обходиться.
Для такой хрени и на лучших современных снимках Глобал Сервейера место остаётся. ;)
ЦитироватьДа и сами облака :D
Белые и жёлтые облака было видно и в наземные телескопы.
Старый> Снимки Маринера-4 дали скорее дезинфомационное представление о природе Марса.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Съемка обратной стороны Луны, причем с качеством, даже лучшим, чем Луна видна с Земли невооруженным взглядом - есть реализация возможностей, заключенных в ракетной технике.
Старый> Угу. Реализация её НИЗКИХ возможностей уровня конца 50-х.
Какие были
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Мы составляем карту, посылая "экспедиции" в области, ГДЕ ЕЩЁ НИКТО НИКОГДА НЕ БЫЛ, и результат - есть "карта".
Старый> Это о чём? О Луне-3? Или Маринере-4? И где ж та карта? Покажите её скорее чтоб мне не пришлось её сканировать и выкладывать...
Мда. Увы мне. Рассуждать о метафизике с... :roll:
"Приношу извинения.
Был неправ.
Больше не повториться" (С)... :mrgreen:
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Ну, кроме самой марсианской поверхности
Старый> И чего ж там оказалось интересного? Поглядев все сказали тьфу!
Ну, в общем, поэтому научные результаты и не проходят парламентского обсуждения и по ним, как-то, (пока?) нет практики проводить референдумы и опросы общественного мнения
Старый> Из самых объективных в мире советских СМИ, говорят, снимок опубликовала только отвязанная "Комсомолка".
А в какой газете были опубликованы результаты радиопросвечивания?
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Давление давлением, а биосферы просто НА СНИМКАХ НЕ ОКАЗАЛОСЬ.
Старый> Ну вы, блин, даёте! Да на таких снимках и на земле жизни не окажется!
Ну вы, блин, даёте!
А гдей-то вы на земных снимках кратеры видели?
Старый> Вы возьмите снимок с метеоспутника...
Там, на Марсе, атмосфера намного прозрачнее и нет облаков
Зомби. Просто Зомби писал(а):
За одно давление поручится трудно: может быть какая-нибудь марсианская водоросль, лишайник или микроб мог бы и без давления обходиться.
Старый> Для такой хрени и на лучших современных снимках Глобал Сервейера место остаётся.
Маринер-4 показал (снимками): на Марсе нет жизни в биосферных масштабах.
Микроскопическая она или фанерозойная - роли не играет.
Массивность биологического процесса (если он там есть) - мизерная.
Тонкость атмосферы в данном случае может быть (могла бы быть - при отсутствии съёмок) только аргументом при обсуждении.
Микроскопическая жизнь (бактерии, микроводоросли и даже лишайники) могли бы присутствовать, тем не менее МАССОВО.
Земная почва, например, (скажем чернозем), больше чем наполовину образована микроорганизмами.
Этого нет и это видно только по снимкам, но никак не радиопросвечиванием.
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Да и сами облака
Старый> Белые и жёлтые облака было видно и в наземные телескопы.
Крайне редко и неуверенно.
К тому же - эстетическая составляющая :D :wink: :roll:
ЦитироватьМда. Увы мне. Рассуждать о метафизике с... :roll:
"Приношу извинения.
Был неправ.
Больше не повториться" (С)... :mrgreen:
Виноват! Не уловил всей глубины аналогий. :? Ну тоде значит не получилась карта в этот раз. То ли раствор скис толи что с контрастностью... Так что если только карта плотности атмосферы... ;)
ЦитироватьНу, в общем, поэтому научные результаты и не проходят парламентского обсуждения и по ним, как-то, (пока?) нет практики проводить референдумы и опросы общественного мнения
И тем не менее если результат интересный то о нём пишут и в популярных изданиях, и количество публикаций пропорционально важности результата.
ЦитироватьА в какой газете были опубликованы результаты радиопросвечивания?
О том что плотность атмосферы низка писАли везде. Чаще конечно без упоминания первооткрывателя...
ЦитироватьНу вы, блин, даёте!
А гдей-то вы на земных снимках кратеры видели?
Не понял? Вы чтоли считаете что кратеры на Земле стёрты биосферой? Я до сих пор был уверен что тектоникой...
ЦитироватьТам, на Марсе, атмосфера намного прозрачнее и нет облаков
На земле тое часто не бывает облаков. Но поробуйте по снимкам километрового разрешения найти признаки жизни...
ЦитироватьМаринер-4 показал (снимками): на Марсе нет жизни в биосферных масштабах.
По снимкам такого качества на земле тоже нет жизни. Одна тектоника.
ЦитироватьЗемная почва, например, (скажем чернозем), больше чем наполовину образована микроорганизмами.
Этого нет и это видно только по снимкам, но никак не радиопросвечиванием.
Почва это несколько метров. На снимках качества Маринера-4 этого никак не рассмотреть, если б там даже были орловские чернозёмы. Жизнь не наложила на глобальный облик земли никакого отпечатка который можно было бы в глобальном масштабе различить на снимках из космоса. Чего же ждать на марсе?
ЦитироватьК тому же - эстетическая составляющая :D :wink: :roll:
О, да! Если только это...
Старый> Виноват! Не уловил всей глубины аналогий.
То то же :D :D :D
Старый> Вы чтоли считаете что кратеры на Земле стёрты биосферой? Я до сих пор был уверен что тектоникой...
Гипотетическая марсианская биосфера, может быть, и не стерла бы кратеры вообще, но наложила бы свой отпечаток в том числе и на них.
Скажем, не стерла, так "затерла" бы их, сделала бы намного более сглаженными и разрушенными...
Фактура была бы другая.
Старый> Жизнь не наложила на глобальный облик земли никакого отпечатка который можно было бы в глобальном масштабе различить на снимках из космоса.
Главным образом - спектральный (хлорофилл и т.п.)
Но и в черно-белой шкале сквозь прозрачную марсианскую атмосферу были бы видны какие-нибудь пятна... э... лишайных полей, чтоли... мнэ-э...
Фактура на снимках М-4, в общем-то, проступала.
И ничего не обещала...
Там же тоже съемка была через светофильтры?
По-моему (могу и путать) предъявлялся (по крайней мере один) синтезированный "цветной" снимок...
Ну, не знаю...
Скажем, так:
Биосфера - энергетически мощный геологохимический процесс, который так или иначе нашел бы отражение в строении поверхности планеты, тем более - за миллиарды лет истории.
Биологическое осадконакопление на Земле порождает мощные осадочные слои, подобные процессы, будь что-то такое на Марсе, так или иначе проявили бы себя в формах его рельефа
Скорее наоборот, на Земле тектоника настолько стерла первичный рельеф, что отличить на нем чистые биосферные следы среди тектонических должно быть труднее, чем на Марсе.
-----------
Вообще, это специальный вопрос, что, как и с какого расстояния видно на Земле :wink:
Мне кажется, что вы здесь путаете видимые проявления жизни и цивилизации.
Цивилизация (пока?) - трудноразличима (кроме радиодиапазона).
А жизнь...
Спектрально, во всяком случае, собираются искать ее следы даже в обозримом будущем даже на внесолнечных планетах.
Чисто визуально... ну, не знаю...
А что, амазонские джунгли при маринеровском масштабе и качестве совсем нельзя отличить от Сахары?
ЦитироватьГипотетическая марсианская биосфера, может быть, и не стерла бы кратеры вообще, но наложила бы свой отпечаток в том числе и на них.
Скажем, не стерла, так "затерла" бы их, сделала бы намного более сглаженными и разрушенными...
Фактура была бы другая.
Какой отпечаток? Какая фактура? Лес из 100-метровых секвой никак не был бы заметен на снимках Маринера-4 и ничего бы не сгладил. Если б эти кратеры изрыли 100-тонные кроты юрского периода всё равно это никак бы не было заметно на снимках.
ЦитироватьГлавным образом - спектральный (хлорофилл и т.п.)
Осталось одно - както найти на Маринере-4 спектрометр...
ЦитироватьНо и в черно-белой шкале сквозь прозрачную марсианскую атмосферу были бы видны какие-нибудь пятна... э... лишайных полей, чтоли... мнэ-э...
Фактура на снимках М-4, в общем-то, проступала.
И ничего не обещала...
Там же тоже съемка была через светофильтры?
По-моему (могу и путать) предъявлялся (по крайней мере один) синтезированный "цветной" снимок...
Ну, не знаю...
Чтото мне подсказывает, что под влиянием моей пропаганды вы ударились в противоположную крайность - насали думать о супоштатовской технике лучше чем она есть... ;) Какие спектрометры? Какие цветные снимки? Вот насчёт пятен... М...да... пятен там было предостаточно...
Вы сами то всё это видели? Напоминаю на всякий случай:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1964-077A
"The images returned showed a Moon-like cratered terrain (which later missions showed was not typical for Mars, but only for the more ancient region imaged by Mariner 4). A surface atmospheric pressure of 4.1 to 7.0 mb was estimated and no magnetic field was detected. "
Даже пришлось НАСЕ особо отметить что земли в дальнейшем оказались нетипичными. ;)
А вот и сами снимки:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/mission_page/MR_Mariner_4_page1.html
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/mission_page/MR_Mariner_4_page2.html
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/imgcat/html/mission_page/MR_Mariner_4_page3.html
По мне так легко можно распознать на них сибирскую тундру. :) Во всяком случае пятен достаточно... А кратеры - чем не озёра? :)
Снимки прошли узкой полосой поперёк планеты и практически не перекрывались. Так что синтезировать цветное изображение было бы никак невозможно.
ЦитироватьСкажем, так:
Биосфера - энергетически мощный геологохимический процесс, который так или иначе нашел бы отражение в строении поверхности планеты, тем более - за миллиарды лет истории.
Да вот фигушки. На Земле не нашёл а тут бы вдруг нашёл!
ЦитироватьБиологическое осадконакопление на Земле порождает мощные осадочные слои, подобные процессы, будь что-то такое на Марсе, так или иначе проявили бы себя в формах его рельефа
Нет, стойте. Конечно амониты, белемниты, папоротники и хвощи сожрали на Земле весь углекислый газ превратив его в слои мела, ракушечника и угля а потом сами вымерли от голода, но из космоса то этого никак не видно! Чтоб найти тот мел а тем паче уголь надо сесть на поверхность и забуриться вглубь да ещё с местом угадать. Уголь вы и пешком забодаетесь искать. ;) А так осадочные слои да ещё хорошо вздыбленные тектоникой на виде из космоса никак не проявляются.
ЦитироватьСкорее наоборот, на Земле тектоника настолько стерла первичный рельеф, что отличить на нем чистые биосферные следы среди тектонических должно быть труднее, чем на Марсе.
Особенно если их (биосферных следов) и так не было видно. :)
ЦитироватьВообще, это специальный вопрос, что, как и с какого расстояния видно на Земле :wink:
Да уж. Всех моих познаний оставшихся от средней школы хватило какраз на одно предложение. :)
ЦитироватьМне кажется, что вы здесь путаете видимые проявления жизни и цивилизации.Цивилизация (пока?) - трудноразличима (кроме радиодиапазона).
А жизнь...
Это вы путаете. Цивилизация пока какраз хорошо различима даже при низком разрешении. Внеземным планетологам трудно будет дать естественное объяснение ночному свечению городов и мощному радиоизлучению телевизионных станций . Хотя и возможно... :) Почему "пока"? потому что перейдут на кабельное телевидение и энергосберегающее освещение и эти признаки исчезнут...
Кстати. Вы мне чтото напомнили. В средине 60-х группа энтузиастов подвергла анализу несколько тысяч снимков с метеоспутников с целью обнаружить на них признаки жизни. И нашла такие признаки только на одном снимке - огромные квадратные поля зрелой пшеницы выделялись на фоне леса гдето в Канаде. Так вот уж не с Маринером ли 4 были связаны эти исследования? Не его ли "закрытие биосферы" пытались опровергнуть? ;)
ЦитироватьСпектрально, во всяком случае, собираются искать ее следы даже в обозримом будущем даже на внесолнечных планетах.
Нуууу! Спектрометр - мощная сила! Королёв не зря ставил его на свои станции. (Правда на земле тот спектрометр жизни не нашёл ;) ) Но откуда спектрометру взяться на Маринере-4?
ЦитироватьЧисто визуально... ну, не знаю...
А что, амазонские джунгли при маринеровском масштабе и качестве совсем нельзя отличить от Сахары?
Никак нельзя. "Более тёмная местность" и всё...
Ух, чуть не обсморгнулся. Были на Маринере-4 светофильтры.
Вот, блин, и верь базе данных НАСА!
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1978-084D
Venera 11 Lander
It is unknown whether the Lander Probe carried an imaging system. No mention of it occurs in the Soviet literature examined by the author. Two other experiments on the Lander did fail, and their failure was acknowledged by the Soviets.
Чтож он какой нелюбопытный, а? И НК видать не читает... :(
Старый> Чтото мне подсказывает, что под влиянием моей пропаганды вы ударились в противоположную крайность - насали думать о супоштатовской технике лучше чем она есть...
Фи! ;)
По-моему, у меня не было высказываний или каких-либо оценок, тем более сравнительных, на тему - у кого оно больше :mrgreen:
Если тока с пьяных глаз :mrgreen:
Если бы я на что и рискнул - так на что-то в таком духе:
жигуль, конешна-а, не то, что "мерин", но картоху на ём возить сподручнее будет
Старый> Вот насчёт пятен... М...да... пятен там было предостаточно...
Мнэ-э-э... :oops:
И, главное, какие-то зеленоватые попадались... :oops: :oops:
Старый> Вы сами то всё это видели?
Да видел, видел...
И тогда (давно), и недавно смотрел
Не все (трафик узковат, а жадность велика :) ), но смотрел, вспоминал...
Старый> Да вот фигушки. На Земле не нашёл а тут бы вдруг нашёл!
Ну, не знаю.
Сам не искал, а "они" "там" все - ... :mrgreen: .
Уж я то бы... :lol:
В конце концов - а на какую, мнэ-э-э... модель... :wink: марсианской биосферы вы ориентируетесь? ;)
МОЩНЫЙ процесс на протяжение МИЛЛИАРДОВ лет должен был оставить весомый отпечаток.
А мы видим первичный рельеф.
Не, ну за "основную гипотезу" никак нельзя принять...
Не, ну сезонные изменения... (желтый лист по осени...)
Хотя, это опять не об том ;)
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Старый> Цивилизация пока какраз хорошо различима даже при низком разрешении.
Относительно низком.
А Маринер бы нашел, как по вашему?
Свет больших городов, скажем.
Если бы они попали в поле зрения вблизи терминатора?
Старый> Внеземным планетологам трудно будет дать естественное объяснение ночному свечению городов и мощному радиоизлучению телевизионных станций . Хотя и возможно... Почему "пока"? потому что перейдут на кабельное телевидение и энергосберегающее освещение и эти признаки исчезнут...
Да уж.
А потом - и другие.
Исчезнут, в смысле...
В свете "экологической" парадигмы ;) :mrgreen:
Старый> Кстати. Вы мне чтото напомнили. В средине 60-х группа энтузиастов подвергла анализу несколько тысяч снимков с метеоспутников с целью обнаружить на них признаки жизни. И нашла такие признаки только на одном снимке - огромные квадратные поля зрелой пшеницы выделялись на фоне леса гдето в Канаде. Так вот уж не с Маринером ли 4 были связаны эти исследования? Не его ли "закрытие биосферы" пытались опровергнуть?
Во-во.
И я об этом.
Но мне помнится (но может это и склероз так проявляется ;) ), что там речь шла о следах цивилизации.
---------
Ну ладно.
Убедил.
Отчасти ;)
Отныне читаем так:
Маринер-4 - ИСТОРИЧЕСКАЯ станция, потому что он показал реальную природу Марса (и создал тем самым, до определенной степени, "научную революцию") путем передачи первых изображений его поверхности -И- радиопросвечивания атмосферы :mrgreen:
ЦитироватьЕсли бы я на что и рискнул - так на что-то в таком духе:
жигуль, конешна-а, не то, что "мерин", но картоху на ём возить сподручнее будет
Кстати, о картошке. Еду по Иванову на трамвае и вдруг вижу на перекрёстке стоит на красный свет мерседес чёрный, крутой, в хорошем состоянии, в Москве на таких настоящие новые русские ездят. А к нему сзади прицеплен прицеп полный... навоза! Меня смех как прошиб, я ржу а весь трамвай на меня смотрит никак понять не могут что такое. Посмотрели в сторону мерина этого, ничего смешного не увидели, опять на меня смотрят и по глазам вижу: пальцем у виска крутят... Так что видать можно и на мерине картошку и даже навоз возить, главное его поглубже в нашу глубинку засунуть...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро спектрометрию см., например ... фотометрия
:)
с узкополосными фильтрами в диапазоне 3700-7000 A
Чтение -- это наше все.
Кстати, не ты ли меня тут матами покрыл за то, что я сказал, что ты не знаешь, что такое спектрометр? Так учись, чудилка: вот это вот и есть аналитический спектрометр легкого класса (с барабаном интерференционных фильтров).
ЦитироватьОднако ж и я бывает ошибаюсь...
Например, в пределах этого топика: по "Луне-3" вставили, по "Пионер-Венусам" вставили, по камерам "Луноходов" вставили, по "Венерам" вставили неоднократно и с пристрастием, по "результатам советских экспедиций к Марсу" вставили весьма болезненно, попутно показав, что он элементарно не знает состава научной аппаратуры (не говоря уж о ее назначении). Забавно было браться за обсуждение этой темы, не зная ни о бортовых спектрометрах, ни о бортовом гамма-спектрометре. Только долгая привычка к литью воды на неизвестные темы могла подвигнуть на столь славный подвиг.
Ну и по более частным темам, как "сравнительные достоинства ФТУ и видикона" или "линейные камеры" тоже вставили, естественно.
Можно и подробней: и с весом-то проврался, и с потребительскими качествами -- полный пролет -- оказывается, что у "Маринера-9" и возможности делать стереопары не было, и режима предпросмотра не было, и сменных разрешений не было, и оптика попроще. А брался-то, напомню, что на этом примере нам всю нашу "ужасную отсталость" покажет, как живую. Ну и как, саксцесс? Или только и осталось, что диоды в камере "Маринера-9" пересчитывать?
Так ведь никто и не сомневался, что американцы тоже не лаптем шти хлебают, и с диодами у них все путем. По характеристикам итогового устройства выходит пролет, а не по диодам. Ну, а коль Старый доказал, мудрило, что ФТУ и "не киснет", тады абздац полный: последняя принципиальная претензия к ФТУ как к устройству отпадает. Молодец, пусть старается дальше.
Так что да, "бывает, что даже Старый ошибается", если на 100 страницах разведенного им флейма ему не на чем покрасоваться, кроме как на "модели". Только вот беда, не на той. Впрочем, при таком умственном багаже и при таких дурацких идеях это неудивительно. Вот обратное было бы дивом.
Честно говоря, жаль Старого. Какой-то он довольно жалкий после этого со своими наездами. Иди, старинушка, отдыхай.
P.S. Что касается "роли личности в истории", то теперь народ в И-нете может посмотреть картинки с "Марса-5" и почитать к ним комментарии. Вот и вся роль твоей личности в этой истории: твоя простота подвигла меня на то, чтобы создать постоянный источник, откуда народ может взять подлинные данные, а не кривые интерпретации, построенные (как у тебя) на игре многозначностью слов "великого и могучего".
Как в случае с "более точными данными Маринера", где в каждом слове по враке: и не "более точными", и не "данными", и не "Маринера". Хе-хе.
ЦитироватьКак в случае с "более точными данными Маринера", где в каждом слове по враке: и не "более точными", и не "данными", и не "Маринера". Хе-хе.
А можно все-таки узнать про высотомер на В-4? Откуда возникла неоднозначность.
Старый, а какой конкретно мерс был, не помните?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро спектрометрию см., например ... фотометрия
:)
с узкополосными фильтрами в диапазоне 3700-7000 A
Чтение -- это наше все.
Кстати, не ты ли меня тут матами покрыл за то, что я сказал, что ты не знаешь, что такое спектрометр? Так учись, чудилка: вот это вот и есть аналитический спектрометр легкого класса (с барабаном интерференционных фильтров).
Афоня, вы что, хотите сказать что фотометр - это спектрометр ???
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро спектрометрию см., например ... фотометрия
:)
с узкополосными фильтрами в диапазоне 3700-7000 A
Чтение -- это наше все.
Кстати, не ты ли меня тут матами покрыл за то, что я сказал, что ты не знаешь, что такое спектрометр? Так учись, чудилка: вот это вот и есть аналитический спектрометр легкого класса (с барабаном интерференционных фильтров).
Афоня, вы что, хотите сказать что фотометр - это спектрометр ???
"Спектрометры" -- приборы для регистрации интенсивности излучения
в зависимости от длины волны. Как определение. Конструктивно они весьма различны.
В частности, отличаются диспергирующим элементом. У спектрометров общего назначения в качестве диспергирующего элемента как правило выступает дифракционная решетка. Разложение спектра пространственное, соответственно, спектральная кривая регистрируется при повороте вспомогательного зеркальца или подобного устройства.
У аналитических спектрометров для упрощения конструкции диспергирующий элемент заменяется барабаном узкополосных (интерференционных) фильтров. Т.е., пространственная развертка заменяется временной, при каждом довороте барабана регистрируется одна линия.
И то, и другое с терминологической точки зрения -- одноканальный спектрометр.
В качестве регистрирующего устройства (до середины 70-х во всяком случае) наибольшей популярностью пользовались ФЭУ. Отсюда наименование "спектрофотометр", а для аналитического спектрометра на жаргоне -- просто фотометр.
У спектрометра с призмой или решеткой регистрация тоже осуществлялась ФЭУ, как правило.
Кроме того, бывают многоканальные и фурье-спектрометры, но это уже другая песня, не имеющая непосредсвенного отношения к "Марсам".
Главное, не путать "каналы" с числом регистрируемых спектральных полос. "Канал" -- это когда расщепляют исходный пучок или подмешивают излучение от опорного источника.
ЦитироватьСкажИте лучше, Афоня, где можно посмотреть материал по высотомерам и передаче данных (цифра или аналог). Эти две темы мне интересны, но их как-то заболтали в эмоциональных потоках.
Вы имеете в виду высотомер собственно "Венеры" или высотомеры вообще? По первому вопросу ссылку на сайт Митчела вы видели, конечно? Если да, то я постараюсь найти еще источники. В частности, можно спросить о первоисточниках у самого Митчела. Сам я эту историю знаю по устному рассказу одного моего знакомого, который во время оно "вращался".
ЦитироватьАх, Афоня, для меня это в некотором роде больная тема. У меня под домом целая компания этих "детишек" с сигаретами и пивом, обоих полов. Я в их возрасте не отрывался от книг и не вылезал из-за БК 0010-01 (я как раз тогда ассмблер осваивать начал, это было как наркотик). И не я один такой был, и никто нас не заставлял. А сейчас что? Стремительно накатывающийся мир "Хищных вещей века". После того, как в том же Вьетнаме я зашел вечером в парк и попал на праздник жизни - люди разных возрастов (от детей до стариков) и обоих полов играют в волейбол, бадминтон, делают гимнастику и не пьют пива, людей с сигаретами просто нет - я весь вечер потом был больной. Теперь для меня вопрос, кто будет летать в космос в 22 веке, не стоит. Увы.
Я вас понимаю. Сам я не застал времена, когда у нас нравы были такие, как вы описываете: когда народ совместно гулял в парках культуры и все было дружно и цивилизовано. Но по описаниям людей предыдущего поколения знаю.
Наше поколение еще ходило в полезные кружки, паяло, занималось с увлечением химией и "мечтало стать космонавтами".
Нынешнему осталось только пиво...
По-моему, не стоит думать, что хорошие традиции заживутся и во Вьетнаме: это просто реликты крестьянского отношения к жизни, которое уходит.
ЦитироватьВы имеете в виду высотомер собственно "Венеры" или высотомеры вообще?
Скорее, вообще. Мне бы какую-нибудь статью, где достаточно подробно описывается устройство высотомеров подобного типа, причины возникновения погрешностей и т.п. Хочется все-таки знать, что же случилось с высотомером В-4. Эх, найти бы где-нибудь те данные, которые с него шли!
ЦитироватьПо-моему, не стоит думать, что хорошие традиции заживутся и во Вьетнаме: это просто реликты крестьянского отношения к жизни, которое уходит.
Это оффтопик здесь. Скажу Вам так - нашим студентам мне приходилось насильно пихать. Их студенты брали и понимали, что я говорю. Да и вообще там мир совсем другой, мышлЕние другое.
Цитировать"Спектрометры" -- приборы для регистрации интенсивности излучения
в зависимости от длины волны. Как определение. Конструктивно они весьма различны.
В частности, отличаются диспергирующим элементом. У спектрометров общего назначения в качестве диспергирующего элемента как правило выступает дифракционная решетка. Разложение спектра пространственное, соответственно, спектральная кривая регистрируется при повороте вспомогательного зеркальца или подобного устройства.
У аналитических спектрометров для упрощения конструкции диспергирующий элемент заменяется барабаном узкополосных (интерференционных) фильтров. Т.е., пространственная развертка заменяется временной, при каждом довороте барабана регистрируется одна линия.
И то, и другое с терминологической точки зрения -- одноканальный спектрометр.
Ну. Это. Как. Сказать... С такой "терминологической" точки зрения и автомобиль - это самолет только летает ниииизенько :)
Конечно формально вы даже правы. Но в практической астрофизике фотометр и спектрометр - совершенно различные устройства с различной сферой применения, и ни один астрофизик на свете никогда не назовет фотометр спектрометром :P
Между прочем, а какая разрешающая способность (так по русски?) у фотометра? :P Нулевая? :P
ЦитироватьВ качестве регистрирующего устройства (до середины 70-х во всяком случае) наибольшей популярностью пользовались ФЭУ. Отсюда наименование "спектрофотометр", а для аналитического спектрометра на жаргоне -- просто фотометр.
Про жаргон это вы слишком :) Вполне "общепринятое" название пробора.
ЦитироватьМежду прочем, а какая разрешающая способность (так по русски?) у фотометра? :P Нулевая? :P
Фильтр -- узкополосный, интерференционный. Поэтому разрешающая способнось, мой сладкий, в обсуждаемом случае _очень высокая_. Вот число сканируемых спектральных линий ограничено числом фильтров в барабане. Аналитический спектрометр предназначен для отождествления одного конкретного вещества (или группы веществ), поэтому возможность перенастройки линий ему не нужна.
В данном конкретном случае фильтров девять, если мне память не изменяет. Можете уточнить, если не лень.
Поэтому все, что вы пишете ниже:
ЦитироватьНу. Это. Как. Сказать... С такой "терминологической" точки зрения и автомобиль - это самолет только летает ниииизенько :)
Конечно формально вы даже правы. Но в практической астрофизике фотометр и спектрометр - совершенно различные устройства с различной сферой применения, и ни один астрофизик на свете никогда не назовет фотометр спектрометром :P
очень увлекательно с точки зрения слога, но только не по делу.
ЦитироватьПро жаргон это вы слишком :) Вполне "общепринятое" название пробора.
Общепринятое. Но когда его употребляет спектроскопист, то оно обозначает не стеклянную колбу со множеством электродов лесенкой, а то, что я сказал. То есть совсем другой прибор, в который ФЭУ входит как составная часть, а именно -- регистратор.
Да вы не спорьте, как говорится. Я вам правду говорю. В справочнике посмотрите. В разделе "спектрометр аналитический".
Старый> Вы чтоли считаете что кратеры на Земле стёрты биосферой? Я до сих пор был уверен что тектоникой...
Да.
Этого мне как-то не приходило... :oops:
На Земле - да, бОльшая часть коры неоднократно переплавлялась и в принципе не могла сохранить древних кратеров.
Но и опять же: глобальная тектоника плит, по крайней мере в популярных изложениях, появилась не так давно, заведомо после М-4.
Да и просто - в те времена как-то с геологией у меня встреч еще не было... ;)
А ОБЩЕЕ мнение все же было вполне определенным, вы сами ссылались на "группу энтузиастов в 60-х годах...".
Что они, собственно, опровергали-то?
Так что мое мнение - просто сохранилось с тех пор.
Как реликт :mrgreen:
И давно не пересматривалось :wink:
-----
Тем не менее.
Помедитируем на эту тему.
Что такое "биосфера"?
С точки зрения геохимии - мощный процесс преобразования и переноса вещества.
Вовлеченное в биологический процесс вещество (немалая, между прочим, вполне "геологическая" по масштабам величина) постоянно и интенсивно превращается из одной формы в другую и, более того, даже физически перемещается.
Лес "секвой" - а вы знаете, по интенсивности процесса это куда меньше, чем то, что создает микроскопическая составляющая биосферы.
Или беспозвоночная: где-то когда-то видел я впечатляющую цифру, сейчас, естественно не помню, но, скажем, черви ОЧЕНЬ эффективно перемешивают вещество почвы.
И по времени, ну что такое "неск.тыс.лет", которые произрастает эта самая секвойя?
По-моему, не нужны никакие "100-тонные юрские кроты", чтобы эффективно "размазать" кратер любых размеров.
На Земле это сделают трава и черви - достаточно дать им потрудится пару сотен тысяч лет, и всё просто зарастет и с землей сровняется.
Под нуль ;)
Нет, как хотите, БИОСФЕРА видоизменила бы ландшафт самым что ни на есть коренным образом.
То есть, если просто разместить "лес секвой" на отдельно взятом кратере, то и не видно будет, и за тыщу лет ничего они не изменят.
Но реальная, "активно функционирующая" миллионы лет биосфера...
Конечно, никто никогда не видел, КАК КОНКРЕТНО такая биосфера реально изменила бы чистый первично-кратерный ландшафт, так что в интерпретации снимков М-4 несколько больше доля гипотетичности, чем мне, наивному, представлялось
К тому же, несомненно должен был бы быть и атмосферный и температурный и другие какие-нибудь выраженные следы биосферы.
Тонкая атмосфера столь же несовместима с МАССИВНОЙ биосферой, как и кратеры.
Но не более того.
А кратеры, вдобавок, еще и нагляднее ;) :mrgreen:
ЦитироватьОбщепринятое. Но когда его употребляет спектроскопист, то оно обозначает не стеклянную колбу со множеством электродов лесенкой, а то, что я сказал. То есть совсем другой прибор, в который ФЭУ входит как составная часть, а именно -- регистратор.
Совершенно не понял что вы хотели етим сказать. Не можете уточнить?
И почему вы зациклились на ФЭУ? Никогда не видели CCD-photometer?
:)
ЦитироватьДа вы не спорьте, как говорится. Я вам правду говорю. В справочнике посмотрите. В разделе "спектрометр аналитический".
Спасибо за совет, вот только "русскоязычного" справочника у меня нету :P Эсли вы можете назвать "спектрометр аналитический" по английски :)
Для тех, кто еще не потерял интерес к разрешающей способности.
См. http://giricond.spb.ru/foto2.html
, где описан приблуд аналогичного назначения. См. раздел "дополнительная комплектация".
Ну все приходится самому искать. Нет чтобы посмотреть, прежде чем вопросы задавать...
ЦитироватьЦитироватьОбщепринятое. Но когда его употребляет спектроскопист, то оно обозначает не стеклянную колбу со множеством электродов лесенкой, а то, что я сказал. То есть совсем другой прибор, в который ФЭУ входит как составная часть, а именно -- регистратор.
И почему вы зациклились на ФЭУ? Никогда не видели CCD-photometer?
:)
А потому, мой улыбчивый, что мы обсуждаем год от Рождества Христова 1971. Он замечателен именно тем, что именно в нем появились лабораторные образцы ПСЗ-матриц. Появились, но еще не успели долететь до Марса. И еще долгие-долгие годы большинство приличных спектрометров оснащались ФЭУ. Многие и до сих пор, и на это есть причины.
Но говорить, что я на них зациклился? Все строго наоборот -- вы увидели знакомое слово, и теперь мучаете меня своими вопросами.
ЦитироватьСовершенно не понял что вы хотели етим сказать.
Да только то, что заявленный прибор является аналитическим спектрометром. А не трактором, не комбайном, и не низколетающей подводной лодкой.
Кстати, на "Марсах" стояли и приборы "традиционной" схемы.
И еще до кучи (хотя и не совсем в тему, но близко)
http://saga.atmos.iao.ru/serv/mono/sin/5-2/
ЦитироватьНо говорить, что я на них зациклился? Все строго наоборот -- вы увидели знакомое слово, и теперь мучаете меня своими вопросами.
Никак не можете без личных оскорблений?
Я то с фотометрами и спектрографами знаком не только по университетскими лабораторными, но это неважно.
ЦитироватьДа только то, что заявленный прибор является аналитическим спектрометром.
То есть простым фотометром. На том и закроем дискусию.
ЦитироватьЦитироватьДа только то, что заявленный прибор является аналитическим спектрометром.
То есть простым фотометром.
Вывод чрезвычайно веский. "Простой фотометр" -- это трубка "без ничего". Как устройство. Она не сканирует спектры, а показывает интенсивность светового потока в рабочем спектральном диапазоне. Так что здесь мы имеем дело с "непростым фотометром", если вам хочется именовать это устройство по-своему.
ЦитироватьНикак не можете без личных оскорблений?
Это где?
ЦитироватьНа том и закроем дискусию.
Закрывайте, открывайте, делайте что хотите -- но без меня, пожалуйста. Я насытился продуктивным общением.
ЦитироватьНапример, в пределах этого топика: по "Луне-3" вставили, по "Пионер-Венусам" вставили, по камерам "Луноходов" вставили, по "Венерам" вставили неоднократно и с пристрастием, по "результатам советских экспедиций к Марсу" вставили весьма болезненно, попутно показав, что он элементарно не знает состава научной аппаратуры (не говоря уж о ее назначении).
Вы не могли бы всётаки с цитатами? Ато както получается что вы культурно выражаясь пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре или выдать желаемое за действительное, а некультурно выражаясь бла-бла-бла...
ЦитироватьЗабавно было браться за обсуждение этой темы, не зная ни о бортовых спектрометрах, ни о бортовом гамма-спектрометре. Только долгая привычка к литью воды на неизвестные темы могла подвигнуть на столь славный подвиг.
Ню-ню. Вы желаете и эту тему пообсуждать? Вы рассчитываете здесь найти славные достижения нашей космонавтики? И не рассчитываете получить обратный результат?
ЦитироватьНу и по более частным темам, как "сравнительные достоинства ФТУ и видикона" или "линейные камеры" тоже вставили, естественно.
А с цитатами нельзя ли?
Цитироватьоказывается, что у "Маринера-9" и возможности делать стереопары не было,
Почему же это не было? Была.
Цитироватьи режима предпросмотра не было,
Был
Цитироватьи сменных разрешений не было,
Ой! А это ещё зачем? А у нас разве были?
Цитироватьи оптика попроще.
Чем же это она попроще? Вы кстати телескопчик Маринера-4 (четыре!) смотрели? С нашим Зуфаром сравнивали?
ЦитироватьА брался-то, напомню, что на этом примере нам всю нашу "ужасную отсталость" покажет, как живую. Ну и как, саксцесс?
Как видите.
ЦитироватьИли только и осталось, что диоды в камере "Маринера-9" пересчитывать?
А там были диоды?
ЦитироватьТак ведь никто и не сомневался, что американцы тоже не лаптем шти хлебают, и с диодами у них все путем. По характеристикам итогового устройства выходит пролет, а не по диодам.
Вобщето пролёт определяется по результатам. Но и по характеристикам превосходство налицо.
ЦитироватьНу, а коль Старый доказал, мудрило, что ФТУ и "не киснет", тады абздац полный: последняя принципиальная претензия к ФТУ как к устройству отпадает. Молодец, пусть старается дальше.
Проблемы ФТУ вовсе не в скисании. Проблема в невозможности регулирования и ограниченности запаса плёнки.
ЦитироватьИди, старинушка, отдыхай.
Не дождётесь.
ЦитироватьP.S. Что касается "роли личности в истории", то теперь народ в И-нете может посмотреть картинки с "Марса-5" и почитать к ним комментарии.
Эти картинки достаточно хорошо известны и отечественный народ видел их существенно чаще чем картинки Маринера-9 не говоря уж о 4, 6, 7.
Так что не надо приписывать мне это достижение прозрачно намекая на себя.
Кстати, я с вами на брудершафт не пил.
ЦитироватьА ОБЩЕЕ мнение все же было вполне определенным, вы сами ссылались на "группу энтузиастов в 60-х годах...".
Что они, собственно, опровергали-то?
Так что мое мнение - просто сохранилось с тех пор.
Как реликт :mrgreen:
И давно не пересматривалось :wink:
Дык они не опровергли. Они доказали. Что Маринер-4 не смог бы обнаружить жизнь и на Земле, куда ж там на Марсе.
ЦитироватьЛес "секвой" - а вы знаете, по интенсивности процесса это куда меньше, чем то, что создает микроскопическая составляющая биосферы.
Или беспозвоночная: где-то когда-то видел я впечатляющую цифру, сейчас, естественно не помню, но, скажем, черви ОЧЕНЬ эффективно перемешивают вещество почвы.
Дык Маринер-4 никак не смог бы этого заметить. Это и чтоб на земле обнаружить нужна как минимум или высокодетальная или спектрозональная съёмка.
ЦитироватьПо-моему, не нужны никакие "100-тонные юрские кроты", чтобы эффективно "размазать" кратер любых размеров.
На Земле это сделают трава и черви - достаточно дать им потрудится пару сотен тысяч лет, и всё просто зарастет и с землей сровняется.
Под нуль ;)
Нет. Биосфере это не под силу. Биосфера не срыла ни Тибет ни Анды ни даже кратер Нгоронгоро. Гидросфера - ещё куда ни шло. Но биосфера...
ЦитироватьНет, как хотите, БИОСФЕРА видоизменила бы ландшафт самым что ни на есть коренным образом.
Ну почему ж на Земле-то не изменила?
ЦитироватьК тому же, несомненно должен был бы быть и атмосферный и температурный и другие какие-нибудь выраженные следы биосферы.
Атмосферный - другое дело. Существование такого количества кислорода в атмосфере Земли заставило бы инопланетного планетолога задуматься: чего это весь этот кислород такой активный до сих пор ни с чем не прореагировал? Хотя наверно придумали бы естественое объяснение... Но на Маринере-4 насколько я понял не было приборов анализирующих состав атмосферы. А потом оказалось что кислород на Марсе вобщето есть притом во вполне ощутимом количестве...
ЦитироватьТонкая атмосфера столь же несовместима с МАССИВНОЙ биосферой, как и кратеры.
Но не более того.
Я ж и говорю: радиопросвечивание нанесло по жизни на марсе куда как более тяжёлый удар чем фотосъёмка.
ЦитироватьА кратеры, вдобавок, еще и нагляднее ;) :mrgreen:
Вы на те кратеры посмотрели? Они выглядят какимито подозрительно-разрушенными. А на первых снимках вообще - не то тундра не то тайга...
Афоня, вам приходится крутиться как ужу на сковородке. Вы уже готовы обозвать спектрометром узкополосные приборы измеряющие отдельные линии а не анализирующие весь спектр...
Можно сказать так: отечественная техника не смогла сделать нормальных спектрометров, поэтому Афоне пришлось объявить спектрометрами узкополосные фотометры...
Вот кстати радиометр Маринера-2 (который определил содержание СО2) работал в двух узких спектральных полосах. Сравнивал их интенсивность. Но никто не называл его спектрометром, только я один раз сгоряча. А НАСА назвало его радиометром...
STR>> Вы не могли бы всётаки с цитатами?
Да мог бы, в том-то и дело. Лень только за вами подбирать -- уж очень вы плодовитый автор. Вот Павел давал с цитатами: вам полегчало?
STR>> Почему же это не было? Была.
Медленная обработка, о которой писал Павел. Та же система, что с цветами. Только в существенно разные моменты времени.
Кроме того, тот же Селиванов писал в 1973 г., что у видиконовых камер с этим вообще плохо в силу нелинейных искажений. Но на этом не настаиваю, потому как особых нелинейных искажений на снимках "Маринера" не вижу. Впрочем, может быть они уже справлены, и от этого и проистекает их странная форма.
АФ>> и режима предпросмотра не было
STR>> Был
Тогда почему его не использовали? Все 7400 снимков переданы в одном разрешении, включая 3000 бесполезных декабрских. Точно также ничего не сказано о режиме предпросмотра на странице НАСА. Если он действительно был, вы можете дать наводку на источник.
STR>> Чем же это она попроще?
Параметры объективов смотрим.
STR>> Эти картинки достаточно хорошо известны и
STR>> отечественный народ видел их существенно чаще
STR>> чем картинки Маринера-9
Ах, это совсем не так. А уж с появлением Интернета так уж совсем-совсем не так...
STR>> Кстати, я с вами на брудершафт не пил.
Наконец-то вы на это обратили внимание. А то фривольность ваших высказываний о моей скромной персоне создала у меня впечатление, что мы с вами минимум в одной канаве лежали.
А ведь я вас изо всех сил старался не задевать.
Вот как называет этот "аналитический спектрометр" Ежегодник БСЭ:
"С помощью фотометра для изучения распределения яркости по планете в диапазоне 0,36-0,7 мкм неоднократно наблюдались облака, видимые в синих лучах (
ЦитироватьАфоня, вам приходится крутиться как ужу на сковородке. Вы уже готовы обозвать спектрометром узкополосные приборы измеряющие отдельные линии а не анализирующие весь спектр...
Можно сказать так: отечественная техника не смогла сделать нормальных спектрометров, поэтому Афоне пришлось объявить спектрометрами узкополосные фотометры...
Вот кстати радиометр Маринера-2 (который определил содержание СО2) работал в двух узких спектральных полосах. Сравнивал их интенсивность. Но никто не называл его спектрометром, только я один раз сгоряча. А НАСА назвало его радиометром...
Проблема в том, что то, что вы называете "нормальным спектрометром", на "Марсах" тоже присутствует.
Крутиться же мне вовсе не надо: я использую стандартную терминологию, согласно которой такой прибор называется "аналитическим спектрометром". Я даже добавил: легкого класса, чтобы вам было легче.
А вот о "более точных данных Маринера" я вам еще долго буду напоминать. Некрасивая ситуация, прямо скажем.
ЦитироватьВот как называет этот "аналитический спектрометр" Ежегодник БСЭ:
"С помощью фотометра для изучения распределения яркости по планете в диапазоне 0,36-0,7 мкм неоднократно наблюдались облака, видимые в синих лучах (? = 0,36 мкм) и незаметные в красных лучах (? = 0,7 мкм)." Вот ведь, а! Фотометром его считает Большая Советская энциклопедия. А баба-Яга против! Афоня, вам не кажется что вы взялись спорить с энциклопедией?
Посмотрите БСЭ в разделе "спектральные приборы". Вам полегчает.
Облака -- это, конечно, клево, но основное назначение такого девайса -- показометр присутствия определенного в-ва. Для этого узкополосность. А иначе он а нафиг не нужна.
ЦитироватьМедленная обработка, о которой писал Павел. Та же система, что с цветами. Только в существенно разные моменты времени.
Поворот платформы позволял удерживать поле зрения длительное время на одном месте.
ЦитироватьТогда почему его не использовали? Все 7400 снимков переданы в одном разрешении, включая 3000 бесполезных декабрских. Точно также ничего не сказано о режиме предпросмотра на странице НАСА. Если он действительно был, вы можете дать наводку на источник.
Источник - статья в Спейсфлайте о которой я говорю. Предусматривалась передача кадров как напрямую так и в записи с чёткостью 200х200. Почему не воспользовались? Очевидно не было необходимости. Всётаки разглядеть хоть чтото на изображении с бОльшим разрешением более вероятно...
ЦитироватьПараметры объективов смотрим.
Посмотрел. Телеобъектив Маринера мне показался покруче. Весьма.
ЦитироватьАх, это совсем не так. А уж с появлением Интернета так уж совсем-совсем не так...
Где я мог до интернета увидеть снимки Маринера кроме как в книге Ксанфомалити? Да и в век интернета ссылаются всё больше на Викинг. Маринер-9 очень быстро исчез на фоне Викинга.
ЦитироватьА то фривольность ваших высказываний о моей скромной персоне
Например?
Коллекцию ваших высказываний о моей персоне выкладывать?
Конкретно я имею в виду прибор, заявленный в "ежегоднике" как
"спектрофотометр с интерференционными фильтрами на диапазон 2- 5 мкм; "
спектрофотометр -- это вещь довольно недвусмысленная. Можете посмотреть, например, сайт ЛОМО
http://www.lomo.ru/site/catalog/view_main.cgi?l0=8&l1=9&cid=9
чего там есть, и чего нет.
ЦитироватьПосмотрите БСЭ в разделе "спектральные приборы". Вам полегчает.
Угу. Значит формально и это можно объявить спектрометром...Стало быть фотометров и радиометров вообще не существует... Тогда вы значит в принципе согласны с моим тэзисом с 74-й страницы:
ЦитироватьРасскажите скорее, какие же там спектрометры были? Порадуюсь вместе с вами. Ато я до сих пор пребываю в уверенности что не в силах сделать приемлемый спектрометр наши наставили фотометров/радиометров на каждую отдельную спектральную линию
ЦитироватьОблака -- это, конечно, клево, но основное назначение такого девайса -- показометр присутствия определенного в-ва. Для этого узкополосность. А иначе он а нафиг не нужна.
А вы не дадите ссылку на описание прибора? Ато я до сих пор был уверен что он предназначался какраз для регистрации облаков... Кстати, а какова ширина спектральных полос в его фильтрах и на какие вещества они были "настроены"?
ЦитироватьКонкретно я имею в виду прибор, заявленный в "ежегоднике" как
"спектрофотометр с интерференционными фильтрами на диапазон 2- 5 мкм; "
А это тогда про что:
Цитироватьс узкополосными фильтрами в диапазоне 3700-7000 A
Чтение -- это наше все.
Цитироватьспектрофотометр -- это вещь довольно недвусмысленная.
Не. Спектрофотометр спектрофотометром, кто же против? Но это ж не спектрометр. Он спектральную плотность от длины волны не строит. Тут или узкие полосы или широкие интервалы. Это эрзац-спектрометр. Я про это и говорю: сделать спектрометра не смогли, наставили батарею узкополосных фотометров.
Старый> Дык они не опровергли. Они доказали.
Самим себе?
Зомби. Просто Зомби писал(а):
...где-то когда-то видел я впечатляющую цифру, сейчас, естественно не помню, но, скажем, черви ОЧЕНЬ эффективно перемешивают вещество почвы.
Старый> Дык Маринер-4 никак не смог бы этого заметить...
Кого, червей? :)
Старый> Биосфера не срыла ни Тибет ни Анды ни даже кратер Нгоронгоро.
Тибет и Анды - это горы.
А горы - это не "предмет", а "процесс". ( Как облака ;) (С) )
Они, бывает, растут, бывает, погружаются.
Земная тектоника - да, процесс энергичный.
Нгоронгоро - а это где? Пустыня, наверное?
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Нет, как хотите, БИОСФЕРА видоизменила бы ландшафт самым что ни на есть коренным образом.
Старый> Ну почему ж на Земле-то не изменила?
А почему - не изменила?
На Земле кратеров нет ;)
А есть только "астроблемы":
В. И. Фельдман. Московский Государственный Университет
Опубликовано в Соросовском Образовательном Журнале, N9, 1999, cтр.67-74
http://meteorite.narod.ru/proba/stati/stati65.htm
Константин Хазанович. "Звездные раны" Земли
http://hramn.narod.ru/anomal/starrana.html
В.Л.Масайтис. Сотворены силами небесными...
Природа, №10, 1999. А также:
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/10_99/ASTROBL.PDF
и т.д...
===============================
Смысл такой, примерно:
"Метеоритные кратеры, или астроблемы (от греческого astron — звезда и blema — рана), — немногочисленные, известные наперечет формы рельефа, имеющие непосредственно космическое происхождение. Это не только формы рельефа, это еще и геологические структуры, то есть, говоря языком геоморфологов, морфоструктуры."
А суть такая: за исключением таких редкостей, как аризонский метеоритный кратер, все известные астроблемы были выявлены относительно НЕДАВНО ("в течение последних 3-4 десятков лет").
ИБО ОНИ СИЛЬНО РАЗРУШЕНЫ ЭРРОЗИЕЙ.
На доступных снимках, во всяком случае, нет следов тектонических разрушений (горообразовательные процессы, вулканизм...), наоборот, спокойная, равнинная местность...
Другое дело, что на Земле отличить атмосферную (ну, и гидросферную...) эррозию (ветер, дожди, перепады температур) от чисто биологической (а как она возможна такая?), видимо, затруднительно...
Хотя?
Аризонский-то кратер (и Нгоронгоро?) наиболее сохранен, так как находится в пустыне.
То есть там, где геологическая и атмосферная (ветровая, как минимум) эррозия имеет место, а биологическая - сведена к минимуму.
================================
Как ни молода (относительно) земная поверхность, как ни толста атмосфера, а фактических ударных кратеров должно быть достаточно много.
Просто они "стерлись".
И поэтому число с трудом выявленных их остатков - астроблем, на сегодня всего где-то порядка полутора сотен.
Хотя исходных кратеров, вероятно, было поболе того.
К сожалению, определить или оценить относительную роль геологической и биологической компоненты в этом процессе не представляется возможным.
Старый> Я ж и говорю: радиопросвечивание нанесло по жизни на марсе куда как более тяжёлый удар чем фотосъёмка.
Неа... :mrgreen:
Старый> Атмосферный - другое дело.
Кстати, по виду кратеров с М-4 ОЧЕВИДНО, что атмосфера ТОНКАЯ.
Хотя, конечно, количественных оценок сделать невозможно...
Зомби. Просто Зомби писал(а):
А кратеры, вдобавок, еще и нагляднее
Старый> Вы на те кратеры посмотрели? Они выглядят какимито подозрительно-разрушенными. А на первых снимках вообще - не то тундра не то тайга...
Смотрел.
Несогласен
Некоторые из них выглядят подозрительно свежими
Про тайгу... ну незнаю... есть, вообще-то, пятна...
Но кратеры-то тоже есть?...
Так что возможность некоторой более или менее заметной БИОЛОГИИ еще, может быть, оставалась (после М-4), но возможность БИОСФЕРЫ уже нет.
По снимкам.
То есть, некая "верхняя граница мощности биологического процесса"
ЦитироватьСамим себе?
Ну почему же? В принципе даже современные снимки не исключают наличия небольшой биосферки. Ну там тех же червяков... Или вот кроликов... ;)
ЦитироватьКого, червей? :)
И почвы тоже.
ЦитироватьНгоронгоро - а это где? Пустыня, наверное?
Лесостепь. В смысле джунглесаванна. Это вулканическая кальдера гдето нето в Замбии нето в Танзании а может и в Кении. Там заповедник, живёт вся африканская флора и фауна и ничего, не срыла кратер.
ЦитироватьА почему - не изменила?
Даже и не знаю... Наверно не смогла. ;)
ЦитироватьНа Земле кратеров нет ;)
На венере, кстати, кратеров тоже практически нет. Остались одни овоиды, чтото типа наших астроблем. Тоже биосфера виновата? ;)
ЦитироватьИБО ОНИ СИЛЬНО РАЗРУШЕНЫ ЭРРОЗИЕЙ.Другое дело, что на Земле отличить атмосферную (ну, и гидросферную...) эррозию (ветер, дожди, перепады температур) от чисто биологической (а как она возможна такая?), видимо, затруднительно...
Я в курсе что такое астроблемы. Что ж вы докопались до бедной биосферы? Чем эти астроблемы заполнены? Обломками пород и песком или какашками червей и прошлогодней листвой? ;) Если песком то эррозия скорее водяная или ветряная. Если обломками пород - скорее тектоника.
ЦитироватьАризонский-то кратер (и Нгоронгоро?) наиболее сохранен, так как находится в пустыне.
Нгоронгоро я привёл как пример самой густонаселённой зверьми местности.
ЦитироватьТо есть там, где геологическая и атмосферная (ветровая, как минимум) эррозия имеет место, а биологическая - сведена к минимуму.
Наоборот. Они точат о стенки кратера когти, чешут бока и метят едкими рассолами. :)
ЦитироватьКак ни молода (относительно) земная поверхность, как ни толста атмосфера, а фактических ударных кратеров должно быть достаточно много.
Не должно. Вроде на памяти человечества не образовалось ни одного а это как-никак 1000 лет...
ЦитироватьК сожалению, определить или оценить относительную роль геологической и биологической компоненты в этом процессе не представляется возможным.
Попросите иаиа дойти до соседней астроблемы и посчитать в её засыпке процент минерального и биологического происхождения. И узнаете относительную роль. Впрочем он не пойдёт, он и так скажет. Кстати, где он?
ЦитироватьКстати, по виду кратеров с М-4 ОЧЕВИДНО, что атмосфера ТОНКАЯ.
Это как это?
ЦитироватьА кратеры, вдобавок, еще и нагляднее
Ну если только наглядность. Глянув на те кратеры общественность сказала: Блин, луна! А на Луне жизни нет, это все знают. Представляю что бы сказала общественность если бы в кадр случайно попало одно из русел, та же Ниргал. Хрен бы кого удалось убедить что там нет воды.
ЦитироватьТак что возможность некоторой более или менее заметной БИОЛОГИИ еще, может быть, оставалась (после М-4), но возможность БИОСФЕРЫ уже нет.
По снимкам.
То есть, некая "верхняя граница мощности биологического процесса"
Да по снимкам там трава и зайцы! :mrgreen: А насчёт биосферы... Откуда кислород?
Зомби. Просто Зомби писал(а):
К сожалению, определить или оценить относительную роль геологической и биологической компоненты в этом процессе не представляется возможным.
Старый> Попросите иаиа дойти до соседней астроблемы и посчитать в её засыпке процент минерального и биологического происхождения. И узнаете относительную роль. Впрочем он не пойдёт, он и так скажет. Кстати, где он?
Иа-иа! Просим ;)
Старый> Представляю что бы сказала общественность если бы в кадр случайно попало одно из русел, та же Ниргал. Хрен бы кого удалось убедить что там нет воды.
А разве есть? :shock:
Старый> Они точат о стенки кратера когти, чешут бока и метят едкими рассолами.
Растения своими корнями разрывают камни, туда проникает вода, замерзает...
Вопрос - возраст Нгоронгоро, характер местности (климат)...
Старый> На венере, кстати, кратеров тоже практически нет. Остались одни овоиды, чтото типа наших астроблем. Тоже биосфера виновата?
А что ;)
На панорамах четко видны ракушки :D
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Как ни молода (относительно) земная поверхность, как ни толста атмосфера, а фактических ударных кратеров должно быть достаточно много.
Старый> Не должно. Вроде на памяти человечества не образовалось ни одного а это как-никак 1000 лет...
Миллион - это тысяча тысяч лет
А миллиард - это тысяча тысяч тысяч лет... :roll:
Если вы не в курсе :mrgreen:
Чем кратер больше, тем (статистически) он старше
Чем он старше, тем дольше его ела биосфера... :roll:
ЦитироватьА разве есть? :shock:
Сейчас то вроде все привыкли. Но представьте 65-й год. Марс, Аэлита, каналы и тут бымсь! - река! Ой что было бы! :)
ЦитироватьРастения своими корнями разрывают камни, туда проникает вода, замерзает[/size]...
Это вряд ли... ;)
ЦитироватьВопрос - возраст Нгоронгоро, характер местности (климат)...
Яндекс посылает... тлько на турфирмы... :(
http://tyr.ru/Main/Region/19KAO4I.html
"Кратер считается всемирным достоянием. Это кальдера, т.е. кратер, возникший в результате взрыва вулкана. Он представляет собой впадину с крутыми склонами и ровным дном. Кратер обрамляют крутые стены, поднимающиеся на 610 м от основания кратера и образующие естественный амфитеатр площадью 265 кв. км. Нгоронгоро называют восьмым чудом света.
Ландшафт кратера разнообразен: вулканы, горы, равнины, озера, леса. Тропический лес начинается уже на внешних склонах кратера. Кратер является местом обитания 25000 крупных млекопитающих, преимущественно зебр и антилоп. Здесь также живут газели, буйволы, антилопы канна, бородавочники, слоны, львы, леопарды, гиены, бегемоты, обезьяны, страусы. Здесь зарегистрировано более 100 видов птиц, не встречающихся в Серенгети. Бесчисленные фламинго образуют розовое покрывало над щелочными водами живописного озера Магади, которое находится внутри кратера. Кратер находится в охранной зоне Нгоронгоро, которая является также домом для племени масаи, пришедшего сюда 200 лет назад. По дороги в Арушу можно посетить национальную деревушку Мто-Ва-Мбу, познакомиться с национальными традициями и культурой.
В охранной зоне Нгоронгоро находиться ущелье Олдувай. Ущелье Олдувай является местом самых богатых раскопок доисторического периода. Это многокилометровая расщелина, идущая вдоль равнин Серенгети, глубиной около 100м. Здесь были обнаружены окаменевшие останки австралопитека, датируемые миллионами лет до нашей эры. " Вобщем получается что австралопитеки за миллион лет до нашей эры не помнять как оно образовалось... Или их засыпало при извержении?
ЦитироватьА что ;)
На панорамах четко видны ракушки :D
Я вам не верю! Я верю Ксанфомалити, он нашёл там только птицу.
Блин! Похоже отсюда уже начинают выпадать в систему Сатурна! :( ;) :)
Цитировать...ЦитироватьРастения своими корнями разрывают камни, туда проникает вода, замерзает[/size]...
Это вряд ли... ;) ...
Рассол неизвестной концентрации, кондиционированный микроводорослями...
+20 С в полдень на экваторе...
хемобактерии...
Нет, если мы ИСХОДИМ из массивности биосферы, то массы вещества, вовлекаемые в процессы превращения/перемещения должны быть велики.
Мы же не можем обсуждать, какие конкретно химические циклы лежали (лежат ;) ) в основе марсианской биосферы?
Земная биосфера - массивна.
На Земле геологические свежие кратеры стерты.
На Марсе (М-4) поверхность, НАМНОГО более близкая к ПЕРВИЧНОМУ рельефу.
Ну, если не ВЫВОД сделать, так уж ОБОСНОВАННО ПРЕДПОЛОЖИТЬ (т.е. принять за ОСНОВНУЮ гипотезу), что БИОСФЕРЫ нет...
А так, гадать-то можно, что, мобыть, она (биосфера) там на электромагнитных полях основана...
Марков:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/03.html
"Как же сотворить такое стекло? Нашлись умельцы во ВНИИТС (Всесоюзном научно-исследовательском институте технического стекла) и на его производственной базе. Изготовили это чудо-стекло. Испытали на термостойкость, перегрузки, давления."
Так и не признался что "чудо-стекло" было обычным плавленым кварцем. ;) Мальчик Ваня и даже Сантей остались обманутыми...
"Жаркими июньскими днями станции покинули Землю и взяли курс на Венеру.
В их полетном задании одним из пунктов скромно значилось: получить данные по оптическим характеристикам поверхности планеты. А телефотометры, предназначенные для съемки ландшафта, осторожно назывались контрастомеры. Никто не был уверен в том, что из-за огромной толщи облаков, в условиях слабой освещенности, удастся получить удовлетворительные изображения."
Ох уж этот контраст! Обжёгшись на молоке дули на воду...
ЦитироватьЦитироватьА разве есть? :shock:
Сейчас то вроде все привыкли. Но представьте 65-й год. Марс, Аэлита, каналы и тут бымсь! - река! Ой что было бы! :) ...
Хотя...
При таком разрешении...
Дно-то, небось, видно-то бы не было...
А если не видно бы ло бы и то, что никуда не впадает (на обрез снимка)... :roll:
Ну и гадали бы, трещина - не трещина :mrgreen:
Старый> Вы на те кратеры посмотрели? Они выглядят какимито подозрительно-разрушенными.
Кстати...
А угол возвышения солнца?
Градусов 30-40?
На Луне в бинокль при таком угле не всякий кратер разглядишь...
Вот она откуда - озвучка "скисающих" ФТУ:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/markov/02.html
"Когда же буря постепенно стихла, телевизионные камеры «Маринера-9» продолжили съемку поверхности. А наши новые, специально разработанные для этого эксперимента фототелевизионные устройства к тому времени уже успели «скиснуть». Дело в том, что растворы имеют свойство (тем более на борту космического аппарата) портиться, происходит подсыхание жидкостей в капиллярах, то есть с увеличением времени эксплуатации фотографические бортовые устройства резко снижают свою надежность. Вновь неудача."
А ещё читая Маркова я обратил внимание как он сравнивает Бабакина с Крюковым. На рубеже 60/70-х годов изменилась не только ситуация в космической гонке. Изменились и люди. На смену энтузиастам пришли ремесленники. А может поэтому и в гонке переломилась ситуация?
ЦитироватьВот она откуда - озвучка "скисающих" ФТУ
Не очень бьется с конструкцией ФТУ, описанной у Селиванова.
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Так что возможность некоторой более или менее заметной БИОЛОГИИ еще, может быть, оставалась (после М-4), но возможность БИОСФЕРЫ уже нет.
По снимкам.
То есть, некая "верхняя граница мощности биологического процесса"
Старый> Да по снимкам там трава и зайцы! А насчёт биосферы... Откуда кислород?
По снимкам, максимум, на что можно было еще расчитывать - "пятна" биологического происхождения.
Что-то вроде цветения воды в реке.
Массовое (по марсианским, конечно, масштабам ;) ) сезонное размножение микроводорослей в почвенных капилярах.
Которое и различить-то непосредственно на месте почти невозможно.
Только с орбиты.
Вообще, после апофеоза Скиапарелиевских каналов, каждая новая порция данных с Марса вызывала реакцию: "тем не менее, можно ещё пока надеяться..."
Так что можно, в порядке концептуальной игры (чтобы кто чего не подумал :mrgreen: ), предложить такую концепцию:
Марс - это довольно далеко.
Свет идет заметное время.
Но пространство и время, как известно по СТО, две стороны одного целого.
А время неизбежно связано с "многомировыми" концепциями в физике...
К чему это я? ;)
А может ли такое быть, что прилетаем мы НЕ НА ТУ ПЛАНЕТУ, КОТОРУЮ ВИДИМ? ;) :lol:
То есть, в полете на ТАКОЕ расстояние и с ТАКОЙ скоростью, мы уже перемещаемся не только в пространстве нашего мира, но и слегка смещаемся между мирами? :D :D :D
И оказываемся НЕ СОВСЕМ ;) на той планете :mrgreen:
И пока летим, с видимого лика планеты пропадают "каналы", "волны потемнения" и проступают кратеры и аграмадные дюнные поля...
Так как мы видим последовательно РАЗНЫЕ планеты-аналоги нашего (кстати, какой из них "наш"?) Марса во все новых и новых Мирах, в которые последовательно и закономерно попадаем...
При этом, если лететь с другой скоростью и по другой траектории, мы в результате попадем на ЕЩЁ БОЛЕЕ ДРУГУЮ :mrgreen: планету... на которой будут не только каналы, но и суперцивилизация во всей красе ;)
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Старый> А насчёт биосферы... Откуда кислород?
И метан. И аммиак.
А как насчет "волны потемнения"?
...
Всё же, называть "это" биосферой (если оно есть) можно с не большим основанием, чем "атмосферой" то, что наблюдается у спутников Юпитера.
Да, есть там что-то, но нужен весьма-а-а чувствительный прибор...
ЦитироватьЦитироватьспектрофотометр -- это вещь довольно недвусмысленная.
Не. Спектрофотометр спектрофотометром, кто же против? Но это ж не спектрометр. Он спектральную плотность от длины волны не строит. Тут или узкие полосы или широкие интервалы.
Спектрофотометр -- это спектрометр стандартной схемы (с призмой или решеткой), оснащенный ФЭУ в качестве регистратора. Ничего другого, не видя схемы прибора, сказать нельзя: это может быть хоть спектрометр СИСАМ (в принципе). Но что спектрометр -- точно и недвусмысленно. В данном случае -- от близкого УФ до видимой области, если я не ошибаюсь. Ссылку посмотреть-то надо было.
Почему регистратор ФЭУ, которые вам так не нравятся:
- потому что на начало 70-х альтернативой была только фотографическая регистрация и фотометрирование с пластинок
- потому что даже на настоящий момент у ФЭУ меньше темновой ток, и поэтому приборы первого класса оснащаются ФЭУ.
ЦитироватьКонкретно я имею в виду прибор, заявленный в "ежегоднике" как
"спектрофотометр с интерференционными фильтрами на диапазон 2- 5 мкм; "
ЦитироватьА это тогда про что:
Цитироватьс узкополосными фильтрами в диапазоне 3700-7000 A
Чтение -- это наше все.
А это, как видно по диапазону, совсем другой прибор, на примере которого я вам просто показал, что вы не владеете терминологией. Впрочем, вы в этом сами признались:
ЦитироватьВот кстати радиометр Маринера-2 (который определил содержание СО2) работал в двух узких спектральных полосах. Сравнивал их интенсивность. Но никто не называл его спектрометром, только я один раз сгоряча.
так что претензия снимается. Я же не с НАСА беседую, а с вами. Так разговаривать надо в одних терминах. А то как у "Маринера", так спектрометр, а как у нас -- так просто бог знает что.
ЦитироватьА вы не дадите ссылку на описание прибора? Ато я до сих пор был уверен что он предназначался какраз для регистрации облаков... Кстати, а какова ширина спектральных полос в его фильтрах и на какие вещества они были "настроены"?
Конкретно про этот прибор ничего вам сказать не могу, т.к. им не интересовался. В этих препринтах вначале завсегда присутствует краткое описание, как я понял. Но этот препринт я не заказывал.
Совершенно аналогичный прибор вокруг 1,38 мкм был настроен на воду. Чтобы наблюдать облака, интерференционные фильтры не нужны. Если же их не было в данном случае (хотя "узкополосный", по-моему обозначает здесь "интерференционный"), то я выстрелил вхолостую. Можете тогда считать, что я обидел вас напрасно.
ЦитироватьЭто эрзац-спектрометр. Я про это и говорю: сделать спектрометра не смогли, наставили батарею узкополосных фотометров.
ЦитироватьРасскажите скорее, какие же там спектрометры были? Порадуюсь вместе с вами. Ато я до сих пор пребываю в у
веренности что не в силах сделать приемлемый спектрометр наши наставили фотометров/радиометров на каждую
отдельную спектральную линию
Как видите, даже то, что вы называете "фотометром" (пусть так, точный смысл теперь всем ясен) предназначено для регистрации нескольких спектральных линий. Несколько ФЭУ стоят только при сильно разнесенных линиях, которые штучный спектрометр не охватил бы, или охватил бы с очень плохой точностью. Явная ваша ошибка -- делать упор на слово "ФЭУ", в то время как основной элемент этой конструкции -- точно откалиброванный интерференционный фильтр. Поэтому:
ЦитироватьНе. Спектрофотометр спектрофотометром, кто же против? Но это ж не спектрометр. Он спектральную плотность
от длины волны не строит. Тут или узкие полосы или широкие интервалы. Это эрзац-спектрометр. Я про это и
ЦитироватьАфоня, вам приходится крутиться как ужу на сковородке. Вы уже готовы обозвать спектрометром узкополосные
приборы измеряющие отдельные линии а не анализирующие весь спектр..
Мне трудно понять точных смысл этих претензий. Я не понимаю, что значит при дискретной регистрации "анализ всего спектра". В любом случае вы имеете набор дискретных отсчетов, соответствующих каким-то узким полосам, в которых произведена свертка. Количество этих отсчетов не бывает в данном случае много больше сотни. Так в чем же принципиальная разница? Не в наличии фильтров и отсутствии монохроматора как таковом, а в точности снятия отсчета, светосиле, отношении сигнал/шум. Докапываться надо здесь.
Само по себе отсутствие диспергирующего эл-та не делает спектральный прибор "не спектрометром". Например, весьма прогрессивные лазерные спектрометры, которыми меряют спектры поглощения, не имеют диспергирующего эл-та, а их полоса частот ограничена диапазоном, в котором перестраивается лазер. Зато погрешность по частоте очень мала и велик полезный сигнал.
ЦитироватьТут или узкие полосы или широкие интервалы. Это эрзац-спектрометр. Я про это и
Тут есть еще одно добавление: по весовым и размерным ограничениям все полетные приборы, по-моему, несколько "эрзац". Посмотрите, сколько весит спектрометр первого класса. Это же целый лабораторный зал. Потом, в настоящих спектрометрах калиброваный источник (глобар) -- это важнейшая составная часть прибора. А тут используется "халявное освещение".
Кроме того, до кучи можно добавить, что сам разговор (как всегда) ведется в неправильных предпосылках. Вам померещилось, что на наших АМС стояло мало спектрометров, а вместо них стояли фотометры, а у американов спектрометры стояли, и вы тут же заключаете, что спектрометр -- это именно тот прибор, отсутсвие которого доказывает ... и далее по тексту. Хотя оптический спектрометр никак не сложнее хроматографа, масс-спектрометра или черенковского счетчика. А фотометр для спектрометрии это не совсем то, что вам казалось, судя по словам:
Цитироватья до сих пор пребываю в у
веренности что не в силах сделать приемлемый спектрометр наши наставили фотометров/радиометров на каждую
отдельную спектральную линию
Однако не только посылка не верна, но и сам факт не подтверждается:
спектрометры ИК и УФ стояли на "Вегах" и "Фобосах", ИК Фурье-спектрометр стоял на "Венере-15", УФ-монохроматор с решеткой -- на "Венерах-12, 14", три спектрометра -- на "Венере-9" (1.5-3.0 мкм; 0.24-0.7 мкм; 0.3-0.8 мкм). И одновременно с ними -- фотометры, радиометры и фотополяриметры. Которые, таким образом, являются не "эрзацем", а самостоятельным инструментом. Ну и, конечно, спектрометр на "Марсах" на 2-5 мкм в этом ряду.
Вот забавно: я сам не спектрометрист, конечно. Но женушка у меня молекулярной спектроскопией занимается профессионально. Я спросил ее мнение об отечественных приборах, будучи готовым к ответу, что они более "кондовые", чем импортные. Но она ответила по другому. У них на кафедре стоят аппараты уже довольно старые -- как раз начала 70-х ГДР-овские призменные и родные отечественные с решетками. Она не может сказать однозначно, что "немцы" имеют превосходство как аппараты (хотя, как я понял, они для разных применений, поэтому сравнение некорректное). Раньше "немцы" брали сервисом: к ним была от фирмы присобачена печать на ленте и т.п. Сейчас это уже не имеет значения, т.к. вся аппаратура давно компьютеризирована.
Вот, кстати, ссылку случайно нашел. Для Старого и Скелета
http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1997-i4/a021/article.html
Особенно хорош в конце список литературы. Ну, и введение тоже ничего.
Да и содержание забавное, понятное простому человеку.
И просто до кучи:
http://www.axiconoptics.com/rus/filter_t.html
http://www.axiconoptics.com/rus/filter.html
http://giricond.spb.ru/foto2.html
А вот и статья, описывающая применение спектрополяриметра на диапазон 2..5 мкм на "Марсе-5".
"Spectrophotometry of Mars in the 2-5 micrometer range on board the Mars-5 automatic interplanetary station"
Moroz, V. I.; Parfentyev, N. A.
Kosm. Issled., v. 13, no. 1, Jan.-Feb. 1975 p 80-83
С аннотацией:
More than 500 spectra in the 2 to 5 micrometer range were obtained by the spectrophotometer on board the Mars 5 station. A typical spectrum was obtained on the 25 February 1974 track when the zenith distance of the sun was -45.0 deg and that of the station was -30.1 deg. In this spectrum, the radiation levels measured at the frequencies of the narrow-band filter of the spectrophotometer are compared with the brightness of the reflected solar radiation. The observed distribution coincides well with the first calculated curve, except for two dips which are explained by the adsorption bands of carbon dioxide and crystalline water.
500 спектров -- это, конечно, не бог знает что. Но и не "плюнуть и растереть".
И уж во всяком случае, претензия:
ЦитироватьЕсли б вы нашли хоть один ультрафиолетовый спектрометр (не спектрограф) советского производства, то цена
вашим словам была бы хоть чуть больше чем нуль и был бы хотя бы какой-нибудь смысл вашего пребывания здесь.
-- снимается напрочь. Как видите, были, причем "с самого раннего детства", причем отработали программу, а не накрылись тапком в полете. Обратите внимание, кстати, на интимность ваших выражений.
Сравните, кстати, диапазон 1,1- 3,52 мкм у УФ-спектрометра "Маринера-9". Приборы явно одного профиля.
ЦитироватьПочему регистратор ФЭУ, которые вам так не нравятся
Не, ну скажете тоже! Как мне могут не нравится ФЭУ, когда на маринеровском УФ-спектрометре приёменики были на них, на ФЭУ... :) ;)
Цитироватьтак что претензия снимается. Я же не с НАСА беседую, а с вами. Так разговаривать надо в одних терминах. А то как у "Маринера", так спектрометр, а как у нас -- так просто бог знает что.
Ой, да ладно вам. Я его всю жизнь считал и называл радиометром, а тут на схемку и описание наткнулся, гляжу: а он меряет и сравнивает излучение в двух разных узких полосах спектра. Ну я чегото с перепугу его по вашему и назвал, и то не спектрометром а спектрометром-радиометром. ;) Подозреваю что вы даже этого не заметили. Всё, каюсь, в одних так в одних терминах. Теперь это радиометры в скольких бы полосах спектра они не работали. ;)
ЦитироватьКонкретно про этот прибор ничего вам сказать не могу, т.к. им не интересовался.
Вот это жаль. Я тоже не могу найти характеристик чтобы иметь возможность сравнить.
ЦитироватьСовершенно аналогичный прибор вокруг 1,38 мкм был настроен на воду.
Да это обычный одноканальный радиометр настроенный на определённую спектральную линию.
ЦитироватьЧтобы наблюдать облака, интерференционные фильтры не нужны. Если же их не было в данном случае (хотя "узкополосный", по-моему обозначает здесь "интерференционный"), то я выстрелил вхолостую. Можете тогда считать, что я обидел вас напрасно.
Чтобы судить что нужно а что нет надо смотреть описание прибора и эксперимента. Там была задача исследовать "разноцветные" белые, жёлтые и прю. облака. А уж какие были фильтры - хрен его знает. Скорее всего обыкновенные широкополосные как на фотокамере.
ЦитироватьКак видите, даже то, что вы называете "фотометром" (пусть так, точный смысл теперь всем ясен) предназначено для регистрации нескольких спектральных линий. Несколько ФЭУ стоят только при сильно разнесенных линиях, которые штучный спектрометр не охватил бы, или охватил бы с очень плохой точностью.
Очень причтно. То, что не имея возможности сделать спектрометра сделали батарею фотометров - служит краеугольным камнем моих рассуждений. Это такое же эрзац-решение как и ФТУ вместо телекамеры.
Если вы найдёте данные этих конкретных фотометров, мы сможем сравнить с УФ-спектрометром Маринера. Пока у маринеровского полоса 1100-3500А, спектральное разрешение 15А. То есть фигурально выражаясь 160 отдельных узкополосных фотометров. С возможностью видеть как весь спектр так и созерцать любую полоску по отдельности. То есть водяной пар, озон, водород, кислород, минералы и т.д. всё там по выбору. С возможностью сравнивать интенсивность отдельных линий на общем фоне.
Что у нас - интересно узнать. Сколько фильтров, какой ширины полосы, сколько времени занимает замена фильтра и возможна ли она влообще в ходе сеанса измерения...
Вообще и по нашим и по американским приборам интересно узнать поставленную до полёта задачу и полученный результат.
ЦитироватьЯвная ваша ошибка -- делать упор на слово "ФЭУ", в то время как основной элемент этой конструкции -- точно откалиброванный интерференционный фильтр.
Да упаси бог! Я люблю ФЭУ. А у фильтра существенный недостаток - он не видит ничего другого кроме того на что рассчитан. Непредусмотренные полосы такие приборы не увидят.
ЦитироватьМне трудно понять точных смысл этих претензий. Я не понимаю, что значит при дискретной регистрации "анализ всего спектра". В любом случае вы имеете набор дискретных отсчетов, соответствующих каким-то узким полосам, в которых произведена свертка. Количество этих отсчетов не бывает в данном случае много больше сотни. Так в чем же принципиальная разница? Не в наличии фильтров и отсутствии монохроматора как таковом, а в точности снятия отсчета, светосиле, отношении сигнал/шум. Докапываться надо здесь.
"Непрерывный" спектрометр позволяет получить всю картину или любой произвольный её элемент по выбору. "Дискретный" такого не позволяет.
Не пытайтесь разработать эту жилу. Если бы "дискретные" спектрометры были лучше, то развитие шло бы в этом направлении. Однако ж наоборот. Во всём мире на космические аппараты ставят непрерывные спектрометры. Стал их ставить и СССР когда смог. А тогда, во времена Марсов, не мог. А американцы смогли. О чём и речь. "Дискретные" спектрометры - эрзац-решение и СССР от него отказался как только смог.
ЦитироватьТут есть еще одно добавление: по весовым и размерным ограничениям все полетные приборы, по-моему, несколько "эрзац".
Да уж. На космические аппараты, тем более межпланетные станции, приходится ставить лёгкие приборы. Приходится чем то жервовать. Те, кто могут сделать хороший лёгкий прибор - те жертвуют меньшим, кто не могут - бОльшим. Масса научной аппаратуры кстати на Маринере-9 была 65 кг, на Марсе-3 - 90 кг. Относительная масса научной аппаратуры тоже характеризует качество станций...
ЦитироватьПотом, в настоящих спектрометрах калиброваный источник (глобар) -- это важнейшая составная часть прибора.
На межпланетных станциях калибруют наведением на яркую звезду с известным спектром.
ЦитироватьВам померещилось, что на наших АМС стояло мало спектрометров, а вместо них стояли фотометры, а у американов спектрометры стояли, и вы тут же заключаете, что спектрометр -- это именно тот прибор, отсутсвие которого доказывает ... и далее по тексту.
Мне померещилось что наша наука и техника не смогла создать УФ-спектрометров пригодных к установке на межпланетную станцию и вынуждена была довольствоваться эрзац-решениями. Паллиативными если вам угодно.
ЦитироватьХотя оптический спектрометр никак не сложнее хроматографа, масс-спектрометра или черенковского счетчика.
УФ-спектрометр это сложный прибор, хайтек оптического приборостроения, не каждому удаётся его сделать. Порой приходится и во Франции заказывать. Да что там УФ-спектрометр, долгое время не могли уголковых отражателей сделать...
ЦитироватьОднако не только посылка не верна, но и сам факт не подтверждается:
спектрометры ИК и УФ стояли на "Вегах" и "Фобосах",
Вот-вот. Как смогли так поставили, не прошло и 15 лет...
ЦитироватьИК Фурье-спектрометр стоял на "Венере-15",
Ну, ё! ИК-Фурье спектрометр стоял ещё на Марсах-69! Почему он не попал на М-71/73 я так и не понял. Веса не хватило? Кстати, вы не в курсе, какой лучше - Фурье или Майкельсона?
ЦитироватьУФ-монохроматор с решеткой -- на "Венерах-12, 14"
"Монохроматор" это насколько я понял англоязычное название какраз узкополосного фотометра.
Цитироватьтри спектрометра -- на "Венере-9" (1.5-3.0 мкм; 0.24-0.7 мкм; 0.3-0.8 мкм).
Насколько я понял это отнюдь не ультрафиолетовый диапазон, первый из них вообще скорее инфракрасный. Кстати, эти спектрометры сделали непредсказуемое открытие которое очевидно не было бы сделано если бы там были фильтры на ожидаемую длину волны.
ЦитироватьИ одновременно с ними -- фотометры, радиометры и фотополяриметры. Которые, таким образом, являются не "эрзацем", а самостоятельным инструментом.
Которые скорее всего предназначались не для спектрометрических а для поляриметрических и пр. измерений.
ЦитироватьНу и, конечно, спектрометр на "Марсах" на 2-5 мкм в этом ряду.
Посмотреть бы данные того "спектрометра". Где он назван "спектрометром"? Кстати, 2-5 микрона это скорее уже видимый диапазон.
ЦитироватьОна не может сказать однозначно, что "немцы" имеют превосходство как аппараты
А про соотношение нашей аппаратуры с американской/западногерманской и т.д. вы её не пробовали спросить?
ЦитироватьВот, кстати, ссылку случайно нашел. Для Старого и Скелета
Вы меня интерференционными фильтрами не грузите. Я хоть непосредственно с ними и не работал, но когда мимо лазерных систем наведения случайно проходил то не отварачивался, скорее наоборот. :) Даже в выковырянный из головки фильтр смотрел. Так что в курсе, слава богу...
Както у меня вот это вот:
ЦитироватьIn this spectrum, the radiation levels measured at the frequencies of the narrow-band filter of the spectrophotometer
не связывается с понятием "спектр".
Цитировать500 спектров -- это, конечно, не бог знает что. Но и не "плюнуть и растереть".
Так что вы уверены, речь действительно идёт о спектрах?
ЦитироватьИ уж во всяком случае, претензия:
ЦитироватьЕсли б вы нашли хоть один ультрафиолетовый спектрометр (не спектрограф) советского производства, то цена
вашим словам была бы хоть чуть больше чем нуль и был бы хотя бы какой-нибудь смысл вашего пребывания здесь.
снимается напрочь.
Претензия на бессмысленность вашего пребывания здесь снимается. Наконец то появляется смысл. Давайте сравним советские спектрометры с супостатовскими. Где значит данные спектрометра который вы нашли?
ЦитироватьКак видите, были, причем "с самого раннего детства", причем отработали программу, а не накрылись тапком в полете.
В смысле "раннее детство" советской космонавтики наступило на Веге ажно в 85-м году? Хм... Надо подумать...
ЦитироватьСравните, кстати, диапазон 1,1- 3,52 мкм у УФ-спектрометра "Маринера-9". Приборы явно одного профиля.
Что сравнить, извиняюсь я не понял?
О, да тут пошел конструктивный разговор, это радует.
Афоня, в одном вы всётаки были правы. Вот:
ЦитироватьОн вернул мне давно утеряную веру в непобедимость нашей храброй армии. В разхговоре с ним я чувствую себя, как немец под Сталинградом: до Волги дошли, по очкам чистая победа, но "это не считается".
:)
Ну чего? Пока фельдмаршал сидит в подвале универмага есть ли необходимость изложить ещё некоторые интересные моменты? Например как фотографирование освещалось по сообщениям ТАСС? В книге "Освоение... -1972" есть фотография с Марса-71 на которой чтото просматривается. Выкладывать?
"Кольцевая структура"?
Валяйте :mrgreen:
Цитировать"Кольцевая структура"?
Обижаете! Горный район вблизи терминатора!
Я чувствую, что народ устал либо от этой ветки, либо от Старого, либо спектрометрическая тема ему скушна.
Придется мне проводить дежурный ликбез, раз других желающих нет. Поехали:
"Монохроматор" -- это спектральный прибор с угловым дисперсионным элементом и выходной щелью.
Т.е., канонический спектрометр. Возможные конструктивные различия: поворотная щель или вспомогательное
зеркальце для сканирования спектра, несколько фиксированных щелей для аналитических приборов (полихроматор).
В спектрометрах высокого разрешения несколько монохроматоров могут стоять "паровозом". Но это необязательно.
В случае "Венеры-12, 14" дисперсионным элементом была решетка. Решетка -- самый тонкий элемент прибора. Коль
тут есть какой-то "хайтек", то он здесь весь присутствует. Диапазон от 300 до 1500 A (т.е., не просто УФ, а
достаточно жесткий УФ). Так что имеем аж четыре пропущенных УФ-спектрометра дедушки Мороза В.И.
(на Венерах-11, 12, 13, 14).
Вот как описывается американский прибор аналогичного назначения:
Extreme Ultraviolet Spectrometer, Mariner-10 (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1973-085A&ex=5)
The extreme ultraviolet spectrometer consisted of two instruments: an occultation(??? --класс) spectrometer that was
body-fixed to the spacecraft and an airglow spectrometer that was mounted on the scan platform. When the
sun was obscured by the limbs of the planet, the occultation spectrometer measured the extinction properties
of the atmosphere. The occultation spectrometer had a plane grating which operated at grazing incidence. The
fluxes were measured at 47.0, 74.0, 81.0, and 89.0 nm using channel electron multipliers. Pinholes defined
the effective field of view of the instrument which was 0.15 degree full width at half maximum (FWHM).
The objective grating airglow spectrometer was flown to measure airglow radiation from Venus and Mercury
in the spectral range from 20.0--170.0 nm. With a spectral resolution of 2.0 nm, the instrument measured radiation
at the following wavelengths: 30.4, 43.0, 58.4, 74.0, 86.9, 104.8, 121.6, 130.4, 148.0, and 165.7 nm. In addition,
to provide a check on the total incident extreme UV flux to the spectrometer, two zero-order channels were flown.
The effective field of view of the instrument was 0.13 by 3.6 degree. Data also include the interplanetary region.
Обращаем внимание на то, что ширина спектрального интервала 1200 A, спектральное разрешение 20 A, а
число регистрируемых полос -- 10. Поэтому:
ЦитироватьПока у маринеровского полоса 1100-3500А, спектральное разрешение 15А. То есть фигурально выражаясь
160 отдельных узкополосных фотометров.
Мягко говоря, число регистрируемых полос не получают делением спектрального интервала на разрешение.
А вот как описывается наш (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1978-086A&ex=3 ):
UV Grating Monochromator, Венера-11, 12; Венера-13, 14
The objectives of this investigation were to measure scattered UV radiation from interplanetary space
and Venus by analyzing spectra lines at 304, 584, 736, 869, 1048, 1216, 1300, 1356, and 1500 A. Determinations
of line spectra for H, He I, He II, O I, Ne I, Ar I, and CO were made when the spacecraft was close to Venus.
Line intensities for H, He I, and He II were determined while the spacecraft was in interplanetary space. The detector
consisted of a multichannel grating monochromator with the optical axis oriented in the anti-solar direction. This
investigation was operated at selected intervals during the mission including a scan of the solar-illuminated disk
of Venus.
Хотя наш описан менее подробно, функционально сии приборы на первый взгляд схожи.
СССР 304, - 584, 736, 869, 1048, 1216, 1300, 1356, 1500 - A
США 304, 430, 584, 740, 869, 1048, 1216, 1304, - 1480, 1657 A
Что характерно, снимают они фиксированные частоты. Как я вам и говорил. Всякая "плавная регулировка", о которой вы
вдохновенно писали, осталась в XIX веке. Сейчас любой спектр снимается в дискретных позициях с известной для каждой
точки аппаратной функцией и погрешностью по частоте. "Плавность" обозначает просто неумение точно настраивать прибор
в соответствии с его погрешностью. Никому эта "плавность" даром не нужна. Пользователь, наоборот, желает точно знать,
что он снимает нужную ему линию, а не "где-то рядом". Так что, как вам и объяснялось, разница между фотометрами с
интерференционными фильтрами и приборами более высокого класса вовсе не в числе снимаемых спектральных линий, а в
точности снятия данных по амплитуде и частоте.
Приборы высокого класса используют "фиксированные" полихроматоры для повышения точности определения частот нужных
элементов. Серостью такой подход никто не считает, наоборот, живет и процветает целая отрасль, занимающаяся такими
измерениями. Так что прежде чем нападать на фиксированные частоты, которые "не спектр", было бы хорошо сначала
прикинуть, не слишком ли круто в мировом масштабе будет закрыть лучшую часть спектрометрии как "совковую".
Таким образом:
ЦитироватьНе пытайтесь разработать эту жилу. Если бы "дискретные" спектрометры были лучше, то развитие шло бы в этом
направлении. Однако ж наоборот. Во всём мире на космические аппараты ставят непрерывные спектрометры.
Стал их ставить и СССР когда смог. А тогда, во времена Марсов, не мог. А американцы смогли. О чём и речь.
"Дискретные" спектрометры - эрзац-решение и СССР от него отказался как только смог.
Бессмыслица, основанная на игре слов: "непрерывный" как "имеющий дисперсионный эл-т с угловой дисперсией"
и "дискретный" как "регистрирующий только определенные спектральные линии". Одно противопоставляется другому,
хотя это вообще никак не коррелированные понятия. Большинство космических приборов в этом случае оказываются
одновременно и "непрерывными" (т.к. имеют соответствующие дисперсионные элементы) и дискретными (т.к. калибруются
по небольшому числу важнейших полос и передают спектры по относительно небольшому числу спектральных позиций).
К вопросу "эрзац" вернемся ниже.
-----------------------
Пойдем дальше. Видимый диапазон у нас -- 0.4 мкм (фиолетовый) .. 0.7 мкм (красный). Поэтому из трех
спектрометров на "Венерах-9,10" (на 1.5-3.0 мкм; 0.24-0.7 мкм; 0.3-0.8 мкм), два захватывают ближний
ульрафиолет. УФ-спектрометр на "Маринере-9" имел диапазон 0.11-0.352 мкм. Сравниваем со средним диапазоном
на "Венере-9".
Еще два (или даже четыре, считая ближний УФ-диапазон 0.3..0.4) пропущенных УФ-спектрометра. Итого восемь +
приборы того же диапазона на "Вегах" и "Фобосах". Нехилая семейка. Несколько больше, чем "ни одного".
------------------------
Далее, еще раз о спектрофотометрах. Спектрофотометр отличается от "спектрометра просто" тем,
что автоматически справляет снимаемый спектр для длин волн, далеких от точки оптимального приема
регистратора. Т.е., спектрофотометр -- это несколько лучше, чем "просто спектрометр". Я не нашел ни
одного прибора, который назывался бы спектрофотометром и не имел бы углового диспергирующего элемента
(как правило, той же решетки). Как уже было указано выше, простой спектрофотометр для аналитических
исследований, у которого угловой элемент заменяется на блок фильтров, называется фотометром. Эта
терминология выдерживается и в ежегоднике. Поэтому "спектрофотометр на 2..5 мкм" является именно
спектрофотометром, а не фотометром, и тем более не радиометром. Диапазон, конечно, ИК. В прошлый
раз я потерял множитель 10.
Спектрофотометры имеют разнообразные и довольно сложные схемы. Выделяется двухлучевая схема, которая
представляет собой спектрометр с обратной связью, управляемой клиновым затвором. Фильтры, если и используются,
то во втором каскаде, для увеличения точности снятия данных. Поэтому
ЦитироватьКакто у меня вот это вот:
ЦитироватьIn this spectrum, the radiation levels measured at the frequencies of the narrow-band filter of the spectrophotometer
не связывается с понятием "спектр".
обозначает не то, что вам хочется видеть.
И на вопрос:
ЦитироватьТак что вы уверены, речь действительно идёт о спектрах?
следует ответ: "да". То есть, я уверен, что снимались спектры. Но не знаю, подвергались ли они еще
какой-либо обработке.
------------------------------
Радиометр от фотометра (легкого аналитического спектрометра) отличается отсутствием точно калиброваных узкополосных
фильтров. Поэтому для аналитических измерений он не пригоден. Поэтому:
ЦитироватьТеперь это радиометры в скольких бы полосах спектра они не работали.
Неверно. Радиометры предназначены главным образом для определения эквивалентной температуры (модель черного
тела). Фотометры (легкие аналитические спектрометры) -- для регистрации собственных линий излучения и пересчета
концентраций. Поэтому это разные приборы.
Нехилая претензия установить равенство: "спектрофотометр = фотометр = радиометр" отвергается с презрением как поиск
легкой жизни и очередная демонстрация невладения терминологией прикладной области.
ЦитироватьСовершенно аналогичный прибор вокруг 1,38 мкм был настроен на воду.
ЦитироватьДа это обычный одноканальный радиометр настроенный на определённую спектральную линию.
Внимательно читаем список оборудования на "Марсе-5":
1. инфракрасный _радиометр_ на диапазон 8-26 мкм;
2. узкополосный _фотометр_ с интерференционными фильтрами на полосы СO 2 около 2 мкм;
3. узкополосный интерференционно-поляризационный _фотометр_ на полосу Н 2 O 1,38 мкм;
4. _фотометр_ с интерференционными фильтрами на диапазон 0,3-0,8 мкм;
5. _спектрофотометр_ с интерференционными фильтрами на диапазон 2-5 мкм;
..................
имеем один _радиометр_, три _фотометра_ (один с поляризационными фильтрами) и один _спектрофотометр_.
Так вот, это _не одно и то же_, как вам кажется, а _разные вещи_, поэтому и названы _разными словами_.
Причем если п. 3 стоит, действительно "фотометр на полосу H20" (одноканальный по частоте, но позволяющий
снимать разные поляризации), то п.2 стоит "фотометр ... на полосы CO2", т.е., многоканальный. Конкретно,
9 (или 7?)-канальный.
Вся ваша великая претензия свелась к тому, что американцы в своих источниках указывали _видовые_
названия приборов (как "спектрометр"), а наши -- собственные названия (как "фотометр", "спектрофотометр"
или "монохроматор"). Поэтому вам сгоряча показалось, что американцы ставили что-то другое, хотя на самом
деле это было практически _то же самое_. Если бы вы почитали специальную литературу, вы бы увидели,
например, что прибор, отмеченный в "ежегоднике" как
"два поляриметра, позволяющих измерять степень поляризации в девяти узких полосах от 0,35 до 0,8 мкм",
называется разными авторами "фотополяриметром" или "спектрополяриметром" по произволу.
-------------------
ЦитироватьЧто у нас - интересно узнать. Сколько фильтров, какой ширины полосы, сколько времени занимает
замена фильтра и возможна ли она влообще в ходе сеанса измерения...
В отношении полос CO2 я легко могу вас просвятить. Фильтров 7 (или 9?). Ротация циклическая
на частотах порядка 1 герца. Про точность калибровки я давал вам ссылку, из которой видно, что
даже "бытового класса" интерференционный фильтр имеет на длине волны порядка 300 нм полуширину
полосы от 1.5 до 10 нм (15-100 A), при погрешности по частоте порядка 1 нм и пропускании за
пределами рабочей полосы порядка 1%.
ЦитироватьВы меня интерференционными фильтрами не грузите. Я хоть непосредственно с ними и не работал,
но когда мимо лазерных систем наведения случайно проходил то не отварачивался, скорее наоборот.
Даже в выковырянный из головки фильтр смотрел. Так что в курсе, слава богу...
Нмножко напоминает фразу из старого детского фильма: "я эту птичку лично проверял, я гвоздиком ее
поковырял". Я "грузил" вас только потому, что вы выразили интерес к погрешности измерений:
Цитировать...какова ширина спектральных полос...
ЦитироватьЦитироватьНесколько ФЭУ стоят только при сильно разнесенных линиях, которые штучный спектрометр не
охватил бы, или охватил бы с очень плохой точностью.
Очень причтно. То, что не имея возможности сделать спектрометра сделали батарею фотометров -
служит краеугольным камнем моих рассуждений. Это такое же эрзац-решение как и ФТУ вместо телекамеры.
Про ФТУ мы сейчас не будем, отметив лишь, что никто (кроме вас) ее "эрзацем" не считает.
"Не имея возможности" при наличии спектрофотометра на "Марсах" выглядит преувеличением.
Если же речь идет опять об УФ-спектрометрах, а не о спектрометрах вообще, то давайте посмотрим,
много ли УФ-полос регистрируется в этом случае фотометрами. Оказывается, что таких приборов
всего два:
- фотометр с интерференционными фильтрами на диапазон 0,3-0,8 мкм;
- два поляриметра, позволяющих измерять степень поляризации в девяти узких полосах от 0,35 до 0,8 мкм;
и оба относятся главным образом к видимому диапазону (0.4 -- 0.8 мкм), залезая в ближний УФ лишь самым
краешком. Выраженного интереса к изучению УФ-диапазона в этом случае не было как такового. Выскажем
предположение, почему: видимый и ИК-диапазон -- колебательные молекулярные спектры, много удобных
для начального отождествления линий. УФ-диапазон -- электронные молекулярные спектры. Линий тоже
хватает, но меньше, а расчетная модель для обратной задачи сложнее (по Хартри-Фоку).
Теперь о
Цитироватья до сих пор пребываю в у веренности что не в силах сделать приемлемый спектрометр наши
наставили фотометров/радиометров на каждую отдельную спектральную линию
Мы видим уже, что не на "каждую отдельную". Далее следует
Теорема:
при исследовании определенного заранее заданного спектрального диапазона наименьшее количество
ФЭУ будет задействовано при использовании фотометров с интерференционными фильтрами.
Доказательство: в случае использования блока интерференционных фильтров мы имеем принципиальную возможность
полностью задействовать рабочую полосу трубки, соответствующим образом наращивая блок фильтров. При
использовании отдельных спектрометров мы вынуждены на каждый спектрометр ставить столько трубок, сколько
необходимо для полного покрытия рабочей полосы спектрометра (в случае "Маринера-9" -- два ФЭУ). Поэтому фотометр
с интерференционными фильтрами -- решение в наименьшем весе.
Далее, разберемся со словом "эрзац". "Эрзацем" справедливо было бы назвать вынужденное техническое
решение, которое для решения целевой задачи значительно уступает некоторому другому (более сложному
или дорогому) решению.
Определимся с целевой задачей. Для фотометров с интерференционными фильтрами -- определение
концентрации определенных веществ по спектрам отражения.
Как решается эта задача?
В соответствии с априорной моделью атмосферы/поверхности выделяются наиболее значимые вещества. Ставятся
калиброваные фильтры на линии этих веществ. Снимаются относительные интенсивности этих линий. Составляется
система линейных уравнений, сводящая концентрации искомых веществ как неизвестные, и замеренные интенсивности,
как известные. Концентрации вычисляются. По известным концентрациям восстанавливается полный спектр.
Поскольку вы у нас знамениты тем, что не видите разницы между "моделью" и "данными", такой результат должен
показаться вам в высшей степени забавным.
Имеет ли для решения этой задачи первоначального ознакомления более сложные приборы? Нет, не имеют.
Значит, для решения этой задачи фотометры являются оптимальным решением.
Почему впоследствии фотометры заменяются приборами более сложных схем? В основном потому же, почему блок
первоначального химического анализа на "Венере-4" был заменен на следующих аппаратах масс-спектрографами и
хроматографами. Более сложные приборы нужны для уточнения деталей картины, и в некоторых случаях (как с хим.
анализом) могут вообще не работать в совершенно неизвестных условиях.
-------------------
Еще о фильтрах. Ссылка, которую я дал первой,
http://www.omsu.omskreg.ru/vestnik/articles/y1997-i4/a021/article.html
не имеет отношения к интерференционным фильтрам.
Она рассказывает о неканоническом спектральном элементе (без угловой дисперсии), который используется
на легких спектрометрах. Называется "круговой переменный фильтр". Прибор, оснащенный таким устройством
в качестве монохроматора, имеет большую светосилу и возможность регистрации в непрерывной спектральной
полосе с перестраиваемой аппаратной функцией. Таким прибором был оснащен спускаемый аппарат "Венеры-11, 12".
Смотрим статью все того же дедушки русской космонавтики Мороза В.И.:
Мороз В.И. и др. Спектрофотометрический эксперимент на спускаемых аппаратах "Венера-11" и "Венера-12"
// Космические исследования. 1979. Т.17. Вып.5. С.727-741.
Очень остроумная система, на которую обращаю общее внимание.
------------------------
ЦитироватьКстати, вы не в курсе, какой лучше - Фурье или Майкельсона?
Не уверен, что ответ имеется в принципе. Майкельсона -- интерферометр, значит, может
применяться только во втором или третьем каскаде. И то, и другое -- прибоы высокого разрешения,
но Фурье-спектрометр должен по идее давать сходный результат в меньшем весе.
Исходя из того, что дудушка Мороз В.И. теперь американец, и как заводной ставит свои приборы
во все критичные места, американцы оценили его творчество выше, чем вы, и предпочли его
Фурье-спектрометр своим интерферометрам.
------------------------
Кстати, когда я спросил мою женушку, не считает ли она спектрометр на близкий УФ намного большим "хайтеком",
чем на видимую область, она по-хорошему удивилась. А когда я спросил ее, что она думает об американских
спектральных приборах, то она ответила, что в специальных областях они хождения до последнего времени не имели:
американцы не умели делать по настоящему высококлассные приборы, ограничившись захватом рынка приборов
"потребительского" качества: для анализа мочи в больничных лабораториях и аналогичных применений. Немцы умели
серией пускать приборы по-настоящему высокого класса, а наши умели делать выдающиеся штучные приборы, хотя
серийные решетки были нестабильны.
-----------------------
ЦитироватьВ смысле "раннее детство" советской космонавтики наступило на Веге ажно в 85-м году?
Имелись в виду "Марсы", которые мы обсуждали. Хотя и они не детство, конечно.
-----------------------
ЦитироватьПретензия на бессмысленность вашего пребывания здесь снимается. Наконец то появляется смысл.
У вас нет никакого права судить об осмысленности или бессмысленности моего времяпровождения. Зарубите себе это.
Кстати, я не уверен, что ваше пребывание здесь осмысленно -- ничем, кроме "учительствования" вы не занимаетесь,
новых сведений не воспринимаете. Вы не боитесь, что в результате все поверят в то, что вы действительно
есть то, чем кажетесь, а не просто притворяетесь?
ЦитироватьАфоня, в одном вы всётаки были правы. Вот:
ЦитироватьОн вернул мне давно утеряную веру в непобедимость нашей храброй армии.
ЦитироватьПока фельдмаршал сидит в подвале универмага
Я был прав в одном: сразу понял, что вы личность довольно неприятная. И неправ в одном: вступал с
вами в разговоры и перебранки, имея возможность употребить время с большей пользой для общества.
ЦитироватьО, да тут пошел конструктивный разговор, это радует.
Как видите, уже прошло. Клиент хочет скандала, потому что конструктивный разговор -- не его стихия.
ЦитироватьВ книге "Освоение... -1972" есть фотография с Марса-71 на которой чтото просматривается. Выкладывать?
Конечно выкладывать, очень интересно посмотреть.
ЦитироватьЯ чувствую, что народ устал либо от этой ветки, либо от Старого, либо спектрометрическая тему ему скушна.
Народ ни от чего и ни от кого не устал :wink: :) и тема весьма интересна, просто почитать литературу про спектрометрию не то чтобы лень, а все как-то руки не доходят.
ЦитироватьЦитироватьВ книге "Освоение... -1972" есть фотография с Марса-71 на которой чтото просматривается. Выкладывать?
Конечно выкладывать, очень интересно посмотреть.
Хоть вопрос и не ко мне, но я дублирую все известные мне на данный
момент снимки с М-71 (за исключением пресловутой "кольцевой структуры), которую можно посмотреть на стр. Теда Страка. Все они уже приводились, но просто для комплекта.
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/Mars3_Red.jpg
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/Mars3_Limb.jpg
Эти две фотографии публиковались в "Икарусе" в 1972 г.
Вторая из них, наверное, и породила версию о "пересвечивании". Но на самом деле снимки лимбов у "Маринера" были точно такими же.
На первой видно довольно многое. Но фотография явно не подвергалась серьезной обработке, отчего кажется разлинованой
горизонтальными и вертикальными штрихами.
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/Mars3_Color.jpg
Эта -- в книге "Покорение космоса" (небрежный композит по приведенному выше снимку)
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/Mars3_Lander.jpg
Эта -- позаимствована со страницы Свена Грана (с посадочного модуля).
Афоня, погодите. Описания приборов советских АМС и самих АМС на насовском сайте недостоверны, ими нельзя пользоваться. Попробуйте напримернайти там информацию о спектрометрах Венеры-9/10.
Спектрометр Маринера-9. В спектрометре за счёт качания решётки осуществляется сканирование всего спектра неподвижным ФЭУ с периодом 3 сек. Никаких отдельных интервалов или узких полос нет. Сканируется весь спектр в полосе 1100-3500А с разрешением 15А. Так что всётаки "160 отдельных каналов". В тетради не нахожу но гдето в другом месте читал что решётка может быть отановлена в любом положении и тогда будет непрерывно регистрироваться одна полоса в 15А соответствующая тому положению в котором остановлена решётка.
Прибор предназначался для такого широкого спектра задач что они все не могли быть решены узкополосными фильтрами.
Описание спектрометра Маринера-10 у меня тоже гдето есть но счас невозможно его найти. Если в случае затменного спектрометра речь явно идёт о нескольких полосах, то в случае крайнего УФ-спектрометра явно речь идёт об измерении всего спектра.
"to measure airglow radiation from Venus and Mercury in the spectral range from 20.0--170.0 nm. With a spectral resolution of 2.0 nm, the instrument measured radiation at the following wavelengths: 30.4, 43.0, 58.4, 74.0, 86.9, 104.8, 121.6, 130.4, 148.0, and 165.7 nm."
Как же можно измерить излучение на 20 нм с разрешением 2 нм, если ближайшая полоса 30.4 нм? Если фильтр такой "ширины" что туда влазит и 20 нм, то при чём тут тогда разрешение в 2 нм? Очевидно тот кто писал этот текст сам не разобрался и в данном случае речь всётаки идёт о 10 отдельных каналах с центрами на указанных длинах волн, которые сканируются с разрешением 2 нм.
На Маринере-9 было 2 канала с отдельными ФЭУ, один канал 1100-1800А, второй - 1500-3500А.
О спектрометрах Венер нужна более достоверная информация. Известно что Венеры-9/10 разгадали тайну "пепельного света" Венеры. Оказалось это свечение образуется некими "запрещёнными линиями" излучения кислорода которое возможно только при определённых условиях. Если бы там были спектрометры не сканирующие весь спектр то этих линий бы не нашли. Никто не знал что они там дожны быть, когда их нашли то не сразу поняли что это. Так что там был "непрерывный" спектрометр и был он видимого диапазона.
STR>> Спектрометр Маринера-9. В спектрометре за счёт качания решётки
STR>> осуществляется сканирование всего спектра неподвижным ФЭУ с
STR>> периодом 3 сек. Никаких отдельных интервалов или узких полос нет.
STR>> Сканируется весь спектр в полосе 1100-3500А с разрешением 15А. Так
STR>> что всётаки "160 отдельных каналов". В тетради не нахожу но гдето в
STR>> другом месте читал что решётка может быть отановлена в любом
STR>> положении и тогда будет непрерывно регистрироваться одна полоса в
STR>> 15А соответствующая тому положению в котором остановлена решётка.
STR>> Прибор предназначался для такого широкого спектра задач что они все
STR>> не могли быть решены узкополосными фильтрами.
Расплата за это страшна -- падает точность привязки действительно важных линий. В основном люди _предпочитают_ повышать точность в избранных местах специальной калибровкой, чем сканировать более широкую, но бесполезную полосу с вынужденными систематическими ошибками.
Это как раз не "хайтек" (который весь в дисперсионном элементе и установках режимов его работы), а движение по линии наименьшего сопротивления -- поставили шаговый мотор и понеслась...
Из сделаного вами описания я могу заключить только, что как аналитический прибор УФ-спектрометр "Маринера-9" был довольно низкоклассным. Качать решетку -- это жестоко.
Кроме того, из непрерывности движения решетки:
STR>> Никаких отдельных интервалов или узких полос нет.
STR>> Сканируется весь спектр в полосе 1100-3500А с разрешением 15А. Так
STR>> что всётаки "160 отдельных каналов".
не следует непременно, что оцифровка результата шла с шагом в погрешность частоты.
STR>>"to measure airglow radiation from Venus and Mercury in the spectral range
STR>>from 20.0--170.0 nm. With a spectral resolution of 2.0 nm, the instrument
STR>>measured radiation at the following wavelengths: 30.4, 43.0, 58.4, 74.0,
STR>>86.9, 104.8, 121.6, 130.4, 148.0, and 165.7 nm."
STR>>Как же можно измерить излучение на 20 нм с разрешением 2 нм, если
STR>>ближайшая полоса 30.4 нм? Если фильтр такой "ширины" что туда влазит
STR>>и 20 нм, то при чём тут тогда разрешение в 2 нм?
Например: 2 нм -- погрешность по частоте или ширина полосы, 20 -- 170 нм -- рабочий диапазон решетки и/или регистратора.
ЦитироватьВторая из них, наверное, и породила версию о "пересвечивании". Но на самом деле снимки лимбов у "Маринера" были точно такими же.
"Версии о пересвечивании" скорее всего не существует. Вероятно это слово сказал Косте кто-нибудь из разработчиков станции не связанный напрямую с ФТУ.
Снимки Маринера-4 во многом такие же, что подтверждает версию о том что американцы тоже в первый раз ошиблись а затем внесли поправки. Снимки Маринеров-6/7 выглядят уже прекрасно.
ЦитироватьРасплата за это страшна -- падает точность привязки действительно важных линий. В основном люди _предпочитают_ повышать точность в избранных местах специальной калибровкой, чем сканировать более широкую, но бесполезную полосу с вынужденными систематическими ошибками.
Люди предпочитают так делать тогда, когда уже всё в основном открыто и нужно уточнять и конкретизировать детали. А когда вообще неизвестно чего ожидать, то нужно проверять весь спектр.
Посмотрите в каком виде получается информация со спектрометра роверов. Ситауция аналогична тогдашней ситуации с ультрафиолетом - идёт поисковый эксперимент. Спектр непрерывный, некоторые линии едва из него выступают и часть линий не идентифицированы.
ЦитироватьЭто как раз не "хайтек" (который весь в дисперсионном элементе и установках режимов его работы), а движение по линии наименьшего сопротивления -- поставили шаговый мотор и понеслась...
Насколько я понимаю ограничение спектрального разрешения было связано не с шагом двигателя а с размером входного окна ФЭУ. Насколько я понимаю ситуацию в СССР проблемы с УФ-спектрометрами были связаны какраз с созданием приёмников излучения необходимого качества, а не с оптикой. Для телескопа "Спика" спутника Астрон вся оптика и механика была сделана в СССР а приёмники излучения заказали во Франции.
ЦитироватьИз сделаного вами описания я могу заключить только, что как аналитический прибор УФ-спектрометр "Маринера-9" был довольно низкоклассным. Качать решетку -- это жестоко.
Задача была не анализировать - задача была обнаруживать. Какие газы входят в состав атмосферы, какие минералы в состав поверхности. "Обнаружены яркие линии силикатов!" "Ура! На Марсе открыты силикаты и их много!" О точном определении количества насколько я понял речи не было.
Каково было аналитическое качество советских узкополосных фотометров (на Марсах) надо обсудить. У вас есть данные чего они там наанализировали? Я в литературе не встретил ни одного результата анализа. Может у вас есть?
Есть результаты измерения температуры, содержания воды, и "толщины" углекислого газа, но это делается достаточно широкополосным прибором. По толщине углекислого газа насколько я понял результат был недостоверный и не был опубликован.
ЦитироватьКроме того, из непрерывности движения решетки:
не следует непременно, что оцифровка результата шла с шагом в погрешность частоты.
Про это написано в явном виде. Опрос каждого канала производился раз в 5 мсек, то есть 600 раз за цикл. Так что частота опроса была избыточной. Возможно это позволяло при обработке улучшить спектральное разрешение для ярких полос..
Решетка -- это не оптика. Не совсем оптика. Но хайтек -- безусловный.
Полторы тысячи штрихов на мм ногтем не нацарапаешь.
STR> Насколько я понимаю ограничение спектрального разрешения
STR> было связано не с шагом двигателя
Ну конечно, нет. Какое тут может быть ограничение.
STR> а с размером входного окна ФЭУ. Насколько я понимаю ситуацию
STR> в СССР проблемы с УФ-спектрометрами были связаны какраз с
STR> созданием приёмников излучения необходимого качества, а не с
STR> оптикой.
Так или иначе, на примере монохроматоров "Венер" мы видим именно полнофункциональный УФ-спектрометр с полнодиапазонной регистрацией, вдобавок точно откалиброванный по нужным линиям.
Это -- хайтек, я надеюсь?
ЦитироватьХоть вопрос и не ко мне, но я дублирую все известные мне на данный
момент снимки с М-71 (за исключением пресловутой "кольцевой структуры), которую можно посмотреть на стр. Теда Страка. Все они уже приводились, но просто для комплекта...
Да, не густо, я думал больше снимков опубликовано, да и видно маловато, с Маринером-9 не сравнить.
ЦитироватьДа, не густо, я думал больше снимков опубликовано, да и видно маловато, с Маринером-9 не сравнить.
А вот очевидно самое густое.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Mars-71-low.jpg)
Большой: (200К)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Mars-71.jpg
Очевидно это самый лучший снимок. Судя по всему им проиллюстрировано сообщение ТАСС от 22 января 1972 г.
Ой! А что ЭТО???
ЦитироватьТак или иначе, на примере монохроматоров "Венер" мы видим именно полнофункциональный УФ-спектрометр с полнодиапазонной регистрацией, вдобавок точно откалиброванный по нужным линиям.
Это -- хайтек, я надеюсь?
Ну дык где же этот спектрометр? Покажите его. Я порадуюсь вместе с вами. (Насовский сайт не предлагать). Нет ссылки - расскажите словами. Какой диапазон, каково спектральное разрешение? Угловое?
ЦитироватьОй! А что ЭТО???
Это горный район и предгорья. Разве не видно? ;)
ЦитироватьЦитироватьДа, не густо, я думал больше снимков опубликовано, да и видно маловато, с Маринером-9 не сравнить.
А вот очевидно самое густое.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Mars-71-low.jpg)
Большой: (200К)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Mars-71.jpg
Очевидно это самый лучший снимок. Судя по всему им проиллюстрировано сообщение ТАСС от 22 января 1972 г.
Там была подпись:
"Горный район и предгорье в экваториальной области Марса(снимок сделан в вечернее время при низкой высоте Солнца)"
Шин её отрезал.
Размер снимка в книге - 9х10см.
Но похоже это скорее на границу тайги и лесотундры. :(
ЦитироватьНапример: 2 нм -- погрешность по частоте или ширина полосы, 20 -- 170 нм -- рабочий диапазон решетки и/или регистратора.
Автор текста явно чтото перепутал но не до такой же степени? ;)
ЦитироватьЦитироватьНапример: 2 нм -- погрешность по частоте или ширина полосы, 20 -- 170 нм -- рабочий диапазон решетки и/или регистратора.
Автор текста явно чтото перепутал но не до такой же степени? ;)
Разве тут что-то перепутано?
ЦитироватьНо похоже это скорее на границу тайги и лесотундры. :(
Больше похоже на мозг прапорщика :P :lol:
ЗЫЫЫ. Старый форум, как известно навернулся на 50-ти страничном топике. Трудно сказать точно, что было этому виной - то ли волшебная цифра 50, то ли тема топика (Марсиянский окиян), то ли личное участие Старого.
Вот меня и терзают смутные сомнения. Данный топик почти дошел до страниц 50х2 (умножаем на 2 в связи с удвоением надежности движка форума). Причем опять же с превеликой помощью Старого.
Так не пора ли нам, други, всем надеть каски, а товарищам Админу и Шину сделать Большой Бэкап??? :twisted: :wink:
ЦитироватьРазве тут что-то перепутано?
Цитироватьto measure airglow radiation from Venus and Mercury in the spectral range from 20.0--170.0 nm. With a spectral resolution of 2.0 nm,
ЦитироватьНапример: 2 нм -- погрешность по частоте или ширина полосы, 20 -- 170 нм -- рабочий диапазон решетки и/или регистратора.
Вы поняли? Автор говорит: "измерять излучение в спектральном диапазоне". Афоня говорит: "автор наверно перепутал, надо читать "это рабочий диапазон регистатора"" Автор говорит: "спектральное разрешение". Афоня говорит: "автор путает, надо читать "ширина полосы фильтра или погрешность по частоте"".
Я говорю: автор явно чтото путает, но не до такой же степени.
ЦитироватьБольше похоже на мозг прапорщика :P :lol:
Не может быть! На мозг прапорщика похожа фотография с "кольцевой структурой" :)
ЦитироватьВот меня и терзают смутные сомнения. Данный топик почти дошел до страниц 50х2 (умножаем на 2 в связи с удвоением надежности движка форума). Причем опять же с превеликой помощью Старого.
Так не пора ли нам, други, всем надеть каски, а товарищам Админу и Шину сделать Большой Бэкап??? :twisted: :wink:
Да, да! Я жду заветной цифры 100. На случай если всё затихнет раньше у меня уже заготовлен новый материал. Чего мы всё про съёмки Марса да Марса. Есть криминальный материальчик "Видиконы и ОМС в дистанционном зондировании Земли". Тут мы тоже могём посравнивать отечественные достижения с супостатским отставанием. ;) Лэндсаты ждут. :)
Нет, вы все-таки скажите прямо: нашлись десять УФ-спектрометров и ИК-спектрометр на "Марсах"? Если "да", то уже хорошо. Если "нет", то к чему нам такие детали?
Как вы понимаете, в бесполезных поисках доказательства того, что "решеточный монохроматор" -- не спетрометр, я принимать участие не буду. Смысла не вижу, и вообще.
ЦитироватьНет, вы все-таки скажите прямо: нашлись десять УФ-спектрометров и ИК-спектрометр на "Марсах"? Если "да", то уже хорошо. Если "нет", то к чему нам такие детали?
Ни одного УФ или ИК спектрометра на Марсах-2-7 не нашлось.
ЦитироватьКак вы понимаете, в бесполезных поисках доказательства того, что "решеточный монохроматор" -- не спетрометр, я принимать участие не буду. Смысла не вижу, и вообще.
И это правильно. Но Афоня решил вовлечь в это дело спектрометр Маринера-10, пришлось реагировать.
ЦитироватьЦитироватьНет, вы все-таки скажите прямо: нашлись десять УФ-спектрометров и ИК-спектрометр на "Марсах"? Если "да", то уже хорошо. Если "нет", то к чему нам такие детали?
Ни одного УФ или ИК спектрометра на Марсах-2-7 не нашлось.
Да неужели? А штукатурка с личика не осыпается? Когда есть и статья, и характеристики аналогичных приборов? Закроем глаза, и будем считать его радиометром, как вы предлагали? И все без исключения спектрометры на отечественных АМС будем в режиме умолчания считать радиометрами, даже если прямо написано, что это не так? Тут главное глаза поплотнее зажмурить.
ЦитироватьЦитироватьКак вы понимаете, в бесполезных поисках доказательства того, что "решеточный монохроматор" -- не спетрометр, я принимать участие не буду. Смысла не вижу, и вообще.
И это правильно. Но Афоня решил вовлечь в это дело спектрометр Маринера-10, пришлось реагировать.
И как же отреагировали? Проглотили пилюлю? Спрятали фигу в кармане? Сняли спектрометр с "Венеры" и пропили? Куда делся спектрометр "Венеры", оснащенный прецезионной решеткой на жесткий УФ? Вы его просто отменили, что ли? А по какому поводу? Не понравился? Точно откалиброван, а это низ-зя?
=============
Да, вы действительно пребываете в глубоком аутизме. До свидания, мой сладкий. Давно я так не веселился, как сегодня. Очень смешно, когда человек так откровенно получает сразу пачку щелчков по носу, и делает вид, что ничего не произошло. И это после того как он клялся и божился:
Цитироватьсвятая истиная правда
ЦитироватьЦитироватьНет, вы все-таки скажите прямо: нашлись десять УФ-спектрометров и ИК-спектрометр на "Марсах"? Если "да", то уже хорошо. Если "нет", то к чему нам такие детали?
Ни одного УФ или ИК спектрометра на Марсах-2-7 не нашлось.
ЦитироватьКак вы понимаете, в бесполезных поисках доказательства того, что "решеточный монохроматор" -- не спетрометр, я принимать участие не буду. Смысла не вижу, и вообще.
И это правильно. Но Афоня решил вовлечь в это дело спектрометр Маринера-10, пришлось реагировать.
Я поясняю для публики, что "решеточный монохроматор", это, конечно, спектрометр в полный рост. Со всеми необходимыми функциональными элементами. А с личностью, которая настаивает на обратном, просто незачем разговаривать о спектроскопии.
ЦитироватьЦитироватьНи одного УФ или ИК спектрометра на Марсах-2-7 не нашлось.
Я поясняю для публики, что "решеточный монохроматор", это, конечно, спектрометр в полный рост. Со всеми необходимыми функциональными элементами. А с личностью, которая настаивает на обратном, просто незачем разговаривать о спектроскопии.
Поясните ещё раз для публики - на Марсах был решёточный монохроматор?
С личностью которая это отстаивает имеет смысл дискутировать?
Ваша метода это метода того прапорщика который говорил "летают но нызэээнько". Не было спектрометров способных отсканировать спектр, вам нечем это крыть. Их НЕ СМОГЛИ сделать. И теперь вы будете выкручиваться и доказывать что фотометры на узкие участки спектра это тоже спектрометры только нызээээнькие.
Флаг вам в руки! Зачем спорить? Я же вам сказал на 47-й странице: мы не смогли создать спектрометр и поставили вместо него батарею узкополосных фотометров. С чем вы спорите? Согласны? Так соглашайтесь.
Цитироватьмы не смогли создать спектрометр и поставили вместо него батарею узкополосных фотометров. С чем вы спорите? Согласны? Так соглашайтесь.
А вы там были и точно знаете? Не успели создать или не могли в принципе? Потому что - криворукие русские или по каким другим причинам?
Кстати, батарея узкополосных фотометров даст, конечно меннее точную информацию, чем сектрометр, но уж на порядок больше, чем просто фотометр. Так что научный эффект от них должен был быть ощутимым.
ЦитироватьИ теперь вы будете выкручиваться и доказывать что фотометры на узкие участки спектра это тоже спектрометры только нызээээнькие.
Хм... А чего тут доказывать??? Все правильно.
Была получена информация об узких участках спектра. Не обо всем спектре, как от одного фотометра и не с таким высоким разрешением, как от спектрометра. Но ближе к последнему.
Вот так у вас всегда. Что другим полу-полное, то вам - полу-пустое :lol:
PS. Еще 3 поста и 100-я страница! [/size] :wink:
ЦитироватьА вы там были и точно знаете? Не успели создать или не могли в принципе? Потому что - криворукие русские или по каким другим причинам?
Ну... Невозможного в принципе ничего нет. Но создать к Марсам не смогли. И для автоматических спутников не могли.
ЦитироватьКстати, батарея узкополосных фотометров даст, конечно меннее точную информацию, чем сектрометр, но уж на порядок больше, чем просто фотометр. Так что научный эффект от них должен был быть ощутимым.
Это где как. В точном измерении известных веществ монохроматор лучше. Но для анализа неизвестного состава он не пригоден.
Ну а уж конкретня реализация... Реально оказалось что и монохроматоры на Марсах практически ничего не намеряли...
ЦитироватьБыла получена информация об узких участках спектра. Не обо всем спектре, как от одного фотометра и не с таким высоким разрешением, как от спектрометра. Но ближе к последнему.
Блин. Вы чего, так ничего и не поняли? Монохроматор даёт выдаёт очень точную информаию об очень узком участке спектра. Обычно значительно более узком чем разрешающая способность спектрометра. Чаще всего вообще об одной спектральной линии. То есть спектральное разрешение его выше чем у обычного спектрометра.
Но спектрометр даёт информацию о спектральных линиях ВСЕГО спектра, всех линиях всего спектра, в пределах разрешениия, естественно. Не обо всех в суме а о каждой в отдельности, то есть показывает весь спектр. Ну вы видели спектры с Роверов?
А то что даёт суммарную информацию о всём диапазоне сразу это радиометр. То есть информацию о суммарной энергии на участке спектра а не о распределении её по отдельным линиям. [/quote]
ЦитироватьЭто где как. В точном измерении известных веществ монохроматор лучше. Но для анализа неизвестного состава он не пригоден.
Ну а уж конкретня реализация... Реально оказалось что и монохроматоры на Марсах практически ничего не намеряли...
Угу. Монохроматор действует в кайне узкой области спектра (такой очччень уковолосный фотометр), соотвесткующей некоему определенному веществу. Если он ловит сигнал - ето вещество есть.
Тагда я не понимаю, как это "ничего не намеряли"???
На Марсе нет известных веществ??? :shock: :P
А УФ-спектрометры наши очень хотели иметь и старались сделать. Но не в силах сделать спектрометр с электронными датчиками применяли фотоплёночные. Отсюда и пояился тот спектрометр УС-3 о котором уже упоминалось. Отсюда и телескопы-спектрометры Орион на первыз Салютах и Союзе-13 и вплоть до телескопов Глазар на Мире. Обычные спектрометры, никаких фильтров и монохроматоров как бы тут не пытались превознести достоинства последних. Только регистрация на фотоплёнку.
А когда партия поставила задачу: надо чтоб и у СССР был астрономический спутник! то датчики заказали во Франции. И поставили их в спектрометр. В обычный "непрерывный" спектрометр а не в монохроматор.
Есть 100! Работает.
ЦитироватьБлин. Вы чего, так ничего и не поняли? Монохроматор даёт выдаёт очень точную информаию об очень узком участке спектра. Обычно значительно более узком чем разрешающая способность спектрометра. Чаще всего вообще об одной спектральной линии. То есть спектральное разрешение его выше чем у обычного спектрометра.
Но спектрометр даёт информацию о спектральных линиях ВСЕГО спектра, всех линиях всего спектра, в пределах разрешениия, естественно. Не обо всех в суме а о каждой в отдельности, то есть показывает весь спектр. Ну вы видели спектры с Роверов?
А то что даёт суммарную информацию о всём диапазоне сразу это радиометр. То есть информацию о суммарной энергии на участке спектра а не о распределении её по отдельным линиям.
Ню-ню.
Включу-ка я дуру и сделаю вид, будто раньше этого не знал и учился совсем не на химическом факультете. И со спектрометром никогда не работал. Во как!
А теперь поведайте мне - как тогда работает узкополосный фотометр?
ЦитироватьЕсть 100! Работает.
Ну слава богу! :)
Ага. Значит для ИК и видимой части спектрометры были-таки? :D
Ну чтож? Наше отставание в электронике - вот ваш последний бастион.
ЦитироватьЕсть 100! Работает.
Ставь бутылку!
Каждому :twisted: !
По числу постов :mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Главное, чтоб себе не ставил! Ато совсем сопьеться!!! :twisted: :twisted: :twisted: :lol:
ЦитироватьНю-ню.
Включу-ка я дуру и сделаю вид, будто раньше этого не знал и учился совсем не на химическом факультете. И со спектрометром никогда не работал. Во как!?
Пардон, уже включили. Чего ж вы тогда пороли ту чушь на которую я отвечал? Или это была провокация? ;) Тогда я к дальнейшим вашим постам в этот топик буду относиться как к провокации. :P
ЦитироватьА теперь поведайте мне - как тогда работает узкополосный фотометр?
А! Ну вот вы и поведайте, не всё же мне количество постов набирать. :)
ЦитироватьЕсть 100! Работает.
Похоже, для рекорда топик и был создан :)
Искренние поздравления коллективу http://www.phpbb.com/ :)
ЦитироватьАга. Значит для ИК и видимой части спектрометры были-таки? :D .
На Марсах не было.
Появились на более поздних станциях и их характеристики пока неизвестны.
ЦитироватьНу чтож? Наше отставание в электронике - вот ваш последний бастион.
Почему последний? Первый. :)
ЦитироватьОтставание в электронике катастрофическое, в технологии и культуре производства - большое.
ЦитироватьСтавь бутылку!
Каждому :twisted: !
По числу постов :mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Годится! Но только если вы выставите мне по числу моих постов. :) ;)
А вот и более подробное описание УФ-монохроматора на "Венерах-11,12,13,14"
>>Курт и др., Изучение ультрафиолетового излучения атмосферы Венеры.
>> На орбитальных модулях АМС "Венера-11" и "Венера-12" устанавливались многоканальные спектрометры с
>> неподвижной вогнутой голографической дифракционной решеткой. Задачей исследований было изучение
>> рассеянного атмосферой Венеры ультрафиолетового излучения. Платиновая дифракционная решетка с 3200
>> линиями на милиметр работает в первом порядке дифракции и имеет радиус кривизны 990 мм. Спектрометр
>> имеет десять независимо настраиваемых регистраторов на окрестности линий HeII, HeI, NeI, (OII, ArI),
>> ArI, HI, OI, CO, and CI. Опрос регистраторов производится один раз в секунду.
Решетка неподвижна, как и полагается у порядочных людей. Оно и понятно: чего там можно намерять при вертящейся
решетке, одному Аллаху известно. Такая решетка должна быть термостабилизирована и защищена от вибраций.
А если нет, то потом можно "отождествлять линии" вплоть до морковкина заговения. Да, Старый. На вашем месте
я бы и спектрометр от "Маринера-10" чем-нибудь прикрыл. Неудобно, с его 20 A. А про спектрометр на
"Маринере-9" с вертячей решеткой вообще не заикался. Да, вот оно так и всегда: передают супостаты гигабайты данных,
а как посмотришь, так они их только для того и передают, чтобы в количестве прикопать качество экспериментальной
методы.
Ну и по формулировке похоже, что прибор ко всему хорошему вдобавок двузвенный, с дополнителбным дисперсионным
элементом на каждый канал.
И называют его в статье открытым текстом "спектрометром" -- обижают товарища Старого.
Ну-тес, Старый: отойдите на последний оборонительный рубеж больного воображения. Найдите импортную деталь
и забаньте этот прибор целиком нахрен. Вы же у нас видный изоляционист. насколько я помню, вы и из КПСС
вышли только из-за того, что Горбачков с Риганом слишком много обжимались.
И на "Венере-9" прибор в статьях называют прямо УФ-спектрометром.
И еще есть статьи, описывающие УФ-спектрометры на спускаемых аппаратах.
Последние посты Старого -- это вообще позор. Уже показали ему решеточные приборы, нет, он продолжает твердить, что это были фотометры. А лучше -- радиометры. И несет какую-то ахинею о пленке.
Кто снимал не пленку спектры -- "Венера-9"? "Марс-5"? "Венера-11"?
На пленку регистрировали спектрографы, совмещенные с ФТУ. Делалось это понятно для чего: для расширения функциональных возможностей, для компактности. Прогресс в чистом виде. А по Старому -- плохо, не надо было.
Как нагло, главное, утверждалось, что спектрометров нет. А уж УФ-спектрометров совсем нет. А они есть, вот, прямо под носом лежат: "Марс-5", "Венера-9, 10", "Венера-11, 12", "Венера-13, 14", спускаемые аппараты "Венер", далее везде.
Когда куча статей о _УФ-спектрометре_ на "Венере-9, 10" -- говорит, что там вообще не было УФ-диапазона.
Решеточный прибор на "Марсе" -- вообще в упор игнорирует. Не было его.
To Bell>
Вы будто со Старым в поддавки играете. Возражения ваши ему тоже справедливы, конечно. Но делается ощущение, что вы готовы согласиться с тем, что и "монохроматор" -- это "не считается", и "спектрофотометр" -- это замаскированный коммунистами радиометр, и с тем, что "совки снимали спектры на пленку". А ведь это все прямой бред.
Правда состоит в том, что Старый -- такой же спектроскопист, как и все остальное. И другой при его понимании предмета просто молчал бы в тряпку. А ему журнализдская жилка заткнуться никогда не позволяет. Он прямо берет лучший прибор, и объявляет его худшим, потому что он "не такой, как у штатников". Вот и все его основания. Как вчера, когда он фактически объявил "хайтеком" шаговый мотор.
ЦитироватьА вот и более подробное описание УФ-монохроматора на "Венерах-11,12,13,14".
Ну дык монохроматора или как его назвали "многоканального дифракционного спектрометра".
ЦитироватьСпектрометр
>> имеет десять независимо настраиваемых регистраторов на окрестности линий HeII, HeI, NeI, (OII, ArI),
>> ArI, HI, OI, CO, and CI. Опрос регистраторов производится один раз в секунду.
О! Десять заранее заданных газов. Если есть чтото неизвестное - оно остаётся "за бортом". Раз в секунду? Да блин, по сравнению с 200 раз в секунду не густо. Но ладно.
ЦитироватьРешетка неподвижна, как и полагается у порядочных людей. Оно и понятно: чего там можно намерять при вертящейся
решетке, одному Аллаху известно. Такая решетка должна быть термостабилизирована и защищена от вибраций.
Что можно намерить? Спросите у авторов эксперимента. Задачи УФ-спектрометра Маринера я вам постил дважды, вы сказали что хватит. Запостить чтоли третий раз что рассчитывали намерить постановщики эксперимента?
В 60-70-е годы единственным способом получения спектра было механическое перемещение. Либо качание решётки либо перемещение приёмника вдоль фокальной плоскости. К концу 70-х начинают применять проецирование спектра на экран видикона а затем и на микроканальную матрицу. Но это "приличные люди". На нашем славном Астроне и в 83-м году всё ещё каретка с ФЭУ ездила в фокальной плоскости вдоль картинки спектра сканируя её.
Кстати. Раз уж заглянул в святцы. На лучшем нашем космическом УФ-спектрометре 70-х гг телескопе Орион-2 (1973г) спектральное разрешение было ажно 8-12А. Всего лишь в 1.5-2 раза лучше чем у крохотного спектрометра межпланетной станции. А "левая" граница чувствительности - ажно 2000А. Движущихся элементов в его спектрографе не было, приёмником была фотоплёнка.
ЦитироватьА если нет, то потом можно "отождествлять линии" вплоть до морковкина заговения.
Абалдеть! На вашем дифракционном спектрометре вообще невозможно даже обнаружить линии которые вы заранее не отождествили и не сделали для них фильтры. Понимаете? На обычном спектрометре можно отождествить а можно и не отождествить. А на дифракционном заведомо нельзя отождествить неизвестные, заранее не заданные линии.
ЦитироватьДа, Старый. На вашем местея бы и спектрометр от "Маринера-10" чем-нибудь прикрыл. Неудобно, с его 20 A.
Вы ничего не путаете? 20 или 2? Вы часом на порядок не ошиблись?
ЦитироватьА про спектрометр на "Маринере-9" с вертячей решеткой вообще не заикался.
Ага! А про Союз-13 с Орионом-2 тоже забыть? Чего позориться то? ;) И как это супостат умудрился на вертячей решётке получить твкое разрешение? Может в электронике отставал? ;)
Вы спектральное разрешение славных советских УФ-спектрометров 70-х гг будете искать? Иди я за вас должен? Или нашли но стыдитесь сообщать?
ЦитироватьДа, вот оно так и всегда: передают супостаты гигабайты данных,
а как посмотришь, так они их только для того и передают, чтобы в количестве прикопать качество экспериментальной
методы.
Вы опять эту тему? Низкий объём переданных данных опять стал достоинством? Ну давайте опять не на объём а на результаты смотреть. Каковы результаты наших станций? Чтот они открыли? Что они вобще узнали?
ЦитироватьНу и по формулировке похоже, что прибор ко всему хорошему вдобавок двузвенный, с дополнителбным дисперсионным
элементом на каждый канал.
Нет. Два ФЭУ рядом. На разные длины волн. Сделать один с хорошей характеристикой на весь диапазон невозможно, приходится ставить несколько. Не обольщайтесь, для нас всё что короче 2000А все 70-е годы оставалось запретной зоной. Так что второго ФЭУ на 1100-1800А у нас эге...
Подозреваю что для крайне коротковолнового спектрометра Маринера-10 потому и пришлось ставить много приёмников. Как-никак 200-1700А.
Цитироватьнасколько я помню, вы и из КПСС
вышли только из-за того, что Горбачков с Риганом слишком много обжимались.
У вас плохо с памятью. Я из неё не выходил до самого разгона. И последние полгода её существования исполнял (внештатно) обязанности секретаря парторганизации части. (Штатный секретарь просёк что к чему и смылся на другую должность) Удерживал как мог нестойких. Во время путча многие успели метнуться назад и уплатить взносы которые не платили полгода. :)
А вступил я в партию в 85-м, до этого упирался хотя заставляли (в тогдашней армии было не положено начальнику быть беспартийным)
ЦитироватьИ на "Венере-9" прибор в статьях называют прямо УФ-спектрометром.
И еще есть статьи, описывающие УФ-спектрометры на спускаемых аппаратах.
Ну дайте ссылки то.
ЦитироватьИ несет какую-то ахинею о пленке.
Кто снимал не пленку спектры -- "Венера-9"? "Марс-5"? "Венера-11"?
Бедняга... Вы же грамотный спектроскопит, вы не поняли о чём речь? Я вам рассказал каковы были советские космические УФ-спектрометры для астрономии. Согласен, спектрографы.
ЦитироватьНа пленку регистрировали спектрографы, совмещенные с ФТУ. Делалось это понятно для чего: для расширения функциональных возможностей, для компактности.
Делалось это понятно почему - потому что по другому не выходило.
ЦитироватьПрогресс в чистом виде. А по Старому -- плохо, не надо было.
Ой! Прогресс? То есть вы предлагаете на всех АМС так делать? А отказ от плёночной регистрации это стало быть регресс?
ЦитироватьКак нагло, главное, утверждалось, что спектрометров нет. А уж УФ-спектрометров совсем нет. А они есть, вот, прямо под носом лежат: "Марс-5", "Венера-9, 10", "Венера-11, 12", "Венера-13, 14", спускаемые аппараты "Венер", далее везде.
Афоня. Зачем копья ломать. Ну поймайте меня на слове и ткните мордой. Возьмите спектрометр с советской АМС, какой хотите, Марса-5, Венеры-9, чего там ещё и ставим рядом со спектрометрами Маринеров.
То, что в 69-71 гг УФ-спектрометров у нас не было вы уже согласились. Слава богу. Давайте теперь смотреть когда и что появилось. Диапазоны, спектральную чувствительность и пр. И мы наглядно увидим кто что смог когда и как.
Давайте. Что вы увиливаете то?
Давайте ваш УФ-спектрометр с Венеры-9 (1975г) и сравниваем его с УФ-спектрометрами Маринеров 6-10 (1969-73гг). Всем всё будет ясно.
ЦитироватьBell
Вы будто со Старым в поддавки играете.
Да, он тоже платный агент КоммерсантЪа.
ЦитироватьПравда состоит в том, что Старый -- такой же спектроскопист, как и все остальное.
Такой же как и вы? ;)
ЦитироватьОн прямо берет лучший прибор, и объявляет его худшим, потому что он "не такой, как у штатников". Вот и все его основания. Как вчера, когда он фактически объявил "хайтеком" шаговый мотор.
Да я то ламер, мне простительно. Но вы то чего не возьмёте наш славный и не поставите рядом со штатовским отстойным? Пусть все смотрят. Вы ж спец в этой области, вам легко.
Я уже столько раз объявлял "хайтеком" приёмники (ну например на диапазон 1100-2000А) что аж оскомину всем набил. Только такой учёный как вы может раз за разом перевирать слова оппонента до обратного и рассчитыывать не быть пойманым на лжи.
Объясните, Афоня, если правда на вашей стороне, почему вам всё время приходится врать? Зачем нужно приписывать оппонету мнение обратное тому что тот отстаивает? Другими методами не получается, да? Давненько вы этим не занимались, опять видать к стенке вас припёрли а выкрутиться хочется?
Если правда на вашей стороне, то вам не нужно крутиться. Достаточно выставить спектрометр который лучше маринеровского. Я уж не говорю "раньше", хотя бы лучше. Где он?
Вот о каких приборах имеет в виду Афоня:
"На искусственных спутниках «Венера-9» и «Венера-10» была установлена следующая научная аппаратура, предназначенная для изучения облачного слоя, верхней атмосферы и взаимодействия солнечного ветра с планетой:
1) панорамная телевизионная камера для получения изображений облачного слоя;
2) инфракрасный спектрометр — измерение интенсивности полос поглощения атмосферных газов и отражательной способности облачного слоя;
3) инфракрасный радиометр — измерение температуры облачного слоя;
4) фотометр — измерение яркости облачного слоя в ультрафиолетовых лучах (длина волны 3500
Цитировать"Монохроматор" это насколько я понял англоязычное название какраз узкополосного фотометра.
Прогресс. В утверждении есть фраза "насколько я понял", а не предьявляется как истина в последней инстанции. :)
Вот, я выложил информацию о
Инфракрасном спектрометре IRS на Маринерах-6/7
http://ido.kemsu.ru/space/technik/irs.htm
Интерферационом инфракрасном спектрометре Маринере-9
http://ido.kemsu.ru/space/technik/sм9.htm
И инфракрасном радиометре IRR Маинеров-6-9 (кстати, в БСЭ он обозван спектрометром :) )
http://ido.kemsu.ru/space/technik/irr.htm
Для сравнений с нашими вот два архива в которых статьи : "Пылевая буря на Марсе по фотометрическим наблюдениям с борта АМС "Марс-3""
(Есть описание конструкции фотометров М-71) и "Исследование рассеяного ультрафиолетового излучения в верхней атмосфере Марса с АМС "Марс-3"".
Именно чтоб узнать чем занимались на орбите Марса М-71 я когда-то пошел в библиотеку и взял "Космические исследования". :)
http://cmail.info.kuzbass.net/~space/M71(1).zip
http://cmail.info.kuzbass.net/~space/M71(2).zip
Про УФ спектрометры данных нет. :( :(
Кстати, как и почему такая крутая спектрометрическая страна США делала приемники (секоны) УФ излучения для IUE в Великобритании? :) :)
Вот что еще случайно нашел:
"
Информация от измерительной аппаратуры проходит через систему автоматического
управления DAS на магнитное устройство накопления DSS со скоростью
132,3 кбит/с. Скорость воспроизведения 16,2; 8,1; 4,05; 2,025 или
1,0125 кбит/с. Масса системы DAS 6,35 кг, мощность 23 Вт. Устройство DSS
имеет 8-дорожечную магнитную ленту шириной 12,7 мм, длиной 174 м. Объем
памяти 1,8-108 бит. Интенсивность ошибок 1*10^-5 при скоростях
4,05-16,2 кбит/с и 1*10^-4 при меньших скоростях. Масса DSS 11,3 кг,
потребляемая мощность в зависимости от режима 13-22 Вт.
Телеметрическая система имеет следующие режимы передачи:
1) текущие научные данные со скоростью 50 бит/с на поднеcущей частоте
34,286 кГц и технические данные о системах (поднесущая 24 кГц);
2) технические и научные данные со скоростью 16,2 или 8,1 кбит/с
или записанные данные со скоростью 16,2-1,0125 кбит/с.
"
P.S. А пятиканальный спектрометр на Викинге тоже монохроматор с неподвижной дифракционной решеткой. :)
Поздравляю всех с 100-й страницей (теперь уже закончившейся) и с тем, что форум уцелел. Если так пойдет дальше, скоро разменяем 3-ю сотню. :wink: :lol:
ЦитироватьСтавь бутылку!
Каждому !
По числу постов
Не... Здесь я солидарен с Бродягой. :) Пусть лучше отсканирует из инженерного справочника что там есть по приборам для АМС. :)
Будет куда больше пользы. А то я тут уже столько отсканировал...
Старый, сканировать лучше тоже в двухцветном режиме и в tif (в Файнреадере этот режим точно есть :) )
ЦитироватьВот, я выложил информацию о
Инфракрасном спектрометре IRS на Маринерах-6/7
http://ido.kemsu.ru/space/technik/irs.htm
тут вот какая вещь обращает на себя внимание:
"В спектрометре IRS использован монохроматор с вращающимися интерференционными фильтрами с переменной полосой пропускания. ... Переменные фильтры представляют два полукруглых интерференционных фильтра, объединенных с отрезающими фильтрами. Спектральная разрешающая способность меняется по спектру в пределах 0,7-1,1%."
Получается что супостат както умудрился изобрести светофильтры с переменной полосой пропускания и с их помощью сканировать весь спектр?
Цитироватьhttp://cmail.info.kuzbass.net/~space/M71(1).zip
Эх, блин... Одним телескоп с полуметровым фокусом и 25-см объективом а другим "трубчатый колиматор"... :( И сами авторы прибора называют его фотометром что бы ни думал по этому поводу один товарищ...
Цитироватьhttp://cmail.info.kuzbass.net/~space/M71(2).zip
Одно тут радует - излучение от 1000А было нам доступно. Не спектрометрия правда а фотометрия но всёже. :) А в остальном... Три полосы шириной от 130 до 290А... "Аналитический спектрометр" как тут это называли, нечего сказать... Тут ктото юродствовал что с разрешением в 15А ничего не намеряешь...
ЦитироватьПро УФ спектрометры данных нет. :( :(
Как говаривал незабвенный друг-Лаврентий - "нет человека - нет проблем". ;) Нет спектрометра - нет данных.
ЦитироватьКстати, как и почему такая крутая спектрометрическая страна США делала приемники (секоны) УФ излучения для IUE в Великобритании? :) :)
А потому что спутник был международный. А в таких проектах заказы распределяются пропорционально финансовому участию каждой из стран. Так что надо было очевидно и в Англии чтото заказывать. А что вас смущает? Почему научно-технический уровень Англии должен быть ниже сША?
ЦитироватьВот что еще случайно нашел:
Мы случайно не по одному источнику читаем? В моей тетрадке 1 к 1.
После вот этих слов
имеет 8-дорожечную магнитную ленту шириной 12,7 мм, длиной 174 м. у меня идёт ...3 метра на каждом конце выделено на чувствительные окна конца ленты.
ЦитироватьP.S. А пятиканальный спектрометр на Викинге тоже монохроматор с неподвижной дифракционной решеткой. :)
Точно? А почему здесь
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1975-075A&ex=2
другое пишут?
Или вы про этот:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1975-075A&ex=3
Так тут узкие полосы это святое - он заточен под точное исследование единственного вещества - водяного пара.
Вот УФ-спектрометр с него выкинули - это да. Видать на девятом не оправдал возлагавшихся надежд...
Похоже по межпланетным станциям вопросов больше нет...
Давайте тогда всётаки для построения более целостной картины рассмотрим ещё одну область космической гонки напрямую связанную с дистанционным получением изображений. Как ни странно речь о дистанционной съёмке... Земли.
Откартировав Марс в 71-м году штаты задумались а почему бы так не поступить с Землёй?
Сказано-сделано. В 1972-м году стартует Лэндсат-1. Задача - дистанционное изучение природных ресурсов Земли в разных спектральных диапазонах. На спутнике установлено три видиконных телекамеры каждая на разный спектральный диапазон и оптико-механический сканер. При съёмке с высоты 900 км камеры имеют полосу захвата 185 км и разрешение - 50 м. Сканер работает в четырёх спектральных диапазонах, полоса тоже 185 км, разрешение - 70 м.
Прекрасно зная что СССР такого не сделает штаты развернули пропагандистскую кампанию о достоинствах этого спутника. Рассказывалось что США по данным этого спутника предсказали урожай зерновых в СССР (мечта советского руководства) и даже Китай закупил приёмную станцию чтобы следить за площадью посевов и контролировать председателей колхозов. Последнего СССР стерпеть уже никак не мог и втянулся в гонку.
Наш ответ последовал через 2 года. На спутнике Метеор поставили два оптико-механических сканера МСУ-М и МСУ-С. МСУ-М ("М" от слова "малое разрешение") работал в 4-х диапазонах и с 900 км снимал полосу в 2000км с разрешением... 1200 метров! МСУ-С (от слова "среднее") работал в двух диапазонах и снимал полосу 1400 км с разрешением... 500 метров! Вот так сказать наш ответ Чемберлену. Телекамер на наших аппаратах не было.
Запуски Лэндсатов продолжились в 75-м и 78-м году на последнем разрешение телекамер было увеличено до 40 м а у сканера появился тепловой канал для съёмки ночью. Его разрешение - 240 м.
У нас запуски продолжились в 76, 77, 79-м гг, причём последние два на солнечно-синхронную орбиту высотой 600 км, что позволило в полтора раза увеличить разрешение (до 800 и 250 м) с соответствующим уменьшением захвата.
Вот такова была ситуация с дистанционной съёмкой Земли в 70-е гг, вот такова была наша техника.
И только в 80-м мы нанесли контрудар.
А до тех пор подзуживаемое американцами и понимая что качественных снимков дистанционно мы не получим советское руководство обратилось... конечно же к фотоплёнке! С 1975 года начинаются запуски фоторазведывательных спутников "Зенит" переоборудованных под съёмку природных ресурсов. Спутники получили название "Фрам" а затем новая версия "Ресурс-Ф" Вот так из-за отставания в электронике нам пришлось довольствоваться дедовскими методами запуская по нескольку спутников в год, которые отлетав две недели возвращались на землю с фотоплёнкой. Ни о каком оперативном использовании результатов не могло быть и речи, но предсказать урожай наверно было можно (после того как его собрали ;) ) но увы, увеличить его было нельзя...
История соревнования в области спутников дистанционного зондирования ещё более показательна чем история АМС. Проходила она вдали от внимания прессы и потому не обросла такими рекламными заявлениями ТАСС, как межпланетная программа. Поэтому её можно видеть в чистом виде.
А решение скомпенсировать отсутствие оптико-электронного спутника большим количеством фотографических наглядно иллюстрирует советский подход: вместо одного качественного делать много некачественного. Так сказать заменить качество количеством. Лучше больше да хуже. Наоборот тому что завещал Ленин.
А вам не кажется, что сравнивать в лоб разрешение без учета размера полосы захвата не совсем корректно? А ведь эти полосы на порядок отличаются в советском и американском случаях.
ЦитироватьА вам не кажется, что сравнивать в лоб разрешение без учета размера полосы захвата не совсем корректно? А ведь эти полосы на порядок отличаются в советском и американском случаях.
Известно что именно разрешение в этом деле важно. Можно конечно попытаться оспорить, но как показали последующие события (начиная с 80-го года) разрешение всётаки главнее.
ЦитироватьАфоня. Зачем копья ломать. Ну поймайте меня на слове и ткните мордой. Возьмите спектрометр с советской АМС, какой хотите, Марса-5, Венеры-9, чего там ещё и ставим рядом со спектрометрами Маринеров.
Марсы, Венеры... Это слишком прогрессивные устройства, не для слабого ума. Я лучше возьму попроще. "Зонд-3", "Венера-2,3".
http://www.mentallandscape.com/V_Venera2_UV.jpg
"Lebedinskii and Krasnopol'skii designed a far-ultraviolet diffraction-grating spectrometer, seen above, to measure 190 to 275 nanometers in 150 steps. The spectrum was measured by a photomultiplier tube and transmitted digitally."
Идите, утритесь. То, что вы выдаете за прогресс, нашими разработчиками было пройдено в 1965 г. Америка до этого дошла на "Маринере-9" в 1971 г. А к "Пионер-Венусу" доросла до настоящего прогрессивного дизайна: "Pioneer Venus orbiter took readings through a wheel of 10 IR filters".
И что бы мы делали без Дона Митчелла?
http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm
ЦитироватьНу давайте Афоня их характеристики и будем смотреть что мы смогли к 1975 году.
Во-первых, не надо грузить. Вы утверждали, между прочим, что бортовых УФ-спектрометров вообще не было. Сначала извольте признать свои заблуждения в этом вопросе публично, извинившись при этом за все те лирические выводы, которые вы делали из этого несостоятельного положения. Без этого никаких дальнейших разговоров не будет. Будет просто монотонное повторение, что мы имеем дело с безответственным трепачом.
Кстати, я послал характеристики УФ-спектрометра "Венер-9-13". Это прибор первого класса -- фокусирующий эшелет, изготовленный по технологии 0,25 мкм. Считайте, что я пошел с козыря. Когда вы покажете что-либо получше, можете посравнивать. Не знаю только, как вы это собираетесь делать. Наверное, найдете шаговый мотор и будете на него молиться, и уверять, что это и есть "крутизна".
ЦитироватьЦитироватьСпектрометр имеет десять независимо настраиваемых регистраторов на окрестности линий HeII, HeI, NeI, (OII, ArI), ArI, HI, OI, CO, and CI. Опрос регистраторов производится один раз в секунду.
О! Десять заранее заданных газов. Если есть чтото неизвестное - оно остаётся "за бортом". Раз в секунду? Да блин, по сравнению с 200 раз в секунду не густо. Но ладно.
Ого, он снисхождение сделал нашему убожеству!
Но при этом такое отколол, что хоть стой, хоть падай. Что снимается? Электронные атомные уровни.
Что предполагается найти в "середине"? Не иначе, как неизвестный элемент таблицы Менделеева, находящийся между водородом и гелием? Предлагаю назвать его "стармудием" в честь одного из участников.
Кстати, зачем снимать показания о концентрации легких элементов чаще раза в секунду? Это что, вариации концентраций на таких масштабах имеют физическое значение? Или все же лучше делать накопление сигнала слабых линий?
А линии эти слабые, что любому грамотному человеку известно. Старого в виду не имею, конечно.
ЦитироватьПолучается что супостат както умудрился изобрести светофильтры с переменной полосой пропускания и с их помощью сканировать весь спектр?
Ну хоть смотрел бы ссылки, которые дают. Круговые переменные фильтры стояли на Венерах-9, 10. Ссылка давалась два раза. Ответ был: "не грузите меня своими фильтрами".
Но настоящий "круговой переменный фильтр" -- это не тот эрзац и убожество, что описано по поводу IRS, а гораздо более мощное средство.
ЦитироватьЦитироватьРешетка неподвижна, как и полагается у порядочных людей. Оно и понятно: чего там можно намерять при вертящейся
решетке, одному Аллаху известно. Такая решетка должна быть термостабилизирована и защищена от вибраций.
Что можно намерить? Спросите у авторов эксперимента.
Да уж, это было бы неплохо. Не Старого же выслушивать, в самом деле.
ЦитироватьЗадачи УФ-спектрометра Маринера я вам постил дважды, вы сказали что хватит. Запостить чтоли третий раз что рассчитывали намерить постановщики эксперимента?
Да хоть десять раз постите. То, что вы называете "постановкой", обозначает реальное отсутствие постановки.
"Померяем что ни попадя как попало, авось кто-нибудь что-нибудь как-нибудь определит". С предсказуемым результатом:
ЦитироватьВот УФ-спектрометр с него выкинули - это да. Видать на девятом не оправдал возлагавшихся надежд...
А вот ИСМ, например, оправдал надежды. Он снимал 127 линий, но это все были калиброваные линии. Никаких сравнений.
Так что фразу про:
Цитировать"Непрерывный" спектрометр позволяет получить всю картину или любой произвольный её элемент по выбору. "Дискретный" такого не позволяет.
Не пытайтесь разработать эту жилу. Если бы "дискретные" спектрометры были лучше, то развитие шло бы в этом направлении. Однако ж наоборот. Во всём мире на космические аппараты ставят непрерывные спектрометры. Стал их ставить и СССР когда смог.
Списываем на традиционное "многозначительное" пустословие ее автора.
ЦитироватьОдно тут радует - излучение от 1000А было нам доступно.
Не спектрометрия правда а фотометрия но всёже.
Я обнаружил интересную вещь. Если переключить клавиатуру на латиницу и набрать "*урак", то получается вполне читаемая транскрипция "*URAC". Почему бы это? Может быть потому, что глупость интернациональна?
ЦитироватьПохоже по межпланетным станциям вопросов больше нет...
Просто неинтересно разговаривать с людьми, которым (а) нечего сказать и (б) которые заводят разговор только с целью обгадить (в) знакомы только с одним методом доказательства -- "методом многократного повторения". Их нужно просто выводить на чистую воду. Чтобы всем было ясно, чего стоит их слюнявая лексика по поводу одних и блатные матерки по поводу других.
ЦитироватьТри полосы шириной от 130 до 290А... "Аналитический спектрометр" как тут это называли, нечего сказать... Тут ктото юродствовал что с разрешением в 15А ничего не намеряешь...
О, какая убийственная ирония! Наверное, мысль о "более точных данных Маринера-5" нестерпимо жгла пятки?
P.S. Вертеть можно не только решетку или сканер. Есть еще один научный приборчик, так называемое зеркальце. Хи-хи.
ЦитироватьИ что бы мы делали без Дона Митчелла?
http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm
Путает он чтото.
"Lebedinskii and Krasnopol'skii designed a far-ultraviolet diffraction-grating spectrometer, seen above, to measure 190 to 275 nanometers in 150 steps. The spectrum was measured by a photomultiplier tube and transmitted digitally. They also built a diffraction-grating spectrograph to measured the 285 to 355 nm UV range. It projected the spectrum onto film via a special window on the Zond-2,3 and Venera-2 camera system. A similar UV spectrograph was installed with the Mars-1 camera. These spectrographs were then scanned and transmitted along with the planetary images." [/quote]
Путает он чтото. То что выделено жёлтым - разработали. А то что синим - построили. В обоих случаях диапазон "правее" Маринеровского а количество градаций меньше.
То что выделено синим летало, это факт общеизвестный и упоминался здесь не раз.
То что выделено жёлтым - требуются доказательства что оно действительно было установлено на станциях и если было то работало.
ЦитироватьВо-первых, не надо грузить. Вы утверждали, между прочим, что бортовых УФ-спектрометров вообще не было. Сначала извольте признать свои заблуждения в этом вопросе публично, извинившись при этом за все те лирические выводы, которые вы делали из этого несостоятельного положения. Без этого никаких дальнейших разговоров не будет.
Я утверждал что их не было на станциях Марс-69/71/73. Чего, они уже появились?
ЦитироватьКстати, я послал характеристики УФ-спектрометра "Венер-9-13". Это прибор первого класса -- фокусирующий эшелет, изготовленный по технологии 0,25 мкм. Считайте, что я пошел с козыря. Когда вы покажете что-либо получше, можете посравнивать.
Где послали, я не нашёл? Если не затруднит, повторите: диапазон, спектральное разрешение.
ЦитироватьЦитироватьСпектрометр имеет десять независимо настраиваемых регистраторов на окрестности линий HeII, HeI, NeI, (OII, ArI), ArI, HI, OI, CO, and CI.
Но при этом такое отколол, что хоть стой, хоть падай. Что снимается? Электронные атомные уровни.
Что предполагается найти в "середине"? Не иначе, как неизвестный элемент таблицы Менделеева, находящийся между водородом и гелием? Предлагаю назвать его "стармудием" в честь одного из участников.
Ну почему же? Может проще: серой, азотом, их соединениями или ещё чем?
И почему вы это называете спекстрометром? Всётаки аналогичные приборы на Марсах их авторы называли фотометрами.
ЦитироватьКстати, зачем снимать показания о концентрации легких элементов чаще раза в секунду?
Вы правы. Фотометру действительно незачем.
ЦитироватьНу хоть смотрел бы ссылки, которые дают. Круговые переменные фильтры стояли на Венерах-9, 10. Ссылка давалась два раза. Ответ был: "не грузите меня своими фильтрами".
Вот блин! Так что мы всётаки имеем: 10 узкополосных фильтров на конкретные вещества или переменные фильтры?
Если переменные - какой у нас диапазон и какое спектральное разрешение?
ЦитироватьЦитироватьВот УФ-спектрометр с него выкинули - это да. Видать на девятом не оправдал возлагавшихся надежд...
Ой, с предсказуемым... Что наши намерили не расскажете? И давно ли это моё имхо стало для вас аргументом?
ЦитироватьА вот ИСМ, например, оправдал надежды. Он снимал 127 линий, но это все были калиброваные линии. Никаких сравнений.
Это, пардон, 20 лет спустя? Ну и как, что он открыл?
ЦитироватьP.S. А пятиканальный спектрометр на Викинге тоже монохроматор с неподвижной дифракционной решеткой. Smile
ЦитироватьТочно? А почему здесь
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1975-075A&ex=2
другое пишут?
Как шифонеру объясняю -- это радиометр. Он даже не имеет дифракционной решетки. Радиометр -- это не фотометр, и не спектрометр. Он не меряет интенсивности спектральных линий. Он меряет эффективную температуру. Эффективная температура расчитывается в соответствии с моделью черного тела.
>>The purpose of the IRTM experiment was to measure the temperatures of
>>the atmosphere and areas on the surface of Mars. The amount of sunlight
>>reflected by the planet was also measured. The IRTM was a multichannel
>>radiometer mounted on the orbiter's scan platform. Four small telescopes,
>>each with seven infrared detectors, were aimed parallel to the visual
>>imaging optical axis, and made observations every 1.12 s. The instrument
>>was capable of measuring differences of 1 C throughout a temperature
>>range of -130 deg C to +57 deg C. The field of view was circular, 5
>>milliradians in diameter. Operation of this experiment was terminated on
>>August 7, 1980.
В очередной раз показали свое злостное журналомерство -- упорно обсуждаете предмет, в котором ни ухом, ни рылом. Заодно доказываете, что "Маринер-9" круче "Викингов". Ну, такие критерии. Никчемные, если прямо говорить.
Все равно как ребенок сравнивает машинки: эта машинка красненькая, она мне нравится, а эта черненькая, эта бяка. Хотя "красненькая", скажем, "запор".
Главное, что "красненькая" и "синенькая" вообще не лежат в плоскости реального сравнения. Так же, как и шаговый моторчик, даже и 200-герцевый.
Смеяться нужно над всем сразу, или над каждым тезисом по отдельности?
ЦитироватьЦитироватьИ что бы мы делали без Дона Митчелла?
http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm
Путает он чтото.
Конечно, конечно. Ведь вы уже тут все уши прожужжали тем, какая это задача сложная и неразрешимая. А она, оказывается, решена еще в 1965 г., при царе Горохе. Кстати, Митчелл имеет информацию от самого дедушки Мороза. Ну, дедушка старый (не как вы, правда, но все же), наверное в маразме, все путает. А может, и специально врет, совок проклятый, чтобы прикрыть свое безделье и никчемность.
ЦитироватьЯ утверждал что их не было на станциях Марс-69/71/73. Чего, они уже появились?
Цитаты дать? Так они доказывают, что вы к началу этих разговоров вообще отрицали съемку в УФ, и при этом не различали в упор спектральных приборов по классам.
ЦитироватьНу почему же? Может проще: серой, азотом, их соединениями или ещё чем?
"Соединения" характеризуются главным образом колебательными спектрами. О том, где расположены атомарные линии прочих элементов и какова их интенсивность вы, конечно, осведомлены лучше, чем постановщики эксперимента.
Так что не прибедняйтесь: замахнулись на расширение таблицы Менделеева.
ЦитироватьИ почему вы это называете спекстрометром? Всётаки аналогичные приборы на Марсах их авторы называли фотометрами.
Аналогичные приборы _никто_ и _никогда_ и _ни при каких обстоятельствах_ не называл, не называет и не будет называть "фотометрами". Вы -- единственное, но понятное и несущественное исключение.
ЦитироватьЦитироватьКстати, зачем снимать показания о концентрации легких элементов чаще раза в секунду?
Вы правы. Фотометру действительно незачем.
Язык без костей. Нулевое знание физики. Ни малейшего представления о постановке физических экспериментов. Что еще? Ах да, след от фуражки.
ЦитироватьЦитироватьНу хоть смотрел бы ссылки, которые дают. Круговые переменные фильтры стояли на Венерах-9, 10. Ссылка давалась два раза. Ответ был: "не грузите меня своими фильтрами".
Вот блин! Так что мы всётаки имеем: 10 узкополосных фильтров на конкретные вещества или переменные фильтры?
И то, и другое. И еще третье и четвертое. Глаза разуйте. "Ничего нет".
ЦитироватьЦитироватьВот УФ-спектрометр с него выкинули - это да. Видать на девятом не оправдал возлагавшихся надежд...
Ой, с предсказуемым... Что наши намерили не расскажете? И давно ли это моё имхо стало для вас аргументом?
Да не ваше ИМХО, а представление о том, что по "плавающей" спектрограмме "куска грязи неизвестного происхождения" никто обратную задачу решать не будет. Основные линии посмотрят: "ах, тут у вас трамвайная остановка -- ну извините, совсем ничего сказать не можем".
ЦитироватьЦитироватьА вот ИСМ, например, оправдал надежды. Он снимал 127 линий, но это все были калиброваные линии. Никаких сравнений.
Это, пардон, 20 лет спустя? Ну и как, что он открыл?
Смотрим исчерпывающую французскую ссылку, которую я давал.
Очень, очень много. Убойные данные о поверхности, атмосфере, аэрозолях, альтиметрии, температурах. По сей день непревзойденные.
Да, 20 лет спустя. Но в данном случае я не сравниваю приборы. Я говорю о грамотной постановке эксперимента.
ЦитироватьКак шифонеру объясняю -- это радиометр. Он даже не имеет дифракционной решетки. Радиометр -- это не фотометр, и не спектрометр.
Ну дык и я говорю - радиометр. Поэтому у Павла и спрашиваю: почему он это назвал спектрометром? (Но он судя по всему имел в виду другой прибор). А вот вы почему такой прибор называете спектрометром?
ЦитироватьОн не меряет интенсивности спектральных линий. Он меряет эффективную температуру. Эффективная температура расчитывается в соответствии с моделью черного тела.
Оно конечно. Но нахрена 5 каналов с 7-ю детекторами каждый? Чтото мне подсказывает что это 28-канальный узкополосный ИК-радиометр, то что вы пытались назвать "аналитическим спектрометром". А столько каналов какраз для того чтобы отделить излучение в спектральных линиях от общего спектра чёрного тела.
>>radiometer mounted on the orbiter's scan platform. Four small telescopes,
>>each with seven infrared detectors,
ЦитироватьГлавное, что "красненькая" и "синенькая" вообще не лежат в плоскости реального сравнения. Так же, как и шаговый моторчик, даже и 200-герцевый.
Чтото вас совсем уже развезло. При чём тут шаговый моторчик то?
ЦитироватьКонечно, конечно. Ведь вы уже тут все уши прожужжали тем, какая это задача сложная и неразрешимая. А она, оказывается, решена еще в 1965 г., при царе Горохе. Кстати, Митчелл имеет информацию от самого дедушки Мороза. Ну, дедушка старый (не как вы, правда, но все же), наверное в маразме, все путает. А может, и специально врет, совок проклятый, чтобы прикрыть свое безделье и никчемность.
Если даже и правда (что нуждается в подтверждении) эти "спектрометры дальнего ультрафиолета" стояли на станциях, то ультрафиолет "левее" 1900А оставался нашим спектрометрометрам недоступен. Ни в 65-м ни в 75-м.
ЦитироватьЦитироватьЯ утверждал что их не было на станциях Марс-69/71/73. Чего, они уже появились?
Цитаты дать? Так они доказывают, что вы к началу этих разговоров вообще отрицали съемку в УФ, и при этом не различали в упор спектральных приборов по классам.
Дайте. Тем что не в силах сделать спектрометр наши наставили фотометров я кажись уже прожужжал всем уши. Интересно, что вы найдёте другое.
ЦитироватьО том, где расположены атомарные линии прочих элементов и какова их интенсивность вы, конечно, осведомлены лучше, чем постановщики эксперимента.
Постановщики экспериментов имели целью анализировать определённые вещества оставив "за бортом" остальные. Как показал случай с Венерами-9/10 линии атомных спектров могут в силу необычных условий сдвигаться в "запрещённую" область, и при узкополосных фильтрах не смогут быть обнаружены.
Вы, кстати, так и не привели данных в каких областях находятся эти 10 каналов и какой они ширины.
ЦитироватьАналогичные приборы _никто_ и _никогда_ и _ни при каких обстоятельствах_ не называл, не называет и не будет называть "фотометрами". Вы -- единственное, но понятное и несущественное исключение.
Но спектрометрами то их слава богу никто точно не будет называть?
ЦитироватьЯзык без костей. Нулевое знание физики. Ни малейшего представления о постановке физических экспериментов. Что еще? Ах да, след от фуражки.
Я не понял, это вы повторили? Не найдя аргументов дебилушка нарывается на скандал?
ЦитироватьИ то, и другое. И еще третье и четвертое. Глаза разуйте. "Ничего нет".
Дебилушка, это 75-й год, Венера-9. Где данные о характеристиках приборов, все ждут когда вы покажете наши достижения.
ЦитироватьДа не ваше ИМХО, а представление о том, что по "плавающей" спектрограмме "куска грязи неизвестного происхождения" никто обратную задачу решать не будет. Основные линии посмотрят: "ах, тут у вас трамвайная остановка -- ну извините, совсем ничего сказать не можем".
Так как ваши представления соответствуют действительности с точностью до наоборот, то лучшей похвалы ультрафиолетовым исследованиям и н найти.
А настоящие причины прекращения ультрафиолетовых исследований как водится не имеют ничего общего с вашими представлениями.
ЦитироватьОчень, очень много. Убойные данные о поверхности, атмосфере, аэрозолях, альтиметрии, температурах. По сей день непревзойденные.
"Убойные" это какие? Что открыл то? Альтиметрия и температуры по ультрафиолетовому спектрометру?
ЦитироватьДа, 20 лет спустя. Но в данном случае я не сравниваю приборы. Я говорю о грамотной постановке эксперимента.
Да, 20 лет спустя и французы. Но чтото выс результатами перепутали. Какие температуры, какая альтиметрия? Что там за французская мурзилка?
Если бы Старому платили за глупость, он не мог бы стараться больше.
Ну, глупость -- личное дело каждого, а вот переходящяя в откоровенное хамство презрительно-насмешливая манера отзываться обо всей отечественной науке, тут же распуская альтернативные розовые сопли по поводу любой импортной дурости -- это заслуживает, по-моему, какой-то централизованой реакции. Все же средство массовой информации какое-никакое.
Если один автор только тем и занят, что безответственно ляпает языком, и имеет достаточно наглости и бессовестности, чтобы по кругу повторять липовые аргументы, что-то с этим надо делать?
=========================
Так что, Старый, первоклассный прибор с дифракционной решеткой -- это фотометр? А почему в БСЭ написано: "спектрометр, у которого диспергирующий элемент заменен фильтром или блоком фильтров, называется фотометром"? Ты бы подучил терминологию наконец, дурья башка.
Погрешность тебя интересут? Так посчитай ее -- все данные на руках: шаг решетки и радиус кривизны. Профиль синусоидальный. Для такого крутого спеца как ты расчитать дисперсионную кривую должно быть -- что чихнуть.
ЦитироватьНу дык и я говорю - радиометр. Поэтому у Павла и спрашиваю: почему он это назвал спектрометром?
"но вы действительно едете в Бердичев, так зачем вы врете" (С)
Цитировать(Но он судя по всему имел в виду другой прибор). А вот вы почему такой прибор называете спектрометром?
та же песня. Излишне спрашивать, где я называл "такой прибор" спектрометром.
ЦитироватьОно конечно. Но нахрена 5 каналов с 7-ю детекторами каждый? Чтото мне подсказывает что это 28-канальный узкополосный ИК-радиометр, то что вы пытались назвать "аналитическим спектрометром".
А это уже: "простота хуже воровства". А простотой своей задолбал уже.
С самого начала ветки единственный "аргумент" -- путуаться в наименованиях.
Или нет, есть еще второй тип аргументации: не смотреть ссылки, а источники, в которые прямо тыкают рылом, делить на две части: "черненькую" и "беденькую" прямо посередине предложений.
Как с "Зонд-3". И "беленькую" часть игнорировать. Слава богу, хоть черного от белого при этом нормально не отличаем.
"В СССР не было" -- а на поверку -- неизвестно, где имение, а где вода. Знакомого слова в описании не нашли.
ЦитироватьЧтото вас совсем уже развезло. При чём тут шаговый моторчик то?
Да при том, *lurac, что это единственная дополнительная деталь примитивного спектрометра "Маринера-9". Все остальное: хорошая решетка, точная калибровка, второй дисперсионный элемент -- у него отсутствует.
ЦитироватьПогрешность тебя интересут? Так посчитай ее -- все данные на руках: шаг решетки и радиус кривизны. Профиль синусоидальный. Для такого крутого спеца как ты расчитать дисперсионную кривую должно быть -- что чихнуть.
А уж что ты за специалист по погрешностям -- это еще с венерианской темы было видно.
Цитировать"Убойные" это какие? Что открыл то? Альтиметрия и температуры по ультрафиолетовому спектрометру?
Да, 20 лет спустя и французы. Но чтото выс результатами перепутали. Какие температуры, какая альтиметрия? Что там за французская мурзилка?
Ссылки, ссылки надо смотреть, которые дают. Сам ищи теперь. Я тебе не попка, на твое барство по сто раз повторять.
Опять ни фига о приборе не знаешь, так откуда же столько наглости, чтобы обо всем глобально судить?
И не "французский", а "совместный". Хватит дихотомией своей гребаной здесь заниматься, словесным онанизмом.
ЦитироватьПохоже по межпланетным станциям вопросов больше нет...
А до тех пор подзуживаемое американцами и понимая что качественных снимков дистанционно мы не получим советское руководство обратилось... конечно же к фотоплёнке! С 1975 года начинаются запуски фоторазведывательных спутников "Зенит" переоборудованных под съёмку природных ресурсов. Спутники получили название "Фрам" а затем новая версия "Ресурс-Ф" Вот так из-за отставания в электронике нам пришлось довольствоваться дедовскими методами запуская по нескольку спутников в год, которые отлетав две недели возвращались на землю с фотоплёнкой.
Э-э-э... Старый, но Вы же сами признали ранее, что фотопленка имеет преимущество перед видиконом при условии ее возвращения на Землю. Ну вот оно, вернули Вам на Землю пленку, изучайте. Что там с разрешением на этих снимках?
ЦитироватьНи о каком оперативном использовании результатов не могло быть и речи, но предсказать урожай наверно было можно (после того как его собрали ;) ) но увы, увеличить его было нельзя...
Две недели - недостаточная оперативность? Не он-лайн, конечно.
ЦитироватьА решение скомпенсировать отсутствие оптико-электронного спутника большим количеством фотографических наглядно иллюстрирует советский подход: вместо одного качественного делать много некачественного. Так сказать заменить качество количеством. Лучше больше да хуже. Наоборот тому что завещал Ленин.
Ну Вам не угодишь - пленка в космосе - плохо, вот если бы ее на Землю вернули..., пленку вернули - плохо, вот если бы с видикона информацию снимали... :-)))
Интересно, а какая, так сказать, польза от этих спутников, для чего их использовали?
Удивительно, сколько в этой конференции приятных и разумных людей, разумно обсуждающих разные вопросы. Но видно и слышно -- только Старого. Прямо театр одного актера какой-то.
Старый -- примитивный догматик. Поэтому спорить с ним бесполезно по определению -- базовые знания практически нулевые, а рациональные аргументы подменяются оценочными суждениями в духе "ндра" или "не ндра". Ситуация усугубляется тем, что он по большому счету не совсем осел, а больше идейный пакостник, испытывающий профессиональную неприязнь к "штатской антилихенции".
Браниться с ним противно донельзя -- уровень разговора мгновенно падает ниже пола. Он никогда не констатирует факт -- он ораторствует, занимается риторикой (язвительной по отношению к одним, слюнявой по отношению к другим), выстраивает из пустяшных совпадений глобальные теории. И все это с видом полной уверенности и самодовольства. Он предельно ангажирован и 100% необъективен. Равнодушие к отсутствию логики доходит у него до степени полной бессовестности.
Поскольку переубеждать таких субъектов бесполезно, существует единственный патентованный способ борьбы с ними: беречь от их влияния малоосведомленную, но еще не потерявшую способность воспринимать рациональные аргументы публику, которая может клюнуть на их демагогию и перейти на те же догматические позиции.
И хотя Старый не представляет собой важной проблемы "на фоне вечности" , в масштабах этой конференции он представляет собой достаточно неприятную фигуру, чтобы озаботиться этой проблематикой.
А теперь предлагаю на минуточку отвлечься от "театра одного актера имени Старого". Злостный оффтоп. Ниже дана ссылка на список литературы по М-71.
Кто и что интересного может добавить? Понятно, что статью Павла по УФ нужно включить. Еще что?
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/bibliography.html
ЦитироватьЕсли бы Старому платили за глупость, он не мог бы стараться больше.
Что, умничек, приехали? Где данные? Где наши славные приборы?
ЦитироватьНу, глупость -- личное дело каждого, а вот переходящяя в откоровенное хамство презрительно-насмешливая манера отзываться обо всей отечественной науке, тут же распуская альтернативные розовые сопли по поводу любой импортной дурости -- это заслуживает, по-моему, какой-то централизованой реакции. Все же средство массовой информации какое-никакое.
Вашп немпособность (скорее всего умышленная) не понимать смысл прочитанного поражает. А постоянное апелирование к реакции вышестоящих органов (заткнуть рот) только лишний раз свидетельствует - совок он и в африке совок.
ЦитироватьЕсли один автор только тем и занят, что безответственно ляпает языком, и имеет достаточно наглости и бессовестности, чтобы по кругу повторять липовые аргументы, что-то с этим надо делать?
Привести контраргументы, естественно. Где они?
ЦитироватьПогрешность тебя интересут? Так посчитай ее -- все данные на руках: шаг решетки и радиус кривизны. Профиль синусоидальный. Для такого крутого спеца как ты расчитать дисперсионную кривую должно быть -- что чихнуть.
Интересует меня всего лишь спектральное разрешение. Погрешность тут причём? Меня вобще интересуют характеристики приборов. Для коллекции.
Так что у нас с вот этими агрегатами:
На искусственных спутниках «Венера-9» и «Венера-10» была установлена следующая научная аппаратура, предназначенная для изучения облачного слоя, верхней атмосферы и взаимодействия солнечного ветра с планетой:
6) спектрометр на область 2400—7000
ЦитироватьСтарый -- примитивный догматик.
Не такой он примитивный, как Вам кажется :-)
ЦитироватьПоэтому спорить с ним бесполезно по определению -- базовые знания практически нулевые, а рациональные аргументы подменяются оценочными суждениями в духе "ндра" или "не ндра".
А здесь Вы ошибаетесь - знаний у Старого ого-го сколько!
ЦитироватьОн никогда не констатирует факт -- он ораторствует, занимается риторикой (язвительной по отношению к одним, слюнявой по отношению к другим), выстраивает из пустяшных совпадений глобальные теории.
А вот с этим и надо бороться! Кажется, с тканью я Старого убедил, что "огромные потуги в изготовлении ткани", "во всем мире свободно в магазинах", "немцы просто так ткань сделали" и т.п. - это как раз домыслы и риторика с глобальной теорией, выведенной из простого факта. Вот и Вы бы, Афоня, делали то же самое, а Вы со Старым перепалку устраиваете.
К сожалению, человек я от спектрометрии далекий, но, как говориться, нутром чую, что литр, а доказать не могу :-) Вам это явно ближе. Вы бы написали четко и ясно, коротко, какие бывают типы спектрометров, для чего нужен каждый и вообще зачем спектрометрия нужна и что она показывает. Потом состав оборудования у нас и супостатов с характеристиками и э-э-э-э... комментариями, что-ли. Вот было бы интересно пояснить это:
ЦитироватьСпектрометр имеет десять независимо настраиваемых регистраторов на окрестности линий HeII, HeI, NeI, (OII, ArI), ArI, HI, OI, CO, and CI. Опрос регистраторов производится один раз в секунду.
STR>О! Десять заранее заданных газов. Если есть чтото неизвестное - оно STR>остаётся "за бортом". Раз в секунду? Да блин, по сравнению с 200 раз в STR>секунду не густо. Но ладно.
Электронные атомные уровни.
Что предполагается найти в "середине"? Не иначе, как неизвестный элемент таблицы Менделеева, находящийся между водородом и гелием? Предлагаю назвать его "стармудием" в честь одного из участников.
В принципе, понятно, но Вы бы объяснили доходчивее, более развернуто :-) Выложили бы на сайте материал, где во введении - "основы спектрометрии". А то по спектрометрам все размазано страниц на 5, цитаты рвутся из сообщений и все это собрать в голове в кучу трудно.
Сделали бы паузу, скушали бы твикс. Надоела непрерывная вонь. Хочется обсудить что-либо по делу.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы Старому платили за глупость, он не мог бы стараться больше.
Что, умничек, приехали? Где данные? Где наши славные приборы?
На "Зонде-3" УФ-спектрометр, на "Марсе-5" ИК-спектрометр, на "Венерах-9,10" орбитальных модулях три спектрометра, включая 2 на близкий УФ, на СА тоже стоят ИК-спектрометры с круговыми фильтрами.
На "Венерах-11, 12, 13, 14" УФ-спектрометры первого класса.
На "Венерах-15,16" фурье-спектрометр.
Фотометры и радиометры на все длины волн не считаем. Хотя и стоило бы, так как устройство с "колесом" на Пионер-Венусах называется спектрометром.
Это по той узкой теме "под фонарем", где вам благоугодно было искать. Не достаточно? Тут я не виноват. Глаза надоть чаем промывать по утрам.
Данные см. в соответсвующих публикациях, на сайтах НАСА, и в других местах. Отработал даже ИК-спетрометр на "Марсе-5".
Так что идите, старинушка. Тему "отсутствия" я больше не обсуждаю, поскольку наличествует присутствие. И поскольку теперь мой ход, то теперь я хочу, чтобы мне показали радиотелескопы на 3 см. и гамма-спектрометры у американцев на марсианских АМС. Если прямо сейчас не покажете, я вынужден буду охарактеризовать американскую программу как дебильную, никчемную, отсталую, лажовую и т.п. Просто для паритета.
ЦитироватьВашп немпособность (скорее всего умышленная) не понимать смысл прочитанного поражает. А постоянное апелирование к реакции вышестоящих органов (заткнуть рот) только лишний раз свидетельствует - совок он и в африке совок.
От секретаря парткома слышу. Нет права безнаказанно отравлять воздух. Даже виртуальный. А смысла в том, что вы пишете -- меньше, чем на копейку. Так, коллекция отдельных фактов, из которых 3/4 липовые, и глобальные выводы, которые к этим фактам никакого отношения не имеют, а просто так пристегнуты.
ЦитироватьЦитироватьЕсли один автор только тем и занят, что безответственно ляпает языком, и имеет достаточно наглости и бессовестности, чтобы по кругу повторять липовые аргументы, что-то с этим надо делать?
Привести контраргументы, естественно. Где они?
По теме вверх, перечитывать. Не поможет, правда.
ЦитироватьТак что у нас с вот этими агрегатами:
На искусственных спутниках «Венера-9» и «Венера-10» была установлена следующая научная аппаратура, предназначенная для изучения облачного слоя, верхней атмосферы и взаимодействия солнечного ветра с планетой:
6) спектрометр на область 2400—7000
Чтож то Митчелл так обидел спектрометрию на станциях второго поколения? Вот что я только нашёл:
"In 1978, Venera-11 and 12 contained the more advanced IOAV, a combined scanning photometer and spectrometer. The scanning photometer used a 360° rotating prism mounted on the aerobrake to scan from zenith to nadir. This light passed through an inner ring of four color filters on a rotating filter wheel (green, red, IR1, IR2). The spectrometer measured the zenith sky radiance throught an outer ring on the filter wheel, containing a ramp interference filter. This measured a spectrum from 430 to 1170 nm with a resolution of about 20 nm. In 1981, Venera-13 and 14 carried the IOAV-2, which measured full spectra (470-1200 nm) from a wide-angle sky view and six narrow-angle directional views. "
Можно конечно поюродствовать по поводу офигительного спектрального разрешения ажно в 200А перекрывающего весь диапазон ажно 37-ю полосками. Можно поюродствовать но не нужно потому что речь идёт о спектрометре спускаемого аппарата - приборе для специфической задачи работающем в специфических условиях и бОльшая точность ему была не нужна.
Но где же всётаки данные о приборах аналогичных Маринеровским, проводящих спектрометрические измерения с орбиты? Были же спектрометры на Венерах-9/10, работали они, принесли результаты. Почему Митчелл о них ни слова?
Может кто-нибудь дать ссылки на характеристики этих приборов, мне для коллекции не хватает. От нашего учёного я наверно не дождусь. Павел, у вас нет чего-нибудь?
ЦитироватьКто и что интересного может добавить? Понятно, что статью Павла по УФ нужно включить. Еще что?
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/bibliography.html
Тут у вас есть очепяточка маленькая:
"Карта базируется на данных, полученных АМС "Марс-3" и "Марс-5" при просвечивании бортовым радиотелескопом на волне 3.4 см.," Этот прибор не просвечивал ничего. Он регистрировал собственное излучение Марса. Такой же радиометр-поляриметр как и все только в микроволновом диапазоне.
ЦитироватьЧтож то Митчелл так обидел спектрометрию на станциях второго поколения? Вот что я только нашёл:
"In 1978, Venera-11 and 12 contained the more advanced IOAV, a combined scanning photometer and spectrometer. The scanning photometer used a 360° rotating prism mounted on the aerobrake to scan from zenith to nadir. This light passed through an inner ring of four color filters on a rotating filter wheel (green, red, IR1, IR2). The spectrometer measured the zenith sky radiance throught an outer ring on the filter wheel, containing a ramp interference filter. This measured a spectrum from 430 to 1170 nm with a resolution of about 20 nm. In 1981, Venera-13 and 14 carried the IOAV-2, which measured full spectra (470-1200 nm) from a wide-angle sky view and six narrow-angle directional views. "
Можно конечно поюродствовать по поводу офигительного спектрального разрешения ажно в 200А перекрывающего весь диапазон ажно 37-ю полосками. Можно поюродствовать но не нужно потому что речь идёт о спектрометре спускаемого аппарата - приборе для специфической задачи работающем в специфических условиях и бОльшая точность ему была не нужна.
Но где же всётаки данные о приборах аналогичных Маринеровским, проводящих спектрометрические измерения с орбиты? Были же спектрометры на Венерах-9/10, работали они, принесли результаты. Почему Митчелл о них ни слова?
Может кто-нибудь дать ссылки на характеристики этих приборов, мне для коллекции не хватает. От нашего учёного я наверно не дождусь. Павел, у вас нет чего-нибудь?
О, вот и сканирующие приборчики пошли. А Старый все кривляется. Ему жизнь не мила, подавай один к одному, как на "Маринере-9".
А какая польза людям от вашей коллекции, при том, как вы факты фильтруете?
ЦитироватьЦитироватьКто и что интересного может добавить? Понятно, что статью Павла по УФ нужно включить. Еще что?
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/bibliography.html
Тут у вас есть очепяточка маленькая:
"Карта базируется на данных, полученных АМС "Марс-3" и "Марс-5" при просвечивании бортовым радиотелескопом на волне 3.4 см.,"
Этот прибор не просвечивал ничего. Он регистрировал собственное излучение Марса. Такой же радиометр-поляриметр как и все только в микроволновом диапазоне.
Знаете, я лучше аннотацией буду пользоваться той, что к статье приложена.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому спорить с ним бесполезно по определению -- базовые
знания практически нулевые, а рациональные аргументы
подменяются оценочными суждениями в духе "ндра" или "не
ндра".
А здесь Вы ошибаетесь - знаний у Старого ого-го сколько!
Я имею в виду базовые знания, которые позволяют уверенно отличать черное от белого. Коллекцию исторических анекдотов не оспариваю.
Впрочем, есть у меня и вторая версия: он действительно ангажирован, а безграмотным прикидывается "по долгу службы". Уж очень его неграмотность избирательная. Бессовестный он, это точно.
ЦитироватьК сожалению, человек я от спектрометрии далекий, но, как говориться, нутром чую, что литр, а доказать не могу Smile Вам это явно ближе. Вы бы написали четко и ясно, коротко, какие бывают типы спектрометров, для чего нужен каждый и вообще зачем спектрометрия нужна и что она показывает. Потом состав оборудования у нас и супостатов с характеристиками и э-э-э-э... комментариями, что-ли. Вот было бы интересно пояснить это:
Так ведь понимаете, я ведь тоже не спектрометрист, и не претендую. Все мое отношение к спектроскопии -- жена-спектроскопист и обрывочные воспоминания от университетских курсов. Но я хоть понимаю, насколько я не понимаю. А Старому его непонимание пофиг -- его сверхидея ведет, и он прет как танк. Кто-то же должен показать, что все эти претензии -- пустота, и за ними нет ни реальных знаний, ни фактов -- одни необоснованные амбиции "спасителя России".
У меня Старый упорно вызывает в памяти строчку из Галича:
"Бормочет как кочет,
Хоть святых выноси,
И беседовать хочет
О спасенье Руси"
Очень он меня раздражает. До чрезмерности.
ЦитироватьК сожалению, человек я от спектрометрии далекий, но, как говориться, нутром чую, что литр, а доказать не могу :-) Вам это явно ближе. Вы бы написали четко и ясно, коротко, какие бывают типы спектрометров, для чего нужен каждый и вообще зачем спектрометрия нужна и что она показывает.
Это и так всем ясно, просто Афоня попытался узкополосные фотометры обозвать "аналитическими спектрометрами". Но теперь всё вернулось на свои места и больше раночтений нет.
ЦитироватьПотом состав оборудования у нас и супостатов с характеристиками и э-э-э-э... комментариями, что-ли.
Вот это было бы какраз интересно да только у него судя по всему ничего нет. Весь этот вопрос он взялся изучаьть прямо сейчас по ходу дела пытаясь защитить честь советской космонавтики и науки в целом. Надо ему не мешать но время от времени побуждать, может и правда найдёт и выложит что-нибудь полезное. Выложил же он панорамы Луны и Марса с Фобосов.
ЦитироватьВот было бы интересно пояснить это:
.............
В принципе, понятно, но Вы бы объяснили доходчивее, более развернуто :-) Выложили бы на сайте материал, где во введении - "основы спектрометрии". А то по спектрометрам все размазано страниц на 5, цитаты рвутся из сообщений и все это собрать в голове в кучу трудно.
Да чего ж тут непонятного? Измеряли интенсивность конкретных линий конкретных газов.
Если б он был учёным да ещё и имел материал то давно бы всё выложил в связном виде:
- спектральные диапазоны и ширина этих 10 полос
- полученые результаты.
- то же на супостатовском аппарате
Всё было б ясно.
Вобще конечно неплохо бы создать табличку с характеристиками всей аппаратуры советских и американских АМС, да только кто ж возьмётся...
ЦитироватьВ принципе, понятно, но Вы бы объяснили доходчивее, более развернуто Smile Выложили бы на сайте материал, где во введении - "основы спектрометрии". А то по спектрометрам все размазано страниц на 5, цитаты рвутся из сообщений и все это собрать в голове в кучу трудно.
_________________
Эх, если бы мне не приходилось при этом мотаться между четырьмя городами России, незалежной Украины и Англии, и кормить 6 человек совсем другими работами! Ужо я бы написал. А так -- по времени у меня пролет полный, да еще на пикировку со Старым уже N часов вылетело в трубу -- вот что особенно-то обидно.
Но вообще-то кое-какие книги я заказал. К концу недели принесут, посмотрим, может кое-что и выложится.
История советских АМС - тема интересная и во многом до сих пор закрытая. Про Луны я уже упоминал, но с планетными станциями не лучше.
Например получается что почти все исследования выполнены Марсом-3, а что же с Марсом-2? Чтото случилось? Причём орбита была расчётная какраз у Марса-2, а у третьего - далеко нерасчётная. В чём дело?
Или интересный вопрос: на что у пролётных станций ушёл тот вес, который у орбитальных уходил на топливо? Менее благоприятные астрономические условия снижают вес, но явно не до такой степени...
Вопросов куча и если б Афоня использовал свои силы в мирных целях то толку от него было бы больше.
ЦитироватьТак ведь понимаете, я ведь тоже не спектрометрист, и не претендую. Все мое отношение к спектроскопии -- жена-спектроскопист
Ай, блин, я об этом догадался но не успел первым опубликовать эту идею... :( :( :(
ЦитироватьОчень он меня раздражает. До чрезмерности.
Дык нервишки надо лечить. ;) А мне вас пороть нравится хотя от дела тоже ужасно отвлекает...
ЦитироватьВпрочем, есть у меня и вторая версия: он действительно ангажирован, а безграмотным прикидывается "по долгу службы". Уж очень его неграмотность избирательная. Бессовестный он, это точно.
Сами вы ангажированный и бессовестный.
А ещё вы влезли в тему в которой были ни ухом ни рылом и только счас начали слегка разбираться.
Возможно я ошибаюсь, но ваша методика никак не выдаёт в вас учёного, ибо совершенно ненаучный подход. Лексика, кстати, тоже.
ЦитироватьЦитироватьК сожалению, человек я от спектрометрии далекий, но, как говориться, нутром чую, что литр, а доказать не могу :-) Вам это явно ближе. Вы бы написали четко и ясно, коротко, какие бывают типы спектрометров, для чего нужен каждый и вообще зачем спектрометрия нужна и что она показывает.
Это и так всем ясно, просто Афоня попытался узкополосные фотометры обозвать "аналитическими спектрометрами". Но теперь всё вернулось на свои места и больше раночтений нет.
Узкополосные фильтры? Круговые? Интерференционные? В первом дисперсионном звене? Во втором звене? В калибровочном канале?
Вы что, родной, с дуба рухнули, "нет разночтений"? Это только в звонкой голове ничего нет. В той голове, которая спектрометр на "Венере-11" додумалась называть "фотометром".
"Пытался" это ваше вы себе вместо затычки вставьте. Я не "пытался", а прямо показал, что у американцев значительная часть приборов, именуемых в литературе "спектрометрами" -- тот же барабан с фильтрами. И объяснил, почему так называется, и в чем разница. Шли бы вы вверх по топику, перечитывать.
А еще вам, милок, пора бы хоть энциклопедию взять в руки, с терминологией определиться. А то как с расслабленным разговариваю.
P.S. "Побеждать" мне вас нет чести и удовольствия. Тоже мне, победа. У меня подавленных подростковых комплексов нет вроде, так что доминирование над недостойным противником мне ничего, кроме огорчений, не доставляет. Я себя сам ослом чувствую, когда на ваш уровень опускаюсь. А у вас и позиции нет никакой: "нет спектрометров" -- "есть, да не те" -- "те, да не там" -- "и вообще они мне не нравятся, и я хочу знать погрешности".
ЦитироватьЦитироватьВпрочем, есть у меня и вторая версия: он действительно ангажирован, а безграмотным прикидывается "по долгу службы". Уж очень его неграмотность избирательная. Бессовестный он, это точно.
Сами вы ангажированный и бессовестный.
А ещё вы влезли в тему в которой были ни ухом ни рылом и только счас начали слегка разбираться.
Возможно я ошибаюсь, но ваша методика никак не выдаёт в вас учёного, ибо совершенно ненаучный подход. Лексика, кстати, тоже.
Ишь ты, вы и в самом деле спектроскопист? Да не смешите козу.
ЦитироватьЦитироватьТак ведь понимаете, я ведь тоже не спектрометрист, и не претендую. Все мое отношение к спектроскопии -- жена-спектроскопист
Ай, блин, я об этом догадался но не успел первым опубликовать эту идею... :( :( :(
Эта "идея" прямо отражена в первом моем "спектрометрическом" посту. Там сказано -- "я не спектрометрист, конечно и т.д." В отличие от вас, я никого в заблуждение вводить не пытаюсь и разных масок не примеряю. Вы один у нас тут "корифей всех наук". Особенно в тех областях, где не случиться специалиста, чтобы показать вам цену.
Но при ваших бесстыжих манерах, вы и весь "облитый" будете на того же специалиста ножку поднимать, и принимать позы доминирования, как макака.
Но я хотя бы физик, и даже матфизик. Так что вас мое отсутствие _профессиональной_ подготовки в этой области не спасает. Я имею о ней хотя бы общее представление "по долгу службы". А вы -- просто вообще никакого. Так что заткните хлебало.
ЦитироватьЦитироватьОчень он меня раздражает. До чрезмерности.
Дык нервишки надо лечить. ;) А мне вас пороть нравится хотя от дела тоже ужасно отвлекает...
Онанистические свои тошнотворные фантазии оставляйте при себе. Противно. Казарменый ~~~~~~ еще ко всему хорошему вдобавок.
Я так понял, что "порка" по Старому -- это когда против всякой логики идет бомбардировка толпой бессмысленных постов, создающих впечатление, что их автору есть чем гордиться. При этом Старый испытывает половое возбуждение, каковой радостью решил поделится с читателями.
Что до фактов:
На "Венере-4" вы опозорились так, что любой нормальный человек месяц бы прятался. А вы только вылезли с гордым видом из-под кучи.
И с ФТУ вы прокололись всюду, где можно.
Да и спектрометрическая тема не лучше.
С СА "Пионер-Венусов" вас законно вздрючили.
С суперротацией вы проврались.
Про камеры "Луноходов" вы ляпнули такое, что тянет не Кащеенко.
И сама эта нитка началась с экстравагантного заявления про "МиГ-25", который "такое удолбище", и к тому же не имеет "абсолютных рекородов".
А уж что вы писали про съемку "Маринера-9", то и близко к правде не лежало.
О "Марсах" вы технически вообще никакого представления не имели -- ни о структуре миссий, ни об оборудовании.
Откуда при такой полной дыре в знаниях берутся такие глобальные утверждения -- полная загадка для дюбого нормального человека.
Вытащим один бит содержания наверх. А то стармуд так все загадил, что и не увидишь.
ЦитироватьА теперь предлагаю на минуточку отвлечься от "театра одного актера имени Старого". Злостный оффтоп. Ниже дана ссылка на список литературы по М-71.
Кто и что интересного может добавить? Понятно, что статью Павла по УФ нужно включить. Еще что?
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/bibliography.html
Позиция у меня озвучена не единожды, наверно у всех уже навязла в зубах и ни на йоту не изменилась:
СССР значительно отставал от США в области космонавтики, отсталость эта была вызвана прежде всего отставанием в электронике.
С конца 60-х гг практически все значительные результаты в космонавтике получены США, СССР получал их только на тех направлениях которыми США не занимались.
Вот и всё. Чтото изменилось?
ЦитироватьИшь ты, вы и в самом деле спектроскопист? Да не смешите козу.
Я? Нет. Я вообще не учёный. Но я себя за него и не выдаю. Все мои познания в спектрометрии в основном основаны на букваре "Методы внеатмосферной астрономии" Москаленко. Издательство Наука 1984 год. Ну и так, почитывание о результатах конкретных космических аппаратов.
ЦитироватьПозиция у меня озвучена не единожды, наверно у всех уже навязла в зубах и ни на йоту не изменилась:
СССР значительно отставал от США в области космонавтики, отсталость эта была вызвана прежде всего отставанием в электронике.
С конца 60-х гг практически все значительные результаты в космонавтике получены США, СССР получал их только на тех направлениях которыми США не занимались.
Вот и всё. Чтото изменилось?
В вашей позиции? Ничего. Как была абсурдом, так и осталась. Поэтому я и пишу, что вы догматик, и не ставлю целевой задачи вас переубеждать: просто показываю желающим смотреть, что вы не имеете никаких оснований для таких глобальных заявлений. Хотя пороть вас мне не нравится -- я ведь не из казармы, и не из блатхаты. От павианьих нравов меня тошнит.
ЦитироватьВ вашей позиции? Ничего. Как была абсурдом, так и осталась. Поэтому я и пишу, что вы догматик, и не ставлю целевой задачи вас переубеждать:
Уррра! Громкое, троекратное.
Цитироватьпросто показываю желающим смотреть, что вы не имеете никаких оснований для таких глобальных заявлений.
Отлично. Вот и давайте ваши аргументы. Глядишь и я чтото полезное почерпну.
Цитироватья ведь не из казармы,
Охотно верю! Я же вот из казармы а не допускаю таких выражений и таких манер. Значит вы не из казармы.
Кстати. Самый пошлый анекдот который я когда либо слышал мне рассказал не военный, а "чайник", студент-двухгодишник.
ЦитироватьЦитироватьИшь ты, вы и в самом деле спектроскопист? Да не смешите козу.
Я? Нет. Я вообще не учёный. Но я себя за него и не выдаю. Все мои познания в спектрометрии в основном основаны на букваре "Методы внеатмосферной астрономии" Москаленко. Издательство Наука 1984 год. Ну и так, почитывание о результатах конкретных космических аппаратов.
О да, вы Ломоносов, самородок, а я формалист и кретин, представитель загнивающей академической традиции, да еще с неправильной лексикой. Мое любимое слово: "шайза", и от меня шарахаются на улицах детки.
Но как вы считаете, прочитанная вами книга, как она в сравнении с десятью годами общефизической подготовки? Да и потом я не грузчиком работал, а все больше модельки расчитывал. И для этого разговора я уже просмотрел не одну, а три книги, и проконсультировался у специалиста, благо ходить недалеко. "Введение в экспериментальную спектроскопию" Малышева, например. Я за свои слова отвечаю. А вы?
По-моему, вы даже слово "эшелет" 0,25 мкм мимо ушей пропустили как пустое. Почему решетка голографическая? Почему профиль синусоидальный? Зачем она вогнутая?
Если все это без внимания -- то откуда опять же претензия на глобальные выводы?
И если вы разумный человек -- как при таком раскладе вы можете расчитывать меня "выпороть"? Ведь это же аутизм или мания величия, ничего больше.
Коллекционируйте себе свои факты на здоровье, дело неплохое. Но длинный язык -- это еще не все. Особенно если метет, как помело. Лексика бульварной прессы. Грязненькая. Грязноватая. С подлинкой. Больше пока ничего интересного не увидел. Только вот такую дешевую провокацию.
ЦитироватьОхотно верю! Я же вот из казармы а не допускаю таких выражений и таких манер. Значит вы не из казармы.
Кстати. Самый пошлый анекдот который я когда либо слышал мне рассказал не военный, а "чайник", студент-двухгодишник.
Вы тут все "пороть" порываетесь? Как унтер-офицерская вдова? Это не эта ли... как ее... садомахия, что ли ча?
А я вот смотрю, что я все "пытался" и "порывался". Такие вот забавные глаголы прошедшего времени. "Афоня порывался показать, что небо голубое. Но был отбит с большими потерями на исходные позиции. Вся наша нация торжествует. Можно и дальше пребывать в истино руссиянском патриотическом состоянии -- умственном оцепенении. По этому поводу состоится парад. Вечером -- танцулька".
ЦитироватьОтлично. Вот и давайте ваши аргументы. Глядишь и я чтото полезное почерпну.
В какое еще, простите, место подавать? Вроде все нормальные каналы коммуникации я уже испробовал, а телекинезом не владею, извините.
ЦитироватьО да, вы Ломоносов, самородок,
Я то? Всего лишь скромный любитель интересующийся историей космонавтики.
Цитироватьа я формалист и кретин,
Да ладно вам! "Кретин"...! Всего лишь дебилушка... ;)
Цитироватьпредставитель загнивающей академической традиции,
А вот это упаси бог! Вы что??? При самом тщательном рассмотрении монитора в лупу я не нашёл в ваших речах никаких признаков академической традиции. Хотя бы даже загнивающей... :(
Цитироватьда еще с неправильной лексикой. Мое любимое слово: "шайза", и от меня шарахаются на улицах детки.
Да хрен вас знает... Тут ктото приводил коллекцию ваших выражений. Напомнить? Дополнить? У нас техники на аэродроме даже по пьяне так не разговаривают, видать традиция не та...
ЦитироватьНо как вы считаете, прочитанная вами книга, как она в сравнении с десятью годами общефизической подготовки?
Ой, знаете, у меня выражение "физическая подготовка" вызывает совсем другие ассоциации... ;) Что она? Да может и ничто. Но почему же ваши 10 лет физподнготовки совершенно не нашли отражения в ваших речах?
Кстати, если можно так выразиться (условно) по "общекосмической подготовке" у меня гдето 30 лет. Гдето с 69-71 гг.
ЦитироватьДа и потом я не грузчиком работал, а все больше модельки расчитывал. И для этого разговора я уже просмотрел не одну, а три книги, и проконсультировался у специалиста, благо ходить недалеко. "Введение в экспериментальную спектроскопию"Малышева, например.
И каков итог?
ЦитироватьЯ за свои слова отвечаю. А вы?
Перед кем же вы отвечаете? Я только перед собой.
ЦитироватьПо-моему, вы даже слово "эшелет" 0,25 мкм мимо ушей пропустили как пустое. Почему решетка голографическая? Почему профиль синусоидальный? Зачем она вогнутая?
Всё это я встречал. На худой конец Яндекс рядом. Но зачем? Если я изучу принцип действия этого устройства от этого чтото изменится?
ЦитироватьЕсли все это без внимания -- то откуда опять же претензия на глобальные выводы?
Анализ фактов. История космонавтики.
ЦитироватьИ если вы разумный человек -- как при таком раскладе вы можете расчитывать меня "выпороть"? Ведь это же аутизм или мания величия, ничего больше.
Да полно ка! Не зная истории космонавтики вы с безапеляционным видом (без всякого "имхо") делаете заявления противоположные действительности. И тем самым подставляетесь. А в вопросах геофизики я с вами спорить не буду. И таким образом не подставлюсь.
ЦитироватьКоллекционируйте себе свои факты на здоровье, дело неплохое. Но длинный язык -- это еще не все. Особенно если метет, как помело.
Вы на себя то поглядите. Напомнить вам как вы мели в адрес Лантратова, в мой и прочее?
ЦитироватьЛексика бульварной прессы. Грязненькая. Грязноватая. С подлинкой. Больше пока ничего интересного не увидел. Только вот такую дешевую провокацию.
С волками жить по волчьи выть. Вам напомнить какой академический стиль вы избрали на первых страницах?
ЦитироватьВ какое еще, простите, место подавать? Вроде все нормальные каналы коммуникации я уже испробовал, а телекинезом не владею, извините.
Ну запостите прямо сюда характеристики спектрометров Венеры-9/10
ЦитироватьЯ то? Всего лишь скромный любитель интересующийся историей космонавтики.
"нескромный" было бы более к месту. Даже, пожалуй, "наглый".
ЦитироватьДа хрен вас знает... Тут ктото приводил коллекцию ваших выражений. Напомнить? Дополнить? У нас техники на аэродроме даже по пьяне так не разговаривают, видать традиция не та...
Вы за своими выражениями следите, г-н парторг. А помните, г-н патрорг, как вы ко мне с "партсобраниями" приставали? И что в итоге?
Если вздумаете заниматься начеточничеством, я живо найду ваши предшествующие высказывания. Уж кто здесь провоцирует скандалы и рассматривает разговоры только в терминах "я тебя сча опущу"(С), так тут двух мений быть не может.
ЦитироватьДа ладно вам! "Кретин"...! Всего лишь дебилушка...
Ой, знаете, у меня выражение "физическая подготовка" вызывает совсем другие ассоциации... Wink Что она? Да может и ничто. Но почему же ваши 10 лет физподнготовки совершенно не нашли отражения в ваших речах?
Кто-нибудь кроме вас так считает? Если так считаете только вы, то не пора ли вам сделать визит к психиатору?
ЦитироватьИ каков итог?
А что вас интересует?
ЦитироватьВсё это я встречал. На худой конец Яндекс рядом. Но зачем? Если я изучу принцип действия этого устройства от этого чтото изменится?
ЦитироватьЕсли все это без внимания -- то откуда опять же претензия на глобальные выводы?
Анализ фактов. История космонавтики.
Смеяться надо? _Каких_ фактов? Если тех, что на поверхности, то они ортогональны к вашем бреду. Если копать глубже, то где необходимая квалификация?
ЦитироватьДа полно ка! Не зная истории космонавтики вы с безапеляционным видом (без всякого "имхо") делаете заявления противоположные действительности. И тем самым подставляетесь.
Да, с этой манерой корчить рожи я уже знаком. Аппеляция к действительности. Хорошо, не к господу Богу. Беда только в том, что у вас ляпы не на "эзотерическом" уровне, а прямо-таки на видном месте.
ЦитироватьВы на себя то поглядите. Напомнить вам как вы мели в адрес Лантратова, в мой и прочее?
Выборочно цитировать "мене" собираетесь? Да флаг в руки, г-н хороший. Трудитесь.
ЦитироватьС волками жить по волчьи выть. Вам напомнить какой академический стиль вы избрали на первых страницах?
А вам напомнить, что вы занимались провокациями и до моего появления на этом форуме? Вы же не умеете по другому, так чего уже теперь невинность изображать, г-н "защитник отечества"?
ЦитироватьНу запостите прямо сюда характеристики спектрометров Венеры-9/10
Повторяю. Вы получили от меня достаточно информации, чтобы несостоятельность вашего первоначального утверждения стала явной.
Я вам ничем не обязан. Работать на вас не собираюсь, т.к. "спасибы" мне от вас не надо, да я ее и не дождусь.
Поэтому моя "кривая сбора материала" будет проходить так, как удобней мне. Большую пользу всем принесет конец ваших нелепых наездов, которые отвлекают меня от дела гораздо сильнее, чем стоило бы.
И я все-таки интересуюсь добавлениями к списку литературы на
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/bibliography.html
Во второй раз уже это скромное объявление тонет под тоннами пустословия.
ЦитироватьИ я все-таки интересуюсь добавлениями к списку литературы на
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/bibliography.html
Во второй раз уже это скромное объявление тонет под тоннами пустословия.
"Успехи СССР в исследовании космического пространства. 1967-1977" вы использовали?
ЦитироватьВы за своими выражениями следите, г-н парторг. А помните, г-н патрорг, как вы ко мне с "партсобраниями" приставали? И что в итоге?
Абижать изволите? Упаси бог! Отпирался от партийно-политических должностей как мог, и даже от вступления в КПСС несколько лет отпирался. Поневоле пришлось потупить когда парторги начали разбегаться. Так что остаюсь преданный делу партии авиатехник.
ЦитироватьЯ вам ничем не обязан. Работать на вас не собираюсь, т.к. "спасибы" мне от вас не надо, да я ее и не дождусь.
Клевещете, уважаемый, как всегда. ;) Дождались уже как минимум дважды.
ЦитироватьСпасибо, Афоня! Я лично много полезного и нового для себя узнал из приведенной Вами информации.
ЦитироватьДа, спасибо, Афоня. Давно хотел их увидеть, но не знал где спросить.
Вобще интересный момент: почему любое ваше утверждение, даже в такой мелочи, соответствует действительности с точностью до наоборот? ;)
ЦитироватьПоэтому моя "кривая сбора материала" будет проходить так, как удобней мне. Большую пользу всем принесет конец ваших нелепых наездов, которые отвлекают меня от дела гораздо сильнее, чем стоило бы.
Да я вас вобще не трогаю. Вы ж вроде уже успокоились. А я вобще переключился на дистанционное зондирование земли а вы мне мешаете и людям мешаете заклеймить меня ещё и в этой области.
Мне упорно не удается выложить информацию без различных эксцесов. Теперь в имя файла затесалась русская буква и он не у всех открывается.
Теперь спектрометр Маринера 9 также лежит по адресу:
http://ido.kemsu.ru/space/technik/sm9.htm
Старый как там дела с инженерным справочником? Или опять полгода ждать? Покажите хотябы какие системы там есть по АМС может часть не нужно.
ЦитироватьТочно? А почему здесь
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1975-075A&ex=2
другое пишут?
Я зол как не знаю кто. Доверие к этому сайту упало на дно. Конечно я не его имел ввиду. У меня IRTM идет как шестиканальный радиометр. Создан не для определения состава грунта, а для изучения тепловой инерции грунта, ледяных шапок. температуры облаков и т д. Вот и столько каналов.
Если это спектрометр то и термоскан - спектрометр.
ЦитироватьИли вы про этот:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1975-075A&ex=3
Так тут узкие полосы это святое - он заточен под точное исследование единственного вещества - водяного пара.
Вот УФ-спектрометр с него выкинули - это да. Видать на девятом не оправдал возлагавшихся надежд...
Ага. Спектрометр? Монохроматор? Или благополучно запишем его в узкополосные фотометры как вы хотели?
ЦитироватьКак говаривал незабвенный друг-Лаврентий - "нет человека - нет проблем". Нет спектрометра - нет данных.
Вобщето я УФ спектрометры США имел ввиду. Или вы их имели ввиду? :) Это надо обдумать...
ЦитироватьА что вас смущает? Почему научно-технический уровень Англии должен быть ниже сША?
А почему уровень США должен быть выше Великобритании? В международных проектах обычно береться лучшее от каждой из стран.
Так что думаю у США секоны получались хуже.
ЦитироватьМы случайно не по одному источнику читаем? В моей тетрадке 1 к 1.
После вот этих слов имеет 8-дорожечную магнитную ленту шириной 12,7 мм, длиной 174 м. у меня идёт ...3 метра на каждом конце выделено на чувствительные окна конца ленты.
Нет. У меня такого нет. Я пока даже не одного номера Спейсфлайдта в руках не держал. :(
ЦитироватьПри съёмке с высоты 900 км камеры имеют полосу захвата 185 км и разрешение - 50 м. Сканер работает в четырёх спектральных диапазонах, полоса тоже 185 км, разрешение - 70 м.
Выходит разрешение камеры 3700 элементов. Этот точно? Или полоса захвата и 50 м получались при разных объективах?
Тогда какие другие характеристики у этого видикона? Скорость обработки изображений? Рабочая площадь?
Кстати спутники фоторазведки обычно куда дешевле и эффективнее своих собратьев.
Кстати нашел информацию о полетах М6-7. В ней была оригинальная фраза. В общем после полета М4 сделали вывод о мутной атмосфере Марса из-за которой было плохо видно поверхность. На М6-7 ничего не заметили и решили что на М4 запотел объектив.
Либо это. Либо разработчики эксперимента плохо контактировали с производителями видиконов.
Ну так и скажите, как честный человек, что со спектрометрами погорячились.
Наивный вопрос к Павлу: разрешите противоречие. Вы утверждали, что съемка цветных фотографий "Маринером-9" невозможна, а Старый утверждает, что изготовление стереопар не представляло затруднений. Не могли бы вы навести ясность в этом вопросе?
ЦитироватьСтарый как там дела с инженерным справочником? Или опять полгода ждать? Покажите хотябы какие системы там есть по АМС может часть не нужно.
Я же сказал: я чтото перепутал. Там не оказалось этого спектрометра с Марса-1, там оказался с Маринера-2. С Марса гдето в другой книжке но я не могу вспомнить в какой. Но он есть у Митчела.
ЦитироватьЯ зол как не знаю кто. Доверие к этому сайту упало на дно. Конечно я не его имел ввиду. У меня IRTM идет как шестиканальный радиометр. Создан не для определения состава грунта, а для изучения тепловой инерции грунта, ледяных шапок. температуры облаков и т д. Вот и столько каналов.
Если это спектрометр то и термоскан - спектрометр.
Почему упало? Всё правильно. Радиометр многоканальный никаких спектрометров. Предназначен для теплового картирования. Только я не въехал сколько он всётаки канальный, если в каждом канале по 8 чувствительных элементов то вероятно каждый на отдельную полоску? Или это для увеличения пространственного разрешения?
ЦитироватьАга. Спектрометр? Монохроматор? Или благополучно запишем его в узкополосные фотометры как вы хотели?
Не, никак не спектрометр. Узкополосный многоканальный фотометр типичный, а по ихнему - монохроматор.
Вобще ультрафиолетовая спектрометрия Марса у американцев на Маринере-9 кончилась. Атмосферу всю исследовали вдоль и поперёк, а поверхность не вышло - атмосфера непрозрачна для УФ-лучей. Поэтому дальнейшие усилия были перенесены в область ИК-спектрометрии, но насколько я понял по Одиссею больших побед на этом поприще они так и не одержали.
ЦитироватьВобщето я УФ спектрометры США имел ввиду. Или вы их имели ввиду? :) Это надо обдумать...
А! Фу ты господи, я думал вы про наши.
ЦитироватьА почему уровень США должен быть выше Великобритании? В международных проектах обычно береться лучшее от каждой из стран.
Так что думаю у США секоны получались хуже.
А что в таком случае брать от Англии? Не платформу же космического аппарата? В целом всётаки надо рассматривать страны НАТО и Варшавского договора как единое целое. То есть к примеру ГДРовскую камеру МКФ-6 как советскую ну а Английские секоны или там немецкие тряпки как американское. Потому как научно-технические достижения партнёров неизбежно попадали к Главному Партнёру.
ЦитироватьВыходит разрешение камеры 3700 элементов. Этот точно? Или полоса захвата и 50 м получались при разных объективах?
Тогда какие другие характеристики у этого видикона? Скорость обработки изображений? Рабочая площадь?
Точно. Объектив постоянный. Частота съёмки такая что непрерывно снимается полоса шириной 185 км. При скорости спутника 7 км/с значит с каждой камеры 1 кадр за 26 секунд. Наверно за 25 секунд.
ЦитироватьКстати нашел информацию о полетах М6-7. В ней была оригинальная фраза. В общем после полета М4 сделали вывод о мутной атмосфере Марса из-за которой было плохо видно поверхность. На М6-7 ничего не заметили и решили что на М4 запотел объектив.
Либо это. Либо разработчики эксперимента плохо контактировали с производителями видиконов.
Интересный штрих. Наверно подняли контрастность (атмосфера мутная!) а потом удивлялись: как всё хорошо видно!
А вобще интересный вопрос: как мог объектив запотеть? Откуда воздух то? Неужели на М-4 камера была в гермобоксе?
Блин, нупутал с квотированием, пришлось править...
ЦитироватьНу так и скажите, как честный человек, что со спектрометрами погорячились.
Если б погорячился то так бы и сказал. Нет, не погорячился. У нас с УФ-спектрометрами до самых 80-х был полный облом.
ЦитироватьЦитироватьНу так и скажите, как честный человек, что со спектрометрами погорячились.
Если б погорячился то так бы и сказал. Нет, не погорячился. У нас с УФ-спектрометрами до самых 80-х был полный облом.
Эх, как это скучно... И неконкретно... И в буквальном смысле слова "полный" -- неверно... И какой-то здесь дрейф наличествует от первоначальной позиции... И слово "облом" здесь тоже не подходит... Потому как затрагивает еще более сложные постановочные вопросы...
Н-да.
ЦитироватьАга. Спектрометр? Монохроматор? Или благополучно запишем его в узкополосные фотометры как вы хотели?
ЦитироватьНе, никак не спектрометр. Узкополосный многоканальный фотометр типичный, а по ихнему - монохроматор.
Н-да. О котором написано, однако: "The MAWD used an infrared grating spectrometer mounted on the orbiter scan platform". Черти что и сбоку бантик. Никому уже верить нельзя, только лично Старому на слово.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1975-075A&ex=3
Цитироватьпо ихнему - монохроматор
Нету у них такой терминологии
http://www.thespectroscopynet.com/ Educational/Monochromator.htm
Кстати, для начального ознакомления вполне приемлимый сайт.
ЦитироватьA monochromator is a spectrometer capable of measuring a single wavelength which can be scanned through a wide wavelength range.
ЦитироватьA common spectrometer optical system consists of a polychromator which scatters the spectrum and isolates the analytical lines of the elements to be analyzed
ЦитироватьNormally polychromators are used with fixed wavelengths. But it is possible to scan each of the fixed polychromator channels over limited ranges of wavelength.
Так что юмор ситуации состоит в том, что устройство на "Венерах-11-14" в строгом смысле слова полихроматор. А полихроматор -- это "common spectrometer" в терминологии этого сайта. Вдобавок он в данном случае "far UV", о котором там тоже кое-что сказано.
Такая вот петрушка.
А следующей ссылкой выпадает:
http://www.shsu.edu/~chemistry/primers/mono.html
"Tunable Monochromator"
с кратким описанием того, как люди мучаются с настройкой.
И схема простейшего монохроматора на той же странице.
http://www.thespectroscopynet.com/Educational/Images/mono1.gif
Ну, обычный одноканальный сканирующий спектрометр. В данном случае даже с вертящейся решеткой.
ЦитироватьЭх, как это скучно... И неконкретно... И в буквальном смысле слова "полный" -- неверно...
Ну считайте литературной гиперболой. Тяжёлая была ситуация. Не могли мы делать хороших спектрометров. Хотели а не могли.
ЦитироватьИ какой-то здесь дрейф наличествует от первоначальной позиции... И слово "облом" здесь тоже не подходит...
Нилетиратурное, чтоли? Так тут чай не научный форум. ;)
ЦитироватьПотому как затрагивает еще более сложные постановочные вопросы...
Н-да.
Вопросы многие затрагивает. Ситуацию с астрономическими спутниками, например. Тяжёлая была ситуация. Хотелось и тут поучаствовать в гонке а не получалось. Это длинная история.
В целом насколько можно понять советское руководство гдето в средине 70-х осознало весь ужас ситуации в данном вопросе, приняло меры и к средине 80-х в значитльной мере уменьшило разрыв. Но было уже поздно. Я попробую рассказать в спутниках дистанционного зондирования.
ЦитироватьЦитироватьЭх, как это скучно... И неконкретно... И в буквальном смысле слова "полный" -- неверно...
Ну считайте литературной гиперболой. Тяжёлая была ситуация. Не могли мы делать хороших спектрометров. Хотели а не могли.
ЦитироватьИ какой-то здесь дрейф наличествует от первоначальной позиции... И слово "облом" здесь тоже не подходит...
Нилетиратурное, чтоли? Так тут чай не научный форум. ;)
ЦитироватьПотому как затрагивает еще более сложные постановочные вопросы...
Н-да.
Вопросы многие затрагивает. Ситуацию с астрономическими спутниками, например. Тяжёлая была ситуация. Хотелось и тут поучаствовать в гонке а не получалось. Это длинная история.
В целом насколько можно понять советское руководство гдето в средине 70-х осознало весь ужас ситуации в данном вопросе, приняло меры и к средине 80-х в значитльной мере уменьшило разрыв. Но было уже поздно. Я попробую рассказать в спутниках дистанционного зондирования.
Эх... Ну хоть с монохроматором-то вы свою промашку видите? Так что же получается: общие рассуждения есть, а по конкретике -- опять пролет?
И опять исчезла даже разница между ИК и УФ. И не объяснен УФ на "Зонде-3". И ИК на "Марсе-5".
Все гиперболы, гиперболы, обобщения... Но на негодном материале пока что.
ЦитироватьВ целом всётаки надо рассматривать страны НАТО и Варшавского договора как единое целое. То есть к примеру ГДРовскую камеру МКФ-6 как советскую ну а Английские секоны или там немецкие тряпки как американское. Потому как научно-технические достижения партнёров неизбежно попадали к Главному Партнёру.
Но мы то говорим именно о достижениях главного партнера. Тогда надо выяснять, почему у него не было того, что пришлось брать у союзников:
1. было изначальное распределение, кому что разрабатывать и поэтому "главный партнер" этим не занимался; 2. ему это сначала вообще не надо было, а союзникам надо, а как "главному" понадобилось, он у них взял, чтобы время и средства не тратить; 3. "главный партнер" разрабатывал сам, но у него не получилось или получилось плохо и пришлось взять у союзников.
[/quote]
ЦитироватьНаивный вопрос к Павлу: разрешите противоречие. Вы утверждали, что съемка цветных фотографий "Маринером-9" невозможна, а Старый утверждает, что изготовление стереопар не представляло затруднений. Не могли бы вы навести ясность в этом вопросе?
И буду утвержать. Время обработки по тетрадке Старого 43 сек (у меня стояло 93 видимо опечатка).
Скорость аппарата в периге где-то 4 км/с (лень точно считать). Значит за 43 сек пролетим 172 км. Высота АМС 1650 км.
Изменение угла сьемки между кадрами минимум ~6 градусов. Для стереотройки минимум 12 градусов. Разве что из апогея снимать. К тому-же скорость фотографирования у М9 была ниже этих 43 секунд.
Было бы хотя бы 30 секунд можно было бы попробовть...
ЦитироватьЯ же сказал: я чтото перепутал. Там не оказалось этого спектрометра с Марса-1, там оказался с Маринера-2. С Марса гдето в другой книжке но я не могу вспомнить в какой. Но он есть у Митчела.
С Марса-1? Спектрорефлектометр? Я думал мы говорили о УС-3. Спектрорефлектрометра тоже нет?
Ладно с УС-3. Не могли показать что там еще есть по АМС? Вдруг там будет что я уже давно ищу? Вон например с М2 есть а с М5? Просто скажите что там есть.
ЦитироватьПочему упало? Всё правильно. Радиометр многоканальный никаких спектрометров. Предназначен для теплового картирования. Только я не въехал сколько он всётаки канальный, если в каждом канале по 8 чувствительных элементов то вероятно каждый на отдельную полоску? Или это для увеличения пространственного разрешения?
Сначала М2 теперь этот "спекрометр". А про каналы. В трех каналах мозайка из 8 термоэлементов. Еще в трех линейка из 4 термоэлементов. (термопары)
ЦитироватьА что в таком случае брать от Англии? Не платформу же космического аппарата? В целом всётаки надо рассматривать страны НАТО и Варшавского договора как единое целое. То есть к примеру ГДРовскую камеру МКФ-6 как советскую ну а Английские секоны или там немецкие тряпки как американское. Потому как научно-технические достижения партнёров неизбежно попадали к Главному Партнёру.
Зеркало, механику и т д. Если вы и дальше собираетесь сравнивать СССР со всем миром я пас. Всему миру любая страна проигрывала.
Но если вы приписываете в достижения США достижения Японии, Великобритании, ФРГ. Я со спокойной душой буду приписывать СССР достижения Франции. Договор о сотрудничестве это вам не шутки. А уголковые отражатели получались у Франции лучще чем у США.
Но в целом я считаю правомерным сравнивать достижения только США, с только СССР. Без всяких Югославий, ГДР, Кубы и т д. Только такое сравнение правомерно. А то вы часто сравниваете весь мир с СССР, а это даже не смешно.
ЦитироватьИнтересный штрих. Наверно подняли контрастность (атмосфера мутная!) а потом удивлялись: как всё хорошо видно!
А вобще интересный вопрос: как мог объектив запотеть? Откуда воздух то? Неужели на М-4 камера была в гермобоксе?
Вобщето качество М6-7 тоже не сильно велико. Там приводилось два снимка Марса сделанных на подлете. Зуб даю что на них должен быть Маринер, но ничего не видно. Шапки видны, а посредине мутное пятно. Даже у снимка с Марса-3 качество выше.
Афоне. В КИ за 1971-1973 год кажется около десятка публикаций по М-71
ЦитироватьНу так и скажите, как честный человек, что со спектрометрами погорячились.
А! Вы про что имели в виду? Что я монохроматоры и узкополосные дифракционные спектрометры назвал не спектрометрами?
ЦитироватьЦитироватьНаивный вопрос к Павлу: разрешите противоречие. Вы утверждали, что съемка цветных фотографий "Маринером-9" невозможна, а Старый утверждает, что изготовление стереопар не представляло затруднений. Не могли бы вы навести ясность в этом вопросе?
И буду утвержать. Время обработки по тетрадке Старого 43 сек (у меня стояло 93 видимо опечатка).
Скорость аппарата в периге где-то 4 км/с (лень точно считать). Значит за 43 сек пролетим 172 км. Высота АМС 1650 км.
Изменение угла сьемки между кадрами минимум ~6 градусов. Для стереотройки минимум 12 градусов. Разве что из апогея снимать. К тому-же скорость фотографирования у М9 была ниже этих 43 секунд.
Было бы хотя бы 30 секунд можно было бы попробовть...
Чегото я не нашёл в "Поверхности" с каким периодом снимали ФТУ. Однако в трёх последовательностях из которых были синтезированы цветные снимки центры кадров смещаются вдоль 35-й параллели на 2.5 градуса за кадр. Если я ничего не путаю с арифметикой то это на 120 км за кадр. То есть порядка той же величины что и у Маринера.
Из за этого цветное изображение можно было сделать только для половины кадра.
Я никак не найду ксеру про Маринер-9 уточнить могла ли платформа поварачиваться отслеживая один район. Если не могла то очевидно повышене высоты съёмки могло позволить достаточное перекрытие одного района тремя последовательными кадрами.
Почему на Маринере не получили цветных снимков? Не знаю. Надо спросить организаторов эксперимента. Имхо такое что ресурсы аппарата были использованы на более важные цели - сначала картирование, потом детальную съёмку интересных мест.
Также гдето я читал, что получение цветных изображений таким способом не имеет научной ценности, они ведь не несут дополнительной информации по сравнению с тремя отдельными получеными чере светофильтры, поэтому типа американцы от такого и отказались.
Получение цветных снимков таким способом - синтезом по трём чёрно-белым полученым через светиофильтры также не имеет научной ценности потому что в процесе передачи кадров цветопередача будет искажена. Допустим если в синих лучах Марс более тёмный, то при преобразовании изображения автоматическая система регулировки усиления увеличит яркость.
Так что неясность с правильностью передачи в каждом из цветов существенно всё исказит.
В "Поверхности" хорошо видно что снимки во всех трёх цветах одинаковой яркости, однако результирующий снимок обеднён синим. В тексте рассказывается как это получилось - общий тон подгоняли под результат телескопических наблюдений.
Хорошо видно например что на синем снимке внутренность кратеров ярче окружающей местности, а на цветном снимке это практически не сказалось.
ЦитироватьЧегото я не нашёл в "Поверхности" с каким периодом снимали ФТУ. Однако в трёх последовательностях из которых были синтезированы цветные снимки центры кадров смещаются вдоль 35-й параллели на 2.5 градуса за кадр. Если я ничего не путаю с арифметикой то это на 120 км за кадр. То есть порядка той же величины что и у Маринера.
Из за этого цветное изображение можно было сделать только для половины кадра.
Я никак не найду ксеру про Маринер-9 уточнить могла ли платформа поварачиваться отслеживая один район. Если не могла то очевидно повышене высоты съёмки могло позволить достаточное перекрытие одного района тремя последовательными кадрами.
Почему на Маринере не получили цветных снимков? Не знаю. Надо спросить организаторов эксперимента. Имхо такое что ресурсы аппарата были использованы на более важные цели - сначала картирование, потом детальную съёмку интересных мест.
Также гдето я читал, что получение цветных изображений таким способом не имеет научной ценности, они ведь не несут дополнительной информации по сравнению с тремя отдельными получеными чере светофильтры, поэтому типа американцы от такого и отказались.
Получение цветных снимков таким способом - синтезом по трём чёрно-белым полученым через светиофильтры также не имеет научной ценности потому что в процесе передачи кадров цветопередача будет искажена. Допустим если в синих лучах Марс более тёмный, то при преобразовании изображения автоматическая система регулировки усиления увеличит яркость.
Так что неясность с правильностью передачи в каждом из цветов существенно всё исказит.
В "Поверхности" хорошо видно что снимки во всех трёх цветах одинаковой яркости, однако результирующий снимок обеднён синим. В тексте рассказывается как это получилось - общий тон подгоняли под результат телескопических наблюдений.
Хорошо видно например что на синем снимке внутренность кратеров ярче окружающей местности, а на цветном снимке это практически не сказалось.
По данным с сайта Афони получился охват по стереотройке 8 градусов. По коорднатам вообще 7. У М9 в 1.5 раза больше.
Есть еще одна проблемма если как вы сказали только половина снимка у М5 то у М9 ведь охват камеры еще меньше раза в два. Получается что при сьемке даже при условиях как у М5 пересечений при умереных углах просто не будет.
А про фильтры не надо. Что-то все так снимки и получают. И США получало на видиконах Сурвеоров,Викингах, Вояджеров. Даже кажеться на Маринере-10.
Единственное что мне не нравится у М5 это что красный снимок делался при другой выдержке чем зеленый и синий.
ЦитироватьПо данным с сайта Афони получился охват по стереотройке 8 градусов. По коорднатам вообще 7. У М9 в 1.5 раза больше.
Есть еще одна проблемма если как вы сказали только половина снимка у М5 то у М9 ведь охват камеры еще меньше раза в два. Получается что при сьемке даже при условиях как у М5 пересечений при умереных углах просто не будет.
Снимок Марса-5 охватывает 1000км. При смещении на 120 км за кадр в три кадра попадают 750 км - 3/4 площади одного снимка. В другом месте сказано что перекрытие снимков 80% - то есть из трёх снмиков общими будут 60%. Расчёт я привёл чтоб показать что период между кадрами у Марса был ненамного меньше чем у Маринера.
ЦитироватьА про фильтры не надо. Что-то все так снимки и получают. И США получало на видиконах Сурвеоров,Викингах, Вояджеров. Даже кажеться на Маринере-10.
Угу. Но какова их научная ценность? Цветные снимки с этих аппаратов, кстати, практически не делалмсь (не синтезировались) и не публиковались. На памяти чтото сразу всплывает только цветная панорама Викинга-2 с ярко-голубым небом. Потом год прошёл - небо стало розовое, оказалось первый раз когда синтезировали чтото перепутали.
ЦитироватьЕдинственное что мне не нравится у М5 это что красный снимок делался при другой выдержке чем зеленый и синий.
Да-да. При обработке это учитывали, но как всё учтёшь как следует? В тексте написано что соотношение цветов подгоняли так, чтоб общий цветовой тон соответствовал телескопическим наблюдениям.
Смотрю намедни статью Селиванова и Ко в КИ т.XIII n.1 (первый тематический выпуск по М-73) и вижу следующую дивную фразу:
"...с АМС Марс-4 было получено 12 снимков в режиме 1000x1000, 10 из которых впоследствии были переданы в режиме 2000x2000".
Т.е., по общему объему переданной визуальной информации Марс-4 поднялся в 5 раз. Пустячок, а приятно.
Одного я не понимаю: они же явно старались получить с Марса-4 все, что только можно. Почему же не включили Зуфар? Еще 12 снимков узкоугольником, переданных в режиме 2000x2000, или даже 1000x1000, и главным именинником в деле фотографирования Марса был бы Марс-4.
ЦитироватьЦитироватьНаивный вопрос к Павлу: разрешите противоречие. Вы утверждали, что съемка цветных фотографий "Маринером-9" невозможна, а Старый утверждает, что изготовление стереопар не представляло затруднений. Не могли бы вы навести ясность в этом вопросе?
И буду утвержать. Время обработки по тетрадке Старого 43 сек (у меня стояло 93 видимо опечатка).
Скорость аппарата в периге где-то 4 км/с (лень точно считать). Значит за 43 сек пролетим 172 км. Высота АМС 1650 км.
Изменение угла сьемки между кадрами минимум ~6 градусов. Для стереотройки минимум 12 градусов. Разве что из апогея снимать. К тому-же скорость фотографирования у М9 была ниже этих 43 секунд.
Было бы хотя бы 30 секунд можно было бы попробовть...
Спасибо. Ответ, не скрою, ожидаемый. Но хотелось, чтобы его услышали не от меня. Кстати, панорамная съемка "Маринера" велась с высоты 1400 км, а не 1800-2200 км, как у "Марса-5", что в сочетании с малым захватом объектива "Маринера" приводит к тому, что кадры, даже панорамные, практически не пересекаются.
Кстати, если я правильно понимаю, при слишком большой задержке между кадрами не поможет даже отслеживание района, т.к. настоящей стереопары, которую можно рассматривать в стереоскоп и воспринимать "интуитивно", все равно не получится. А отсутствие стереопар -- это посерьезнее, чем отсутствие цветной съемки, которую можно представить баловством. Если не было стереопар, значит не было и нормальной процедуры картографической обработки. Если их несмотря на это не делали, значит это было невозможно физически.
ЦитироватьВ КИ за 1971-1973 год кажется около десятка публикаций по М-71
В основном это воспроизведение препринтов, кажется. Впрочем, проверим, если время будет.
Цитировать"...с АМС Марс-4 было получено 12 снимков в режиме 1000x1000, 10 из которых впоследствии были переданы в режиме 2000x2000".
Т.е., по общему объему переданной визуальной информации Марс-4 поднялся в 5 раз. Пустячок, а приятно.
Насколько я понял разрешающая способность фотокамеры (объектив+плёнка) какраз соответствовала 1000 пикселов на кадр. То есть передача с чёткостью 2000 не особо увеличивала качество изображения.
ЦитироватьОдного я не понимаю: они же явно старались получить с Марса-4 все, что только можно. Почему же не включили Зуфар? Еще 12 снимков узкоугольником, переданных в режиме 2000x2000, или даже 1000x1000, и главным именинником в деле фотографирования Марса был бы Марс-4.
Можно предположить, что отказ БЦВМ не позволил не только выполнить тормозной импульс но и управлять научной аппаратурой. Камеру Вега вероятно удалось включить какимто чудом (может быть был резервный аналоговый канал управления), а больше - эге. Хотя история конечно не вполне понятная. Перминов както вскользь по этому месту проходит.
ЦитироватьСпасибо. Ответ, не скрою, ожидаемый. Но хотелось, чтобы его услышали не от меня. Кстати, панорамная съемка "Маринера" велась с высоты 1400 км, а не 1800-2200 км, как у "Марса-5", что в сочетании с малым захватом объектива "Маринера" приводит к тому, что кадры, даже панорамные, практически не пересекаются.
Вы же сами говорили что картографирование велось узкоугольной камерой с большого расстояния? Задача получить цветные снимки скорее всего и не ставилась. Самое выгодное время аппарат пропустил из-за пылевой бури а потом нужно было успеть выполнить задачи более важные чем получение цветных картинок.
ЦитироватьКстати, если я правильно понимаю, при слишком большой задержке между кадрами не поможет даже отслеживание района, т.к. настоящей стереопары, которую можно рассматривать в стереоскоп и воспринимать "интуитивно", все равно не получится. А отсутствие стереопар -- это посерьезнее, чем отсутствие цветной съемки, которую можно представить баловством. Если не было стереопар, значит не было и нормальной процедуры картографической обработки. Если их несмотря на это не делали, значит это было невозможно физически.
Это надо уточнить, делали или нет. Гипсометрическая карта Марса к 80-му году существовала, (её фрагмент показан в "Поверхности" стр 110) Викинг вроде не вёл картографирования, получается что Маринер.
Кстати, знаете как получаются стереоснимки при аэрофотосъёмке?
Ага. Ссылка на атлас Марса 1973 г. Значит таки Маринер-9.
ЦитироватьНасколько я понял разрешающая способность фотокамеры (объектив+плёнка) какраз соответствовала 1000 пикселов на кадр. То есть передача с чёткостью 2000 не особо увеличивала качество изображения.
Это совершенно неверно. До такой степени неверно, что даже непонятно, каковы предпосылки для такого странного предположения. Разрешающая способность пленки была в данном случае 200 линий на мм. При надлежащем сканере можно было бы поднимать разрешение до 6000 пикселей.
ЦитироватьМожно предположить, что отказ БЦВМ не позволил не только выполнить тормозной импульс но и управлять научной аппаратурой. Камеру Вега вероятно удалось включить какимто чудом (может быть был резервный аналоговый канал управления), а больше - эге. Хотя история конечно не вполне понятная. Перминов както вскользь по этому месту проходит.
Ситуация, однако, выглядит иначе. Включены были также оба ОМС, произведен опыт по радиопросвечиванию и другие эксперименты. А вот Зуфар как-то выбивается из общего ряда.
ЦитироватьВы же сами говорили что картографирование велось узкоугольной камерой с большого расстояния? Задача получить цветные снимки скорее всего и не ставилась. Самое выгодное время аппарат пропустил из-за пылевой бури а потом нужно было успеть выполнить задачи более важные чем получение цветных картинок.
Такая тенденция действительно существовала, хотя, как показал полный анализ базы данных, я преувеличил ее значимость. После этого я уже постил сюда полную статистику по съемке "Маринера-9": как прогресс по времени, так и раскладку по основным типам кадров.
Однако, существование этой тенденции никак не влияет на вывод.
Кстати, помимо прочего, я не помню, были ли фильтры на телеобъективе. Хотя это и неважно, т.к. они все равно бы не помогли. Отсутствие нормальных стереопар -- это очень плохо, это почти диагноз. Если этот факт не будет опровергнут по существу, его трудно будет прикрыть словесами про: "они сами не хотели".
ЦитироватьКстати, знаете как получаются стереоснимки при аэрофотосъёмке?
Есть какие-нибудь существенные моменты?
ЦитироватьЭто совершенно неверно. До такой степени неверно, что даже непонятно, каковы предпосылки для такого странного предположения. Разрешающая способность пленки была в данном случае 200 линий на мм. При надлежащем сканере можно было бы поднимать разрешение до 6000 пикселей.
Чтото мне подсказывает что объективы не давали лучше 50 линий/мм в фокальной плоскости. :)
ЦитироватьСитуация, однако, выглядит иначе. Включены были также оба ОМС, произведен опыт по радиопросвечиванию и другие эксперименты. А вот Зуфар как-то выбивается из общего ряда.
ОМСы тоже могли включаться в резервном режиме. Радиопросвечивание происходит само собой когда станция заходит за планету.
Но в принципе ситуация действительно не вполне понятная. Если удалось обеспечить заданную ориентацию и стабилизацию станции для фотосъёмки то значит управление ориентацией тоже работало.
Чтото тут не то. Может быть был какой-нибудь резервный аналоговый режим управления обеспечивающий минимум данных, и его включили?
Перминов, блин, подробно рассказывает о станциях которые накрылись при запуске но практически не освещает станций которые реально делетели до Марса.
ЦитироватьЦитироватьЭто совершенно неверно. До такой степени неверно, что даже непонятно, каковы предпосылки для такого странного предположения. Разрешающая способность пленки была в данном случае 200 линий на мм. При надлежащем сканере можно было бы поднимать разрешение до 6000 пикселей.
Чтото мне подсказывает что объективы не давали лучше 50 линий/мм в фокальной плоскости. :)
Когда внутренний голос начинает подсказывать такие странные вещи, нужно производить самоанализ по Фрейду с целью установить более достоверный источник информации. Никто не стал бы делать (тем более использовать) режим, избыточный в 4 раза по передаче при той мощности канала связи. Вы просто свято уверены, что Селиванов всю жизнь прожил только для того, чтобы мимолетно пустить вам пыль в глаза с 2000 точек.
Да, оптическое разрешение 4000 точек, т.к. пленка 22 мм, а не 35.
Про фильтры в пред. посте читать "ни при чем" вместо "не помогли бы".
Кстати, фотографические "линии на мм" -- это черные линии на белом фоне. Поэтому 50 линий -- минимум 100 пикселей. Так что может быть, все и сходится.
ЦитироватьКстати, помимо прочего, я не помню, были ли фильтры на телеобъективе. Хотя это и неважно, т.к. они все равно бы не помогли.
А! Точно. На телеобъективе не было. Так что действительно цветных снимков с ним никак не могло получиться.
ЦитироватьОтсутствие нормальных стереопар -- это очень плохо, это почти диагноз. Если этот факт не будет опровергнут по существу, его трудно будет прикрыть словесами про: "они сами не хотели".
Всётаки гипсометрическая карта от 1973 года существовала, так что очевидно какаято стереосъёмка велась. По данным МОЛА оказалось что карта в первом приближении соответствовала действительности, самый значительный прокол насколько я понял оказался в том что поднятие Фарсида не доходит до горы Олимп.
ЦитироватьЦитироватьКстати, знаете как получаются стереоснимки при аэрофотосъёмке?
Есть какие-нибудь существенные моменты?
Производят съёмку с перекрытием 50%. Тогда "передняя" половина предыдущего кадра образует стереопару с "задней" половиной следующего кадра. Так производятся все топографические фотосъёмки по которым строятся топокарты. То есть угол зрения под которым видна любая точка на стереопаре составляет половину угла поля зрения камеры.
ЦитироватьНикто не стал бы делать (тем более использовать) режим, избыточный в 4 раза по передаче при той мощности канала связи.".
Так делается неспроста. В любом фотоаппарате разрешение плёнки как минимум раза в два лучше разрешения объектива. Делается так потому, что суммарное разрешение системы равно корню квадратному из суммы квадратов разрешений её элементов.
Если у вас на плёнке разрешение соответствует 1 км на местности и вы её отсканировали с разрешением соответствующим 1 км, то в итоге после сканирования у вас получится разрешение 1.4 км. А если отсканируете с разрешением соответствующим 0.5 км, то в итоге получится 1.1 км. Поэтому и делают избыточность.
ЦитироватьВы просто свято уверены, что Селиванов всю жизнь прожил только для того, чтобы мимолетно пустить вам пыль в глаза с 2000 точек.
Селиванов рассчитывал при возможности увеличить качество картинок на треть.
ЦитироватьДа, оптическое разрешение 4000 точек, т.к. пленка 22 мм, а не 35.
Оптическое разрешение в данном случае будет определяться разрешением объектива.
Когда говорят "линий на мм" то само собой имеют в виду "пар линий", в смысле одна чёрная а одна белая.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, знаете как получаются стереоснимки при аэрофотосъёмке?
Есть какие-нибудь существенные моменты?
Производят съёмку с перекрытием 50%. Тогда "передняя" половина предыдущего кадра образует стереопару с "задней" половиной следующего кадра. Так производятся все топографические фотосъёмки по которым строятся топокарты. То есть угол зрения под которым видна любая точка на стереопаре составляет половину угла поля зрения камеры.
... а сама камера при этом смещается параллельным переносом. А вот что будет, если при этом начать доворачивать камеру, пытаясь следить за убегающей точкой?
Цитировать... а сама камера при этом смещается параллельным переносом. А вот что будет, если при этом начать доворачивать камеру, пытаясь следить за убегающей точкой?
Это можно скомпенсировать тем что при печати наклонять проектор в обратную сторону. Ну а уж во времена цифровой обработки всё делается автоматически.
Но надо ещё выяснить могла ли платформа крутиться непосредственно в процессе съёмки. У Викинга точно знаю что могла, а у Маринера?
В "Поверхности" приведены кадры переданные в режиме 2000. На вид они не отличаются от переданных в режиме 1000. Хотя может быть тут ограничение связанное с качеством печати в книге.
ЦитироватьВ любом фотоаппарате разрешение плёнки как минимум раза в два лучше разрешения объектива.
"В два раза" -- это 100 линий на мм, а не 50. Причем 100 линий на мм не есть некое безумие. В продаже полно объективов со 100 и 150 лин/мм.
ЦитироватьКогда говорят "линий на мм" то само собой имеют в виду "пар линий", в смысле одна чёрная а одна белая.
Я сейчас еще раз проверил. Имеют в виду именно "N различимых отдельных линий", т.е., 50 линий на мм соответствует минимум 100 пикселям. Терминология идет от использования тестового штрихового изображения.
Т.е., при 50 линиях на мм разрешение этой системы могло быть до 2200 точек, 100 линиях на мм (что более вероятно, на мой взгляд) -- 4400 точек.
Интересно, что на неочевидности этой терминологии разводят лохов продавцы цифровых фотоаппаратов.
В цифрах, получается следующее
-- при 50 лин/мм:
1/sqrt((1/100)^2+(1/400)^2) = 97 точек/мм, до 2100 пикселей в кадре
-- при 100 лин/мм:
1/sqrt((1/200)^2+(1/400)^2) = 178 точек/мм, до 3900 пикселей в кадре
В общем, в 4 раза, как не крути, в 4 раза, а не на 1/3.
ЦитироватьВ "Поверхности" приведены кадры переданные в режиме 2000. На вид они не отличаются от переданных в режиме 1000. Хотя может быть тут ограничение связанное с качеством печати в книге.
Вот именно. Эти книжные изображения вообще не оцифровываются нормально на разрешение больше 600x500, так что тут с чем можно сравнивать?
Дон Митчелл, который на таких вещах собаку съел, говорит, что каждый раз, когда ему удается добраться до сырых фотографических данных советских миссий, качество материала оказывается на порядок лучшим, чем можно было предполагать по прижизненным печатным оттискам. Думаю, что и "Марсы" не составят исключения из этого удивительного правила.
ЦитироватьВот именно. Эти книжные изображения вообще не оцифровываются нормально на разрешение больше 600x500, так что тут с чем можно сравнивать?
Всётаки видно что на снимках в режиме 2000 (рис 31 и 32) качество снимка хуже чем качество печати. Сравните со снимком рис 33 переданным в режиме 1000.
На снимках с Зуфара тоже такое впечатление что снимки в режиме 2000 хуже чем 1000. Сравните рис 36, 37, 38 (2000) и рис 39, 40 (1000). Рис 40 пожалуй самый лучший снимок с Зуфара.
ЦитироватьДон Митчелл, который на таких вещах собаку съел, говорит, что каждый раз, когда ему удается добраться до сырых фотографических данных советских миссий, качество материала оказывается на порядок лучшим, чем можно было предполагать по прижизненным печатным оттискам. Думаю, что и "Марсы" не составят исключения из этого удивительного правила.
Всё может быть. Я у нас ничему не удивлюсь. Если окажется что фотографии при публикации нарочно испортили чтобы враг не догадался о качестве нашей аппаратуры, то я совершенно не удивлюсь. Вот только интересно, увидим ли мы когда-нибудь подлинники...
А почему Митчелл их не выкладывает?
ЦитироватьЦитироватьВот именно. Эти книжные изображения вообще не оцифровываются нормально на разрешение больше 600x500, так что тут с чем можно сравнивать?
Всётаки видно что на снимках в режиме 2000 (рис 31 и 32) качество снимка хуже чем качество печати. Сравните со снимком рис 33 переданным в режиме 1000.
На снимках с Зуфара тоже такое впечатление что снимки в режиме 2000 хуже чем 1000. Сравните рис 36, 37, 38 (2000) и рис 39, 40 (1000). Рис 40 пожалуй самый лучший снимок с Зуфара.
Есть цифры, посчитанные так, как вы хотели. Они показывают некую объективную картину. Какое впечатление производят те или иные снимки -- зависит от разных обстоятельств. Сами гг. обработчики писали: "лучшие снимки с Марса-5 были переданы в разрешении 2000x2000".
У вас очередная теория, почему режим 2000x2000 "не считается". С вашего позволения, при имеющихся данных я не могу серъезно отнестись к такому тезису.
Кстати, "спектральный прибор на диапазон 3000-5000 A", о котором мы увлекательно беседовали, предназначался все-таки не только для любования облаками. Я нашел статью, где его данные используются для получения предельных оценок на концентрации газов. Причем количество этих газов меня удивило.
ЦитироватьЦитироватьДон Митчелл, который на таких вещах собаку съел, говорит, что каждый раз, когда ему удается добраться до сырых фотографических данных советских миссий, качество материала оказывается на порядок лучшим, чем можно было предполагать по прижизненным печатным оттискам. Думаю, что и "Марсы" не составят исключения из этого удивительного правила.
Всё может быть. Я у нас ничему не удивлюсь. Если окажется что фотографии при публикации нарочно испортили чтобы враг не догадался о качестве нашей аппаратуры, то я совершенно не удивлюсь. Вот только интересно, увидим ли мы когда-нибудь подлинники...
А почему Митчелл их не выкладывает?
Подлинников "Марсов" у Митчелла нет. Есть, как он пишет, негативы с оригиналов у какой-то американской обсерватории, которые она заполучила по бартеру во времена оны, но он их пока не видел. Сам Митчелл сейчас в основном охотится на подлинные панорамы ОМ "Венер". Уже полгода ищет, но пока безуспешно -- есть только репродукции, о которых я писал, качество которых еще много хуже, чем у снимков "Марсов".
ЦитироватьКакое впечатление производят те или иные снимки -- зависит от разных обстоятельств. Сами гг. обработчики писали: "лучшие снимки с Марса-5 были переданы в разрешении 2000x2000".
У вас очередная теория, почему режим 2000x2000 "не считается". С вашего позволения, при имеющихся данных я не могу серъезно отнестись к такому тезису.
Впечатления действительно к делу не подошъёшь. Но всётаки было бы интересно если бы вы дали здесь ссылки на упомянутые фотографии чтоб народ тоже мог составить себе впечатление.
ЦитироватьКстати, "спектральный прибор на диапазон 3000-5000 A", о котором мы увлекательно беседовали, предназначался все-таки не только для любования облаками. Я нашел статью, где его данные используются для получения предельных оценок на концентрации газов. Причем количество этих газов меня удивило.
И чего оказалось?
Все же забавно, что в начале этой ветки, когда многие считали объемы переданных данных, слон так и не был замечен: дополнительные 10 снимков 2000x2000 -- в районе полугигабита.
ЦитироватьВсётаки гипсометрическая карта от 1973 года существовала, так что очевидно какаято стереосъёмка велась. По данным МОЛА оказалось что карта в первом приближении соответствовала действительности, самый значительный прокол насколько я понял оказался в том что поднятие Фарсида не доходит до горы Олимп.
Они могли совмещать снимки, сделанные на разных проходах. Неполное удовлетворение, конечно, но все лучше, чем никакого. Другой вопрос, что у них значительная часть поверхности, видимо, отснята практически без перекрытий. Наверное, где-то можно привлечь альтиметрию косвенными методами, но вряд ли всюду.
ЦитироватьЦитироватьКакое впечатление производят те или иные снимки -- зависит от разных обстоятельств. Сами гг. обработчики писали: "лучшие снимки с Марса-5 были переданы в разрешении 2000x2000".
У вас очередная теория, почему режим 2000x2000 "не считается". С вашего позволения, при имеющихся данных я не могу серъезно отнестись к такому тезису.
Впечатления действительно к делу не подошъёшь. Но всётаки было бы интересно если бы вы дали здесь ссылки на упомянутые фотографии чтоб народ тоже мог составить себе впечатление.
Ну, моя ссылка, наверное, всем следящим за этой веткой уже известна...
ЦитироватьЦитироватьКстати, "спектральный прибор на диапазон 3000-5000 A", о котором мы увлекательно беседовали, предназначался все-таки не только для любования облаками. Я нашел статью, где его данные используются для получения предельных оценок на концентрации газов. Причем количество этих газов меня удивило.
И чего оказалось?
Подробности чуть позже.
2 Старый: насчет ваших рассуждений относительно американских Лэндсатов и отечественных МСУ (на стр 101).
Есть одна такая ссылочка замечательная, которая, похоже, многое ставит на свои места: http://web.ru/~tevelev/remsen.htm Ознакомьтесь, небольшой ликбез вам не повредит ;)
Так вот, во 1-х, вы слегка приуменьшили разрешение МСУ-М: на самом деле 1 км, а не 1.2
МСУ-С не повезло еще больше - вы от щедрот своих уменьшили его разрешение вдвое, чтобы не мелочиться (на самом деле 240м).
Ну да не в этом дело, к подобным погрешностям в неизменно определенную сторону все уже давно привыкли ;).
Вчитаемся лучше повнимательней в следующий фрагмент:
ЦитироватьВажнейшей характеристикой сканера являются угол сканирования (обзора) и мгновенный угол зрения, от величины которого зависят ширина снимаемой полосы и разрешение. В зависимости от величины этих углов сканеры делят на точные и обзорные. У точных сканеров угол сканирования уменьшают до ±5°, а у обзорных увеличивают до ±50°. Величина разрешения при этом обратно пропорциональна ширине снимаемой полосы.
Обратите особливое внимание, Старый, на выделенное предложение.
Выходит, что вы совершенно напрасно при своем сопоставлении исключили такой параметр, как ширина снимаемой полосы. У Лэндсата эта полоса на порядок меньше, чем у МСУ-М (да и в отношении МСУ-С это утверждение по большому счету справедливо).
Лучшее пространственное разрешение Лэндсата при значительно более узкой полосе не говорит о преимуществе его сканирующего устройства над теми, которые стояли в МСУ-С и МСУ-М, - ведь вот в чем вся штука, Старый! Посмотрите сами табличку: МСУ-СК имеет лучшее пространственное разрешение по сравнению с МСУ-С - и это при том, что число сканирующих элементов в строке у него в 1.5 раза ниже!
В общем, на этом примере становится окончательно понятно, каким образом вы делаете свои выводы о тотальном превосходстве американской техники. Похоже, что чувство приятного ошеломления перед ней просто-таки застит и парализует ваш разум...
Между прочим, опять все та же знакомая метода: выдергивание одной характеристики и полное невнимание к другой плюс попытки рассуждать на пальцах. Ох, кого-то это мне напоминает. Вас ведь, если не ошибаюсь, тоже Владимиром зовут? ;)
Интересно, корректно ли будет, используя данные из этой таблички, рассчитать по пропорции число сканирующих элементов в строке у Лэндсата?
Еще на одну интересную реплику я наткнулся:
ЦитироватьЕще в 1975г при Главном Управлении по геодезии и картографии возникает научно-производственный центр "Природа". Располагая 5-6 спутниками "Ресурс" в год для 2-3 недельных полетов, 1500 сотрудников НПЦ обеспечивают 9-10 тыс. снимков в год (по 1500 с каждого запуска). С высоты 270км получают великолепные фотографии с масштабом 1:200000 с разрешением до 5м различных участков земной поверхности. Фотографии значительно превосходят американские, полученные со спутников "Лэндсат" и хорошо покупаются по 1000$ за одну.
( http://astro.websib.ru/kosm/Glav/Glava%208.htm )
Как по вашему, Старый - врут небось? А если не врут - то интересно было бы узнать, о каком МСУ идет речь...
Ну и до кучи еще одна цитата:
ЦитироватьРеализация программы изучения природных ресурсов и оценки состояния окружающей среды из космоса осуществлялась научными коллективами более 100 организаций. Наиболее крупными из них являлись научно-производственное объединение "Планета" Госгидромета СССР и Государственный научно-исследовательский центр "Природа" Госгеодезии СССР. Общий объем ежегодно передаваемых информационных документов достигал 1 млн.единиц. По результатам дистанционного зондирования решалось около 300 задач.
Для приема, обработки и распространения оперативной информации
с ИСЗ "Ресурс-01", "Океан-01", "Метеор" Госгидрометом СССР была
создана сеть специальных подразделений: главный (функционально входящий в НПО "Планета") и региональные центры в гг. Москва, Новосибирск и Хабаровск.
Научно-методическое руководство по обработке и использованию
неоперативной информации (космических фотоснимков) осуществлял Госцентр "Природа" в Москве. Региональные центры приема и обработки фотографической информации расположены в гг. Новосибирск, Хабаровск, Душанбе и Пятигорск. Благодаря высокому качеству и пространственному разрешению фотоизображения, получаемые с советских космических аппаратов,они пользовались большим спросом на мировом
рынке среди зарубежных потребителей в США, Австралии, Бразилии, Финляндии, Японии и ряде других стран.
( http://summit.priroda.ru/index.php?6+&txt=stokgolm-rio/index.php&gl=17 )
Я, конечно, в данном случае ничего не утверждаю, однако эту информацию тоже стоит принять к сведению...
ЦитироватьЦитироватьВеличина разрешения при этом обратно пропорциональна ширине снимаемой полосы.
Обратите особливое внимание, Старый, на выделенное предложение.
Выходит, что вы совершенно напрасно при своем сопоставлении исключили такой параметр, как ширина снимаемой полосы.
неужели я исключил данные о ширине полосы? Не может быть. Покажите ссылку! :)
А где вы были когда я разъяснял Афоне связь между разрешением и шириной полосы (правда на венерианском топике)?.
Ширина полосы зверь хороший но разрешение важнее. Точнее хорошо когда и то и другое, но если так не получается то лучше разрешение. Причём разрешение должно быть в разумных пределах, слишком высокое тоже ни к чему потому что тогда и полоса получается узкая и информация избыточная.
Если разрешение в километр то такая съёмка для зондирования природных ресурсов вообще ни к чему, на ней ничего не разглядишь. Такая съёмка только для метеоспутника, погоду смотреть. 200 метров это тоже по большому счёту ни к чему. Разрешение должно быть лучше 100 метров, а ещё лучше чтоб лучше 50-ти.
ЦитироватьУ Лэндсата эта полоса на порядок меньше, чем у МСУ-М (да и в отношении МСУ-С это утверждение по большому счету справедливо).
Дык в том то и фигня что велика бандура да дура. Зачем такая полоса если на ней ничего невозможно разглядеть?
ЦитироватьЛучшее пространственное разрешение Лэндсата при значительно более узкой полосе не говорит о преимуществе его сканирующего устройства над теми, которые стояли в МСУ-С и МСУ-М, - ведь вот в чем вся штука, Старый! Посмотрите сами табличку: МСУ-СК имеет лучшее пространственное разрешение по сравнению с МСУ-С - и это при том, что число сканирующих элементов в строке у него в 1.5 раза ниже!
Теперь подумайте сами: почему же вместо "хороших" (по вашему) МСУ-М и МСУ-С разработали и стали применять "плохие" (по вашему) МСУ-СК и МСУ-Э? ;) И даже на Лэндсате-3 уменьшили вдвое полосу соответственно вдвое подняв разрешение?
ЦитироватьВ общем, на этом примере становится окончательно понятно, каким образом вы делаете свои выводы о тотальном превосходстве американской техники. Похоже, что чувство приятного ошеломления перед ней просто-таки застит и парализует ваш разум...
В общем на этом примере очередной раз подтверждается, что вы взялись судить о вопросах в которых увы... ;) Если б вы хоть чуть разбирались то разрешение спутника дистанционного зондировантя в 1 КИЛОМЕТР[/size] так бы ошеломило ваш разум! :)
ЦитироватьМежду прочим, опять все та же знакомая метода: выдергивание одной характеристики и полное невнимание к другой плюс попытки рассуждать на пальцах....
Я не рассуждаю. Это вы пытаетесь рассуждать. А я лишь рассказываю для тех кто не расплагает базовыми знаниями в данном вопросе.
Хорошо ли вы знаете историю спутников ДЗЗ? Скажите: если это не история повышения пространственного разрешения, то что?
ЦитироватьЦитироватьЕще в 1975г при Главном Управлении по геодезии и картографии возникает научно-производственный центр "Природа". Располагая 5-6 спутниками "Ресурс" в год для 2-3 недельных полетов, 1500 сотрудников НПЦ обеспечивают 9-10 тыс. снимков в год (по 1500 с каждого запуска). С высоты 270км получают великолепные фотографии с масштабом 1:200000 с разрешением до 5м различных участков земной поверхности. Фотографии значительно превосходят американские, полученные со спутников "Лэндсат" и хорошо покупаются по 1000$ за одну.
Ага! "Превосходят" "Покупаются". Объём продаж они не затрудняться сравнить? Чья продукция "лучше покупается"? У вас есть данные?
Не разбираясь в вопросе вы купились на бесстыжую рекламу. Разве можно судить о вопросе по рекламным сайтам коммерческих организаций?
Никогда разрешение 5 метров на спутниках Ресурс-Ф не говоря уж о Фраме и рядом не стояло. На Фраме разрешение 30 метров чёрно-белое и 50 метров спектрозональное. На РесурсеФ1 соответственно 10 и 30 и на РесурсеФ2 10 и 15. Это с высоты 200 км но летали они выше.
ЦитироватьКак по вашему, Старый - врут небось? А если не врут - то интересно было бы узнать, о каком МСУ идет речь...
Интересно узнать? А вы не знаете? А зачем судите? А где вы были когда я рассказывал? Это съёмки с РесурсовФ с высоты 250км. Съёмки НА ФОТОПЛЁНКУ.[/size] На фотоплёнке с высоты 250км в конце 70-х начале 80-х наши получали такое же разрешение как супостаты на видиконе с 900 км! По 5-7 спутников приходилось пускать в год чтобы обеспечить относительно непрерывное наблюдение.
Это вы хотели узнать? Это свидетельство офигительных достижений?
Вы просто не знаете фактического положения дел, потому попадаетесь на рекламу и пропаганду. Если б вы разбирались в вопросе, то первое что бы вы воскликнули было бы: А как же МКФ-6?
Камера МКФ-6 была специально разработана по нашему заказу в ГДР именно для изучения природных ресурсов. Разрешение её при съёмке с орбитальной станции составляло около 20-30 метров в спектральных диапазонах. Космонавтов и орбитальную станию нам пришлось использовать для того, что у супостата делал годами один маленький автоматический спутник весом в тонну. Одна радость - разрешение на фотоплёнке с вдвое меньшей высоты было чуть лучше чем у супостатовской электроники.
ЦитироватьЦитироватьРеализация программы изучения природных ресурсов и оценки состояния окружающей среды из космоса осуществлялась научными коллективами более 100 организаций.
Вот эта шобла бездельников, переливающих из пустого в порожнее без реального результата и привела (в том числе, конечно) к разорению СССР.
ЦитироватьБлагодаря высокому качеству и пространственному разрешению фотоизображения, получаемые с советских космических аппаратов,они пользовались большим спросом на мировом
рынке среди зарубежных потребителей в США, Австралии, Бразилии, Финляндии, Японии и ряде других стран.
[/quote]
Да, да! А ещё советский прогрессивный паралич - самый прогрессивный паралич в мире! :)
Если правда оно, ну хотя бы на треть (с), то речь идёт о конце 80-х, когда были наконец созданы нормальные средства дистанционного зондирования. Из них единственное дистанционное соответствующее мировому уровню - МСУ-Э. Полоса обзора, как вы видели, всего 28 км. ;) Может на этой основе вы его забракуете? :)
ЦитироватьЯ, конечно, в данном случае ничего не утверждаю, однако эту информацию тоже стоит принять к сведению...
Сантей, я 30 лет живу в этой информации, имею все проспекты этих устройств, разговариваю с разработчиками и т.д. и т.п., а вы "принять к сведению..." :)
А ещё чтото (может Яндэкс ;) ) мне настоятельно подсказывает, что наши обработчики космических снимков давно плюнули на наши славные спутники, поназаключали договоров и принимают снимки со Спотов, Ирсов и даже Лэндсатов. И спутники ДЗЗ нам теперь ни к чему (как и связные, навигационные, метеорологические, научные и все прочие), потому как пользоваться супостатовскими лучше. И самолёты, и автомобили и телевизоры...
И вобще производить высоотехнологичную продукцию нам теперь ни к чему, так как супостатовская лучше. А производить нам осталось только то, что у нас хоршо получается, а именно пеньку и лес, пардон, газ и никель. :( Но это я уже о своём... :(
А возвращаясь к теме топика какой вывод из истории с ДЗЗ? А такой:
в 70-е гг СССР катастрофически отставал от США в технике дистанционного получения изображений. И история с Марсами - не исключение а лишь ещё одно лыко в строку...
Ладно-ладно, Старый, не растрачивайте так свой темперамент, поберегите силы. Оно, конечно, понятно - появился хоть какой-никакой шанс отыграться за обиды, нанесенные в топике про Венеру-4, но все же надо уметь держать себя в руках :)
Цитироватьнеужели я исключил данные о ширине полосы? Не может быть. Покажите ссылку!
Точнее, вы ограничились фразой о том, что пространственное разрешение важнее. Может, конечно и так - спорить не буду.
Однако при сопоставлении уровня крутизны техники в данном случае уместным будет сравнение числа элементов в активной части строки сканирующих устройств. Я в предыдущем посте показал, что при сравнении по этому параметру учитывать ширину полосы совершенно необходимо. И пример привел, когда у МСУ-СК число элементов в сканирующей строке значительно меньше, чем у МСУ-С, не смотря на лучшее пространственное разрешение.
ЦитироватьДык в том то и фигня что велика бандура да дура. Зачем такая полоса если на ней ничего невозможно разглядеть?
Всяк сверчок знай свой шесток. Ведь, как вам хорошо известно, "сканеры делят на точные и обзорные". У каждого типа, надо полагать, своя ниша и своя область применения.
Цитировать200 метров это тоже по большому счёту ни к чему.
Ну, мнение вашего имха по этому поводу не трудно было спрогнозировать. Хорошо хоть "по большому счету" не применули вставить.
Однако все же стоит обратить внимание следующее:
------------------
Для изучения природных ресурсов Земли с помощью оперативных
спутников-автоматов по программе "Метеор-Природа" в 1974 г. запущен экспериментальный ИСЗ, оснащенный многозональной телевизионной аппаратурой. В ходе реализации программы "Метеор-Природа" удалось получить значительный объем изображений земной поверхности в 10 спектральных каналах от 0,4 до 2,4 мкм с разрешением на местности от 30 до 800 м, который был использован в геологии, мелиорации, охране окружающей среды, в сельском, водном и лесном хозяйстве, а также для опробации методик обработки многозональных снимков и дешифрирования природных объектов.------------------
------------------
Анализ КИ об этих явлениях позволил сформулировать требования к космической системе "Метеор", состоящей из двух постоянно действующих средневысотных ИСЗ на полярных орбитах. Дальнейшая эксплуатация системы показала, что информацию можно использовать в экологических целях для оценки загрязнения аэрозольными выбросами промышленных предприятий, направлений распространения, контроля динамики экологической обстановки таких регионов, как Аральское море, залив Кара-Богаз-Гол и др. Органы
лесного хозяйства использовали КИ для оперативной оценки пирогенноопасной обстановки, динамики крупных лесных пожаров, размеров районов задымления и плотности дыма. Эти данные позволяли прогнозировать развитие лесных пожаров и обоснованно выбирать направления борьбы с ними, сократить затраты на тушение и снизить причиняемый ущерб.------------------
ЦитироватьЕсли б вы разбирались в вопросе, то первое что бы вы воскликнули было бы: А как же МКФ-6?
А почему бы мне в таком случае не воскликнуть о камере КАТЭ-200 с разрешением 15-30м? Или о КФА-1000 с разрешением 4-6м на ч/б пленке и 6-10 на цветной? И то и другое стояло на Ресурсе Ф-1 (см. http://www.sovinformsputnik.ru/cam3_r.html ). Кстати, выходит, что вы в своем предыдущем посте занизили разрешение Ресурса-Ф1 в 2-3 раза. Как прикажете это понимать?
ЦитироватьСантей, я 30 лет живу в этой информации, имею все проспекты этих устройств, разговариваю с разработчиками и т.д. и т.п., а вы "принять к сведению..."
Интересно, сколько лет необходимо для того, чтобы не ошибаться в пространственном разрешении советских приборов в 2-3 раза? :b
Старый:
ЦитироватьА ещё чтото (может Яндэкс ) мне настоятельно подсказывает, что наши обработчики космических снимков давно плюнули на наши славные спутники, поназаключали договоров и принимают снимки со Спотов, Ирсов и даже Лэндсатов.
В умелых руках тот же самый Яндекс подсказывает адрес сайта "Центра дистанционных исследований и геоинформационных технологий", где говорится вот о чем:
----------------------------
В работах используются многоспектральные и радиолокационные данные дистанционного зондирования разного пространственного разрешения (от 1км до 2 м) -
отечественные: МСУ-СК (160 м), МСУ-Э (45 м), КАТЭ-200 (25-30 м), МК-4 (10-15 м), ТК-350 (10 м), КФА-1000 (5 м), КВР-1000 (2 м);
зарубежные: AVHHR (1,1км), MODIS (250 и 500 м) и ASTER (30 м), Landsat 5 и 7 (панхром 15 м, спектральные 30 м), IRS 1D (панхром 5 м, спектральные 23м), ----------------------------
Хотя тенценция, конечно, именно такая, о которой вы говорите, тут удивляться нечему, время работает против нас :(
Кстати, Старый, обратите внимание на то, что до сего времени преспокойно существуют буржуинские аппараты с "никому не нужным" разрешением в 1км и 250-500м. Причем эти данные использует в своей работе контора, не связанная с метеорологией. Не иначе как люди, в ней работающие, не обладают базовыми знаниями и не владеют сутью вопроса...
ЦитироватьЛадно-ладно, Старый, не растрачивайте так свой темперамент, поберегите силы. Оно, конечно, понятно - появился хоть какой-никакой шанс отыграться за обиды, нанесенные в топике про Венеру-4, но все же надо уметь держать себя в руках :)
Сча я и там до вас доберусь! :) (может быть)
ЦитироватьОднако при сопоставлении уровня крутизны техники в данном случае уместным будет сравнение числа элементов в активной части строки сканирующих устройств. Я в предыдущем посте показал, что при сравнении по этому параметру учитывать ширину полосы совершенно необходимо. И пример привел, когда у МСУ-СК число элементов в сканирующей строке значительно меньше, чем у МСУ-С, не смотря на лучшее пространственное разрешение.
Число элементов в строке не такой уж важный параметр. Если в строке мало элементов, полоса обзора узкая, то ничего не мешает поставить несколько устройств и просматривать сразу несколько полос.
Разрешающая способность - основной фактор. И оптико-механические сканеры (особенно советские) не позволяли достичь высокого разрешения. Ситуация улучшилась лишь когда были изобретены ПЗС.
ЦитироватьВсяк сверчок знай свой шесток. Ведь, как вам хорошо известно, "сканеры делят на точные и обзорные". У каждого типа, надо полагать, своя ниша и своя область применения.
Вот поэтому для метеоспутника полоса в 2000км с разрешением в километр - в самый раз. А для спутника ДЗЗ - ни в какие ворота. Поэтому после последнего запуска в 83-м году об этом чудовище забыли как о кошмарном сне.
Если вы сомневаетесь то супостаты не смогли сделать такое широкозахватное устройство, то поинтересуйтесь, у них это проходит по графе "метеоспутники".
ЦитироватьЦитировать200 метров это тоже по большому счёту ни к чему.
Ну, мнение вашего имха по этому поводу не трудно было спрогнозировать. Хорошо хоть "по большому счету" не применули вставить.
А это не моё имхо. Это общепринятая точка зрения.
ЦитироватьОднако все же стоит обратить внимание следующее:
------------------
Для изучения природных ресурсов Земли с помощью оперативных
спутников-автоматов по программе "Метеор-Природа" в 1974 г. запущен экспериментальный ИСЗ, оснащенный многозональной телевизионной аппаратурой. В ходе реализации программы "Метеор-Природа" удалось получить значительный объем изображений земной поверхности в 10 спектральных каналах от 0,4 до 2,4 мкм с разрешением на местности от 30 до 800 м, который был использован в геологии, мелиорации, охране окружающей среды, в сельском, водном и лесном хозяйстве, а также для опробации методик обработки многозональных снимков и дешифрирования природных объектов.
------------------
Это не стоит принимать к сведению. Это дешовая реклама. Так почитаешь можно даже подумать что прямо с 1974 года и фигачат 30 метров...
ЦитироватьА почему бы мне в таком случае не воскликнуть о камере КАТЭ-200 с разрешением 15-30м? Или о КФА-1000 с разрешением 4-6м на ч/б пленке и 6-10 на цветной? И то и другое стояло на Ресурсе Ф-1 (см. http://www.sovinformsputnik.ru/cam3_r.html ). Кстати, выходит, что вы в своем предыдущем посте занизили разрешение Ресурса-Ф1 в 2-3 раза. Как прикажете это понимать?
Понимать так, что ваш источник чтото перепутал. Упомянутые аппараты стояли на совсем других спутниках не имеющих отношения к ДЗЗ, а именно на Комете. Это космическая геодезия и картография а порой и обзорная разведка. Если рассматривать этот аспект то нужно опять же сравнивать уже совсем с другими американскими аппаратами, но многие из них до сих пор засекречены.
Лучшим фотоаппаратом РесурсовФ был четырёхзональный МК-4 установленый на РесурсеФ2.
ЦитироватьИнтересно, сколько лет необходимо для того, чтобы не ошибаться в пространственном разрешении советских приборов в 2-3 раза? :b
А зачем много лет? Берём Д.Козлов (генеральный конструктор этих аппаратов) "Конструирование автоматических космических аппаратов" и читаем...
Кстати. МКФ-6 это советско-ГДРовский клон американского аппарата S190 установленного на Скайлэбе.
Американцы быстро просекли что к чему и больше такой ерундой не занимались. А мы ещё 20 лет тащили его за уши из начала 70-х гг...
Сантей, вы здесь? Хотите я вас ещё порасстраиваю сильно? ;)
Здесь я. :) Давайте меня растроите. :)
Кстати как далеко от Марса пролетел Зонд-2?
Здесь говорится что всего 1497 км. Мне казалось что больше
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/087/42.shtml
ЦитироватьЗдесь я. :) Давайте меня растроите. :)
Вы не расстроитесь потому что и так знаете.
Я хотел Сантею на примере GOESов рассказать как у умериканцев было с широкозахватностью и разрешением.
ЦитироватьКстати как далеко от Марса пролетел Зонд-2?
Здесь говорится что всего 1497 км. Мне казалось что больше
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/087/42.shtml
Хрен его знает... А коррекция была проведена? Если да то вполне может быть.
А вот это:
"Межпланетные КА серии "Маринер" имели герметичный отсек со служебным оборудованием" внушает определённые сомнения... Чтото мне подсказывает что и телекамера на Маринере-4 была не на поворотной платформе...
ЦитироватьЦитироватьЗдесь я. :) Давайте меня растроите. :)
Вы не расстроитесь потому что и так знаете.
Я хотел Сантею на примере GOESов рассказать как у умериканцев было с широкозахватностью и разрешением.
А... Вы все про ДЗЗ. Пока на эту тему лень. Меня вполне устраивают наши спутники фоторазведки. :) Кстати Израиль вон спутники фоторазведки разрабатывает. Видно с вами не знаком. :)
Давайте пока по Марсу. Что там по Зонду-2? Копаюсь в истчниках никак не могу найти другие данные по пролету.
ЦитироватьА... Вы все про ДЗЗ.
Раз уж речь зашла....
1. Какое максимальное разрешение имеет оптика ИСЗ ДЗЗ и разведчиков в ч/б и цвете? Хотя бы декларируемое, хотя бы российские и штатовские ИСЗ?
2. А почему не 10 сантиметров? :)
ЦитироватьХрен его знает... А коррекция была проведена? Если да то вполне может быть.
А вот это: "Межпланетные КА серии "Маринер" имели герметичный отсек со служебным оборудованием" внушает определённые сомнения... Чтото мне подсказывает что и телекамера на Маринере-4 была не на поворотной платформе...
[/quote]
Ага может именно он только и знает.
Вот что у Лантратова
"Но проблемы со станцией это уже решить не могло. Прошли все возможные сроки первой коррекции траектории перелета АМС к Марсу. Нескорректированная траектория полета сильно отличалась от расчетной. Вернуть аппарат на "путь истинный" было уже невозможно. Поэтому выполнить основную целевую задачу - фотографирование с близкого расстояния Марса - станция уже не могла. В ходе ее дальнейшего полета произошли еще целая серия отказов, в результате которых радиоконтакт со станцией был потерян. "
Но опять же испытания плазменых движков. По мне в это время еще можно было провести коррекцию. Перминова бы посмотреть так его под рукой нет. :(
ЦитироватьПерминова бы посмотреть так его под рукой нет. :(
Могу послать. А сказал он всего один абзац:
"On November 30, 1964, the next spacecraft, Zond 2, designed for Mars exploration
was launched in an interplanetary trajectory. In contrast to Mars 1, the radio system
on Zond 2 did not include 8-centimeter and meter wavelength range transmitters.
Six experimental plasma jet engines had been installed in the spacecraft. With a
command from Earth, they could be used instead of the gas engines to control the
motion of the spacecraft around its center of gravity. Unfortunately, Zond 2 did not
fulfill its mission because the solar panels did not open entirely."
19 мая 1971
Запуск автоматической межпланетной станции "Марс-2". 27 ноября 1971 года выведен на орбиту искусственного спутника Марса. Впервые в мире была проведена коррекция траектории движения аппарата относительно Марса в автоматическом режиме. Проведено измерение температуры поверхности планеты, определены давление, температура атмосферы Марса, содержание в ней водяного пора и углекислого газа. Сигнал с поверхности со спускаемого аппарата не был получен.
28 мая 1971
Запуск автоматической межпланетной станции "Марс-3". 02 декабря 1971 года первая в мире посадка на поверхность Марса. Проведено фотографирование поверхности Марса с орбиты, измерение температуры поверхности планеты, определены давление, температура атмосферы Марса, содержание в ней водяного пара и углекислого газа. Продолжительность приема сигнала с поверхности Марса составила 20 сек.
21 июля 1973
Запуск автоматической межпланетной станции <Марс-4>. 10 февраля 1974 года станция достигла окрестностей планеты. Получены фотографии планеты с разрешением от 1 км до 100м.
25 июля 1973
Запуск автоматической межпланетной станции <Марс-5>. 12 февраля 1974 года КА <Марс-5> вышел на орбиту искусственного спутника планеты. Станция продолжила исследования. С орбиты были получены данные об атмосфере и тепловом режиме на поверхности планеты, с помощью фототелевизионной установки было получено 120 снимков и телевизионных панорам участков поверхности южного полушария планеты.
5 августа 1973
Запуск автоматической межпланетной станции "Марс-6" . 12 марта 1974 года станция достигла поверхности планеты. Измерения, проведенные научной аппаратурой спускаемого аппарата на высотах от 20 км до поверхности, полученные по специальной радиотрансляционной линии, позволили построить модель атмосферы Марса в районе посадки.
9 августа 1973
Запуск автоматической межпланетной станции "Марс-7". 09 марта 1974 года станция достигла окрестностей планеты. Спускаемый аппарат прошел на высоте 1300 км над поверхностью.
Source:
http://www.laspace.ru/rus/launches.php
Кстати, очень интересно... Набрел тут на Афоню... Ну, не знаю прям - то ли парень придуривается, то ли деффка из себя строит... :)
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=36819&st=250 (в центре страницы. Обратите внимание на аватару)
Насинг персонал.
ЦитироватьКстати, очень интересно... Набрел тут на Афоню... Ну, не знаю прям - то ли парень придуривается, то ли деффка из себя строит... :)
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=36819&st=250 (в центре страницы. Обратите внимание на аватару)
Насинг персонал.
Гм. ОднакА обыднА.
Барышня просто посмотрела фильм про НикитУ.
А вот не для протокола, как вы набрели на такой специфический ресурс? :roll:
ЦитироватьГм. ОднакА обыднА.
Э. Во-пЕрвых, как я уже и говорил, НИЧЕГО ЛИЧНОГО. Так что, пардон.
ЦитироватьБарышня просто посмотрела фильм про НикитУ.
В смысле? Тут Куравлев не при чем?
ЦитироватьА вот не для протокола, как вы набрели на такой специфический ресурс?
Не поверите - не "Афоня" искал в яндексе :)
Просто Экслера люблю :)
ЗЫ: В "не том" смысле :)
ЗЗЫ: И, вообще: "Один хороший анекдот - это дополнительные 15 минут жизни, отнятые у рабочего времени." :)
ЦитироватьЭ. Во-пЕрвых, как я уже и говорил, НИЧЕГО ЛИЧНОГО. Так что, пардон.
Я понял )
ЦитироватьЦитироватьБарышня просто посмотрела фильм про НикитУ.
В смысле? Тут Куравлев не при чем?
А кто это? Не помню такого классика марксизма.
Я имел в виду, что ежели Никита была баба с пистолетом, а не мужик со шваброй, то это могло произвести известное впечатление в определенных кругах.
ЦитироватьА вот не для протокола, как вы набрели на такой специфический ресурс?
ЦитироватьНе поверите - не "Афоня" искал в яндексе :)
Эх, а я-то обнадежился.
P.S. Впрочем, рез-ты неинтересные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБарышня просто посмотрела фильм про НикитУ.
В смысле? Тут Куравлев не при чем?
А кто это? Не помню такого классика марксизма.
Э-э-э-э-э... Батенька, "ДА О ЧЕМ С ВАМИ ГОВОРИТЬ..." :)
ЗЫ: А поиски в том же самом яндексе вас не просветили про Куравлева?
ЗЗЫ: Хорошо, вспоминаем Леонова... Нет. Не Алексея Архиповича.
ЦитироватьРаз уж речь зашла....
1. Какое максимальное разрешение имеет оптика ИСЗ ДЗЗ и разведчиков в ч/б и цвете? Хотя бы декларируемое, хотя бы российские и штатовские ИСЗ?
2. А почему не 10 сантиметров? :)
Да 10 см. разрешения им (забугорью) обеспечить, что раз плюнуть. Когда я служил срочную, то мой ком.взвода говорил, что они могут различать буквы на наших погонах. :lol: При этом он был вполне трезв.
ЦитироватьДа 10 см. разрешения им (забугорью) обеспечить, что раз плюнуть.
Верится с трудом...
А у нас, что, законы оптики другие?
ЦитироватьКогда я служил срочную, то мой ком.взвода говорил, что они могут различать буквы на наших погонах. :lol:
Посмотрите (если еще не смотрели) фильм "Враг государства" с Уилом Смитом. Классика. Там не только буквы на погонах...
ЦитироватьПри этом он был вполне трезв
Это необходимое (во многих случаях :) ), но не достаточное условие адекватности :)
ЦитироватьЦитироватьДа 10 см. разрешения им (забугорью) обеспечить, что раз плюнуть.
Верится с трудом...
А у нас, что, законы оптики другие?
В 10 см. мне тоже совсем не верится. Как говорится, не в оптическом диапазоне.
Но при съемке с самыми высокими разрешениями, как я понимаю, все-таки дело не только в качестве снимающей оптики, но и в умении обрабатывать полученное изображение и вводить поправки на всякое атмосферное смазывание/мерцание/дребезжание, что при хорошем исполнении довольно затратно по вычислительным ресурсам и требует хороших алгоритмов. Атмосферооптики этим занимаются.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79914.jpg)
http://phys.web.ru/db/msg/1164708/lect4-3.html#4-6
Разрешение лучше 30 см невозможно получить никакой оптикой. Мешает атмосферная рефракция и преодолеть её невозможно. Но реально не получается и лучше 50 см.
ЦитироватьРазрешение лучше 30 см невозможно получить никакой оптикой. Мешает атмосферная рефракция и преодолеть её невозможно. Но реально не получается и лучше 50 см.
Вот видите, когда вы не занимаетесь устаревшей на 20 лет политической пропагандой, мы вполне можем сходиться во взглядах.
Но ваша то пропаганда устарела на 35 лет! :P
ЦитироватьНо ваша то пропаганда устарела на 35 лет! :P
Я не занимаюсь пропагандой, во всяком случае, сознательно. Меня интересует история.
ЦитироватьЯ не занимаюсь пропагандой, во всяком случае, сознательно. Меня интересует история.
Счас уже пожалуй интересует. Но по первости...
Искал тему, где бы повесить вопрос. Попробуем эту.
Есть ли где массовый график по системе Фобос-Грунт? Интересно, как именно в РН Союз собираются втиснуть ракеты до Фобоса и обратно, и ещё и аппаратуру.
Перенимая тактику оппенента...
ЦитироватьЦитироватьПо части разряда. Эта версия также может иметь место.
Без сомнения. Правда, лично мне не кажется достаточно вероятной, но это лишь непросвещённое имхо. :lol:
А что говорит Ваше просвещённое ИМХО? :? Оно (ИМХО, просвещённое) может что-нибудь по делу сказать? Ну, что-нибудь более внятное, чем "что-то отвалилось"?
ЦитироватьЦитироватьСмоделировать условия марсианской песчной бури в лабораторных условиях - это надо постараться.
А почему? Создать поток в 100 м/с над поверхностью из тонкого песка - и усё...
... на площади несколько тысяч км кв. Берётесь? Вы же в университетах работаете! Там, небось, физлаборатории есть.
ЦитироватьЦитироватьМелкая сухая минеральная пыль, пролетевшая многие километры, полагаю будет нести изрядный заряд.
Нужно считать, а лучше - измерять. За счёт чего этот заряд приобретается? Трение друг о друга, о подстилающую поверхность, о газовый поток?
Чем измерять будете? Как измерять будете? По песчинкам или как? :lol:
То есть Вы считаете, что трение о газовый поток, о подстилающую поверхность, друг о друга, частиц разных фракций и минерального состава на протяжении многих километров, десятков, сотен, тысяч(?) не заставляет наэлектролизоваться частицы? Нет, я ничего, я просто интересуюсь. :lol:
ЦитироватьЦитироватьКстати, отставание частиц в потоке не должно быть очень велико - атмосфера была почти непрозрачной.
Разве одно следует из другого? Непрозрачность зависит от концентрации, а не от скорости...
То есть Вы предлагаете картину неподвижной взвеси в потоке газа, движущемся со скоростью 150 м/с?
ЦитироватьЦитироватьСуммарный объём всех частиц, протёршихся по СА за минуты посадки мог сильно отличаться от пригоршни в большую сторону.
Грубейшую, до порядка, оценку сделать можно. Сечение аппарата - 1 квадрат, скорость потока - 150 м/с. Значит, за 100 секунд аппарат обтекло 15 тыс. кубов газа. Концентрация пыли не может превышать, скажем, 3 % концентрации газа как предельное значение (During the dust bowl of 1935, one storm at Wichita, Kansas, produced a cloud that extended 12,000 feet above the ground and contained 166,000 tons/cubic mile of suspended material - http://www.geo.ua.edu/intro03/wind.html , т. е. концентрация в земных условиях 0,04 кг/1,3 кг=3 %). 15 тыс. кубов марсианской атмосферы весят 15 000*0,017=250 кг, 3 % от этого - 8 килограммов. Побольше пригорошни. :D Но это, я думаю, максимум. //Этот текст был исправлен[/size]//
Хорошо, хоть исправлен. Хотя откуда взялось 100с? Это время после касания? А что буря началась в момент касания СА? Или добые марсиане заслоняли аппарат до касания? Где ещё 8 минут (кажется столько). Итого не 100, а ~600 сек. и 48 кг. Почти 1/7 веса самого аппарата. Нехило?
ЦитироватьЦитироватьКстати, оценить скорость частиц не так сложно - известно, что из облаков пыли едва выглядывали четыре вулкана. Это значит, что усилие, создаваемое потоком газа на этой высоте, примерно равно силе тяжести. Далее пересчитать для тех же частиц но на равнине, где плотность газа выше.
Не всё так просто. "Едва выглядывали" - это какая оптическая толща? Что нужно, чтобы "выглядывали как следует"? До какой высоты выглядывали? В земной атмосфере, если не ошибаюсь, даже 1 грамм тонкой пыли в кубометре делает среду совершенно непрозрачной на расстоянии уже в несколько десятков метров. Тут на высоту поднимается явно только сверхтонкая фракция, её нужно совсем немного, чтобы сделать среду непрозрачной. А у поверхности летит более крупный песок. Поэтому, боюсь, с оценками несколько сложнее...
Кстати, а как Вы представляете себе Марсианские вулканы? Как некие эфимерные образования, являющие собой исключительно оптический образ? Поверхность самого вулкана, как я понимаю, для Вас "не считается"? :lol: Ну да, в такой тарактовке, где реальность сталкивается с мистикой, оценить что-либо становится проблематично... :lol:
Знаете, заканчивайте со своим высокомерно-надменным тоном. Надоело. Я, собственно, не вижу у Вас никаких неоспоримых достоинств, дающих Вам непререкаемое превосходство надо мной.
Либо общайтесь по-человечески, нормальным тоном, либо ступайте, куда-нибудь...
Продолжу тогда здеь про Марс-3. В моей практике несколько раз было такое, когда включаешь агрегат с замыканием он несколько секунд работает а потом бымсь! Или провод отгорел или предохранитель. Это мне и навеяло мысли о Марсе-3.
Скорее всего было так. При посадке чтото замкнуло. Пару минут циклограмма выжидала пока улягутся переходные процессы а затем включила научную аппаратуру и передатчик. Гдето в них или в их питании и было КЗ. Оно секунд 20 протянуло и эге.
Защита в космическом аппарате это чтото маловероятное. Ведь поменять предохранитель или включить АЗС будет некому. Если замыкание в одном из ключевых мест типа передатчика или блока питания то защита ни к чему.
Кстати, на Салюте-7 защита не помогла. Или её совсем не было? Станция была выведена из строя замыканием в блоке радиотелеметрической системы.
По поводу аварий Протонов в запуске М-69.
Это были 11-й и 12-й запуски Протона в 4-х ступенчатом варианте (с блоком 11С824)
Из десяти предыдущих запусков только 4 были успешными. Из 6 аварий три произошли из-за отказов двигателей Протона, по одной из-за отказа блока Д, разрушения ГО и отказа на космическом аппарате.
Также имели место 5 запусков Протона без блока Д из которых только один был аварийным из-за отказа двигателя.
Следующий после М-69 запуск тоже был аварийным из-за отказа блока Д. Затем два успешных и затем 4 подряд аварийных.
Марсы-69 оказались в "чёрной полосе" Протона. Из 11 запусков (с 14 по 24-й считая и без блока Д) успешными были только два. Повезло Луне-15 и Зонду-7. Так что Марсам-69 надо было очень постараться чтобы вытянуть счастливый билет.
Защита на КА вещь не невероятная. Понятно, что в цепи акумулятора никто предохранитель не поставит, однако на научные приборы - совсем другое дело. Лучше лишиться одного, двух приборов, чем потерять весь СА.
Аналогия с Салютом - не совсем корректна. В концепцию Салюта заложена вероятность возможного ремонта. То есть он изначально предполагался обслуживаемым. А из строя он вышел в автоматическом режиме, и то, если мне не изменяет память, когда произошло наслоение одной поломки на другую.
Моё же видение проблемы с Марсом таково.
Снижаемся, летим, садимся. Активизируемся.Идёт научная информация, полагаю, телеметрия - всё o'k. Хлоп! Передача резко прекращается. Персонал, работающий с Марсом (КА), и знает его как облупленного, делает однозначное заключение - накрылся передатчик. Именно передатчик, а не что либо другое. И у меня лично нет причин оспаривать этот диагноз.
Есть все основания полагать, что это ( смерть передатчика) стало одновременнно очевидно широкому кругу спецалистов, вплоть до руководства проекта. И когда вызвали на ковёр разработчиков злополучного девайса, у них просто не было времени и возможности объяснить поломку как-либо иначе. А потом,... потом это было уже не важно.
Насколько хорошо проработана версия с разрядом - я не знаю. Но, по крайней мере, она имеет один фактический подтверждённый случай.
Версия Старого (правда, модифицированная, до вида - скачкообразный выход из строя одного из компонентов передающего тракта, делающий невозможной работу агрегата в целом (в этой части совпадение с предыдущей версией), из-за причин, возникших при ударе о поверхность Марса (а не абстрактное КЗ)) также имеет право на жизнь, хотя и никак не подтверждается. (Исследование схем, теоретическая проработка, испытания?)
В целом у меня не возникало сомнений именно в механической надёжности техники, поэтому лично я менее склонен доверять возможности поломки при ударе.
Хорошо было бы увидеть материалы по исследованию этого коронарного разряда применительно к СА третьего Марса...
ЦитироватьА что говорит Ваше просвещённое ИМХО? Оно (ИМХО, просвещённое) может что-нибудь по делу сказать? Ну, что-нибудь более внятное, чем "что-то
отвалилось"?
Почему Вы думаете, что Ваши выступления более "по делу", чем мои? Вы знаете о деле больше?
ЦитироватьЦитироватьА почему? Создать поток в 100 м/с над поверхностью из тонкого песка - и усё...
... на площади несколько тысяч км кв. Берётесь? Вы же в университетах работаете! Там, небось, физлаборатории есть.
Вы, кажется, сказали "смоделировать", а не "воспроизвести в точности"? Разницу чуй[/size]ствуете? Или Вы полагаете, что никакое моделирование, помимо точного воспроизведения ситуации, не позволяет делать адекватные выводы?
ЦитироватьЦитироватьНужно считать, а лучше - измерять. За счёт чего этот заряд приобретается? Трение друг о друга, о подстилающую поверхность, о газовый поток?
Чем измерять будете? Как измерять будете? По песчинкам или как?
Есть много способов измерения заряда. Можно измерить суммарный заряд, переносимый песчинками. Можно - электризацию модели, помещённой в поток.
ЦитироватьТо есть Вы считаете, что трение о газовый поток, о подстилающую поверхность, друг о друга, частиц разных фракций и минерального состава на протяжении многих километров, десятков, сотен, тысяч(?) не заставляет наэлектролизоваться частицы? Нет, я ничего, я просто интересуюсь.
Нет, я так не считаю. Но позвольте поинтересоваться, что дало Вам основание полагать, что я так считаю?! Какие мои слова натолкнули Вас на эту мысль?
Кстати, если уж на то дело пошло: позвольте поинтересоваться, как Вы представляете себе электризацию частиц как функцию расстояния их перемещения? Т. е. каков, по-Вашему, вид этой функции "протяжения многих километров, десятков, сотен, тысяч(?)"?! Нет, я ничего, я просто интересуюсь...
ЦитироватьЦитироватьКстати, отставание частиц в потоке не должно быть очень велико - атмосфера была почти непрозрачной.
ЦитироватьРазве одно следует из другого? Непрозрачность зависит от концентрации, а не от скорости...
То есть Вы предлагаете картину неподвижной взвеси в потоке газа, движущемся со скоростью 150 м/с?
Нет, не предлагаю. Почему Вы вообще решили, что я предлагаю такую картину?
Вы связали отставание частиц в потоке с непрозрачностью. Я сказал, что непрозрачность зависит не от отставания в потоке, а от концентрации. Вы не согласны?
ЦитироватьХорошо, хоть исправлен.
Да. Сначала я нашёл концентрацию для просто сильной бури, она была значительно ниже. Но потом подыскал концентрацию для сверхординарной бури и исправил цифры, положив их как верхний предел.
ЦитироватьХотя откуда взялось 100с? Это время после касания?
Да. С точностью до порядка величины.
ЦитироватьА что буря началась в момент касания СА? Или добые марсиане заслоняли аппарат до касания?
Нет. А каково Ваше мнение?
ЦитироватьГде ещё 8 минут (кажется столько). Итого не 100, а ~600 сек
Во-первых, от входа в атмосферу до начала передачи прошло, если верить http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1971-049F , 5 минут, а не 8. Во-вторых, бОльшую часть этого времени аппарат провёл в верхних слоях атмосферы, где концентрация пыли значительно меньше, чем у поверхности: наибольшая концентрация как раз в приповерхностном слое. В-третьих, электризация пыли в верхних слоях должна быть значительно меньше. В-четвёртых, спускаясь на парашюте в потоке, аппарат имел относительно частиц заметно меньшую скорость. В-пятых, касание песчаной поверхности само по себе служит подобием заземления (я вообще плохо представляю себе, как стоЯщий на песке аппарат мог бы накопить мало-мальски существенный электрический заряд).
Цитироватьи 48 кг. Почти 1/7 веса самого аппарата. Нехило?
Наверняка даже 10 кг - максимальная, очень маловероятная цифра. А хило или нехило - зависит от заряда, несомого частицами. Что Вы о нём знаете?
ЦитироватьЦитироватьНе всё так просто. "Едва выглядывали" - это какая оптическая толща? Что нужно, чтобы "выглядывали как следует"? До какой высоты выглядывали? В земной атмосфере, если не ошибаюсь, даже 1 грамм тонкой пыли в кубометре делает среду совершенно непрозрачной на расстоянии уже в несколько десятков метров. Тут на высоту поднимается явно только сверхтонкая фракция, её нужно совсем немного, чтобы сделать среду непрозрачной. А у поверхности летит более крупный песок. Поэтому, боюсь, с оценками несколько сложнее...
Кстати, а как Вы представляете себе Марсианские вулканы? Как некие эфимерные образования, являющие собой исключительно оптический образ? Поверхность самого вулкана, как я понимаю, для Вас "не считается"? Ну да, в такой тарактовке, где реальность сталкивается с мистикой, оценить
что-либо становится проблематично...
К чему этот гневный панегирик? Из каких моих слов Вы сделали вывод, что я "представляю себе марсианские вулканы как некие эфимерные образования, являющие собой исключительно оптический образ" и что "поверхность самого вулкана для меня "не считается""? Что вообще должно означать это словоизлияние, никак не связанное с написанным мною фрагментом?
ЦитироватьЗнаете, заканчивайте со своим высокомерно-надменным тоном. Надоело. Я, собственно, не вижу у Вас никаких неоспоримых достоинств, дающих Вам непререкаемое превосходство надо мной.
Либо общайтесь по-человечески, нормальным тоном, либо ступайте, куда-нибудь...
Знаете, откровенно говоря, я был очень удивлён
Вашим тоном. По-моему, в моём сообщении не было ни высокомерия, ни надменности, ни выпячивания достоинств, ни демонстрации непререкаемого превосходства. Где Вы всё это нашли - ума не приложу. Сообщение как сообщение, одно из многих... Право, мне Ваша реакция кажется совершенно неадекватной.
Тем не менее, если я невольно обидел Вас предыдущим своим сообщением, я искренне приношу свои извинения: поверьте, я никоим образом не собирался как-то ущемить Ваше достоинство и самолюбие. Если так получилось - извините, не специально (хотя я до сих пор не понимаю, как мне это удалось :lol: ).
Почему мне так "нравится" замыкание? Потому что я не могу отрешиться от виденной много раз картины: когда включаешь блок содержащий замыкание то он несколько секунд работает а потом только перегорает.
По поводу отказа передатчика не совсем однозначно. На переданной панораме ничего не видно, как гдето утверждалось - равномерный серый фон. То есть телефотометр тоже не работал, по крайней мере модулирующий сигнал до передатчика не доходил. Так что отказ мог быть шире. Передача телеметрии в этот период не предусматривалась, поэтому из телеметрии ничего получено не было.
Авария Салюта-7 служит хорошим аналогом. Никаких накладок там не было. Отключился блок радиосистемы. Включили резервный. Затем опять включили отказавший. Сгорел блок питания обоих. На этом связь оборвалась. Оставшись без управления и телеметрии станция окончательно умерла уже сама. По счастью на Салют можно было послать команду спасателей, а на марс - увы.
Кстати, из-за замыкания погибли как минимум два американских спутника - Сисат и один из NOAA.
ЦитироватьПонятно, что в цепи акумулятора никто предохранитель не поставит
На уважающих себя самолётах (таких как Ан-30 :) ) стоят три аккумулятора каждый с отдельной защитой. Думаю на КА тоже применяется секционирование.
Тут без дополнительных материалов действительно остаётся только гадать.
Серый фон - понятие растяжимое. Одно дело голая несущая, совсем другое - съёмка сквозь непроглядную мглу. На экране и в том и в другом случае нечто похожее, форма сигнала - различается кардинально... Как было на самом деле?
У всякого резервирования есть предел. Если рассчитывали отработать на поверхности только несколько часов, то резерва могло и не быть. Ничего утверждать не могу. Хорошо бы увидеть схемы...
ЦитироватьТут без дополнительных материалов действительно остаётся только гадать.
Да. Не имея практически никакой информации трудно хоть чтото обосновать. Поэтому могу только сказать что версия о замыкании вызванном ударом о поверхность мне кажется наименее противоречивой.
ЦитироватьСерый фон - понятие растяжимое. Одно дело голая несущая, совсем другое - съёмка сквозь непроглядную мглу. На экране и в том и в другом случае нечто похожее, форма сигнала - различается кардинально... Как было на самом деле?
Даже сильная пылевая буря не создаёт на Марсе "непроницаемой мглы". Так, лёгкая дымка. ПБ Викингов пережили пылевые бури а на переданных снимках было заметно лишь лёгкое размытие линии горизонта. Так что по крайней мере то что ничего не видно из-за пыли - исключено.
ЦитироватьУ всякого резервирования есть предел. Если рассчитывали отработать на поверхности только несколько часов, то резерва могло и не быть. Ничего утверждать не могу. Хорошо бы увидеть схемы...
Да уж. Неплохо бы. Только боюсь как и с "Лунами" всё выкинуто и историю прийдётся изучать по газетам. :(
Конечно на одноразовом КА не может быть такого резервирования и защиты как на пассажирском самолёте.
Что касается плана работы то судя по всему он был рассчитан на несколько суток. Раз в сутки информация должна была сбрасываться на орбитальный блок - ретранслятор.
А объединить эти две версии нельзя? При спуске в атмосфере aппарат накопил статический заряд, при посадке произошел пробой. Изоляция начала отказывать в нескольких местах. Поэтому защита не справилась
ЦитироватьА объединить эти две версии нельзя? При спуске в атмосфере aппарат накопил статический заряд, при посадке произошел пробой. Изоляция начала отказывать в нескольких местах. Поэтому защита не справилась
Это врядли. Пробой на корпус, при чём тут изоляция? При любом внешнем разряде аппаратура внутри металлического корпуса не пострадает. Удар молнии в летящий самолёт - обычное явление, но редко это приводит к последствиям.
Вобще интересный вопрос: зарегистрированы ли хоть какието явления электризации в атмосфере марса? Викингами к примеру или роверами?
ЦитироватьПо "железу". На ОБ Марса-3 отказал интегратор, из-за этого такая орбита.
По железу... Блок Д вывел Марс-3 с большим промахом, вот топливо и ушло на корекции...
ЦитироватьПо железу... Блок Д вывел Марс-3 с большим промахом, вот топливо и ушло на корекции...
Хм... А откуда такие данные? Перминов пишет про интегратор...
Я тут говорил что на рубеже 70-х ушли энтузиасты а пришли ремесленники. Тогда я ещё не читал этого:
http://spek.keytown.com/tvorch/Space40/1996/1996.htm
http://spek.keytown.com/tvorch/Space40/1996/books_96/Skoblik.htm
" Программа пилотируемого облет Луны не была выполнена. По моему мнению, причины невыполнения национально космической программы УР500К-Л-1 связаны с отсутствием необходимого организационно-технического руководства стороны Главного конструктора В.П.Мишина: с 1967 по 1970 не было проведено ни одного технического совещания рассмотрению хода работ по изделию Л-1.
В тот ответственный период, когда решалась судьба программы облета Луны, П.В.Мишин занимался реорганизацией КБ, в результате чего, лучшие опытные кадры, которые являлись опорой С.П.Королева, были вынуждены уйти работать в другие организации или были отстранены от должностей (С.С.Крюков, С.С.Лавров, Г.С.Ветров, Н.К.Тихонравов.П.В.Цыбин, К. Д. Бушуй Г.И.Максимов, Ф.Рощин, А.И.Осташев, Б.В.Рублев и др.). Была сломана уникальная работоспособная и мобильная королевская структура ОКБ-1, решавшая сложные научно-технические и производственные задачи. "
Интересное про стеклонитрон:
http://spek.keytown.com/tvorch/Space40/1998/books_98/Ladigin.htm
ЦитироватьВот что я нашёл о "Сервейере": http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1966-045A&ex=1
"Frame-by-frame coverage of the lunar surface was obtained over 360 deg in azimuth and from +40 deg above the plane normal to the camera Z axis to -65 deg below this plane". Если я правильно понял (простите, что не было времени детально ознакомиться со всеми материалами, так что могу ошибаться; Вы поправите, если что), "Сервейер" позволял получать круговые панорамы (как и "Луна-9") при поле зрения по Z-оси в 105 градусов, против 29 градусах у "Луны-9". Т. е. поле зрения в несколько раз больше.
Поле зрения камеры при фокусном расстоянии в 25 мм - 25 градусов ("The 200-scan-line, wide-angle (25degree field of view) picture", http://www.jpl.nasa.gov/releases/60s/release_1966_0393.html); при 100 мм - 6 градусов ("This photograph is a mosaic of separate frames [narrow-angle, 6° field of view] taken by the Surveyor television system", http://history.nasa.gov/SP-168/section2a.htm). Т. к. лучшее разрешение - 600 линий, то разрешение, как я понимаю, 6/600=0,01 градус. Т. е. вшестеро лучше "Луны-9", если судить по словам у Вас на сайте ("примерно 0,06 на один телевизионный элемент").
Пожалуйста, поправьте, если я что-то упускаю: к сожалению, не было времени изучить предмет так же внимательно, как Вы. Пока же кажется, что у "Сервейера-1" было значительно (в разы) большее поле зрения (даже с учётом "эффективного поля", т. е. за вычетом неба), плюс значительно лучшее разрешение.
Кроме того, "Сервейер" фотографировал на большем протяжении времени, по сути, от рассвета до заката, поэтому снимки должны иметь больший диапазон контрастности и больше возможностей выявления деталей (движение теней выявляет детали). Ну и светофильтры, опять-таки...
Я посмотрел приведенные ссылки ( http://history.nasa.gov/SP-168/section2a.htm особенно интересно ).
Комментарий уже отчасти дал Павел, я частично повторюсь, но с дополнениями.
1) Принципиально, что круговая панорама Сурвейера -- это фотомозайка. Американы большие мастера сшивать фотомозайки, но все-таки качество падает, что хорошо видно на и фотографиях, которые воспроизводятся по ссылке выше:
http://history.nasa.gov/SP-168/p50b.jpg
http://history.nasa.gov/SP-168/p68a.jpg
При этом сшивку затрудняют два обстоятельства, первое -- неравномерная освещенность по кадру, которая является главным дефектом покадровых систем космической съемки вообще, второе -- краевые геометрические искажения, особенно выраженные у видиконов.
При этом обратите внимание, что "цифровая обработка", которая сейчас выполняется легко любым студентом, в 1966 г. была бы чудом из чудес. Тогда доступны были лишь простейшие коррекции изобращений аналоговыми устройствами.
2) Вопросы контрастности изображения и допустимого диапазона освещенностей в циклорамической камере решаются гораздо эффективней, чем в любой покадровой системе, из-за использования строчной АРУ. Поэтому панорамы "Лун" отлично читаются в любом месте, за исключением прямой засветки объектива Солнцем. Более того, даже в таких местах полезное изображение просматривается.
3) С другой стороны, непонятна фраза в описании "+40 deg above the plane normal to the camera Z axis to -65 deg below this plane". Если монтировка объективов соосная (что кажется вероятным), то общее поле зрения узкоугольной камеры будет на 40 градусов меньше, чем у широкоугольной.
Угловое же разрешение узкоугольного объектива "Сурвейера" действительно получается больше, чем у "Луны-9". Но и это мало о чем говорит само по себе, так как не приводятся данные по геометрии съемки (я не нашел, во всяком случае). Попросту говоря, выше или ниже, чем у "Луны", находились камеры "Сурвейера".
(Надо сказать, что американы в своих описаниях еще злее "совейской пропаганды". Та или говорила по делу, или глухо молчала. Американы же систематически публикуют для создания "нужного впечатления" вырванные из контекста числа, обозначающие неизвестно что.
Например, в этой ветке обсуждался "Маринер-9", о котором написано, что он "передал 74 Гбита научных данных", "7400 изображений", "проработал на орбите 11 месяцев" и "имел передатчик с максимальной скоростью передачи 16 Кбод".
При этом основной траффик "Маринера-9", видимо, должен приходиться именно на изображения. Однако их общий объем порядка 7Гбит, при этом почти половина из них приходится на брак и калибровочные кадры. Полезная работа "Маринера-9" -- 3-4 месяца, остальное время он простаивал по тем или иным причинам. И 16 Кбод его передатчик обеспечивал может быть, с околоземной орбиты, но уж никак не с орбиты Марса.)
Пространственное разрешение панорамы "Лун" -- порядка 1 мм на расстоянии 1.5 м (на луче прямого зрения).
Намного большую площадь, чем камера "Луны", камеры "Сурвейера" покрыть не могли принципиально, так как (что нетрудно видеть из геометрической схемы съемки) уже верхний луч по азимуту "0" достаточно близок к горизонтали, и при углах сканирования ~ 45 градусов панорама снимается до горизонта.
Возможно, однако, что камера "Сурвейера" могла с большим качеством снимать ближний план.
Нужно видеть, что в конструкции камеры "Лун" был доведен до предела своего рода "культ ортогональности": получение максимума информации в минимум движений. Поэтому, если не делать "из еды культа", и не считать угловое разрешение или угол зрения объектива самоцелью, то придется констатировать, что основные научные выводы по панорамам "Луны-9" были сделаны, и съемка "Сурвейера" добавила к этому очень немного.
Камера "Луны-9" была достаточной: аналогичные по разрешению и устройству ставились на "Луноходах", и вполне всех удовлетворяли по разрешению, обзору и качеству изображения.
Я бы сказал, что реальные преимущества "Сурвейера" не относятся к съемочной аппаратуре и описываются одним словом: солнечные батареи. Они позволили ему просуществовать большее время и не жаться с траффиком.
С другой стороны, камера "Луны" с ее потребляемой мощностью порядка 1 Вт и отсутствием мусорного траффика позволяла и аппарату с химической батареей просуществовать несколько земных суток и произвести съемку при достаточно отличающихся положениях Солнца.
Интересно, что камера "Лун" принципиально могла вести и ночную съемку (в полноземье, например), так как ее диапазона чувствительности на это хватало.
Но сама по себе большая продолжительность съемки и наличие цветных фильтров -- безусловный плюс "Сурвейеру". Так же, как наличие стереопар -- плюс "Луне".
Т.е., при имеющихся сведениях я затруднился бы однозначно указать, кто (в техническом смысле) снимал лучше: "Луна-9" или "Сурвейер-1".
Кроме того, более близкое знакомство с ходом программы "Сурвейер" привело меня к мысли, что успешная посадка "С-1" и "С-3" были скорее везением, чем закономерностью. Видимо, американы стрельнули еще сыроватый аппарат, чтобы не допустить "позорного отставания". Вот я и подумал, как бы выглядело сравнение "Лун" с "Сурвейерами", если бы не это везение.
ЦитироватьМожно было ещё вспомнить, что молекулярный вес углекислоты в полтора раза больше, чем у газов земной атмосферы, что ещё повышает плотность. И вспомнить, что на самом деле давление марсианской атмосферы меньше земного не в 100, а в 150 раз. И что в ней нет водяных паров, что уменьшает плотность. Так что по совокупности марсианские 150 м/с дадут ок. 17-18 м/с на Земле. Но все эти мелочные поправки практически без разницы. Тем паче, что 150 м/с - это крайняя, весьма и весьма маловероятная цифра. Вряд ли земное соответствие реально имевшему место ветру превышало 10 м/с.
Для определенности: давление в нормальных условиях 6-7 мбар, температура 200 К. Плотность 19 грм/м3, скорость звука получается порядка 200 м/с.
Но это средние цифры, к-рые сильно зависят от сезона и широты. В условиях пылевой бури имеет место антипарниковый эффект, т.е., температура значительно ниже средней, а плотность, наоборот, выше.
Надо бы посмотреть конкретно, но сейчас не могу. В общем, мораль состоит в частности в том, что на Марсе во время пылевых бурь скорость звука может дополнительно снижаться и могут возникать сверхзвуковые порывы ветра. А это уже совсем особые песни. Ударные волны при обтекании предметов и т.п. Механическое же действие ветра при пылевой буре усиливается из-за увеличения плотности.
Т.е., такая буря может оказывать на аппарат гораздо большее поражающее воздействие, чем может показаться при поверхностном взгляде.
Цитировать...недостаточного для переворачивания 350-килограммовой бандуры
У "бандуры" есть еще "тонкие выступающие части". Антенны. Не знаю, погнуть или обломать, но уж раскачивать их 15-20 м/сек ветер мог, наверное? Наверняка на такой обдув они не расчитывались?
Цитироватькстати, Вы не знаете, проверялась ли экспериментально пост-фактум эта версия с разрядом?
Согласен с frost в том смысле, что такое моделирование в земных условиях трудноосуществимо по целому ряду причин. Много неопределенных величин.
ЦитироватьПочему? Вы думаете, что песок перемещается со скоростью потока газа? Этого не может быть. Несомый потоком песок движется медленнее потока, причём несущая способность потока пропорциональна плотности газа. В грубейшем приближении нет оснований считать, что 100-м/с ветер на Марсе способен нести песок со скоростью, намного превышающей скорость песка в 10-м/с ветровом потоке на Земле.
Не очень понятное утверждение. А очень мелкую взвесь? Разве результат здесь не будет зависеть от распределения частиц по размерам, к-рое может не совпадать с крупнозернистым песком в земных пустынях?
ЦитироватьКакой ток можно возбудить - я думаю, зависит от напряжения. Что-то мне так кажется. Причём сдаётся мне, что не так важна сила тока в самом разряде, сколько падение напряжения на нём. А уж как это оценить, не зная параметров антенной системы - увы, увы, увы.
Должен сказать, что самой статьи я не видел: просто был порадован удачным совпадением параметров. Однако предполагаю, что речь идет о тлеющем разряде, а значит -- напряжение далеко от пробойного. Я не согласен с тем, что "не важен ток, важно напряжение". Действие оказывает именно ток, а итоговое напряжение просто оказывается пропорциональным длине линии тока.
ЦитироватьЦитироватьНагрузки же на Венерианские СА (ударные, тепловые, давление) были в целом гораздо большими.
А это точно? На Венере же атмосфера во много-много раз плотнее марсианской, сильнее должна тормозить аппарат, особенно в нижних слоях, просто за счёт сопротивления корпуса.
У Венерианских аппаратов основные ударные нагрузки (доходящие до 300 g) как раз и возникали при входе в атмосферу.
ЦитироватьЕсть подозрение, что скорость потока в пределах возможной скорости ветра практически никак не повлияет на параметры пробоя... Временные масштабы не те.
Так ведь речь может идти не о пробое, а о тлеющем разряде. Каскадная ионизация, фронт которой по физическим меркам распространяется довольно медленно.
При этом учтите (это я и 7-40 тоже) что в воздухе было полно пылинок, каждая из которых являлась носителем заряда. И я согласен с frost, что
Цитироватьмелкая сухая минеральная пыль, пролетевшая многие сотни километров
должна быть сильно электризована. За счет трения о поверхность.
ЦитироватьГрафик для закон Пашена показывает, что для возбуждения заряда в газе при давлении 5 мм рт. ст. и расстоянии между электродами ~1 метра требуется напряжение в несколько киловольт (приближённый график есть тут: http://www.phys-encyclopedia.net/vol_3/667.pdf , качественно цифры для углекислоты не должны сильно отличаться от кривой для воздуха, во всяком случае, она лежит выше: http://plasma.mephi.ru/zhdanov_book/Microsoft%20Word%20-%20R_50.pdf ).
Но это - постоянный ток, множество факторов не учтены. Сам, увы, тоже давно с этой темой не сталкивался.
И я думаю, что все та же пыль (особенно мелкая взвесь) должна сильнейшим образом сказаться на напряжении пробоя.
ЦитироватьВсё это очень правильно, что Вы говорите. Но если мы действительно примем Ваши оценки вероятности, то получится, что вся эта цепочка событий - не что иное, как необыкновенное чудо, исключительно маловероятное стечение исключительных обстоятельств, сравнимое с главным выигрышем в лотерею (хотя здесь это проигрыш). В это можно поверить - но не верится. И то, что среди проблем Вы перечисляете техногенные, даёт более реальное объяснение происшедшему: во всей программе было множество пороков. Как по технике, так и по планированию, и по управлению. Это не были те единственные, исключительные пороки, которые проявились при случайном стечении чрезвычайно неблагоприятных обстоятельств (типа микрометеор пробивает единственный совершенно здоровый орбитальный аппарат, а единственный совершенно здоровый СА садится в долину с максимальными значениями ветра). Нет, в каждой миссии проявлялся один порок из, вероятно, целого ряда имевшихся. И если конкретный аппарат погиб по конкретной причине, по конкретному стечению обстоятельств, это не значит ещё, что без такого стечения он выполнил бы миссию. Он вполне мог погибнуть раньше или позже по другой причине. Это - плохая подготовка. ...Вот такое объяснение не требует чуда, оно более вероятно, оно лучше описывает произошедшее.
Вы исходите из предположения, что аппараты убил просто "первый попавшийся порок" из большого множества потенциальных, не успевших проявиться. Коли так, то мои расчеты неверны, конечно.
Однако этому предположению противоречит, например, то, что ни "Марс-2", ни "Марс-3", ни "Марс-5" не имели никаких других проявившихся пороков технического характера, хотя имели достаточного времени (особенно перве два), чтобы такие пороки, буде они существовали, успели бы проявиться.
Важен и психологический фактор: ни до, ни после этого не было "небрежной подготовки аппаратов, плохого планирования" и проч. Особенно в этом смысле показательны "Венеры-9, 10", ненамного отличающиеся от "М-73" конструктивно и по времени запуска.
Поэтому вариант "большого количества пороков", с моей точки зрения, гораздо более невероятен, чем указанная последовательность неудачных совпадений.
ЦитироватьЦитироватьПо железу... Блок Д вывел Марс-3 с большим промахом, вот топливо и ушло на корекции...
Хм... А откуда такие данные? Перминов пишет про интегратор...
Вы будете смеяться, но Перминов-то пишет: "включение и выключение двигателя производилось по
командам бортового компьютера". Не было на "Марсах" интегратора. Шибко вумные были.
ЦитироватьДык это всё элементарно устраняется обработкой.
В 1966 г. на персональном компьютере Пентиум-2000 в могучей
программе PhotoShop. Впрочем, все равно не очень элементарно.
ЦитироватьА у Луны-9 вообще центральная часть панорамы какоето мутно-белое месиво.
Опять буяните? Счас я вам вспомню чего-нибудь...
Да, вот например:
1) А вы знаете, что "Маринер-9" не мог иметь режима предварительного
просмотра кадров по техническим причинам? У него скорости считывания
с магнитной ленты были фиксированными, поэтому он прогонки делать не
мог. И если бы стал слать каждый 10-й пиксель, то это все равно заняло
бы времени столько же, сколько посылка целого кадра. ФТУ-то гораздо
круче.
2) А вы знаете, что на каждый кадр ФТУ насвечивалось десятиполосное тестовое
изображение от калиброванного источника? И это было общим свойством ФТУ, начиная с
"Зонд-3"?
ЦитироватьВы будете смеяться, но Перминов-то пишет: "включение и выключение двигателя производилось по
командам бортового компьютера". Не было на "Марсах" интегратора. Шибко вумные были.
Что значит "от компьютера"? Компьютер в роли таймера чтоли? Компьютер же должен был брать откудато информацию для расчётов?
Вот что пишет Перминов:
"The discrepancy between the real and the predetermined periods of rotation could again be explained by the time limitations, which did not allow for proper testing of the computer programs developed for the space automatic positioning system.
If the speed of the spacecraft changed rapidly, the control system miscalculated the impulses transferred by the gyro-integrator and issued a command to stop the engine of the correction braking propulsion system. That happened irregularly, usually before or after the predetermined impulse of the fast moving spacecraft had been exceeded."ЦитироватьЦитироватьДык это всё элементарно устраняется обработкой.
В 1966 г. на персональном компьютере Пентиум-2000 в могучей
программе PhotoShop. Впрочем, все равно не очень элементарно.
Ну, всякий ламер освоивший фотошоп может тогда и не мог. Но как явствует из "Поверхности" для специалиста это не составляло труда. В 73-м уже в СССР не составляло труда найти подходящую машинку и сбацать собственный фотошоп. И авторы не делают из этого даже большой себе заслуги, видимо это было уже не в диковину. Устранение неравномерности освещения и геометрических искажений по их словам не представляет проблемы, хуже с повышением контрастности и прочим.
А в штатах компутерная техника была поразвитее. Если не ошибаюсь уже снимки Рейнджеров подвергались цифровой обработке, кажись в "Поверхности" об этом и говорится. Так что сшить снимки Сервейера не составляло труда. Если компутер тихоходный то спешить никуда не надо, пусть он хоть полдня считает.
Опять же я не сказал "Компьютерной обработкой". Неравномерность освещения устраняется экспонированием отпечатка через стекло с нанесённым соответствующим затенением. А геометрические искажения устраняются соответствующим искривлением фотобумаги опять же при экспонировании отпечатка. Я эти методы изучал в училище в ещё докомпьютерную эру.
ЦитироватьЦитироватьА у Луны-9 вообще центральная часть панорамы какоето мутно-белое месиво.
Опять буяните? Счас я вам вспомню чего-нибудь...
А пятно всё равно мутно-белое. :P ;)
Кстати, интересно, чего это такое случилось?
ЦитироватьС другой стороны, камера "Луны" с ее потребляемой мощностью порядка 1 Вт и отсутствием мусорного траффика позволяла и аппарату с химической батареей просуществовать несколько земных суток и произвести съемку при достаточно отличающихся положениях Солнца.
В расходе энергоресурсов определяющей скорее всего являлась мощность передатчика а не мощность камеры.
ЦитироватьИнтересно, что камера "Лун" принципиально могла вести и ночную съемку (в полноземье, например), так как ее диапазона чувствительности на это хватало.
Сервейер вроде тоже передавал изображения после захода солнца. Правда не знаю что на них было видно.
ЦитироватьНо сама по себе большая продолжительность съемки и наличие цветных фильтров -- безусловный плюс "Сурвейеру". Так же, как наличие стереопар -- плюс "Луне".
Интересно, можно где нибудь увидеть стереопары с Луны полученные через зеркала? Я до сих пор не могу понять что это были за стереопары.
ЦитироватьТ.е., при имеющихся сведениях я затруднился бы однозначно указать, кто (в техническом смысле) снимал лучше: "Луна-9" или "Сурвейер-1".
У Сервейера камера стояла высоко и могла снимать сверху вниз прямо перед собой. Телефотометры на Луноходах потом разместили как камеру на Сервейере. У Лун камера стояла низко и снимала вдоль поверхности под малым углом.
Возможность глядеть на поверхность "сверху" особенно хорошо видна на снимках деталей самого Сервейера - работы ковшика, посадочных опор, следов дутья на гркнт, альфа-анализатора и пр. У луны никак невозможно было разглядеть результаты взаимодействия станции с грунтом.
ЦитироватьКроме того, более близкое знакомство с ходом программы "Сурвейер" привело меня к мысли, что успешная посадка "С-1" и "С-3" были скорее везением, чем закономерностью. Видимо, американы стрельнули еще сыроватый аппарат, чтобы не допустить "позорного отставания". Вот я и подумал, как бы выглядело сравнение "Лун" с "Сурвейерами", если бы не это везение.
Это врядли. Слишком уж многим КА США в те времена начинало везти с первого раза. Хотя конечно и аварии в те поры ещё случались. В том что Сервейер сел с первого раза возможно и было везение. Но четыре аварии подряд никак уже не могли быть. В средине 60-х в США это было уже невозможно.
Непосредственные причины аварий - взрыв РДТТ и отказ клапана были очень редки. Ещё один взрыв РДТТ чтото даже сходу на ум и не приходит, если только Синком-1 хотя там валят на взрыв баллона, а аналогичный отказ клапана был ещё всего один если не ошибаюсь. Так что неповезло им изрядно. Хотя конечно в такой сложной программе не должно было всё пройти гладко. Так что сравнивая с другими программами можно заключить что полёты Сервейеров не были какимто особым везением, скорее наоборот.
А спешить штатам с Сервейером было некуда. Во первых они и так опоздали, а во вторых похоже они заранее смирились что мы будем первыми и наверно очень удивились что мы чуть не проиграли.
ЦитироватьЦитироватьВы будете смеяться, но Перминов-то пишет: "включение и выключение двигателя производилось по
командам бортового компьютера". Не было на "Марсах" интегратора. Шибко вумные были.
Что значит "от компьютера"? Компьютер в роли таймера чтоли? Компьютер же должен был брать откудато информацию для расчётов?
И он ее брал от интегратора? Мне казалось, что интегратор -- обобщенное название автономного аналогового устройства, предназаначенного для выдачи сигнала на операцию по достижению некоего состояния. И что оно использовалось как раз в докомпьютерную эру. А датчик ускорения называется акселерометром и может, конечно, использоваться в качестве входного устройства для управляющей машины, но уж никак не для непосредственной выдачи сигнала на двигатели. Зачем нужен был бы гибрид из такого аналогового устройства, как интегратор, и БЦВМ, я не совсем понимаю. Возможно, я как-то заблуждаюсь в отношении интегратора.
Так или иначе, версия преждевременного отключения не выглядит убедительной, так как в подобном случае орбита могла бы быть скорректирована на следующем витке. При недостатке же топлива орбита как раз и должна была выйти такой, как она вышла.
Вот что написано тем же Перминовым по поводу СУ "Марсов". Получается, что входными данными служили результаты замеров оптического датчика, в соответствии с которыми расчитывались углы разворота и величина тормозных импульсов. Отсечка, надо понимать, по прерыванию таймлера БЦВМ или аналогично.
ЦитироватьТеперь осталось надеяться на безупречную работу системы космической автономной навигации (СКАН). Решение о разработке этой системы, не имеющей аналогов в мире, и установке ее на 2-й и 3-й КА принял Совет главных конструкторов в начале 1970 г. как запасной вариант на случай аварии станции М71-С. В системе использовался оптический угломер, разработанный в ЦКБ "Геофизика". За 7 час до прилета к Марсу прибор должен был провести первое измерение углового положения Марса относительно базовой системы координат. Данные измерений передавались в бортовой компьютер системы управления, который рассчитывал вектор третьей коррекции, необходимый для перевода станции на номинальную траекторию. По результатам расчетов система управления КА без вмешательства с Земли выдавала команды на выполнение следующих операций:
· разворот станции в положение, необходимое для проведения коррекции;
· включение двигателя корректирующе-тормозной двигательной установки (КТДУ) и его выключение после отработки рассчитанного корректирующего импульса;
· разворот станции в положение, необходимое для отделения СА, и его отделение;
· возврат станции в трехосную ориентацию по Солнцу и звезде Канопус;
· проведение - при подлете станции к планете на расстояние около 20000 км - второго измерения углового положения Марса относительно базовой системы координат и выдачу данных в бортовой компьютер для расчета вектора тормозного импульса перевода станции на номинальную орбиту ИСМ;
· разворот станции в положение, необходимое для торможения;
· включение двигателя КТДУ и его выключение после отработки тормозного импульса;
· возврат станции в трехосную ориентацию для приема и записи информации с АМС.
ЦитироватьЦитироватьДык это всё элементарно устраняется обработкой.
ЦитироватьВ 1966 г. на персональном компьютере Пентиум-2000 в могучей
программе PhotoShop. Впрочем, все равно не очень элементарно.
Ну, всякий ламер освоивший фотошоп может тогда и не мог.
"Тогда" -- точно не мог.
ЦитироватьНо как явствует из "Поверхности" для специалиста это не составляло труда. В 73-м уже в СССР не составляло труда найти подходящую машинку и сбацать собственный фотошоп.
Всего семь лет, и какой прогресс. Появились мини и микро-ЭВМ, которых не было в 1966 г. И с тех пор пиковая производительность ЭВМ ежегодно удваивалась.
ЦитироватьА в штатах компутерная техника была поразвитее.
Разве что количественно. Но космическая отрасль у нас была компьютеризирована, так что число ЭВМ в банках США в данном случае роли не играет. Качественно никакого превосходства США на тот момент не имели. Мягко говоря.
ЦитироватьОпять же я не сказал "Компьютерной обработкой". Неравномерность освещения устраняется экспонированием отпечатка через стекло с нанесённым соответствующим затенением. А геометрические искажения устраняются соответствующим искривлением фотобумаги опять же при экспонировании отпечатка. Я эти методы изучал в училище в ещё докомпьютерную эру.
Вот об этом я и писал 7-40. Теперь представляем себе процедуру монтажа 10000 снимков. Десять сотрудников без труда справятся с работой за месяц. Без гарантии качества. Сюда смотреть, сюда не смотреть, здесь селедка лежала.
ЦитироватьЦитироватьА у Луны-9 вообще центральная часть панорамы какоето мутно-белое месиво.
Опять буяните? Счас я вам вспомню чего-нибудь...
ЦитироватьА пятно всё равно мутно-белое. :P ;)
Кстати, интересно, чего это такое случилось?
Очевидно, солнце камере "в лоб" светило. В этом "драматическое отставание" проявилось как на ладони.
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
P.S. А чего на Украине делается-то, боже мой. А все потому, что вы, Старый, в 1991 г. не выполнили свой воинский долг по защите веры-престол-отечества.
ЦитироватьЦитироватьС другой стороны, камера "Луны" с ее потребляемой мощностью порядка 1 Вт и отсутствием мусорного траффика позволяла и аппарату с химической батареей просуществовать несколько земных суток и произвести съемку при достаточно отличающихся положениях Солнца.
В расходе энергоресурсов определяющей скорее всего являлась мощность передатчика а не мощность камеры.
Траффик-то генерировала камера. Если покадровый траффик, то сразу во много раз больше. С вытекающими последствиями.
ЦитироватьЦитироватьНо сама по себе большая продолжительность съемки и наличие цветных фильтров -- безусловный плюс "Сурвейеру". Так же, как наличие стереопар -- плюс "Луне".
Интересно, можно где нибудь увидеть стереопары с Луны полученные через зеркала? Я до сих пор не могу понять что это были за стереопары.
Так они присутствуют на той же панораме в виде вертикальных таких "забросов".
ЦитироватьЦитироватьТ.е., при имеющихся сведениях я затруднился бы однозначно указать, кто (в техническом смысле) снимал лучше: "Луна-9" или "Сурвейер-1".
У Сервейера камера стояла высоко и могла снимать сверху вниз прямо перед собой. Телефотометры на Луноходах потом разместили как камеру на Сервейере. У Лун камера стояла низко и снимала вдоль поверхности под малым углом.
Да, я так и понял. Отсюда и необходимость большего угла обзора у камеры "Сурвейера". С другой стороны, действительно, ближний план снимался в лучшем ракурсе, но, похоже, только широкоугольной камерой, которая не имела преимущества перед камерой "Луны" по угловому разрешению.
Как не крути, съемка "Лун" была очень хорошо продумана.
ЦитироватьВозможно, я как-то заблуждаюсь в отношении интегратора.
Интегратор - прибор который интегрирует ускорение и вычисляет таким образом кажущуюся скорость. Перминов говорит "гироинтегратор". В этом устройстве угол поворота консольно подвешенного гироскопа пропорционален интегралу от ускорения. Очевидно угол поворота регистрировался какойто электронной хреновиной импульсы от которой и считал бортовой компьютер.
ЦитироватьТак или иначе, версия преждевременного отключения не выглядит убедительной, так как в подобном случае орбита могла бы быть скорректирована на следующем витке. При недостатке же топлива орбита как раз и должна была выйти такой, как она вышла.
Весьма сомневаюсь что имелась возможность корректировать орбиту.
Мне показалось сомнительным такое самоубийственное решение - при сбое импульсов от интегратора прекращать торможение, но всётаки версия о том что кончилось топливо нуждается хоть в какомто подтвердении. Откуда она пошла то?
ЦитироватьВот что написано тем же Перминовым по поводу СУ "Марсов". Получается, что входными данными служили результаты замеров оптического датчика, в соответствии с которыми расчитывались углы разворота и величина тормозных импульсов.
Это было сделано потому что требовалась очень высокая точность коридора входа СА в атмосферу. Фигурально выражаясь плюс-минус километр и эге. Для выхода же на орбиту с многотысячными апогеем и перигеем сотня километров туда-сюда не вопрос. Поэтому вся эта эквилибристика была затеяна исключительно ради посадки, а для выхода на орбиту она вовсе не требовалась.
На Венерах-9/10 такой эквилибристики вроде не было?
Кстати, загадка: СА Марса-2 вошёл в атмосферу под нерасчётным углом, а ОБ вышел на расчётную орбиту. Как так получилось?
ЦитироватьВсего семь лет, и какой прогресс. Появились мини и микро-ЭВМ, которых не было в 1966 г. И с тех пор пиковая производительность ЭВМ ежегодно удваивалась.
А зачем обязательно мини? Обработать можно и на макси. На ЕС-10как её? Которая целый зал занимает.
ЦитироватьРазве что количественно. Но космическая отрасль у нас была компьютеризирована, так что число ЭВМ в банках США в данном случае роли не играет. Качественно никакого превосходства США на тот момент не имели. Мягко говоря.
Злые языки говорят что даже космическая отрасль у нас была в те поры не шибко компьютеризирована. И логарифмическая линейка ещё долго оставалась главным орудием труда конструктора. До самого начала 80-х.
ЦитироватьТеперь представляем себе процедуру монтажа 10000 снимков. Десять сотрудников без труда справятся с работой за месяц. Без гарантии качества. Сюда смотреть, сюда не смотреть, здесь селедка лежала.
Зачем 10000 то? Не надо же все снимки клеить в панораму. Специалисты увидят что надо и по отдельным снимкам, а одну красивую панорамку для разворота журнала "Америка" можно и повозиться сделать.
ЦитироватьОчевидно, солнце камере "в лоб" светило. В этом "драматическое отставание" проявилось как на ладони.
Не похоже. Солнце вроде нигде в поле зрения не попадает. И вроде бы мутное место чётко ограничено вертикальными линиями, то есть вроде как одна секция панорамы.
ЦитироватьP.S. А чего на Украине делается-то, боже мой. А все потому, что вы, Старый, в 1991 г. не выполнили свой воинский долг по защите веры-престол-отечества.
Ха! Если сам царь оказался предателем как было защищать? Вобщето я обещался по приказу советского правительства выступить на защиту своей Родины, но оно же не приказало, блин! А если б приказало, от этих демократов камня на камне бы не осталось, армия была весьма недовольна ими.
А на украине всё происходит весьма цивильно (по крайней мере пока), поприличнее чем у нас. Хреново что оба кандидата недостойные, и несмотря на "административный ресурс" Януковичу не удалось убедительно победить. Вобщем Украина его не хочет и навязать его удалось примерно как Ельцина на второй срок.
Кстати, я чистокровный хохол, папа хохол, мама хохол, бабушка, дедушка и т.д. Ни одного русского в родне.
ЦитироватьТраффик-то генерировала камера. Если покадровый траффик, то сразу во много раз больше. С вытекающими последствиями.
А при чём тут тогда "мощность камеры 1 вт"? Количество переданной информации будет определяться отнюдь не потребляемой мощностью камеры а пропускной способностью радиолинии, то бишь мощностью передатчика и направленностью антены. То бишь лимитирующим фактором для аппарата на аккумуляторах будет мощность передатчика. Или же он будет жить долго но ничего не передавать.
ЦитироватьТак они присутствуют на той же панораме в виде вертикальных таких "забросов".
Хм... Не разглядел. А можно стрелочкой показать?
ЦитироватьДа, я так и понял. Отсюда и необходимость большего угла обзора у камеры "Сурвейера". С другой стороны, действительно, ближний план снимался в лучшем ракурсе, но, похоже, только широкоугольной камерой, которая не имела преимущества перед камерой "Луны" по угловому разрешению.
Судя по изображениям ковшика и насыпанного на опору грунта вблизи узкоугольная камера тоже могла снимать. Также видно что панорама склеена из большого количества снимков, очевидно тоже узкоугольных. Хотя впрочем я не уверен, пикселы не считал.
ЦитироватьКак не крути, съемка "Лун" была очень хорошо продумана.
Это врядли. При такой конструкции аппарата это было совершенно очевидное и возможно даже единственно возможное решение.
А вот на месте американцев я б поставил на Сервейер две камеры.
Цитировать...
ЦитироватьP.S. А чего на Украине делается-то, боже мой. А все потому, что вы, Старый, в 1991 г. не выполнили свой воинский долг по защите веры-престол-отечества.
Ха! Если сам царь оказался предателем как было защищать? Вобщето я обещался по приказу советского правительства выступить на защиту своей Родины, но оно же не приказало, блин! А если б приказало, от этих демократов камня на камне бы не осталось, армия была весьма недовольна ими...
В 17-м - армия царя предала (енералы, в смысле)
В 91-м - царь армию
Интеррресная закономерность получается :roll: :mrgreen:
Ещё парочка екск... приментов, и. пожалуй, исторррический закон вывести удастся :roll:
Записать только, жалко, некому будет :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
(Это ответ на пост, на прошлой странице)
У меня тоже перед глазами бывали картины выхода из строя блоков, когда с пробитым элементом в схеме он включался и работал некоторое енпродолжительное время, а потом умирал.
Такая картина характерна для полупроводниковых схем, когда из-за умершего элемента (чаще всего индуктивности с пробитой изоляцией) что-то начинает работать в нерасчётном режиме и в результате этот полупроводниковый прибор (транзистор, etc...) сгорает. Однако такое я видел только у очень и очень заслуженных девайсов.
Также мне приходилось наблюдать испытания блоков КА и я знаю, с каким пристрастием это делается. Конечно, не конкретно СА Марсов. На испытаниях прототипы это СА роняли всеми возможными способами, да и сам полётный экземпляр был досконально испытан, прежде чем его подписали в полёт. Это обычная практика.
Поэтому я не верю, что рассчётный случай посадки при таком подходе мог погубить аппарат.
Чтобы от удара возникло КЗ на плате? Вы видели когда-нибудь электронные платы советского производства? Ими дороги мостить можно и фуры по ним гонять - они будут работать.
ЦитироватьПоэтому я не верю, что рассчётный случай посадки при таком подходе мог погубить аппарат.
А почему вы решили что расчётный? Какраз скорее всего посадка была нерасчётной.
ЦитироватьЧтобы от удара возникло КЗ на плате? Вы видели когда-нибудь электронные платы советского производства? Ими дороги мостить можно и фуры по ним гонять - они будут работать.
Это смотря как трахнуть. Я для интереса вставал на открытые блоки (прямо на платы) ногами и им ничего не делалось. Но если с высоты рук уронить блок на бетон то в нём точно чтото замыкает. :) Замыкание могло быть в чём угодно: отломился ШР, оторвался провод, чтото деформировалось, а быстрее всего сместился какойто блок например передатчик. И при этом чтото замкнуло на корпус.
Но это версии. Просто не могу отделаться от аналогии что при замыкании несколько секунд работает а потом бымсь!
ЦитироватьТакже мне приходилось наблюдать испытания блоков КА и я знаю, с каким пристрастием это делается.
Вы наблюдали это в 60-е 70-е годы? Или уже в 80-е, когда возмущённое постоянными отказами, руководство страны добилось от разработчиков приемлемого качества? А в 60-70-е всё было тяп-ляп, вечно не успевали, ставили что попало а потом сами не верили что долетит.
Проанализируйте если вам интересно сроки жизни первых пары десятков спутников Око или Стационаров. Мёрли как мухи. Здесь уже говорилось о Союзах, которые первые 20 полётов летали "через раз". Их что, перед полётом не испытывали, чтоли? Испытывали. Только теперь мы знаем как их испытывали. :( Это особенности национального спутникостроения. Как Афоня выразился "расстрел тестами". Или "тест расстрелом", я забыл... :)
ЦитироватьЦитироватьПоэтому я не верю, что рассчётный случай посадки при таком подходе мог погубить аппарат.
А почему вы решили что расчётный? Какраз скорее всего посадка была нерасчётной.
А что об этом говорит? Вроде все системы отработали нормально...
ЦитироватьЦитироватьЧтобы от удара возникло КЗ на плате? Вы видели когда-нибудь электронные платы советского производства? Ими дороги мостить можно и фуры по ним гонять - они будут работать.
Это смотря как трахнуть. Я для интереса вставал на открытые блоки (прямо на платы) ногами и им ничего не делалось. Но если с высоты рук уронить блок на бетон то в нём точно чтото замыкает. :) Замыкание могло быть в чём угодно: отломился ШР, оторвался провод, чтото деформировалось, а быстрее всего сместился какойто блок например передатчик. И при этом чтото замкнуло на корпус.
Но это версии. Просто не могу отделаться от аналогии что при замыкании несколько секунд работает а потом бымсь!
[/quote]
Роняли. И не только с высоты рук. Один мой бывший сокурсник делал девайс которым из пушки (обычного 150 мм орудия) стреляли - работал.
Но это тоже версии. Я лично не могу отделаться от впечатления что не могло быть там КЗ.
Вы обозначили свою позицию. Я так же её обозначил. На том и порешим? :wink:
ЦитироватьА что об этом говорит? Вроде все системы отработали нормально...
В ходе спуска телеметрия не передавалась. Поэтому как там отработали системы неизвестно.
Не вполне понятно было ли предусмотрено измерение вертикальной скорости перед включением тормозного двигателя и отработка двигателем соответствующего импульса. Если нет то вообще непонятно как оно село.
ЦитироватьЦитироватьТраффик-то генерировала камера. Если покадровый траффик, то сразу во много раз больше. С вытекающими последствиями.
А при чём тут тогда "мощность камеры 1 вт"?
При том, что это у "Луны" мощность камеры намного уступала мощности передатчика. А вот за "Сурвейер" я бы не поручился.
P.S. А насчет Украины вы что-то очень благостно настроены. Вероятно, потому, что вы украинец, живущий в России, а не русский, живущий на Украине, как мой отец, например. Тогда бы перспектива того, что психопат вроде Ющенко за вас возьмется всеръез (когда даже издевательства так называемых центристов типа того же Януковича или папы его Кучмы труднопереносимы) вызывала бы больше эмоций.
И в чем выражается "цивилизованность" происходящего? В том, что "цивилизованные" страны прямо указывают Украине, кого она должна выбрать президентом? В уличных беспорядках? В том, что в Киев набились заслуженные пердуны со всего мира: БНА, Лех Валенса, Квасневский, орлы Саакашвили?
Я смотрю сейчас постинги на украинских форумах: что пишут бандеровцы, для меня не новость. В студентах Киевского Университета я тоже не сомневался после того, как один мой знакомый юноша (совершенно нормальный) поступив туда, через год повесил на стену портрет Черновила и стал рассуждать о древних украх и русских свиньях.
Но реакция обывателей, которые вдруг под одобрительные вопли всякой отборной швали: "молодцы робята, по-европейски себя ведете" бросились устанавливать "справедливость" и прямо все кипят от возвышенных чувств... по поводу прыщавого экс-премьера -- это очень скверно выглядит. Такое рвение, как будто скипидаром кое-где помазали.
Организовать нормальную жизнь не выходит, как всегда, а вот поучаствовать в качестве массовки в задуманном неизвестно кем неизвестно на кой хрен государственном перевороте -- всегда пожалуйста.
Вообще по поводу Украины.... Здесь явно видна заинтересованность запада. США рвутся к Севастополю и контролю над Чёрным морем, Европа просто заинтересована во всемерном ослаблении России...
Естественно, сыграть можно было на русофобии населения западных районов.
Ющенко - западная марионетка, результаты каких-то там выборов его просто не интересуют - на всё есть сценарий, он ДОЛЖЕН стать президентом. Дальше он должен положить донбасс и поставить экономику в жёсткую зависимость от западных подачек. Собственно западные районы от этого не сильно пострадают - западенцы никогда не работали, да и сейчас не работают - батрачат в России, Польше, Литве, Германии.
Ну а чтобы не было недовльных внутри страны, можно объявить внутреннего врага (понятно какого?) и устроить откровенный (а не прикрытый как сейчас) геноцид в отношении русских. Хотя и сейчас "чудес" хватает - русский язык запрещён, бандеровцы приравнены к ветеранам отечесвенной войны, пенсию им платят (хороши герои!).
Наблюдая Украину можно сказать одно - дикость. Дикость и чмарство. Страна больше напаминает какое-то африканское государство, неожиданно для себя самого сделавшего скачок из каменного века в двадцать первый. Сколько племён столько и партий...
Сорри за оффтопик... Наболело..
ЦитироватьВесьма сомневаюсь что имелась возможность корректировать орбиту.
Ух! И на чем основаны Ваши сомнения?
Т.е. в полете можно, а по выходу на орбиту - ни-ни? Это какая же вредительская организация должна была свить гнездо в НПОЛ, чтоб такое учудить?
Заметьте, сделанные на той же платформе "Венеры" орбиты корректировали.
ЦитироватьКстати, загадка: СА Марса-2 вошёл в атмосферу под нерасчётным углом, а ОБ вышел на расчётную орбиту. Как так получилось?
А в чем загадочность-то? На подлете станция шла по траектории, приводящей к будущему перицентру. А СА отделялся на подлете и своим двигателем переходил на траекторию попадания.
Из-за ошибки СКАНа Марса-2 в СУ СА были заложены неверные значения направления и/или величины импульса РДТТ увода - с последующим некрологом. А ОА как шел по сформированной коррекциями траектории, так и пришел в назначенное место.
ЦитироватьЗлые языки говорят что даже космическая отрасль у нас была в те поры не шибко компьютеризирована. И логарифмическая линейка ещё долго оставалась главным орудием труда конструктора. До самого начала 80-х.
Вы преувеличиваете компьютеризированность Штатов в тот период.
Массовой компьютеризации тогда не было нигде в мире.
Тем более, что логарифмическую линейку сменил не ПК, а электронный калькулятор. Которого до начала 70-х просто в природе еще не было.
Вспомните Аполлон-13. Хотя ЦУП у них весь в терминалах, а линейки логарифмические у каждого в кармане. Ибо задачи разные.
Эко вы по Украине прошлись... Аж дух захватило.
ЦитироватьЭко вы по Украине прошлись... Аж дух захватило.
Обидно, что славяне... За прибалтов, например, я и не переживаю...
Гнусный оффтоп
================
ЦитироватьВообще по поводу Украины.... Здесь явно видна заинтересованность запада. США рвутся к Севастополю и контролю над Чёрным морем, Европа просто заинтересована во всемерном ослаблении России...
Естественно, сыграть можно было на русофобии населения западных районов.
Обидней всего, что все эти сценарии "народных волеизъявлений" списаны из "Королей и Капусты" О. Генри.
Великие демократы Запада, которые типа принимают финансируемые ими же политические партии, устраивающие массовые дебоши, за "народ".
Причем борющиеся Ющенко и Янукович -- две гниды. Восток Украины просто не имеет влиятельной политической фигуры, которая выражала бы его интересы. Как этого достигают при "управляемой демократии" -- видно и в России.
Победи Янукович -- и он немедленно сольет "русскоговорящих" в угоду агрессивным наци с запада, как это уже делал Кучма.
По мне -- глупее всего выглядят те, которвые действительно поддерживают Ющенко в надежду на "оздоровление власти". Вот уж дурость -- так дурость, пробы негде ставить. Это будет почище "великого реформатора" из Свердловского обкома.
ЦитироватьНу а чтобы не было недовльных внутри страны, можно объявить внутреннего врага (понятно какого?) и устроить откровенный (а не прикрытый как сейчас) геноцид в отношении русских. Хотя и сейчас "чудес" хватает - русский язык запрещён, бандеровцы приравнены к ветеранам отечесвенной войны, пенсию им платят (хороши герои!).
Одно эстетическое удовольствие расплачиваться деньгами с Мазепой и другими поганцами чего стоит.
Давно было понятно, что моему родителю нужно оттуда уезжать, как уехали уже многие. Но в его возрасте тяжелы такие переезды. И потом: почем он должен "убираться"? Почему ему в его собственном доме чужие дяди навязывают правила игры: деловая переписка на "мови" и прочие глупости? Правительство РФ просто слило всех русских и "русскоязычных", оставшихся в республиках. Ничего не делало для их поддержки, хотя иногда достаточно было пальцем пошевелить.
А вот расплачиваться за это будет весь русский народ, а нетолько русскоязычная диаспора. Чем дальше, тем больше будет вылазить таких Ющенок, пока РФ не окажется в полной международной изоляции. Если ее саму раньше не поделят.
ЦитироватьНаблюдая Украину можно сказать одно - дикость. Дикость и чмарство. Страна больше напаминает какое-то африканское государство, неожиданно для себя самого сделавшего скачок из каменного века в двадцать первый. Сколько племён столько и партий...
Просто это не одна страна. Или вообще не страна. Современная Украина, т.е., механическое объединение Харькова, Новороссии (Одессы), Львивской волости, Киевских теоретиков "нациестроительства" и проч. могло образоваться только как исключение из общих законов возникновения государств: в силу чрезвычайных обстоятельств и когерентного внешнего воздействия, которое одним затыкает рты, а другим развязывает руки.
===
К Старому: вообще говоря, должны быть ситуации, когда армия действует без приказа. Например, в ситуации, когда верховное руководство уничтожено. Т.е., ваш долг как бравого пилота осенью 1991 г. был загрузить в свой аэроплан самую тяжелую бонбу и метнуть ее в беловежских подписантов.
==
конец гнусного оффтопа
Тьфу!
Почему-же это обсуждение ситуации на украине - оффтопик? Если сиотреть пошире, это тоже"Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу" :)
А мне тут представилась модная ныне версия - в силу значительной неоднородности атмосферы во время пыльных бурь СА не успел затормозится и сел с повреждениями. Вот и причина отказа. Да, кстати, надо будет заехать посмотреть на него лет через 25 :)
Большая горизонтаьлная скорость?
ЦитироватьЭто смотря как трахнуть. Я для интереса вставал на открытые блоки (прямо на платы) ногами и им ничего не делалось. Но если с высоты рук уронить блок на бетон то в нём точно чтото замыкает. Замыкание могло быть в чём угодно: отломился ШР, оторвался провод, чтото деформировалось, а быстрее всего сместился какойто блок например передатчик. И при этом чтото замкнуло на корпус.
Помнится, вы много страниц назад рассказывали про эти платы, только там обсуждалась проблема перегрузок и вы говорили что 1000 g для электроники вообще не перегрузка, а теперь вот оказывается, что наоборот.
По украине. То, что "цивилизованным странам" очень хочется видеть у власти Ющенко - это не красит сами эти страны а не Украину. Надо подождать официальной реакции США а потом интересно будет узнать как эту реакцию прокомментируют наши американские товарищи. ;)
Митинги эти в Киеве это тьфу по сравнению с тем что творилось у нас под конец СССР. Забыли уже, чтоли? Перманентные митинги на Манежной площади, проход депутатов Верховного Совета сквозь строй орущих "демократов" и т.п. Хохлам до такого далеко. Может у них просто народу меньше, поэтому абсолютное количество "демократов" и меньше... :)
Хреново только то, что оба кандидата судя по всему порядочные скоты (хотя я их и не знаю как следует). Это украину не красит. Но и у нас выбор между Ельциным и Зюгановым это извиняюсь перебор. Или недобор... :( Но в целом я придерживаюсь точки зрения что народ должен отвечать за действия своего правительства, в смысле народ имеет то правительство которое заслужил. И если СССР/Россией правили такие кадры как Брежнев, Горбатый, Ельцин, то может в консерватории чего не так? Причём Ельцина сами выбрали, по крайней мере первый раз.
На провокационный вопрос Афони про "бомбить". Когда был Путч, на нашем аэродроме села дивизия десантников на Ил-76. У нас все ликовали. Только несколько кадров, которые успели окунуться в коммерцию, расстраивались. Колонну этих десантников остановили возле МКАДа по приказу сверху. Что можно было сделать если предателями оказались не только генсек но и вся верхушка КПСС? ГКЧПисты были если и не предатели то полностью деградировавшие личности. Что они могли сделать? Если б они и победили то вывести страну из кризиса не могли и долго бы не продержались.
Десантники были настроены весьма решительно, им тоже полгода зарплату не платили, "расширение перестройки вширь и вглубь" у них в горле стояло я с ними разговаривал, и если б им только свистнули они б даже не стреляли, они б этих митинговщиков сапогами и прикладами замочили.
ЦитироватьПомнится, вы много страниц назад рассказывали про эти платы, только там обсуждалась проблема перегрузок и вы говорили что 1000 g для электроники вообще не перегрузка, а теперь вот оказывается, что наоборот.
Я ж и говорю: я весом 100 кг встаю на платы общим весом врядли больше 100 г и им ничего не делается. Но стОит уронить этот блок с метра-двух как у него внутри что-нибудь обрывается. Впрочем снаружи тоже. Ударная перегрузка это значительно более жестоко чем обычная.
Когда Венера-4 прекратила передачу то все были в полной уверенности что она разбилась о поверхность. Ни у кого не возникло сомнений, как это она перенесла 300-кратные перегрузки при торможении а тут медленно снижаясь на парашюте ударилась и разбилась. Это считалось вполне ожидаемым явлением.
На Венерах-7, 8 внутри СА был установлен специальный демфер чтобы аппаратура выдержала удар о поверхность. Несмотря на парашют и сверплотную атмосферу демпфер сочли необходимым. Настолько необходимым что потратили на него драгоценный вес. На Венерах-9/10 специально разработали конструкцию посадочного кольца чтобы оно работало как амортизатор, оно при ударе сминалось, воздух внутри сжимался и выходил через специальные дырки. Пришлось долго и упорно с этим возиться чтобы обеспечить амортизацию. Малые зонды Пионер-Венаса разбились хотя имели тормозной щиток размером чуть ли не с парашют.
Так что ударная нагрузка это очень сурово, и если скорость велика а путь торможения мал то перенести её трудно.
ЦитироватьПо украине.
Лучше - без комментариев.
ЦитироватьНадо подождать официальной реакции США а потом интересно будет узнать как эту реакцию прокомментируют наши американские товарищи. ;)
Не трогай ТОВАРИЩЕЙ - все ТАМ будем...
ЦитироватьХреново только то, что оба кандидата судя по всему порядочные скоты
... а ты других видАл?
ЦитироватьНа провокационный вопрос Афони про "бомбить". Когда был Путч, на нашем аэродроме села дивизия десантников на Ил-76
.
А я в это время, как полный идиот, приехал в вашу долбанную Москву... Правда, я отсиделся на Волоколамском шоссе... пацаном еще совсем...
ЦитироватьНа провокационный вопрос Афони про "бомбить". Когда был Путч, на нашем аэродроме села дивизия десантников на Ил-76. У нас все ликовали. Только несколько кадров, которые успели окунуться в коммерцию, расстраивались. Колонну этих десантников остановили возле МКАДа по приказу сверху. Что можно было сделать если предателями оказались не только генсек но и вся верхушка КПСС? ГКЧПисты были если и не предатели то полностью деградировавшие личности. Что они могли сделать? Если б они и победили то вывести страну из кризиса не могли и долго бы не продержались.
Десантники были настроены весьма решительно, им тоже полгода зарплату не платили, "расширение перестройки вширь и вглубь" у них в горле стояло я с ними разговаривал, и если б им только свистнули они б даже не стреляли, они б этих митинговщиков сапогами и прикладами замочили.
Вот она, "армейская закваска". Зачем топтать обманутых граждан? У них что, с зарплатой было лучше (в массе)? Затейников, затейников давить надо было. А толпа в 1991 г. у Белого Дома состояла в основном из весьма приличных людей, которым просто пропаганда в одно место стукнула.
Потом, путч одно, а раздел страны -- совсем другое. Он произошел только через три (?) месяца.
Кто-нибудь располагает информацией, было ли на СА Марсов измерение вертикальной скорости и отработка тормозного импульса соответственно скорости?
А вот версия ещё круче. На СА Марса-3 тормозной двигатель вообще не сработал. СА врезался в поверхность без торможения а потом его накрыло парашютом. Поэтому он повредился а на панораме ничего не видно.
ЦитироватьПотом, путч одно, а раздел страны -- совсем другое. Он произошел только через три (?) месяца.
Знаешь, дружище, а мне на#рать как в Москве поделили власть!!!
Помимо вашей $&*$^& Москвы существует (если что, ###, возможно ты не помнишь?) и другие города в НАШЕЙ, друг мой, стране!
ЗЫ: Если что - я в личке. Как тот "Солодов" - за базар отвечу!!!
ЦитироватьЦитироватьПотом, путч одно, а раздел страны -- совсем другое. Он произошел только через три (?) месяца.
Знаешь, дружище, а мне на#рать как в Москве поделили власть!!!
Помимо вашей $&*$^& Москвы существует (если что, ###, возможно ты не помнишь?) и другие города в НАШЕЙ, друг мой, стране!
ЗЫ: Если что - я в личке. Как тот "Солодов" - за базар отвечу!!!
Вообще-то это был я. Возможно, я неудачно выразился, но имелось в виду следующее: захват власти нехорошо, но раздел страны на междусобойчике -- гораздо хуже.
Когда в Москве "делили власть", я с дозиметром и магнитометром в зубах ползал вокруг славного города Николаева: полевой сезон. Жил я тогда в Питере.
О существовании других городов в нашей стране я помню. Но чем вас так раздражило мое послание, и как понять, что власть в Москве вам безразлична? Надеюсь, Челябинск еще не отделяется от РФ?
ЦитироватьПри том, что это у "Луны" мощность камеры намного уступала мощности передатчика. А вот за "Сурвейер" я бы не поручился.
Сервейер передавал через направленную антену. Поэтому ему не нужен был мощный передатчик. Через всенаправленную антену он передавал кадры 200х200, а 600х600 только через направленую.
Мощность передатчика Луны-9 интересно было бы узнать.
Намного уступала или ненамного уступала это не критерий. Критерий - общая мощность и пропускная способность. Если к примеру окажется что мощность камеры Луны 1 вт, и передатчика 100 вт, а у Сервейера и камера и передатчик по 10 вт, то вроде у Сервейера и камера жрёт как передатчик, и жрёт больше нашей в 10 раз, ан в сумме то энергопотребление в 5 раз меньше.
В принципе критерием качества системы передачи изображения может служить пропускная способность на единицу мощности.
ЦитироватьP.S. А насчет Украины вы что-то очень благостно настроены. Вероятно, потому, что вы украинец, живущий в России, а не русский, живущий на Украине, как мой отец, например. Тогда бы перспектива того, что психопат вроде Ющенко за вас возьмется всеръез (когда даже издевательства так называемых центристов типа того же Януковича или папы его Кучмы труднопереносимы) вызывала бы больше эмоций.
Ой, блин, у меня политика Ельцина вызвала столько отрицательных эмоций что ещё неизвестно кому хуже.
А в вопросах национальной политики насколько я понимаю в любой из новообретённых стран если ты говоришь на местном языке то побоку какой национальности у тебя лицо. Подозреваю что если б я не владел русским то проблем у меня было бы не меньше чем у русского на украине.
Цитироватьчерез год повесил на стену портрет Черновила и стал рассуждать о древних украх и русских свиньях.
Студенты-гуманитарии едва ли не самая реакционная часть общества.
Цитироватьпо поводу прыщавого экс-премьера -- это очень скверно выглядит. Такое рвение, как будто скипидаром кое-где помазали.
Да, блин... Объявить самого себя президентом и принять присягу перед пустым парламентом это перебор... Интересно что бы сказали "цивилизованные страны" если бы так поступил к примеру Зюганов? ;)
ЦитироватьОрганизовать нормальную жизнь не выходит, как всегда, а вот поучаствовать в качестве массовки в задуманном неизвестно кем неизвестно на кой хрен государственном перевороте -- всегда пожалуйста.
Ну это и к России относится в не меньшей степени если не в большей...
ЦитироватьА вот версия ещё круче. На СА Марса-3 тормозной двигатель вообще не сработал. СА врезался в поверхность без торможения а потом его накрыло парашютом. Поэтому он повредился а на панораме ничего не видно.
Даже при вашей экстравагантности это слишком сильно. :wink:
ЦитироватьВообще-то это был я.
Тогда - другое дело.
ЦитироватьВозможно, я неудачно выразился
Наверняка, я неправильно понял, а вы неудачно выразились - я не конфликтный... но, тем не менее, наш бронепоезд... :)
ЦитироватьНадеюсь, Челябинск еще не отделяется от РФ?
Нет, конечно. Как не хотелось бы... :)
ЦитироватьНамного уступала или ненамного уступала это не критерий. Критерий - общая мощность и пропускная способность. Если к примеру окажется что мощность камеры Луны 1 вт, и передатчика 100 вт, а у Сервейера и камера и передатчик по 10 вт, то вроде у Сервейера и камера жрёт как передатчик, и жрёт больше нашей в 10 раз, ан в сумме то энергопотребление в 5 раз меньше.
Вы думаете, что видикон потреблял 10 Вт? Оптимистично, на мой взгляд.
Главное, занимаетесь опять гаданиями на кофейной гуще: если бы да кабы, да во рту выросли грибы... Типа, чтобы ни сказать, лишь бы не промолчать.
Почему, например, вариант съемки "Лун" "единственно возможный"? Ничего подобного -- он довольно неожиданный. Или почему "не солнце", если по теням видно, что именно "солнце".
ЦитироватьДаже при вашей экстравагантности это слишком сильно. :wink:
Ничего, привыкнете... :) :) :)
А кстати, чего такого то? Всё вполне логично. Если поверхность рыхлая то он мог и не разбиться сразу насмерть. Вон Генезис почти целенький остался.
ЦитироватьВы думаете, что видикон потреблял 10 Вт? Оптимистично, на мой взгляд.
Я ничего не думаю. Надо конкретные данные смотреть.
ЦитироватьГлавное, занимаетесь опять гаданиями на кофейной гуще: если бы да кабы, да во рту выросли грибы... Типа, чтобы ни сказать, лишь бы не промолчать.
Вы первый начали делать вывод что маломощная камера даёт ощутимое преимущество.
ЦитироватьПочему, например, вариант съемки "Лун" "единственно возможный"?
А что ещё можно предложить для такой формы аппарата кроме как разместить камеру на верхушке?
ЦитироватьНичего подобного -- он довольно неожиданный.
Чего тут неожиданного то? А вы бы какой предложили "более ожиданный"?
ЦитироватьИли почему "не солнце", если по теням видно, что именно "солнце".
Дык засвечено таким целым сектором. Не может же солнце занимать такой сектор? Хотя с солнцем скорее всего связано. Наверно отблеск от грунта какой-нибудь, превысивший предельную яркость.
ЦитироватьЦитироватьДаже при вашей экстравагантности это слишком сильно. :wink:
Ничего, привыкнете... :) :) :)
Старый, ровняться нужно на большинство - если хотите быть понятым....
ЦитироватьСтарый, ровняться нужно на большинство - если хотите быть понятым....
Насколько я понял большинство уже привыкло? ;)
ЦитироватьА в вопросах национальной политики насколько я понимаю в любой из новообретённых стран если ты говоришь на местном языке то побоку какой национальности у тебя лицо. Подозреваю что если б я не владел русским то проблем у меня было бы не меньше чем у русского на украине.
Категорически не согласен. Россия -- многонациональное государство, и в местах компактного проживания (те же татары) свободно пользуются своим языком (не только в быту, но и официально).
Более того, в России все настолько привыкли к таким вещам, что заговори вы по-украински, это скорее всего восприняли бы как забавную личную особенность. Не настолько нормальный украинский отличается от нормального русского, чтобы было непонимание.
Другой вопрос, что одиночка старается вписаться в среду. Когда я Англии, я тоже не жду, что там все выучат русский.
А вот на Украине полно мест, где ходовой язык -- русский. И всегда был русский, еще до возникновения украинского государства. Поэтому право людей говорить на родном языке первично. А наци из правительства делают вид, что они живут в "моноэтническом государстве".
Так завоеватели (из худших) иногда поступают с оккупированными народами. Но Украина вроде тот же Крым не в войне выиграла. И русские не ничтожное меньшинство населения, а значительная его часть, вроде как наделенная всеми гражданскими правами и имеющая право, чтобы государство считалось с их нуждами и особенностями.
Мою тетушку, преподавателя Харьковского политеха с 30-летним стажем, уволили из-за того, что она читала лекции по физике по-русски. Студенты (все до единого) хотели того же. Но партбонзы не поступились принципами, и хотели, чтобы она кривлялась и ломала язык.
Им даже не нужно было, чтобы она говорила на чистом украинском -- достаточно было бы, чтобы она унизилась, и как макака стала бы коверкать слова на украинский манер. Кстати, все украинские политики именно этим и занимаются.
Меня-то в школе все-таки украинскому как-то учили, так что я это отлично вижу.
ЦитироватьСтуденты-гуманитарии едва ли не самая реакционная часть общества.
Он был не гуманитарий. То-то и забавно. Геофизик.
ЦитироватьДа, блин... Объявить самого себя президентом и принять присягу перед пустым парламентом это перебор... Интересно что бы сказали "цивилизованные страны" если бы так поступил к примеру Зюганов?
Забавная была бы картина.
ЦитироватьНу это и к России относится в не меньшей степени если не в большей...
Конечно.
ЦитироватьВы первый начали делать вывод что маломощная камера даёт ощутимое преимущество.
Конечно. Я вроде как представляю типовые характеристики энергопотребления.
Цитата: "СтарыйМалые зонды Пионер-Венаса разбились хотя имели тормозной щиток размером чуть ли не с парашют.
Так что ударная нагрузка это очень сурово, и если скорость велика а путь торможения мал то перенести её трудно.
Старый, не пори чушь...
Она уже, повизгивая, убежала...
Тормозной щиток... Как на "Марсах"... Он использовался так же, при входе в атмосферу - а дальше падали ШАРИКИ...
(если вы такой Старый - см хоть сов. Энциклопедию Космонавтики...)
Правда, про то, что они сдохли, не до-упав :) до поверхности - там не написано.
ЦитироватьТормозной щиток... Как на "Марсах"... Он использовался так же, при входе в атмосферу - а дальше падали ШАРИКИ...
(если вы такой Старый - см хоть сов. Энциклопедию Космонавтики...)
Правда, про то, что они сдохли, не до-упав :) до поверхности - там не написано.
Хренушки! Отделяемый щиток был только на большом зонде, а на трёх малых были неотделяемые. Так они с ними и падали до конца. Все зонды работали до поверхности, три из них разбились при ударе о поверхность а один малый уцелел и проработал ещё ажно 67 минут.
Cash-Strapped Russia Aims For Unmanned Mars Moon Landing
Russia's space program is unlikely to launch a planetary mission before 2009 because of cash shortages, a top scientist said Thursday.
ЦитироватьЯ ж и говорю: я весом 100 кг встаю на платы общим весом врядли больше 100 г и им ничего не делается. Но стОит уронить этот блок с метра-двух как у него внутри что-нибудь обрывается. Впрочем снаружи тоже. Ударная перегрузка это значительно более жестоко чем обычная.
Когда Венера-4 прекратила передачу то все были в полной уверенности что она разбилась о поверхность. Ни у кого не возникло сомнений, как это она перенесла 300-кратные перегрузки при торможении а тут медленно снижаясь на парашюте ударилась и разбилась. Это считалось вполне ожидаемым явлением.
На Венерах-7, 8 внутри СА был установлен специальный демфер чтобы аппаратура выдержала удар о поверхность. Несмотря на парашют и сверплотную атмосферу демпфер сочли необходимым. Настолько необходимым что потратили на него драгоценный вес. На Венерах-9/10 специально разработали конструкцию посадочного кольца чтобы оно работало как амортизатор, оно при ударе сминалось, воздух внутри сжимался и выходил через специальные дырки. Пришлось долго и упорно с этим возиться чтобы обеспечить амортизацию. Малые зонды Пионер-Венаса разбились хотя имели тормозной щиток размером чуть ли не с парашют.
Так что ударная нагрузка это очень сурово, и если скорость велика а путь торможения мал то перенести её трудно.
Как были устроены СА, мне известно. И про ударную перегрузку согласен - раз делали амортизаторы, значит она без них превосходила перегрузку при торможении в атмосфере. Но я то к чему вспомнил ваше прошлое высказывание, к тому, что вы говорили, что нет сложностей с обеспечением сохранности аппаратуры при больших перегрузках, а они есть. Это конечно не какое-то там супердостижение, а одна из многих проблем, но все же. Хотя... тогда вы вроде возражали против преувеличения проблем с перегрузками, с этим не спорю.
А вот то , что вы встаете на плату, вовсе не эквивалентно перегрузке 1000 g, так как при этом нагружается только сама плата, а не все, что на ней расположено, поэтому-то когда ее роняют, на ней чего нибудь отваливается, хотя думается мне при падении с 2-х метров перегрузки далеко не 1000 g.
Ударная перегрузка это очень сурово. Если скорость удара превысила расчётную, на которую была расчитана амортизация, то сломаться и замкнуть может вполне.
Чтото мне подсказывает что чтоб перегрузка была 1000 же нужно чтобы путь торможения был в 1000 раз меньше высоты роняния. Если роняем блок с полутора метров то затормозить он должен за полтора милиметра. Если меньше то перегрузка будет больше 1000 же. Бетон конечно на полтора милиметра не прогнётся но сам блок и платы внутри могут.
To fagot>>
Вы к КИ, кажется, испытывали интерес? Я сегодня бросил номера по В-13, 14.
ЦитироватьВы к КИ, кажется, испытывали интерес? Я сегодня бросил номера по В-13, 14.
Спасибо, только у меня к сожалению сейчас времени маловато, чтобы что-то читать.
Афоня:
(Это из другой темы):
ЦитироватьЧто касается того, кто куда сел сначала, и куда вкатился потом, то это не очень серьезно. Подход к таким вопросам должен быть статистическим. Существование кратеров фигой не прикрыть.
Ну да. Однако, я думаю, всё зависит от доставляемой массы. Т. е. для каждой задачи нужно искать адекватное решение.
...Но само упоминание "Оппортуниста" возникло тогда, когда Павел сказал, что тот будто бы в кратер первоначально сел. ...А кратеров в той пустыне, куда он сел, немного, сесть на равнину шансов куда больше, чем на склон.
ЦитироватьНеверная постановка. Не учитывается случай объекта, который в кадр целиком не полезет. Широко известен снимок "Маринера-9" с горой Олимп, склееный из 4-х кадров телеобъектива.
Также не учитывается случай больших малоконтрастных объектов.
Согласен. Но это - частные случаи. Однако выбор, как я понимаю, таков: снять только панораму с (относительно) низким разрешением - или иметь возможность получить кадры высокого разрешения, из которых потом, конечно, придётся некоторые склеивать - чтобы получить общее представление о больших малоконтрастных объектах. Получение самой панорамы, тем не менее, самоцелью не является - разве что для публики.
ЦитироватьНеверно поставлен вопрос. Правильный вопрос: сколько панорамных кадров "Сурвейера" нужно для составления круговой панорамы с качеством, сравнимым с панорамой "Лун". Так вот, по моей пальцевой прикидке, для телеобъектива -- примерно 1000 кадров.
Такое количество кадров "Сурвейер" за час отбить и передать не мог. Поэтому склеенная панорама "Сурвейера" принципиально неэквивалентна панораме "Луны", снятой при близких солнечных углах.
Панорама - не самоцель. Склеивание нужно лишь в немногих частных случаях, которые Вы перечислили: для общего представления о крупных малоконтрастных объектах. И то - лишь для общего представления, и высокое качество склейки для получения общего представления не требуется. В остальном панорама - лишь картинка для публики. И сколько бы фотографий высокого разрешения от "Сервейера" не пришлось бы сделать для получения эквивалента панорамы "Луны-9", ни одна вырезанная из панорамы "Луны-9" фотография не смогла бы послужить эквивалентом снимка высокого разрешения, сделанного "Сервейером".
(Это из нынешней):
ЦитироватьПринципиально, что круговая панорама Сурвейера -- это фотомозайка.
Отвечено.
ЦитироватьВопросы контрастности изображения и допустимого диапазона освещенностей в циклорамической камере решаются гораздо эффективней, чем в любой покадровой системе, из-за использования строчной АРУ. Поэтому панорамы "Лун" отлично читаются в любом месте, за исключением прямой засветки объектива Солнцем. Более того, даже в таких местах полезное изображение просматривается.
Возможно, возможно. Но тем не менее, разрешение этих панорам существенно ниже, чем у "Сервейера". К тому же последний имел шанс снимать при различных условиях освещённости (менявшихся в ходе его длительного существования на поверхности), так что не думаю, что у "Сервейера" были какие-либо сектора с затруднённой дешифровкой. Не получилось сегодня - могло было быть переснято через несколько дней.
ЦитироватьС другой стороны, непонятна фраза в описании "+40 deg above the plane normal to the camera Z axis to -65 deg below this plane". Если монтировка объективов соосная (что кажется вероятным), то общее поле зрения узкоугольной камеры будет на 40 градусов меньше, чем у широкоугольной.
Поле зрения - наверняка. Но это - цена повышенной разрешающей способности. Никто ж не требует от телевика того же поля зрения, что от широкоугольника. Проблема решается увеличением числа снимков. При этом с повышенным разрешением снимают наиболее интересные детали. Этот режим лучше иметь, чем не иметь.
ЦитироватьУгловое же разрешение узкоугольного объектива "Сурвейера" действительно получается больше, чем у "Луны-9". Но и это мало о чем говорит само по себе, так как не приводятся данные по геометрии съемки (я не нашел, во всяком случае). Попросту говоря, выше или ниже, чем у "Луны", находились камеры "Сурвейера".
Камера, я думаю, находилась выше. Но "-65 deg below this plane" означает, что камера была наклонена сильно вниз - т. е. в её поле зрения попадала поверхность вплоть до самогО аппарата. Что хорошо видно на снимках, где наблюдаются и посадочные опоры, и ковшик (у более поздних). Камера располагалась на высоте не выше, пожалуй, 1-1,5 метров - ну, раза в два выше, чем у "Луны-9". При разрешающей способности вшестеро выше, чем у "Луны-9", это должно было гарантировать лучшее разрешение вплоть до самых близких дистанций.
ЦитироватьНадо сказать, что американы в своих описаниях еще злее "совейской пропаганды". Та или говорила по делу, или глухо молчала. Американы же систематически публикуют для создания "нужного впечатления" вырванные из контекста числа, обозначающие неизвестно что.
С этим согласен. Порой некоторые полезные цифры выудить (из сети, по меньшей мере) ой как трудно, хотя вполне аналогичные цифры, бывает, лежат на поверхности.
ЦитироватьПространственное разрешение панорамы "Лун" -- порядка 1 мм на расстоянии 1.5 м (на луче прямого зрения).
Для "Сервейера" у меня выходит, что ближайшая дистанция съёмки, доступная для телевика, - порядка 1,8 метра, и разрешение на ней - ок. 0,3 мм.
ЦитироватьНамного большую площадь, чем камера "Луны", камеры "Сурвейера" покрыть не могли принципиально, так как (что нетрудно видеть из геометрической схемы съемки) уже верхний луч по азимуту "0" достаточно близок к горизонтали, и при углах сканирования ~ 45 градусов панорама снимается до горизонта.
"Сервейеру", очевидно, был доступен весь передний план от углов -65 вплоть до горизонта. Это означает "полезное" поле зрения в 1,8\Pi (в котором видна поверхность). У "Луны" полный угол зрения составлял, как я понимаю, порядка 1\Pi. Из них, как видно по панорамам на Вашем сайте, поверхностью заняты порядка 2/3, или 0,7\Pi. Отсюда соотношение "полезных полей" - примерно 2,5:1.
ЦитироватьПоэтому, если не делать "из еды культа", и не считать угловое разрешение или угол зрения объектива самоцелью, то придется констатировать, что основные научные выводы по панорамам "Луны-9" были сделаны, и съемка "Сурвейера" добавила к этому очень немного.
Что же тогда считать самоцелью?
ЦитироватьКроме того, более близкое знакомство с ходом программы "Сурвейер" привело меня к мысли, что успешная посадка "С-1" и "С-3" были скорее везением, чем закономерностью.
Ммм... Складывается ощущение, что Судьба (с большой буквы) была крайне благосклонна к амерам, но испытывала явную неприязнь к советским АМС. :)
ЦитироватьДля определенности: давление в нормальных условиях 6-7 мбар, температура 200 К. Плотность 19 грм/м3, скорость звука получается порядка 200 м/с.
Давление, по сути, не играет роли: важны температура (200 К) и молекулярный вес (44 г/моль). И играет роль адиабатическая постоянная (1,4). Скорость звука - sqrt(1,4*8,3*200/0,044)=230 м/с.
ЦитироватьНо это средние цифры, к-рые сильно зависят от сезона и широты. В условиях пылевой бури имеет место антипарниковый эффект, т.е., температура значительно ниже средней, а плотность, наоборот, выше.
Даже падение температуры до 130 К (там такое вообще бывает?) уменьшат скорость звука лишь до 180 м/с. Но это - только холодной ночью. А "Марс-3" ведь садился не ночью.
Средний молекулярный вес пыль изменит крайне незначительно (проценты), да и не уверен я, что это сильно скажется на скорости звука.
ЦитироватьВ общем, мораль состоит в частности в том, что на Марсе во время пылевых бурь скорость звука может дополнительно снижаться и могут возникать сверхзвуковые порывы ветра. А это уже совсем особые песни. Ударные волны при обтекании предметов и т.п. Механическое же действие ветра при пылевой буре усиливается из-за увеличения плотности.
Во-первых, как видно, скорость звука всё равно не снизится до тех максимальных значений скорости ветра, какие были зафиксированы. МАКСИМАЛЬНЫХ! Полагать, что именно максимальные скорости ветра аппарат и застал на поверхности, да ещё дневные температуры оказались как самые холодные ночные, да ещё и настиг его особо суровый порыв ветра, - да, всё это можно предполагать. Но считать вероятным развитием событий? Нет.
Кстати, насчёт сверхзвукового ветра. В ветровой физике я разбираюсь крайне плохо, это для меня чуждая область. В "моих условиях" действительно могут возникать сверхзвуковые ударные волны газа, но они всегда связаны с наличием мощных внешних источников энергии. Скажите - Вы, наверняка, лучше меня разбираетесь в ветрах, - такая вещь, как сверхзвуковой ветер вообще может возникнуть или нет, благодаря действию лишь атмосферных процессов? Что-то у меня сомнение возникло, что аэродинамические процессы в атмосфере, при наличии лишь такого умеренного источника энергии, как марсианское солнце, сами по себе способны привести к сверхзвуковым потокам газа. Мне всегда казалось, что для таких вещей нужны спиц-фицкие условия. Возможно, я слишком мало знаю о ветровых процессах, но вот сомнение меня смутное терзает... У меня даже такая крамольная мысль есть, что скорость ветра, возникающего благодаря атмосферным процессам, как раз и ограничивается скоростью звука...
ЦитироватьУ "бандуры" есть еще "тонкие выступающие части". Антенны. Не знаю, погнуть или обломать, но уж раскачивать их 15-20 м/сек ветер мог, наверное? Наверняка на такой обдув они не расчитывались?
Да, согласен. И даже сам где-то упоминал про, возможно, погнувшиеся антенны. Хотя мне кажется, что антенны делались всё-таки из упругих материалов, не меди, и не могли безвозвратно согнуться. И даже сильно согнуться, при потоке 15-20 м/с. Но - раскачаться конечно могли бы. Вот только почему бы это вывело аппарат из строя? Когда я писал про согнутые антенны, предполагал возможность уменьшения дистанции между ними, облегчившего пробой...
ЦитироватьСогласен с frost в том смысле, что такое моделирование в земных условиях трудноосуществимо по целому ряду причин. Много неопределенных величин.
Оценку сверху всяко можно дать. Наибольшая электризация песка определяется не расстоянием, которое он пролетел, а равновесием между процессами электризации-деэлектризации. Создав циркулярный поток в замкнутом кольце, уж величину максимальной электризации всяко можно было получить.
ЦитироватьЦитироватьВы думаете, что песок перемещается со скоростью потока газа? Этого не может быть. Несомый потоком песок движется медленнее потока, причём несущая способность потока пропорциональна плотности газа. В грубейшем приближении нет оснований считать, что 100-м/с ветер на Марсе способен нести песок со скоростью, намного превышающей скорость песка в 10-м/с ветровом потоке на Земле.
Не очень понятное утверждение. А очень мелкую взвесь? Разве результат здесь не будет зависеть от распределения частиц по размерам, к-рое может не совпадать с крупнозернистым песком в земных пустынях?
От распределения частиц по размерам результат, конечно, зависит. И совпадать с земными условиями это распределение тоже не будет. Но общий вывод не изменится: взвесь перемещается медленнее, чем поток газа. Быстрее перемещаются мелкие частицы, но они имеют меньшую массу, несут меньшую энергию и меньший заряд. Не вижу особых причин считать, что на Марсе энергия песка больше, хотя и для обратного утверждения оснований тоже не вижу. Анализировать надо. :)
ЦитироватьДолжен сказать, что самой статьи я не видел: просто был порадован удачным совпадением параметров. Однако предполагаю, что речь идет о тлеющем разряде, а значит -- напряжение далеко от пробойного.
Как видно, и параметры-то не особо удачно совпадают... Да и о тлеющем разряде там не сказано... Мне вот как раз кажется, что речь идёт именно о токах пробоя.
ЦитироватьЯ не согласен с тем, что "не важен ток, важно напряжение". Действие оказывает именно ток, а итоговое напряжение просто оказывается пропорциональным длине линии тока.
Хм! Действие-то конечно оказывается током, но вот чтобы ток возник, требуется некоторое предельное напряжение. Нет разности потенциалов - нет тока, разность потенциалов первична. Так вот из параметров и из пашеновской прямой ясно, что для пробоя углекислоты в таких условиях требуются напряжения в киловольты. Конечно, пыль снизит величины напряжения, бесспорно. Но не думаю, что намного. Коронный разряд - видимо, возможен, раз разработчики допускали его возникновение. Но вот какие токи возникнут в коронном разряде - мы тут наверняка не оценим даже до порядка.
ЦитироватьИ я думаю, что все та же пыль (особенно мелкая взвесь) должна сильнейшим образом сказаться на напряжении пробоя.
Сильным - да. Сильнейшим - вряд ли. Нам тут требуются, видимо, два порядка величины, чтоб снизить напряжение пробоя до приемлемых цифр. Пыль столько, уверен, не даст.
ЦитироватьОднако этому предположению противоречит, например, то, что ни "Марс-2", ни "Марс-3", ни "Марс-5" не имели никаких других проявившихся пороков технического характера, хотя имели достаточного времени (особенно перве два), чтобы такие пороки, буде они существовали, успели бы проявиться.
Важен и психологический фактор: ни до, ни после этого не было "небрежной подготовки аппаратов, плохого планирования" и проч.
Не имели других пороков? К порокам, вообще говоря, я отношу не только технические пороки, но и общую подготовку всего предприятия. "М-2", как я понял, пострадал из-за ошибки в программе - и это характеризует порочность подготовки. Орбитальный блок "М-3" вышел на нерасчётную орбиту - и это тоже нельзя не назвать пороком. "М-5" разгерметизировался - и это чистый порок технического характера.
ЦитироватьПоэтому вариант "большого количества пороков", с моей точки зрения, гораздо более невероятен, чем указанная последовательность неудачных совпадений.
Перечисленная Вами "последовательность неудачных совпадений" лежит просто на грани неверояти, исходя даже из Ваших собственных оценок. И это понятно: приходится приписывать совпадениям низкий порог вероятности, иначе пришлось бы признать их недооценку руководителями программы. Вот и получается, что общая вероятность таких совпадений - исключительно низка. ...В том же, что программу просто делали в спешке, нет ничего необычного или невероятного: в отличие от "Венер", тут надо было спешить, чтобы опередить "Викинг". Требовалось сделать быстро. Опять-таки - никакого упрёка разработчикам в этом нет: гонка на опережение навязывалась им сверху, я полагаю. И если бы запас времени был бы больше, подготовились бы не в пример лучше, и те же самые аппараты, но доработанные и лишённые проявившихся недостатков, выполнили бы свою миссию.
ЦитироватьЧто-то у меня сомнение возникло, что аэродинамические процессы в атмосфере, при наличии лишь такого умеренного источника энергии, как марсианское солнце, сами по себе способны привести к сверхзвуковым потокам газа. Мне всегда казалось, что для таких вещей нужны спиц-фицкие условия. Возможно, я слишком мало знаю о ветровых процессах, но вот сомнение меня смутное терзает... У меня даже такая крамольная мысль есть, что скорость ветра, возникающего благодаря атмосферным процессам, как раз и ограничивается скоростью звука...
Чтото мне подсказывает, что в этом вопросе вы правы. Что разогнать газ до скорости звука за счёт перепада давлений можно только в сужающе-расширяющемся сопле (сопле Лаваля). А просто так без сопла газ до скорости звука не разгоняется.
По поводу гонки и штурмовщины. Здесь уже давалась ссылка на статью в которой рассказывается какой штурмовщиной сопровождалась подготовка Венер-15/16. Ничего не готово, но вперёд, вперёд, вперёд, обогнать VOIR! То же было и с Вегами.
Это особенности национального АМС-строения. :) И только к моменту Венеры-13/14 пришёл Опыт, который позволял чувствовать на что можно а на что нельзя закрывать глаза.
По поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат. Так что смотреть вверх он мог.
ЦитироватьЧтото мне подсказывает, что в этом вопросе вы правы. Что разогнать газ до скорости звука за счёт перепада давлений можно только в сужающе-расширяющемся сопле (сопле Лаваля). А просто так без сопла газ до скорости звука не разгоняется.
Без понятия, прав я или неправ. Просто у меня имхо такое, что-то вроде физической интуиции. :lol: В своей области (лучистый перенос, звёздные атмосферы) со свехзвуковыми потоками сталкиваюсь лишь при наличии
глубоко нестационарных процессов. Мощный нагрев извне, ударные волны изнутри...
Кроме того, мне никогда не приходилось слышать о свехзвуковых ветрах в марсианской атмосфере - возможно, из-за недостаточного знакомства с вопросом. Поиск в интернете дал ссылку на свехзвуковой ветер в атмосфере Ио (http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/solar_system_weather_010306-1.html), но там речь идёт о глубоко нестационарном процессе, расширении в вакуум, т. е. локальным термодинамическим равновесием (ЛТР) и не пахнет. Сверхзвуковые ветра в юпитерианской атмосфере тоже имеют место на больших высотах и инициируются, если я правильно понимаю, сильными магнитными полями, сцеплёнными с газом. ...Вблизи марсианской же поверхности плотности газа достаточны, чтобы ЛТР имело место с хорошей точностью, и в этих условиях я плохо понимаю, как могут возникнуть свехзвуковые ветры.
ЦитироватьПо поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат. Так что смотреть вверх он мог.
НАСА говорит - до 40 градусов над горизонтом, если я правильно понял.
ЦитироватьНАСА говорит - до 40 градусов над горизонтом, если я правильно понял.
Значит гдето ближе к краю лунного диска сидел. Седьмой наверное.
Цитировать...А кратеров в той пустыне, куда он сел, немного, сесть на равнину шансов куда больше, чем на склон.
И каково в итоге соотношение площадей?
ЦитироватьНеверная постановка. Не учитывается случай объекта, который в кадр целиком не полезет. Широко известен снимок "Маринера-9" с горой Олимп, склееный из 4-х кадров телеобъектива.
Также не учитывается случай больших малоконтрастных объектов.
ЦитироватьСогласен. Но это - частные случаи.
Ни в коем разе. Посмотрите даже на снимки на найденной вами странице:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/693.jpg)
-- из скольки снимков склеено изображение маленького кратера? Или холмика с каменной россыпью?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/694.jpg)
-- Комментарий к этому снимку: "One of its most effective near-view photos". Склеено из двух кадров. Перекрытие порядка 10%.
Для видиконных систем это не редкое исключение, а общее правило. Для того, чтобы получить с видикона приемлемый снимок высокого разрешения, приходилось использовать узкоугольные объективы, а в них ничего не лезет, что характерно.
ЦитироватьОднако выбор, как я понимаю, таков: снять только панораму с (относительно) низким разрешением - или иметь возможность получить кадры высокого разрешения, из которых потом, конечно, придётся некоторые склеивать
Это ложная альтернатива. Я уже упоминал, что "Викинги" были оборудованы панорамными камерами, что не мешало им снимать в высоком разрешении. Точно также разрешение съемки "Лун" было
ограничено не конструктивными особенностями камер, а соображениями практической достаточности/оптимизации траффика при данной потребляемой мощности и емкости аккумуляторов.
Наконец, панорамная камера позволяет произвести съемку отдельного сектора не хуже "заурядного" объектива.
Цитировать...из которых потом, конечно, придётся некоторые склеивать - чтобы получить общее представление о больших малоконтрастных объектах
О больших -- да, а вот с малоконтрастными дело может не заладиться. У видиконных систем вообще не очень хорошо с коэффициентом контрастности.
ЦитироватьПолучение самой панорамы, тем не менее, самоцелью не является - разве что для публики.
Вот как раз публике практически никогда полных панорам и не демонстрировали. Тот же сайт:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/695.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/696.jpg)
"Самоцель" -- получение полной информации. Отснять все, что входит в поле зрения, с максимально возможным разрешением. На том свете разберутся, кому, что и когда понадобится.
ЦитироватьИ сколько бы фотографий высокого разрешения от "Сервейера" не пришлось бы сделать для получения эквивалента панорамы "Луны-9", ни одна вырезанная из панорамы "Луны-9" фотография не смогла бы послужить эквивалентом снимка высокого разрешения, сделанного "Сервейером".
Почему? Просто по причине несколько большего разрешения телеобъектива? Эдак можно сказать, что "Сурвейеру" панорамный объектив ни к чему. На самом деле, если верно это утверждение, то и строго обратное ему тоже верно. Было бы слишком просто, если бы снимки "нивелировались" одним лишь фактом большего разрешения. Сформулируйте явно отношение эквивалентности, которым вы пользуетесь. Я, например, исхожу из того, что по панораме "Луны" прекрасно утанавливались все морфологические особенности лунной поверхности, некоторые свойства грунта, трубчатая форма маленких кратеров и проч. Точно также они были достаточны для составления крупномасштабных планов окрестности точки посадки. Не знаю ни одного существенного вывода, который был бы упущен при их обработке. Возможно, вы меня сможете просвятить в этом вопросе.
Не будем забывать и о том, что на "Луне-13" стояло уже две камеры для выполнения стереосъемки, так как г-да инженеры решили не ждать милостей от природы (но загадочным образом не воспользовались этим свойством).
ЦитироватьК тому же последний имел шанс снимать при различных условиях освещённости (менявшихся в ходе его длительного существования на поверхности), так что не думаю, что у "Сервейера" были какие-либо сектора с затруднённой дешифровкой. Не получилось сегодня - могло было быть переснято через несколько дней.
Вы как будто все время исходите из того, что "Луны" существовали на поверхности пустяковое время. Однако это не так. Верных 4-5 суток они отрабатывали. За это время зенитный угол Солнца изменялся на 50 градусов. Пусть плюнет в меня тот, кто считает, что это не разные условия освещенности.
Нужно видеть разницу в организации эксперимента. "Луны" с аккумулятором и небыстрым полунаправленным передатчиком имели малоэнергоемкую камеру с непрерывным сканированием, что позволяло свести к нулю мусорный траффик. Мощность передатчика -- десятки Вт., мощность камеры -- пренебрежимо мала. Панорама снимается раз в сутки до исчерпания аккумуляторов, что позволяет получить большой диапазон фазовых углов.
"Сурвейер" использовал чисто силовой подход -- солнечные батареи, направленная высокоскоростная передача, кадровая система на основе видикона. Предполагаю, что потребляемые мощности передатчиков в итоге были сравнимы, полная мощность могла быть порядка 100 Вт (с учетом видикона).
Съемка "Лун" организована забавней и (по большому счету) использовала более прогрессивную систему. Американы по причине высокого общего индустриального развития были в большей степени заложники уже имеющихся системных решений. Им и в голову не пришло возвращаться к механической развертке.
ЦитироватьДля "Сервейера" у меня выходит, что ближайшая дистанция съёмки, доступная для телевика, - порядка 1,8 метра, и разрешение на ней - ок. 0,3 мм.
У меня получились похожие цифры: удаление от основания 0.7 м, от точки съемки 2.1 м, разрешение 0.4 мм. Для телеобъектива. "Ножки" же на странице почему-то сняты панорамной камерой. Т.е., в ближней зоне не в 6, а в 2,5-3 раза для телевика в режиме высокого разрешения. В других вариантах ниже. Кстати, снимки "Сурвейера" теоретически могли иметь разное разрешение по горизонтали и вертикали. Вообще, данных для полной сатисфакции маловато.
/// Об остальном после...........
ЦитироватьЭто особенности национального АМС-строения. И только к моменту Венеры-13/14 пришёл Опыт, который позволял чувствовать на что можно а на что нельзя закрывать глаза.
Какая патетика! А до В-13, 14 был сплошной дилетантизм и ничего заслуживающего внимания. Анекдот.
ЦитироватьЗдесь уже давалась ссылка на статью в которой рассказывается какой штурмовщиной сопровождалась подготовка Венер-15/16. Ничего не готово, но вперёд, вперёд, вперёд, обогнать VOIR! То же было и с Вегами.
А куда же делся Опыт с большой буквы? Выходит, и после 13, 14 был "сплошной хавос".
Естественно, это был я
ЦитироватьКакая патетика! А до В-13, 14 был сплошной дилетантизм и ничего заслуживающего внимания. Анекдот.
Вы прекрасно видели что было до В-13. Антиподом дилетантизма является всётаки скорее знание нежели опыт.
ЦитироватьА куда же делся Опыт с большой буквы? Выходит, и после 13, 14 был "сплошной хавос".
А вот он (Опыт) и сработал. Сделанные в очередной спешке В-15/16 и Веги отработали нормально. Хотя конечно и качество повысилось.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/693.jpg)
Вау! Даже если отдельные кадрики 200х200 то каков же общий размер панорамы? Тут наверно даже Викинг отдыхает не говоря уж о Луне-9...
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/694.jpg)
По моему красиво смотрится. А у Луны-9 есть что-нибудь похожее? А как кстати с вопросом разрешения у Лунохода?
ЦитироватьПо поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат. Так что смотреть вверх он мог.
Старый, ну ты заврался! Диаметр лазерного луча, посланного с Земли на Луну, превысит пару километров. Дифракция, однако!
Может и два километра, но с уголковых отражателей их видят и на Земле. Кстати, как я полагаю, несмотря на дифракцию, которая для коггерентных источников мала (поправьте), на фото должны быть видны просто звездоподобные точки на фоне Земли.
Это ж какой у плёнки должен быть динамический диапазон, чтобы такое разглядеть!
Афоня:
ЦитироватьИ каково в итоге соотношение площадей?
Судя по фотографиям равнины, где сел Оппортунист (с орбиты и ин ситу), склоны в 30 и больше градусов составляют первые проценты (а может, и доли процентов) от общей площади.
ЦитироватьНи в коем разе. Посмотрите даже на снимки на найденной вами странице:
-- из скольки снимков склеено изображение маленького кратера? Или холмика с каменной россыпью?
Из нескольких. Как видно, это снимки высокого разрешения: столь детальные снимки "Луна-9" просто не дала бы. Можно было снять с худшим разрешением, приблизившись к качеству "Луны-9" - в этом случае склеек было бы меньше. Правда, если бы там был не "Сервейер", а "Луна-9", то не было бы гарантии, что тот самый кратер и холмик вообще попали бы в кадр.
Но при любом раскладе - это демонстрационная картинка. Качество склейки, конечно, оставляет желать, но тем не менее оно никак не мешает получить как общее, так и частное представление о ландшафте. Что только и требуется, ибо для подробного изучения деталей совершенно достаточно отдельных фотографий.
ЦитироватьКомментарий к этому снимку: "One of its most effective near-view photos". Склеено из двух кадров. Перекрытие порядка 10%.
Видите: "эффектных ближних видов". Эта склейка сделана для внешнего эффекта, чтоб публике показать. Причём сделана очень даже неплохо. А качество картинки такое, что я не уверен - есть ли нечто подобное у "Луны-9" (если есть, прошу прощения и буду благодарен, если мне покажут).
...Для научных же изысканий "эффектность ближних видов" не требуется. Детали структуры оного булыжника могут быть прекрасно рассмотрены на отдельных фотографиях.
ЦитироватьЭто ложная альтернатива. Я уже упоминал, что "Викинги" были оборудованы панорамными камерами, что не мешало им снимать в высоком разрешении.
Очень возможно. Вы знаете лучше. Вполне вероятно, что Вы правы, и на "Сервейер" можно было поставить панорамную камеру с хорошим разрешением, как впоследствии это сделали на "Викингах" (а вот на сегодняшних роверах обошлись без панорамных камер, а?).
Но мы ведь сравниваем преимущества и недостатки видеосистем "Лун" и "Сервейеров". Причём исходить нужно, я полагаю, из конкретных результатов. Я согласен с Вами, что панорама - это хорошо. Но я не согласен с преувеличением роли панорам, ибо на мой взгляд их ценность более демонстрационная, нежели научная. Для науки важнее поле зрения (обзор) и возможность разглядеть детали (разрешение). И тут, на мой взгляд, преимущества за "Сервейером".
ЦитироватьТочно также разрешение съемки "Лун" было ограничено не конструктивными особенностями камер, а соображениями практической достаточности/оптимизации траффика при данной потребляемой мощности и емкости аккумуляторов.
Ага. Т. е. разрешающая способность "Лун" ограничивалась ёмкостью аккумуляторов. Понятно. "Сервейер", обладая лучшей энергетикой, мог делать снимки высокого разрешения. Да и поле у него было существенно больше. "Лунам" же приходилось снимать с тем разрешением, что допускала "толщина" трафика при ограниченной энергетике.
ЦитироватьНаконец, панорамная камера позволяет произвести съемку отдельного сектора не хуже "заурядного" объектива.
Без сомнения. Если, конечно, разрешающие способности одинаковые. Тогда у панорамника все преимущества, да. Но тут разрешающие способности были разными... И поля зрения...
ЦитироватьВот как раз публике практически никогда полных панорам и не демонстрировали.
Да. Наверняка потому, что в полной панораме слишком много склеек, и красота падает. Лучше показать несколько отдельных частичных панорам с малым числом склеек, где склейки выходят глаже. Но это - вопрос "красивости". Не думаю, что такие частичные панорамы производят худшее зрительное впечатление, чем любая из полных панорам "Луны-9". На то время это было, без сомнения, огромное достижение, но после этого первого успеха хотелось бы увидеть что-то более зрелищное.
Цитировать"Самоцель" -- получение полной информации. Отснять все, что входит в поле зрения, с максимально возможным разрешением. На том свете разберутся, кому, что и когда понадобится.
На 100 % согласен. И на мой взгляд, "Сервейер" способен был осуществлять эту самоцель лучше - как в отношении поля зрения, так и в отношении разрешения. Панорамная склейка сама по себе практически не увеличивает количество информации, но лишь облегчает её интерпретацию. При чём для этого достаточно даже очень грубой склейки, или даже механической стыковки, или порой даже просто - зрительной памяти.
ЦитироватьЦитироватьсколько бы фотографий высокого разрешения от "Сервейера" не пришлось бы сделать для получения эквивалента панорамы "Луны-9", ни одна вырезанная из панорамы "Луны-9" фотография не смогла бы послужить эквивалентом снимка высокого разрешения, сделанного "Сервейером".
Почему? Просто по причине несколько большего разрешения телеобъектива? Эдак можно сказать, что "Сурвейеру" панорамный объектив ни к чему. На самом деле, если верно это утверждение, то и строго обратное ему тоже верно.
Именно по причине в 6 раз лучшего разрешения объектива. Панорамный объектив "к чему" - играет роль видоискателя. Может, нет смысла снимать всё с наилучшим разрешением - панорамный объектив позволяет выбрать наиболее интересные объекты. Сначала - общая съёмка, потом - детальная съёмка наиболее интересных объектов.
Насчёт последнего предложения - не понял. Если верно, что "сколько мелом не отмеряй - штангенциркуль не переплюнуть", значит ли это, что строго обратное утверждение тоже верно? По-моему, логика работает несколько не так. :)
ЦитироватьСформулируйте явно отношение эквивалентности, которым вы пользуетесь. Я, например, исхожу из того, что по панораме "Луны" прекрасно утанавливались все морфологические особенности лунной поверхности, некоторые свойства грунта, трубчатая форма маленких кратеров и проч. Точно также они были достаточны для составления крупномасштабных планов окрестности точки посадки. Не знаю ни одного существенного вывода, который был бы упущен при их обработке. Возможно, вы меня сможете просвятить в этом вопросе
Нет-нет, просветить я Вас не смогу, ибо Вы явно разбираетесь в вопросе лучше меня. Да и никакого критерия эквивалентности у меня нет. Просто мне кажется, что если мы можем различить детали до 0,3 мм - мы можем получить больше информации, чем при разрешении в 1,5 мм. Если у нас разрешение в 6 раз лучше - то мы сможем получить с разрешением лучше 1 мм площадь на расстоянии почти до 6 м от нас, а не окрестность на расстоянии лишь 1 метр. Отношение площадей, рассматриваемых с заданным разрешением - более 30 раз! То же касается и эффективного обзора: если телесные углы соотносятся как 2,5:1, то аппарат с лучшим обзором позволяет увидеть в 2,5 раз больше объектов.
О научной значимости результатов не могу судить, т. к. плохо сведущ. Не сомневаюсь, что из данных "Луны-9" было извлечено всё, что можно. Но не сомневаюсь также, что "Сервейер", благодаря продвинутым возможностям видеосистемы, тоже предоставил немало новой информации, недоступной "Лунам".
ЦитироватьНе будем забывать и о том, что на "Луне-13" стояло уже две камеры для выполнения стереосъемки, так как г-да инженеры решили не ждать милостей от природы (но загадочным образом не воспользовались этим свойством).
Вы хотите сказать, что второй камерой не пользовались?! Почему же??
ЦитироватьВы как будто все время исходите из того, что "Луны" существовали на поверхности пустяковое время. Однако это не так. Верных 4-5 суток они отрабатывали. За это время зенитный угол Солнца изменялся на 50 градусов. Пусть плюнет в меня тот, кто считает, что это не разные условия освещенности.
Я смотрю информацию на Вашей странице: выходит, что "Луна-9" все три панорамы сняла на протяжении менее суток? Или я ошибся? Если так, то Солнце переместилось меньше, чем на полтора десятка градусов?
...Конечно, и 15 градусов - разные условия освещения. Но менее разные, чем 180.
Цитировать"Сурвейер" использовал чисто силовой подход -- солнечные батареи, направленная высокоскоростная передача, кадровая система на основе видикона. Предполагаю, что потребляемые мощности передатчиков в итоге были сравнимы, полная мощность могла быть порядка 100 Вт (с учетом видикона).
Съемка "Лун" организована забавней и (по большому счету) использовала более прогрессивную систему. Американы по причине высокого общего индустриального развития были в большей степени заложники уже имеющихся системных решений. Им и в голову не пришло возвращаться к механической развертке.
Извините, но тут я плохо понял мораль. У Вас выходит едва ли не так: отсутствие СБ, ограниченный ресурс аккумулятора, невысокое общее индустриальное развитие, худшее разрешение и малое поле зрения - это более прогрессивно. Высокое общее индустриальное развитие, СБ, свободное распоряжение энергетикой, высокое разрешение, большое поле зрения, фильтры - это менее прогрессивно. Странно как-то.
Конечно, я понимаю, что Вы хотели сказать: СССР, располагая худшими ресурсами, использовал их на полную катушку, выжав всё возможное из имеющегося; тогда как американцы, имея лучшие ресурсы, использовали их менее рачительно. Может быть, так оно и есть - охотно верю. Но странно отрицать, что их возможности позволили им, тем не менее, получить значительное преимущество перед "Луной-9" - и в плане разрешения, и обзора, и фотометрии, и режимов съёмки в разных условиях освещения.
Цитировать"Ножки" же на странице почему-то сняты панорамной камерой. Т.е., в ближней зоне не в 6, а в 2,5-3 раза для телевика в режиме высокого разрешения.
Но это не значит, что их не могли снять и с высоким разрешением. Если бы захотели. А может, и сняли.
Старый
ЦитироватьЧто разогнать газ до скорости звука за счёт перепада давлений можно только в сужающе-расширяющемся сопле (сопле Лаваля). А просто так без сопла газ до скорости звука не разгоняется
Строго говоря, для получения сверхзвукового потока наличие сужения-расширения, в виде сопла Лаваля, вовсе не обязательно. Можно, к примеру, просто изогнуть трубу постоянного диаметра (так можно получить самое короткое сопло). Кроме того, есть еще такая вещь, как тепловое сопло - безо всяких сужений и даже изгибов.
Старый
ЦитироватьИ на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат.
Это еще что за новости?! Как в вакууме может быть виден луч света?! Это сколько ж там должно быть пыли?!
Postoronnim V
ЦитироватьКстати, как я полагаю, несмотря на дифракцию, которая для коггерентных источников мала (поправьте),
Дифракции на когерентность строго пофиг. Дифракционное расхождение зависит только от длины волны и геометрических размеров излучателя (всеобъемлющая формула лямбда/D), ну еще совсем чуть-чуть от геометрии излучателя, но это проценты и доли процентов.
7-40
ЦитироватьСредний молекулярный вес пыль изменит крайне незначительно (проценты), да и не уверен я, что это сильно скажется на скорости звука.
Практически с гарантией наличие пыли на скорость звука в газе не повлияет вообще никак. У звуковых волн ведь, по определению, очень маленькая амплитуда, значит, макроскопическая, но малая частица звуковых волн просто не почувствует, как и волны - частиц.
Тьфу ты, последний гость - это я.
ЦитироватьЦитироватьСредний молекулярный вес пыль изменит крайне незначительно (проценты), да и не уверен я, что это сильно скажется на скорости звука.
Практически с гарантией наличие пыли на скорость звука в газе не повлияет вообще никак. У звуковых волн ведь, по определению, очень маленькая амплитуда, значит, макроскопическая, но малая частица звуковых волн просто не почувствует, как и волны - частиц.
Я был в этом уверен, но боялся признаться. :lol: Там ведь не только в амплитуде дело, но и в частоте: акустические колебания дифрагируют на любой макроскопической частице. ...Правда, в сильно запылённой среде, думаю, можно ожидать каких-то неадиабатических и дисперсионных эффектов, но всё-таки в марсианских условиях, полагаю, их роль пренебрежимо мала.
Ну до серьёзной дифракции дело вряд ли дойдёт - длина звуковых волно до ультразвука составляет миллиметры и более (это для земных условий, а для Марса, пожалуй, еще больше), а пылевые частички, надо полагать, поменьше будут.
ЦитироватьНу до серьёзной дифракции дело вряд ли дойдёт - длина звуковых волно до ультразвука составляет миллиметры и более (это для земных условий, а для Марса, пожалуй, еще больше), а пылевые частички, надо полагать, поменьше будут.
Угу. Даже для ультразвука l=230/40 000~=6 мм. Только вот это я как раз и имел в виду под "дифракцией" - огибание волной препятствия. :D Звуковое колебание просто не будет замечать пылинки. Остаётся надеятся на дисперсионные эффекты (?), изменение теплоёмкостей и прочую фигню, да только слаба, слаба надежда... :lol:
ЦитироватьЦитироватьПо поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат. Так что смотреть вверх он мог.
Старый, ну ты заврался! Диаметр лазерного луча, посланного с Земли на Луну, превысит пару километров. Дифракция, однако!
Заврался, да? А я сказал какого диаметра было пятно? ;) Поправьте. ;)
Андрей, об этом эксперименте неплохо бы знать а не рассуждать.
ЦитироватьМожно, к примеру, просто изогнуть трубу постоянного диаметра (так можно получить самое короткое сопло).
Можно поподробнее? Я так понимаю, используется инерция, сжимающая газ при искривлении траектории?
Есть такое соотношение Вулиса, из которого следует, что для перехода через кризис можно воздействовать расходом, температурой и механически. Но насчёт изогнутой трубы интересно.
ЦитироватьМожет и два километра, но с уголковых отражателей их видят и на Земле. Кстати, как я полагаю, несмотря на дифракцию, которая для коггерентных источников мала (поправьте), на фото должны быть видны просто звездоподобные точки на фоне Земли.
Именно так. Какая разница какого диаметра луч на луне. Сервейер то смотрел на Землю и видел направленый на него луч. По логике Андрея Суворова если ктото говорит что видел свет направленых на него фар автомобиля то значит он заврался, ведь свет фар расходится... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат. Так что смотреть вверх он мог.
Старый, ну ты заврался! Диаметр лазерного луча, посланного с Земли на Луну, превысит пару километров. Дифракция, однако!
Заврался, да? А я сказал какого диаметра было пятно? ;) Поправьте. ;)
Андрей, об этом эксперименте неплохо бы знать а не рассуждать.
"Laser beams from Earth are successfully detected by the craft's television camera in a special test of laser-pointing techniques" - http://www.jpl.nasa.gov/history/60s/Surveyor7_1968_2.htm
Значит, или насовцы заврались, или...
:lol: Буду фотки искать...
[приписка] Не нашёл :cry: [/size]
А в чем проблема то? В рассеянии? Но ведь НАСА собирается в будущих миссиях передавать данные с марсианских спутников именно по лазерному лучу...
ЦитироватьСтарый
ЦитироватьИ на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат.
Это еще что за новости?! Как в вакууме может быть виден луч света?! Это сколько ж там должно быть пыли?!
Да нет Они были видны как две небольшие звёздочки на фоне тёмной части серпа Земли. Фотография была в Науке и Жизни. Наверно гдето есть и в Сети.
///Продолжу......
ЦитироватьНо при любом раскладе - это демонстрационная картинка. Качество склейки, конечно, оставляет желать, но тем не менее оно никак не мешает получить как общее, так и частное представление о ландшафте. Что только и требуется, ибо для подробного изучения деталей совершенно достаточно отдельных фотографий.
........
Но я не согласен с преувеличением роли панорам, ибо на мой взгляд их ценность более демонстрационная, нежели научная. Для науки важнее поле зрения (обзор) и возможность разглядеть детали (разрешение). И тут, на мой взгляд, преимущества за "Сервейером".
........
...Для научных же изысканий "эффектность ближних видов" не требуется. Детали структуры оного булыжника могут быть прекрасно рассмотрены на отдельных фотографиях.
Обработка состояла, как я уже говорил (а) в составлении планов местности и (б) в определении морфологических характеристик рельефа, что включает в себя выделение единообразных объектов и подсчет разнообразных статистик и корреляций.
Поэтому ваша основная посылка о том, что предназначено для публики, а что -- нет, соответствует действительности чуть ли не с точностью до наоборот.
А вот для всерьез "детального определения структуры булыжников" данных не хватало ни в том, ни в другом случае.
ЦитироватьИ сколько бы фотографий высокого разрешения от "Сервейера" не пришлось бы сделать для получения эквивалента панорамы "Луны-9", ни одна вырезанная из панорамы "Луны-9" фотография не смогла бы послужить эквивалентом снимка высокого разрешения, сделанного "Сервейером".
Зайдем с другой стороны, если угодно. Пространственное разрешение в одном случае от 1 мм и ниже, в другом, допустим, от 0.3 мм и ниже. Подчеркиваю: 1 мм, а не 1.5 мм, если считать единообразно.
Постройте гистограмму разрешение / площадь, отснятая в данном разрешении.
Какого-то специально выделенного объекта для такой съемки не существует.
Вот и выходит, что выраженное преимущество "Сурвейер" имел (а) в небольшом участке ближней зоны, но там оно было не так велико, как могло бы показаться (никак не в 6 раз, да и мог ли там снимать телевик?) и (б) в дальней зоне, которая в принципе представляет меньший интерес.
А вот зона "разрешений порядка 1 мм" располагалась геометрически подобно.
Как же "нельзя получить ни одной эквивалентной фотографии"? Именно что можно.
Цитировать"Сервейеру", очевидно, был доступен весь передний план от углов -65 вплоть до горизонта. Это означает "полезное" поле зрения в 1,8\Pi (в котором видна поверхность). У "Луны" полный угол зрения составлял, как я понимаю, порядка 1\Pi. Из них, как видно по панорамам на Вашем сайте, поверхностью заняты порядка 2/3, или 0,7\Pi. Отсюда соотношение "полезных полей" - примерно 2,5:1.
................
Как видно, это снимки высокого разрешения: столь детальные снимки "Луна-9" просто не дала бы. Можно было снять с худшим разрешением, приблизившись к качеству "Луны-9" - в этом случае склеек было бы меньше. Правда, если бы там был не "Сервейер", а "Луна-9", то не было бы гарантии, что тот самый кратер и холмик вообще попали бы в кадр.
(а) Площади поверхности, покрытые съемкой, посчитайте.
(б) Откуда следует, что совсем "не попасть в кадр" они могли только при очень уж особом везении. Другое дело -- ракурс, в котором они попали бы.
(в) См. выше по поводу высокого и низкого разрешения.
ЦитироватьЦитироватьВот как раз публике практически никогда полных панорам и не демонстрировали.
Да. Наверняка потому, что в полной панораме слишком много склеек, и красота падает. Лучше показать несколько отдельных частичных панорам с малым числом склеек, где склейки выходят глаже. Но это - вопрос "красивости". Не думаю, что такие частичные панорамы производят худшее зрительное впечатление, чем любая из полных панорам "Луны-9".
Юмор ситуации состоит в том, что это и есть фрагменты панорам "Лун". Ч.т.д.
ЦитироватьНа то время это было, без сомнения, огромное достижение, но после этого первого успеха хотелось бы увидеть что-то более зрелищное.
Не хочу придираться к словам, но трудно удержаться: так что у нас делается "для зрелищности", а что "для науки" -- панорамы или отдельные кадры?
Стоила ли "большая зрелищность" того, чтобы сменить видеосистему "Л-13"? Мнится мне, что она и так была ничего себе.
ЦитироватьЕсли, конечно, разрешающие способности одинаковые. Тогда у панорамника все преимущества, да.
И еще раз: не хочу придираться к словам, но все-таки. А если разрешение отличается в 1.1 раза, то какая камера лучше?
ЦитироватьВы хотите сказать, что второй камерой не пользовались?! Почему же??
Насколько я понимаю. С другой стороны, я еще не понимаю, что за спектрограммы воспроизводятся под панорамами "Л-13". Впрочем, это к делу не относится.
ЦитироватьЯ смотрю информацию на Вашей странице: выходит, что "Луна-9" все три панорамы сняла на протяжении менее суток? Или я ошибся?
Л-9: I-4.2, 4.50, II-4.2, 7.00, III-5.2, 9.00, IV-6.2, 23.00 (67 ч, 33 градуса)
Л-13: I-25.12, 15.15, II-26.12, 16.00, III-27.12, 16.46, IV-28.12, 0.21, V-28.12, 7.05
Единственное, что тут можно добавить, это то, что они начинали снимать не сразу после посадки. Выдерживали почти суточную паузу.
ЦитироватьИзвините, но тут я плохо понял мораль. У Вас выходит едва ли не так: отсутствие СБ, ограниченный ресурс аккумулятора, невысокое общее индустриальное развитие, худшее разрешение и малое поле зрения - это более прогрессивно. Высокое общее индустриальное развитие, СБ, свободное распоряжение энергетикой, высокое разрешение, большое поле зрения, фильтры - это менее прогрессивно. Странно как-то.
Конечно, я понимаю, что Вы хотели сказать: СССР, располагая худшими ресурсами, использовал их на полную катушку,
Я хотел сказать, что для съемки "Сурвейера" американцы использовали типовое блочное решение, что избавляло их от головной боли. В наших условиях любое решение обозначало головную боль, поэтому удалось провести подход, который давал по существу аналогичные результаты в более "легком формате". "Индустриальное развитие" к "полю зрения" именно что никакого отношения не имеет.
И что если речь вести только о съемке, то соотношение эффективности "Лун" и "Сурвейера" никак не закрывается отношением типа: угловое разрешение телевика * солнечные батареи * направленную антенну * 10000 снимков * черта в ступе, и "Лун" не видно. Чепуха полная.
В принципе, надо сказать, ни солнечные батареи, ни остронаправленные антенны не были для отечественных инженеров чем-то невообразимым. См., например, "Зонд-3" годом раньше.
Компоновка "Лун" была результатом сознательного выбора, а не неким "единственно возможным вариантом" для убогих.
ЦитироватьНо это не значит, что их не могли снять и с высоким разрешением. Если бы захотели. А может, и сняли.
Да непонятно это как-то. Полной сатисфакции нет.
ЦитироватьПо моему красиво смотрится.
На то оно и есть "самый красивый снимок".
ЦитироватьА как кстати с вопросом разрешения у Лунохода?
Вот именно.
ЦитироватьМмм... Складывается ощущение, что Судьба (с большой буквы) была крайне благосклонна к амерам, но испытывала явную неприязнь к советским АМС.
Вы такие обобщения делаете, вы за них и отвечайте. Я говорю о конкретных эпизодах, которые действительно "имели место быть". Об их интерпретации можно спорить.
На этом хочу закруглить разговор о камерах. Что мог, то сказал.
======
ЦитироватьДавление, по сути, не играет роли: важны температура (200 К) и молекулярный вес (44 г/моль). И играет роль адиабатическая постоянная (1,4). Скорость звука - sqrt(1,4*8,3*200/0,044)=230 м/с.
Откуда же 1.4? Это же не атмосферный воздух. Для углекислоты и при НУ 1.3. А при марсианских условиях должно быть еще ниже. Предполагаю, что близко к 1.22, но не уверен.
ЦитироватьДаже падение температуры до 130 К (там такое вообще бывает?) уменьшат скорость звука лишь до 180 м/с. Но это - только холодной ночью. А "Марс-3" ведь садился не ночью.
Во всех источниках пишется об "антипарниковом эффекте". Я его уже упомянул. А вот насколько он велик, я не нашел. Был, кстати, самый разгар бури. Температуры по всему Марсу были значительно ниже средних.
В земных условиях скорость звука пропорциональна корню из температуры, но это связано с изобарностью. В условиях общепланетного похоладания надо бы посчитать, но лень.
ЦитироватьСредний молекулярный вес пыль изменит крайне незначительно (проценты), да и не уверен я, что это сильно скажется на скорости звука.
Ничего подобного в виду не имел. Но идея верна. Пыль -- это вторая фаза. Если ее концентрация достаточно велика, то тут нельзя прямо считать по формулам для однофазной среды. Увеличение общей плотности ни при чем. Дело не в ней, а в рассеянии звуковых волн на пылевых частицах. Теоретически тут даже может получиться вторая скорость, как в модели Био (которая, правда, про другое).
ЦитироватьПрактически с гарантией наличие пыли на скорость звука в газе не повлияет вообще никак. У звуковых волн ведь, по определению, очень маленькая амплитуда, значит, макроскопическая, но малая частица звуковых волн просто не почувствует, как и волны - частиц.
Вот уж амплитуда волн тут вовсе ни при чем. Если бы вы сказали, что длина волны велика в сравнении с отдельной частицей, то это было бы ближе к делу. Но и это побоку в случае высокой концентрации частиц, когда начинают играть другие эффекты.
Вы уж меня простите, но вы слишком лихо делаете заключения о том, что и на что не может влиять.
ЦитироватьСкажите - Вы, наверняка, лучше меня разбираетесь в ветрах,
Гм.
Цитироватьтакая вещь, как сверхзвуковой ветер вообще может возникнуть или нет, благодаря действию лишь атмосферных процессов? Что-то у меня сомнение возникло, что аэродинамические процессы в атмосфере, при наличии лишь такого умеренного источника энергии, как марсианское солнце, сами по себе способны привести к сверхзвуковым потокам газа. Мне всегда казалось, что для таких вещей нужны спиц-фицкие условия. Возможно, я слишком мало знаю о ветровых процессах, но вот сомнение меня смутное терзает... У меня даже такая крамольная мысль есть, что скорость ветра, возникающего благодаря атмосферным процессам, как раз и ограничивается скоростью звука...
Цитата:
ЦитироватьВ соответствии с числом Маха авиационные инженеры делят все скорости движения в воздухе на три группы: дозвуковые (от М=0 до М=0,8), околозвуковые (от М=0,85 до М = 1,3) и сверхзвуковые (свыше М= 1,3). На первый взгляд может показаться, что вполне достаточно делить все скорости на дозвуковые и сверхзвуковые. Однако введение промежуточной категории — околозвуковая скорость — совершенно необходимо. Дело в том, что вокруг тела, движущегося, скажем, со скоростью М = 0,9, поток воздуха может быть в некоторых точках сверхзвуковым, а в остальных — дозвуковым. Скорости второй категории можно назвать и скоростями смешанного потока, но слово «околозвуковая» является более коротким и терминологичным.
ЦитироватьСильным - да. Сильнейшим - вряд ли.
Мммм.... Мне вот кажется, что это вопрос интересный. "Физическая интуиция" мне подсказывает, что здесь "возможны варианты".
ЦитироватьБыстрее перемещаются мелкие частицы, но они имеют меньшую массу, несут меньшую энергию и меньший заряд.
Из чего бы это следовало? Неизвестно распределение марсианского песка по размерам, соответственно, неизвестно и то, на какую фракцию приходятся максимальные масса/заряд/импульс.
ЦитироватьНе имели других пороков? К порокам, вообще говоря, я отношу не только технические пороки, но и общую подготовку всего предприятия. "М-2", как я понял, пострадал из-за ошибки в программе - и это характеризует порочность подготовки.
Отдельная программная ошибка ни о чем не говорит.
ЦитироватьОрбитальный блок "М-3" вышел на нерасчётную орбиту - и это тоже нельзя не назвать пороком.
Чьим? Погрешности вывода -- чистая статистика. Он не виноват, что ему пришлось много правиться.
Цитировать"М-5" разгерметизировался - и это чистый порок технического характера.
В таком случае, все аппараты типа "Венер" летали с неизжитым "пороком технического характера". И ничего. Хотел бы я посмотреть на станцию, в которой нечему разгерметизироваться. Уж азот из системы ориентации завсегда усвистать может.
ЦитироватьПеречисленная Вами "последовательность неудачных совпадений" лежит просто на грани неверояти, исходя даже из Ваших собственных оценок. И это понятно: приходится приписывать совпадениям низкий порог вероятности...
Я не приписываю событиям вероятности (за исключением очевидного случая разгерметизации у "Марса-5"). Занимаюсь чистой комбинаторикой: что было бы, если бы те же ошибки выпадали в другом порядке. Возражение о том, что перечисление ошибок не исчерпывающее, снимается практикой работы тех же аппаратов.
=====
Короче говоря, мораль состоит не в том, чтобы здесь досконально выяснить обстановку во время сильной пылевой бури на Марсе (что в данных обстоятельствах невозможно). Я хотел показать, что ваше представление о том, что действие пылевой бури на Марсе сводится к "горсточке песка", совершенно не соответствует сложности обстановки, необычность которой приводит к действию множества непривычных механизмов.
ЦитироватьС другой стороны, я еще не понимаю, что за спектрограммы воспроизводятся под панорамами "Л-13". Впрочем, это к делу не относится.
Чтото мне подсказывает что я догадываюсь что это. Но нужно сначала посмотреть. А на той картинке что вы выкладывали я не заметил чегото похожего на спектрограмму (может плохо смотрел?). Не дадите ли прямую ссылку на картинку где видна эта "спектрограмма"?
Афоня:
ЦитироватьОбработка состояла, как я уже говорил (а) в составлении планов местности и (б) в определении морфологических характеристик рельефа, что включает в себя выделение единообразных объектов и подсчет разнообразных статистик и корреляций.
Поэтому ваша основная посылка о том, что предназначено для публики, а что -- нет, соответствует действительности чуть ли не с точностью до наоборот.
Посылка - возможно. Но мораль мне непонятна. По-моему, отсутствие панорамной камеры не сильно затрудняет составление планов местности и выделение единообразных объектов. А повышенное разрешение позволяет составлять планы - более подробные, а объекты выделять - в заметно большем количестве (и статистика, соответственно, будет существенно полнее).
ЦитироватьЗайдем с другой стороны, если угодно. Пространственное разрешение в одном случае от 1 мм и ниже, в другом, допустим, от 0.3 мм и ниже. Подчеркиваю: 1 мм, а не 1.5 мм, если считать единообразно.
Не понял, почему "считать единообразно" - это значит завышать разрешение в полтора раза? Может, если уж "в другом случае" разрешение 1 мм, то в "одном" оно 0,1 мм? Ну, чтоб считать единнобразно? :)
ЦитироватьПостройте гистограмму разрешение / площадь, отснятая в данном разрешении.
Какого-то специально выделенного объекта для такой съемки не существует.
Простите, тут совсем не понял. При чём тут гистограмма? При чём тут выделенный объект? Или вы имеете в виду объекты миллиметрового/субмиллиметрового размера? Так я цифру порядка миллиметра назвал с потолка. Хотите - возьмите 1 см или 1 м.
ЦитироватьВот и выходит, что выраженное преимущество "Сурвейер" имел (а) в небольшом участке ближней зоны, но там оно было не так велико, как могло бы показаться (никак не в 6 раз, да и мог ли там снимать телевик?) и (б) в дальней зоне, которая в принципе представляет меньший интерес.
Совсем утратил мысль. Почему в ближней и дальней зоне телевик имеет преимущество, а в промежуточной нет? Вблизи он видит больше объектов размером 1 см, подальше - больше объектов размером 10 см, ещё дальше - больше объектов в 1 м, и так - вплоть до холмов на горизонте.
Почему дальняя зона представляет меньший интерес? Если Вы считаете статистику по метровым камням/кратерам, то телевик их в дальней зоне увидит, а нетелевик - нет.
И почему "никак не в 6 раз"? Разрешение, как следует из найденных данных, было выше именно в 6 раз. И нет никаких указаний на то, что телевик не мог снимать в ближней зоне.
ЦитироватьА вот зона "разрешений порядка 1 мм" располагалась геометрически подобно.
Т. е. по окружности?! Или что значит "геометрически подобно"? Для "Сервейера" она была в десятки раз шире.
ЦитироватьКак же "нельзя получить ни одной эквивалентной фотографии"? Именно что можно.
Как получить объекты размером в 0,5 мм на снимке с разрешением в 1,5 мм?
Цитировать(а) Площади поверхности, покрытые съемкой, посчитайте.
(б) Откуда следует, что совсем "не попасть в кадр" они могли только при очень уж особом везении. Другое дело -- ракурс, в котором они попали бы.
(в) См. выше по поводу высокого и низкого разрешения.
(а) К сожалению, не знаю, покрыл ли "Сервейер" всю доступную ему площадь, но полагаю, что покрыл. Для "Луны-9" была посчитана (оценена) именно площадь, покрытая съёмкой.
(б) Для особого везения достаточно было только оказаться позади камеры - там, где из-под обреза кадра едва поднимается горизонт. В лучшем случае попала бы верхушка.
(в) Отвечено.
ЦитироватьЮмор ситуации состоит в том, что это и есть фрагменты панорам "Лун". Ч.т.д.
Юмор состоит в том, что фрагменты панорам "Лун", хоть и не имеют склеек, сняты с гораздо худшим разрешением (да и контрастность далеко не везде одинаково хороша), так что зрительное впечатление от этих фрагментов ничем не лучше. (Субъективное мнение - заметно хуже, но я не настаиваю: дело вкуса).
ЦитироватьНе хочу придираться к словам, но трудно удержаться: так что у нас делается "для зрелищности", а что "для науки" -- панорамы или отдельные кадры?
Для зрелищности делают снимки хорошего разрешения с большим обзором. Если это невозможно - идут на компромисс.
ЦитироватьА если разрешение отличается в 1.1 раза, то какая камера лучше?
Не знаю. Возможно, 10 % несущественны, и тогда панорамник лучше. Если 10 % несущественны. Но 600 %, думаю, всё-таки существенны.
ЦитироватьЛ-9: I-4.2, 4.50, II-4.2, 7.00, III-5.2, 9.00, IV-6.2, 23.00 (67 ч, 33 градуса)
Ясно, спасибо. 33 градуса, конечно, лучше, чем 15. Но хуже, чем 180 и даже 50 градусов.
ЦитироватьЕдинственное, что тут можно добавить, это то, что они начинали снимать не сразу после посадки. Выдерживали почти суточную паузу.
А почему так?
ЦитироватьИ что если речь вести только о съемке, то соотношение эффективности "Лун" и "Сурвейера" никак не закрывается отношением типа: угловое разрешение телевика * солнечные батареи * направленную антенну * 10000 снимков * черта в ступе, и "Лун" не видно. Чепуха полная.
Чепуха так чепуха. Тут уже вопрос довольно субъективный. Не думаю, что смог бы Вас переубедить, а потому и пытаться не стану. :-)
ЦитироватьВы такие обобщения делаете, вы за них и отвечайте. Я говорю о конкретных эпизодах, которые действительно "имели место быть". Об их интерпретации можно спорить.
Да оба мы тут обобщения делаем. :)
ЦитироватьОткуда же 1.4? Это же не атмосферный воздух. Для углекислоты и при НУ 1.3. А при марсианских условиях должно быть еще ниже. Предполагаю, что близко к 1.22, но не уверен.
И то верно! Но минус полтора десятка м/с ничего существенно не изменят.
ЦитироватьВо всех источниках пишется об "антипарниковом эффекте". Я его уже упомянул. А вот насколько он велик, я не нашел. Был, кстати, самый разгар бури. Температуры по всему Марсу были значительно ниже средних.
Не сомневаюсь, что были значительно ниже. Но я взял цифру, значительно ниже самых низких ночных температур. Так что оценка всё равно "сверху".
ЦитироватьВ земных условиях скорость звука пропорциональна корню из температуры, но это связано с изобарностью. В условиях общепланетного похоладания надо бы посчитать, но лень.
Да не зависит скорость от давления при тех давлениях, что есть на поверхности Марса. Практически не зависит, с высокой точностью. Давления достаточно велики, чтобы процессы считать в высокой степени стационарными.
ЦитироватьНо идея верна. Пыль -- это вторая фаза. Если ее концентрация достаточно велика, то тут нельзя прямо считать по формулам для однофазной среды. Увеличение общей плотности ни при чем. Дело не в ней, а в рассеянии звуковых волн на пылевых частицах. Теоретически тут даже может получиться вторая скорость, как в модели Био (которая, правда, про другое).
Я уже упоминал сегодня о возможной дисперсии. Но концентрация пыли, относительно газа, всё-таки ОЧЕНЬ мала. Проценты, не более (а скорее, куда ниже процентов). Поэтому о второй фазе можно говорить лишь чисто теоретически, практически же она влияние может оказывать очень маленькое. Дисперсия звука тут будет очень невелика, изменение её скорости - даже не проценты, я полагаю.
ЦитироватьМне вот кажется, что это вопрос интересный. "Физическая интуиция" мне подсказывает, что здесь "возможны варианты".
Варианты - возможны. Но моя физическая интуиция всё-таки противится идее возникновения сверхзвуковых ветров в таких условиях. Кроме того, я не нашёл в сети ни одного упоминания о сверхзвуковых ветрах на Марсе, тогда как если бы они были возможны, мы были бы вправе ожидать ссылки на конкретные работы: как-никак, интерес к Марсу выше, чем к любой планете. И если уж об Ио... Так вот отсутствие упоминаний укрепляет голос моей интуиции. :) Да и наши грубые прикидки подвтерждают...
ЦитироватьИз чего бы это следовало? Неизвестно распределение марсианского песка по размерам, соответственно, неизвестно и то, на какую фракцию приходятся максимальные масса/заряд/импульс.
Я согласен. Хотя, вообще говоря, я думаю (или, если хотите, согласен с Вами), что максимальный заряд приходится на тонкую фракцию (это можно обосновать грубым анализом).
Но! Опять-таки моя интуиция протестует против идеи, что заряд частиц песка очень велик, и что несколько минут на поверхности способны зарядить сколь-нибудь значительно пребывающее на поверхности тело. Не может песчинка нести большой заряд! Деэлектризация ведь тоже очень существенна!
ЦитироватьОтдельная программная ошибка ни о чем не говорит.
Отдельная - нет. В совокупности с прочими отдельными ошибками (программными, технологическими и проч.) - очень даже говорит.
ЦитироватьЧьим? Погрешности вывода -- чистая статистика. Он не виноват, что ему пришлось много правиться.
Погрешности вывода, приведшие к таким последтствиям - явное следствие недоработки.
ЦитироватьВ таком случае, все аппараты типа "Венер" летали с неизжитым "пороком технического характера". И ничего. Хотел бы я посмотреть на станцию, в которой нечему разгерметизироваться. Уж азот из системы ориентации завсегда усвистать может.
Может. Но если всё ОК, то он не усвистывает. Только не говорите про пробой микрочастицей! :)
ЦитироватьЯ не приписываю событиям вероятности (за исключением очевидного случая разгерметизации у "Марса-5"). Занимаюсь чистой комбинаторикой: что было бы, если бы те же ошибки выпадали в другом порядке. Возражение о том, что перечисление ошибок не исчерпывающее, снимается практикой работы тех же аппаратов.
Вы давали оценку в 1/4 для "М-2,3": "Итого, имеем здоровый ОБ на плохой орбите и больной ОБ на хорошей орбите. Больной ОБ убит по существу ошибкой наземного контроля. Поскольку ошибки независимые, вероятность именно такой их раскладки по модулям есть 1/4"
Такую же оценку Вы давали для "М-5". Итого уже тут полная вероятность - 1/16. Уже тут она очень мала. А ведь остались все остальные: Вы сами привели длинный список.
Практика работы тех же аппаратов не снимает одного возражения: подготовка была небрежной. То, что программная ошибка произошла именно для "М-2", не значит, что она не могла постигнуть любой другой аппарат при небрежной подготовке. То, что резгерметизировался именно "М-5", не значит, что небрежность не могла быть допущена при изготовлении любого другого аппарата. То, что у "М-7" был порок, приведший к невключению ДУ, не значит, что этот порок не мог при небрежной подготовке постичь любой другой аппарат.
ЦитироватьКороче говоря, мораль состоит не в том, чтобы здесь досконально выяснить обстановку во время сильной пылевой бури на Марсе (что в данных обстоятельствах невозможно). Я хотел показать, что ваше представление о том, что действие пылевой бури на Марсе сводится к "горсточке песка", совершенно не соответствует сложности обстановки, необычность которой приводит к действию множества непривычных механизмов.
Я понял Вас и согласен с Вами. Со своей стороны, я хотел показать, что представление о том, что пылевая буря на Марсе способна привести к каким-то экстраординарным условиям, свехопасным для успешно пережившего парашютирование и посадку аппарата, нуждается в более серьёзных доказательствах, чем простое перечисление факторов. Не отрицаю, что условия МОГЛИ БЫ убить здоровый аппарат; но полагаю всё-таки (почему - обосновал), что вероятность такого исхода достаточно мала.
ЦитироватьЯ хотел сказать, что для съемки "Сурвейера" американцы использовали типовое блочное решение, что избавляло их от головной боли. В наших условиях любое решение обозначало головную боль, поэтому удалось провести подход, который давал по существу аналогичные результаты в более "легком формате". "Индустриальное развитие" к "полю зрения" именно что никакого отношения не имеет.
И что если речь вести только о съемке, то соотношение эффективности "Лун" и "Сурвейера" никак не закрывается отношением типа: угловое разрешение телевика * солнечные батареи * направленную антенну * 10000 снимков * черта в ступе, и "Лун" не видно. Чепуха полная.
Это аргументация из области "на Запорожце можно доехать практически точно так же как и на Мерседесе". Я вам говорил об этом чуть ли не на первых страницах: по мягкой посадке по существу Запорожец обошёл на повороте Мерседес. А результат уже никуда не денешь - доехал то первым! А те кто приехали вторыми увидели ведь то же самое, а то, что они приехали на Мерсе это уже никого не волнует.
ЦитироватьВ принципе, надо сказать, ни солнечные батареи, ни остронаправленные антенны не были для отечественных инженеров чем-то невообразимым. См., например, "Зонд-3" годом раньше.
Но на станции Е-6 наши не смогли бы поставить направленную антенну даже если бы очень захотели. Это было невозможно для нашей техники. Наводящуюся солнечную батарею - тоже. Сделать станцию аналогичную Сервейеру в рамках полезной нагрузки РН Молния для советской техники того времени было не по силам. Даже если бы захотели. В рамках Протона спустя пару лет такое уже могли сделать. Даже ещё и не такое а самоходное.
ЦитироватьКомпоновка "Лун" была результатом сознательного выбора, а не неким "единственно возможным вариантом" для убогих.
Нет. Это было единственно возможное решение именно для убогих. Используя РН Молния (а другого тогда не было) ничего бОльшего создать было невозможно. То что было сделано - это был максимум возможного, буквально выжатый на пределе возможностей нечеловеческими усилиями. Думаете так легко на Запоре обгонять Мерса? ;)
Для начала хочу выложить статью про тестировании антенных систем на примере Марса-3.
Сразу прошу прощенияза то что я забыл добавить первую страничку.
http://ido.kemsu.ru/space/temp/db.zip
ЦитироватьВы наблюдали это в 60-е 70-е годы? Или уже в 80-е, когда возмущённое постоянными отказами, руководство страны добилось от разработчиков приемлемого качества? А в 60-70-е всё было тяп-ляп, вечно не успевали, ставили что попало а потом сами не верили что долетит. ...
И вообще Старый. Что вы опять несете? Мы не тестировали аппараты? Вы что никогда не видили кадров скачущего алсика?
А вот что пишет Марков
"Шар висит на стреле, как последнее спелое яблоко на ветви. Все покидают испытательную площадку. Резко звучит команда: <Сброс>! Шар с оглушительным грохотом падает на бетонные плиты. Несколько пар глаз не отрываясь следят за ним, несколько кино- и фотообъективов нацелены на него. "
Перичитайте Перминова наконец!
ЦитироватьКогда был Путч, на нашем аэродроме села дивизия десантников на Ил-76. У нас все ликовали. Только несколько кадров, которые успели окунуться в коммерцию, расстраивались. Колонну этих десантников остановили возле МКАДа по приказу сверху. Что можно было сделать если предателями оказались не только генсек но и вся верхушка КПСС?
А вот что писал Лебедь в своих мемуарах.
"В 4.50 колеса и гусеницы закрутились, колонна вытянулась и вышла на трассу. Начался марш. Вся так называемая оперативная группа состояла из одного меня. Коль скоро это так, я сам себе определил место на передовом командном пункте дивизии. Каждый час я докладывал командующему о местонахождении колонн полков и пытался выяснить, хотя бы к чему быть готовым. Ответ неизменно был лаконичным: <Вперед!>
В 10.30 передовой командный пункт вышел к кольцевой дороге. Я еще раз уточнил обстановку и доложил командующему решение: выйти на Тушино и, развернув все связи по полной схеме, принимать полки на себя. Грачев решение утвердил. Пока шли по кольцевой дороге, навстречу попадались танки: группками по 2 - 3, иногда даже одиночные. Лица у торчавших в люках танкистов были очумелыми. "
"Париться лучше, чем томиться. Во-вторых, и это было главное, я это ощутил, даже сидя в кабинете комбрига, на аэродромах в Чкаловске и Кубинке творилась дикая чехарда. Белградская дивизия уже три года летала по <горячим точкам>. С таким-то опытом даже при удовлетворительном подходе к делу но высадиться где угодно. А тут самолеты сбивались с графика, шли вразнобой, заявлялись и садились не на те аэродромы. Подразделения полков смешались, управление частично нарушилось. Комдива вместо Чкаловска посадили в Кубинке. И за всем этим беспорядком чувствовалась чья-то крепкая организационная воля. "
Про взятие Белого дома.
"Я по существу и говорю. С двух направлений в здание вгоняется 2 - 3 десятка ПТУРов без особого ущерба для окружающей его толпы. Когда вся эта прелесть начнет гореть, хуже того, дымить, и в этом дыму сольются лаки, краски, полироль, шерсть, синтетика, подтяни автоматчиков и жди, когда обитатели здания начнут выпрыгивать из окон. Кому повезет, будет прыгать со второго этажа, а кому не повезет - с 14-го... "
Целиком здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/lebed_ai/27.html
ЦитироватьПанорама - не самоцель. Склеивание нужно лишь в немногих частных случаях, которые Вы перечислили: для общего представления о крупных малоконтрастных объектах. И то - лишь для общего представления, и высокое качество склейки для получения общего представления не требуется.
Хм не все так просто. Когда человек оказывается в незнакомом месте что он первым делом делает? Оглядывается.
Анализировать детали не зная что твориться вокруг, имхо, глупо. Так что панарама имеет первый уровень важности. Скажем, если бы Луна- накрылась бы после первой панорамы. Научный выход был бы близок к нашему. Если бы Сурвеор сломался после того как слделал бы снимков 100 было бы куда хуже.
О! Давайте iaia поймаем и спросим его мнение по этому поводу. Он геолог. Согласитесь с его решением?
Кстати, говорить что снимки Е-6 плохие несклько преждевременно. Так как они явно ухудшались после печати. Лучше всего ва пойти в библиотеку и лично взять издание АН СССР про Луны-9/13. Но и там качество снимков, если верить Митчелу, скорей всего хуже чем у оригинала. Представляли материал мы хуже чем в США. Увы...
ЦитироватьА у Луны-9 вообще центральная часть панорамы какоето мутно-белое месиво.
Знаете Старый. Чья бы корова мычала. У Сурвеора тоже полный набор шумов на кадрах.
Посмотрите здесь. http://history.nasa.gov/SP-474/p154.jpg Это вид шумов видикона у Вояджеров. Аппараты качествено другого уровня. Венец в технологии видиконов. Как можно догадаться у Сурвеора лучше быть не может.
Если смотреть на все снимки то видны и блики, засветки, разводы, видил снимок на котором явно с резкостью был не добор. Есть сбои изображения. Жаль полного архива в интернете нет. Везде лежит только лучшее.
Снимок вояджера без правок
http://history.nasa.gov/SP-474/p155.jpg
Зеркальце для стереопар появилось только на С7 (я псал про С6 ошибся) Вот оно:
http://history.nasa.gov/SP-168/p84b.jpg
ЦитироватьНе 6000 тысяч? Чего-то я сбился.
Да. Моя ошибка. 500*6000.100 минут. Не знаю почему я её ополовинил.
ЦитироватьНо на станции Е-6 наши не смогли бы поставить направленную антенну даже если бы очень захотели. Это было невозможно для нашей техники. Наводящуюся солнечную батарею - тоже. Сделать станцию аналогичную Сервейеру в рамках полезной нагрузки РН Молния для советской техники того времени было не по силам. Даже если бы захотели. В рамках Протона спустя пару лет такое уже могли сделать. Даже ещё и не такое а самоходное.
Ля ля ля, три рубля. Опять началась демагогия. Когда будем отвечать за свои слова? И ведь Старый в принципе не сможет это доказать! Громкие слова, когда начинаешь проверять их выходит все наоборот. Как уже было со спутником Марса на Молнии.
(Старый не кричите,а загляните в архив и попробуйте найти слабое звено)
ЦитироватьМне показалось сомнительным такое самоубийственное решение - при сбое импульсов от интегратора прекращать торможение, но всётаки версия о том что кончилось топливо нуждается хоть в какомто подтвердении. Откуда она пошла то?
Черток
"Посмотрев на часы, я предположил:
- Так это же мы видели второй запуск блока "Д". Пока доедем, в Евпатории определят, с каким промахом блок "Д" разогнал "Марс-3".
В комнате связи было полным-полно съехавшихся на связь "марсиан".296
Сюда из Евпатории и московских баллистических центров уже пришли первые доклады о начале семимесячного полета к Марсу. По предварительным данным промах вместо расчетного - не более 250 000 километров - получился 1 250 000 километров"
Вывод об вине блока Д в такой орбите Марса-3 целиком на моей совести. :)
ЦитироватьИ вообще Старый. Что вы опять несете? Мы не тестировали аппараты?
Хрен вас знает, Павел, как вы читаете? Читая вы формируете некий воображаемый текст а потом с ним спорите? Я же вам сказал: Тестировали, но теперь мы знаем как тестировали. Чертока в очередной раз повторять не будем. Прочитал вот "100 рассказов о стыковке". Очередная история как тестировали стыковочные узлы для Космосов-186/188. Во время испытания активный узел запороли (намотали на него тряпку) но всё равно отправили в полёт так как все были уверены что до стыковки дело не дойдёт. Это опять к тому, как сами создатели верили в надёжность своей техники.
ЦитироватьВывод об вине блока Д в такой орбите Марса-3 целиком на моей совести. :)
Ааааа! Так бы сразу и сказали. :)
Кстати, интересный момент. Блоком Д управляла та же система управления космического аппарата, что и торможением у Марса. Интересно, почему она глючила у Марса но не глючила при старте от земли? Или это отклонение уже и было началом глюков?
ЦитироватьЛя ля ля, три рубля. Опять началась демагогия. Когда будем отвечать за свои слова? И ведь Старый в принципе не сможет это доказать! Громкие слова, когда начинаешь проверять их выходит все наоборот. Как уже было со спутником Марса на Молнии.
Дык это естественно моё мнение а не доказательство. В ответ на мнение Афони. Несуществование недоказуемо. Доказать можно только то что было. Поэтому доказывать должны те, кто считает что могли конечно сделать и Сервейер но просто не захотели.
Цитировать(Старый не кричите,а загляните в архив и попробуйте найти слабое звено)
Это вы на что намекаете? Взять наводящиеся солнечные батареи от Метеора и наводящуюся антенну от Молнии и всунуть в 100-килограмовый АЛСик?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВывод об вине блока Д в такой орбите Марса-3 целиком на моей совести. :)
Ааааа! Так бы сразу и сказали. :)
Кстати, интересный момент. Блоком Д управляла та же система управления космического аппарата, что и торможением у Марса. Интересно, почему она глючила у Марса но не глючила при старте от земли? Или это отклонение уже и было началом глюков?
Вот еще оттуда.
"Одно открытие уже можем зарегистрировать, - ответил Бабакин. - Еще во времена Королева было доказано, что для любого космического аппарата масса научной аппаратуры не должна превышать пяти килограммов. Это была "мировая" константа. Вроде скорости в 300 000 километров в секунду, которую не способно превысить ни одно материальное тело. И вот мы превысили массу320
науки почти вдвое. Поэтому баллистики уверяют, что в Марс не попадем. "
А все-таки многое говорит в пользу этой версии.
ЦитироватьЭто вы на что намекаете? Взять наводящиеся солнечные батареи от Метеора и наводящуюся антенну от Молнии и всунуть в 100-килограмовый АЛСик?
Нда... Хорошо что вы не проектировали Е-6... :)
Ладно, я тоже не проектировал. :) Но, имхо, можно было сделать так.
Солнечные батареи расположить на лепестках алсика, а антену сделать сбрасываемой как на Венерах. Если не хватит мощности вернуть старую систему с 250 строками разложения.
Хотя скорость передачи у АЛСика была весьма приличной 500*6=3000 б/сек против 4400 Сурвеора через направляемую антену.
ЦитироватьСолнечные батареи расположить на лепестках алсика, а антену сделать сбрасываемой как на Венерах.
Насчёт СБ я тоже ещё в те поры удивлялся, почему не сделали СБ с внутренней стороны лепестков. Когда я в детстве впервые увидел рисунок АЛСика то я думал что сетчатая поверхность купола это СБ. И очень удивился когда узнал что нет. И ужмного потом узнал почему.
Но в обоих случаях ни СБ ни антенна будут ненаводящиеся. Сбрасывемая антенна (вы имеете в виду как на Венере-8?) вобще непонятно зачем.
ЦитироватьХотя скорость передачи у АЛСика была весьма приличной 500*6=3000 б/сек против 4400 Сурвеора через направляемую антену.
О! Уже конкретные цифры. А по мощности передатчика у вас данных нет?
ЦитироватьПрочитал вот "100 рассказов о стыковке". Очередная история как тестировали стыковочные узлы для Космосов-186/188. Во время испытания активный узел запороли (намотали на него тряпку) но всё равно отправили в полёт так как все были уверены что до стыковки дело не дойдёт. Это опять к тому, как сами создатели верили в надёжность своей техники.
Ну зачем же искажать факты-то?
По счастливой случайности я перечитывал это место Сыромятникова буквально на днях. Намотали не тряпку, а полиэтиленовую пленку, которой был закрыт стыковочный узел. Произошло это потому, что пульт и корабль находились в разных помещениях - это из-за того, что дело происходило на 31-й площадке, которая еще не была вполне готова к работе с КА (про это см. у Чертока).
Ляп заметили, пленку вроде удалили и даже проверили, что штанга ходит - но не вполне тщательно. Бардак, конечно, но не такой,как Вы описываете.
ЦитироватьМожет и два километра, но с уголковых отражателей их видят и на Земле. Кстати, как я полагаю, несмотря на дифракцию, которая для коггерентных источников мала (поправьте), на фото должны быть видны просто звездоподобные точки на фоне Земли.
Ну, это вообще бред!!! При хорошо поставленном эксперименте можно получить отклик в 50-250 ФОТОНОВ от отражателя Аполлона-15. Для остальных отражателей отклик в разы меньше.
А дифракция - лямбда к дэ - когерентностью не побеждается. Да и не сделали пока лазера с длиной когерентности в миллион километров. Для зеркала в 2,4 метра и длины волны в пол-микрона (вторая гармоника неодимового лазера) диаметр пятна на Луне составляет около ста метров. Т.е. 10 000 квадратных метров площади при 0,25 квадратного метра площади отражателя. Назад летит 0,000025 импульса, и угол расхождения уже будет в пять раз больше. В телескоп попадёт 0,00004 от того, что отразилось от Луны. Итого 0.000000001. Т.е. вернётся один из миллиарда фотонов. Без поглощения в зеркалах и рассеяния в атмосфере Земли.
Кстати, "назад" лететь никто фотоны не просил :) Только ДО Луны...
А мне казалось, что луноходовские отражатели (это ничего что они французские) дают эффект. И вообще, в чем бред-то? Что лазер был сфотографирован или в том, что луч отражается?
ЦитироватьНу зачем же искажать факты-то?
Исказил в том что полиэтилен назвал тряпкой? По принципиальным вопросам возражений у вас нет?
Тут раздавались голоса, мол проверяли же их! Теперь всем стало понятнее как проверяли? И понятнее почему они отказывали?
Кстати, вы не высказались по поводу "пущай летит, всё равно не долетит". Были там такие слова или я опять исказил? ;)
Кстати, в том что дыхательный клапан Союза-11 подорвали при проверке на земле я уверен. Хотя доказательств нет.
ЦитироватьЦитироватьНу зачем же искажать факты-то?
Исказил в том что полиэтилен назвал тряпкой?
Как раз к этому претензий особых нет. Так уж сложилось, что "тряпка" в нашей космонавтике традиционно означает предмет там, где его быть не должно :(
ЦитироватьПо принципиальным вопросам возражений у вас нет?
Именно по принципиальным возражения и были.
ЦитироватьТут раздавались голоса, мол проверяли же их! Теперь всем стало понятнее как проверяли? И понятнее почему они отказывали?
Во-первых, ЦКБЭМ и МЗЛ - все же очень разные конторы, с радикально разным опытом и традициями.
Лавочка - это авиация, это школа тов. Берия, наконец.
Во-вторых, ведь после наматывания "тряпки" узел проверили.
Да, не досконально - но это уже скорее недостаток методики.
ЦитироватьКстати, вы не высказались по поводу "пущай летит, всё равно не долетит". Были там такие слова или я опять исказил? ;)
Именно это я и полагал передергиваниями. Слова-то там такие есть, да совсем в другом ключе. Сыромятников пишет о том, что они над стыковочным узлом тряслись, а вот другие говорили - не волнуйтесь, все равно до стыковки не дойдет. Т.е. он утверждает прямо противоположное вашему: люди, связанные со стыковкой относились к делу настолько ответственно, что это вызывало неудомение у коллег. Кстати, о том же, но применительно к системе сближения, пишет Черток.
Еще раз - относились тщательно к подготовке даже тех узлов, до работы которых дело с заметной вероятностью могло не дойти.
Почувствуйте разницу, что называется.
ЦитироватьКстати, в том что дыхательный клапан Союза-11 подорвали при проверке на земле я уверен. Хотя доказательств нет.
то, что Вы уверены, но обосновать не можете - уже привычно.:twisted:
Впрочем, катастрофа Союза-11 - большая отдельная тема. У меня, кстати, тоже есть подозрения, что там что-то не чисто. История с Союзом-1 хороший пример, как ЦКБЭМ своих отмазывало.
ОК, вернемся в вопросам надежной подготовки аппаратов к пуску.
Слабое место Ваших инсину... э..., рассуждений :wink:, по-моему, в том, что версия о недобросовестном подходе к подготовке Марсов не стыкуется с отсутствием
столь же драматических отказов других машин МЗЛ того же периода.
Одновременно с М-71 готовились и летали пачками Е-8. На период 1970-1971 года приходятся как раз успехи - Л-16, Л-17. Ни одного серьезного замечания. А Луноход работал подольше марсианских машин, так что дело не в продолжительности миссии. Л-18 грохнулась не из-за отказа. Л-19 летала больше года. И т.д. и т.п
И дело не в том, что опыта набрались: до успешных полетов был только один прокол - Луна-15 (отказы РН и РБ не рассматриваем). Да и там в отказ техники только вы и верите.
Впору вспомнить Вашего коллегу: "Раз везение, два везение - должно же быть и умение!" - так, кажется?
Если теперь вспомнить, что "бабакинское шасси" в дальнейшем работало на ура, то неудачи первых Марсов действительно выглядят досадным выбросом.
Поймите, я не склонен идеализировать ни уровень техники и специалистов, ни "особенности" развитого (впрочем, тогда еще только развивающегося) социализма. Но видеть универсальный ответ в слове "совок" - это крайность и идеология - т.е. принципиально лишенный логики подход.
ЦитироватьКстати, "назад" лететь никто фотоны не просил :) Только ДО Луны...
Там чел утверждал, что, люди, стоя на Земле, видели уголковые отражатели на Луне при их лазерной подсветке с Земли. Или я обчитался?
ЦитироватьА мне казалось, что луноходовские отражатели (это ничего что они французские) дают эффект. И вообще, в чем бред-то? Что лазер был сфотографирован или в том, что луч отражается?
Бред в том, что можно увидеть глазом (даже вооруженным двухметровым телескопом) уголковый отражатель на Луне. Даже в лазерной подсветке.
Бред, опять же, что сервеер мог сфотографировать лазерные лучи. Они же в вакууме не видны! Да и в чистом воздухе тоже как-то слабо заметны. А, главное, если их пустили с Земли, как утверждал Старый, то они на Луне будут иметь ширину в несколько сотен метров как минимум.
Значит, вы утверждаете, что с Лунохода не ловили отражения? А как же Lageos? Обманывают, супостаты?
ЦитироватьЗначит, вы утверждаете, что с Лунохода не ловили отражения? А как же Lageos? Обманывают, супостаты?
1. До лагеоса в двенадцать раз ближе, значит, отклик в полтораста раз больше. ПОЛТОРАСТА! Ну, или впрямую - диаметр объектива в двенадцать раз меньше.
2. Чтобы поймать отражение с Лунохода, нужно два телескопа с размером зеркала 2,4 м или больше, лазер с модулятором добротности на одном и фотоумножитель с регистрацией КАЖДОГО ФОТОНА на другом. Ну или поставить их на один, но нужно сопряжение такое, чтоб с лазера на ФЭУ паразитного прохождения не было. Причём отклик при энергии импульса лазера 2-10 Дж составляет 20-100 фотонов.
Если ловить отражение с отражателя Аполло-15, достаточно метрового телескопа. Или даже сорокасантиметрового, но в идеальных погодных условиях.
ЦитироватьБред, опять же, что сервеер мог сфотографировать лазерные лучи. Они же в вакууме не видны! Да и в чистом воздухе тоже как-то слабо заметны. А, главное, если их пустили с Земли, как утверждал Старый, то они на Луне будут иметь ширину в несколько сотен метров как минимум.
Вот Сириус светит. В вакууме его свет не виден. На Земле ширина его лучей - всё полушарие, 13 тыс. километров. Но это разве значит, что мы не можем видеть Сириус?! И сфотографировать его? :lol:
Так или иначе, но если Вы правы и это действительно бред, то насовцев пора выводить на чистую воду:
"The TMO telescope used was the 0.6-meter equatorial-mount astronomical telescope that had been used in 1968 toperform the laser transmission to the Surveyor 7 spacecraft on the Moon" - http://lasers.jpl.nasa.gov/PAPERS/GOPEX/gopex_s2.pdf
"Laser beams from Earth are successfully detected by the craft's television camera in a special test of laser-pointing techniques" - http://www.jpl.nasa.gov/history/60s/Surveyor7_1968_2.htm
"Surveyor 7, in addition to taking thousands of images and gathering a wide variety of surface data, performed star surveys, took pictures of Earth, and tested laser-pointing techniques by detecting laser beams from Earth" - http://solarsystem.nasa.gov/missions/profile.cfm?Sort=Target&Target=Moon&MCode=Surveyor_07
Я вот гляжу и думаю: до 200-й страницы дойдет этот "форум в форуме" или нет? Марсианские АМС временами всплывают, конечно, но 90% места идет совсем на другие темы... Может, все-таки ветвиться более-менее по уму?
В утешение даю ссылку, я, признаться, раньше не видел, даже в таком виде :)
http://utenti.lycos.it/paoloulivi/1M.html
http://utenti.lycos.it/paoloulivi/
Там же и про роверы на Луне, правда мало.
Вспомнил, что этот ресурс тут проскакивал.
ЦитироватьБред, опять же, что сервеер мог сфотографировать лазерные лучи.
И тем не менее фотография серпа Земли с двумя звёздочками лазерных лучей была напечатана в Науке и Жизни. ;)
ЦитироватьОни же в вакууме не видны!
Значит если вам в вакууме засветить в глаз лазером то вы ничего не заметите? А как же мы впышки Иридиумов видим? Или это из-за того что атмосфера? ;)
ЦитироватьА, главное, если их пустили с Земли, как утверждал Старый,
Аааабалдеть! С круглой Земли, как утверждал Старый, на Луну, которая, как утверждает Старый является спутником Земли... ;)
Цитироватьто они на Луне будут иметь ширину в несколько сотен метров как минимум.
Ширина луча на Луне была несколько километров. Как утверждала Наука и Жизнь.
ЦитироватьЦитироватьБред, опять же, что сервеер мог сфотографировать лазерные лучи. Они же в вакууме не видны! Да и в чистом воздухе тоже как-то слабо заметны. А, главное, если их пустили с Земли, как утверждал Старый, то они на Луне будут иметь ширину в несколько сотен метров как минимум.
Вот Сириус светит. В вакууме его свет не виден. На Земле ширина его лучей - всё полушарие, 13 тыс. километров. Но это разве значит, что мы не можем видеть Сириус?! И сфотографировать его? :lol:
Пардон, я имел в виду иное - что лазерный луч не видно сбоку! Т.е. его нельзя сфотографировать как линию. А, как точку, расчёт ниже.
ЦитироватьТак или иначе, но если Вы правы и это действительно бред, то насовцев пора выводить на чистую воду:
"The TMO telescope used was the 0.6-meter equatorial-mount astronomical telescope that had been used in 1968 toperform the laser transmission to the Surveyor 7 spacecraft on the Moon" - http://lasers.jpl.nasa.gov/PAPERS/GOPEX/gopex_s2.pdf
"Laser beams from Earth are successfully detected by the craft's television camera in a special test of laser-pointing techniques" - http://www.jpl.nasa.gov/history/60s/Surveyor7_1968_2.htm
"Surveyor 7, in addition to taking thousands of images and gathering a wide variety of surface data, performed star surveys, took pictures of Earth, and tested laser-pointing techniques by detecting laser beams from Earth" - http://solarsystem.nasa.gov/missions/profile.cfm?Sort=Target&Target=Moon&MCode=Surveyor_07
Если лазером прицелиться в телекамеру, то в виде точки на фоне Земли его, при некоторых ухищрениях (т.е. использовании телескопа для отправки луча), сфотографировать можно. Считая условно, что длина волны равна 0,6 микрона, а, значит, дифракционное расхождение один микрорадиан (для зеркала 0,6 метра), получаем, что примерно один пикостерадиан занимает этот луч. Т.е. он в 4*pi*10**12 раз ярче изотропного источника такой же мощности. Принимая за 80 мВт мощность лазера (предел для гелий-неонового), получаем эквивалентную изотропную мощность 10**12 ватт. Памятуя о том, что квадратный метр земной поверхности отражает в космос около 300 ватт, а квадратный километр - около 3*10**8 ватт, получаем, что это эквивалентно площадке земной поверхности, размером 60х60 км. Т.е., если один пиксель видеокамеры имеет такой размер, то от лазера он станет вдвое ярче. Это значит, что диск Земли размером 12000х12000 километров должен быть 200 на 200 пикселей.
Реально - больше, т.к. флуктуации яркости земной поверхности имеют порядок величины больше двойки. Угловое разрешение объектива должно быть при этом полминуты на пиксел, что сравнительно легко достижимо. Это соответствует телевику 300 мм для 35-миллиметровой плёнки.
Ну, в общем, не сказать, что это на пределе возможностей техники. Просто я вас неправильно понял.
А вот заметить с Земли уголковый отражатель на Луне, как бы мы его ни подсвечивали имеющимися техническими средствами - мне кажется, нельзя. С другой стороны, забросить на Луну лазерную указку с умеренным коллиматором (10-15 см объектив) - и в новолуние её будет видно в бинокль. А прицелиться можно по методу Маковецкого - на гравитационной ориентации.
ЦитироватьПардон, я имел в виду иное - что лазерный луч не видно сбоку! Т.е. его нельзя сфотографировать как линию.
Этот "пардон" относится и к вашим словам что я совсем заврался, или же пардону я не дождусь? ;)
ЦитироватьЕсли лазером прицелиться в телекамеру, то в виде точки на фоне Земли его, при некоторых ухищрениях (т.е. использовании телескопа для отправки луча), сфотографировать можно.
Ну слава богу! А я уж думал что стал жертвой коварной мистификации со стороны идеологического противникка... 8)
ЦитироватьПамятуя о том, что квадратный метр земной поверхности отражает в космос около 300 ватт, а квадратный километр - около 3*10**8 ватт
А ночью земная поверхность тоже отражает столько ватт?
ЦитироватьНу, в общем, не сказать, что это на пределе возможностей техники. Просто я вас неправильно понял.
Ну вот... А как всё хорошо начиналось:
ЦитироватьЦитироватьИ на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат.
Старый, ну ты заврался!
ЦитироватьА вот заметить с Земли уголковый отражатель на Луне, как бы мы его ни подсвечивали имеющимися техническими средствами - мне кажется, нельзя.
А кто сказал что можно?
ЦитироватьС другой стороны, забросить на Луну лазерную указку с умеренным коллиматором (10-15 см объектив) - и в новолуние её будет видно в бинокль. А прицелиться можно по методу Маковецкого - на гравитационной ориентации.
Ну вот... А как всё хорошо начиналось:
ЦитироватьСтарый, ну ты заврался!
:( :( :(
ЦитироватьЦитироватьПардон, я имел в виду иное - что лазерный луч не видно сбоку! Т.е. его нельзя сфотографировать как линию.
Этот "пардон" относится и к вашим словам что я совсем заврался, или же пардону я не дождусь? ;)
Старый, я прошу прощения за невнимательное прочтение твоего поста и связанные с этим резкие высказывания. В оправдание своё приведу цитату:
ЦитироватьПо поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат.
Если кто скажет, что сразу понял, что "два лазерных луча" следует понимать как "две белые точки" - сниму перед ним шляпу, ибо я протормозил.
Но в следующем посте Postoronnim V заявил:
ЦитироватьМожет и два километра, но с уголковых отражателей их видят и на Земле.
"Видят" никак нельзя прочесть, как "регистрируют фотоумножителем". Видят всё же глазом - невооружённым или вооружённым...
Но я постараюсь исправиться, быть внимательным и корректным. И так далее. Искренне ваш.
А я разве говорил НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ?
ЦитироватьА я разве говорил НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ?
а и вооружённым не видно. Разве что на экране осциллографа...
ЦитироватьДобавлено: Вт Ноя 30, 2004 13:07 Заголовок сообщения:
--------------------------------------------------------------------------------
Может и два километра, но с уголковых отражателей их видят и на Земле. Кстати, как я полагаю, несмотря на дифракцию, которая для коггерентных источников мала (поправьте), на фото должны быть видны просто звездоподобные точки на фоне Земли.
_________________
завтра будет завтра )1/)
Снимайте...
А по поводу видят - не придирайтесь к словам. Следуюший раз напишу РЕГИСТРИРУЮТ :)
ЦитироватьПардон, я имел в виду иное - что лазерный луч не видно сбоку! Т.е. его нельзя сфотографировать как линию.
А если подпустить дымку? :)
ЦитироватьСтарый, я прошу прощения за невнимательное прочтение твоего поста и связанные с этим резкие высказывания. В оправдание своё приведу цитату:
ЦитироватьПо поводу поля зрения Сервейера. Не помню на каком Сервейере производили съёмку Земли с Луны. И на фоне Земли были видны два лазерных луча нацеленных с земли на аппарат.
Если кто скажет, что сразу понял, что "два лазерных луча" следует понимать как "две белые точки" - сниму перед ним шляпу, ибо я протормозил.
По-другому, к сожалению, Андрей, понять Старого было НЕВОЗМОЖНО...
Как вариант - следует признать, что вы сильно недооцениваете Старого...
недавно скачал с НАСовского сайта скринсэйвер mer_setup.exe
очень интересен он полной хронологией запусков к Марсу причем и Советских , и американских .
Хм. Никто не среагировал на статью посвешеную исследованию пробою антен Марса-3.
Теперь по адресу
http://ido.kemsu.ru/space/temp/db.zip
Лежит полная версия статьи:
"К вопросу создания антеных систем КА" :)
ЦитироватьСбрасывемая антенна (вы имеете в виду как на Венере-8?) вобще непонятно зачем.
Как зачем???? На лепестках алсика находились антенны раз ставим туда СБ надо куда-то антенны перенести
ЦитироватьО! Уже конкретные цифры. А по мощности передатчика у вас данных нет?
Не знаю. Но мощность передатчика была высокой.
Просто Е-6 начинали проектировать когда у нас по сути было всего два радиотелескопа (РТ-22).
Не смотря на все их достоинства для работы по КА они были несколько слабы. Так что и поставили передатчик помощнее.
К Луне-9 уже ввели в строй АДУ-1000. Так что сигнал шел четкий. Ловили все кому не лень. :) Также если посмотреть на качество картинки не видно не каких помех, перца с солью и т д..
Да, на Венерах телефотометры потребляли 5 Вт.
ЦитироватьКстати, в том что дыхательный клапан Союза-11 подорвали при проверке на земле я уверен. Хотя доказательств нет
А почему второй не взорвался? Они же в одной цепи.
Про лазерные лучи. Такой снимок подойдет: 8)
http://history.nasa.gov/SP-168/p80a.jpg
Про спектры Луны-13 :) . Старый посмотрите первое сообщение на 21 страницы этой несчастной темы :D :D
ЦитироватьКак зачем???? На лепестках алсика находились антенны раз ставим туда СБ надо куда-то антенны перенести
Ну антены же наверно не всесь лепесток занимали? А те четыре штыря которые торчали вверх из самого корпуса разве не были антенами?
ЦитироватьПросто Е-6 начинали проектировать когда у нас по сути было всего два радиотелескопа (РТ-22).
Да, пожалуй действительно, прямое сравнекние мощности и пропускной способности Е-6 и Сервейера будет некорректным. Е-6 это станция начала 60-х, эпохи Рейнджера, в те времена всё ещё было по другому. Поэтому в 67-м пропускная способность радиолинии Е-6 была уже избыточной. К концу 60-х она уже морально устарела, уже полным ходом шло создание Лунохода.
ЦитироватьА почему второй не взорвался? Они же в одной цепи.
Дико сомневаюсь. Должно быть резервирование а стало быть разные цепи. Во всяком случае уж на земле-то их точно проверяли по отдельности.
ЦитироватьПро лазерные лучи. Такой снимок подойдет: 8)
http://history.nasa.gov/SP-168/p80a.jpg
Сгодится. :) Хотя вроде в Науке и Жизни серп выглядел почётче. :) Кстати, зрительный обман или что, но такое впечатление что точки находятся за пределами диска Земли?
Про спектры Луны-13 :) . Старый посмотрите первое сообщение на 21 страницы этой несчастной темы :D :D [/quote]
ЦитироватьПро спектры Луны-13 :) . Старый посмотрите первое сообщение на 21 страницы этой несчастной темы :D :D
Посмотрел. Я говорил "кажется я знаю ответ". Результат просмотра: "Блин, опять показалось! (что я знаю ответ)" :) :(
Афоня
ЦитироватьВ земных условиях скорость звука пропорциональна корню из температуры, но это связано с изобарностью. В условиях общепланетного похоладания надо бы посчитать, но лень.
Вы уж меня извините, но это ерунда. Понижение температуры во всей атмосфере Марса на характере зависимости скорости звука от температуры не скажется никак (разумеется, пока СО2 не начнёт ожижаться :) , но этого дело вряд ли дойдёт).
ЦитироватьНичего подобного в виду не имел. Но идея верна. Пыль -- это вторая фаза. Если ее концентрация достаточно велика, то тут нельзя прямо считать по формулам для однофазной среды. Увеличение общей плотности ни при чем. Дело не в ней, а в рассеянии звуковых волн на пылевых частицах. Теоретически тут даже может получиться вторая скорость, как в модели Био (которая, правда, про другое).
ЦитироватьВот уж амплитуда волн тут вовсе ни при чем. Если бы вы сказали, что длина волны велика в сравнении с отдельной частицей, то это было бы ближе к делу. Но и это побоку в случае высокой концентрации частиц, когда начинают играть другие эффекты.
Для того чтобы пылинки как-то повлияли на скорость звука, они должны эффективно взаимодействовать с газом или друг с другом, так? (друг с другом - в особенности, если вы настаиваете на появлении второго звука). Но навряд ли они будут эффективно взаимодействовать с газом - ведь при прохождении звуковой волны за период скорость пылинки практически не меняется, т.е. обмена энергией не происходит. Возможное "дифракционное" рассеяние может как-то повлиять лишь на распространение звука на значительные расстояния, а на локальной скорости звука, скорости звука как таковой, рассеяние не скажется. Взаимодействие же пылинок друг с другом попросту отсутствует - "газовые" столкновения между пылинками очень редки, значит, на второй звук можно не рассчитывать. Он может возникнуть разве что в том случае, если пылинки заметно заряжены и обмениваются энергией через кулоновские столкновения. Но и тогда на звуке в газе это практически никак не скажется - газ влияет на пыль "в одностороннем порядке", газ у нас не ионизован, марсианский воздух - не пылевая плазма.
ЦитироватьВы уж меня простите, но вы слишком лихо делаете заключения о том, что и на что не может влиять.
Ну почему же лихо - есть некоторые соображения. Заключения о том, что влиять может, также, как минимум, отдают некоторой лихостью.
avmich
ЦитироватьМожно поподробнее? Я так понимаю, используется инерция, сжимающая газ при искривлении траектории?
Ну... пожалуй, не совсем... В упоминавшемся сопле газ ускоряется, проходя через веер волно разрежения, расположенный в месте "перелома" канала. Я детали уже позабыл, нам эту задачу о самом коротком сопле рассказывли на 2-м курсе. Если интересуют подробности, нужно покопаться в дальних углах, тот конспект должен был где-то сохраниться. Хотя косвенно картина должна затрагиваться и в Абрамовиче - где-нибудь в главке про течение Прандтля-Майера.
ЦитироватьЕсть такое соотношение Вулиса, из которого следует, что для перехода через кризис можно воздействовать расходом, температурой и механически.
... а также геометрически - как в лавале. В случае "изогнутого сопла" мы тоже имеем дело с геометрическим воздействием, но соотношение Вулиса в его исходном виде здесь, по-моему, не применимо, т.к. оно написано для одномерного течения, поэтому и геометрия входит в него только в виде dF/F (F - площадь сечения), а всякая кривизна никак не входит.
Хотя насчёт постоянства сечения трубы я может и не совсем прав...
ЦитироватьЦитироватьА я разве говорил НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ?
а и вооружённым не видно. Разве что на экране осциллографа...
А вот тут я с тобой не соглашусь! Исходные данные такие, непрерывный лазер мощностью 100 Вт, расходимость луча 0,5 сек (такую расходимость даст апертура 0,3 м!!!, лучшую расходимость всёравно атмосфера размажет), расстояние до Луны 350000 км, площадь уголкового отражателя 0,1 м (а сколько на самом деле?). Такая система даст на Луне пятно размером порядка километра, и даст освещённость 100 мкВт/м^2(да с такой "лампочкой" на Луне газету можно читать). Теперь этот поток отражается уголковым отражателем, от него отразится примерно 10 мкВт, расходимость отражённого луча пусть будет примерно 2 сек, таким образом, на Земле отражённый луч будет иметь диаметр 3 км, соответственно площадь порядка 10 км^2, освещённость будет 1е-12 Вт/м^2. А много это, или мало, и можно ли такое увидеть глазом? Освещённость создаваемая Солнцем примерно 1000 Вт/м^2, тоесть наша освещённость будет в 1е-15 раз меньше солнечной, яркость такого источника будет на 37,5 звёздной величины меньше солнечной. У Солнца видимая звёздная величина -26,8 значит, наш отражённый луч будет иметь звёздную величину 10,7 на самом деле даже ярче, так как лазер может работать на длине волны максимальной чувствительности глаза, а часть солнечного света размазана в области меньшей чувствительности, такие объекты видны в обычные любительские телескопы диаметром 0,1 м, конечно будет мешать засветка от самой Луны, но можно применить узкополосный фильтр, да и телескоп взять побольше. Так что наблюдение отражённого от уголкового отражателя на Луне, можно без проблем наблюдать и своими вооружёнными глазами, а не только на экране осциллографа.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА я разве говорил НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ?
а и вооружённым не видно. Разве что на экране осциллографа...
А вот тут я с тобой не соглашусь! Исходные данные такие, непрерывный лазер мощностью 100 Вт, Так что наблюдение отражённого от уголкового отражателя на Луне, можно без проблем наблюдать и своими вооружёнными глазами, а не только на экране осциллографа.
Исходные данные неверны - нет непрерывных лазеров на 100 ватт видимого диапазона. Максимум - 1..2 ватта. Это 4..5 звездных величин долой.
Опять же, влияние атмосферы оценено неверно - она не размывает луч уже 0,5 секунды, а добавляет примерно 0,5 секунды к существующей ширине луча. Поэтому отчётливо видна разница между метровой апертурой и апертурой 2,4 метра - эксперименты же проводились...
Наконец, уголковый отражатель не является синфазным. Об этом почему-то все забывают. И расхождение луча от него обратно пропорционально размеру одной ячейки, а не всего отражателя. Поэтому французские отражатели на Луноходах дают как бы даже не больший отклик, чем отражатели первых Аполлонов, так как в них ячейки крупнее (но суммарная площадь меньше)
И, последнее - яркость пепельного свечения Луны такова, что забьёт легко любой лазер. Полная Земля создаёт на Луне освещённость порядка 0,04 ватта/м2, что в 40000 раз больше освещенности, создаваемой лазером. Хорошо, пусть 400 - пусть мы построили лазер на 100 Вт! Светофильтром можно срезать до 99% этого значения, но и при этом естественный свет будет в 4 (а реально - в 400) раз сильнее нашего.
ЦитироватьИсходные данные неверны - нет непрерывных лазеров на 100 ватт видимого диапазона. Максимум - 1..2 ватта. Это 4..5 звездных величин долой.
Откуда такая информация? Даже для полупроводниковых лазеров в непрерывном режиме достигнута мощность единичного излучателя 6-10 Вт. Я сам лет пять назад делал лабораторку в ФИРАНе в которой использовался перестраиваемый от красного до жёлто-зелёного, лазер на красителях, который накачивался 60 ваттным зелёным неодимовым лазером работающем в квазинепрерывном режиме, на второй гармонике. Так что и 100 Вт наверное особой проблемы не составит, в конце концов можно взять два 60 ваттных.
Да, вот сейчас не поленился, и набрал в рамблере "непрерывный лазер максимальная мощность" и на первой же странице получил ссылки на промышленные неодимовые лазеры мощностью до 500 Вт это я так понимаю с одного стержня, также из этих ссылок можно понять, что при необходимости стержни можно расположить последовательно и получить непрерывную мощность в несколько киловатт. Конечно к такому лазеру нужно подсоединить генератор второй гармоники, на это потеряется несколько десятков %, но это ужё мелочи. Так что тут уже можно вести речь и о наблюдении невооружённым глазом.
ЦитироватьОпять же, влияние атмосферы оценено неверно - она не размывает луч уже 0,5 секунды, а добавляет примерно 0,5 секунды к существующей ширине луча. Поэтому отчётливо видна разница между метровой апертурой и апертурой 2,4 метра - эксперименты же проводились...
Ну взять метровый телескоп, в чём проблема, получить луч с расходимостью 0,5 сек вполне реально, а если удастся пристроить адаптивную оптику, то и в разы меньше.
ЦитироватьНаконец, уголковый отражатель не является синфазным.
Почему, что этому мешает?
ЦитироватьОб этом почему-то все забывают. И расхождение луча от него обратно пропорционально размеру одной ячейки, а не всего отражателя.
Ну я и посчитал для расходимости 2 сек, для этого нужен размер 70 мм, вполне разумный размер единичного элемента. А на самом деле разные элементы будут работать синфазно, так что 2 сек это достаточно завышенная оценка.
ЦитироватьИ, последнее - яркость пепельного свечения Луны такова, что забьёт легко любой лазер. Полная Земля создаёт на Луне освещённость порядка 0,04 ватта/м2, что в 40000 раз больше освещенности, создаваемой лазером. Хорошо, пусть 400 - пусть мы построили лазер на 100 Вт! Светофильтром можно срезать до 99% этого значения, но и при этом естественный свет будет в 4 (а реально - в 400) раз сильнее нашего.
А если взять два фильтра срезающих по 99% и поставим их последовательно, мы получим фильтр срезающий 99,99%, а если три, в общем, монохроматичность лазерного излучения большой плюс. А если наш лазер будет работать на длине волны соответствующий линии поглощения в спектре Солнца, то можно ещё значительно поднять контраст.
ЦитироватьЦитироватьИсходные данные неверны - нет непрерывных лазеров на 100 ватт видимого диапазона. Максимум - 1..2 ватта. Это 4..5 звездных величин долой.
Откуда такая информация? Даже для полупроводниковых лазеров в непрерывном режиме достигнута мощность единичного излучателя 6-10 Вт.
В ИК-диапазоне
ЦитироватьЯ сам лет пять назад делал лабораторку в ФИРАНе в которой использовался перестраиваемый от красного до жёлто-зелёного, лазер на красителях, который накачивался 60 ваттным зелёным неодимовым лазером работающем в квазинепрерывном режиме, на второй гармонике.
Шестидесяти МИЛЛИВАТТНЫМ. КПД неодимового лазера - меньше процента, кпд удвоителя - примерно 50 процентов. Итого в накачку надо для получения 60 ватт выходной мощности пихать 1200 ватт света. При этом кпд ксеноновых ламп, которыми делается накачка, составляет около 30 процентов, а кпд конденсаторного источника - половина. Около семи киловатт будет потреблять такая установка. Представляете, какое ей нужно охлаждение?
Одноваттный лазер на азоте, стоящий на первом этаже корпуса прикладной математики МФТИ, имеет проточное водяное охлаждение. При этом он закрыт специальным оптическим лабиринтом, потому что даже рассеянное лазерное излучение такой интенсивности вредно для глаз. Включают его "по большим праздникам".
ЦитироватьДа, вот сейчас не поленился, и набрал в рамблере "непрерывный лазер максимальная мощность" и на первой же странице получил ссылки на промышленные неодимовые лазеры мощностью до 500 Вт
Сделал то же самое, не поленился. Действительно, в статье утверждаются, что на гранате делают лазеры до 4 киловатт выходной мощности. Проблема кпд при этом не обсуждается. Интересно, всё же, как они их охлаждают?
ЦитироватьКонечно к такому лазеру нужно подсоединить генератор второй гармоники, на это потеряется несколько десятков %, но это ужё мелочи. Так что тут уже можно вести речь и о наблюдении невооружённым глазом.
Мне всё же очень интересно, каким это образом они отводят тепло от удвоителя, чтоб его оптические характеристики не нарушались?
ЦитироватьЦитироватьНаконец, уголковый отражатель не является синфазным.
Почему, что этому мешает?
Потому что он не перпендикулярен падающему лучу. Расстояние до разных ячеек - разное, и разница эта измеряется сантиметрами, а не одной восьмой лямбда.
ЦитироватьЦитироватьИ, последнее - яркость пепельного свечения Луны такова, что забьёт легко любой лазер. Полная Земля создаёт на Луне освещённость порядка 0,04 ватта/м2, что в 40000 раз больше освещенности, создаваемой лазером. Хорошо, пусть 400 - пусть мы построили лазер на 100 Вт! Светофильтром можно срезать до 99% этого значения, но и при этом естественный свет будет в 4 (а реально - в 400) раз сильнее нашего.
А если взять два фильтра срезающих по 99% и поставим их последовательно, мы получим фильтр срезающий 99,99%, а если три, в общем, монохроматичность лазерного излучения большой плюс.
Эээ, нет! это 99% уже с учётом подобных ухищрений! Светофильтр не является идеальным - он поглощает не только вредное, но и полезное излучение. 99% - это, на самом деле, не светофильтр, как таковой, а монохроматор на дифракционной решетке, соединённый с интерферометром Фабри-Перо - они позволяют поднять контраст в сто раз. Обычные светофильтры едва-едва десятку дадут.
Кроме того, монохроматичность излучения лазера при таком рассмотрении весьма условна. Полоса частот истинно непрерывного газового лазера - около двух гигагерц, и обусловлена броуновским движением атомов в трубе. Полоса же частот лазера, работающего в квазинепрерывном режиме, много шире.
ЦитироватьА если наш лазер будет работать на длине волны соответствующий линии поглощения в спектре Солнца, то можно ещё значительно поднять контраст.
А лазеры на красителях, у которых можно перестраивать частоту плавно, вообще страдают нестабильностью этой самой частоты.
Когда-то давно, на первом курсе, что ли, мы решали задачку по физике - и там приводились реальные параметры установки, которая использовалась для зондирования Луны с уголковым отражателем лунохода. Отклик получался в районе ста фотонов. А при этом же использовался телескоп с диаметром зеркала 2,4 метра. Правда, адаптивной оптики тогда ещё не было.
ЦитироватьВ ИК-диапазоне
А что мешает взять удвоитель
ЦитироватьШестидесяти МИЛЛИВАТТНЫМ. КПД неодимового лазера - меньше процента, кпд удвоителя - примерно 50 процентов. Итого в накачку надо для получения 60 ватт выходной мощности пихать 1200 ватт света. При этом кпд ксеноновых ламп, которыми делается накачка, составляет около 30 процентов, а кпд конденсаторного источника - половина. Около семи киловатт будет потреблять такая установка. Представляете, какое ей нужно охлаждение?
Нет именно 60 Ватт. А КПД неодимового лазера с накачкой от лампы 3-5%, тут уже учтено КПД источника, лампы, и самого кристалла, тоесть это КПД от сети до выходного излучения, таким образом, 60 ваттный лазер будет потреблять примерно 1,5 кВт, охлаждение у того лазера конечно водяное было, а сам лазер не такой и большой был, длина примерно метр, а то и меньше. Сейчас делаются неодимовые лазеры со светодиодной накачкой, у них КПД от сети до излучения превышает 25%. Так что если нам нужен 5 кВт лазер, то для питания такого лазера потребуется всего 20 кВт, вроде ничего страшного в такой мощности нет. В общем лазер мощностью в несколько сотен ватт это серийно выпускаемые устройства, которые хоть сейчас, плати деньги, покупай, и направляй на Луну. Или ты хочешь сказать, что производители таких лазеров сознательно обманывают покупателей, а на лабораторной работе нас получается тоже обманули на три порядка, а результаты потом я подогнал, так чтоли?
ЦитироватьОдноваттный лазер на азоте, стоящий на первом этаже корпуса прикладной математики МФТИ, имеет проточное водяное охлаждение. При этом он закрыт специальным оптическим лабиринтом, потому что даже рассеянное лазерное излучение такой интенсивности вредно для глаз. Включают его "по большим праздникам".
С азотными лазерами я не знаком, может это просто особенность азотных лазеров.
ЦитироватьСделал то же самое, не поленился. Действительно, в статье утверждаются, что на гранате делают лазеры до 4 киловатт выходной мощности. Проблема кпд при этом не обсуждается. Интересно, всё же, как они их охлаждают?
А что тут можно придумать, наверняка водой, ну или если выдвигаются какие особые требования, можно и кондиционер приделать и охлаждать фреоном.
ЦитироватьМне всё же очень интересно, каким это образом они отводят тепло от удвоителя, чтоб его оптические характеристики не нарушались?
Не знаю, но такие системы реально работают, значит эта проблема как-то решена, опять же сложно придумать, что то лучше воды.
Цитироватьон не перпендикулярен падающему лучу. Расстояние до разных ячеек - разное, и разница эта измеряется сантиметрами, а не одной восьмой лямбда.
Ну и что, длина когерентности всё равно больше, важно не то, что расстояние разное, главное, чтобы оно было стабильным.
ЦитироватьЭээ, нет! это 99% уже с учётом подобных ухищрений! Светофильтр не является идеальным - он поглощает не только вредное, но и полезное излучение. 99% - это, на самом деле, не светофильтр, как таковой, а монохроматор на дифракционной решетке, соединённый с интерферометром Фабри-Перо - они позволяют поднять контраст в сто раз. Обычные светофильтры едва-едва десятку дадут.
Что мешает ставить такие системы последовательно? Пусть каждый фильтр поглашает 99% внеполосного излучения и 10% полезного излучения, тогда три таких фильтра ослабит внеполосное излучение на 99,9999%, а полезное всего на 70%.
ЦитироватьКроме того, монохроматичность излучения лазера при таком рассмотрении весьма условна. Полоса частот истинно непрерывного газового лазера - около двух гигагерц, и обусловлена броуновским движением атомов в трубе. Полоса же частот лазера, работающего в квазинепрерывном режиме, много шире.
А нам больше и не надо
ЦитироватьА лазеры на красителях, у которых можно перестраивать частоту плавно, вообще страдают нестабильностью этой самой частоты.
А нам собственно и не нужно перестраиваемый, можно и на фиксированной частоте, главное, чтобы попасть в полосу пропускания фильтра.
ЦитироватьКогда-то давно, на первом курсе, что ли, мы решали задачку по физике - и там приводились реальные параметры установки, которая использовалась для зондирования Луны с уголковым отражателем лунохода. Отклик получался в районе ста фотонов. А при этом же использовался телескоп с диаметром зеркала 2,4 метра. Правда, адаптивной оптики тогда ещё не было.
Кстати, такое количество фотонов уже хорошо видно глазом. И ещё, тут речь наверное идёт о достаточно коротких и соответственно с не большой энергией импульсах для измерения расстояния до Луны, если стоит задача визуального наблюдения или фотографирования, параметры излучателя будут другими.
Означает ли вышесказанное, что проверить наличие американских уголковых отражателей на Луне не представляется возможным? :shock:
я тут писал большой-пребольшой ответ, с подробным по пунктам обоснованием, но он, похоже, оказался слишком большим и пропал.
Поэтому отвечу только по паре пунктов.
ЦитироватьЦитироватьВ ИК-диапазоне
А что мешает взять удвоитель
ЦитироватьШестидесяти МИЛЛИВАТТНЫМ.
Нет именно 60 Ватт.
Я тоже делал когда-то лабы с лазерами, и помню, какие меры предосторожности принимались при работе с лазерами более 10 милливатт. После 100 милливатт опасным становится даже рассеянное, отраженное от матовых поверхностей, лазерное излучение
Вот что пишет об этом Владимир Родионов с iXBThttp://www.ixbt.com/digimage/kofe.shtml
Поэтому мне тяжело поверить, что кто-то в здравом уме потащит на студенческую лабу 60-ваттный лазер
Мы пробивали в копейке образца 1961 года и в лезвии безопасной бритвы дырку сфокусированным 20-джоульным импульсом. Накачка при этом была килодждоуль или два - не помню. Лампа там была ИФП-2000, но я не помню, разгонялась она при этом на максимальную мощность, или нет. Но в методичке к лабе запрещалось делать такие импульсы чаще, чем раз в минуту.
Цитировать...косвенно картина должна затрагиваться и в Абрамовиче - где-нибудь в главке про течение Прандтля-Майера.
Это течение, конечно, ускоряется, но уже в самом начале имеет сверхзвуковую скорость. А вот как её получить...
ЦитироватьЦитироватьЕсть такое соотношение Вулиса, из которого следует, что для перехода через кризис можно воздействовать расходом, температурой и механически.
... а также геометрически - как в лавале.
Да, конечно :) забыл.
ЦитироватьХотя насчёт постоянства сечения трубы я может и не совсем прав...
Тогда получится и геометрический эффект...
Цитироватья После 100 милливатт опасным становится даже рассеянное, отраженное от матовых поверхностей, лазерное излучение
А как же мы смотрим в упор на 100-ваттные лампочки? Наверно отражённое от матовой поверхности лазерное излучение мощностью 0.1 ватта ничем не опаснее излучения лампочки от карманного фонарика мощностью в несколько ватт?
avmich
ЦитироватьЭто течение, конечно, ускоряется, но уже в самом начале имеет сверхзвуковую скорость. А вот как её получить...
Может быть, и звуковую
ЦитироватьТогда получится и геометрический эффект...
Понимаешь, деталей-то я уже не помню, поэтому с уверенностью в данном случае ничего не скажу, однако подозреваю, что геометрический эффект не обязательно сидит в изменении сечения, а может заключаться и в кривизне (по кр. мере частично).
ЦитироватьЦитироватья После 100 милливатт опасным становится даже рассеянное, отраженное от матовых поверхностей, лазерное излучение
А как же мы смотрим в упор на 100-ваттные лампочки? Наверно отражённое от матовой поверхности лазерное излучение мощностью 0.1 ватта ничем не опаснее излучения лампочки от карманного фонарика мощностью в несколько ватт?
Старый, лампа накаливания на 100 ватт как раз один ватт света и даёт. И ещё 99 ватт тепла. но это ещё не всё. Спираль 100-ваттной лампочки - довольно протяженная структура, и её изображение на сетчатке весьма велико. Кроме того, спираль - практически изотропный излучатель, а лазер даёт весьма странный свет.
Он не расходится, фокусируется в точку порядка нескольких длин волн в диаметре,
ЦитироватьСтарый, лампа накаливания на 100 ватт как раз один ватт света и даёт. И ещё 99 ватт тепла. но это ещё не всё.
Хммм... То есть если мы окружим 100-ваттную лампочку солнечными батареями то мы с них больше 0.2 ватта электричества не получим?
ЦитироватьСпираль 100-ваттной лампочки - довольно протяженная структура, и её изображение на сетчатке весьма велико. Кроме того, спираль - практически изотропный излучатель, а лазер даёт весьма странный свет. Он не расходится, фокусируется в точку порядка нескольких длин волн в диаметре,
Нет, споп. Вы ж говорили про рассеяный лазерный свет отражённый от матовой стены?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, лампа накаливания на 100 ватт как раз один ватт света и даёт. И ещё 99 ватт тепла. но это ещё не всё.
Хммм... То есть если мы окружим 100-ваттную лампочку солнечными батареями то мы с них больше 0.2 ватта электричества не получим?
Отчего же? Обычные кремниевые СБ преобразуют и 900 нм в электричество, поэтому они гораздо лучше работают от ламп накаливания, чем от люминесцентных, дающих больше видимого света.
ЦитироватьСпираль 100-ваттной лампочки - довольно протяженная структура, и её изображение на сетчатке весьма велико. Кроме того, спираль - практически изотропный излучатель, а лазер даёт весьма странный свет. Он не расходится, фокусируется в точку порядка нескольких длин волн в диаметре,
Нет, споп. Вы ж говорили про рассеяный лазерный свет отражённый от матовой стены?
Ага. Матовость она условная. Напрмер, побеленная стена состоит из микрокристаллов карбоната кальция, имеющих вполне заметные, с точки зрения лазерного излучения, грани. Лично до меня тоже доходило долго, что рассеянный лазерный свет может быть вреден, начиная с некоторой интенсивности... На эту тему в 80-90-е годы проводились специальные медицинские исследования... Если совсем грубо, то рассеянный лазерный луч не становится изотропным конусом, а состоит из чрезвычаайно тонких нитевидных пучков, сохраняющих все свойства лазерного излучения, между этими пучками интенсивность излучения очень мала.
ЦитироватьНу антены же наверно не всесь лепесток занимали? А те четыре штыря которые торчали вверх из самого корпуса разве не были антенами?
А я думаю, что лепесток и был антенной (передающей), а штыри были только приемными и пропускная способность этого канала была гораздо меньше, чем для лепестковых антенн.
ЦитироватьЯ имею в виду штатные радары, стоящие на самолётах. У немцев и союзников - это было уже не новшество. Про итальянцев не знаю. Кроме того, в 1945 они уже не воевали. Наверняка не было радаров у румын, венгров и (далее сами)
Я общался с ветераном ВОВ, который в 1943-45 летал на советском самолете, оснащенном радаром, правда, им не разрешали залетать за линию фронта из-за секретности оборудования.
ЦитироватьЯ имею в виду штатные радары, стоящие на самолётах. У немцев и союзников - это было уже не новшество. Про итальянцев не знаю. Кроме того, в 1945 они уже не воевали. Наверняка не было радаров у румын, венгров и (далее сами)
Я общался с ветераном ВОВ, который в 1943-45 летал на советском самолете, оснащенном радаром, правда, им не разрешали залетать за линию фронта из-за секретности оборудования. Пардон, это коммент на очень старое сообщение.
ЦитироватьЦитировать"После взрыва реактора на ЧАЭС и разброса радиоактивного мусора в радиусе 15 км близлежащий район превратился в зону повышенной радиации. Фонящие радиоактивные завалы в труднодоступных местах на кровле энергоблока и территории станции смогли эффективно разбирать специализированные транспортные роботы типа СТР-1. Они довольно надeжно работали там, где обычные дистанционные аппараты отказывали из-за запредельной даже для «железа» радиации. Шасси и ходовая часть были спроектированы на базе советского марсохода.
За время спецкомандировки этот тип робота-планетохода использовался не только для расчистки мусора, но и одновременно проводил дозиметрическую разведку, телесъeмку и мониторинг. Применение СТР-1 позволило исключить работу 1000 человек в опасных зонах и убрать около 90 тонн радиоактивного материала. По идее, в машинном парке российского МЧС должен находиться целый отряд специализированных автоматических аппаратов. "
Это дешовая пропаганда. Ничего там эти роботы не сделали и их послали на #YU. Всё было сделано людьми.
Уф. на кое-что недавно наткнулся.
http://www.rtc.ru/publication/chernob-rob.shtml
"Прежде всего были срочно дооборудованы радиационной защитой штатные технологические машины для выполнения различных, в основном уборочных, работ на открытой территории станции. Однако сразу же стало ясно, что эффект от их применения незначителен, так как требуется принципиально новая техника для работы внутри помещений станции и на их кровле, т. е. специальная робототехника. Были закуплены в Германии два дистанционно-управляемых мобильных робота MF-2 и MF-3. Затем была запрошена подобная техника у отечественных отраслей и ведомств и прежде всего, естественно, у головной организации по робототехнике в стране — ЦНИИ РТК. В результате вскоре были поставлены на станцию два экспериментальных образца мобильных роботов — "Белоярец" ПО "Атомэнергоремонт" и МВТУ-2, созданный в МВТУ им. Н. Э. Баумана. Позднее были поставлены еще два робота СТР-1, разработанные ВНИИТрансмаш совместно с ИФТП на базе ранее созданного этой организацией шасси космического аппарата "Луноход". У ЦНИИ РТК не было готовых роботов для таких задач, поскольку не было заказов на них. Однако была разработана концепция модульного построения роботов, ориентированная именно на оперативное удовлетворение потребностей практически в любых роботах, и типо-размерные ряды соответствующих модулей."
"Что касается перечисленных выше роботов других организаций, то оба робота ФРГ практически при первых же попытках их использования вышли из строя под действием ионизирующих излучений. Также сразу потерпел аварию робот МВТУ-2. Немного поработал робот "Белоярец". Только роботы СТР-1 выполнили определенный объем работы по очистке кровли уже осенью 1986 г."Здесь отчет Кемуджириана.
http://www.rtc.ru/conference/rob10/s2/kemurdg.zip
Радиационная обстановка в различных зонах была неодинакова и существенно изменялась в процессе проведения работ. Максимальная мощность экспозиционной дозы (МЭД) рентгеновского и g - излучения в зоне В, которая была полностью расчищена с помощью СТР, составляла 2800 - 3100 Р/ч. На подтрубной площадке (зона М) зашкаливали измерители мощности дозы со шкалой до 10 000 Р/ч. До 70% МЭД давало жесткое g-излучение с энергией 3,3 МэВ. Отказов СТР вследствие радиоактивного излучения не зафиксировано.
Но вообще отказы при эксплуатации СТР на кровле, конечно, были. Большая их часть приходилась на РТК, который, как отмечалось, был собран на базе серийных комплектующих. По самоходному шасси был, по сути, только один серьезный отказ: вследствие старт-стопного режима движения и тепловых перегрузок произошло разъединение обмоток со щетками коллектора электродвигателя одного мотор-колеса.
Все отказы специалисты бригад эксплуатации СТР ликвидировали своими силами, без привлечения военнослужащих. По данным штаба ЛПА на ЧАЭС бэро-затраты на обслуживание комплекса СТР-1 были минимальными и относились только к штатным операциям, перечисленным выше.
По оценке штаба по ЛПА на ЧАЭС, использование робототехнического комплекса СТР-1 позволило исключить привлечение к работам в опасных зонах более 1000 человек. Только в зоне В с кровель было удалено более 90 т радиоактивных материалов, что снизило МЭД на два порядка. Сохранение здоровья людей - это главный итог эксплуатации робототехнического комплекса СТР-1. P.S. Интересно я не поставил сейчас рекорд по прошедшему времени меду цитируемым сообщением и ответом. :)
Страшно мне сюда писать. Вдруг оно опять...
Так вот, НАСА на одном из своих сайтов выложило отсканированные негативы оригинальных (необработанных) снимков Марса-4, 5. К сожалению, не всех (во всяком случае, для М-5). Так, ни одного снимка максимального разрешения (2000x2000, если кто помнит) там нет. Но снимки 1000x1000 и 256x256 есть почти все.
Так вот, интересно, что М-5 провел 6-й сеанс съемки 28 марта и передал десяток снимков 256x256. В "Поверхности Марса" этот сеанс вовсе не упоминается, снимки высокого разрешения так и не были переданы. Это раз.
Второе, теперь есть возможность увидеть собственными глазами, как выглядели снимки "Марсов" до обработки. По этому поводу был спор со Старым. Было бы также интересно посмотреть, что получится при квалифицированной обработке этих снимков современными средствами, но это по-прежнему оказывается сложновато из-за слишком большого количества промежуточных трансформаций.
Изображения (сверху вниз):
- фрагмент оригинального кадра A5-3-9B (Марс-5, Вега, 1000x1000)
- тот же кадр полностью, как воспроизведен в "Поверхности Марса"
- фрагмент сырого кадра 06354848 панорамной камеры "Маринера-9", изображающего ту же деталь рельефа,
- кадр 06354848 после обработки
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/A5-3-9B-fw.jpg)
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/A5-3-9B.jpg)
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/06354848wr.jpg)
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/06354848w.jpg)
Ну именно с этими кадрами Маринера дело известное - они снимались через пылевую бурю. А потом повторная пересъёмка не производилась так как снимали более интересные места.
Так что у Маринера там мало что видно а один большой кратер он вообще не заметил и потом его наши назвали Виноградов.
ЦитироватьНу именно с этими кадрами Маринера дело известное - они снимались через пылевую бурю. А потом повторная пересъёмка не производилась так как снимали более интересные места.
Так что у Маринера там мало что видно а один большой кратер он вообще не заметил и потом его наши назвали Виноградов.
Нет, это кадр 1972 г., очень хорошего для "Маринера" качества. Съемка 1971 г. по этим местам -- это вообще страшное дело, я ее даже в расчет не беру. Частично пересъемку все-таки производили, хотя всей площади не покрыли.
Кадр "Марса", надо отметить, тоже из лучших.
С топонимами там одним Виноградовым дело не ограничилось: рядом еще какие-то Бабакины и т.д. Большей частью, как я понимаю, потому, что американы просто не успели обработать съемку по этим площадям. Хотя, возможно, и из-за дефектов обработки. В старых изданиях много снимков "Маринера", из которых не выжато и половины возможного.
ЦитироватьС топонимами там одним Виноградовым дело не ограничилось: рядом еще какие-то Бабакины и т.д. Большей частью, как я понимаю, потому, что американы просто не успели обработать съемку по этим площадям. Хотя, возможно, и из-за дефектов обработки. В старых изданиях много снимков "Маринера", из которых не выжато и половины возможного.
Кратер Бабакин на картах Маринера-9 есть но они ему просто не дали названия. А Виноградова вообще не было. Так кажется.
Начал читать эту ветку как увлекательный роман. Дошел до 15-ой страницы. Старому - респект, Держитесь! :)
Старый уже больше года держится. В пожизненном бане :(
Ничего себе, какие страсти! Это за что ж его так??? :roll: :shock:
ЦитироватьНичего себе, какие страсти! Это за что ж его так??? :roll: :shock:
вот дочитаете ветку сообразите
Дошел уже до 40-ой страницы. Полет нормальный. Старый просто блеск!
ЦитироватьСтарый уже больше года держится. В пожизненном бане :(
Так все таки в чем же причина? А Афоню забанили? :?:
Добрался я до «позорного столба», нашел причину бана Старого, открываю ту страницу форума, которая стала причиной, прочитал и сам себе не верю, не может он так написать. :cry: Жуть просто. Дай, думаю, всю ветку прочитаю. Прочитал. Все понял. Старый применил эти негодные слова только с целью доведения до абсурда аргументов противника. Литературный прием, ничего более. Ему надо было ставить кавычки или что-то другое, например, так: «по вашей логике, если ваш отец был в лагере и не убит, значит он сотрудничал и т.д..... В полемическом угаре он поспешил и ляпнул напрямую. Так что, сразу в вечный бан? Не слишком ли вы много на себя берете, ув.модераторы? Форум – это не ваша собственность, а продукт коллективного творчества.
Кароче – ВЕРНИТЕ СТАРОГО!
:o
http://www.fastcompany.com/blog/cliff-kuang/design-innovation/infographic-day-were-getting-good-going-mars
ЦитироватьМы делаем успехи на пути к Марсу
Человечество отправило более 40 миссий на Марс, и лишь недавно они стали делать успехи.
Возможно со времён высадки на Луну, довольно легко переоценить успех наших космических программ – если мы хотим отправиться куда-то или что-то запустить, мы просто делаем это, так? В действительности исследование космоса остаётся чрезвычайно рискованной областью деятельности, как доказали катастрофы космических шаттлов. А полёт на Марс? Может быть, это и ближайшая планета, но отправиться туда, кажется, не так-то легко.
В доказательство представляем вашему вниманию график всех миссий когда-либо отправленных на Марс. Как видите, это, по сути, столбчатая диаграмма; марсианские миссии перечислены в хронологическом порядке, а результаты миссий отмечают, насколько близко соответствующий столбик достиг Марса.
Как видно, нам предстоит стать свидетелями вспышки марсианской активности за следующие пару лет (несмотря на то, что российская экспедиция Фобо-Грунт, первоначально запланированная на этот месяц, была перенесена на 2011).
http://www.fastcompany.com/blog/cliff-kuang/design-innovation/infographic-day-were-getting-good-going-mars
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61540.jpg)
Классная картинка. Спасибо. Хотя я бы не стал именно так раскрашивать кружочек с "финалом" полёта. Потому что, к примеру, "орбитер" для Марса-5 и для Фобоса-2 - совершенно разные вещи с точки зрения успеха миссии.
ЦитироватьКлассная картинка. Спасибо. Хотя я бы не стал именно так раскрашивать кружочек с "финалом" полёта. Потому что, к примеру, "орбитер" для Марса-5 и для Фобоса-2 - совершенно разные вещи с точки зрения успеха миссии.
Не понял.. А чего это Марс-2 не орбитальным стал? Да и Зонд-3 в этом списке выглядит странно. :twisted:
ЦитироватьНе понял.. А чего это Марс-2 не орбитальным стал? Да и Зонд-3 в этом списке выглядит странно. :twisted:
И почему тогда Марс-7 не флай-бай? ;)
И если Марсы-3 и 6 лэндинг то почему тогда Полар Лэндер не лэндинг?
ЦитироватьЦитироватьНе понял.. А чего это Марс-2 не орбитальным стал? Да и Зонд-3 в этом списке выглядит странно. :twisted:
И почему тогда Марс-7 не флай-бай? ;)
Ну, там даже ФТУ не стояло, так что такая оценка его миссии оправдана.
ЦитироватьИ если Марсы-3 и 6 лэндинг то почему тогда Полар Лэндер не лэндинг?
Ну а как шестерку оценить? Провела ведь изучение атмосферы планеты при спуске. Весьма значимый факт. Отдельного пункта: аппараты для спуска в атмосфере, нет. Марс-3 это уже традиция. Да и де юре передал он больше Полар Лендинга. По информативности Полар Лендинг как раз на одном уровне с Марсом-2.
ЦитироватьНе понял..
Ну я же не сказал, что картинка хорошая или что правильная. :) А всего лишь классная. :) Идея понравилась на самом деле, хотя глупостей много. Про Зонд-3 забавно. Хотя у них там и есть отмазка, что типа "на Марс и не хотели", но почему тогда failure? Тогда уж не хватает всех Аполлонов с тем же диагнозом. Да и раз есть М-96, то почему нет кучи неудачных попыток 60х-70х гг? Приличия ради правила игры должны быть одинаковы для всех. Но картинка симпатичная.
Да! Я реши воскресить эту тему :D Так как на второй год Зоркий Сокол заметил что забора нет.., то есть, вот эту ссылку:
http://totooscha.livejournal.com/83990.html
Весьма качественные фотографии советских ФТУ и телефотометров..
По теме ФТУ Марса-5 с Зуфаром и Вегой.
(http://ans.desc.ru/antonio/jj/kosmos/kos005.jpg)
(http://ans.desc.ru/antonio/jj/kosmos/kos007.jpg)
Гляжу на корпус и понимаю почему советские АМС самые тяжёлые в мире.
Насколько я понимаю до сих пор не известен ответ на вопрос: где эти ФТУ непосредственно стояли на станции?
ЦитироватьГляжу на корпус и понимаю почему советские АМС самые тяжёлые в мире.
Да.. Постарались от души :) Обрати внимание, отказов конструкции ФТУ я что-то не припоминаю :)
ЦитироватьНасколько я понимаю до сих пор не известен ответ на вопрос: где эти ФТУ непосредственно стояли на станции?
А что, много вариантов? Указывалось, что практически все приборы были сориентированы по одной оси и располагались рядом. Соответственно и ФТУ стояли среди научного оборудования
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14468.jpg)
Номер 3 на картинке.
ЦитироватьКонструкция станций. «Марс-4 и 5» конструктивно аналогичны и представляют собой орбитальные отсеки, в которых находятся системы и агрегаты, обеспечивающие работу станций на всех этапах полета. Здесь размещены приборная часть, двигательная установка, панели солнечных батарей, параболическая остронаправленная и малонаправленные антенны, радиаторы холодного и горячего контуров системы обеспечения теплового режима. Основным конструктивным элементом, к которому крепятся агрегаты, служит блок топливных баков двигательной установки. Научная аппаратура устанавливается в верхней части блока баков. На станциях «Марс-6 и 7», в отличие от «Марса-4 и 5», научная аппаратура расположена на коническом переходном элементе, соединяющем приборный отсек и блок баков; на верхней части блока размещается спускаемый аппарат.
ЦитироватьА что, много вариантов? Номер 3 на картинке.
Не факт.
Во первых ФТУ требуют гермоотсека и температурных условий, поэтому очевидно целесообразно размещать их в основном приборном отсеке.
Во вторых на Марсах-4/5 ФТУ располагались очевидно там же где и на Марсах-2/3. А на последних верхняя часть была занята спускаемым аппаратом.
Так что или в основном приборном отсеке или в отдельном гермоотсеке.
Так что загадка остаётся.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14469.jpg)
ЦитироватьЦитироватьА что, много вариантов? Номер 3 на картинке.
Не факт.
Во первых ФТУ требуют гермоотсека и температурных условий, поэтому очевидно целесообразно размещать их в основном приборном отсеке.
Во вторых на Марсах-4/5 ФТУ располагались очевидно там же где и на Марсах-2/3. А на последних верхняя часть была занята спускаемым аппаратом.
Так что или в основном приборном отсеке или в отдельном гермоотсеке.
Так что загадка остаётся.
Не так. Научное оборудование по сложности и габаритам слабо отличается от ФТУ. Там спектрометр, фотометр, поляриметр. То же зеркально линзовый объектив, светофильтры на барабане, сложная система обработки информации. Так что разделять их не следует.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14469.jpg)
Что и требовалось доказать :P
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14469.jpg)
При этом цифра "3" показывает на микроволновой радиометр.
ЦитироватьЧто и требовалось доказать :P
И где ж это всё было на Марсах-2/3?
Вобщем, джентльмены, вы хотите сказать что наверху блока баков находился дополнительный гермоотсек где и размещалась научная аппаратура? И где же он?
ЦитироватьВобщем, джентльмены, вы хотите сказать что наверху блока баков находился дополнительный гермоотсек где и размещалась научная аппаратура? И где же он?
Сказано же
ЦитироватьНаучная аппаратура устанавливается в верхней части блока баков.
:)
ЦитироватьСказано же
ЦитироватьНаучная аппаратура устанавливается в верхней части блока баков.
:)
В советские времена "сказано" отнюдь не означало "есть на самом деле".
ЦитироватьВо первых ФТУ требуют гермоотсека и температурных условий, поэтому очевидно целесообразно размещать их в основном приборном отсеке.
Так что или в основном приборном отсеке или в отдельном гермоотсеке.
А разве прочный (и массивный) корпус ФТУ не мог служить " отдельным гермоотсеком"?
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14469.jpg)
This is an interesting photo! ... Judging by the presence and layout of the STEREO antenna [13], I conclude that this is the automatic station M-71S (Kosmos-419).
ЦитироватьНасколько я понимаю до сих пор не известен ответ на вопрос: где эти ФТУ непосредственно стояли на станции?
(http://img411.imageshack.us/img411/3497/ftum71.jpg)
http://visualrian.ru/images/item/498762[/size] (http://visualrian.ru/images/item/498762)
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю до сих пор не известен ответ на вопрос: где эти ФТУ непосредственно стояли на станции?
(http://img411.imageshack.us/img411/3497/ftum71.jpg)
http://visualrian.ru/images/item/498762[/size] (http://visualrian.ru/images/item/498762)
О! А где сделан этот снимок?
В своё время я искал камеры на макете на ВДНХ. И не знал что они скромно прикрыты:
http://visualrian.ru/images/item/72845
ЦитироватьВ своё время я искал камеры на макете на ВДНХ. И не знал что они скромно прикрыты:
http://visualrian.ru/images/item/72845
Гм. Так мы Марс-3 обсуждаем или Марс-5? Что-то у меня такое чувство, что Зуфар то в этот отсек влезет, а вот Вега со светофильтрами уже вряд ли...
ЦитироватьГм. Так мы Марс-3 обсуждаем или Марс-5? Что-то у меня такое чувство, что Зуфар то в этот отсек влезет, а вот Вега со светофильтрами уже вряд ли...
А мне кажется что и камеры и светофильтры крошечные и влезут легко. И что на всех Марсах они были установлены одинаково.
ЦитироватьЦитироватьГм. Так мы Марс-3 обсуждаем или Марс-5? Что-то у меня такое чувство, что Зуфар то в этот отсек влезет, а вот Вега со светофильтрами уже вряд ли...
А мне кажется что и камеры и светофильтры крошечные и влезут легко. И что на всех Марсах они были установлены одинаково.
На предыдущей странице есть их фотографии с линейкой для примера. И "кажется" здесь не подходит.. Если честно, я уже знал, что на Марсе-3 они стояли в инструментальном отсеке. :roll: Такая информация уже проходила. Не решил не упоминать, чтобы не переводить дисскусию на этот аппарат.
Просто с Марсом-5 совсем другая история. Уж слишком четко упомянуто, что на Марсах-6-7 научные приборы были рядом с инструментальным отсеком, а вот на Марсах-4-5 на баке. Причем, на Марсе-5 было также как минимум три прибора ничуть не уступающих ФТУ в сложности и габаритах и так же отдельно подчеркивается, что все эти приборы были синхронизированы и смонтированны друг с другом и с ФТУ..
Так же у меня есть такое подозрение, что и набор камер у Марса-3 был другим. И Зуфара там еще не было. Но это только мое имхо. Есть в истории с Зуфаром несколько странных моментов... Надеюсь, все-таки удастся найти статью про него и узнать что же там было..
Гм. Может что-то не учел, но я тут попробовал нарисовать компоновку и у меня получилось, что в поле зрения Веги должна попасть часть солнечной батареи..
ЦитироватьГляжу на корпус и понимаю почему советские АМС самые тяжёлые в мире.
... a abolshie integralnije mikrosk'hemi - samije bolshie v mire ))))
ЦитироватьГм. Может что-то не учел, но я тут попробовал нарисовать компоновку и у меня получилось, что в поле зрения Веги должна попасть часть солнечной батареи..
Мне кажется, Вы не учли, что после отделения от разгонного блока панели СБ раскрываются и в поле зрения больше не попадают.
На орбитальных аппаратах М-71 и М73 ФТУ было установлено в приборном гермоконтейнере, а их иллюминаторы находились с тыльной стороны, что хорошо видно на снимке. Различие между М-71 и М73 незначительное: были практически одинаковые объективы, и лишь несколько по другому был закомпонован ФТУ, что объясняется отличем орбитальных условий съемки 1971 и 1973 годов.
И еще одно общее замечание по поводу любителей делать безапеляционные заявления типа: "Советские ФТУ самые большие в мире". Хотя сами разработчики и называли ее банно-прачечным комбинатом, но весил этот комбинат всего 17 кг. Для сравнения, согласно книге Баевского ФТУ на КА "Лунар Орбитер" имел массу 65,8 кг. Так у кого ФТУ самые тяжелые в мире? Ребята, матчасть надо изучать.
Вполне может быть. там стояли две камеры высокого разрешения, снимавшие на 70-мм плёнку. С объективами 650-80 мм.
ЦитироватьВполне может быть. там стояли две камеры высокого разрешения, снимавшие на 70-мм плёнку. С объективами 650-80 мм.
Да нет.. Там стояло одно ФТУ с двумя объективами. И по тех характеристикам оно действительно практически вчистую проигрывало современникам в СССР. Да и разрешение было не так уж и высоко :)
Этот вопрос уже обсуждался раз двадцать и темных пятен здесь решительно нет.
ЦитироватьЦитироватьVladimir пишет:
ЦитироватьГм. Может что-то не учел, но я тут попробовал нарисовать компоновку и у меня получилось, что в поле зрения Веги должна попасть часть солнечной батареи..
Мне кажется, Вы не учли, что после отделения от разгонного блока панели СБ раскрываются и в поле зрения больше не попадают.
Да я как раз в раскрытом ввиде и оценивал. Сейчас в трехмере попробую прикинуть.
ЦитироватьНа орбитальных аппаратах М-71 и М73 ФТУ было установлено в приборном гермоконтейнере, а их иллюминаторы находились с тыльной стороны, что хорошо видно на снимке. Различие между М-71 и М73 незначительное: были практически одинаковые объективы, и лишь несколько по другому был закомпонован ФТУ, что объясняется отличем орбитальных условий съемки 1971 и 1973 годов.
А какие конкретно были объективы на Марсе-3?В чем было отличие? Если я прав, это может оказаться важным и кое что объяснить..
Я попросил totooscha и он выложил более крупные фотографии всех камер.
http://narod.ru/disk/25748086000/fp.rar
Интересно посмотреть на объективы.
Самое странное, что на ФТУ "Марса-5" стоит хорошо знакомый фотографам МТО-500. Взявший, в свое время, гран-при в Брюсселе. Объектив хорош, но если он стоял на Марсе-3 это могло быть одной из причин ухудшения снимков.
На Зонде-3 читается И23СА. Индустар? По фокусному проходит 105-110, Селиванов упоминал 106, когда писал про него, но вот светосила что-то мала: 1:8.
На Марсе-1 можно различить: ГОИ F=3.5 см 1:6.8. Явно какой-то спецрасчет...
Да. Еще к Марсу-5. Никто не пробовал сводить его цвета вручную? Я попробовал. :)
Получилось весьма занятно, хотя почему-то с синим перебор .
:roll:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14496.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14497.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14498.jpg)
Да-да! два телеобъектива по 650 мм - одно и тоже! Кстати, а какой формат и чья пленка была на Марсах?
Отчего же мы можем наблюдать массу лунарорбитермских картинок? И что-то с большим трудом по Марсам?
ЦитироватьДа-да! два телеобъектива по 650 мм - одно и тоже! Кстати, а какой формат и чья пленка была на Марсах?
Отчего же мы можем наблюдать массу лунарорбитермских картинок? И что-то с большим трудом по Марсам?
Ничего не понял.. Либо вы так сформулировали свою мысль, что ничего не понятно, либо вы полностью не разбираетесь в этом вопросе. :(
Сформулируйте конкретнее, причем здесь телеобъективы по 650 мм и где они стояли? (таких станций не было). Причем здесь пленка? И ее формат? И какое отношение этот факт имеет к Лунар Орбитеру? Кроме разве того факта, что мы считывали больше информации с пленки меньших размеров и массы..
На лунар орбитерах. Разве - нет?
И где эта информация?
Посмотрел 610 мм для съёмок высокого разрешения.
http://www.youtube.com/watch?v=7HRF8rQD1Vw
(http://www.ascmag.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/547ab7be-8d7e-4e32-a044-71edd8631790_original.jpg)
(http://www.ascmag.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/c43958dc-490c-45af-a609-b204061bdec4_original.jpg)
(http://www.ascmag.com/blog/wp-content/uploads/2009/09/Lunar_Orbiter_camera_large.jpg)
Очевидно, что 68 кг - это вес вместе с гермотконтейнером.
И говорить про то что пиндюрочки на Марсах давали лучший результат - просто смешно. Советские СБИС - самые большие микросхемы в Мире!
:evil:
ЦитироватьНа лунар орбитерах. Разве - нет?
И где эта информация?
Неа.. Довольного глупо ставить два одинаковых объектива. Там были 610 мм и 76.2.
Частичным аналогом Лунар Орбитеров можно назвать вовсе не Марс-5, а Зонд-3. Качество в целом выше, чем у Лунар Орбитеров. Полетел раньше, смог закрыть белые пятна и помог построить полный глобус Луны.
ФТУ в целом куда совершеннее. Куда легче, есть возможность предпросмотра, спектрограф. Пленки меньше, но при тех параметрах полета больше и не надо.
Конечно, совсем полным аналогом ЛО была бы Е-7. Из всех нереализованных наших проектов мне больше всего жалко именно эту станцию.
Посмотреть фотки с Зонда-3. Можно, скажем, в библиотеку сходить :) Впрочем, уверен что вы видели весьма немного и фоток с ЛО. Обычно от него показывают только лучшие. Так как большое их число весьма посредственного качества.
ЦитироватьОчевидно, что 68 кг - это вес вместе с гермотконтейнером.
И говорить про то что пиндюрочки на Марсах давали лучший результат - просто смешно. Советские СБИС - самые большие микросхемы в Мире!
:evil:
Какой слог! :evil: И вы явно не видели что представлет из себя большая часть снимком ЛО. Там порой такой явный брак. У вас это уже, что вера что все что сделано в США самое лучше? Ну ну..
Вообще ФТУ ЛО этот как раз хороший пример, что для получения первоклассных научных данных вовсе не обязательно техническое совершенство.
Примером в этот утверждения в нашу сторону может быть, скажем, сравнение Е-6 с Сурвеором.
Какой полный глобус? Один облёт Зонда перекрыл 5 лунарорбитеров?
Я вообще отказываюсь верить, что это пишите вы.
Смотрите ЛО снимки.
http://www.lpi.usra.edu/resources/lunarorbiter/ с пояснениями и картами.
http://ser.sese.asu.edu/LO/NSSDC7113/nssdc7113.html
Полная карта Луны с разрешением в 1 м составлена как раз по ЛО. И, говорят, для лунохода снимочек тайком передали!
Вотттут посмотрите http://astrogeology.usgs.gov/Projects/LunarOrbiterDigitization/ :twisted: :twisted: :twisted:
Какие и как снимки выложены.
А где можно посмотреть все первоклассные снимки с Марсов? Особенно с Марс-3? :wink: :shock:
ЦитироватьИ говорить про то что пиндюрочки на Марсах давали лучший результат - просто смешно. Советские СБИС - самые большие микросхемы в Мире!
Разговор на неизвестную конкретную тему быстро сведен к универсальным мантрам про "советские микросхемы" и "автомобиль жигули", без которых так трудно (и совсем не смешно) было бы жить.
Я-то, как раз конкретен. Со ссылками и картинками. Пусть оппонент возразит. А жигули - это фиат :D
Вы конкретный демагог. С вашими вопросами про снимки "Марса-3".
Которые нужно искать неподалеку от снимков с "Маринера-8".
ЦитироватьДа. Еще к Марсу-5. Никто не пробовал сводить его цвета вручную? Я попробовал. :)
Я тоже пробовал -- когда эта тема была молодой.
ЦитироватьСо ссылками и картинками
И я не совсем понял -- ваши картинки здесь единственные, самые лучшие или какие-то особенные? Что они доказывают? Что на ЛО стояло ФТУ? Это кто-то отрицал?
Что 68 кг не были хуже.
И результат доступен.
ЦитироватьКакой полный глобус? Один облёт Зонда перекрыл 5 лунарорбитеров?
Я вообще отказываюсь верить, что это пишите вы.
Смотрите ЛО снимки.
А я не верю, что это пишете Вы. Теперь вы мне вообще непонять что приписываете. Где я писал, что облет Зонда перекрыл ЛО? Внимательно, вдумчиво прочитайте что я написал. И вспомните, что карта видимой стороны Луна была хорошо известна, а также что была еще и Луна-3..
При том, что изначально сравнивались не результаты ЛО, а конкретные технические устройства - ФТУ.
Цитироватьhttp://www.lpi.usra.edu/resources/lunarorbiter/ с пояснениями и картами.
http://ser.sese.asu.edu/LO/NSSDC7113/nssdc7113.html
Полная карта Луны с разрешением в 1 м составлена как раз по ЛО. И, говорят, для лунохода снимочек тайком передали!
Вотттут посмотрите http://astrogeology.usgs.gov/Projects/LunarOrbiterDigitization/ :twisted: :twisted: :twisted:
Какие и как снимки выложены.
D.Vinitski! Я был о вас куда лучшего мнения. Ну все не так! Абсолютно все! :evil:
Я превосходно знаю, какие снимки выложены с ЛО с сети. Одним из первых дел, которое я сделал когда получил доступ к относительно быстрой сети, была загрузка полного архива всех снимков ЛО. Где-то до сих пор диск валяется. ..
Боже и вы ведь действительно верите, что он составил полную карту с разрешением метр.. Это уже действительно вера..
К сожалению в нашей скорбной реальности ЛО4 и ЛО 5 (которые и занимались картографией) создали глобус 99% Луны с разрешением порядка 150-200 метров.
И подсовывали нам вовсе не снимок ЛО. Это был снимок с Аполло 17.
Да и не было у ЛО подходящих фотографий этого района.
P.s Кстати, 68 кг это скорей всего не то что без гермокорпуса, но даже без объективов 8)
ЦитироватьЧто 68 кг не были хуже.
И результат доступен.
Хм. А что Луна-9 ничуть не хуже Сурвеора-1 согласитесь? :) И результат доступен.
Ну а самое главное. Хочу напомнить, что дискуссия началась не с вопроса "Лунар Орбитеры хорошие или плохие аппараты". Хорошие, без вопросов. А с того, чьи ФТУ совершеннее. А уж здесь ответ не в пользу США. Слишком капризными сложными и тяжелыми были ФТУ США. С кучей ошибок и детских болезней. Но как я уже писал, техническое совершенство к получению качественных данных порой не так явно относится. Знали бы про эти программы больше даже стали бы встревать.
ЦитироватьЧто 68 кг не были хуже.
Писать-то вы пишете. И картинки шлете. Правда, то, что вы пишете, никак с этими картинками не увязывается по существу. Но это пустяк.
Один метр - разрешение карты, а не всех снимков. При чем тут вера?
Я знаю, откуда снимок для Лунохода, но вы же заявили, что Зонд одним махом помог составить полную карту? Вот и удивился - про луноход. Зачем американские плохие фото.
Вы меня тоже удивили про два объектива. Это же элементарное резервирование.
Понятно, что прямое сравнение АМС для Луны и Марса некорректно. Запас по весам принципиально разный. В таком случае снимки с Луны-22 должны превосходить аполлоновские. Утверждаете это?
Но некорректно и заявлять, что всё было лучше.
Какое, кстати, разрешение было у ФТУ ЛО?
Сурвеер никаким боком с Луной-9 не связан. Принципиально иная станция.
Вот вам камера с зонда с объективом в 106-мм
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14507.jpg)
ЦитироватьОдин метр - разрешение карты, а не всех снимков. При чем тут вера?
А как разрешение карты может быть в сто раз меньше снимков? И какая цена у этой карты? ;)
ЦитироватьЯ знаю, откуда снимок для Лунохода, но вы же заявили, что Зонд одним махом помог составить полную карту? Вот и удивился - про луноход. Зачем американские плохие фото.
А что не так? Исторический факт. При помощи снимков с Зонда-3 были
закрыты практически все белые пятна на Луне (кроме небольшого района у полюсов) и создан первый в мире глобус Луны. Что не так.
Кстати, вы не за что не догадаетесь, кто закрыл пятна на полюсах. Нет, это были не ЛО :)
ЦитироватьВы меня тоже удивили про два объектива. Это же элементарное резервирование.
Понятно, что прямое сравнение АМС для Луны и Марса некорректно. Запас по весам принципиально разный. В таком случае снимки с Луны-22 должны превосходить аполлоновские. Утверждаете это?
Зачем бред утверждать.. А также мне бред приписывать. С Аролоны ллогично сравнивать с Зондами-Л1..
Кстати, здесь ЛО и Марсы сравниваете исключительно вы. Лично я писал про Зонд-3. А два объектива это плохое резервирование. Вообще ФТУ ЛО по классу ближе к ФТУ Марса-1. Там тоже так резервировали. А вот у нас достигалось полное резервирование всех систем, за счет установки нескольких независимых ФТУ с разными объективами. :)
ЦитироватьНо некорректно и заявлять, что всё было лучше.
Какое, кстати, разрешение было у ФТУ ЛО?
Э.. 1000х1000 с первого объектива и 1000х3000 со второго.
ЦитироватьЦитироватьЧто и требовалось доказать :P
И где ж это всё было на Марсах-2/3?
Я, кстати, нашел картинку, объясняющую, как и где
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14508.jpg)
Одна малость - аполлоны летали по орбите. И испольховали явно лучшие камеры и плёнки. Впрочем, конспирологи говорят, что на Зондах тоже, не свема была :D
Зонд-3 "одним махом" составил карту Луны, отсняв все недостающие части невидимого полушария и обновив съемку Луны-3. По его материалам был составлен первый лунный глобус. Глобус можно развернуть в карту какой хотите проекции.
Что в этом утверждении вы оспариваете? Причем тут пять Лунар Орбитеров?
Ну и до кучи: что такое карта "с разрешением в один метр"? Каков ее масштаб? Стометровка, что ли? Как ее можно составить по данным, не имеющим такого разрешения?
ЦитироватьОдна малость - аполлоны летали по орбите. И испольховали явно лучшие камеры и плёнки. Впрочем, конспирологи говорят, что на Зондах тоже, не свема была :D
Ну да. Ту аэрофотопленку кажется Тасма делала. ТИП 17 или 25, не помню. И что? К чему этот пост? Вы продолжаете плодить малопонятные посты в вперемешку с заявлениями прямо противоречащим реальности. :(
Зонд одним пролетом составил лучшую карту чем 5 орбитеров?
1 м - шаг изолиний. Вы природоведение учили?
И вообще, не слишком ли бурная реакция по поводу невинного факта, что "американская железяка" оказалась тяжелее. Прямо оскорбленные религиозные чувства какие-то. Если факт нельзя отрицать, его нужно утопить в слюнях.
Ага, и снимки лучше, и ФТУ круче, и вот результатов чото не видно.
ЦитироватьЗонд одним пролетом составил лучшую карту чем 5 орбитеров?
Здесь кто-нибудь кроме вас утверждал подобный бред?
Цитировать1 м - шаг изолиний.
Чудесно. То есть вам пишут о разрешении съемки, сиречь масштабе, а вы зачем-то вводите в игру угол наклона поверхности к горизонту.
ЦитироватьВы природоведение учили?
Там учат, что масштаб карты задается углом наклона поверхности к горизонту?
ЦитироватьАга, и снимки лучше, и ФТУ круче, и вот результатов чото не видно.
Есть съемка "Зонда-3". Есть съемка "Марсов-4/5". У вас по ним претензии к ФТУ?
Я думаю, нет. Я думаю, что у вас есть просто прошитое, вытатуированное, выбитое в мозгу зубилом: "совейские микросхемы самые большие в мире, в магазинах спрашивайте только телефоны Панасоник". Маркетинг. Очень удачный маркетинг.
Дио, вы и утверждали.
Вы разницу между топоосновой и фотосъёмкой не понимаете?
ЦитироватьДио, вы и утверждали.
Цитату?
ЦитироватьВы разницу между топоосновой и фотосъёмкой не понимаете?
Я не понимаю, как горизонтальный масштаб превращать в угол наклона в общем случае. От Эвереста до русской равнины. Это позор?
ЦитироватьЦитироватьДио, вы и утверждали.
Цитату?
ЦитироватьВы разницу между топоосновой и фотосъёмкой не понимаете?
Я не понимаю, как горизонтальный масштаб превращать в угол наклона в общем случае. От Эвереста до русской равнины. Это позор?
ЦитироватьЗонд-3 "одним махом" составил карту Луны, отсняв все недостающие части невидимого полушария и обновив съемку Луны-3. По его материалам был составлен первый лунный глобус. Глобус можно развернуть в карту какой хотите проекции.
Что в этом утверждении вы оспариваете? Причем тут пять Лунар Орбитеров?
Ну и до кучи: что такое карта "с разрешением в один метр"? Каков ее масштаб? Стометровка, что ли? Как ее можно составить по данным, не имеющим такого разрешения?
Кстати, если вы не знаете - как, я не удивлён.
Кстати, понимая разницу между "топоосновой" и "фотографией", а также между вороной и письменным столом, понимаете ли вы, что выражение "Зонд составил карту" или "ЛО составил карту" чрезвычайно грязное для такого пуриста?
Или вы готовы показать пальцем то устройство, из которого у ЛО вылезала готовая карта -- простыней?
Я где то написал, что ЛО составил?
Вообще, почитайте о методиках дешифровки аэрофотосъёмки. Возможно, вам полегчает.
Цитировать...
ЦитироватьЗонд-3 "одним махом" составил карту Луны, отсняв все недостающие части невидимого полушария и обновив съемку Луны-3. По его материалам был составлен первый лунный глобус. Глобус можно развернуть в карту какой хотите проекции.
Что в этом утверждении вы оспариваете? Причем тут пять Лунар Орбитеров?
Оверквотинг. Вероятно, очередная попытка утопить лажу под горой мусора.
Пальцем, конкретно -- где в отквоченном вами фрагменте говорится, что "Зонд-3 составил лучшую карту, чем пять ЛО". Я вижу здесь только описание того, что "Зонд-3" сделал по факту. Факту, который вы отрицали, потрясая "пятью Лунар Орбитерами". Это идиотское противопоставление принадлежит вам и только вам.
ЦитироватьКстати, если вы не знаете - как, я не удивлён.
Допустим, я этого не знаю. Это криминал? Это непосредственно относится к теме обсуждения? Это делает меня невежей? Что вы все елозите? Умищем хотите задавить? Так явите его, не стесняйтесь.
Первый лунный глобус это и означает. На основании двух пролетов нельзя составить первый глобус позже пяти ЛО.
Если вы не знаете, то зачем рассуждаете.
И вообще, сообщите что-то ценное, кроме болтовни - как Павел?
ЦитироватьЯ где то написал, что ЛО составил?
Конечно. Цитата:
ЦитироватьЗонд одним пролетом составил лучшую карту чем 5 орбитеров
ЦитироватьВообще, почитайте о методиках дешифровки аэрофотосъёмки. Возможно, вам полегчает.
Не юлите. Не прыгайте с темы на тему.
Тема состояла в том, что вы (с пеной у рта) пытались доказать, что 56 кг. ФТУ ЛО были неспроста, а по причине неземных совершенств: "один метр разрешения" и т.п. Разрешение, правда, оказалось не в плане, а вертикальным, но кого же такие мелочи парят, когда честь задета.
А мне, да, неплохо подучить -- аэрофотосъемку, нумерологию, или что там вам еще придет в голову. Чтобы, понимаешь, быть достойным "такого собеседника". Тьфу.
Дио, с вами все в порядке?
Вы там вопросик куда дели?
Дио, 610 мм объектив. Понимаете? Кстати, какая пленка была на М-69-71? Да и на зондах?
ЦитироватьПервый лунный глобус это и означает.
"Первый лунный глобус" обозначает "съемку лучше пяти Лунар Орбитер"? Только это? Может быть, там есть и еще какие-то скрытые смыслы? Например, "Винницкому надо проветрить голову" или что-то вроде этого?
ЦитироватьНа основании двух пролетов нельзя составить первый глобус позже пяти ЛО.
Противоречит законам Ньютона? А на основании трех пролетов? А одного? А в общем виде -- каково должно быть число N пролетов, чтобы составить карту позже M Лунар Орбитеров? А если M и N отрицательны?
ЦитироватьЕсли вы не знаете, то зачем рассуждаете.
"Рассуждать" пытаетесь вы. Я вас в эти рассуждения тыкаю. Как котенка, за шиворот.
ЦитироватьИ вообще, сообщите что-то ценное, кроме болтовни - как Павел?
А давайте вы, забивающий все темы форума своей бессмысленной агрессией, бросите меня поучать.
Когда дурак Новый, пробивающийся ироническими перепостами чужих статей, пеняет мне тем, что я "не приношу информации на форум", то он это делает хотя бы не в этой теме.
Открутите сколько-то страниц вверх -- там есть раскладка съемки "Маринера-9" по месяцам, с указанием процента брака и эффективной скорости радиолинии. С приложением номеров снимков Марсов и Маринеров по одинаковой площади. Со сведенными картинками.
ЦитироватьДио, 610 мм объектив. Понимаете? Кстати, какая пленка была на М-69-71? Да и на зондах?
Зуфар -- 350 мм. Вега -- 55 мм, если мне склероз не врет. Что дальше? Объектив 610 мм потянул на 69 килограмм?
А на то, что Павел вам писал про возможности собственно ФТУ, вы обратили внимание? Там есть такие сладкие кусочки, как предпросмотр, возможность сканирования в разных разрешениях и перемотки пленки туда-сюда для повторного сканирования.
А вы обратили внимание на то, что ФТУ ЛО было тяжелее ФТУ "Марсов", хотя использовало диффузионный фотопроцесс?
А где можно видеть такую раскладку по Марсам?
ЦитироватьА где можно видеть такую раскладку по Марсам?
В книге "Поверхность Марса", вестимо.
С двумя поправками: съемка "Марса-4" передавалась повторно в удвоенном разрешении и был еще один сеанс съемки (25-го, если не ошибаюсь), не упомянутый в "Поверхности", так как были переданы только кадры предпросмотра.
ЦитироватьВы там вопросик куда дели?
Никуда. Не видел вопросов, которые мне нужно было бы прикапывать.
Издеваетесь? Куда ехать за книгой? В 1980-й год? В библиотеку?
Среди прочей информации, которой я не приносил на форум, есть и скан этой книги.
Ссылку на djvu целиком сейчас не могу найти, но информация по интересующему вас вопросу содержится здесь:
http://sovams.narod.ru/Mars/1973/camera.html#CM6
http://sovams.narod.ru/Mars/1973/DjV/KI-XIII-1_10.djvu
http://sovams.narod.ru/Mars/1973/ki13_1.html
http://sovams.narod.ru/Mars/1973/photo_table.html
Спасибо, мне эти ссылки известны. Это что-то самодельное на коленке несравнимое с американскими данными. Кроме того, сколько себя помню, ещё ни разу этот формат не сумел открыть.
??? Вы хотели качество съемки оценить, или что? Приведены все номера и параметры снимков и есть все снимки большого разрешения -- в уменьшенном масштабе. Оригиналы (сканы с оригиналов) лежат в архиве НАСА, доступны через сеть. Еще есть подборка сканов из "Поверхности" у Дона Митчелла. Это _полные_ данные.
А что такое "американские данные"? Согласно широкой американской прессе, ""Маринер-9" начал съемку после окончания пылевой бури" и "сделал более семи тысяч снимков", а "Марс-5", убогий, едва-едва произвел 50. "Марс-3", согласно той же прессе, представлял собой "примитивный робот", проблемы которого объясняются тем, что его нельзя было перепрограммировать и он отщелкал всю пленку сразу после прибытия.
И фигли с того, что на самом деле съемка "Маринера" велась безостановочно, при этом 2/3 снимков приходится именно на период пылевой бури. А когда она кончилась, потенциал радиолинии упал настолько, что содержательную часть съемки едва успели пропихнуть. Что считать снимки на штуки, не интересуясь их разрешением, это очень оригинально. Что последняя попытка съемки с "Марса-3" датируется мартом месяцем. И так далее.
Цитироватьещё ни разу этот формат не сумел открыть
Так и хочется предположить, что мысли о геоподтопооснове вам не давали сосредоточиться на сложном процессе кнопконажатия.
Нет, самодельное представление данных. На фуфлыжном ресурсе в фуфлыжном формате.
Чем богаты, тем и рады. "Поверхность" у меня тоже отсканирована в DJVU. Формат этот не "помоечный" или "фуфлыжный", а очень ценный. Была бы у вас электронная книжка с большим экраном и читали бы вы с нее учебники/справочники/специальную литературу, моментально бы это осознали.
Вот тем и богаты. Я о том же.
Не понимаю выгод в сравнении с пдф.
Кроме головной боли с установкой.
Kindle его не понимает.
Я тоже пять лет назад не понимал и даже зафиксировал это "непонимание" документально: http://sovams.narod.ru/Library/note.html
Теперь понимаю. Это очень легко и быстро понимается, когда книжка мигает при перелистывании минуту, не может открыть девяностомегабайтный документ, уродует формулы или показывает такие шрифты, что в глазах рябит.
Кindle и прочие "проприертарные девайсы" его не понимают ровно потому, что djvu -- стандартный формат при свободном (сиречь бесплатном) распространении. Он у них в этом плане бизнес-модель не вписывается.
Что до всего остального -- это информация. Ценность в информации, а не в том, как она закодирована и как вы относитесь к бабушке разработчика енкодера.
На этом предлагаю обсуждение форматов закончить. Я понял, что в этом формате вам данные неинтересны, а в другом у меня их нет.
В том, как она закодирована подана и доступна - и есть главная ценность информации.
Кто вам мешает свободно обмениваться пдфками? :D
Ценность информации -- только и исключительно в ее содержании. Стоимость же информации обратно-пропорциональна доступности. Это еще жрецы в древнем Египте поняли.
Про pdf я выше объяснил. При чтении с электронной книжки проигрывает по потребительским качествам на порядок-полтора. Во многих случаях это составляет разницу между "читаемостью" и "нечитаемостью".
Плюс, для тех кто этим занимается, при ручном изготовлении документа на порядок больше времени идет на изготовление pdf пристойного размера и вида сканированием первоисточника.
Поэтому добровольцы обычно выдают продукцию в djv, а не в pdf. Ну а позиция амазона понятна -- он вам продает дешевенькое устройство, намереваясь вернуть свое на продаже книжек. Ситуация, когда вы книжки начинаете скачивать из огромных djv-библиотек, его не устраивает категорически.
Мне неизвестны все ваши беды.
Что же касается ценности информации, то сколь ценна бы она не была, если она недоступна - грош ей цена.
Как и достоверности, в таком случае.
В данном случае с доступностью все в порядке. Есть индивидуальная лень, недоступности нет.
Опять же, логика ситуации в области форматов хранения документов не является бедой каких-то "дикарей", не понимающих "истиных ценностей" в виде формата pdf. Логика вообще является бедой только для людей, которые ее пытаются игнорировать или норовят забороть голым пузом. Страшная правда состоит в том, что в "дикарском" djv паковщик поколением новее, а со встраиванием его в pdf произошел какой-то казус, не то юридический, не то авторы стандарта сами себя перемудрили -- в общем, "не шмогла я, не шмогла". Но это, на минуточку, их беда.
Одним словом, не игрались бы вы в "важного бонзу" и "носителя ценностей". Во-первых, смотреть противно, во-вторых, лопнете.
Собственно, ваши слова и не нуждаются в комментариях.
Павел, видели картинку с гермобъёмом камеры с М-69?
Все мы (кроме вас, очевидно) видели эту картинку. И не один раз. Что дальше?
Что же вы молчали раньше?
Потому что М-69 -- совсем другой проект, не имеющий ни малейшего (даже внешнего) сходства с М-71?
Вот М-69 (ФТУ в приборном отсеке -- здоровенная емкость справа-сверху): http://sovams.narod.ru/PUB/m69/m69-1.jpg
А вид М-71 см. выше
А вы уверены, что камера не перекочевала на М-71?
ЦитироватьПотому что М-69 -- совсем другой проект, не имеющий ни малейшего (даже внешнего) сходства с М-71?
Вот М-69 (ФТУ в приборном отсеке -- здоровенная емкость справа-сверху): http://sovams.narod.ru/PUB/m69/m69-1.jpg
А вид М-71 см. выше
(http://s45.radikal.ru/i108/1010/7f/cbb193182b78.jpg)
Спасибо!
А есть ещё фото М-69 кроме этого скана?
(http://i027.radikal.ru/1005/8f/40292af6afde.jpg)
Дима, простите меня за прямоту, но уверены ли вы, что кликнули на картинку, которую я приложил к сообщению?
Черт возьми, в вашей бизнес-школе, похоже, делали сильный акцент на провоцирующем поведении, но ни черта не уделяли внимания вопросу о том, что нужно все же иногда слушать, что вам говорят, прежде чем "агрессивно реагировать" и "строить". Тем более, что идея _вам_ "строить" _меня_ не относится к числу умных.
ЦитироватьА есть ещё фото М-69 кроме этого скана?
...
Это кадр из фильма. Во всяком случае, фильм определенно есть в лучшем качестве.
Ссылкой не поделитесь? :wink:
А уж что "камера не перекочевала", так это к гадалке не ходить. На М-69 стояла совершенно особенная комбинация из _трех_ камер с фокусными расстояниями 35, 50 и 250 мм, по 160 кадров на камеру.
ЦитироватьСсылкой не поделитесь? :wink:
Я попробую, когда вернусь домой. Но не обещаю, потому как не помню, где я этот фильм смотрел. Вот у юзера Восток-2 (если я не ошибаюсь) обязательно должен быть.
ЦитироватьА уж что "камера не перекочевала", так это к гадалке не ходить. На М-69 стояла совершенно особенная комбинация из _трех_ камер с фокусными расстояниями 35, 50 и 250 мм, по 160 кадров на камеру.
Угу. Русскую ссылочку не покажете?
Отчего вы решили, что камеры чем-то отличались от М-71, кроме объективов?
На приведённых фотографиях крышки гермоотсеков выглядят похоже.
Отчего это мы вынуждены гадать?
Это неправильная ссылка, которая является нашей (национальной?) бедой, поэтому я вам ее даже показывать не буду. Могу только сказать дополнительно, что камеры для М-69 делало НИИ КП, т.е., вполне возможно, та же команда Селиванов-Нараева и т.д.
Но идея, что отличаются они только объективами, явно неверна: все известные цифровые показатели расходятся -- запас пленки, разрешения сканирования, фокусные расстояния.
Фокусное расстояние - как раз не является критическим в конструкции. А какая хоть плёнка была? На М-69 и М-73?
В чем сия великая тайна есть?
...пока оно не достигает 650 мм, после чего о нем нужно говорить с глубоким придыханием.
Пленка на М-71 25.4 мм неперфорированная -- как и на других известных Селивановских ФТУ, если не ошибаюсь.
Сергей, 610 мм с трансфокатором - это штука посильнее чем индустар-50.
Индустар-50 -- портретный объектив, если Яндекс нам не врет?
Я не Сергей, однако.
Сергей - это Сало.
Индустар - целая серия объективов до 105 мм включительно.
Индустар -- серия объективов до 500 мм (а может и больше, не проверял). Но Индустар-50 -- проходной портретный объектив и далеко не пик оптики. Сарказм? И что именно является его объектом? 350 мм зеркально-линзовый "Зуфар", он же, согласно Павлу, отрихтованный напильником МТО-350/500? Ну-ну.
Сергей -- это Сало. Но Сало, кажется, ничего не писал о фокусных расстояниях объективов ЛО.
И вот все у нас так странно. Чем-то напоминает беседу гордого вождя краснокожих с белыми варварами в изложении Фенимор-Купера. Когда вождь гордо ловит блох и не удостаивает серьезным вниманием белых варваров с их разговорами. Ниже берет на себя труд различать их, хе-хе.
Кстати, Яндекс наш сообщает, что "Зуфарами" назывались аналоги МТО с кварцевыми объективами. От УФ, очевидно. Зная, как делаются аббревиатуры, можно было бы и догадаться.
Конкретно аналог МТО-500 назывался "Зуфар-1". А вот в этой табличке ( http://www.focusinc.ru/forcameras.htm ) упоминается непосредственно Зуфар-2СА, стоявший на "Марсах".
На сайте красногорского завода расчет объективов МТО-xxx приписывается лично Д.Д.Максутову
Вот за эту информацию - большoе спасибо!
Бледнолицая человека иногда приносит правдивые вести.
ЦитироватьОбъектив хорош, но если он стоял на Марсе-3 это могло быть одной из причин ухудшения снимков.
Почему?
ЦитироватьОдин метр - разрешение карты, а не всех снимков. При чем тут вера?
Дима, это из области анекдотов. Даже разведчик такой карты не составил. С метровым разрешением ЛО фотографировали только несколько небольших районов выбранных для посадки Аполлонов.
ЦитироватьЧто и требовалось доказать :P
Да, блин, доказательство продержалось недолго... :P :P :P
ЦитироватьЯ, кстати, нашел картинку, объясняющую, как и где
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14508.jpg)
А это часом не Марс-69?
ЦитироватьВы разницу между топоосновой и фотосъёмкой не понимаете?
Не, Дима, когда говорят "разрешение" то имеют в виду пространственное разрешение а не шаг горизонталей.
ЦитироватьЗонд одним пролетом составил лучшую карту чем 5 орбитеров?
1 м - шаг изолиний. Вы природоведение учили?
То есть, вы хотите сказать, что он построил карту высот с точностью до 1 м?? Да откуда вы все это взяли? Я посмотрел ссылки, что вы привели, там такого бреда нет.. Сейчас ЛРО этим занимается, обещают через пару лет закончить.
ЦитироватьДио, 610 мм объектив. Понимаете? Кстати, какая пленка была на М-69-71? Да и на зондах?
Что такого в 610 мм объективе? Не пойму. У нас еще на Луне-3 стоял 500 мм..
Да чего так к пленке чего привязались? Это был обычный спецзаказ. Изначально, эта было обычная 35 мм, но конструкторы хорошо отработали транспортировку пленки, в результате чего перфорация была не нужна. Ну и стали изготовлять специально для ФТУ пленку без перфорации, только рабочее поле, тем самым уменьшив размеры и массу.
ЦитироватьСергей, 610 мм с трансфокатором - это штука посильнее чем индустар-50.
Так.. Теперь на ЛО уже появился траснфокатор.. :shock: :( А гравицапы, там, случайно, не было? Откуда вы берете все эти откровения????
Индия в 2030 году отправит миссию к Марсу
Индия намерена отправить миссию к Марсу в 2030 году. Такое заявление сделал бывший президент страны, а ныне глава индийского института наук о космосе и технологий Абдул Калам (Abdul Kalam). Его слова цитирует местное издание The Times of India.
Не уточняется, идет ли речь о пилотируемой или беспилотной миссии. В 2006 году Индийское космическое агентство (ISRO) озвучивало планы отправки на Красную планету пилотируемой экспедиции в 2012-2013 годах, однако позже это намерение подтверждалось. В конце 2009 года руководитель ISRO Мадхаван Наир (Madhavan Nair) заявил, что в течение 2010 года страна запустит на орбиту первый научный спутник (пока этого не произошло), а научные цели отправки миссии на Марс пока не определены.
На данный момент Индия наиболее активно развивает свою лунную программу. 22 октября 2008 года в космос был запущен первый индийский лунный зонд "Чандраян-1". Планировалось, что он проработает на орбите Луны два года и за это время составит подробную карту лунной поверхности, а также изучит химический состав земного спутника. Однако миссия зонда была прекращена досрочно - специалисты потеряли связь с аппаратом.
Запуск следующего лунного зонда под названием "Чандраян-2" предварительно намечен на 2013 год. Ранее сообщалось, что это событие состоится только в 2015 году. Кроме того, сообщалось, что в этом же году Индия отправит в космос гаганавтов - так на санскрите называются космонавты.
http://lenta.ru/news/2010/10/18/mars/
Уважаемые, подскажите, нигде не могу найти, в каком месте на аппаратах "Марс" была установлена фототелевизионная аппаратура, и в какую сторону были направлены объективы, т.е. на всех рисунках антенны есть, датчики ориентации есть, а где стояли камеры не понятно. СПАСИБО!!!
ЦитироватьУважаемые, подскажите, нигде не могу найти, в каком месте на аппаратах "Марс" была установлена фототелевизионная аппаратура, и в какую сторону были направлены объективы, т.е. на всех рисунках антенны есть, датчики ориентации есть, а где стояли камеры не понятно. СПАСИБО!!!
Буквально пару месяцев назад выкладывали фотографии где они стоят.
Подскажите тупому хоть куда они смотрели вверх вниз в сторону обратную остронаправленной антенне и т.д.
http://www.mentallandscape.com/V_Cameras.htm
But apparently it must be repeated many times. The scanning was vertical. It is not a picture of Mars. It is just noise.
http://www.gzt.ru/topnews/science/-rossiya-konechno-hochet-zanimatjsya-vsem-no-ne-/354314.html
Цитировать— Говорят, что многие из наших проектов по полету на Марс заканчивались провалом, в частности, в советское время.
Это неправда. В 80-х годах было достаточно много марсианских проектов . Что-то получалось, что-то нет. Нам лучше удавались миссии к Венере. У американцев, наоборот, аппараты, предназначенные для полетов к Венере, гибли, а на Марс они уже садились. Нам хорошей мягкой посадки на Марсе в то время, по-моему, так и не удалось осуществить
В 88-м году стартовали проекты «Фобос-1» и «Фобос-2». Потом началась перестройка, развал. Один аппарат просто потеряли, а второй долетел и очень хорошо работал там несколько месяцев. Позднее с ним опять пропала связь. Но в принципе, этот аппарат половину задачи решил.
Но главный проект— «Марс-96». Это был великий проект, но очень сложный, даже сложнее «Фобоса». Там не сработала ракета из-за ошибки военных, которые его запускали. Аппарат просто не улетел от Земли и утонул в океане. Говорить, что что-то не удалось, нельзя. Не удался запуск. Похоже на историю со спутником «Глонасс», который упал в Тихий океан. Но упал он не от того, что его плохо сделали, а от того, что была допущена абсолютно глупая ошибка— перелили топливо.
ЦитироватьЭто неправда. В 80-х годах было достаточно много марсианских проектов . Что-то получалось, что-то нет.
Какие это проекты (вернее КА)? Кроме не особо удачных Фобосов ничего ж не было, и их и то к Фобосу послали.
ЦитироватьНам лучше удавались миссии к Венере. У американцев, наоборот, аппараты, предназначенные для полетов к Венере, гибли, а на Марс они уже садились. Нам хорошей мягкой посадки на Марсе в то время, по-моему, так и не удалось осуществить
А тут какие аппараты имеются в виду?
ЦитироватьМы тоже хотели переделать «Марс-96», но нам отказали. В итоге, этот проект все равно сделали. Правда, не мы, а французы. Он называется «Марс-экспресс», и работает с 2002 года. Они сохранили всю концепцию проекта и схожий приборный состав. Более того, включили три наших прибора , которые были на «Марсе-96». Поэтому сейчас российские приборы «Марса» работают, но только в составе европейской миссии.
Не знал, что Марс-Экспресс - потомок М-96 :)
Зелёный оказывается крупный спец!
Это часом не первоапрельское интервью?
ЦитироватьНе знал, что Марс-Экспресс - потомок М-96 :)
Де юре, это наименьшая из ошибок. Определенная преемственность в научных приборах прослеживается.. А вот остальное точно в ОХ умору..
Марс-Экспресс был организован европейцами чтобы дать возможность слетать приборам созданным ими для Марса-96.
ЦитироватьМарс-Экспресс был организован европейцами чтобы дать возможность слетать приборам созданным ими для Марса-96.
Но станции совершенно разные.
ЦитироватьЭто часом не первоапрельское интервью?
Нет...
ЦитироватьНо станции совершенно разные.
Так он и не говорит что одинаковые. Он просто сказал, что концепция совпадает с той, что была у нас.
ЦитироватьМарс-Экспресс был организован европейцами чтобы дать возможность слетать приборам созданным ими для Марса-96.
Эта трактовка вполне корректно может описывать тоже же реальное фактическое положение дел, что и трактовка, данная Зеленым. :) Зеленый имел ввиду, что формирование программы экспериментов и планирование этапов миссии для МАРС-96 выполнялось ИКИ. Это никак не отрицает того, что приборы под часть этой программы могли делаться и на стороне(Европа), ввиду нашей импотенции по этим позициям.
Мне не известно, какую роль в формирование программы экспериментов и планировании этапов миссии для МАРС-96 принимали европейские специалисты, но и особого криминала в высказываниях Зеленого не вижу, даже если он потянул на себя одеяло в большей степени, чем имел на то оснований. Для интервью в массовой национальной прессе так делают все и всегда. :wink:
The following quotation was taken from R.Z. Sagdeev,
The making of a Soviet scientist (http://books.google.com/books?id=XaPvAAAAMAAJ) (1994) p.233.
ЦитироватьThe next attempt to send spacecraft to Mars was originally planned for 1975. That year was the next "astronomical window" for Mars. Keldysh, our colleagues in the Academy of Sciences, and I had a long discussion and, maybe for the first time in our program, had to admit the existence of international interaction, or even de facto coordination. We knew that the Americans were going to send the Viking mission in 1975. Some of us raised the issue of whether we should indeed continue to act according to our plans and launch the spacecraft to Mars in 1975 at all.
We came to the philosophical conclusion that since Viking was such an expensive, dedicated, and extremely sophisticated spacecraft, we should not try to duplicate the Viking mission. Instead, we argued, we should abandon Mars and see what would happen to the American program. At the same time our resources should be used for a different target in space. It was a very important decision, which was made at the end 1973 and early 1974. In fact, it was a real turning point, not only in our program but in the way the decision was reached. I am proud that the original proposal to abandon the launch to Mars in 1975 came from IKI and from me.
The decision to abandon the M-75 expedition was certainly a crucial event in the Soviet program for exploration of the solar system. Although research and development continued on ambitious projects, this decision marked the beginning of a prolonged interruption in the exploration of planet Mars.
Thus, it would be interesting to consider other recollections and assessments of this decision, which may help to better understand the conditions under which this proposal was originally conceived and adopted.
When exactly did the telemetry system on the automatic station "Mars-6" malfunction? There are two contradictory statements.
ЦитироватьПервая станция серии 3МП (М-73 №50), объявленная ТАССом как "Марс-6", была запущена 5 августа 1973 г. в 17:45 48 ДМВ. 13 августа 1973 г. в 02:45 ДМВ была выполнена коррекция траектории движения АМС. Через несколько дней после нее на аппарате отказал радиокомплекс, передающий телеметрическую и научную информацию от служебных и научных систем пролетного блока. На пролетном блоке остались работоспособными передатчик и два приемника. Благодаря им на станцию были переданы команды по подготовке к спуску СА, а на Землю — телеметрическая и научная информация со спускаемого аппарата после его отделения от пролетного блока. [Лантратов, 1996] (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/136/16.shtml)
ЦитироватьOn August 5 and 9, 1973, the Mars 6 and 7 spacecraft [...] were launched. [...] The exhausting work of the flight control group was begun. In the beginning, the flight proceeded properly, but after 2 months, the transmission of telemetry information from the Mars 6 spacecraft stopped. [Perminov, 1999] (http://klabs.org/richcontent/Reports/mars/difficult_road_to_mars.pdf)
Цитировать...Машины упорно шли к цели. Вот фрагменты из официальной информации тех дней.
Директор Института космических исследований АН СССР академик Р. 3. Сагдеев рассказал корреспонденту ТАСС о научных задачах, которые решаются с помощью этих станций. Это интервью было опубликовано в «Правде» 23 сентября 1973 года.
«[...] Не нужно думать, что дорога к Марсу является абсолютно гладкой. Ученым и инженерам в процессе полета приходится принимать соответствующие меры в случае отклонений в отдельных системах от установленных режимов работы. Например, в настоящее время ученые принимают меры по устранению нарушения в работе телеметрической системы одной из станций. [...]».
Замечу: устранить «нарушения в работе телеметрической системы одной из станций» не удалось. [Марков, 1989] (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/markov/02.html)
If this passage refers to "Mars-6", then it puts the date of the failure - or at least the beginning of the failure - of the telemetry system sometime before September 23, 1973.
I just rechecked the NPOL website and found a surprise. :D
ЦитироватьКосмический аппарат «Марс-6» («М-73П» №50) предназначен для доставки исследовательского зонда (АМС) на марсианскую поверхность. [...] Почти сразу же отказал первый комплект бортового магнитофона ЭА-035. Ситуацию исправили переключением на второй комплект. Однако всего лишь через месяц после старта, 3 сентября 1973 года, на аппарате отказала телеметрия, в результате чего стало невозможно получать информацию в режиме непосредственной передачи по дециметровому каналу, а по сантиметровому можно было передавать информацию только в режиме воспроизведения, причем только информацию с ФТУ и видеомагнитофона. Пришлось изменить технологию управления, и в течение всего перелета выдавать все команды по два-три раза «вслепую», контролируя их прохождение только по косвенным признакам. [NPOL website] (http://www.laspace.ru/rus/mars4567.php)
Центр Хруничева намерен создать ракету для полетов на Марс.
http://ria.ru/science/20110125/326126078.html
И схема марсианской экспедиции http://ria.ru/gagarin_mm/20110412/363715639.html
ЦитироватьЦентр Хруничева намерен создать ракету для полетов на Марс.
http://ria.ru/science/20110125/326126078.html
И схема марсианской экспедиции http://ria.ru/gagarin_mm/20110412/363715639.html
Цитировать..."Ракету-носитель сверхтяжелого класса для пилотируемых полетов на Марс предлагается создать на основе использования конструкторско-технологического задела по ракетно-космическому комплексу "Ангара" и его модификаций "Амур" и "Енисей", - сказал он....
:P
Кстати об упомянутом" Марс-6". В сообщении ТАСС об его запуске было сказано что часть исследований он выполнит с использованием аппаратуры станции "Марс-4". Что это были за исследования? Ретранслятор?
The M-71 descent apparatus (SA) reportedly was not designed to transmit telemetry data during the descent phase. See, e.g., Huntress & Marov (2011: 256) (http://books.google.ru/books?id=rgl_C0XrKTUC). According to Perminov (1999: 61f.) (http://klabs.org/richcontent/Reports/mars/difficult_road_to_mars.pdf), such a radio system was first adopted in the M-73 expedition. However, pictures of the M-71 descent apparatus (http://img-fotki.yandex.ru/get/5501/mareeva1980.8/0_659df_82c1efa0_orig.jpg) show four whip antennas mounted on the lower half of the toroidal instrument-parachute container. In a contemporary drawing of the SA (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ejeg/1972/72.html), these antennas are identified as "антенны связи с орбитальной станцией."
So I am a bit puzzled. What was the specific purpose of these antennas? If there was a signal transmission during descent, I suppose it failed and no reliable data were received, because no results were ever published.
Во всяком случае не для передачи во время спуска на парашюте. Так как к этому времени крышка уже сброшена.
The whip antennas are mounted on the lower half of the instrument-parachute container, which remained attached to the automatic Martian station during the parachute and rocket-powered deceleration phases.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81549.jpg)
Хммм... Действительно на нижней...
Прямо скажем, результаты неутешительны. :oops:
What was the state of health of the automatic interplanetary station "Mars-2" in orbit around Mars? Perminov (1999: 54ff.) (http://klabs.org/richcontent/Reports/mars/difficult_road_to_mars.pdf) and Huntress & Marov (2011: 258) (http://books.google.ru/books?id=rgl_C0XrKTUC) describe a malfunction of its radio system early in the expedition. Ksanfomaliti (2012: 79) (http://www.iki.rssi.ru/books/2012petrov.pdf), however, alludes to problems with the thermal control system.
ЦитироватьМарс-2 вышел на орбиту у Марса, но так замерз, что приборы не смогли работать.
интересно было б осудить невезение наше в марсе, ответ - технические проблемы и человеческий фактор- по возможности не предлагать
Хм...
вот так возьмешь известное изображение с Марса-3
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1395.jpg)
покрутишь его шестью разными способами, сложишь получившиеся результаты
и начинает крутиться в голове два вопроса -
- а мог(ла) ли он(а) ретранслировать, лежа на боку?
- а в каком спектральном диапазоне работала камера?
(http://scrin.org/i/12/08/mars3finaali.jpg)
(http://scrin.org/i/12/08/screenshot2012hih.png)(http://scrin.org/t/12/08/screenshot2012wnw.png) (http://scrin.org/?v=12_08_screenshot2012wnw.png)
The below pictures show the M-71 automatic station with and without multi-layer insulation (MLI), respectively. It is striking that more than half of the radiator that provided the proper thermal conditions for the descent apparatus during interplanetary cruise is covered by MLI. The solar irradiance decreases by a factor of about 2.3 between the orbits of Earth and Mars. Therefore I suppose there was some kind of mechanism that exposed the rest of the radiator during flight to maintain temperatures within the required limits.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81637.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81638.jpg)
Л.В.Ксанфомалити, сотрудник института космических исследований,один из
разработчиков научных приборов для Марс-2 — Марс-7 сообщил:
,,Марс-2" вышел на орбиту у Марса, но так замерз, что приборы не
смогли работать. Зато ,,Марс-3" оказался успешным, хотя и прожил недолго —
аппарат перестал отвечать после семи орбит.
Георгий Иванович Петров 100 лет со дня рождения ИКИ РАН,м.,2012,стр 79
Есть ли подтверждения из других публикаций ?
ЦитироватьAgrin пишет:
недолго —
аппарат перестал отвечать после семи орбит.
после 7 пятнадцатисуточных орбит на секундочку
Цитироватьdmdimon пишет:
после 7 пятнадцатисуточных орбит на секундочку
Период обращения 12,79 дней. Перминов, кстати, указал что это нерасчетная орбита, планировалась 25 часовая. Семь орбит примерно 90 суток, противоречит сообщению ТАСС о работе Марс-3
Более 8 месяцев она выполняла комплексную программу исследования Марса, совершив 20 витков вокруг планеты.
ок, 15 суток это было "по памяти". Собственно в ответ на "недолго" Ксанфомалити.
Кстати, формулировка "перестал отвечать" - довольно скользкая. Он мог перестать принимать команды, но продолжать выполнение каких-то действий и допустим как минимум гнать телеметрию. Для сообщения ТАСС - вполне достаточно.
не в тему вашего вопроса, конечно...
ЦитироватьAgrin пишет:
Л.В.Ксанфомалити, сотрудник института космических исследований,один из
разработчиков научных приборов для Марс-2 — Марс-7 сообщил:
,,Марс-2" вышел на орбиту у Марса, но так замерз, что приборы не
смогли работать. [...]
Георгий Иванович Петров 100 лет со дня рождения ИКИ РАН,м.,2012,стр 79
Есть ли подтверждения из других публикаций ?
I don't know other sources, but Ksanfomaliti has already previously made a similar reference to the fate of "Mars-2" in IKI's 40th anniversary book.
ЦитироватьПосле выхода на орбиту спутников Марса, на «Марсе-2» система охлаждения так заморозила приборы, что они приходили в себя только через час после включения. [Ксанфомалити, 2006: 186] (http://www.iki.rssi.ru/books/2006obratn.pdf)
ЦитироватьJohannes пишет:
ЦитироватьAgrin пишет:
Л.В.Ксанфомалити, сотрудник института космических исследований,один из
разработчиков научных приборов для Марс-2 — Марс-7 сообщил:
,,Марс-2" вышел на орбиту у Марса, но так замерз, что приборы не
смогли работать. [...]
Георгий Иванович Петров 100 лет со дня рождения ИКИ РАН,м.,2012,стр 79
Есть ли подтверждения из других публикаций ?
I don't know other sources, but Ksanfomaliti has already previously made a similar reference to the fate of "Mars-2" in IKI's 40th anniversary book.
ЦитироватьПосле выхода на орбиту спутников Марса, на «Марсе-2» система охлаждения так заморозила приборы, что они приходили в себя только через час после включения. [Ксанфомалити, 2006: 186] (http://www.iki.rssi.ru/books/2006obratn.pdf)
Мне трудно судить о работе научной аппаратуры на "Марсе-2", но в отчете по 3-му этапу летных испытаний этого аппарата, который охватывал период с сентября 1971 года и вплоть до сброса СА и выхода на ОИСМ, а также первую неделю работы на орбите, сказано буквально следующее:
"Тепловой режим объекта М-71 №171 за период с 27 сентября по 5 декабря 1971 г. находился в норме. Изменение контролируемых температур и давлений в отсеках ОО и СА происходило в заданных диапазонах".
К сожалению в этом отчете практически ничего нет о работе науки. Как правило, ИКИ выпускал собственный отчет. Так что неплохо Леониду Васильевичу привести хотя бы цитату из подобного отчета в подтверждение своих слов, сказанных спустя 35 лет после события.
От себя могу добавить, что вранье в подобных документах не допускалось.
ЦитироватьVladimir пишет:
в отчете по 3-му этапу летных испытаний этого аппарата, который охватывал
период с сентября 1971 года и вплоть до сброса СА и выхода на ОИСМ, а также
первую неделю работы на орбите, сказано буквально следующее:
Этот отчет выложен в интернете ?
ЦитироватьAgrin пишет:
Цитировать"Этот отчет выложен в интернете ?
Нет и не будет. Он хранится в архиве НПО им. С.А. Лавочкина, хотя и рассекречен.
А не написано в этом отчете, что же все-таки на самом деле мешало нормальной работе Марса-2?
Вопрос ведь в самом деле интригующий.
марс-2
Из-за плохого качества телеметрии почти все научные данные спутника потеряны
указано в статье Мороз Хантресс Шевалев Планетные экспедици 20 века журнал Космические
исследования 2002 №5 с.451-481
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kos-iss/2002/plan-ek20.html (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kos-iss/2002/plan-ek20.html)
Известно, что советские марсианские СА были оснащены двумя телефотометрами (оптико-механическими сканерами - ОМС), конструкция которых подробно описана на http://sovams.narod.ru/index.html (http://sovams.narod.ru/index.html) в разделе "Экспедиция 1973 г." или http://mentallandscape.com/V_Cameras.htm#Mars5 (http://mentallandscape.com/V_Cameras.htm#Mars5) (ими же оснащались и марсианские ОА для съемки планетарных панорам, помимо коротко- и длиннофокусных камер "Вега" и "Зуфар"). Конструкция марсианских СА во многом напоминала конструкцию лунных СА "Луна-9" (один телефотометр) и "Луна-13" (два телефотометра). Больше интересует "Луна-13" (т.к. с двумя ОМС, как СА "Марс-3"). Вопрос в следующем. "Луна-13" передала 5 панорам с поверхности http://mentallandscape.com/C_CatalogMoon.htm (http://mentallandscape.com/C_CatalogMoon.htm) как шла эта передача? Каждый ОМС охватывал по 180 градусов (в сумме получалась круговая панорама) или оба ОМС сканировали последовательно один и тот же участок поверхности для создания стереоэффекта? Если верно ВТОРОЕ утверждение, то "картинка" с Марса одна (ее и публикуют http://mentallandscape.com/C_CatalogMars.htm (http://mentallandscape.com/C_CatalogMars.htm)), одинаковая для обоих телефотометров, если верно ПЕРВОЕ утверждение, то эта "картинка" с какого телефотометра, левого или правого, то где тогда вторая "картинка"? Есть ли где-нибудь первоисточник, что бы было указано - Вот ЭТО изображение с левого ОМС, а вот ЭТО изображение с правого ОМС? Очень интересно. Заранее Спасибо!
Цитироватьsova пишет:
А не написано в этом отчете, что же все-таки на самом деле мешало нормальной работе Марса-2?
Вопрос ведь в самом деле интригующий.
Советские космические исследования в 1971 г. (стр.17)
http://libelli.ru/alfa_n/bsezh.htm (http://libelli.ru/alfa_n/bsezh.htm)
Для связи ОС с Землей используются два радиоканала: узкополосный и широкополосный. Узкополосный канал используется для проведения траекторных измерений и передачи телеметрической информации. Он работает на радиоволнах дециметрового диапазона. Широкополосный канал, использующий сантиметровые волны, позволяет передавать большие объемы информации с фототелевизионных устройств и научных приборов.
Из книги Soviet robots in the solar system (возможны трудности в переводе!)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11799)
После успешного запуска 19 мая 1971 г. первый маневр по коррекции траектории был произведен 5 июня. Почти одновременно на КА Марс-2 и Марс-3 отказал дециметровый канал радиосвязи [траекторные измерения и телеметрия - ред.] [по-всей видимости это выяснилось во время сеанса радиосвязи 25 июня - ред.], очевидно вследствие нарушения в работе транзисторов. Попытка перевести работу дециметрового радиоканала КА Марс-2 на резервный потерпела неудачу [На КА Марс-3 удалось (?) осуществить его перевод на резервный - ред.]
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11800)
ОА Марс-2 и Марс-3 пострадали от ряда обстоятельств. Во-первых, сначала у них возникли проблемы с телеметрией [говорилось выше из-за отказа дециметрового радиоканала - ред.] с Марс-2 вообще было получено очень мало телеметрии. С Марс-3 удалось получить только 250-строчные изображения, используя резервный (?) дециметровый передатчик группы PCM (?). Во-вторых, ко времени прибытия КА к Марсу [2 декабря - ред.] пылевая буря, начавшись в октябре, уже полностью охватила планету. И, в-третьих, последовательности съемки уже были предопределены...ампулы с химикатами, активирующие пленку, уже были открыты [на трассе перелета пленка была защищена специальным покрытием от воздействия космического излучения - ред.] и время, доступное для съемки, было весьма ограниченным. Почти все образы снимков [в полном разрешении снимки передать не удалось из-за использования резервного канала - ред.] были сделаны в четырех сеансах. При первых двух сеансах фотографирования 10 и 12 декабря 1971 г. стало ясно, что детали на поверхности не видны и повторная съемка была отложена до 28 февраля и 12 марта 1972 г., когда количество пыли в атмосфере уменьшилось. Было получено 60 изображений, включая цветные вулканов высотой 22 км и низменностей глубиной 1,2 км, но все снимки были малоконтрастные. Лишь одно изображение было представлено публике, сделанное вблизи апоапсиса чрезвычайно вытянутой орбиты. [Далее речь идет о КА Маринер-9 и, что Марс-2 и Марс-3 померкли на фоне его успеха - ред.]
По всей видимости речь шла о этом снимке (снимали короткофокусной камерой "Вега" ?):
http://mentallandscape.com/C_CatalogMars.htm (http://mentallandscape.com/C_CatalogMars.htm)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11801) в RGB (исходные 3 снимка)
он же красный фильтр (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11802), синий ---, зеленый ---.
Еще известны такие изображения с ОА Марс-3:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11803) атмосферная дымка
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11804) горы в экваториальной области
Нашел еще такие, именуемые как с ОА Марс-2, но это, видимо, ошибка (?) и следует отнести их к ОА Марс-3
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11805) аналогичен предыдущему повернутый на 90 градусов.
и (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11806)
Повторю, все изображения были переданы только в 250-строчной раскладке.
Узнать бы координаты этих "снимков". Поглядеть что в этих местах на самом деле.
Добавлю, в книге Перминова "Трудный путь к Марсу", говорится:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/11807)
Отказ в июне передатчиков сантиметрового радиоканала стал причиной почему
научная информация и изображения марсианской поверхности были переданы в
дециметровом канале. На этот случай у проектировщика системы радиосвязи, Рязанского, были дополнительные ресурсы.
Для систем радиосвязи Марса 2 и Марса 3 был использован PN-код, который позволил передать научные данные специальным способом. Благодаря этому стало возможным увеличить скорость передачи в дециметровой группе. Это позволило передать на Землю всю научную информацию, приобретенную ОА
в течение 8 месяцев их существования и программа исследования Марса орбитальными аппаратами была полностью достигнута.
Вообщем одни противоречия, то ли дециметровый канал отказал, то ли сантиметровый, кому верить?
http://donpmitchell.blogspot.com/2013/05/20-seconds-on-mars.html (http://donpmitchell.blogspot.com/2013/05/20-seconds-on-mars.html)
I've been communication with Arnold Selivanov about this the last year. He got interested and looked at the original Mars-3 lander data again.
http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0038094613030064 (http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0038094613030064)
ЦитироватьDonPMitchell пишет:
http://donpmitchell.blogspot.com/2013/05/20-seconds-on-mars.html
ЦитироватьAs on the Venera landers, the video signal would have been periodically interrupted by bursts of digital science telemetry. In the portion of the signal that was received, the beginning portion is this digital telemetry, followed by about 15 seconds of video with the characteristic sync pattern sent during the retrace interval.
And what information was derived from this (alleged) initial telemetry burst?
There was supposed to be some sensor data transmitted during parachute descent. Then when the capsule landed, the video would begin. But no information has ever been reported. So this first 5 seconds of non-video stuff, maybe it is badly corrupted data, or maybe it is just radio noise.
ЦитироватьDonPMitchell пишет:
There was supposed to be some sensor data transmitted during parachute descent.
У Марса-3 на участке спуска не велась передача. Никакой информации ни с каких датчиков не только не было передано но и не планировалось передавать.
ЦитироватьThen when the capsule landed, the video would begin. But no information has ever been reported. So this first 5 seconds of non-video stuff, maybe it is badly corrupted data, or maybe it is just radio noise.
С поверхности была передана и принята чёткая и мощная несущая частота передатчика, но она не была модулирована полезным сигналом.
The M-71 lander has antennas for communication with orbiter, mounted on its parachute unit. This is indicated in diagrams ("антенны связи с орбитальной станцией") and visible in photos of the flown M-71 spacecraft. It was meant to transmit pressure and temperature during parachute descent, but evidently it failed, or the data is very damaged.
As far as the 20 second transmission, it is important to recognize that the first 5 seconds is not video, there is no synchronization signal. So various attempts to interpret that noise as a picture of Mars are incorrect. The remaining 15 seconds is video, and does not have obvious features.
ЦитироватьDonPMitchell пишет:
It was meant to transmit pressure and temperature during parachute descent, but evidently it failed, or the data is very damaged.
Нет каких либо сведений что такая передача планировалась или не состоялась в результате отказа.
Могли на схеме нарисовать антенну ошибочно?
ЦитироватьAs far as the 20 second transmission, it is important to recognize that the first 5 seconds is not video, there is no synchronization signal. So various attempts to interpret that noise as a picture of Mars are incorrect. The remaining 15 seconds is video, and does not have obvious features.
Сообщалось что сигнал передатчика был достаточно мощный и чёткий но состоял только из несущей частоты без признаков модуляции.
According to Rozhdestvenskiy and Shkirina (1973)*, the video signals from the surface of the planet appeared at 16h 50m 35.5s MSK and lasted for 19.7 seconds.
Selivanov (2013) (http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0038094613030064) says that "[t]he signal was initially at a minimum (black) level and then gradually (as intended, over approximately 5 s) stabilized with the help of ASC [automatic sensitivity control] at the nominal level."
Thus, I suggest, this initial "black level" is represented by the broad bright line (negative) in the image below.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329842.jpg)
Documentary: The Planets – Atmosphere (Episode 6), BBC (1999) [24:16]
* NASA TT F-14 907, Apr. 1973; M.K. Rozhdestvenskiy and V.I. Shkirina, "Mars 3: Estimate of parameters of the atmosphere at the landing point of the spacecraft" (Translation of "Mars-3: Otsenka parametrov atmosfery v meste posadki sa," Academy of Sciences USSR, Moscow, 1973, Unpublished Report) [NTRS link broken]
ЦитироватьСтарый пишет:
Сообщалось что сигнал передатчика был достаточно мощный и чёткий но состоял только из несущей частоты без признаков модуляции.
Could you please cite your source?
Johannes, your image is backwards. The video is the part of the signal that contains syncronization stripes at the top and bottom, just like in Lunokhod video. The image is seen in a documentary, being printed as it is received. First dark noise, then the lighter noise, then video with sync stripes begins.
(http://4.bp.blogspot.com/-d8zXIBL2Egs/UZ_gGSqfujI/AAAAAAAAAXY/GysPjZWnXAw/s1600/Mars3_Signal_WM.jpg)
It's important to get this right, what part is the video, and what part is the initial radio noise.
http://youtu.be/vC9FLyvHqe4 (http://youtu.be/vC9FLyvHqe4)
In the documentary The Planets (Episode 6), Selivanov himself pointed out the video signal on the image.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329843.png)
[23:43]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329844.png)
[23:57]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329845.png)
[24:00]
ЦитироватьDonPMitchell пишет:
I've been communication with Arnold Selivanov about this the last year. He got interested and looked at the original Mars-3 lander data again.
http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0038094613030064
очень интересно. Есть у кого-нибудь этот номер астрономического вестника?
Johannes, now I think you are correct. And to my surprise, the scene with Selivanov is omitted in the American ("A&E Network") version of The Planets! I wish I had seen that before.
Selivanov still denies that the image shows a surface and a horizon, as the BBC narrator says in "The Planets". His new paper presents a more uniform looking signal, which he suggest might be a close-up of the surface.
от сердца отрываю )
(http://scrin.org/i/13/05/screenshot2013.png) (http://scrin.org/i/13/05/screenshot2013.png)
Это, по Селиванову, возможная неправильная парковка М3
вот то, что получилось у меня некоторое время назад (спортивный интерес, сами понимаете):
(http://scrin.org/i/13/05/finita1.jpg) (http://scrin.org/i/13/05/finita1.jpg)
Лежало оно у меня довольно долго, но после фото в статье я подумал, что вот это :
(http://scrin.org/i/13/05/screenshotuhu.png) (http://scrin.org/i/13/05/screenshotuhu.png)
вполне может быть "ус" и лежащая от него по рельефу тень. Направление тени в принципе совпадает с направлением света (по бликам/теням на/от камней), следование рельефу вполне уверенное. Угол обзора вполне согласуется с тем, что посчитано в статье. Лежит довольно давно без движения - т.к. в прошлый раз я с этой картинкой крупно облажался ) Но вот статья вроде как уровень потенциальной достоверности повышает. В общем, вот.
ЦитироватьVi1"картинка" с Марса
Для Марс-6, Марс-7 планировалось получение двухцветной стереоскопической телепанорамы места посадки АМС
http://www.laspace.ru/rus/mars4567.php (http://www.laspace.ru/rus/mars4567.php)
Цитировать[#1807] (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message647244/#message647244) Johannes пишет:
Цитировать[#1798] (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message647059/#message647059) Schwalbe пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14469.jpg)
This is an interesting photo! ... Judging by the presence and layout of the STEREO antenna [13], I conclude that this is the automatic station M-71S (Kosmos-419).
OK, this is a strange photo! The STEREO antenna suggests that this photo shows M-71S №170 (Kosmos-419). However, some details clearly indicate that the apparatus belongs to the M-73 series (e.g., the
cylindrical helix feed of the parabolic antenna instead of the =498765]
conical helix feed used in the M-71 series (http://visualrian.ru/ru/site/gallery/#498765/context%5Bq)). Now I think the photo was retouched, i.e., the STEREO antenna was inserted afterwards. It is noteworthy that this image is not derived from the standard photo of Mars-5 (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/image/mars_4.jpg) – the camera angle is slightly different.
ЦитироватьКА «Марс-5» (1973). С помощью орбитального гамма-спектрометра впервые были получены усредненные данные о химическом составе пород Марса [Москалева, 2012: 45] (http://www.laspace.ru/upload/iblock/f6a/f6a3da2998fb591ece4480946cb47507.pdf)
What about the gamma-ray spectrometers on "Mars-2" and "Mars-3"? Does this mean that these experiments malfunctioned, yielding no results?
Hmm, although the gamma-ray spectrometer can be seen in photos of the M-71 automatic interplanetary station, in the literature (e.g., Huntress & Marov, 2011: 255f.) (http://books.google.ru/books?id=rgl_C0XrKTUC) a gamma-ray spectrometer is not listed for the 1971 expedition.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28335.jpg)
http://visualrian.ru/ru/site/gallery/index/id/498752
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28336.jpg)
http://www.geokhi.ru/Lab41/Основные достижения.aspx
Москва. Планетарий.
(http://f15.ifotki.info/org/6a5fbb6b17f256a81374886fc9ea8872d55783161836793.jpg) (http://i-fotki.info/)
Попытка систематизировать изображения с советских "Марсов" http://rusmars.ucoz.ru/index/rezultaty/0-120 (http://rusmars.ucoz.ru/index/rezultaty/0-120)
Ваш проект? Круто! Очень достойная затея.
мой :oops: спасибо
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьDonPMitchell пишет:
I've been communication with Arnold Selivanov about this the last year. He got interested and looked at the original Mars-3 lander data again.
http://link.springer.com/article/10.1134%2FS0038094613030064
очень интересно. Есть у кого-нибудь этот номер астрономического вестника?
http://libgen.org/scimag5/10.1134/S0038094613030064.pdf
Спасибо, мне уже помогли в личку некоторое время назад. Все равно спасибо )
ps собственно мое сообщение с картинками выше по странице содержит иллюстрацию оттуда
Цветная советская фотокарта Марса + панорамы, снятые Фобосом-2.
http://fotki.yandex.ru/users/roborebel/view/878073?page=0
Первые (советские) и современные (ESA) цветные снимки Марса.
http://fotki.yandex.ru/users/roborebel/album/351288/
Молодцы Vi1
Yurdel, благодарю.
Изучаю 3д-графику.
Прочел на известном сайте sovams, что снимки, сделанные такими АМС, как "Марс-5" (который, кроме того, впервые сделал цветные фотографии планеты), образуют стереопары, решил сделать стереоскопические изображения. В действительности, получить качественный стереоэффект на этих снимках оказалось невозможно, поэтому сделал модель ландшафта.
Смотреть стереопары на основе советских фотографий Марса:
http://scienceandtec.ucoz.ru/forum/2-2-1
...Мы волновались. Мы страшно волновались. Каждый бы волновался, будь он на нашем месте. Вот сейчас — еще шесть минут — и...
«Марс-3» шел на посадку. Вернее, его спускаемый аппарат...
...16 часов 44 минуты московского времени. Спускаемый аппарат советской автоматической межпланетной станции «Марс-3» входит в атмосферу планеты под углом, близким к расчетному. Скорость входа около 6 километров в секунду.
Включается в работу весь арсенал средств мягкой посадки. Первый напор, первый удар атмосферы принимает на себя аэродинамический конус. Аэродинамический конус аппарата удивительно похож на шляпку гриба-боровика. Начинается аэродинамическое торможение. Пошел баллистический спуск. Устойчивость движения аппарата обеспечивается за счет его аэродинамической формы и закрутки вокруг продольной оси. Если бы за посадкой наблюдал марсианин, он увидел бы огненный шар, ворвавшийся в небо планеты...
Из книги Юрия Маркова "Курс на Марс", глава "Жаркое «марсианское» лето", повествующая о событии 2 декабря 1971 года. Книга в интернета, у Сергея Хлынина, http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/markov/02.html
Анимация этого события в ролике и во флэш-клипе: http://mars71.ru/
Автор данного веб-сайта с Юрием Марковым, на руке которого его книжка "Корабли уходят к планетам". Снимок 31.01.2012 г., г.Москва, ММК.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/26930)
На основании рельефа местности смоделировали то что должен был увидеть Марс-3
http://habrahabr.ru/post/204562/
картинки смотреть там, потому что более 1000рх даже по меньшей стороне
Отличная работа. Кстати, текстуру вала кратера Реутов можно адаптировать на основе снимков с марсохода Кьюриосити, где отчетливо виден вал кратера Гейл на горизонте
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/27511)
Эх, поздно я в эту тему заглянул :)
Делаю новый набор текстур для игр типа Take on mars, SpaceEngine и др.
http://scienceandtec.ucoz.ru/forum/2-1-1
В том числе, детализированный участок 15х15 км - но не места посадки "Марса", а другой. Завтра сделаю и модель района посадки, причем на основе данных HRSC, буду сравнивать. Заметим, что «Марс-экспресс», несший HRSC, был запущен с космодрома «Байконур» с помощью «Союза-ФГ» с разгонным блоком «Фрегат», а сама HRSC имеет сходство с отечественными сканирующими устройствами для космических аппаратов.
Сделал модель ландшафта в р-не посадки "Марса-3", разрешение центрального участка 25 см/пиксель:
http://scienceandtec.ucoz.ru/photo/fotokarty_marsa/skrin_1/6-0-21
http://scienceandtec.ucoz.ru/photo/fotokarty_marsa/skrin_2/6-0-23
http://scienceandtec.ucoz.ru/photo/fotokarty_marsa/skrin_3/6-0-22
Теперь экспортирую в какой-нибудь движок с красивым рендером.
del
Цитироватьavk пишет:
Немного поэкспериментировал с изображением из статьи на Хабре. Похоже?
Очень! Особенно, конечно, небо... :)
Цитироватьavk пишет:
Немного поэкспериментировал с изображением из статьи на Хабре. Похоже?
Вообще-то принятый фт-сигнал был началом панорамы, то есть узкой полоской правого края (при этом ещё и выгнутого градусов на 40). То есть прежде чем с чем-то сопоставлять, надо развернуть вертикально и примерять (учитывая возможные искажения). Ну и надо помнить, что бытующий снимок - это результат контрастной обработки. В оригинале просто серый фон с практически неразличимой разницей между предполагаемым "небом" и
землёй "поверхностью"...
x
ЦитироватьVasily пишет:
Цитироватьavk пишет:
Немного поэкспериментировал с изображением из статьи на Хабре. Похоже?
Вообще-то принятый фт-сигнал был началом панорамы, то есть узкой полоской правого края (при этом ещё и выгнутого градусов на 40). То есть прежде чем с чем-то сопоставлять, надо развернуть вертикально и примерять (учитывая возможные искажения). Ну и надо помнить, что бытующий снимок - это результат контрастной обработки. В оригинале просто серый фон с практически неразличимой разницей между предполагаемым "небом" и землёй "поверхностью"...
И вообще это была "голая" несущая не модулированная видеосигналом.
Цитироватьavk пишет:
Но можно предположить, что произошло частичное повреждение оптики и/или механики - такое, что вместо полоски панорамы передалась повёрнутая на 90 градусов искажённая целая картинка...
Полоска передалась не в силу порложения камеры а в силу кратковременности передачи. Эа это время физически могла передаться только узкая полоска.
А в реальности несущая частота даже не успеланачать модулироваться видеосигналом. То есть в том что успели передать вообще никак не могло быть изображения.
Скриншот из качественной версии советского фильма "М-71" с распечатанной панорамой, а также другие изображения по теме:
http://scienceandtec.ucoz.ru/forum/2-4-1#4
ЦитироватьСтарый пишет:
А в реальности несущая частота даже не успеланачать модулироваться видеосигналом. То есть в том что успели передать вообще никак не могло быть изображения.
Вы на чем основываетесь? В книге "лавки" прямо говориться, что модуляция шла. Да и визуально что-то есть. Другое дело, что очень любят все это поворачивать на 90 градусов. Думаю, все-таки, это часть лепестка.
А если попробовать так?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/28950)
Одному мне здесь видится фрагмент поверхности с двумя вполне сносными валунами на переднем плане, и ещё одним поодаль, с ярким куском породы?
Теперь с ориентацией всё в порядке. :)
Цитироватьavk пишет:
Одному мне здесь видится фрагмент поверхности с двумя вполне сносными валунами на переднем плане, и ещё одним поодаль, с ярким куском породы?
Да там не только валуны, там галька явно видна!
(http://s50.radikal.ru/i127/1401/19/9f2a0f2a33df.jpg)
Цитироватьavk пишет:
Одному мне здесь видится фрагмент поверхности с двумя вполне сносными валунами на переднем плане, и ещё одним поодаль, с ярким куском породы?
Это тест Роршаха.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Одному мне здесь видится фрагмент поверхности с двумя вполне сносными валунами на переднем плане, и ещё одним поодаль, с ярким куском породы?
Это тест Роршаха.
Я не знаю, откуда взялась это фотография (и насколько она
дообработана), но тени от разных камушков падают согласованно :)
Цитироватьcross-track пишет:
и насколько она дообработана
Исходник см. на 97 странице, "14,5 sec. Video". Растяжение раза в три, повышение контрастности, обрезка, "размытие" (операция на сервисе http://www.fanstudio.ru/index.php).
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
и насколько она дообработана
Исходник см. на 97 странице, "14,5 sec. Video". Растяжение раза в три, повышение контрастности, обрезка, "размытие" (операция на сервисе http://www.fanstudio.ru/index.php )
А-а, Вы взяли эту фотографию? Ее левую часть? А что на правой части?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38972.jpg)
Цитироватьcross-track пишет:
А что на правой части?
Не знаю. Насколько я понимаю, на посадочном модуле "Марс-3" стояли два ФТУ, причём сигнал был принят с обоих.
Можно предположить, что повреждения оптико-электронной составляющей у обеих камер были разными - и они обе передавали по-разному искажённую картинку, пока не отключился передатчик посадочного модуля. Как именно могли исказиться изображения, можно лишь предполагать.
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
А что на правой части?
Не знаю. Насколько я понимаю, на посадочном модуле "Марс-3" стояли два ФТУ, причём сигнал был принят с обоих.
Можно предположить, что повреждения оптико-электронной составляющей у обеих камер были разными - и они обе передавали по-разному искажённую картинку, пока не отключился передатчик посадочного модуля. Как именно могли исказиться изображения, можно лишь предполагать.
Насколько я знаю, работала только одна камера, и она передала 79 строк из 6000. На следующий день планировалась съемка второй камерой, но не сложилось...
Цитироватьavk пишет:
Можно предположить, что повреждения оптико-электронной составляющей у обеих камер были разными - и они обе передавали по-разному искажённую картинку, пока не отключился передатчик посадочного модуля. Как именно могли исказиться изображения, можно лишь предполагать.
Не слишком ли сложно? По другому свести концы с концами не получается?
Цитироватьcross-track пишет:
Насколько я знаю, работала только одна камера, и она передала 79 строк из 6000. На следующий день планировалась съемка второй камерой, но не сложилось...
http://www.laspace.ru/rus/mars23.php :
ЦитироватьНаконец началась передача панорамы. Полученное изображение представляло собой серый фон без единой детали. Через 14.5 секунд сигнал пропал. Такая же картина повторилась со вторым телефотометром.
Цитироватьavk пишет:
http://www.laspace.ru/rus/mars23.php :
ЦитироватьНаконец началась передача панорамы. Полученное изображение представляло собой серый фон без единой детали. Через 14.5 секунд сигнал пропал. Такая же картина повторилась со вторым телефотометром.
Этот сайт - недостоверный источник информации. У них пару лет назад и взлётная ракета Луны-16 была твердотопливной.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Можно предположить, что повреждения оптико-электронной составляющей у обеих камер были разными - и они обе передавали по-разному искажённую картинку, пока не отключился передатчик посадочного модуля. Как именно могли исказиться изображения, можно лишь предполагать.
Не слишком ли сложно? По другому свести концы с концами не получается?
Ну, а какой ещё есть вариант? Если станция шмякнулась одной камерой о поверхность, то понятно, что с неё, сломанной, пойдёт дефектный сигнал, - а вот у второй есть шанс передать что-то более вменяемое. Разумеется, при условии относительной исправности общей приёмо-передающей аппаратуры на посадочном модуле. И на орбитальном.
Кстати, несложно объяснить, почему шёл уверенный приём несущей, при весьма малоразличимой модуляции. Можно предположить, что орбитальный модуль вёл исправную передачу на Землю с "сильной" несущей, но поступающий к нему сигнал от посадочного модуля был весьма слабым. Орбитальный модуль перетранслировал ровно то, что получал.
ЦитироватьСтарый пишет:
Этот сайт - недостоверный источник информации. У них пару лет назад и взлётная ракета Луны-16 была твердотопливной.
А где можно найти достоверное описание событий?
Цитироватьavk пишет:
Ну, а какой ещё есть вариант?
Есть вариант что несущая не модулировалась видеосигналом и изображения в принятом сигнале нет в принципе. А вы пытаетесь увидеть изображение в бесформенных пятнах радиопомех.
Вы, кстати, анализируете запись радиосигнала или выложенные в интернете джипег-изображения?
Это напоминает как оппровергатели американцев на Луне путём обработки выискивают артефакты фальсификайий в выложенных в интернет джипег-изображениях.
Цитироватьavk пишет: Если станция шмякнулась одной камерой о поверхность, то понятно, что с неё, сломанной, пойдёт дефектный сигнал, - а вот у второй есть шанс передать что-то более вменяемое. Разумеется, при условии относительной исправности общей приёмо-передающей аппаратуры на посадочном модуле. И на орбитальном.
При ударе о поверхность система электропитания была повреждена, в результате чего целевая аппаратура вообще не была запитана а передатчтк проработал несколько секунд пока не отгорели провода.
ЦитироватьКстати, несложно объяснить, почему шёл уверенный приём несущей, при весьма малоразличимой модуляции. Можно предположить, что орбитальный модуль вёл исправную передачу на Землю с "сильной" несущей, но поступающий к нему сигнал от посадочного модуля был весьма слабым. Орбитальный модуль перетранслировал ровно то, что получал.
Орбитальный модуль ретранслировал ровно то что получал - мощную несущую с СА без признаков модуляции.
ЦитироватьСтарый пишет:
Есть вариант что несущая не модулировалась видеосигналом и изображения в принятом сигнале нет в принципе.
Это представляется не очень вероятным, т.к. какая-то структура изображения имеется. Белый шум выглядит несколько иначе.
Как Вы полагаете, забавные полосочки вверху и внизу левого изображения - что это? Являются ли они частью переданного изображения с ФТУ? или это помехи при передачи? или это случайное сочетание сигналов в шуме?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/28963)
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы, кстати, анализируете запись радиосигнала или выложенные в интернете джипег-изображения?
Шутите. Откуда у меня радиосигнал? Конечно же интернетовские джипеги. Выдвинуть гипотезу можно и на этом материале. Если есть доступ к более качественным данным, то на них её можно проверить.
Цитироватьavk пишет:
Это представляется не очень вероятным, т.к. какая-то структура изображения имеется. Белый шум выглядит несколько иначе.
С чего вы решили что должен быть белый шум?
И как вы думаете - кому лучше знать изображение это или нет - вам или специалистам непосредственно занимавшимся передачей изображения?
ЦитироватьКак Вы полагаете, забавные полосочки вверху и внизу левого изображения - что это? Являются ли они частью переданного изображения с ФТУ? или это помехи при передачи? или это случайное сочетание сигналов в шуме?
Это не изображение. Это артефакты созданные системой передачи и приёма изображения.
ЦитироватьШутите. Откуда у меня радиосигнал? Конечно же интернетовские джипеги.
Буагага! Вам самому то с себя не смешно? Всё, достаточно, можете не продолжать.
ЦитироватьСтарый пишет:
целевая аппаратура вообще не была запитана
На чём Вы основываетесь?
ЦитироватьСтарый пишет:
Орбитальный модуль ретранслировал ровно то что получал - мощную несущую с СА без признаков модуляции.
У Вас есть ссылка на схему взаимодействия посадочного и орбитального модулей? Поделитесь, пожалуйста.
Орбитальным модуль мог формировать собственный сигнал - ведь он же передавал свои орбитальные снимки. Работал ли он с передачей посадочного модуля в режиме усилителя, или заворачивал полученный сигнал в собственную несущую, надо выяснять по достоверным источникам.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это не изображение. Это артефакты созданные системой передачи и приёма изображения.
Если бы они были артефактом приёма на Земле, то они шли бы и через шум слева - а это не так.
Если это является артефактом передачи, значит, модуляция была.
Цитироватьavk пишет:
http://www.laspace.ru/rus/mars23.php :
ЦитироватьНаконец началась передача панорамы. Полученное изображение представляло собой серый фон без единой детали. Через 14.5 секунд сигнал пропал. Такая же картина повторилась со вторым телефотометром.
А вот что пишут здесь (http://donpmitchell.wordpress.com/2013/05/24/20-seconds-on-mars/) :
ЦитироватьUnfortunately, contact with the lander was lost about 20 seconds, and only 79 lines of data were received. As on the Venera landers, the video signal would have been periodically interrupted by bursts of digital science telemetry. In the portion of the signal that was received, the beginning portion is this digital telemetry, followed by about 15 seconds of video with the characteristic sync pattern sent during the retrace interval.
The images above are derived from a photo of the signal as it was printed on a paper plotter, and a glimpse of the signal was also shown in a Soviet documentary film. Only one camera transmitted initially. If the lander had functioned, the second camera was to be activated a day later. With an orange filter in one, and a green filter on the other, the two cameras would have provided stereoscopic views and color information.
Цитироватьcross-track пишет:
А вот что пишут здесь (http://donpmitchell.wordpress.com/2013/05/24/20-seconds-on-mars/) :
Странно, откуда тогда взялся второй фрагмент?
Может быть, передача шла с двух камер одновременно, разделяясь по частотам?
Нужен достоверный источник.
Цитироватьavk пишет:
Странно, откуда тогда взялся второй фрагмент?
Может быть, передача шла с двух камер одновременно, разделяясь по частотам?
Нужен достоверный источник.
Думаю, что второй фрагмент (тот, что справа на приведенном снимке) - это не восстановленное изображение (и отпечатанное на плоттере), а сам сигнал, по которому и строилось изображение.
Цитироватьavk пишет:
На чём Вы основываетесь?
У Вас есть ссылка на схему взаимодействия посадочного и орбитального модулей? Поделитесь, пожалуйста.
Орбитальным модуль мог формировать собственный сигнал - ведь он же передавал свои орбитальные снимки. Работал ли он с передачей посадочного модуля в режиме усилителя, или заворачивал полученный сигнал в собственную несущую, надо выяснять по достоверным источникам.
Зачем вам это всё? "Анализировать" интернетовский джипег - ваш удел.
ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт взаимодействия посадочного и орбитального модулей. В той же статье на laspace прямо указано:
ЦитироватьИнформация с АМС записывалась на магнитофон орбитальной станции и передавалась на Землю после завершения операции выведения станции на орбиту ИСМ.
Т.е., несущую формировал орбитальный модуль. Иначе действительно было бы нелогично, т.к. Земля запросто могла оказаться за горизонтом в момент поступления данных с ландера.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Насчёт взаимодействия посадочного и орбитального модулей. В той же статье на laspace прямо указано:
ЦитироватьИнформация с АМС записывалась на магнитофон орбитальной станции и передавалась на Землю после завершения операции выведения станции на орбиту ИСМ.
Т.е., несущую формировал орбитальный модуль. Иначе действительно было бы нелогично, т.к. Земля запросто могла оказаться за горизонтом в момент поступления данных с ландера.
Ну и как вы думаете? В момент прекращения передачи с СА несущая с орбитального блока тоже пропала?
Говорят же вам: была записана и передана мощная несущая с посадочного аппарата, без признаков её модуляции видеосигналом.
Но это всё без разницы. Если вместо принятого с Марса сигнала вы подвергаете "анализу" джипеговский рисунок то с вами говорить не о чем.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и как вы думаете? В момент прекращения передачи с СА несущая с орбитального блока тоже пропала?
Нет, конечно. Возможно, был обозначен конец передачи, чтобы печатающее устройство остановилось. Я не знаю.
ЦитироватьСтарый пишет:
Говорят же вам: была записана и передана мощная несущая с посадочного аппарата, без признаков её модуляции видеосигналом.
Вот вы повторяете одно и то же. При этом, никак не подтверждаете свои слова: ни ссылкой, ни логически. На веру их принять сложно, уж извините.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если вместо принятого с Марса сигнала вы подвергаете "анализу" джипеговский рисунок то с вами говорить не о чем.
И тут вы тоже повторяетесь. Вот сами подумайте, какой размер у одной точки исходного изображения будет на джипеге? Как может искажение при сжатии повлиять на результат при таком гигантском увеличении? Я же говорил, что специально применил эффект "размытие", чтобы хоть так избавиться от наложения шума - а вы мне толкуете про джипег-сжатие! Посмотрите, какого размера было принятое изображение, с которым работали мужики - что, неужели джипег его полностью исковеркал?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329844.png)
Охота вам писать странные вещи.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и как вы думаете? В момент прекращения передачи с СА несущая с орбитального блока тоже пропала?
Нет, конечно. Возможно, был обозначен конец передачи, чтобы печатающее устройство остановилось. Я не знаю.
Конечно был обозначен. Заранее. Хрен ли там, нафига остальную панораму передавать...
Цитироватьavk пишет:
Вот вы повторяете одно и то же. При этом, никак не подтверждаете свои слова: ни ссылкой, ни логически. На веру их принять сложно, уж извините.
С какой дури я вам должен чтото подьверждать? Вы чего, профессор а я к вам пришёл на экзамен?
Я же вам сказал: ваш удел - "анализировать" джипеговские картинки. А всё остальное вам не надо.
ЦитироватьСтарый пишет:
С какой дури я вам должен чтото подьверждать? Вы чего, профессор а я к вам пришёл на экзамен?
Я же вам сказал: ваш удел - "анализировать" джипеговские картинки. А всё остальное вам не надо.
Я вам не профессор, а вы мне не мама.
Если не можете свои аргументы обосновать, то зачем их было приводить?
Цитироватьavk пишет:
Я вам не профессор, а вы мне не мама.
Если не можете свои аргументы обосновать, то зачем их было приводить?
Я не приводил аргументов.
Хорошо. Давайте тогда на этом и закончим.
Цитироватьavk пишет:
Хорошо. Давайте тогда на этом и закончим.
Нет, нет, вы продолжайте "анализировать" джипеговские картинки и докладывайте нам о результатах.
Хватит вам ругаться. Нужен человек с достоверными исходными данными. У кого есть доступ к архивам с пленками и перфокартами? :D
ЦитироватьVi1Хватит вам ругаться. Нужен человек с достоверными исходными данными. У кого есть доступ к архивам с пленками и перфокартами?
Радиосигнал на перфокартах это круто! :)
del
Кстати, ещё одна версия причины неудачи с панорамой.
Во время земных пылевых бурь взвесь частиц пропускает только красно-оранжевый свет. Телефотометры СА оснащались светофильтрами - скорее всего, оранжевым ОС-14 и зеленым ЖЗС-13 (точных сведений не нашел). Нижняя граница диапазона АРЧ составляла 50 лк, что довольно много - у современных камер порядка 0,5 лк (у некоторых много меньше). Если в первом ТФ стоял зеленый фильтр, это могло сделать световой сигнал слабее минимально необходимого. Есть примеры похожих случаев: съемка панорам через синий фильтр "Венерой-13" и "Венерой-14". Так что причиной отсутствия полезного сигнала действительно может быть пыль, а не удар при посадке.
Ещё. Селиванов писал, что опубликованная им панорама сильно обработана на компьютере, а также, что она взята из открытого архива. Данная панорама наводит на размышления, хорошо бы посмотреть её в изначальном виде, узнать, как именно она обрабатывалась, а главное, выяснить, что за открытый архив-источник.
Скачать "Астрономический вестник":
http://scienceandtec.ucoz.ru/load/astron_vestn_2013_t47_n3/1-1-0-29
Информация по теме:
http://scienceandtec.ucoz.ru/forum/2-4-1#4
Спасибо за интереснейший материал! По-моему, многое прояснилось.
Второе изображение (с горой) является телеметрией: "Пакет прямоугольных импульсов, который вставлялся в сигнал на место обратного хода строчной развертки, модулировался по ширине сигналом АРЧ, что позволило определить уровень внешней освещенности".
Орбитальная станция таки собственным образом ретранслировала сигнал на Землю: "Передача по радиолинии СА-ОА велась в аналоговой форме (частотная модуляция), а по линии ОА-Земля - в аналогодискретной форме (времяимпульсная модуляция)". Селиванов, как и мы, допускал поворот снимков на 90 градусов.
Правда, не очень понятно, что он такое сложное сделал с панорамой - так, что она стала совершенно неразбираемой. И для чего ему понадобилось её поворачивать.
Я сегодня поставил gimp, и ещё немного поэкспериментировал с изображением.
Для начала, берём непосредственный сигнал, обрезаем, проводим контрастную обработку, применяем фильтры устранение пятен, нерезкая маска, гауссовое размытие.
(http://s57.radikal.ru/i158/1401/4f/b66dc21adcfb.png)
Соответствие, в общем-то, видно глазом. Вчерашний вариант с "валунами" был растянут в три раза - видимо, напрасно, т.к. исходное изображение более гармоничное. Особенно, верхняя часть. ;) В неё явно видится нечто чёрное, явно не геологического происхождения. Может быть, это марсианин, своими щупальцами безжалостно прекративший работу станции?
Однако, если снимок повернуть и чуть осветлить, грозный головоног исчезает, и предстаёт картина последних минут жизни отважного аппарата.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/28987)
Полагаю, что на нём довольно детально изображены марсианские каменюки с галькой, в которую уткнулся аппарат камерой. Видимо, он и вправду лежит на боку. В нижней части снимка виден лепесток, которым станция от души черпанула грунт.
ps. Это лишь гипотеза.
pps. Форум глючит, не могу удалить лишние картинки.
Цитироватьsb3d пишет:
Ещё. Селиванов писал, что он подверг опубликованную им панораму компьютерной обработке, включавшей "устранение периодических и импульсных помех, контрастирование, исключение из видеосигнала краевых эффектов и телеметрической вставки, а также увеличение масштаба по вертикали примерно на 37% для уменьшения геометрических искажений".
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic9605/message1186347/#message1186347
ну и в этой ветке
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1078175/#message1078175
Кстати, мне кажется, или это действительно круглый оконечник лепестка?
(http://s52.radikal.ru/i135/1401/98/86fad1461650.png)
Вот этого:
(http://s020.radikal.ru/i722/1401/eb/e3d4047cf7e6.png)
(фото с сайта http://mars71.ru/fotos.php)
И ещё. "Гора" - это действительно исходный сигнал, модулированный освещённостью (яркостью?). Т.е. нечто вроде карты яркости исходного изображения.
После некоторой обработки обоих снимков:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/28995) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/28996)
Обращаем внимание на форму "кривой" и на тёмную часть вверху снимков.
Ещё один вариант интерпретации. Вот схема посадки от уважаемого Zelenyikot из статьи http://habrahabr.ru/post/175827 :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91433.gif)
Видно, что после отделения перед раскрытием аппарат основательно прокатился по поверхности.
Возможно, на снимке мы видим борозду, оставленную аппаратом при приземлении.
(http://s020.radikal.ru/i721/1401/6c/e27d32f4d604.png) (http://s019.radikal.ru/i630/1401/c1/d1aedf580120.png)
1 - лепесток с круглым прибором на конце
2 - борозда в песке
3 - часть антенны, попавшая в кадр (размыта из-за близости).
тш, тш, avk, вы чой-то вы увлеклись, однако :o
Картина в идеале должна была похожей на этот с Луны-13, ну, горизонт там дальше, может. Лепестки вряд ли были бы видны, разве что в случае сильного наклона.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29004)
Цитироватьavk пишет:
Возможно, на снимке мы видим борозду, оставленную аппаратом при приземлении.
Это уже пошли галлюцинации, когда в бесформенных пятнах пормех вам видится то лепесток, то юорозды оставленые аппаратом.
ЦитироватьYurdel пишет:
тш, тш, avk, вы чой-то вы увлеклись, однако
Картина в идеале должна была похожей на этот с Луны-13, ну, горизонт там дальше, может. Лепестки вряд ли были бы видны, разве что в случае сильного наклона.
Ох, Вы правы, тема чересчур захватила, сам не рад.
Спойлер
Марс-3 надо сравнивать не с Луной-13, а с Луной-9. Вот панорама Луны-9 - видите лепесток?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91434.jpg) (http://mentallandscape.com/C_Luna09_1.jpg)
UPD: Я, конечно же, не прав, и Луна-13 имеет конструкцию, весьма близкую к Марс-3. Пардон. Для наших целей она весьма неплохо подходит.
Колдуем, сравниваем.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29009) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29010) (http://s55.radikal.ru/i148/1401/07/330f866fc0d6.png)
Возможно, я выше ошибся в интерпретации - не сам лепесток, а лишь прибор на его конце. Зато совпадает размер.
Горизонт там дальше, Вы правы.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Возможно, на снимке мы видим борозду, оставленную аппаратом при приземлении.
Это уже пошли галлюцинации, когда в бесформенных пятнах пормех вам видится то лепесток, то юорозды оставленые аппаратом.
Уважаемый, вы сначала аргументированно обоснуйте, что это были именно "пятна пормех". Сами же признали, что ни одного аргумента вы пока не привели.
Я, если не заметили, для вас привёл два доказательства: "артефакты при передаче" (пост #2007) и "корреляция" (пост #2028). Если не согласны с моими доказательствами, то приведите аргументы. Сможете?
Цитироватьdmdimon пишет:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic9605/message1186347/#message1186347
ну и в этой ветке
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1078175/#message1078175
Интересна необработанная панорама, и то, как и откуда Селиванов её получил (по его словам, источник открытый).
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Возможно, на снимке мы видим борозду, оставленную аппаратом при приземлении.
Это уже пошли галлюцинации, когда в бесформенных пятнах пормех вам видится то лепесток, то юорозды оставленые аппаратом.
Уважаемый, вы сначала аргументированно обоснуйте,
Ещё раз: с какой дури я вам буду чтото обосновывать? Это ведь не моя проблема, это ваша проблема.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё раз: с какой дури я вам буду чтото обосновывать? Это ведь не моя проблема, это ваша проблема.
Видите ли, лишившись аргументации, ваши посты лишаются и информативности. Соответственно, с точки зрения обсуждаемого вопроса они становятся нерелевантными. Как помехи.
Старый, помните, в прошлом году "галлюцинации" одного форумчанина в поисках места посадки СА "Марс-3" дали толчок возможному обнаружению девайса - сенсации мирового масштаба. Так что покупаем семечки и сидим тихо - святки!
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё раз: с какой дури я вам буду чтото обосновывать? Это ведь не моя проблема, это ваша проблема.
Видите ли, лишившись аргументации, ваши посты лишаются и информативности. Соответственно, с точки зрения обсуждаемого вопроса они становятся нерелевантными. Как помехи.
Отнюдь. "Информация" и "аргументация" - не одно и то же.
Старый, давайте не будем тут обсуждать различия в значениях слов "информация" и "информативность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)".
А вот про "корреляцию" и пост №2028 я хочу дать пояснения.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38972.jpg)
У нас есть два исходных изображения - "левое" и "правое". В статье Селиванова мы прочитали: "Пакет прямоугольных импульсов, который вставлялся в сигнал на место обратного хода строчной развертки, модулировался по ширине сигналом АРЧ, что позволило определить уровень внешней освещенности". Следовательно, есть основания предполагать, что "правое" изображение - это обработанное (промодулированное) исходное изображение, пущенное обратных ходом развёртки. То есть, если возможность вычленить в нём какие-то узнаваемые элементы, и даже хотя бы примерное совпадение с "левым" докажет, что система АМС работали штатным образом, и был принят нормальный промодулированный сигнал от работавшего ФТУ.
Т.к. ход развёртки был обратным, то необходимо его отразить вдоль вертикальной оси. Обработанное "левое", исходное "правое" и обработанное "правое" изображение можно видеть.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29018) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29019) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29020)
На мой взгляд очевидно, что на двух обработанных изображениях - один и тот же фрагмент панорамы.
Если необходимо, могу обвести общие узнаваемые элементы.
Это, на мой взгляд, неопровержимо доказывает, что сигнал с посадочного модуля "Марс-3" был штатно модулированным и информативным.
Цитироватьavk пишет:
Старый, давайте не будем тут обсуждать различия в значениях слов "информация" и " информативность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) ".
Я с вами ничего не обсуждаю. Я только умиляюсь как фанатик видит в бесформенных пятнах то что он хочет видеть.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я с вами ничего не обсуждаю. Я только умиляюсь как фанатик видит в бесформенных пятнах то что он хочет видеть.
Надеюсь, вы не думаете, что я что-либо доказываю вам лично.
Как фанатик ведёте себя как раз вы - не реагируя на доводы и не приводя аргументов, кроме своей веры.
Я предполагаю, что мои скромные эксперименты интересны другим читателям форума. И я был бы рад, если бы они указали на ошибки в моих рассуждениях.
Цитироватьavk пишет:
На мой взгляд очевидно, что на двух обработанных изображениях - один и тот же фрагмент панорамы.
O_o
ЦитироватьYurdel пишет:
Старый, помните, в прошлом году "галлюцинации" одного форумчанина в поисках места посадки СА "Марс-3" дали толчок возможному обнаружению девайса - сенсации мирового масштаба. Так что покупаем семечки и сидим тихо - святки!
и чего там уже обнаружили? или опять глубокосубпиксельные гадания над снимками MRO?
ЦитироватьНижняя граница диапазона АРЧ составляла 50 лк, что довольно много - у современных камер порядка 0,5 лк (у некоторых много меньше).
все эти границы (и верхняя тоже ) приведены с большой погрешностью, достаточно посмотреть на засвеченные фрагменты при съемке Лунами, т.е. по факту было установлено что сигнал с прибора находился на нижней границе при макс. усилении.
ЦитироватьЭто уже пошли галлюцинации, когда в бесформенных пятнах пормех вам видится то лепесток, то юорозды оставленые аппаратом.
это ещё ничего, скоро дождемся "живых камней" и "скорпионов".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91439.jpg)
неудача со спускаемым аппаратом Марс-6, когда сигнал пропал в самый последний момент примарснения, говорит об ошибках в расчетах режима мягкой посадки "марсов". Я склоняюсь к версии механического повреждения аппарата.
Цитироватьsb3d пишет:
Интересна необработанная панорама, и то, как и откуда Селиванов её получил (по его словам, источник открытый).
их существует всего две, как в посте AVK на 102 странице. Одна - та, на которой он ищет следы волочения и вторая - из которой всегда режут фрагмент с "косым горизонтом". В заявленном разрешении я не встречал ни разу - при том, что у Селиванова картинка вроде как правильной ширины.
Цитироватьavk пишет:
Я предполагаю, что мои скромные эксперименты интересны другим читателям форума.
Ну и как? Много вам было ответов с выражением интереса? Восторгов по поводу того что вы выделили изображение?
Цитировать И я был бы рад, если бы они указали на ошибки в моих рассуждениях.
Им больше делать нечего кроме как объяснять очередному психу что такое галлюцинации? Тем более что объяснять это бессмысленно.
Ну ладно, давайте подождём, может ещё кто-нибудь решит потратить на вас время.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ладно, давайте подождём, может ещё кто-нибудь решит потратить на вас время.
Передано только 1.5% от полного "изображения". На этом кусочке смогли "распознать" лепесток с датчиком. Можно было бы задать вопрос: а поместился бы настоящий лепесток в этот фпагмент из 79 строк? Можно было бы провести сравнение с похожей фотографией с лунной АМС, только зачем тратить время?
Цитироватьcross-track пишет:
Передано только 1.5% от полного "изображения". На этом кусочке смогли "распознать" лепесток с датчиком. Можно было бы задать вопрос: а поместился бы настоящий лепесток в этот фпагмент из 79 строк? Можно было бы провести сравнение с похожей фотографией с лунной АМС, только зачем тратить время?
А ещё и след качения. Вот сколько всего может нарисовать человеку его больное воображение на 79 строках помех...
ЦитироватьСтарый пишет:
А ещё и след качения.
Кстати, подброшу идею: первый марсоход на Марсе - советский! :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Я предполагаю, что мои скромные эксперименты интересны другим читателям форума.
Ну и как? Много вам было ответов с выражением интереса? Восторгов по поводу того что вы выделили изображение?
Не было,ваша правда.
ЦитироватьЦитировать
И я был бы рад, если бы они указали на ошибки в моих рассуждениях.
Им больше делать нечего кроме как объяснять очередному психу что такое галлюцинации? Тем более что объяснять это бессмысленно.
Ну ладно, давайте подождём, может ещё кто-нибудь решит разглядеть
Послушайте, вот зачем вы переходите на личности и скатываетесь на оскорбления? себя ведь позорите.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ладно, давайте подождём, может ещё кто-нибудь решит потратить на вас время.
Передано только 1.5% от полного "изображения". На этом кусочке смогли "распознать" лепесток с датчиком. Можно было бы задать вопрос: а поместился бы настоящий лепесток в этот фпагмент из 79 строк? Можно было бы провести сравнение с похожей фотографией с лунной АМС, только зачем тратить время?
Посмотрите пост #2032 на странице 102 - это ровно то, что Вы хотите увидеть. Дело в том, что 79 строк - это ширина изображения, а количество элементов в строке (высота панорамы) у ФТУ станций одинаково.
Для меня было весьма неожиданным, когда датчик точно совпал.
вот такой вопрос - вроде как передан ОДИН фрагмент, потом передача прервалась. Что такое тогда ДВА РАЗНЫХ изображения, фигурирующие в сети как исходники?
Кроме того, интересно направление сканирования - собственно который из панорамеров работал и в каком направлении велось сканирование? Собственно, хочется понять - как относительно корпуса аппарата был бы расположен участок панорамы если бы он был передан и какие элементы самого аппарата В ПРИНЦИПЕ могли бы попасть в кадр (и должны ли были они туда попасть)?
Я веду к тому, что их наличие/отсутствие в положенном месте позволяет сетко определить достоверность результатов обработки.
[del]
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ладно, давайте подождём, может ещё кто-нибудь решит потратить на вас время.
Передано только 1.5% от полного "изображения". На этом кусочке смогли "распознать" лепесток с датчиком. Можно было бы задать вопрос: а поместился бы настоящий лепесток в этот фпагмент из 79 строк? Можно было бы провести сравнение с похожей фотографией с лунной АМС, только зачем тратить время?
Посмотрите пост #2032 на странице 102 - это ровно то, что Вы хотите увидеть. Дело в том, что 79 строк - это ширина изображения, а количество элементов в строке (высота панорамы) у ФТУ станций одинаково.
Для меня было весьма неожиданным, когда датчик точно совпал.
Вынеможетеуказать, с какого места лунной панорамы вырезан этот фрагмент (фото слева из приведенных в том сообщении)?
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=29009&width=500&height=500)
ЦитироватьYurdel пишет:
неудача со спускаемым аппаратом Марс-6, когда сигнал пропал в самый последний момент примарснения, говорит об ошибках в расчетах режима мягкой посадки "марсов". Я склоняюсь к версии механического повреждения аппарата.
вы уж как-то определитесь, имел ли СА механические повреждения или сел целым. А то сначала подгоняем булыжники на снимках MRO под номинальную схему посадки - открытый парашют, сработавшая ДУ... а то вы так скоро договоритесь, что и все посадки СА Союза без связи, означают "ошибки в расчетах мягкой посадки". Относительно обсуждаемого прибора, механические повреждения подразумевают либо отсутствие вертикального и горизонтального сканирования при повреждении моторчика, не выход пентода в усилителе на режим за 5 сек., повреждения аккумуляторной батареи СА подразумевают, что на БП прибора т.е. и на лампе усилителя было меньшее напряжение, и т.д. По факту, на принятом с СА сигнале с усилком всё ОК, судя по черноте (макc. широта импульсов дает черное поле )на участке выделенном на возврат зеркала при вертикальном сканировании, он сразу вышел на макс, за исключением первой строки, но полезного видео сигнала так и не появилось.
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ладно, давайте подождём, может ещё кто-нибудь решит потратить на вас время.
Передано только 1.5% от полного "изображения". На этом кусочке смогли "распознать" лепесток с датчиком. Можно было бы задать вопрос: а поместился бы настоящий лепесток в этот фпагмент из 79 строк? Можно было бы провести сравнение с похожей фотографией с лунной АМС, только зачем тратить время?
Посмотрите пост #2032 на странице 102 - это ровно то, что Вы хотите увидеть. Дело в том, что 79 строк - это ширина изображения, а количество элементов в строке (высота панорамы) у ФТУ станций одинаково.
Для меня было весьма неожиданным, когда датчик точно совпал.
Вынеможетеуказать, с какого места лунной панорамы вырезан этот фрагмент (фото слева из приведенных в том сообщении)?
Цитировать(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=29009&width=500&height=500)
Он зеркально отражен, чтобы свет был с той же стороны. Если хотите, завтра укажу точный источник.
я склонен согласиться с мнением того же Селиванова, по-моему, что возможно имело место повреждение аккумуляторной батареи при ударе об поверхность.
Кстати, кто знает, передача телеметрии в момент спуска точно предусматривалась у "марсов" 1971 года, как у венерианских СА? В материале про эти аппараты, любезно переданном мне форумчанином Владимиром, говорится, что предусматривалась передача телеметрии во время спуска. Как известно, "Венеры" в начале 70-х и "Марс-6" передавали телеметрию.
Цитироватьavk пишет:
Он зеркально отражен, чтобы свет был с той же стороны. Если хотите, завтра укажу точный источник.
Укажите. При этом желательно, чтобы можно было оценить размер этого фрагмента по отношению к размеру полного изображения.
ЦитироватьYurdel пишет:
я склонен согласиться с мнением того же Селиванова, по-моему, что возможно имело место повреждение аккумуляторной батареи при ударе об поверхность.
Вобщем то все обстоятельства указывают на сильное повреждение электросистемы полученое при ударе о поверхность,
ЦитироватьКстати, кто знает, передача телеметрии в момент спуска точно предусматривалась у "марсов" 1971 года, как у венерианских СА? В материале про эти аппараты, любезно переданном мне форумчанином Владимиром, говорится, что предусматривалась передача телеметрии во время спуска. Как известно, "Венеры" в начале 70-х и "Марс-6" передавали телеметрию.
Насколько я в курсе передачу телеметрии на спуске ввели какраз после неудачи Марса-3 на случай чтобы если аппарат и в этот раз разобъётся то успеть получить хоть чтото.
ЦитироватьDude пишет:
ЦитироватьYurdel пишет:
неудача со спускаемым аппаратом Марс-6, когда сигнал пропал в самый последний момент примарснения, говорит об ошибках в расчетах режима мягкой посадки "марсов". Я склоняюсь к версии механического повреждения аппарата.
вы уж как-то определитесь, имел ли СА механические повреждения или сел целым. А то сначала подгоняем булыжники на снимках MRO под номинальную схему посадки - открытый парашют, сработавшая ДУ...
Снимки МРО никак не показывают с какой скоростью СА ударился о поверхность. И "разлетелся вдребезги" и "был повреждён" - не одно и то же.
Системы обнуления скорости и мягкой посадки не было. Если плотность атмосферы оказалась чуть меньше расчётной а тяга тормозного РДТТ чуть ниже то скорость вполне могла быть не погашена до требуемой величины. Кстати, та же судьба постигла и Бигль.
Цитироватьavk пишет: Попробуйте найти на "правом" обработанном круглый датчик.
Бинго! Когда вообще ничего вразумительного увидеть не удаётся то тогда конечно же это будет "крупный датчик".
Не понимаю, почему у старшей сестры "Марса-3", "Венеры-7", телеметрия предусмотрена, а там нет.
Ю.Марков в своей книге "Курс на Марс" пишет: "...Но разработчики схемы посадки и ее системы убедили тогда всех, что система могла обеспечить нормальный процесс посадки и в более жестких условиях... Короче, "виновника" найти не удалось..."
Дело темное.
Как-то я писал, что при сильном ударе сидевший наверху шагающее устройство запросто могло повредить камеры.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьYurdel пишет:
я склонен согласиться с мнением того же Селиванова, по-моему, что возможно имело место повреждение аккумуляторной батареи при ударе об поверхность.
Вобщем то все обстоятельства указывают на сильное повреждение электросистемы полученое при ударе о поверхность,
угу, при этом большие токи для срабатывания пиротехники и раскрытия лепестков она после посадки якобы обеспечивает, а жалкие макс. 3Вт потребления для прибора уже нет.
ЦитироватьDude пишет:
угу, при этом большие токи для срабатывания пиротехники и раскрытия лепестков она после посадки якобы обеспечивает, а жалкие макс. 3Вт потребления для прибора уже нет.
Скорее всего пиротехника работает от отдельного источника. Если и нет то тех 20 секунд что питание ещё было, достаточно для срабатывания пиротехники.
Картина аварии напоминает следующее. При разрушении оборудования возникло мощное замыкание. Через 20 секунд отгорели провода от аккумулятора и станция обесточилась. Пока провода не отгорели передатчик был запитан и работал.
ЦитироватьYurdel пишет:
Не понимаю, почему у старшей сестры "Марса-3", "Венеры-7", телеметрия предусмотрена, а там нет.
Что ж тут непонятного? Потому что главной задачей Венеры-7 какраз и было исследование на участке спуска. Изучение профилей температуры и давления в атмосфере.
ЦитироватьЮ.Марков в своей книге "Курс на Марс" пишет: "...Но разработчики схемы посадки и ее системы убедили тогда всех, что система могла обеспечить нормальный процесс посадки и в более жестких условиях... Короче, "виновника" найти не удалось..."
Дело темное.
А как теперь узнаешь? Да и даже тогда.
Естественно "подозреваемые" будут оправдываться.
Но в целом конечно схема посадки была абсолютно бредовой и то что СА хоть чтото бибикнул с поверхности это скорее чудо чем неудача.
надо пригласить разрушителей мифов и поставить им задачу разрешить спор ) А че, модель атмосферы есть, проблема аккумулятор тот воспроизвести.
ЦитироватьСнимки МРО никак не показывают с какой скоростью СА ударился о поверхность. И "разлетелся вдребезги" и "был повреждён" - не одно и то же.
Системы обнуления скорости и мягкой посадки не было. Если плотность атмосферы оказалась чуть меньше расчётной а тяга тормозного РДТТ чуть ниже то скорость вполне могла быть не погашена до требуемой величины.
даже при штатной скорости и чисто вертикальной составляющей посадки клееный пенопласт на испытаниях разлетался на десятки частей. При нештатной их было бы тысячи. И это пятно мусора было бы сейчас разбросано по розе ветров.
ЦитироватьDude пишет:
даже при штатной скорости и чисто вертикальной составляющей посадки клееный пенопласт на испытаниях разлетался на десятки частей. При нештатной их было бы тысячи. И это пятно мусора было бы сейчас разбросано по розе ветров.
И конечно не занеслось бы песком и по разрешению прекрасно видно на снимках МРО... ;) :)
Кстати, а куски пенопласта наш пациент на своих обработках ещё не нашёл?
короче, наши аппараты доказали, что на Марс нельзя садится на "голый зад", простите за выражение.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDude пишет:
угу, при этом большие токи для срабатывания пиротехники и раскрытия лепестков она после посадки якобы обеспечивает, а жалкие макс. 3Вт потребления для прибора уже нет.
Скорее всего пиротехника работает от отдельного источника. Если и нет то тех 20 секунд что питание ещё было, достаточно для срабатывания пиротехники.
Картина аварии напоминает следующее. При разрушении оборудования возникло мощное замыкание. Через 20 секунд отгорели провода от аккумулятора и станция обесточилась. Пока провода не отгорели передатчик был запитан и работал.
Не припоминаю никаких других источников тока на СА . Гораздо проще предположить, что батареи теряли емкость ещё во время перелета.
ЦитироватьYurdel пишет:
надо пригласить разрушителей мифов и поставить им задачу разрешить спор ) А че, модель атмосферы есть, проблема аккумулятор тот воспроизвести.
...потом узнать какая была плотность атмосферы в это время в этом месте, потом разогнать аппарат до марсианской второй космической...
Кстати. Аппарат шмякнулся на южном плато? Даже счас аппараты туда не сажают а сажают на северные равнины, ибо там разреженый воздух не обеспечивает торможения.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDude пишет:
даже при штатной скорости и чисто вертикальной составляющей посадки клееный пенопласт на испытаниях разлетался на десятки частей. При нештатной их было бы тысячи. И это пятно мусора было бы сейчас разбросано по розе ветров.
И конечно не занеслось бы песком и по разрешению прекрасно видно на снимках МРО...
Кстати, а куски пенопласта наш пациент на своих обработках ещё не нашёл?
Предположить, что яркий и легкий мусор будет скапливаться вокруг естественных препятствий и станет заметным с МРО намного легче, чем что свободнопадающая цепочка вытянется на грунте в линию на всю свою полную длину 4.5м+ :)
Dude, вот поэтому, из-за уже севшей батареи, может не было и телеметрии, ведь антенны-то были.
Старый, а что, профили температуры и давления атмосферы Марса не были интересны?
ЦитироватьYurdel пишет:
Dude, вот поэтому, из-за уже севшей батареи, может не было и телеметрии, ведь антенны-то были.
Были не только антенны, у обсуждаемого прибора работал БП и пентод автоматической регулировки, и сканирующее зеркальце дергалось по вертикали, т.к. именно оно замыкало\размыкало контакты вначале и конце обратного хода. Проблема в том, что полезного видеосигнала с детектора не было. По сути всё что мы знаем, это установившийся уровень АРЧ, который либо соответствует табличной нижней границе чувствительности детектора или уровню собственных шумов схемы. К исходному 250Гц немодулированному ничем явно полезным. (см контрастным рельефом) после шумящего усилка, затем добавляются переходы через несколько ПЧ до орбитера, где происходит смена модуляции для шумоподобного сигнала(sic!) и опять через несколько ПЧ на Земле, и в конце получаем генерацию "изображения" с искажениями на допотопных принтерах. И что тут можно анализировать в 2014 году не имея всего этого на руках?!
ЦитироватьYurdel пишет:
Старый, а что, профили температуры и давления атмосферы Марса не были интересны?
Нет. Были интересны параметры атмосферы на поверхности.
Профили Венеры были интересны потому что по ним определялся механизм разогрева атомосферы - парниковый эффект или что ещё.
Вообще первые венерианские АМС не были даже рассчитаны на мягкую посадку и должны были разбиться при контакте с поверхностью.
ЦитироватьDude пишет:
Предположить, что яркий и легкий мусор будет скапливаться вокруг естественных препятствий и станет заметным с МРО намного легче, чем что свободнопадающая цепочка вытянется на грунте в линию на всю свою полную длину 4.5м+
Вообщето цепочка должна была вытянутся именно так по плану полёта. И если аппарат бибикнул с поверхности то значит именно так и произошло.
А вот разброс пенопласта по поверхности отнюдь не очевиден.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDude пишет:
Предположить, что яркий и легкий мусор будет скапливаться вокруг естественных препятствий и станет заметным с МРО намного легче, чем что свободнопадающая цепочка вытянется на грунте в линию на всю свою полную длину 4.5м+
Вообщето цепочка должна была вытянутся именно так по плану полёта. И если аппарат бибикнул с поверхности то значит именно так и произошло.
А вот разброс пенопласта по поверхности отнюдь не очевиден.
ну, если только по "плану полета"...что такое инерциальная динамика цепочки с одним или двумя грузиками при столкновении с поверхностью, если на какой-то официальной картинке цепочка всегда падает вытягиваясь в линию на всю длину. :)
ЦитироватьDude пишет:
ну, если только по "плану полета"...что такое инерциальная динамика цепочки с одним или двумя грузиками при столкновении с поверхностью, если на какой-то официальной картинке цепочка всегда падает вытягиваясь в линию на всю длину.
А что должно заставить упасть както по другому?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще первые венерианские АМС не были даже рассчитаны на мягкую посадку и должны были разбиться при контакте с поверхностью.
Ну да. И сахарный замок и совершенная уверенность, что "Венера-4" села. Не должны были. У них что, парашютов не было?
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще первые венерианские АМС не были даже рассчитаны на мягкую посадку и должны были разбиться при контакте с поверхностью.
Ну да. И сахарный замок и совершенная уверенность, что "Венера-4" села. Не должны были. У них что, парашютов не было?
Уверенность в том что при посадке станция разобъётся подвела организаторов Венеры-4. Они решили что пропадание сигнала вызвано ударом о поверхность.
ЦитироватьDude пишет: По сути всё что мы знаем, это установившийся уровень АРЧ, который либо соответствует табличной нижней границе чувствительности детектора или уровню собственных шумов схемы. К исходному 250Гц немодулированному ничем явно полезным. (см контрастным рельефом) после шумящего усилка, затем добавляются переходы через несколько ПЧ до орбитера, где происходит смена модуляции для шумоподобного сигнала(sic!) и опять через несколько ПЧ на Земле, и в конце получаем генерацию "изображения" с искажениями на допотопных принтерах. И что тут можно анализировать в 2014 году не имея всего этого на руках?!
1) Источники пишут о ФЭУ54 с питанием 1700 вольт. для него 50 лк совсем не шумовая граница.
2) источники пишут о цифровой передаче сигнала по крайней мере в части тракта передачи.
3) знание параметров шумовой компоненты - это мило и делает задачу ее устранения почти тривиальной. Но в реальности мы никогда полностью не знаем характер шумовой компоненты - и тем не менее давим шум. Абсолютно непринципиально, какими именно приборами/элементами тракта внесен шум и в сколько этапов. Это вообще не аргумент, простите.
В данном случае, в частности, спектр описанного вами шума должен легко давить полезный сигнал в высокочастотной области - и слабо маскировать его в низкочастотной. Так что достаточно простая фильтрация должна позволить нам увидеть низкочастотную компоненту полезного сигнала - т.е. "мыльную" недетализированную картинку.
Регулярные же компоненты шума типа развертки или блочности jpeg-компрессии убираются вообще легко.
ps. Я не утверждаю, что там что-то есть. Или что допустим моя интерпретация верна. Я, как человек, профессионально занимающийся решением нетривиальных задач в области обработки изображений (в другой области) более 15 лет, хочу лишь сказать, что ситуация сильно изменилась. Имеет смысл подумать над методом проверки полученных результатов, а не аксиоматизировать фразу "полезной информации там нет"
pps. Я считаю, что если был передан не чисто шумовой сигнал, то в настоящий момент существуют способы для извлечения информации. Чисто мнение, основанное на сходных прецедентах.
ppps. как я уже вам писал - если подавление шума выявляет регулярность, это - повод задуматься. В данном случае (условно) направление света на результирующем изображении не зависит от ориентации исходника и (в достаточно широких пределах) от параметров фильтрации. Т.е. совершенно однозначно в сигнале присутствует помимо шума некий регулярный компонент, который после обработки я интерпретирую как направление светотени. Учитывая, что проявляется он совершенно нерегулярно по полю изображения и размерам характерных элементов, при этом четко параллельно показывая направление освещения на всех переходах, совершенно непроявляем на исходнике, обосновать его некими шумовыми спецэффектами лично я затрудняюсь.
причем выраженную "светотень" я получил при использовании двух разных исходников и принципиально разных методов обработки.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29069) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29070) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29071) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29072) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29073) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29074)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29075)
Обработка малинового прямоугольника тоже приводит к появлению регулярного компонента со светотенью,
Не желаете ли продолжить "исследования"?
Ув. dmdimon (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17079/)
А другие пишут, что для Луны-9 БП камеры выдавал 1500В на тоже ФЭУ, а как оно оказалось на Марсе-3 и было "на самом деле" с питанием, с потенциалами на лампах, с установкой диафрагмы, и даже "тау" фильтра - одна загадка.
"Панорамные камеры указанного типа имели схему автоматической регулировки чувствительности (АРЧ), обеспечивающую передачу изображения в диапазоне внешней освещенности от 50 до 50000 лк.", фраза четко показывает, что диапазон приведен "от души", и как уровень АРЧ пересчитать по ширине линий в анодную чувствительность ФЭУ, когда на обратном ходе всё черное? Неудивительно, что кто-то пишет про освещенность 50лк, кто-то 70лк, т.к. на самом деле это просто "нижняя граница".
Для начала проблема в том, что никто из авторов не указал на признаки явно говорящие, что горизонтальное сканирование вообще производилось, и где-то в архиве лежит фото с плотера, где имеется 59 "полезных" строк с работающей АРЧ, а не 1 строка повторенная 79 раз, из них 59 с АРЧ.
Уважаемые коллеги, разобравшись, вынужден признать свою ошибку насчёт "телеметрии". Гипотеза о том, что "правое" изображение является телеметрией является неверной.
Соответственно, заключения постов #2028 и #2039 дезавуируются, как основанные на неверной посылке.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38972.jpg)
С правым снимком всё гораздо проще. Читаем у Селиванова:
Передача велась от одной из двух установленных на СА панорамных
камер, как было предусмотрено программой работы после посадки, и по двум параллельным радиолиниям метрового диапазона радиоволн на орбитальный аппарат (ОА) и через него, в реальном времени, ретранслировалась на Землю. Одновременно сигнал с СА записывался на бортовом запоминающем устройстве ОА.
Передача по радиолинии СА-ОА велась в аналоговой форме (частотная модуляция), а по линии ОА-Земля - в аналогодискретной форме (времяимпульсная модуляция).
Соответственно, логично предположить, что правый снимок есть тот же фрагмент панорамы, записанный на магнитофон и переданный на Землю. Т.е., первый снимок передан в реальном времени, второй - через ленту. Чёрные разрывы - это, видимо, артефакты воспроизведения при трансляции, временные разрывы.
Очевидно, что второе изображение содержит гораздо большее число помех, т.к. и без того низкий уровень сигнала ещё и прошёл через систему воспроизведения.
Что может дать нам прочтение и сравнение обоих сигналов? В первую очередь, возможность убедиться, что принятый сигнал содержит некую модуляцию, посланную с поверхности. Также, например, любопытно заглянуть за край изображения и увидеть круглый прибор полностью - а также какой-то технический элемент справа от него. Не знаю, возможно ли использование второго изображения для автоматической совместной обработки с целью устранения помех - уж очень оно зашумлено.
Теперь, давайте я покажу, что на них одна и та же панорама - только сильно искажённая. Замечу, что в случае обоих изображений я заметно переборщил с фильтрами размываниями и устранения пятен - поэтому, детальность уменьшена в пользу лучшего зрительного восприятия. Кроме того, второй снимок склеен из двух отдельно осветлённых половинок, так что возможны сдвиги вдоль диагонали.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29089) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29090)
Красным обведены общие контрастно выделяющиеся элементы.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29091) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29092)
На втором снимке зелёным подчёркнуто наличие каких-то полосок, слабо проступающих над основным изображением - они прорвались даже сквозь безжалостный оптимизатор. Их оригинал мы можем видеть на оригинальном левом снимке в виде забавных полосок сверху и снизу кадра. Скорее всего, это особенность ФТУ, имеющего дефекты вдоль самых краёв кадра.
Цитироватьdmdimon пишет:
В данном случае, в частности, спектр описанного вами шума должен легко давить полезный сигнал в высокочастотной области - и слабо маскировать его в низкочастотной.
Могли бы Вы проделать это с исходным снимком? Интересно же, получится ли что-нибудь.
Цитировать cross-track пишет:
Цитироватьavk пишет:
Он зеркально отражен, чтобы свет был с той же стороны. Если хотите, завтра укажу точный источник.
Укажите. При этом желательно, чтобы можно было оценить размер этого фрагмента по отношению к размеру полного изображения.
Вот использованная мной панорама:
http://mentallandscape.com/C_Luna13_3.jpg
Круглый датчик стоит центром ровно на 0 градусов. Ширина фрагмента - примерно 8 градусов. Фрагмент зеркально отражён.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29093)
Угол обзора у лунников был 29°. У Марса-3, при нормальной посадке, должны быть видны толкатели лепестков и антенны.
ЦитироватьYurdel пишет:
Угол обзора у лунников был 29°. У Марса-3, при нормальной посадке, должны быть видны толкатели лепестков и антенны.
Интересно, у Луны-13 на всех панорамах на 0 градусов стоит один прибор, а у Луны-9 - другой. Может быть, Вы знаете, какой прибор должен был стоять на Марс-3, на том же месте?
Луна-9, Луна-13.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29099) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29102)
ЦитироватьYurdel пишет:
Угол обзора у лунников был 29°. У Марса-3, при нормальной посадке, должны быть видны толкатели лепестков и антенны.
Кстати вот интересно обзор каждого телефотометра был по 180 градусов или 360? Если 180, то действительно в поле снимка должны попасть верхняя часть толкателей лепестков (а также провода от них) и антенны (по 2 на каждую камеру), а в месте сопряжения двух полупанорам, должны попасть метеокомплекс и ПрОП? (или он к началу проведения съемки уже был спущен на поверхность?)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29116)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29117)
Получается если обзор камеры был 180 градусов, то было передано:
1 телефотометр =180
2 телефотометр =180, в сумме 6000 строк (360 градусов)
Передано 79 строк, итого 360/6000*79=4,7 градуса.
Что теоретически может поместиться в этот угол зрения? От чего идет начало съемки - от метеокомплекса или ПрОП?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29118)
на телефоне нарисовал, грубо, обзор какой мне кажется должен. Обзор охватывает верхнюю часть толкателей.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Обработка малинового прямоугольника тоже приводит к появлению регулярного компонента со светотенью,
Не желаете ли продолжить "исследования"?
1) я вам уже писал - у вас на результате "светотень" имеет круговую направленность. В разных частях свет идет с разных сторон, охватывая полные 360 градусов, как, собственно и должно быть при укрупнении шума.
2) Дмитрий, я так понимаю, вы разбираетесь в геологии? Обратите внимание, я туда с глубокомысленными замечаниями не лезу и ваши слова сомнению не подвергаю. С чего вы взяли, что можете адекватно рассуждать в области, в которой специалистом (в отличии от меня) явно не являетесь?
Вообщем нужно построить точную 3d модель СА и нанести поле зрения камер, а там уже выявить какие конкретно детали конструкции аппарата должны попасть в поле зрения. Судя по снимкам с орбиты СА вроде бы как стоит штатно на поверхности - вертикально.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29120)
http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2013/0412-how-we-searched-for-mars-3.html
т.е. на снимке линия горизонта быть должна
ЦитироватьDude пишет:
А другие пишут, что для Луны-9 БП камеры выдавал 1500В на тоже ФЭУ, а как оно оказалось на Марсе-3 и было "на самом деле" с питанием, с потенциалами на лампах, с установкой диафрагмы, и даже "тау" фильтра - одна загадка.
"Панорамные камеры указанного типа имели схему автоматической регулировки чувствительности (АРЧ), обеспечивающую передачу изображения в диапазоне внешней освещенности от 50 до 50000 лк.", фраза четко показывает, что диапазон приведен "от души", и как уровень АРЧ пересчитать по ширине линий в анодную чувствительность ФЭУ, когда на обратном ходе всё черное? Неудивительно, что кто-то пишет про освещенность 50лк, кто-то 70лк, т.к. на самом деле это просто "нижняя граница".
Не суть важно, 1700 или 1500, согласитесь. Я вижу ситуацию так:
С одной стороны - источники четко пишут про логарифмический усилитель сигнала. Это означает, что при внешнем освещении например 5 лк сигнал будет всего-лишь вдвое меньше, чем при 50 лк. Согласны?
С другой стороны - как определяется рабочий диапазон освещенности? Это (в частности) диапазон, в котором система на выходе обеспечит определенную степень контраста (разницу максимум/минимум). Минимум у нас - как раз уровень темновых шумов. контраст, самый безобразный, который я встречал в ТТХ - 10 (десять). В данном случае 6-битовая схема кодирования предполагает рабочий диапазон контраста - 32. Пусть они взяли с запасом, на погрешности АРУ, тогда получаем контраст 16 или даже 8. Пусть 8, не вопрос - тогда падение освещенности до 5 лк приведет к снижению контраста до 4. Контраст 4 - это вполне нормально, никакой катастрофы. Не шедевр, но вполне рабочее состояние. даже если предположить чудовищный тракт с отношением сигнал/шум 6(шесть) Дб после этого сигнала - все равно можно работать с этим вполне уверенно.
Вот какие-то такие мысли у меня по поводу освещенности и качества передачи сигнала.
ЦитироватьДля начала проблема в том, что никто из авторов не указал на признаки явно говорящие, что горизонтальное сканирование вообще производилось, и где-то в архиве лежит фото с плотера, где имеется 59 "полезных" строк с работающей АРЧ, а не 1 строка повторенная 79 раз, из них 59 с АРЧ.
А откуда им знать? Но вообще говоря повторение одиночной строки с учетов сказанного выше должно бы дать сильно коррелирующие строки при практически любой зашумленности...
Цитировать(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29122)Vi1Вообщем нужно построить точную 3d модель СА и нанести поле зрения камер, а там уже выявить какие конкретно детали конструкции аппарата должны попасть в поле зрения. Судя по снимкам с орбиты СА вроде бы как стоит штатно на поверхности - вертикально
как раз вчера я закончил 3d-модель оптических датчиков орбитального модуля. Блин, нигде в интернете не нашел данных по этим приборам, просто зло берёт. Ориентировался по своим снимкам и использовал простую линейку. Когда доберусь до марсианской станции, собственно лэндера, даже не знаю.(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29121)
кстати, контраст изображения после фильтрации Селивановым составляет 2,66, после моего шумодава - где-то 2,35. Предполагая идеальный тракт передачи это дает освещенность на поверхности в момент съёмки в районе 0,5-1 лк. Это очевидно неверно - тракт передачи зашумлен как минимум до 0 Дб, что намекает на реальную освещенность порядка 5-10 лк или несколько более, вплоть до заявленных 50 - но скорее ближе к 5, чем к 50. Согласны?
Отсюда вопрос - а какова реальная освещенность поверхности Марса при сильных пылевых бурях?
ps. Не факт, что тракт зашумлен. Картинка зашумлена, это да, а вот тракт скорее нет. Тогда получается освещенность 1 или менее лк. Это физически возможно? и, кстати, будет ли при такой плотности пыли в воздухе выраженная светотень собственно?
Цитироватьavk пишет:
Соответственно, логично предположить, что правый снимок есть тот же фрагмент панорамы, записанный на магнитофон и переданный на Землю.
Передача была одна, вот в чем фокус
К сожалению, у вас плохо с основами. Вот это:
ЦитироватьОчевидно, что второе изображение содержит гораздо большее число помех
совершенно неверно
Отдельно
Грубо говоря, если изображения - это одно и то-же и вы там после своей обработки видите глазами сходные черты, то простая операция - гауссиан блюр с радиусом в диапазоне где-то 5-15 (ну может чуть побольше) и последующее нормирование картинок (автолевел) должны вам дать практически совпадающий результат. Собственно это и есть одна из разновидностей подавления ВЧ шума.
Цитироватьavk пишет:
Вот использованная мной панорама:
http://mentallandscape.com/C_Luna13_3.jpg
Круглый датчик стоит центром ровно на 0 градусов. Ширина фрагмента - примерно 8 градусов. Фрагмент зеркально отражён.
А фрагмента с Марса-3 - ширина не более 5 градусов. Не очень согласуется, как видите...
Модель с видами из окна нашлась в статье: http://habrahabr.ru/post/204562/ . Правда, непонятно, насколько она точна. Например, в ней учитывается далеко не всё научное оборудование. ПрОП-М свёрнут, почему-то.
Кто-нибудь может подсказать, что это за чудо-приборы лежат на обоих лепестках? http://mars71.ru/flashalbum/test6.html Левый выглядит просто пугающе. Интересно, как эта куча деталей должна выглядеть в рабочем состоянии на поверхности?
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Обработка малинового прямоугольника тоже приводит к появлению регулярного компонента со светотенью,
Не желаете ли продолжить "исследования"?
1) я вам уже писал - у вас на результате "светотень" имеет круговую направленность. В разных частях свет идет с разных сторон, охватывая полные 360 градусов, как, собственно и должно быть при укрупнении шума.
2) Дмитрий, я так понимаю, вы разбираетесь в геологии? Обратите внимание, я туда с глубокомысленными замечаниями не лезу и ваши слова сомнению не подвергаю. С чего вы взяли, что можете адекватно рассуждать в области, в которой специалистом (в отличии от меня) явно не являетесь?
я могу преспокойно направит свет откуда мне вздумается. Как, собственно, у вас и происходит.
Вы знаете, у меня не сложилось внятного впечатления, специалистом в какой области обработки изображения вы являетесь. Уж точно - не в расшифровке телеметрии и аэрофотосъемке.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
я могу преспокойно направит свет откуда мне вздумается. Как, собственно, у вас и происходит.
Естественное нерассеянное освещение (дающее тени в принципе, и на открытой местности) всегда падает с ОДНОЙ стороны. С какой - неважно, но - с одной. Как у меня. А не со всех сторон по очереди, как у вас.
ЦитироватьВы знаете, у меня не сложилось внятного впечатления, специалистом в какой области обработки изображения вы являетесь.
Вот беда! Что же мне делать-то теперь? А вы в какой области обработки изображений специалист кстати?
вопрос сведущим людям - в момент посадки как высоко было солнце над горизонтом?
Цитироватьavk пишет:
Модель с видами из окна нашлась в статье: http://habrahabr.ru/post/204562/ . Правда, непонятно, насколько она точна. Например, в ней учитывается далеко не всё научное оборудование. ПрОП-М свёрнут, почему-то.
Кто-нибудь может подсказать, что это за чудо-приборы лежат на обоих лепестках? http://mars71.ru/flashalbum/test6.html Левый выглядит просто пугающе. Интересно, как эта куча деталей должна выглядеть в рабочем состоянии на поверхности?
0_о avk, потрудитесь сначала выучить матчасть!
Цитироватьdmdimon пишет:
вопрос сведущим людям - в момент посадки как высоко было солнце над горизонтом?
низковато, если верить моделированию Имхотепа (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29128)7
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьavk пишет:
Вот использованная мной панорама:
http://mentallandscape.com/C_Luna13_3.jpg
Круглый датчик стоит центром ровно на 0 градусов. Ширина фрагмента - примерно 8 градусов. Фрагмент зеркально отражён.
А фрагмента с Марса-3 - ширина не более 5 градусов. Не очень согласуется, как видите...
Я разобрался, что у Луны-13 виден толкатель лепестков. У Марса-3 они другой конструкции.
Тогда получается, что наш фрагмент растянут в два раза по ширине, и его надо сужать...
ЦитироватьYurdel пишет:
0_о avk, потрудитесь сначала выучить матчасть!
Буду благодарен за ссылку; материала в сети очень мало. Вот тут (http://wiki.marstefo.ru/mars-71), например, упоминается "контейнер с научной аппаратурой", но этого недостаточно.
ЦитироватьYurdel пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
вопрос сведущим людям - в момент посадки как высоко было солнце над горизонтом?
низковато, если верить моделированию Имхотепа 7
Вроде совпадает. Если считать, что на предполагаемой панораме борозда от падения, то Солнце должно светить на нас.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьYurdel пишет:
0_о avk, потрудитесь сначала выучить матчасть!
Буду благодарен за ссылку; материала в сети очень мало. Вот тут (http://wiki.marstefo.ru/mars-71) , например, упоминается "контейнер с научной аппаратурой", но этого
сижу дрочу сотовый, так что под рукой только такая ссылка http://en.m.wikipedia.org/wiki/Mars_3
avk, задумайтесь вот над чем - если все так просто и примитивно решается, почему же этого не проделали сразу после получения панорамы, почему собственно эта борозда от падения аппарата не была опубликована еще 50 лет назад? Это ведь была бы знаковая публикация, в рамках соперничества в космосе. Это был бы сверхценный кадр и для анализа условий посадки. 100% силы были приложены неимоверные.
Исходите из того, что в 70-е полезную информацию извлечь было невозможно. То-есть НИКАКИМ доступным на тот момент способом. То-есть все классические и "вычислительно малобюджетные" способы гарантированно результат не дадут.
ЦитироватьYurdel пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
вопрос сведущим людям - в момент посадки как высоко было солнце над горизонтом?
низковато, если верить моделированию Имхотепа 7
Я не соображу - это градусов 30 над горизонтом?
Да я это понимаю. Только, мне кажется, это не даёт оснований не пытаться применять их (примитивные методы) сейчас. Мы точно не знаем, что именно тогда происходило. Может быть, специалисты-фотографы просто ошиблись, а их вердикт пошёл по каналам...
И, согласитесь, чтобы отвергнуть примитивно получаемое решение и искать более сложное (как делал уважаемый Don P. Mitchell), необходимо логическое основание - всё-таки, бритва Оккама. Я не могу понять причины отбраковки поверхностно получаемого решения - выглядящего, к тому же, весьма правдоподобным.
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьYurdel пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
вопрос сведущим людям - в момент посадки как высоко было солнце над горизонтом?
низковато, если верить моделированию Имхотепа 7
Я не соображу - это градусов 30 над горизонтом?
я тоже прикинул 30°, если против солнца, то засветка
не факт. там вертикальный угол вроде как 30 градусов и ось съёмки либо горизонтально, либо несколько ниже горизонта, я так и не понял. В смысле по документам ) То-есть прямо в объектив не светит.
Цитироватьavk пишет: И, согласитесь, чтобы отвергнуть примитивно получаемое решение и искать более сложное (как делал уважаемый Don P. Mitchell), необходимо логическое основание - всё-таки, бритва Оккама. Я не могу понять причины отбраковки поверхностно получаемого решения - выглядящего, к тому же, весьма правдоподобным.
исходите из того, что все операции вплоть до фильтрации в фурье пространстве гарантированно были проделаны и результата не дали. Это включает всякие блюры, контрасты, медианы, эквалайзы, шарпы/аншарпы, простые частотные шумодавы, ПЧФ, ну не знаю, В общем - все, что есть в фотошопе, тогда уже было, и даже немного больше.
Вопросом занимались не какие-то фотографы, а АН СССР и Институт прикладной математики им. М.В.Келдыша, насколько я помню.
Забудьте о простых методах, исходите из того, что результат могут дать только методы, в принципе недоступные в то время.
Кстати, при всем уважении, Митчелл применяет только "классику", т.е. его подход ПРИНЦИПИАЛЬНО не отличается от подхода 70-х. Во всяком случае я не припомню ничего, выходящего за "классику".
мое имхо - на снимке, что вам так нравится (с бороздой) - слегка помятая термобумага с очень низким контрастом изображения на ней. То, что вы вытаскиваете (имхо) - рельеф самой бумаги. Извините.
Впрочем, не настаиваю.
Цитироватьdmdimon пишет:
Вопросом занимались не какие-то фотографы, а АН СССР и Институт прикладной математики им. М.В.Келдыша, насколько я помню.
Если у Вас есть данные об этом, было бы интересно посмотреть. На слово верить не хотелось бы, Вы меня извините.
Цитироватьмое имхо - на снимке, что вам так нравится (с бороздой) - слегка помятая термобумага с очень низким контрастом изображения на ней. То, что вы вытаскиваете (имхо) - рельеф самой бумаги.
А изображение из второго сигнала? Или Вы тоже считаете, что я обвёл пятна из своих галлюцинаций?
Может быть, тогда тоже рассудили, что не стоит искать панораму в мятой бумаге. И бросили все ресурсы института им. Келдыша на анализ орбитальных снимков.
кто (организации, не люди) работал с изображением тогда - прописано не в одной книжке, искать сейчас не буду, уж простите.
про второй сигнал - я там совпадения не вижу, а в простые способы решения вопроса (обоснованно) не верю.
про мятую бумагу - вы работаете с фотографией бумаги, на которой нанесено изображение. Они работали с оригиналом. Они не могли спутать помятость бумаги с деталями изображения в принципе.
Я не знаю, кто и как принимал решение, что в сигнале нет изображения. Вот, Перминов пишет: "Then, the telephotometer data were transmitted. There was a gray background with no details." Ну простите, как же без деталей, если их видно?
Насчёт отсутствия совпадений - если можно, поподробнее. Искажения сильнейшие, но по градиентам угадывается не только хорошо различимая верхняя часть "траншеи" (визуально похожа на голову кошки, прошу прощения за образность), но и "прибор" (визуально выглядит как чёрный шар внизу снимка), в том числе за границей первого кадра. Плюс "полоски", которые на исходном первом изображении выглядят как продавленные ножом в пластилине.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29141) (Упс, это вверх ногами, вообще-то они внизу)
Давайте так, если Вы считаете это бредом, то так и скажите. А если нужно уточнить соответствия - я постараюсь оформить более наглядным образом.
ЦитироватьYurdel пишет:
Цитироватьavk пишет:
Модель с видами из окна нашлась в статье: http://habrahabr.ru/post/204562/ . Правда, непонятно, насколько она точна. Например, в ней учитывается далеко не всё научное оборудование. ПрОП-М свёрнут, почему-то.
Кто-нибудь может подсказать, что это за чудо-приборы лежат на обоих лепестках? http://mars71.ru/flashalbum/test6.html Левый выглядит просто пугающе. Интересно, как эта куча деталей должна выглядеть в рабочем состоянии на поверхности?
0_о avk, потрудитесь сначала выучить матчасть!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91448.jpg)
Насчёт прибора на левом лепестке. Перминов пишет: "
The x-ray spectrometer and the instrument (PROP-M) designed for soil penetration are placed on the Martian surface." Подозреваю, что это он. Справа, вероятно, "The gamma ray spectrometer is installed on one of the petals"
То есть, это устройство должно располагаться на грунте, и он вполне мог попасть в камеру. Кто-нибудь знает, как оно должно выглядеть в рабочем виде, на грунте?
вот так из фильма о проекте
http://www.youtube.com/watch?v=tVJfjDOa3TI
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29142)
Цитироватьavk пишет: Насчёт отсутствия совпадений - если можно, поподробнее.
я вам уже писал - заблюрьте обе картинки, большим радиусом (чтобы остались только крупные и средне-крупные пятна), сделайте автолевел, задерите контраст, сравните. Должно сильно и налядно совпасть. Ну или на крайнак еще прогоните через хайпасс с радиусом как был у блюра или процентов на 30 поменьше и потом уже задирайте контраст и сравнивайте.
Цитироватьdmdimon пишет:
кстати, контраст изображения после фильтрации Селивановым составляет 2,66, после моего шумодава - где-то 2,35. Предполагая идеальный тракт передачи это дает освещенность на поверхности в момент съёмки в районе 0,5-1 лк. Это очевидно неверно - тракт передачи зашумлен как минимум до 0 Дб, что намекает на реальную освещенность порядка 5-10 лк или несколько более, вплоть до заявленных 50 - но скорее ближе к 5, чем к 50. Согласны?
Отсюда вопрос - а какова реальная освещенность поверхности Марса при сильных пылевых бурях?
ps. Не факт, что тракт зашумлен. Картинка зашумлена, это да, а вот тракт скорее нет. Тогда получается освещенность 1 или менее лк. Это физически возможно? и, кстати, будет ли при такой плотности пыли в воздухе выраженная светотень собственно?
да, с самого начала сказал, что там либо фотодетектор глючил или реально у него на входе было много меньше <50лк.
у тех бурь, что наблюдали MERы, атмосферное tau было около 5. Викинг-1 показывал тоже где-то 5-6 во время бурь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91449.jpg)
ЦитироватьА откуда им знать? Но вообще говоря повторение одиночной строки с учетов сказанного выше должно бы дать сильно коррелирующие строки при практически любой зашумленности...
кто-то тут недавно убирал значительную "вертикальную полосатость" с результата Селиванова. Откуда ей такой красивой взяться при механической независимости строк, от наложения на каждую грязного окошка фильтра что-ли?
ЦитироватьVi1вот так из фильма о проекте
http://www.youtube.com/watch?v=tVJfjDOa3TI
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьavk пишет: Насчёт отсутствия совпадений - если можно, поподробнее.
я вам уже писал - заблюрьте обе картинки, большим радиусом (чтобы остались только крупные и средне-крупные пятна), сделайте автолевел, задерите контраст, сравните. Должно сильно и налядно совпасть. Ну или на крайнак еще прогоните через хайпасс с радиусом как был у блюра или процентов на 30 поменьше и потом уже задирайте контраст и сравнивайте.
Спасибо огромное!
Народ, есть ещё одна оболганная станция - Луна-3, почти тезка обсуждаемой. Я думаю, надо заблурить гуглоизображения Луны радиусом побольше, а потом задрать контраст, и тогда хребет Советский наверняка найдётся!
Дорогие коллеги! Голова кошки! :)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29164) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29165)
Дав вчера такую образную характеристику этому фрагменту изображения, я задумался: а что именно могло вызвать такой отпечаток в песке? Ведь это, фактически, начало борозды, которая была мной проинтерпретирована как след от качения станции при падении.
А ведь это не след от качения. Это - след работы системы придания вертикального положения. Можно предположить, что "уши" - это следы от двух лепестков, которые, резко раскрывшись, отбросили станцию, которая и проделала борозду. Надо полагать, что процесс раскрытия и стабилизации более сложный, но это надо будет выяснить отдельно.
Отсюда понятно, почему при угле зрения в 5 градусов нам сказочно повезло и мы увидели след от раскрытия. Очевидно, что вероятность этого составляет ровно 25% - по количеству сторон между парами лепестков. Повезло, конечно, но вполне объяснимо.
Но коллеги! Если на панорамах "Лун" прибор оказался на нужном месте на 0 градусов, это значит, что мы можем поискать на них похожий след от раскрытия, причём в одной из четырёх градусных позиций. Ищем, панорамы берём отсюда: http://mentallandscape.com/C_CatalogMoon.htm .
И правда, на панорамах "Луны-13", в позиции недалеко от 180 градусов (примерно 187) оно нашлось.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29174)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29175)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29176)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29177)
Обращает внимание поперечная борозда - видимо, особенность работы автомата. Этот факт нам пригодится.
Луна 9 огорчила: кандидат на след от раскрытия оказался закрыт прибором и вообще искажён. Думаю, что это он, хотя не уверен.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29178)
Давайте теперь сравним фрагмент панорамы "Луны-13" с изображениями с "Марса-3", подогнанными по размеру. Стала заметна поперечная борозда.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29179) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29180) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29181)
Если моя гипотеза верна, то это уже научные данные, переданные посадочным модулем Марс-3. Потому, что путём сравнительного анализа этих снимков можно определить свойства марсианского грунта на месте посадки.
Цитироватьavk пишет:
Если моя гипотеза верна, то это уже научные данные, переданные посадочным модулем Марс-3. Потому, что путём сравнительного анализа этих снимков можно определить свойства марсианского грунта на месте посадки.
По определению свойств марсианского грунта Вам помогут Винницкий и Старый. Они проведут подробный анализ грунта из Вашей интерпретации снимка от Марс-3 !
Цитироватьavk пишет:
Если моя гипотеза верна, то это уже научные данные,
Ваша "гипотеза" в любом случае научные данные. Для психиатров.
Хм, проснулся Диагност.
ЦитироватьSFN пишет:
Хм, проснулся Диагност.
Не, но "определить свойства марсианского грунта на месте посадки" - это действительно круто! :D
Цитироватьavk пишет:
Может быть, тогда тоже рассудили, что не стоит искать панораму в мятой бумаге. И бросили все ресурсы института им. Келдыша на анализ орбитальных снимков.
Просто все были дураки а вы - умный.
Кстати, классика жанра. Пациент узнал о существовании панорамы с Луны-13 и теперь видит то же что изображено на ней.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Хм, проснулся Диагност.
Не, но "определить свойства марсианского грунта на месте посадки" - это действительно круто!
Тогда нужно рекомендовать НП литературу, а не упражняться в диагностике.
про "научные данные" можно почитать у Умберто Эко, например.
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Хм, проснулся Диагност.
Не, но "определить свойства марсианского грунта на месте посадки" - это действительно круто!
Так можно и на кофейной гуще поэкспериментировать!
Результаты будут одного порядка точности...
ЦитироватьSFN пишет:
про "научные данные" можно почитать у Умберто Эко, например.
А Умберто Эко тоже анализировал грунт по картинке от Марс-3??? Тогда "вау"! :)
ЦитироватьАтяпа пишет:
Так можно и на кофейной гуще поэкспериментировать!
Результаты будут одного порядка точности...
По гуще точнее, ибо состав гущи известен априори!
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьavk пишет:
Если моя гипотеза верна, то это уже научные данные, переданные посадочным модулем Марс-3. Потому, что путём сравнительного анализа этих снимков можно определить свойства марсианского грунта на месте посадки.
По определению свойств марсианского грунта Вам помогут Винницкий и Старый. Они проведут подробный анализ грунта из Вашей интерпретации снимка от Марс-3 !
Вот, в соседней ветке я предложил (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic9605/message1188571/#message1188571) ещё и оценить скорость ветра при марсианской пылевой буре... Виницкий, Старый, беритесь! Интересно же. ;)
Браться за что? За исследование вашей параноидальной идеи?
Вы и в самом деле думаете, что если бы и было возможно получить, скажем, точное значение скорости ветра в какой-то момент времени, в точке, с ошибкой местоположения в сотни километров, это имело бы какое-то научное значение? "По данным станции Марс-3, на поверхности планеты дует ветер" - замечательный, эпохальный результат!
Вы не понимаете элементарных вещей в методологии, поэтому вы и "анализируете" телевизионные помехи.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы не понимаете элементарных вещей в методологии, поэтому вы и "анализируете" телевизионные помехи.
Да... А ведь Вы могли оценить ветер помех, и не воспользовались такой возможностью!.. :cry:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
вы и "анализируете" телевизионные помехи.
Обосновать это утверждение можете?
Насчёт ветра - так там же была буря! На мой взгляд, интересен не факт наличия ветра, а верхняя оценка его скорости.
Цитироватьcross-track пишет:
А Умберто Эко тоже анализировал грунт по картинке от Марс-3??? Тогда "вау"!
Умберто Эко по основной специальности семиотик ;) . Прохфеср межпроч ;)
Гм, откуда возьмется "верхняя" оценка скорости???
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
А Умберто Эко тоже анализировал грунт по картинке от Марс-3??? Тогда "вау"!
Умберто Эко по основной специальности семиотик . Прохфеср межпроч
Так может он по ночам подрабатывал анализами?!..
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Гм, откуда возьмется "верхняя" оценка скорости???
Если видно хоть что-то, и борозду не разметало сразу же, значит, скорость ветра в тот промежуток времени "не более чем". А это оценка сверху.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
вы и "анализируете" телевизионные помехи.
Обосновать это утверждение можете?
Легко:
ЦитироватьИнформация с АМС записывалась на магнитофон орбитальной станции и передавалась на Землю после завершения операции выведения станции на орбиту ИСМ. Информация с АМС передавалась циклами; каждый цикл состоял из передачи панорамы поверхности длительностью в 1 минуту с последующей посылкой телеметрии. Наконец началась передача панорамы. Полученное изображение представляло собой серый фон без единой детали. Через 14.5 секунд сигнал пропал. Такая же картина повторилась со вторым телефотометром.
http://www.laspace.ru/rus/mars23.php
Это "намеренное охаивание великого достижения"?
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Гм, откуда возьмется "верхняя" оценка скорости???
Если видно хоть что-то, и борозду не разметало сразу же, значит, скорость ветра в тот промежуток времени "не более чем". А это оценка сверху.
Вам нужно немедленно лечится, иначе, вы станете представлять угрозу для окружающих. Сходите к доктору, пока не поздно!
и почитайте что нибудь о характеристиках марсианской атмосферы. но, думается, это явно лишнее...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
вы и "анализируете" телевизионные помехи.
Обосновать это утверждение можете?
Легко:
ЦитироватьИнформация с АМС записывалась на магнитофон орбитальной станции и передавалась на Землю после завершения операции выведения станции на орбиту ИСМ. Информация с АМС передавалась циклами; каждый цикл состоял из передачи панорамы поверхности длительностью в 1 минуту с последующей посылкой телеметрии. Наконец началась передача панорамы. Полученное изображение представляло собой серый фон без единой детали. Через 14.5 секунд сигнал пропал. Такая же картина повторилась со вторым телефотометром.
http://www.laspace.ru/rus/mars23.php
Это "намеренное охаивание великого достижения"?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1185956/#message1185956
ЦитироватьПолученное изображение представляло собой серый фон без единой детали.
Это же просто враки. Достаточно просто открыть глаза и посмотреть.
Конечно враки - кругом враги, продавшиеся американцам, которые не были на луне!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:ЦитироватьИнформация с АМС записывалась на магнитофон орбитальной станции и передавалась на Землю после завершения операции выведения станции на орбиту ИСМ. Информация с АМС передавалась циклами; каждый цикл состоял из передачи панорамы поверхности длительностью в 1 минуту с последующей посылкой телеметрии. Наконец началась передача панорамы. Полученное изображение представляло собой серый фон без единой детали. Через 14.5 секунд сигнал пропал. Такая же картина повторилась со вторым телефотометром.
http://www.laspace.ru/rus/mars23.php
Это "намеренное охаивание великого достижения"?
а если орбитальный модуль из-за преждевременного опустошения баков с горючим улетел далеко от места приема сигналов с АМС, то как? Официальные источники промолчали про промах при торможении, вызванного нештатным торможением.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Конечно враки - кругом враги, продавшиеся американцам, которые не были на луне!
И это всё обоснование?
вам привели мнение организации-изготовителя КА. Что вам ещё нужно в "обоснование"? Что в лавке сидят закоренелый ретрограды, не желающие оценивать ваши достижения?
"у неё внутре неонка"©
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьИнформация с АМС записывалась на магнитофон орбитальной станции и передавалась на Землю после завершения операции выведения станции на орбиту ИСМ. Информация с АМС передавалась циклами; каждый цикл состоял из передачи панорамы поверхности длительностью в 1 минуту с последующей посылкой телеметрии. Наконец началась передача панорамы. Полученное изображение представляло собой серый фон без единой детали. Через 14.5 секунд сигнал пропал. Такая же картина повторилась со вторым телефотометром.
http://www.laspace.ru/rus/mars23.php
Ладно, раз вы так. Пожалуйста, ответьте на два вопроса.
1. Как вы считаете, какому из двух принятых сигналов соответствует формулировка: "серый фон без единой детали". Соответствует ли она обоим сигналам, как указано в процитированном вами фрагменте?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38972.jpg)
2. Действительно ли вы согласны с утверждением, что АМС передавала последовательно два раза 14,5 секундные фрагменты панорам, снятых с двух разных телефотометров?
Я как человек не сведущий в этих делах, но объясните мне почему приводят 2 картинки? почему они такие разные, если передача была одна...
Виктор, свой вариант объяснения я привёл в посте 2085 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1187939/#message1187939). Он наиболее правдоподобен, т.к. на втором снимке видны чёрные лаги по времени, и второй сигнал просто больше. Впрочем, возможен и вариант Перминова, где он говорил, что передача велась одновременно на двух частотах. Со второго телефотомера ничего не шло, здесь товарищи из Лавочкина заливают.
Дмитрий Виницкий, на мои два вопроса можете не отвечать. Я раздумал дискутировать.
[...]
жаль, что на этом убогом движке форума нет кнопок типа "нравится", "аплодисменты" и т.п. ;)
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
А Умберто Эко тоже анализировал грунт по картинке от Марс-3??? Тогда "вау"!
Умберто Эко по основной специальности семиотик . Прохфеср межпроч
Так может он по ночам подрабатывал анализами?!..
Сначала в библиотеку. Потом дурацкие вопросы задавать.
ЦитироватьVi1Я как человек не сведущий в этих делах, но объясните мне почему приводят 2 картинки? почему они такие разные, если передача была одна...
одна вытащена из сериала на БиБиСи, вторая из советского научпопа по М-71 :)
единственное более менее официальное в статье Селиванова.
Цитироватьavk пишет:
Виктор, свой вариант объяснения я привёл в посте 2085 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1187939/#message1187939) . Он наиболее правдоподобен, т.к. на втором снимке видны чёрные лаги по времени, и второй сигнал просто больше. Впрочем, возможен и вариант Перминова, где он говорил, что передача велась одновременно на двух частотах. Со второго телефотомера ничего не шло, здесь товарищи из Лавочкина заливают.
Спасибо за скорейший ответ. Интересное предположение. Значит получается - первый (размытый) снимок это прямая передача, а второй (более контрастный и протяженный по времени) результат воспроизведения бортового магнитофона ОА. Для нас какой более ценен? Первый?
Предполагаю в те давние времена ситуация развивалась следующим образом. Данные полученные с посадочного аппарата "Марс-3" не вписывались в "великую победу Советской космонавтики", поэтому ни кто сильно и не заморачивался и не стал ломать голову над расшифровкой всех этих панорам. "Не очень получилось в этот раз, получится в следующий". Поэтому и сделали вид, что ни какой полезной информации не разглядели.
ЦитироватьVi1 Спасибо за скорейший ответ. Интересное предположение. Значит получается - первый (размытый) снимок это прямая передача, а второй (более контрастный и протяженный по времени) результат воспроизведения бортового магнитофона ОА. Для нас какой более ценен? Первый?
ага, сидел значит кинооператор сутками и жег пленку всё время когда принтер дергался. Фрагмент с какой-то записи распечатывали под заказ для киношников.
Через n-лет тоже самое, что-то распечатали по заказу BBC на фотобумагу, но уже больше и в лучшем качестве. Технический прогресс однако, Don P. Mitchell был так любезен что вытащил их с видео, и выложил у себя на сайте. А мы теперь страдаем от упорных фантазеров, типа avk....
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
А Умберто Эко тоже анализировал грунт по картинке от Марс-3??? Тогда "вау"!
Умберто Эко по основной специальности семиотик . Прохфеср межпроч
Так может он по ночам подрабатывал анализами?!..
Сначала в библиотеку. Потом дурацкие вопросы задавать.
Так шо Вы сразу посылаете...Може, мэтр меня просветит, уж будьте так ласковы!..
Цитироватьavk пишет:
ps. Если у кого-то есть интерес, я могу поделиться выводом, или даже обвести вновь найденные элементы.
Ветер был сильный? Пыль не мешала хорошей видимости? Много ли камней на фрагменте?
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьavk пишет:
ps. Если у кого-то есть интерес, я могу поделиться выводом, или даже обвести вновь найденные элементы.
Ветер был сильный? Пыль не мешала хорошей видимости? Много ли камней на фрагменте?
Ветер был не очень сильный, пыль не мешала. Я их признаков вообще не увидел.
Камней как минимум два. Один даёт длинную чёрную тень, видную в правом верхнем углу - я её ещё поначалу принял за часть антенны. Об второй с размаху долбанулся ПрОП-М, развалившись при этом на части.
Я, кстати, решил "задачку" насчёт градуса ширины панорамы. Всё верно, чуть меньше 5 градусов, растягивать не надо. Если бы dmdimon помог с отфильтровкой высокочастотных гармоник (скажу где), то мы бы увидели горизонт. Пиксельные огрызки постить больше не хочу.
Цитироватьavk пишет:
Если бы dmdimon помог с отфильтровкой высокочастотных гармоник (скажу где), то мы бы увидели горизонт.
А Вы не боитесь потерять детали изображения при отфильтровке высокочастотных гармоник?
О реанимация старой темы :) :)
Так как эта ссылка(в новой итерации) еще не была озвучена то привожу здесь:
http://sovams.narod.ru/Mars/1971/bibliography.html
http://sovams.narod.ru/Mars/1973/ki13_1.html#ki14_1
Появились благодаря этой теме :)
Там есть и ссылки на статьи с описанием части приборов.
Кстати, только у меня не получается зайти на оригинальную страницу? Дио сказал, что у него все выглядит нормально.
Цитироватьcross-track пишет:
Так шо Вы сразу посылаете...Може, мэтр меня просветит, уж будьте так ласковы!..
Umberto Eco. Come si fa una tesi di laurea. Есть русский перевод. Там популярно разъясняеся, чем НАУКА отличается от Я СКАЗАЛ или Я ЯСНО ВИЖУ
Цитироватьopinion пишет:
Народ, есть ещё одна оболганная станция - Луна-3, почти тезка обсуждаемой. Я думаю, надо заблурить гуглоизображения Луны радиусом побольше, а потом задрать контраст, и тогда хребет Советский наверняка найдётся!
Советский хребет замечательно виден на снимках сделанных с подобного ракурса. 8)
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьavk пишет:
Если бы dmdimon помог с отфильтровкой высокочастотных гармоник (скажу где), то мы бы увидели горизонт.
А Вы не боитесь потерять детали изображения при отфильтровке высокочастотных гармоник?
Детали изображения на горизонте? Вы переоцениваете полученную информацию. ;)
ЦитироватьYurdel пишет:
а если орбитальный модуль из-за преждевременного опустошения баков с горючим улетел далеко от места приема сигналов с АМС, то как? Официальные источники промолчали про промах при торможении, вызванного нештатным торможением.
Это вообще про что? Не так все было. При запуске Марса-3 блок Д вывел его с большой ошибкой, настолько большой, что пришлось тратить топливо нужное для торможения. Из-за этого и пришлось его вывести на гораздо более вытянутую орбиту, с большим периодом.
Цитироватьavk пишет: Об второй с размаху долбанулся ПрОП-М, развалившись при этом на части.
Это кто ж так размахнулся Пропом?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вам нужно немедленно лечится, иначе, вы станете представлять угрозу для окружающих. Сходите к доктору, пока не поздно!
и почитайте что нибудь о характеристиках марсианской атмосферы. но, думается, это явно лишнее...
Кстати оценка скорости ветров была известна еще до начала комической эры. Благодаря наблюдением за облаками во время противостояний. Тогда многое напортачили, но были и оценки близкие к реальности.
SFN пишет:
ЦитироватьНе, но "определить свойства марсианского грунта на месте посадки" - это действительно круто!
Тогда нужно рекомендовать НП литературу, а не упражняться в диагностике.
про "научные данные" можно почитать у Умберто Эко, например.
Скорей чисто научную..Оффтопик, но, скажем, Венера-7 как раз умудрилась оценить свойства Венерианского грунта в районе посадки. Причем неожиданно для всех :)
Цитироватьavk пишет:
Мне удалось разглядеть интересующие меня детали изображения - для этого не надо было делать сложные размытия, улучшающие объёмное восприятие, но скрывающие детали
Ай, молодца!
ЦитироватьНо потом кем-то важным был рефлекторно наложен политический запрет на публикацию того, ЧТО там увидели
Смотрите чтоб и до вас не дотянулись кровавые лапы заговорщиков.
Цитировать я избавляю форум от своего "психованного" присутствия.
Блин, неужели уже дотянулись...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет: Об второй с размаху долбанулся ПрОП-М, развалившись при этом на части.
Это кто ж так размахнулся Пропом?
Смотрите, как это было: http://www.youtube.com/watch?v=tVJfjDOa3TI&feature=youtu.be&t=8m35s
Это же, кстати, и причина выхода из строя посадочного модуля.
ЦитироватьPavel пишет:
Скорей чисто научную..Оффтопик, но, скажем, Венера-7 как раз умудрилась оценить свойства Венерианского грунта в районе посадки. Причем неожиданно для всех
Крышечку что-ли протестировала?
К вопросу об обработке снимков. Общеизвестно что нельзя вытащить из данных информации большей чем уровень энтропии.Энтропия панорамы Марса очень велика. То что здесь проходит, напоминает как в кино,из объекта размерностью несколько пикселей удается получить полотно Рембранта..
Еще я искренне надеюсь, что все что мы видим не является результатом сбоя кипы.
Просто при приеме перовой панорамы с Луны-9, из-за залипания кипп-реле вместа панорамы пошла помеха. Проблема была известная, как и ее решение - просто перезапустить телефотометр.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет: Об второй с размаху долбанулся ПрОП-М, развалившись при этом на части.
Это кто ж так размахнулся Пропом?
Смотрите, как это было: http://www.youtube.com/watch?v=tVJfjDOa3TI&feature=youtu.be&t=8m35s (http://www.youtube.com/watch?v=tVJfjDOa3TI&feature=youtu.be&t=8m35s)
Что "это"? На ссылке не показано как Проп развалился на три части. Так кто же это им так размахнулся?
ЦитироватьSFN пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Так шо Вы сразу посылаете...Може, мэтр меня просветит, уж будьте так ласковы!..
Umberto Eco. Come si fa una tesi di laurea. Есть русский перевод. Там популярно разъясняеся, чем НАУКА отличается от Я СКАЗАЛ или Я ЯСНО ВИЖУ
А теперь спасибо! Теперь я убедился, что Umberto Eco анализов не делал, а был докой по философской части, что, конечно, не умаляет...
ЦитироватьSFN пишет:
Крышечку что-ли протестировала?
Венера-7. Какая крышка.. При спуске этой станции у нее оторвался парашют. И с высоты нескольких километров упала на Венеру. Но, что характерно, уцелела. Потом оценивали, если бы она упала на твердые породы вроде гранита - разбилась бы, для подобной посадки она должна была упасть, скажем, на песок.
Цитироватьcross-track пишет:
А теперь спасибо! Теперь я убедился, что Umberto Eco анализов не делал, а был докой по философской части, что, конечно, не умаляет...
Пегасы на Пелопонесе кажется просто срисованы с животных Леонида Ксанфомалити. ;)
ЦитироватьPavel пишет:
Еще я искренне надеюсь, что все что мы видим не является результатом сбоя кипы.
Просто при приеме перовой панорамы с Луны-9, из-за залипания кипп-реле вместа панорамы пошла помеха. Проблема была известная, как и ее решение - просто перезапустить телефотометр.
я уже приводил этот пример с глючной "засветкой" вначале работы Луны-9, не помогает....
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет: Об второй с размаху долбанулся ПрОП-М, развалившись при этом на части.
Это кто ж так размахнулся Пропом?
Смотрите, как это было: http://www.youtube.com/watch?v=tVJfjDOa3TI&feature=youtu.be&t=8m35s (http://www.youtube.com/watch?v=tVJfjDOa3TI&feature=youtu.be&t=8m35s)
Что "это"? На ссылке не показано как Проп развалился на три части. Так кто же это им так размахнулся?
На ссылке показано, как выглядит размахивание Пропом.
Про три части я не говорил. Фрагменты вероятно отделились, да.
ЦитироватьSFN пишет:
Пегасы на Пелопонесе кажется просто срисованы с животных Леонида Ксанфомалити.
Это по поводу татуировок на отбитых руках Венеры Милосской? :)
ЦитироватьPavel пишет:
Венера-7. Какая крышка.. При спуске этой станции у нее оторвался парашют. И с высоты нескольких километров упала на Венеру. Но, что характерно, уцелела. Потом оценивали, если бы она упала на твердые породы вроде гранита - разбилась бы, для подобной посадки она должна была упасть, скажем, на песок.
Скорей на пепел.
Не видел там татуровок. Хотя поцарапа она преизрядно.
ЦитироватьDude пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
Венера-7. Какая крышка.. При спуске этой станции у нее оторвался парашют. И с высоты нескольких километров упала на Венеру. Но, что характерно, уцелела. Потом оценивали, если бы она упала на твердые породы вроде гранита - разбилась бы, для подобной посадки она должна была упасть, скажем, на песок.
Скорей на пепел.
Понятно. Моделировали различные варианты и сравнивали их имеющимися данными. Потом критически оценивали сходство и решали что с такой-то долей вероятности дело было так.
Т.е. выясняли достаточно ли данных для выводов. Достоверна ли модель.
но ведь на СА "Венера-7" был гамма-спектрометр ГС-4 для определения типа поверхностных пород планеты
ЦитироватьSFN пишет:
Не видел там татуровок. Хотя поцарапа она преизрядно.
Не знал, что отбитые руки нашлись... :cry:
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьSFN пишет:
Не видел там татуровок. Хотя поцарапа она преизрядно.
Не знал, что отбитые руки нашлись...
В Лувре рук нет. Я про то что осталось :)
ЦитироватьVi1но ведь на СА "Венера-7" был гамма-спектрометр ГС-4 для определения типа поверхностных пород планеты
связисты опять подвели, кстати вот как раз эту ленту с передачей на уровне шумов сейчас бы проанализировать заново не помешало.
ЦитироватьVi1но ведь на СА "Венера-7" был гамма-спектрометр ГС-4 для определения типа поверхностных пород планеты
А еще там заклинил опросник в одном положении и во время всей посадки она передавала только данные о температуре :D
Кстати, в наличии ГС-4 именно на Венере-7 есть небольшие сомнения.
а это вообще тема... т.к. ближайшие годы Лавке ничего не светит, то надо поднимать старые архивы и клепать новые публикации.
ЦитироватьDude пишет:
а это вообще тема... т.к. ближайшие годы Лавке ничего не светит, то надо поднимать старые архивы и клепать новые публикации.
:D
Цитироватьdmdimon пишет:
заблюрьте обе картинки, большим радиусом (чтобы остались только крупные и средне-крупные пятна), сделайте автолевел, задерите контраст, сравните. Должно сильно и налядно совпасть.
Вы были совершенно правы, снимки стали весьма близки. Если бы не моя возможная ошибка в материалах поста http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1187939/#message1187939 , это было бы видно сразу.
И ещё, Вы были правы насчёт методов обработки 70-ых. Теперь я предполагаю, что неконтрастное светлое изображение, которое я и анализировал, это и есть результат именно той обработки. Оно получено из двух других, пришедших одновременно на разных частотах, как описывал в своей книге Перминов. Или из одного получше, не знаю.
Аналитикам, видимо, было распоряжение не давать подлинной картинки - испугались, видимо, заголовков в зарубежных газетах тех времён, "Катастрофа космических амбиций Советов: ненадёжная техника развалилась прямо перед телекамерой", или что-то в этом роде. Но аналитики и не могли поступиться профессиональной честью и фальсифицировать данные. Поэтому, они просто снизили контраст до уровня, неразличимого глазами, и выдали заказчику. Отсюда и появился миф о ровном сером фоне - ведь так было написано в заключении экспертизы. А снимок остался для потомков, т.е. для нас.
Но это только предположение. Вполне возможно, что они все пришли оттуда - но я тогда уже не понимаю, как именно.
В любом случае, сейчас у нас есть возможность расширить кадр и посмотреть на горизонт. Но сам я не могу настолько очистить от шумов. Поможете? Можно в личке.
Народная мудрость гласит: уходя уходи. :)
позволю себе вот такой наглядный аргумент:
(http://scrin.org/i/14/01/esp0318221560r.jpg)
Изображение это или "ровный серый фон без единой детали"?
2 avk - я не верю в получение результата столь простыми средствами; по моим оценкам ваша интерпретация невозможна по геометрии поля зрения камеры в частности - но тем не менее я готов честно посмотреть на ваши изображения. Киньте линк на скачивание в личку.
ps в указанную вами мотивацию я тоже не верю.
А он чего, свои интерпретации ещё и не выложил?
Цитироватьdmdimon пишет:
позволю себе вот такой наглядный аргумент:
Изображение это или "ровный серый фон без единой детали"?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29272)
аргумент непонятен, вы считаете что "совейские учоные" были не в курсе что такое гистограмма и нормализация, и не могли выделить просто низкие частоты?
На jpeg'e А. Селиванова с гистограммой всё ОК.
Ув. dmdimon, давайте ближе к теме, почти та же камера с тем же ФЭУ, возьмите http://mentallandscape.com/C_Luna09_1.jpg и вырежьте 59(вертикальные) строк между 90-95 градусами, начиная с склейки и покажите результат современной обработки.
ЦитироватьDude пишет:
Ув. dmdimon, давайте ближе к теме, почти та же камера с тем же ФЭУ, возьмите http://mentallandscape.com/C_Luna09_1.jpg и вырежьте 59(вертикальные) строк между 90-95 градусами, начиная с склейки и покажите результат современной обработки.
а метод контроля правильности есть? Было бы интересно. На самом деле случай принципиально иной, мы же понимаем - в светах "заяц" в объективе выбил все напрочь, в тенях АРУ или что там сильно задавила плюс сверху артефакты жпега. Но тем не менее (несколько больший кусок, если не возражаете):
(http://www.imageupload.co.uk/images/2014/01/14/Screen_Shot_2014-01-15_at_002031.png)
камушки какие-то, направление освещения сцене не противоречит опять-же. Хотя сразу скажу - достоверность низкая.
по поводу моего примера - вы поняли его очень прямолинейно. Я уже писал и могу повторить - я уверен, что все, что в принципе можно было сделать в то время - было сделано и с огромным уважением отношусь к людям, которые этим занимались.
наводящий вопрос к моему примеру - если бы вы не были уверены, что там есть изображение - каков бы был ваш ответ? Или если бы у вас не было того инструмента, которым вы воспользовались, чтобы изображение выявить?
В случае с фрагментом передачи с М3 я на 90% уверен, что это не чистый шум - и у меня есть соответствующие инструменты. Вот такая аналогия.
По гистограмме в изображении Селиванова - она как раз плохая, классический Гауссовкий колокол шумовой.
не, я так не играю, берем только 59 строк, и контроль по тем же 59 строкам, но около 70-го градуса того же фрагмента склейки, рельеф там однотипный.
Первый, 3й и 4й одинаковые.... :)
Цитироватьronatu пишет:
Первый, 3й и 4й одинаковые....
глючный форум не дает удалять загруженные картинки :(
ну в общем должно быть понятно.
Главная причина отказа СА и сов. секретности снимка найдена -
Алиенка, явно женского полу, бежит атаковать СА Марс-3
ЦитироватьПо гистограмме в изображении Селиванова - она как раз плохая, классический Гауссовкий колокол шумовой.
речь о том что "края обрезать" и "растягивать" как на вашем примере не приходится, про её характер не спорю.
Цитироватьне, я так не играю, берем только 59 строк, и контроль по тем же 59 строкам, но около 70-го градуса того же фрагмента склейки, рельеф там однотипный.
Другой характер проблемы, другой алгоритм. На таком фрагменте эффективно не отработает. Тем не менее нечто, ранее невидимое, там проявилось - и косвенным признакам не противоречит. Я думаю вы сами попробовали из тех темных блямб что-то достать и не срослось? Если не пробовали - попробуйте.
Кстати - предположим получится что-то на 59 (почему не семьдесят сколько там) вытащить нечто камнеподобное и будет похоже на "однотипный" рельеф - что это будет значить? Да ничего ровным счетом. Ничуть не больше, чем означает уже полученный результат.
Ваши иллюстрации не понял.
ЦитироватьDude пишет:
речь о том что "края обрезать" и "растягивать" как на вашем примере не приходится
если добить мой пример гауссовским шумом - будет ровно такая-же гистограмма.
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьне, я так не играю, берем только 59 строк, и контроль по тем же 59 строкам, но около 70-го градуса того же фрагмента склейки, рельеф там однотипный.
Другой характер проблемы, другой алгоритм. На таком фрагменте эффективно не отработает. Тем не менее нечто, ранее невидимое, там проявилось - и косвенным признакам не противоречит. Я думаю вы сами попробовали из тех темных блямб что-то достать и не срослось? Если не пробовали - попробуйте.
Кстати - предположим получится что-то на 59 (почему не семьдесят сколько там) вытащить нечто камнеподобное и будет похоже на "однотипный" рельеф - что это будет значить? Да ничего ровным счетом. Ничуть не больше, чем означает уже полученный результат.
Ваши иллюстрации не понял.
59 строк это сакральное число, позволяет сравнить с Марсом. :)
при первой панораме на этом участке была выключена АРЧ, и чувствительность задавалась командой с Земли, толи ошиблись, толи не вытянула камера глубокую тень и засветку, можно сравнить с второй и третьей панорамой, где АРЧ уже работала, но там станция чуть наклонилась придавив эирбэги и солнце сдвинулось.
Цитироватьесли добить мой пример гауссовским шумом - будет ровно такая-же гистограмма.
у Селиванова уже результат какой-то своей обработки, скорее всего его исходник был скан какой-то распечатки из архива, по сути это повторная генерация изображения, исходный сигнал был дискретным, на гистограмме должны быть максимумы по числу градаций. Никаких сложностей прямо оценить его полезность тогда не было. У спецов уже был опыт работы с телефотометрами на лунных панорамах.
Does anyone know the exact time of Mars orbit insertion of Mars-3? For Mars-2, a Mars orbit insertion time of 23:19 Decree Moscow Time is given in Lantratov (1996) (http://88.210.62.157/content/numbers/136/16.shtml). On the other hand, I cannot find the time of SA separation of Mars-2.
Уважаемые коллеги,
с моей стороны было бы коварством не поделиться с вами полученным результатом.
Итак, смотрите.
Первое в мире изображение, полученное с поверхности другой планеты. Спускаемый аппарат "Марс-3", 1972 год.
(http://s019.radikal.ru/i643/1401/f0/58f7965828a1.png)
Слева - результат моей обработки исходного сигнала.
Справа - результат обработки исходных сигналов в 70-ых, предположительно институтом им. Келдыша. Он чуть-чуть поблюрен мной для наглядности.
Оба изображения фрагмента выровнены по высоте (на глаз) - так, что можно отыскивать и сравнивать интересующие элементы. Надо понимать, что спектральный состав изображений различен, поэтому воспринимаемая освещённость и взаимная яркость элементов могут различаться. Плюс, разумеется, очень сильная зашумлённость исходных данных, и довольно грубое их извлечение в случае левого фрагмента.
Смотрите, какая красота открывается вверху полного фрагмента! Вид на кратер Птолемея.
Но там всё в дымке из-за пыли, еле очистил.
Как всегда, рад ответить на вопросы. 8)
ps. Интересующиеся могут взглянуть на ещё один (http://s019.radikal.ru/i617/1401/4d/cd26e18d8f7f.png) вариант очистки сигнала. На нём больше деталей, но выглядит он странновато.
Я ни хрена не вижу ничего, где вид на кратер Птолемей? Вижу только рисунок "мятой фольги". Правый рисунок более интересный :) при желании можно увидеть подобие каких-то плоских камней на переднем плане
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29669)
ЦитироватьVi1Я ни хрена не вижу ничего, где вид на кратер Птолемей? Вижу только рисунок "мятой фольги". Правый рисунок более интересный при желании можно увидеть подобие каких-то плоских камней на переднем плане
Я, конечно, извиняюсь, но я не могу очистить изображение лучше - я не специались в этой области. Может dmdimon.
Вот - вырезанный "вид на кратер", причём из двух источников. Правый выглядит более "пыльным". Напоминаю про различие в спектре.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29670) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29671)
Что касается интерпретаций изображения с обведением, это лучше обсуждать отдельно. Чтобы не смешивать темы. Давайте сначала убедимся, что картинка отправлена и принята. Потом - посмотрим, что же на ней изображено.
ЦитироватьПравый рисунок более интересный
Конечно, более интересный - он же практически не имеет зашумления. Такое из космоса прийти не могло.
Гдето был уже здесь такой который на изображениях Курьёзити видел пулевые пробоины.
Цитироватьavk пишет: Давайте сначала убедимся, что картинка отправлена и принята.
Давайте! Давайте!
Что ж вы никак никого не убедите то?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет: Давайте сначала убедимся, что картинка отправлена и принята.
Давайте! Давайте!
Что ж вы никак никого не убедите то?
А вы мне помогите. Вот скажите, ЧТО могло бы убедить лично вас?
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет: Давайте сначала убедимся, что картинка отправлена и принята.
Давайте! Давайте!
Что ж вы никак никого не убедите то?
А вы мне помогите. Вот скажите, ЧТО могло бы убедить лично вас?
Естественно полученое на Земле изображение. Я кажется уже это говорил?
На Земле приняты сигналы. Из них восстановлены изображения. Изображения показаны на форуме НК.
Все правильно?
Цитироватьavk пишет:
На Земле приняты сигналы.
Но изображения в них не содержалось.
Цитировать Из них восстановлены изображения.
Не восстановлены.
ЦитироватьИзображения показаны на форуме НК.
Не показаны.
ЦитироватьВсе правильно?
Всё соответствует действительности с точностью до наоборот.
ЦитироватьНо изображения в них не содержалось.
Это утверждение не соответствует действительности.
Обосновать его вы не можете, аргументы не воспринимаете. "Верую, ибо абсурдно".
Профессор Селиванов А.С., небезуспешно занимавшийся анализом сигнала, для вас, видимо, не авторитет.
ЦитироватьНе восстановлены.
Восстановлены, в т.ч. мной лично. Качество оставляет желать лучшего.
ЦитироватьНе показаны.
Некоторые восстановленные из исходных сигналов изображения я вчера привёл на форуме.
Вопросов у других участников форума не было.
Где небезуспешные результаты Селиванова?
Разумеется, вы не авторитет. Вы просто псих, обуянный манией реванша.
Никто из серьезных участников форума не воспринял ваши потуги всерьез. Остальных клоунов и юристов можете зачислить себе в актив.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Где небезуспешные результаты Селиванова?
Хоть вы и нагло хамите, но по существу я дам ответ.
Смотрим ссылку: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic9605/message1186347/#message1186347
В ней уважаемый dmdimon провёл обработку изображения, полученного Селивановым. Результат получился таким:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91417.jpg)
Теперь берём и сравниваем:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29713)
На мой взгляд, соответствие очевидно; dmdimon соответствие не признал.
"Оригинальный" результат Селиванова - обыкновенный муар, возникающий из артефактов обработки равномерного шума, и не более.
А последующие потуги с хаотическим применением фотошопных эффектов - просто натягивание совы на глобус Марса.
Абсолютно равнозначные моим демонстрациям примеров "достоверности" ваших результатов:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91590.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91591.jpg)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Абсолютно равнозначные моим демонстрациям примеров "достоверности" ваших результатов:
Охота вам показывать свою некомпетентность по части обработки изображений.
Я лишь скажу, что проделанная мной обработка исходного сигнала - полученный "высокий" фрагмент панорамы - это ни что иное, как обычная НЧ-фильтрация, с некоторыми наворотами по части спасения деталей. Любой новичок с помощью блюра (гауссовое размытие) может проделать примерно то же самое с исходными данными, и убедиться.
Именно гауссов блур и был мною использован в первичной "обработке сигнала" малинового параллелограмма.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91592.gif)
Я, извините, не первый десяток лет за компьютером картинки обрабатываю :D
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Именно гауссов блур и был мною использован в первичной "обработке сигнала" малинового параллелограмма.
Я, извините, не первый десяток лет за компьютером картинки обрабатываю
Вы хоть понимаете, что ваша аргументация - ниже плинтуса?
Или вы как Старый, который "аргументов не приводил"?
Моя аргументация не оставляет камня на камне от ваших "изысканий", ибо вы не в состоянии честно изложить самому себе "логику" возникающих в результате ваших манипуляций, так называемых "изображений", выражающих лишь машу маниакальную уверенность в правоте собственных заблуждений. Сигнал не содержит ровным счетом ничего, кроме характерного "снега", который вы может интерпретировать до посинения, с любым, удобным для вас результатом.
Цитироватьavk пишет:
Некоторые восстановленные из исходных сигналов изображения я вчера привёл на форуме.
Вопросов у других участников форума не было.
У других участников форума есть более актуальные дела нежели чем опускаться до общения с вами.
Цитироватьavk пишет:
Вы хоть понимаете, что ваша аргументация - ниже плинтуса?
Или вы как Старый, который "аргументов не приводил"?
Что, убогий, с наукой всё? Пошёл тупизм и паясничанье?
Вы ж вроде обещались уйти навсегда?
Цитироватьavk пишет:
На Земле приняты сигналы. Из них восстановлены изображения. Изображения показаны на форуме НК.
Все правильно?
Как Вы думаете, могло ли быть так, чтобы приведенное Вами "изображение с кратером" было напечатано в декабре 1971 г. в газете "Правда"? Редакторы бы его пропустили?
Цитироватьavk пишет:
Уважаемые коллеги,
с моей стороны было бы коварством не поделиться с вами полученным результатом.
Итак, смотрите.
Первое в мире изображение, полученное с поверхности другой планеты. Спускаемый аппарат "Марс-3", 1972 год.
Слева - результат моей обработки исходного сигнала.
Справа - результат обработки исходных сигналов в 70-ых, предположительно институтом им. Келдыша. Он чуть-чуть поблюрен мной для наглядности.
Оба изображения фрагмента выровнены по высоте (на глаз) - так, что можно отыскивать и сравнивать интересующие элементы. Надо понимать, что спектральный состав изображений различен, поэтому воспринимаемая освещённость и взаимная яркость элементов могут различаться. Плюс, разумеется, очень сильная зашумлённость исходных данных, и довольно грубое их извлечение в случае левого фрагмента.
Смотрите, какая красота открывается вверху полного фрагмента! Вид на кратер Птолемея.
Но там всё в дымке из-за пыли, еле очистил.
Как всегда, рад ответить на вопросы.
ps. Интересующиеся могут взглянуть на ещё один (http://s019.radikal.ru/i617/1401/4d/cd26e18d8f7f.png) вариант очистки сигнала. На нём больше деталей, но выглядит он странновато.
Кажется Ваш левый снимок использовался на советском ТВ в качестве заставки перед тем, как каялись диссиденты...
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьНо изображения в них не содержалось.
Это утверждение не соответствует действительности.
Обосновать его вы не можете, аргументы не воспринимаете. "Верую, ибо абсурдно".
Дебилушка, веровать в несуществование невозможно. Веруют в существование.
Вы веруете в существование картинок. Веруете ибо абсурдно.
В науке несуществование не доказывается. Должно доказываться существование.
Вы должны доказать что изображение было и вы его восстановили.
Пока вы этого не докажете однозначно, убедительно и бесспорно, его не будет.
"Верую ибо абсурдно" в качестве доказательства не принимается.
Цитироватьavk пишет:
Вы хоть понимаете, что ваша аргументация - ниже плинтуса?
Или вы как Старый, который "аргументов не приводил"?
Тупое, это вам весь форум пытается объяснить что вы "получили". Но вы не в состоянии ничего понять ибо тупой.
Кроме "я верую что это изображения, верую ибо абсурдно!" что у вас ещё есть?
Цитироватьavk пишет:
Уважаемые коллеги,
с моей стороны было бы коварством не поделиться с вами полученным результатом.
Итак, смотрите.
Первое в мире изображение, полученное с поверхности другой планеты. Спускаемый аппарат "Марс-3", 1972 год.
Не, но каков пафос! Я падсталом :D . На что это вы так обиделись, что всех коллегами своими назвали?
[Форумное хамство от всех отметившихся участников filtered out]
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы должны доказать что изображение было и вы его восстановили.
Пока вы этого не докажете однозначно, убедительно и бесспорно, его не будет.
"Верую ибо абсурдно" в качестве доказательства не принимается.
Ну вот, пошли конструктивные вопросы. Я уже изумлялся, почему никто не интересуется источниками данных и применёнными методами обработки. Ведь очевидно же, что я представил только выводы.
Расскажу подробно, чуть попозже.
Цитироватьavk пишет:
Итак, смотрите.
Первое в мире изображение, полученное с поверхности другой планеты. Спускаемый аппарат "Марс-3", 1972 год.
Скажите, идиот, вам доставляет удовольствие выставлять себя на посмешище?
Цитироватьavk пишет:
[Форумное хамство от всех отметившихся участников filtered out]
Какое-либо иное мнение о ваших галлюцинациях тут было?
И если вы добровольно решили выставить себя идиотом на всеобщее посмешище то почему вы обижаетесь?
Я не понимаю, почему участники форума позволяют себе нарушать его правила.
Читаем (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/rules/):
ЦитироватьПравила форума, указанные ниже, обязательны для выполнения всеми участниками форума без исключений.
Запрещено:
3. Оскорблять кого-либо в прямой или косвенной форме, высказывать неуважение и/или хамить участникам форума.
Эх было бы нечто такое после обработки
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29731)
Это было бы круто!
Цитироватьavk пишет:
Я не понимаю,
Это потому что вы тупой.
Цитироватьavk пишет:
Смотрите, какая красота открывается вверху полного фрагмента! Вид на кратер Птолемея.
Но там всё в дымке из-за пыли, еле очистил.
Итак, аттракцион,-"Неслыханная глупость", ВСТРЕЧАЙТЕ!!
Кстати, avk, так вы панораму тут изобразить пытаетесь или думаете, что это десантная камера? Если вы там Птолемей разглядели.
Цитироватьvovila пишет:
Кстати, avk, так вы панораму тут изобразить пытаетесь или думаете, что это десантная камера? Если вы там Птолемей разглядели.
Конечно же, панорама. О ней уже 10 страниц речь идёт. Даже сравнение с лунной панорамой (от Луны-13) проводилось.
Птолемей - это огромный кратер, на северный склон которого сел Марс-3. Мы смотрим на запад. Я "разглядел" только несколько уровней гребней кольцевой структуры, образующей склон кратера. Хотя возможно, что это ошибка интерпретации.
ЦитироватьVi1Эх было бы нечто такое после обработки
Это было бы круто!
Виктор, наша полоска уже. Геометрический размер задаёт левый фрагмент, выглядящий как "мятая фольга" (из-за обработки "Iain's noise reduction"). Плюс, сам горизонт, судя по всему, не виден - камера смотрит чуть ниже.
Цитироватьavk пишет:
Конечно же, панорама. О ней уже 10 страниц речь идёт. Даже сравнение с лунной панорамой (от Луны-13) проводилось.
Птолемей - это огромный кратер, на северный склон которого сел Марс-3. Мы смотрим на запад. Я "разглядел" только несколько уровней гребней кольцевой структуры, образующей склон кратера. Хотя возможно, что это ошибка интерпретации.
Марс сел не на склон Птолемея, а в него непосредственно. Что там по карте, как далеко ближайший склон от места посадки?
Цитироватьvovila пишет:
Цитироватьavk пишет:
Конечно же, панорама. О ней уже 10 страниц речь идёт. Даже сравнение с лунной панорамой (от Луны-13) проводилось.
Птолемей - это огромный кратер, на северный склон которого сел Марс-3. Мы смотрим на запад. Я "разглядел" только несколько уровней гребней кольцевой структуры, образующей склон кратера. Хотя возможно, что это ошибка интерпретации.
Марс сел не на склон Птолемея, а в него непосредственно. Что там по карте, как далеко ближайший склон от места посадки?
В него, разумеется - на внутренний склон. Потому и "вид на кратер" - т.е. вид на ландшафт внутренней части кратера. Ещё раз, я не настаиваю на точности этой интерпретации.
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьvovila пишет:
Цитироватьavk пишет:
Конечно же, панорама. О ней уже 10 страниц речь идёт. Даже сравнение с лунной панорамой (от Луны-13) проводилось.
Птолемей - это огромный кратер, на северный склон которого сел Марс-3. Мы смотрим на запад. Я "разглядел" только несколько уровней гребней кольцевой структуры, образующей склон кратера. Хотя возможно, что это ошибка интерпретации.
Марс сел не на склон Птолемея, а в него непосредственно. Что там по карте, как далеко ближайший склон от места посадки?
В него, разумеется - на внутренний склон. Потому и "вид на кратер" - т.е. вид на ландшафт внутренней части кратера. Ещё раз, я не настаиваю на точности этой интерпретации.
Это хорошо,что не настаиваете. По карте ближайший склон, это вал другого кратера, но на востоке.
Цитироватьavk пишет:
Ещё раз, я не настаиваю на точности этой интерпретации.
Т.е., Вы продолжаете считать, что это - изображение, хотя не можете описать, что именно изображено? Извините, но это похоже на онанизм.
СССР принадлежит заслуженное первенство в получении фотографий с поверхности Луны и Венеры; зачем Вам сейчас нужно поднимать тему с первенством на Марсе? Зачем позориться, если СССР так и не смог в дальнейшем получить хотя бы одну панораму Марса?
Цитироватьcross-track пишет:
Цитироватьavk пишет:
Ещё раз, я не настаиваю на точности этой интерпретации.
Т.е., Вы продолжаете считать, что это - изображение, хотя не можете описать, что именно изображено? Извините, но это похоже на онанизм.
СССР принадлежит заслуженное первенство в получении фотографий с поверхности Луны и Венеры; зачем Вам сейчас нужно поднимать тему с первенством на Марсе? Зачем позориться, если СССР так и не смог в дальнейшем получить хотя бы одну панораму Марса?
Спасибо за добрые слова.
Видите ли, задача выделения изображения и задача его интерпретации - это несколько разные вещи. Я готов обосновать свой вариант интерпретации всей панорамы, а также предполагаемой причины аварии посадочного модуля - но сначала нужно обсудить сам факт наличия изображений и, по возможности, максимально очистить их от помех. Качество полного по высоте снимка, сами понимаете, не очень.
Мне дела нет до "первенства", "позора" и т.п. Я хочу установить правду, что же произошло. И я считаю, что я докопался до неё. Если кто-то находит противоречия в моих гипотезах и умозаключениях - т.е. в состоянии их аргументированно опровергнуть - не молчите.
Вот первая часть; получается объёмно. Предлагаю сначала высказаться по ней.
I. Исходные данные.Итак, вопрос был задан - как были получены изображения, представленные выше. Для того, чтобы не него ответить, для начала нужно разобраться с источниками.
Смотрим на иллюстрацию, данную уважаемым Don P. Mitchell'ом:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29732)
Слева мы видим серое изображение, отмеченное указанием "20 sec. Signal". Обозначим его как фрагмент А. Он также приведён в фильме (http://youtu.be/tVJfjDOa3TI?t=9m48s) "Советский штурм Марса", как выводимый на печатающее устройство.
Правая часть в лучшем качестве выглядит так:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29733)
Вы видим, что она вертикально разделена на две части. Левую, выглядящую как однородный шум, обозначим как фрагмент Б. Правую, отмеченную укзанием "19.7 s", обозначим как фрагмент В. Узкую полосу сигнала, находящуюся справа от фрагмента В, мы игнорируем (хотя её следовало бы присоединить вплотную справа к фрагменту В).
Фрагмент В разделён по вертикали чёрной полосой. Часть сигнала выше полосы обозначим как В1, ниже - как В2.
Рассматриваем фрагмент А. При сравнении с фрагментами Б и В видно, что при той же ширине (количестве строк видеосигнала), он имеет меньшее количество элементов в строке. Соответственно, можно сделать
предварительный вывод о том, что он является вторичным, т.е. содержит уже преобразованные данные. Соответственно, фрагменты Б и В претендуют на роль непосредственно принятого сигнала.
Разберёмся, откуда могло взяться два фрагмента. Вот информация, приведенная в книге А. Перминова "The Difficult Road to Mars", стр. 58:
ЦитироватьThe transmission of
panoramic images of the Martian surface recorded on the magnetic tape was initiated.
The main engineer of NII KP, Yu.K. Khodarev, who was standing close to the
rack where the signal was displayed, gave a command to reduce the signal because
it was too strong. Then, the telephotometer data were transmitted. There was a gray
background with no details.
In 14.5 seconds, the signal disappeared. The same thing happened with the second
telephotometer. Why did two telephotometers working in independent bands
simultaneously fail within a hundredth of a second?
Отсюда следует:
(1.1) Данные передавались не непосредственно с посадочного модуля, а с орбитального аппарата.
(1.2) Было два сигнала - с первого и второго телефотомеров.
Там же, стр. 59:
ЦитироватьTransmitters that worked in the centimeter band failed. That was the reason why
the scientific data and images from the Martian surface were transmitted in the
decimeter band by the transponders that were "cured" in June.
Отсюда следует:
(1.3) Ретрансляция на Землю велась в сантиметровом диапазоне.
Вот информация, приведённая в статье Селиванова, опубликованная в издании "Вестник Космонавтики":
ЦитироватьПередача велась от одной из двух установленных на СА панорамных
камер, как было предусмотрено программой работы после посадки, и по двум параллельным радиолиниям метрового диапазона радиоволн на орбитальный аппарат (ОА) и через него, в реальном времени, ретранслировалась на Землю. Одновременно сигнал с СА записывался на бортовом запоминающем устройстве ОА.
Передача по радиолинии СА-ОА велась в аналоговой форме (частотная модуляция), а по линии ОА-Земля - в аналогодискретной форме (времяимпульсная модуляция). Сегодня технические параметры этих процессов восстановить полностью не удалось как из-за утраты архивных материалов, так и, к сожалению, из-за отсутствия многих разработчиков аппаратуры, уже ушедших из жизни.
Сигнал с СА устойчиво передавался в течение 20 с и затем резко прекратился без какого-либо переходного процесса. За это время с панорамной камеры было передано 79 строк видеосигнала.
[...]
Программа работы СА предусматривала первоначальное включение одной из камер на 20 мин, затем должна была идти передача телеметрической информации. Вторая камера должна была включиться на следующие сутки.
После посадки первая камера включилась нормальным образом. Сигнал первоначально находился на минимальном ("черном" ) уровне, затем постепенно, под действием схемы АРЧ примерно за 5 с, как это и предусматривалось, установился на номинальном уровне.
Отсюда следует:
(2.1) Сигнал передавался одновременно по двум параллельным линиям метрового диапазона.
(2.2) Работал только один телефотомер. До второго дело не дошло.
Также допустимо предположение, что орбитальный аппарат два раза отправил один и тот же снимок - а из-за действий главного инженера уровень на одном из них был ниже, чем на другом.
Поскольку факты (1.2) и (2.2) противоречат друг другу, исключим один из них из рассмотрения, с необходимостью дальнейшего обоснования.
Обозначим гипотезу, что сигнал был принят с одного телефотомера, как (I). Обозначим гипотезу, что сигнал принят с двух различных телефотомеров, как (II).
Обозначим гипотезу, что мы приняли два сигнала одного изображения по различным метровым каналам, как (Iа). Обозначим гипотезу, что мы имели две орбитальные передачи одного принятого наземного сигнала, как (Iб).
Для нас при анализе изображения эти гипотезы (Ia) и (Iб) отличаются лишь оценкой степени различия шумов. Действительно, в случае (Iа) мы имеем различное зашумление двух каналов на этапе СА-ОА, плюс различное их зашумление на этапе ОА-Земля.
В случае (Iб) сигнал на этапе СА-ОА был принят один, и претерпел различное зашумление на этапе ОА-Земля. Для нас, с точки зрения анализа сигнала, ситуации (Iа) и (Iб) совпадают.
Будем исходить из гипотезы (I) - что работал только один телефотомер, и два вариант сигнала передались на Землю с различным зашумлением. Соответственно двум принятым исходным сигналам будут соответствовать фрагменты Б и В.
Гипотезу (II) мы должны позже либо опровергнуть, либо найти противоречие в гипотезе (I) и вести обоснование, исходя из гипотезы (II).
II. Анализ сигналов и сопоставление изображений.(продолжение следует)
Да, совсем забыл обосновывать по источникам, что никакая телеметрия посадочным модулем передана не была - не успела. Это, вроде как, очевидно.
Цитироватьavk пишет:
[Форумное хамство от всех отметившихся участников filtered out]
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы должны доказать что изображение было и вы его восстановили.
Пока вы этого не докажете однозначно, убедительно и бесспорно, его не будет.
"Верую ибо абсурдно" в качестве доказательства не принимается.
Ну вот, пошли конструктивные вопросы. Я уже изумлялся, почему никто не интересуется источниками данных и применёнными методами обработки. Ведь очевидно же, что я представил только выводы.
Где вы здесь увидели вопросы?
Вопросы, если вы не в курсе, заканчиваются знаком вопроса.
Цитироватьavk пишет:
Мне дела нет до "первенства", "позора" и т.п. Я хочу установить правду, что же произошло. И я считаю, что я докопался до неё. Если кто-то находит противоречия в моих гипотезах и умозаключениях - т.е. в состоянии их аргументированно опровергнуть - не молчите.
Скажите, у вас чувство гордости есть? А способность к самокритике? Или вы считаете, что все тут злобные тролли собрались, и стоят на пути к истине?
Цитироватьvovila пишет:
Цитироватьavk пишет:
Мне дела нет до "первенства", "позора" и т.п. Я хочу установить правду, что же произошло. И я считаю, что я докопался до неё. Если кто-то находит противоречия в моих гипотезах и умозаключениях - т.е. в состоянии их аргументированно опровергнуть - не молчите.
Скажите, у вас чувство гордости есть? А способность к самокритике? Или вы считаете, что все тут злобные тролли собрались, и стоят на пути к истине?
Способность к самокритике безусловно есть. Я не выдаю "в эфир" гипотезы, которые не в состоянии обосновать. Непртиворечивые гипотезы я озвучиваю в порядке мозгового штурма - лучше высказать бредовую идею, нежели простесняться сказать дельную. Вчерашняя гипотеза, озвученная в формате результата без вывода, имеет ВЕСКИЕ (на мой взгляд) основания. Вообще-то я рассчитывать получить в ответ нечто вроде "А докажи!", вместо потока брани.
Эмоционально - неприятно, разумеется. Но я хочу довести тему до конца. Лучше, конечно, в формате совместного исследования, но можно и сквозь троллизм, если так угодно.
Где хоть одно "обоснование"?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Где хоть одно "обоснование"?
Во второй части. Здесь только обозначения и предпосылки.
Авк, вот к вам конструктивные вопросы:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какое-либо иное мнение о ваших галлюцинациях тут было?
И если вы добровольно решили выставить себя идиотом на всеобщее посмешище то почему вы обижаетесь?
Не вижу ответов.
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьvovila пишет:
Цитироватьavk пишет:
Мне дела нет до "первенства", "позора" и т.п. Я хочу установить правду, что же произошло. И я считаю, что я докопался до неё. Если кто-то находит противоречия в моих гипотезах и умозаключениях - т.е. в состоянии их аргументированно опровергнуть - не молчите.
Скажите, у вас чувство гордости есть? А способность к самокритике? Или вы считаете, что все тут злобные тролли собрались, и стоят на пути к истине?
Способность к самокритике безусловно есть. Я не выдаю "в эфир" гипотезы, которые не в состоянии обосновать. Непртиворечивые гипотезы я озвучиваю в порядке мозгового штурма - лучше высказать бредовую идею, нежели простесняться сказать дельную. Вчерашняя гипотеза, озвученная в формате результата без вывода, имеет ВЕСКИЕ (на мой взгляд) основания. Вообще-то я рассчитывать получить в ответ нечто вроде "А докажи!", вместо потока брани.
Эмоционально - неприятно, разумеется. Но я хочу довести тему до конца. Лучше, конечно, в формате совместного исследования, но можно и сквозь троллизм, если так угодно.
Так почему, как вы думаете, к вашему открытию такое негативное отношение?
Ждем 2 часть. Что мне нравится в Ваших сообщениях, так это умение грамотно излагать СВОИ мысли
Цитироватьavk пишет:
Мне дела нет до "первенства", "позора" и т.п. Я хочу установить правду, что же произошло. И я считаю, что я докопался до неё.
Да ладно! Только вчера вы заявляли что ваша задача - восстановить поруганую честь оклеветанной станции. А теперь в кусты?
Цитировать Если кто-то находит противоречия в моих гипотезах и умозаключениях - т.е. в состоянии их аргументированно опровергнуть - не молчите.
Вам уже весь форум задолбался повторять: ваше "изображение" не передано с Марса а сгенерировано алгоритмом обработки. Виницкий показал как это происходит. Но вы же не в состоянии понять (ибо тупой). На попытки вам объяснить вы тупите, хамите и паясничаете. Что ж вы обижаетесь что с вами разговаривают как и положено разговаривать с тупым опровергателем?
И повторяю ещё раз: доказывать и опровергать вам никто ничего не обязан. Доказывать обязаны вы.
Мы можем если есть время ткнуть вас в ваши ошибки, если же вы настолько туп что не в состоянии это понять то и разговаривать с вами будут как с тупым опровергателем.
Оказывается, если бы Марс-3 вышел на точную отлетную траекторию от Земли (как это сделал Марс-2), то его СА тоже бы разбился при посадке
Цитата:
"И итоге сложились условия, в которых смогла проявиться ошибка в программном коде БЦВМ
С-530 (по всей видимости, использованное тригонометрическое представление результата
было невычислимо при малых углах). Угол входа СА в атмосферу оказался неверным и он
разбился. Произошло это именно в силу высокой точности выхода «Марса-2» на цель."
http://sovams.narod.ru/PUB/brief_history_of_mars_exploration_by_the_soviet_ams.pdf
стр.8
ЦитироватьVi1Оказывается, если бы Марс-3 вышел на точную отлетную траекторию от Земли (как это сделал Марс-2), то его СА тоже бы разбился при посадке
Цитата:
"И итоге сложились условия, в которых смогла проявиться ошибка в программном коде БЦВМ
С-530 (по всей видимости, использованное тригонометрическое представление результата
было невычислимо при малых углах). Угол входа СА в атмосферу оказался неверным и он
разбился. Произошло это именно в силу высокой точности выхода «Марса-2» на цель."
http://sovams.narod.ru/PUB/brief_history_of_mars_exploration_by_the_soviet_ams.pdf
стр.8
Вообще-то точность вывода на отлетную (в пределах допуска) явно не гарантирует идеально точного подхода -- иначе и промежуточные коррекции не были бы нужны.
II. Анализ сигналов и сопоставление изображений.
В дальнейшем рассмотрении участвуют фрагменты А, Б и В, повёрнутые правильным образом: исходный фрагмент А поворачиваем на 180 градусов, а фрагменты Б и В - отражаем вдоль горизонтальной оси.
Для того, чтобы доказать гипотезу (I), нам необходимо выполнить задачи:
1. Показать, что присутствует некие изображения в сигналах Б и В - т.е. что они не являются простой комбинацией помех.
2. Показать, что между этими изображениями имеется соответствие. Это также опровергнет гипотезу (II).
3. После этого, показать соответствие одного или обоих изображений, выделенных из сигналов Б и В, контрольному изображению А. Это также докажет, что изображение А не является дефектом приёма или обработки.
Первым шагом убеждаемся, что сигналы Б и В не являются белым шумом. Для этого чуть поднимаем контрастность, и применяем гауссовое размытие (блюр). Гауссовое размытие позволяет отфильтровать
ненужные высокие частоты, на которые и приходятся основные помехи.
Мы видим следующий результат.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29756)
Как видно, НЧ-фильтрация выявила ранее невидимую структуру в обоих сигналах. Для того, чтобы убедиться, что изображение не является случайной комбинацией помех, были проведены различные исследования:
НЧ-фильтрация методом блюра с различными радиусами, wavelet-разложение, фильтрация Фурье. Во всех случаях выявленная устойчивая структура изображений в обоих сигналах. Задача 1 выполнена.
Фрагмент Б сильно зашумлён высокочастотной помехой, выгялдящей как хлопья, покрывающие изображение. Поэтому, хотя блюр и фильтрует высокие частоты, помехи вносят искажения в градации яркости.
Фрагмент В1 пересечён практически по диагонали градацией яркости, а также имеет забелённый левый край - последствия завышения уровня сигнала при обработке. Правый край фрагмента Б также переосветлён.
Кроме того, фрагмент В уже, чем Б, т.к. узкая полоска сигнала осталась вне рассмотрения.
При визуальном сравнении необходимо учитывать различную кажущуюся освещённость элементов изображения. Это происходит по причине различной структуры помех на разных частотах, что, фактически,
делает различным их спектральный состав.
Для визуального сравнительного анализа вырежем такие части фрагментов Б и В, чтобы минимизировать количество дефектов. Проведём обработку контрастированием и блюром.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29757) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29758)
В целом, структура фрагментов совпадает - с поправкой на искажённость помехами. Визуальное сопоставление несколько затрудняет тот факт, что ряд элементов меняет яркость на противоположную
относительно второго фрагмента.
Проверим соответствие другим способом. Известно, что при сложении двух по-разному зашумлённых вариантов одного сигнала их амплитуды удваиваются, а шум остаётся на прежнем уровне.
Проверим гипотезу соответствия сигналов Б и В методом их сложения. С помощью используемого редактора GIMP оба исходных изображения Б и В были заведены как слои, совмещены, повышена контрастность, установлена полупрозрачность.
Результату повышена контрастность и добавлен небольшой блюр.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29759)
На результирующем изображении стали заметны новые элементы, ранее не различимые на Б и В. И эти элементы совпали с элементами изображения А.
Более качественное совмещение даст лучший результат. Можно сделать вывод, Б и В структурно совпадают с А и содержат его в себе.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29760) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29761)
Задачи 2 и 3 успешно выполнены, соответствие установлено.
Таким образом, гипотеза (I) подтверждена. Фрагмент Б является источником для полноразмерного по высоте изображения - фрагмента панорамы Марса. Изображение А является результатом качественной
обработки принятого сигнала, проведённой в 70-ых, и является высокодетализированным фрагментом панорамы.
Заодно стало понятно, почему фрагмент А имеет такой размер, и откуда взялась зашумленность по правому краю.
Можно предложить обработать оставшиеся верхний фрагмент изображения корреляционным методом для получения высокодетального изображения вида местности посадки аппарата Марс-3 - кратера Птолемея.
Да, Старый, чуть не забыл послать вас к чёрту с вашими предъявами.
Говорил же вам, что себя позорите - так ведь не понимаете.
Очень смешно выглядите.
Цитироватьavk пишет:
Можно предложить обработать оставшиеся верхний фрагмент изображения корреляционным методом для получения высокодетального изображения вида местности посадки аппарата Марс-3 - кратера Птолемея.
Вы сможете это сделать?
Следуя вашей логике я так понимаю Вашу мысль. Мы имеем этот (правый?) кусок панорамы, верхняя часть которого нечитаема и ее можно в грубом приближении узнать методом математической обработки?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29762)
Или я чего-то недопонимаю?
Цитироватьavk пишет:
Да, Старый, чуть не забыл послать вас к чёрту с вашими предъявами.
Говорил же вам, что себя позорите - так ведь не понимаете.
Очень смешно выглядите.
Вот видите чем кончаются попытки разговаривать с вами как с нормальным человеком и объяснить вам в чём вы не правы. Мгновенный переход на тупизм и хамство.
кстати, обратная подсветка шума это явно артефакт фотопечати, речь о картинке ув. Johannes (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14192/)'a , которую он похоже взял из кадра того же сериала БиБиСи, но на этот раз как скриншот с DVD видео, или с DVDrip в каком-то divx, судя по качеству.
после обрезания и склейки на коленке, смысловая часть её выглядит вот так: (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29763)
по смыслу поделить можно на 4 части,
- обратный ход зеркальца, кулачек вращается зеркальце дергается, совершая 4 вертикальных скана в сек,
должны быть полоски, модулированные по широте уровнем усиления/наружного освещения, а тут всё черное, увы и ах,
- сигнал "АРЧ ещё не вышла на режим усиления", первые 20 строк
- сигнал с "АРЧ на режиме", 59 строк
- 3-4 строки, толи опять шум, толи врезка цифровой ТМИ по версии Д.Митчелла.
ЦитироватьVi1Цитироватьavk пишет:
Можно предложить обработать оставшиеся верхний фрагмент изображения корреляционным методом для получения высокодетального изображения вида местности посадки аппарата Марс-3 - кратера Птолемея.
Вы сможете это сделать?
Следуя вашей логике я так понимаю Вашу мысль. Мы имеем этот (правый?) кусок панорамы, верхняя часть которого нечитаема и ее можно в грубом приближении узнать методом математической обработки?
Или я чего-то недопонимаю?
Почти правильно. Только передача панорамы велась построчно слева направо, поэтому и кусочек должен быть с левого края.
Грубое приближение полного по высоте фрагмента было мной приведено в посте: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1192049/#message1192049
Там я очистил изображение Б с помощью фильтра "Iain's noise reduction". По ссылочке внизу применён фильтр "smooth anisotropic".
Насчёт совмещённого маленького верхнего фрагмента изображения, соответствующему В2. Я его получил, но не могу проинтерпретировать. Возможно, надо точнее совмещать слои, и лучше очищать данные.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29764)
Кстати, для желающих экспериментировать. В приложении - исходный гимповский файл с совмещёнными слоями. Можно попробовать поработать со слоем Б - он как будто нелинейно растянут в сторону левого края.
Упс. Файл не прикрепляется. Пишите почту в личку, вышлю.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Да, Старый, чуть не забыл послать вас к чёрту с вашими предъявами.
Говорил же вам, что себя позорите - так ведь не понимаете.
Очень смешно выглядите.
Вот видите чем кончаются попытки разговаривать с вами как с нормальным человеком и объяснить вам в чём вы не правы. Мгновенный переход на тупизм и хамство.
А вы ещё и шутник!
Т.е. к "нормальным людям" вы всегда обращаетесь с выражениями типа "дебил", "идиот" и т.п.?
Тогда есть гипотеза, что они от вас в шоке разбегаются! :)
Перечитайте хоть, что вы мне вчера понаписали. Извинения уместны.
Кстати, я вам не хамил, не врите.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Да, Старый, чуть не забыл послать вас к чёрту с вашими предъявами.
Говорил же вам, что себя позорите - так ведь не понимаете.
Очень смешно выглядите.
Вот видите чем кончаются попытки разговаривать с вами как с нормальным человеком и объяснить вам в чём вы не правы. Мгновенный переход на тупизм и хамство.
А вы ещё и шутник!
Т.е. к "нормальным людям" вы всегда обращаетесь с выражениями типа "дебил", "идиот" и т.п.?
Тогда есть гипотеза, что они от вас в шоке разбегаются!
Перечитайте хоть, что вы мне вчера понаписали. Извинения уместны.
Кстати, я вам не хамил, не врите.
Я попытался с вами говорить без этих выражений - и вот результат.
avk, вы уже достали, у меня такое впечатление, что вы не понимаете половину терминов, что употребляете.
если вернуться к картинке скриншоту по советскому фильму, то для начала не плохо бы опознать печатающее устройство, есть смутные подозрения что это
факсоподобный телекопир, печатает он явно на термобумаге, аналог тем, что тогда использовались при передаче из столицы газет по междугородней связи, он вообще может быть ч/б или иметь малое число градаций. А в сигнале их могло быть 2^5 на элемент.
ЦитироватьDude пишет:
кстати, обратная подсветка шума это явно артефакт фотопечати, речь о картинке ув. Johannes (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14192/) 'a , которую он похоже взял из кадра того же сериала БиБиСи, но на этот раз как скриншот с DVD видео, судя по качеству.
я так понимаю там была термопечать - а она не дает соляризации
в советском фильме явно термопечать, а для БиБиСи не знаю, выглядело как фотопечать, фон был весь черный. Селиванов упоминает, что результаты были сохранены на фотопленке для архива, а магнитная пленка скорее всего пропала в 90-х.
ps затемнение и размытие по краям, прекрасно видимое на склейке, тоже признаки фото.
ЦитироватьDude пишет:
avk, вы уже достали, у меня такое впечатление, что вы не понимаете половину терминов, что употребляете.
если вернуться к картинке скриншоту по советскому фильму, то для начала не плохо бы опознать печатающее устройство, есть смутные подозрения что это
факсоподобный телекопир, аналог тем, что тогда использовались при передаче из столицы газет по междугородней связи, он вообще может быть ч/б или иметь малое число градаций. А в сигнале их могло быть 2^5 на элемент.
А может быть это вы не понимаете половину терминов, которые я применяю? И возьмите тон поспокойнее.
"Факсоподобный телекопир" ;) Правильное название - фототелеграф.
Только я думаю, что это было "немеханическое П.У. (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5%20%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/)" (смотрим год по ссылке)
Фото "факсоподобного телекопёра" в высоком разрешении и примеры распечаток:
http://scienceandtec.ucoz.ru/forum/9-9-1#12
Цитироватьsb3d пишет:
Фото "факсоподобного телекопёра" в высоком разрешении, примеры распечаток:
http://scienceandtec.ucoz.ru/forum/9-9-12-16-1390372245
Последний кадр откуда? Если не секрет? По цвету напоминает док фильмы СССР, но качество картинки высокое. Как будто пленка подвергалась реставрации.
Из документального фильма про Гагарина, для очистки совмещено 50 кадров:
http://scienceandtec.ucoz.ru/forum/8-6-1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91636.jpg)
А почему вы до конца не довели? Два клика ведь, в первом приближении.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А почему вы до конца не довели? Два клика ведь, в первом приближении.
:)
Знал, что кто-нибудь это напишет. Он думает, я не знаю про эту функцию.
Никто не сомневался, что знаете. Просто логически нельзя было не завершить процесс, хотя бы так.,
Не все автоулучшалки одинаково полезны, не стоит их бездумно применять всегда. А ещё иногда бывает нелишне купить современный монитор с высокой контрастностью.
У меня супер-пупер монитор, правда, дома, и сделал я это фотопэйнтом, а вовсе не встроенными алгоритмами, на ультрабуке. С тоже очень хорошим экраном. Но, это так, к слову...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
У меня супер-пупер монитор, правда, дома, и сделал я это фотопэйнтом, а вовсе не встроенными алгоритмами, на ультрабуке. С тоже очень хорошим экраном. Но, это так, к слову...
Ааа, ну тогда ладно. :D
Я хочу, чтобы человек понимал, что он сделал своим "последним шагом". Если открыть оба файла в Фотошопе или Фотопэйнте, то на гистограммах яркости будет четко видно (если на мониторе не видно), что произведенная обработка срезала всю правую треть графика - это даже грубее, чем автоконтраст в ФШ. В то же время любой современный вьювер имеет функцию автокорректитовки.
Интересно: принятые с АМС сигналы у нас тогда вообще записывались на что-нибудь типа магнитной ленты, или выводились прямо на печать и на этом всё?
ЦитироватьСтарый пишет:
Интересно: принятые с АМС сигналы у нас тогда вообще записывались на что-нибудь типа магнитной ленты, или выводились прямо на печать и на этом всё?
Наверняка сигналы записывались, ибо при поломке печатающего устройства снимок безвозвратно терялся.
Цитироватьsb3d пишет:
Фото "факсоподобного телекопёра" в высоком разрешении и примеры распечаток:
http://scienceandtec.ucoz.ru/forum/9-9-1#12
Спасибо!
http://img-fotki.yandex.ru/get/9826/87731868.c/0_dd956_68b64c85_orig
ну, вот на старой распечатке прекрасно видно "линии уровня АРЧ", которых нет на бибисишном скриншоте.
Хотелось бы ещё узнать откуда и на сигнале взялись светлые линии в направлении горизонтального сканирования(на снимке вертикальные).
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Интересно: принятые с АМС сигналы у нас тогда вообще записывались на что-нибудь типа магнитной ленты, или выводились прямо на печать и на этом всё?
Наверняка сигналы записывались, ибо при поломке печатающего устройства снимок безвозвратно терялся.
Может быть печатающих устройств ставилось несколько?
И устройство записи сигнала ведь тоже могло сломаться.
Старый, ну, это вы вообще троллите нас, записывались конечно, и потом копии раздаривались западным универам. Так немногие и сохранились. ;)
ЦитироватьDude пишет:
Старый, ну, это вы вообще троллите нас, записывались конечно, и потом копии раздаривались западным универам. Так немногие и сохранились.
Копии магнитных лент с записью сигнала? :o
ЦитироватьSome of the raw digital data from Venera-9 was found on a tapes exchanged between the Soviet Union and Brown University. It includes the first full panoramic sweep with periodic telemetry bursts, and a second version in which some telemetry bursts have been replaced with sections of the second panorama.
Митчелл прямо пишет. http://mentallandscape.com/C_CatalogVenus.htm
Цифровой сигнал с Венеры-9 уже можно поверить. А с Марс-71?
Кстати, у меня идея. А не попытаться ли нашему чюду обработать орбитальные снимки с Марса-4/5? Что он там разглядит?
Ну, вообще-то сигнал писался сразу начиная с первых "Лун", потом стали писать сразу на два, аналоговый - "видеомагнитофон", и "цифровой". Правда, неуверен что в "цифровой" сначала не попадала одна цифровая ТМИ. Как было для М-71 не знаю, но на первый точно писали, А. Селиванов об пропаже пишет. "Два" в смысле типа, кол-во магнитофонов, конечно, было больше.
Как велась запись на фотопленку.
ЦитироватьРадиосигналы станции "Луна-9" принимались специальным центром космической связи, где из них выделялся сигнал изображения, который записывался на фотопленке и магнитной ленте. Запись на фотопленке в виде изображения панорамы производилась на фототелеграфных аппаратах барабанного типа, у которых один оборот цилиндрического барабана, обтянутого фотопленкой,соответствовал одной строке изображения, а перемещение записывающей светооптической головки вдоль образующей барабана соответствовало панорамной развертке.
вот подобная пленка похоже от СА Марса-3 только и осталась. :(
С неё же и делалась фотопечать для сериала БиБиСи.
Вот бы кто-то нашел и это устройство....
Цитироватьsb3d пишет:
Фото "факсоподобного телекопёра" в высоком разрешении и примеры распечаток:
http://scienceandtec.ucoz.ru/forum/9-9-1#12
Можно ссылку на фильм или хотя-бы его полное название?
ЦитироватьDude пишет:
http://img-fotki.yandex.ru/get/9826/87731868.c/0_dd956_68b64c85_orig
ну, вот на старой распечатке прекрасно видно "линии уровня АРЧ", которых нет на бибисишном скриншоте.
Где? Ткните меня носом пожалуйста.
Цитироватьdmdimon пишет:
Можно ссылку на фильм или хотя-бы его полное название?
Где? Ткните меня носом пожалуйста.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29844)
фильм в плохом качестве есть на гугле как "Советский штурм Марса"
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, у меня идея. А не попытаться ли нашему чюду обработать орбитальные снимки с Марса-4/5? Что он там разглядит?
Там же все фотки известны. Все видно без обработки.
ЦитироватьDude пишет:
[картинка]
Спасибо.
А изменение ширины и/или скважности, соответствующее работе АРЧ? Если хотя-бы одна из двух фигурирующих в сети картинок, приписываемых передаче с М-3, реально она и есть - где описанная в источниках отработка АРЧ?
Вы задаете вопросы без ответов, которые я уже поднимал несколько страниц темы назад.
Как и по какому источнику (снимку) авторы насчитали по линиям 50лк (Селиванов), или 70лк (Ted Stryk)?
Почему это же число является нижним краем официального диапазона камеры (50- 50000лк)?
Как можно соотносить полученный таким образом "уровень АРЧ" к анодной чувствительности, не зная какое было напряжение на катоде ФЭУ?
Откуда взялись регулярные яркие линии в направлении горизонтального сканирования, особо видные на советской распечатке?
Является ли это явным признаком, что камера не поворачивалась, а всё время выдавала одну и ту же вертикальную строку?
Какие очевидные признаки есть на снимке, что гор. сканирование вообще происходило?
кулачок крутится, зеркальце дергается :D
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29889)
ЦитироватьDude пишет:
Вы задаете вопросы без ответов, которые я уже поднимал несколько страниц темы назад.
На часть из них есть вполне рациональные ответы
ЦитироватьПочему это же число (50) является нижним краем официального диапазона камеры (50- 50000лк)?
Просто АРЧ выдала минимальное значение, которое было в принципе предусмотрено (в телеметрии) - т.е. нижнюю границу диапазона - 50.
ЦитироватьКак можно соотносить полученный таким образом "уровень АРЧ" к анодной чувствительности, не зная какое было напряжение на катоде ФЭУ?
А зачем? На земле все было отнормировано для штатного режама работы всех подсистем. Такая-то ширина соответствует такой-то освещенности. Точнее, такому-то уровню сигнала с АРЧ, который собственно и соответствует такой-то освещенности.
ЦитироватьОткуда взялись регулярные яркие линии в направлении горизонтального сканирования, особо видные на советской распечатке?
Может быть тысяча причин. Я предполагаю, что это связано с кривизной печатающего устройства. Очень характерный момент, офигенно похожий на нелинеаризованную вдоль строки печать. Ну или помеха от силового оборудования в фазе прошла - да что угодно.
ЦитироватьЯвляется ли это явным признаком, что камера не поворачивалась, а всё время выдавала одну и ту же вертикальную строку?
Я бы сказал, что нет. Амплитуда маловата (относительно шума) и оба фронта - плавные. Просто прикиньте, что такую яркостную строку может дать например округлая галька в строке сканирования, а таких форм на Марсе просто нет..
ЦитироватьКакие очевидные признаки есть на снимке, что гор. сканирование вообще происходило?
ХЗ. Можно долбануть корреляционный анализ вдоль и поперек и сравнить результаты, я не делал.
ps Штрик, кстати, ничего не мерял. Его оригинальная фраза - "The scene was reported to be about 70 lux"
Насчёт того, как примерно должен выглядеть полный кадр.
Слева - результат попытки улучшить верхнюю часть кадра по двум сигналам (Б и В2 совмещены, подразмыты и приставлены сверху к А).
Справа для сравнения - ранее полученный результат из обработки одного Б.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29910) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29911)
Вид примерный - т.к. келдышевцы провернули очень сложную обработку, возможно устранили дисторсию.
Заодно выяснились интересные подробности о соотношении фрагментов Б, В1 и В2. Кто будет пытаться восстанавливать по ним изображение - спрашивайте, можно в личку.
левый нижний фрагмент содержит импульсы из обратного хода развертки снизу и сверху, он явно полный по "высоте". Зачем вы к нему что-то приставляете?
кстати, именно то, что "изображение" продолжается и в зоне обратного хода, было одним из факторов, которые заставили меня предположить, что это - примятость бумаги или подобный дефект, а не реальная картинка.
Цитироватьdmdimon пишет:
левый нижний фрагмент содержит импульсы из обратного хода развертки снизу и сверху, он явно полный по "высоте". Зачем вы к нему что-то приставляете?
Я не знаю, что вы называете "импульсами из обратного хода развертки" в этом изображении. Я убежден, что оно является результатом сложной обработки.
Почему оно является неполным? В метод сопоставления деталей изображений вы, судя по всему, не верите. Поэтому просто посчитайте отношение сторон левого нижнего фрагмента (я его обзначил как А) и отношение принятых строк на количество элементов в строке. А потом сравните с соотношением сторон в правом, полном по высоте фрагменте (сделанном из Б).
Напомню, что Селиванов писал про 79 принятых строк на 500 элементов с строке.
Первым на это несоответствие указал, по-моему, cross-track, когда мы сравнивали фрагмент с лунной панорамой. Там еще получалось 10 градусов, а должно было быть меньше пяти...
ЦитироватьНа часть из них есть вполне рациональные ответы
Проклятие, написал развернутый ответ, а глючный форум его съел. Попробую кратко.
ЦитироватьПросто АРЧ выдала минимальное значение, которое было в принципе предусмотрено (в телеметрии) - т.е. нижнюю границу диапазона - 50.
Оч. смешно, именно это я и сказал.
ЦитироватьА зачем? На земле все было отнормировано для штатного режама работы всех подсистем.
"На Земле было всё ОК" вообще не аргумент, мы что тут обсуждаем марсианский кальвадос, или нечитаемость панорамы СА Марс-3?
В ситуации, что с ОА приходит видеосигнал нормального уровня на котором ничего не видно, в первую очередь поднимает вопросы к напряжению питания на ФЭУ и блоку питания камеры. Только потом наружу лезут теории о прозрачности атмосферы, тау фильтра, высоте Солнца, нахождении камеры в тени перевернутого СА, и закопанной в грунт и т.п.
ЦитироватьМожет быть тысяча причин.
угу, те же линии но в меньшей степени есть на бибисишном и у Селиванова. Вы же сами от них избавлялись когда тут показывали адаптивный шумодав.
Цитировать бы сказал, что нет. Амплитуда маловата (относительно шума) и оба фронта - плавные. Просто прикиньте, что такую яркостную строку может дать например округлая галька в строке сканирования, а таких форм на Марсе просто нет.
насчет плавности краев элементов, в советском фильме это вообще могла быть передача с магнитофона ОА с уменьшенным числом эл. в строке в 2 раза
На Марсе полно разный форм и рельефов, тут достаточно слоистого склона, но это опять притягивание за уши, как и идеи переворота и втыкания камер в грунт.
может забудем про гипотезы переворота СА, если уже очевидно, что это не так
ЦитироватьDude пишет:
ЦитироватьПросто АРЧ выдала минимальное значение, которое было в принципе предусмотрено (в телеметрии) - т.е. нижнюю границу диапазона - 50.
Оч. смешно, именно это я и сказал.
Вероятно я как-то не так понял вот эту пару вопросов:
ЦитироватьКак и по какому источнику (снимку) авторы насчитали по линиям 50лк (Селиванов), или 70лк (Ted Stryk)?
Почему это же число является нижним краем официального диапазона камеры (50- 50000лк)?
Цитировать"На Земле было всё ОК" вообще не аргумент, мы что тут обсуждаем марсианский кальвадос, или нечитаемость панорамы СА Марс-3?
В ситуации, что с ОА приходит видеосигнал нормального уровня на котором ничего не видно, в первую очередь поднимает вопросы к напряжению питания на ФЭУ и блоку питания камеры.
Мне кажется некоторое непонимание возникло из-за того, что мы задаем вопросы с разной конечной целью. Меня интересует - возможно ли уверенно говорить о передачи хоть какого-то сигнала, коррелирующего с освещенностью на поверхности во время съёмки. Судя по всему вас интересуют - детали и подробности произошедшего. С точки зрения моего интереса - детали, которые интересуют вас, непринципиальны. Я _уже_ знаю, что там очень низкий уровень полезного сигнала (если он вообще есть) и очень высокий уровень шумов. Почему именно - неважно.
Вот АРУ или АРЧ - для _меня_ важно, потому что АРЧ с управлением усилением ФЭУ гарантирует, что бибисишная картинка связана с освещенностью на Марсе, а АРУ - ничего мне не дает.
Цитироватьугу, те же линии но в меньшей степени есть на бибисишном и у Селиванова. Вы же сами от них избавлялись когда тут показывали адаптивный шумодав.
Эти линии настолько типичны и характерны, что я от них избавляюсь практически на автомате. Я же говорю - у них очень характерный вид. Скажем так - если в печатающем устройстве была линейка нагревательных элементов, а не подвижная головка - можно с уверенностью 99,5% утверждать, что эти линии - тараканы принтера. Если подвижная головка печати - то 90% уверенность.
устройства с подвижной линейкой печати/сканирования, как и устройства с подвижной головкой печати/сканирования имеют ряд характерных, обусловленных конструкцией, тараканов с равномерностью поля.
Цитироватьнасчет плавности краев элементов, в советском фильме это вообще могла быть передача с магнитофона ОА с уменьшенным числом эл. в строке в 2 раза
Знаете, это - непринципиально. Это было бы важно, если бы переходы были "короткие", 1-2 пикселя. В данном случае они "длинные" и их характер прекрасно виден.
Я как-бы не нарываюсь на спор ради спора, поверьте. Просто хочу понять для себя некоторые моменты. Если сначала я смотрел на эти изображения исключительно как на вызов в области обработки, то сейчас например (после попыток определить достоверность результата) я вообще не уверен, что бибисишная картинка и картинка из "советского штурма Марса" реально являются принятыми с Марса, а не какими-то "демо-прогонами" для киносъёмок.
Они не коррелируют между собой. У них разная геометрия, разная "обвязка" шумом и служебкой. При том, что передача была одна, одного фрагмента. Отсутствуют описанные в источниках аспекты (или я не могу их найти) - сигнал АРЧ. Я, в конце концов, не встретил ни одного ОФИЦИАЛЬНОГО источника, где любое из этой пары изображений прямо было бы идентифицировано, как принятое с М-3. Все ссылки ведут на кадры из фильмов - что совсем не аргумент. Результат обработки Селиванова по геометрии (с учетом масштабирования, которое он провел) ложится только на полный фрагмент в 79 строк, при этом у него поле выровнено по яркости и детализация везде ровная. Это как-бы намекает, что информацию он из первых строк достал, хотя в BBC-шном файле там ничего такого нет имхо.
В общем, такая фигня. Есть сомнения в том, что мы смотрим на правильные файлы.
Цитироватьavk пишет: Я не знаю, что вы называете "импульсами из обратного хода развертки" в этом изображении.
пакет линий по краям, условно-параллельный коротким сторонам изображения.
ЦитироватьЯ убежден, что оно является результатом сложной обработки.
это неважно. речь о геометрии, а не о содержании.
ЦитироватьВ метод сопоставления деталей изображений вы, судя по всему, не верите.
В ваш вариант - нет, и я вам уже писал, почему. Посмотрите не ютюбе фильм "советский штурм Марса", последнюю четверть. Вы сразу увидите, что эти самые полоски находятся ФИЗИЧЕСКИ на краях печатаемого изображения. На краях ширины печати. За ними ничего быть не может в принципе.
С верхней частью я поспешил: пришил кривоватый и оттого мутный вариант.
Вот правильная верхняя часть, результат совмещения двух сигналов. Деталей вроде прибавилось. ;)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29961)
dmdimon, если интересно, могу попробовать чётко совместить нижнюю часть из исходных сигналов. Геометрия там другая, вы правы, хотя кадр тот же, основные элементы узнаваемы.
И тогда сможем сравнительно проанализировать эти изображения.
ЦитироватьВероятно я как-то не так понял вот эту пару вопросов:
Все правильно поняли, вы просто не следили что такой очевидный вывод уже прозвучал, и повторили мои слова, что по "линиям уровня АРЧ", вместо которых "всё черное" на самом полезном снимке от БиБиСи, утверждать что внешняя освещенность была "чуть более 50" или "70 lux"( и тут неважно сам посчитал Тed Stryk или транслировал источник без указания его)
нельзя, т.к. это всего лишь "нижняя граница" диапазона освещенности, или просто признак что АРЧ установила "макс. уровень чувствительности" на ФЭУ. При этом утверждать что от того, что уровень АРЧ был на "макс. чувствительность", ФЭУ тоже вышло на режим "макс. чувствительности" нельзя, т.к. не знаем Uпит ФЭУ в это время.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1187875/#message1187875
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1187773/#message1187773
то что "линии АРЧ" там были в первых строках, до выхода АРЧ на режим, это факт. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/29971)
риторический вопрос был, как они там определили освещенность дальше, на полезных 59 стр.
ЦитироватьМне кажется некоторое непонимание возникло из-за того, что мы задаем вопросы с разной конечной целью. Меня интересует - возможно ли уверенно говорить о передачи хоть какого-то сигнала, коррелирующего с освещенностью на поверхности во время съёмки. Судя по всему вас интересуют - детали и подробности произошедшего. С точки зрения моего интереса - детали, которые интересуют вас, непринципиальны. Я _уже_ знаю, что там очень низкий уровень полезного сигнала (если он вообще есть) и очень высокий уровень шумов. Почему именно - неважно.
Вот АРУ или АРЧ - для _меня_ важно, потому что АРЧ с управлением усилением ФЭУ гарантирует, что бибисишная картинка связана с освещенностью на Марсе, а АРУ - ничего мне не дает.
Мне кажется, что наше непонимание, и моя усталость, возникла от того, что приходится повторяться и петь тоже самое на новый лад. Тут или моя вина, в неспособности нормально сформулировать и донести смысл, явные "подсказки" сразу не понимают, или кто-то не вычитывает крутящийся по кругу материал.
Была бы чистая АРУ, так бы и назвали. С " подробности произошедшего" вообще всё плохо. Откуда из взять?
Предлагаю, закончить с этим хождением по кругу, и если появились какие-то новые результаты, то обсуждать их.
ЦитироватьРезультат обработки Селиванова по геометрии (с учетом масшт
[IMG]
абирования, которое он провел) ложится только на полный фрагмент в 79 строк, при этом у него поле выровнено по яркости и детализация везде ровная. Это как-бы намекает, что информацию он из первых строк достал, хотя в BBC-шном файле там ничего такого нет имхо.
В общем, такая фигня. Есть сомнения в том, что мы смотрим на правильные файлы.
Селиванов использовал ту же пленку что и БиБиСи, (это небольшой "обрезок" от длинной записи на фотопленку, видеосигнал на нем не выровнен, в отличии от советской распечатки, ибо перед ним в начале достаточно долго писался шум ), у него там же склейка, затемнение и размытие на краях. Ну, "правильней" БиБиСишного вроде не публиковалось, попробуйте найти в лучшем качестве, чем тут показывали.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Planets_%28TV_miniseries%29
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьavk пишет: Я не знаю, что вы называете "импульсами из обратного хода развертки" в этом изображении.
пакет линий по краям, условно-параллельный коротким сторонам изображения.
ЦитироватьЯ убежден, что оно является результатом сложной обработки.
это неважно. речь о геометрии, а не о содержании.
ЦитироватьВ метод сопоставления деталей изображений вы, судя по всему, не верите.
В ваш вариант - нет, и я вам уже писал, почему. Посмотрите не ютюбе фильм "советский штурм Марса", последнюю четверть. Вы сразу увидите, что эти самые полоски находятся ФИЗИЧЕСКИ на краях печатаемого изображения. На краях ширины печати. За ними ничего быть не может в принципе.
Пакет линий может быть дефектом чего угодно: печати, обработки данных и т.п.
Печать проводилась уже обработанных данных - уже после "фотошопа 70-ых", если угодно. Зачем они отрезали часть изображения - другой вопрос. Возможно, так было в техзадании.
ЦитироватьРезультат обработки Селиванова по геометрии (с учетом масштабирования, которое он провел) ложится только на полный фрагмент в 79 строк, при этом у него поле выровнено по яркости и детализация везде ровная. Это как-бы намекает, что информацию он из первых строк достал, хотя в BBC-шном файле там ничего такого нет имхо.
В первых строках, я уверен, и вправду ничего нет.
А вот насчет Селиванова. Посмотрите, пожалуйста, на эти три фрагмента, и скажите своё мнение: соответствует ли структурно средний фрагмент правому (с поправкой на забеление)? а левому?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30012)
Нее, не вижу соответствия ни правому, ни левому. Смещая светлые/темные пятна среднего фрагмента влево или вправо, вверх или вниз будет такая же неразбериха и мнимое структурное соответствие с левым и правым фрагментами.
Вот судите сами, мы знаем, что условно в 79 строках передано ~5° круговой панорамы. Что мы можем увидеть в этом "окошке"? Берем для наглядности с таким же типом камер:
Луна-9
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30015)
Видны четкие детали даже в таком небольшом кусочке, т.к. камера работала ИСПРАВНО. Мы - лидеры в передаче ПЕРВОГО СИГНАЛА с Марса, но не изображения.
ЦитироватьVi1Нее, не вижу соответствия ни правому, ни левому. Смещая светлые/темные пятна среднего фрагмента влево или вправо, вверх или вниз будет такая же неразбериха и мнимое структурное соответствие с левым и правым фрагментами.
Вот судите сами, мы знаем, что условно в 79 строках передано ~5° круговой панорамы. Что мы можем увидеть в этом "окошке"? Берем для наглядности с таким же типом камер:
Луна-9
Видны четкие детали даже в таком небольшом кусочке, т.к. камера работала ИСПРАВНО. Мы - лидеры в передаче ПЕРВОГО СИГНАЛА с Марса, но не изображения.
Дело в различном уровне помех - условия передачи сигнала с Луны несколько попроще.
Плюс, детали изображения с Марса, мягко говоря, не очевидны для восприятия. Т.е. на первый взгляд просто не понятно, что это там такое.
Цитироватьavk пишет:
Плюс, детали изображения с Марса, мягко говоря, не очевидны для восприятия. Т.е. на первый взгляд просто не понятно, что это там такое.
Замечательное "изображение"!
Ну, так и на Луне-9 такого добра ведь достаточно.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30016) или так (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30017)
Цитироватьavk пишет:
Ну, так и на Луне-9 такого добра ведь достаточно.
Это добро за изображение никто и не пытался выдать.
Цитироватьavk пишет:
Ну, так и на Луне-9 такого добра ведь достаточно.
Кстати. Проанализируйте это добро по вашей методе, что там на самом деле изображено?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Ну, так и на Луне-9 такого добра ведь достаточно.
Это добро за изображение никто и не пытался выдать.
А что же это тогда?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Ну, так и на Луне-9 такого добра ведь достаточно.
Кстати. Проанализируйте это добро по вашей методе, что там на самом деле изображено?
Как - что? Я же его вырезал с полной панорамы:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91709.jpg) (http://mentallandscape.com/C_Luna09_3.jpg)
Кстати.
Если бы Луна-9 передала с Луны-9 только это:
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=30016&width=500&height=500)
то никто и не пытался бы выдать это за изображение. Сообщили бы как и о Марсе-3:
"Видеосигналы с поверхности были непродолжительны и вскоре прекратились. На переданном участке панораммы не удалось обнаржить контрастных деталей"
Блин, почему картинка не вставляется?
Цитироватьavk пишет:
Как - что? Я же его вырезал с полной панорамы:
В тех местах где участки поверхности скрыты помехами обработайте их и выделите изображение.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати.
Если бы Луна-9 передала с Луны-9 только это:
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=30016&width=500&height=500)
то никто и не пытался бы выдать это за изображение. Сообщили бы как и о Марсе-3:
"Видеосигналы с поверхности были непродолжительны и вскоре прекратились. На переданном участке панораммы не удалось обнаржить контрастных деталей"
Так и я о том же. А оборудование работало нормально, изображение передалось и было принято.
ЦитироватьВ тех местах где участки поверхности скрыты помехами обработайте их и выделите изображение.
Видите ли, я не считаю, что исходный кадр был "плохим", как моих примерах с Луны. Я считаю, что и так слабые сигналы зашумились при передаче - а это другое.
Цитироватьavk пишет:
Так и я о том же. А оборудование работало нормально, изображение передалось и было принято.
Нет. Не передавалось и не было принято.
Однако то что вы уже не пытаетесь "защитить оклевётанную честь станции" или доказать что "изображение было нормальным но заговорщики его специально испортили чтобы западная пресса не смеялась над разбитым прибором" уже неплохо. Или пытаетесь?
ЦитироватьВидите ли, я не считаю, что исходный кадр был "плохим", как моих примерах с Луны. Я считаю, что и так слабые сигналы зашумились при передаче - а это другое.
Я так понимаю Луна-9 тоже снимала всё нормально, а изображение испортилось при передаче?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Так и я о том же. А оборудование работало нормально, изображение передалось и было принято.
Нет. Не передавалось и не было принято.
Однако то что вы уже не пытаетесь "защитить оклевётанную честь станции" или доказать что "изображение было нормальным но заговорщики его специально испортили чтобы западная пресса не смеялась над разбитым прибором" уже неплохо. Или пытаетесь?
ЦитироватьВидите ли, я не считаю, что исходный кадр был "плохим", как моих примерах с Луны. Я считаю, что и так слабые сигналы зашумились при передаче - а это другое.
Я так понимаю Луна-9 тоже снимала всё нормально, а изображение испортилось при передаче?
Я пытаюсь разобраться. Да, хотелось бы, чтобы изображение нашлось. Но объективность превыше.
Я не говорил, что кто-то портил изображение. Была лишь гипотеза, что изображение "придержали". Её доказательств я не приводил. Хотя я продолжаю считать, что в кадре должен быть полузасыпанный ПрОП-М.
Луна-9 всё снимала нормально. Это в кадр попали приборы. Можете посмотреть: http://mentallandscape.com/C_Luna09_3.jpg
Кстати, вы приняли мои аргументы из поста http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1193055/#message1193055 ?
Если нет, то в чём находите противоречие?
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Так и я о том же. А оборудование работало нормально, изображение передалось и было принято.
Нет. Не передавалось и не было принято.
Однако то что вы уже не пытаетесь "защитить оклевётанную честь станции" или доказать что "изображение было нормальным но заговорщики его специально испортили чтобы западная пресса не смеялась над разбитым прибором" уже неплохо. Или пытаетесь?
ЦитироватьВидите ли, я не считаю, что исходный кадр был "плохим", как моих примерах с Луны. Я считаю, что и так слабые сигналы зашумились при передаче - а это другое.
Я так понимаю Луна-9 тоже снимала всё нормально, а изображение испортилось при передаче?
Я пытаюсь разобраться. Да, хотелось бы, чтобы изображение нашлось. Но объективность превыше.
Я не говорил, что кто-то портил изображение. Была лишь гипотеза, что изображение "придержали". Её доказательств я не приводил. Хотя я продолжаю считать, что в кадре должен быть полузасыпанный ПрОП-М.
Луна-9 всё снимала нормально. Это в кадр попали приборы. Можете посмотреть: http://mentallandscape.com/C_Luna09_3.jpg
Кстати, вы приняли мои аргументы из поста http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1193055/#message1193055 ?
Если нет, то в чём находите противоречие?
Не понял - Вы это серьёзно?!
Про то, что вид на разрушенный прибор (любой) мог повлиять на решение отказаться от приоритета первого изображения Марса?!
Наоборот - четкая идентификация прибора, пусть даже в клочья разбитого, на очень низкокачественном изображении, служила бы дополнительным доказательством реальности изображения.
И сразу 2 (два!) приоритета - первая мягкая посадка, первое изображение.
А разрушенный прибор - а и чёрт с ним, первая же посадка. Учтём в следующий раз.
ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Не понял - Вы это серьёзно?!
Про то, что вид на разрушенный прибор (любой) мог повлиять на решение отказаться от приоритета первого изображения Марса?!
Наоборот - четкая идентификация прибора, пусть даже в клочья разбитого, на очень низкокачественном изображении, служила бы дополнительным доказательством реальности изображения.
И сразу 2 (два!) приоритета - первая мягкая посадка, первое изображение.
А разрушенный прибор - а и чёрт с ним, первая же посадка. Учтём в следующий раз.
Вы правы, я с Вами согласен. Гипотеза о кадре с разбитым прибором вероятнее всего является ошибочной.
Полагаю, что наиболее чётко причина неопубликования изображения сформулирована у Селиванова: "обработка не дала результатов, приемлемых для опубликования". Т.е. несмотря на проведённую сложную обработку, невозможно было вынести хоть сколько-то достоверное суждение, что же там изображено.
Похоже?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30162)
Нужно еще увеличить детализацию левого снимка.
Меня уже плющит от советских снимков Марса - сегодня приснилось, что в сети появились все 60 снимков с ОА "Марс-3" :D , на некоторых просматривались вполне четкие структуры поверхности, миф о полной их бесполезности от пылевой бури был мною развеян :)
ЦитироватьVi1Нужно еще увеличить детализацию левого снимка.
Меня уже плющит от советских снимков Марса - сегодня приснилось, что в сети появились все 60 снимков с ОА "Марс-3" , на некоторых просматривались вполне четкие структуры поверхности, миф о полной их бесполезности от пылевой бури был мною развеян
:)
Да, увеличить детализацию левого снимка вполне реально. Будет посвободнее со временем, займусь.
Текущей гипотезой является то, что кадр почти полностью закрыт полуразвёрнутой фермой с ПрОП-М, чёрные кривые - провода. Видите, на левом снимке чуть ниже центра проявилось что-то вроде двух роликов?
Об этом рано говорить. Может ли в принципе ферма ПрОП быть полуразвернутой? Я не думаю - развертка фермы, за счет потенциальной энергии пружин в ней, в любом случае должна быть полной, после срабатывания пирочеки на отсечку фиксатора фермы. О каких двух роликах Вы говорите? Что это за элементы конструкции?
Если только ферма не упёрлась во что-нибудь. Я согласен, пока говорить рано.
Вот предполагаемые "ролики". Реальным элементам конструкции не сопоставил.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30163)
почему в качестве "роликов" Вы отождествили именно эти два пятна? А не, скажем, соседние пятна схожего размера, коих рядом в избытке
Просто вариант. Я на нём не настаиваю.
При условии развертки "панорамы" ~5°, указанные Вами элементы имеют угловые размеры ~0,3°. На удалении 1,5 м от СА это соответствует размеру 1 см. Маловато. Нет смысла высказывать догадки не имея хорошего снимка.
До сих пор я познакомился только с одним отделением Академии; другое же отделение было предоставлено ученым, двигавшим вперед спекулятивные науки; о нем я и скажу несколько слов, предварительно упомянув еще об одном знаменитом ученом, известном здесь под именем «универсального искусника». Он рассказал нам, что вот уже тридцать лет он посвящает все свои мысли улучшению человеческой жизни. В его распоряжении были две большие комнаты, наполненные удивительными диковинами, и пятьдесят помощников. Одни сгущали воздух в вещество сухое и осязаемое, извлекая из него селитру и процеживая водянистые и текучие его частицы; другие размягчали мрамор для подушек и подушечек для булавок; третьи приводили в окаменелое состояние копыта живой лошади, чтобы предохранить их от изнашивания. Что касается самого искусника, то он занят был в то время разработкой двух великих замыслов: первый из них – обсеменение полей мякиной, в которой, по его утверждению, заключена настоящая производительная сила, что он доказывал множеством экспериментов, которые, по моему невежеству, остались для меня совершенно непонятными; а второй – приостановка роста шерсти на двух ягнятах при помощи особого прикладываемого снаружи состава из камеди, минеральных и растительных веществ; и он надеялся в недалеком будущем развести во всем королевстве породу голых овец.
Тут больше подойдет другой академик:
Открытия пациента посыпались одно за другим. В январе стало известно, что русские надписи, оказывается, зашифрованы в геоглифах («геометрических или фигурных узорах на земле, как правило, длиной свыше 4 метров»). Почуяв, что это ж-ж-ж неспроста, пациент обзавёлся программой «Google Earth (http://lurkmore.to/Google_Earth)» и стал находить геоглифы на поверхности всего многострадального земного шарика, в том числе на глубоководных рельефах. А до того, как обзавестись программой «Google Earth (http://lurkmore.to/Google_Earth)», пациент искал геоглифы на обыкновенных картах — и таки находил (http://community.livejournal.com/science_freaks/1119657.html)!
В феврале он стал читать надписи на Солнце и соответственно называть их гелиоглифами. Примечательно, что здесь впервые пациент начал видеть новые надписи, которые его слегка озадачили, а также «лики», которые его испугали. Масла в огонь подлили селеноглифы (на Луне) и ареоглифы (на Марсе), после чего Чудинов разразился очередным километровым опусом на тему «...и русский язык, и название Русь имеют космическое значение, и распространены, по крайней мере, в пределах солнечной системы».
Дайте человеку иметь право высказывать свое мнение на форуме. Форумы были еще в Древней Греции, где мыслители высказывали свое мнение. Ведь не трудно противопоставлять его мысли общепринятым убеждениям, наберитесь терпения. Не обзывайте и не посылайте человека, приведите понятные ему контраргументы.
ЦитироватьVi1Дайте человеку иметь право высказывать свое мнение на форуме.
А мы даём. Разве мы не даём?
Однако и мы имеем право высказать своё мнение.
ЦитироватьНе обзывайте и не посылайте человека, приведите понятные ему контраргументы.
А вот с этим хуже. Ибо тут от нас мало что зависит.
Ну сделайте тот минимум, который хоть как-то зависит от Вас :)
ЦитироватьVi1Ну сделайте тот минимум, который хоть как-то зависит от Вас
Я уже. Читайте мои сообщения в этой теме.
Короче - с точки зрения ученых результаты наших исследований Марса были ничтожны. С точки зрения народа, жаждавшего зрелищ, вообще нулевые.
С инженерной точки зрения до 1972 мы шли наравне с американцами, после чего последовали одни провалы. В 1975 американцы оторвались по полной. Даже 1 Викинг со всех точек зрения был результативнее, чем вся советская/российская марсианская программа
Цитироватьhlynin пишет:
С инженерной точки зрения до 1972 мы шли наравне с американцами,
Нихренасе. А где там наши Маринеры-4, 6, 7?
Маринер-9?
ЦитироватьСтарый пишет:
Нихренасе. А где там наши Маринеры-4, 6, 7?
Маринер-9?
На Венере отыгрывались.
ЦитироватьVasily пишет:
На Венере отыгрывались.
Не отыгрывались. Позорная история с температурой и давлением у поверхности тому пример.
"Форумный оракул" даже пакостную лексику за истекшие семь или сколько там лет не изменил ни на йоту. Как был тенденциозной вонючкой, так и остался.
Цитироватьsova пишет:
"Форумный оракул" даже пакостную лексику за истекшие семь или сколько там лет не изменил ни на йоту. Как был тенденциозной вонючкой, так и остался.
А что, разве история с тех пор изменилась?
Но и лексика патриотов я смотрю не меняется.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVasily пишет:
На Венере отыгрывались.
Не отыгрывались. Позорная история с температурой и давлением у поверхности тому пример.
Отыгрались. Американцы до сих пор вынуждены пользоваться панорамами наших "Венер", ибо своих нет.
Вы эту историю с тех пор приняли к сведению, оракул?
Как игнорировали 99.9% относящегося к ней материала, оперируя только ЕБСЭ, так и продолжаете.
Отсюда цена вам и вашему красноречию.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Отыгрались. Американцы до сих пор вынуждены пользоваться панорамами наших "Венер", ибо своих нет.
Они ими не пользуются. А вот картами поверхности Венеры от Магеллана пользуется весь мир.
Цитироватьsova пишет:
Вы эту историю с тех пор приняли к сведению, оракул?
Как игнорировали 99.9% относящегося к ней материала, оперируя только ЕБСЭ, так и продолжаете.
Отсюда цена вам и вашему красноречию.
Дебилушка, если у вас кроме штампов совковой пропаганды в голове больше ничего нет то вам лучше бы помолчать дабы не позориться.
Вам в деталях с использованием всего известного материала разжевали что и как было. Что вы не смогли понять? Что вам ещё нужно повторить и сколько раз?
ЦитироватьСтарый пишет:
Нихренасе. А где там наши Маринеры-4, 6, 7?
С инженерной! Они мимо пролетели и мы.. пролетели. Они на орбиту и мы на орбиту. Вымпел раньше сбросили. Научных результатов, конечно, не прибавилось...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVasily пишет:
На Венере отыгрывались.
Не отыгрывались. Позорная история с температурой и давлением у поверхности тому пример.
Отыгрались. Американцы до сих пор вынуждены пользоваться панорамами наших "Венер", ибо своих нет.
Там и до панорам много чего было, и даже, я бы сказал, более значимого. В том числе история с определением общих условий на Венере, которые удалось установить благодаря "Венере-4".
Оракул это много лет упорно отрицает и воспроизводит на свой лад песни, которые в оригинале звучат, например, так:
"Mariner 5 to Venus—1965–1967
A project to revisit Venus with a spare Mariner 4 spacecraft was authorized in December 1965, and
Mariner 5 was launched on 14 June 1967. It flew past Venus at 10 151 km from the center on 19
October and successfully conducted seven experiments, one day after
the Soviet Venera 4 had
dropped on the surface a landing capsule that failed to provide any data ...
These data demonstrated that the temperature was 475ºC and the pressure was 90 atm at the surface."
Encyclopedia of Astronomy and Astrophysics", Nature Publishing Group, 2001
Ведь это же вранье -- это кого надо вранье. Система такая: приписывать задним числом результаты, которых аппарат не мог получить физически -- это нормально и весьма благородно, не вызывает никаких вопросов. Сгоряча опубликовать в широкой прессе заметку о том, что атмосферный зонд дотянул до поверхности в работающем состоянии -- позор, оказывается.
Я надеюсь, оракул хотя бы перестал выдавать перлы про "мягкие посадки четыре в одном без единого сбоя", но и в этом не уверен.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нихренасе. А где там наши Маринеры-4, 6, 7?
С инженерной! Они мимо пролетели и мы.. пролетели. Они на орбиту и мы на орбиту. Вымпел раньше сбросили. Научных результатов, конечно, не прибавилось...
Не. "С инженерной" это не здоровенный хромированный паровоз. "С инженерной" это минимумом средств выполнить максимум задач.
А гигантский хромированный паровоз который кроме громкого свистка больше ничего не производит это крах с инженерной точки зрения.
А вымпел, насколько я понимаю, американцы вообще не имеют привычки никуда сбрасывать. Это чисто совковый подход. Для гордости таких как Сова.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нихренасе. А где там наши Маринеры-4, 6, 7?
С инженерной! Они мимо пролетели и мы.. пролетели. Они на орбиту и мы на орбиту. Вымпел раньше сбросили. Научных результатов, конечно, не прибавилось...
Вобще эти хромированные паровозы типа Марс-3, Венера-9, стоявшие на ВДНХ с инженерной точки зрения на меня уже тогда произаводили крайне гнетущее впечатление. Это не космическая техника.
Цитироватьsova пишет:
Там и до панорам много чего было, и даже, я бы сказал, более значимого. В том числе история с определением общих условий на Венере, которые удалось установить благодаря "Венере-4".
Убогий так и не смог понять что эти условия были определены без участия Венеры-4 и даже наоборот, вопреки нашим данным.
Цитироватьsova пишет:
Ведь это же вранье -- это кого надо вранье.
Убого на всю голову совка забыли спросить где враньё я где нет. Блин, надо же быть таким тупым... :(
Цитироватьsova пишет: Сгоряча опубликовать в широкой прессе заметку о том, что атмосферный зонд дотянул до поверхности в работающем состоянии -- позор, оказывается.
Позор это выдавать ложную информацию об "измереной радиовысотомером высоте", скрывать критически важную информацию, а главный позор - облажавшись и поняв на третий день как облажались врать и выкручиваться. В том числе задним числом переписывать книги.
Если бы наши на третий день признались "Извините, наши данные неверны, радиовысотомер был в отказе" то тогда это позором бы не было. Но это ж соок, как можно...
И вот один совок уцелевший до наших дней доказывает что ничего этого вообще не было, и проклинает БСЭ за то что она успела это опубликовать. А так бы доказывал что не было ничего, не говорили мы такого.
ЦитироватьДебилушка, если у вас кроме штампов совковой пропаганды
Ба, оракул перешел на любимую лексику. Быстро.
Поскольку мне "бесконечно тяжело смотреть" на, ... как там у оракула дальше... "мучительные потуги тупого" ... нанести оскорбление невинному собеседнику, то я, пожалуй, включаю режим игнора. Пусть с этим модератор разбирается, если ему есть дело до происходящего на форуме.
Вообще, тема подробно обсуждалась минимум три раза и ничего нового по существу вопроса от памятника ждать не приходится. Ищите подробности в архивах. Я в данном случае просто информирую публику о том, что выводы, которые имярек навязывает по такому-то вопросу, целиком основываются на более чем тщательной фильтрации фактов.
ЦитироватьСтарый пишет:
Не. "С инженерной" это не здоровенный хромированный паровоз. "С инженерной" это минимумом средств выполнить максимум задач.
А гигантский хромированный паровоз который кроме громкого свистка больше ничего не производит это крах с инженерной точки зрения.
Я рассматривая достижения с точки зрения баллистики, а не электроники/миниатюризации. Кроме научных есть и баллистические задачи, без которых наука не сработает
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не. "С инженерной" это не здоровенный хромированный паровоз. "С инженерной" это минимумом средств выполнить максимум задач.
А гигантский хромированный паровоз который кроме громкого свистка больше ничего не производит это крах с инженерной точки зрения.
Я рассматривая достижения с точки зрения баллистики, а не электроники/миниатюризации. Кроме научных есть и баллистические задачи, без которых наука не сработает
Опять же балистика это не инженерия. Инженерия это техника.
С каждым человеком нужно разговаривать на его языке. С вами, дебил:
Цитироватьsova пишет:
"Форумный оракул" даже пакостную лексику за истекшие семь или сколько там лет не изменил ни на йоту. Как был тенденциозной вонючкой, так и остался.
я разговариваю на вашем языке.
Кстати, почему вы сменили ник?
Венера - "русская планета". Там наши успехи впечатляющи. Прокол с "Венерой-4" показал нашу не шибко хорошую приборную базу. А враньё - это от политиков, а не от ракетчиков. Тем не менее Венера в целом была крупным достижением и именно по баллистике. Там мы всё сделали первыми. Научные результаты велики у обоих сторон, но фото поверхности - наши! Это третья сторона космических полётов - народ хочет увидеть фото, а лучше видео, а на процентное содержание криптона в атмосфере ему наплевать. СССР - показал фото поверхности, причём неоднократно.
Цитироватьsova пишет:
Вообще, тема подробно обсуждалась минимум три раза...
И все всё поняли и досконально разобрались. Но остался один тупой, кторый кроме "И зачем только БСЭ поспешила это публиковать...." так больше ничего и не смог понять. И не сможет. НННШ.
Вашу мать! Шо???? Опять??? По двадцатому кругу?? :evil:
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять же балистика это не инженерия. Инженерия это техника.
Баллистика в широком смысле включает взлёты, посадки, коррекции. Это техника, а не математика.
ЦитироватьPavel пишет:
Вашу мать! Шо???? Опять??? По двадцатому кругу??
Дио никак не уймётся...
ЦитироватьСтарый пишет:
Не отыгрывались. Позорная история с температурой и давлением у поверхности тому пример.
Ничего позорного: где ошибались - исправлялись и провели серию вполне успешных посадок на поверхность в экстремальных условиях, для того периода результаты получились неплохие.
А радиолокационная съёмка (тем более Магеллана) - это новый этап исследований, и только.
ЦитироватьVasily пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не отыгрывались. Позорная история с температурой и давлением у поверхности тому пример.
Ничего позорного: где ошибались - исправлялись и провели серию вполне успешных посадок на поверхность в экстремальных условиях, для того периода результаты получились неплохие.
Если б там просто ошиблись то история не была бы такой позорной.
Полностью успешная посадка (то есть полностью исправный аппарат достиг поверхности) была достигнута лишь с пятой попытки. Десятый из запущеных аппаратов совершил успешную посадку и ещё один частично-успешную. На Марс было предпринято лишь 4 попытки посадки и второй аппарат достиг поверхности в рабочем состоянии. Так что посадки на Марс то были в целом даже более успешны чем на Венеру.
ЦитироватьСтарый пишет:
Полностью успешная посадка (то есть полностью исправный аппарат достиг поверхности) была достигнута лишь с пятой попытки.
И что в том, что стереотипы и заблуждения (что Венера "должна быть" больше похожа на Землю, чем оно есть на самом деле) привели к разрушению 3-х аппаратов в атмосфере? Следующие-то делали с соответствующим запасом прочности - и всё пошло, как надо (с поправкой на отдельные сбои и всё такое). Атмосферу и поверхность "пощупали" и посмотрели - очень неплохой результат, учитывая физические условия.
ЦитироватьСтарый пишет:
На Марс было предпринято лишь 4 попытки посадки и второй аппарат достиг поверхности в рабочем состоянии. Так что посадки на Марс то были в целом даже более успешны чем на Венеру.
Для науки данные с двух "Марсов", к сожалению, гораздо скромнее данных с нескольких "Венер"...
Так надо было и дальше долбить, совершенствуя спускаемый аппарат! Глядишь - получили бы цветные панорамы Марса одновременно с Викингами.
ЦитироватьСтарый пишет:
Дио никак не уймётся...
Тут кое кто другой не уймётся. Вот на хрена я тогда просканировал кучу литературы, все обработал чтобы вы тупо все забыли и опять начали крутить свою волынку? Мне даже не хочется комментировать что-либо,потому что все неверно, кардинально. Ну все было не так. Или вы так решили продолжать тролить и злить собеседников? После наездов на Венеры так хочеться высмеять тот же Маринер 2. Останавливает только то, что инженеры и ученые что его проектировали никого не хотели ввести в заблуждение.
Черт как же приятно читать статьи тех лет и отчеты с конференций. Люди честно пытались разобраться, посылали друг другу статьи еще не вышедшие в печать, по телефону передавали переданные данные, Венера 4 в статьях про Маринер 5 уточняет его данные, Маринер 5 в статьях Про Венеру ее. На конференциях идет живое обсуждение всех моментов. На радиотелескопах проводят совместные опыты. Посылали поздравления после каждого успеха. Блин, красивая, дружеская научная работа, направленная исключительно на понимание в каком мире мы живем.
И вот прошло 50 лет и люди далекие от всего этого, начали клеить ярлыки, выпячивать одни моменты и превозносить другие. Зараза.
Цитироватьhlynin пишет:
Хлынин, Венера-4 это не провал и не прокол. Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире. И в 60е не было даже тени сомнений в этом. В любой литературе, вплоть до самой специальной. Самые известные планетологи в зарубежных статьях весьма тепло отзывались о ее результатах. И то, что сейчас на нее и ученых обрабатывающих ее данные, навешивают кучу самых нелицеприятных ярлыков, весьма горько свидетельствует о современности.. :(
ЦитироватьPavel пишет:
Хлынин, Венера-4 это не провал и не прокол. Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире. И в 60е не было даже тени сомнений в этом. В любой литературе, вплоть до самой специальной. Самые известные планетологи в зарубежных статьях весьма тепло отзывались о ее результатах. И то, что сейчас на нее и ученых обрабатывающих ее данные, навешивают кучу самых нелицеприятных ярлыков, весьма горько свидетельствует о современности..
Про провал писал Старый. Про прокол, м.б и я, но уж не надо обвинять меня в том, чего я не писал. То, что ошиблись и приняли высоту 27 км за поверхность - это Большой прокол. Да ещё быстро занесли это в энциклопедии. Создалось впечатление, что определили, что "плотно и горячо", а цифры взяли с потолка (я знаю, как так вышло, но ВПЕЧАТЛЕНИЕ позже было такое).
Если бы не "Маринер-2", то переворот в умах был бы. Впрочем, даже не в нём дело. Начиная с 1920 г непрерывно спектрографировали Венеру и не обнаружили и следов водяного пара. Так что об океанах и динозаврах придумали фантасты, а не учёные.
С 1956 смотрели на Венеру радиотелескопом и получали те жуткие цифры, которые и подтвердились."Маринер-2" "передал данные, подтверждающие теорию об экстремально горячей атмосфере планеты". А вот окончательную точку поставила "Венера-4". А точные данные с поверхности - только "Венера-8".
Короче, я тоже очень тепло отзываюсь о Венере-4
Цитироватьhlynin пишет:
С 1956 смотрели на Венеру радиотелескопом и получали те жуткие цифры, которые и подтвердились
Вообще радиоастрономия ещё была в стадии развития, поэтому её данные могли считать предварительными или недостаточно надёжными. Особенно когда в оценках исходили из высокого альбедо Венеры, которое давало равновесную (без учёта парникового эффекта) температуру более, чем на 20 градусов ниже, чем для Земли. А спектрография не позволяла дистанционно определить состав атмосферы и процентные соотношения всех
возможных компонентов, а также плотность. Ну и определённые психологические настройки продолжали влиять и на учёных тоже...
ЦитироватьVasily пишет:
И что в том, что стереотипы и заблуждения (что Венера "должна быть" больше похожа на Землю, чем оно есть на самом деле) привели к разрушению 3-х аппаратов в атмосфере? Следующие-то делали с соответствующим запасом прочности - и всё пошло, как надо (с поправкой на отдельные сбои и всё такое). Атмосферу и поверхность "пощупали" и посмотрели - очень неплохой результат, учитывая физические условия.
Профиль температуры и давления в атмосфере Венеры был получен американской станцией Маринер-5. Стереотипом советской пропаганды какраз и является то что эти данные были получены Венерами. Причём дезинформированные Венерой-4, следующие две станции опять сделали непрочными. Вы глубоко ошибаетесь думая что температуру и давление на Венере "щупали" советскими Венерами.
ЦитироватьДля науки данные с двух "Марсов", к сожалению, гораздо скромнее данных с нескольких "Венер"...
Первые Венеры (2-8) не дали науке новых данных об условиях на Венере. Все эти данные уже были известны от Маринера-5.
Единственный существенный научный результат Венер первого поколения это данные о том что основным компонентом атмосферы является углекислый газ. При этом данные об остальных компонентах тоже были дезинформирующие.
Марсы тоже не дали новых данных и тоже давали научную дезинформацию. Но если говорить в целом об успешности миссий то Марсы-2-7 были в целом более успешны чем Венеры-2-7. В том числе и поэтому в изучении Венеры перешли на платформу "тяжёлого Марса".
ЦитироватьPavel пишет: Вот на хрена я тогда просканировал кучу литературы, все обработал чтобы вы тупо все забыли и опять начали крутить свою волынку?
Ты всё это сделал для того чтобы в деталях выяснить и описать как происходил и произошёл этот наш позор. Дио вообще считал что ничего не было, ты в деталях рассказал ему как это было.
Но и я кое-что почерпнул. Я например считал что в отказе высотомера разобрались потом, а ты выяснил что это было в реальном времени, то есть заявляя "высота была измерена радиовысотомером" наши уже знали что он был в отказе.
Я искренне допускал что и вправду могла быть неоднозначность в показаниях высотомера, ты установил что это было не так. Так что благодаря твоим стараниям вся эта картина позора была выяснена и описана в деталях.
ЦитироватьPavel пишет:
Хлынин, Венера-4 это не провал и не прокол. Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире. И в 60е не было даже тени сомнений в этом. В любой литературе, вплоть до самой специальной. Самые известные планетологи в зарубежных статьях весьма тепло отзывались о ее результатах. И то, что сейчас на нее и ученых обрабатывающих ее данные, навешивают кучу самых нелицеприятных ярлыков, весьма горько свидетельствует о современности..
Да, одна из самых знаковых АМС. Ознаменовала собой проигрыш Советами космической гонки. А учёные - они вежливые. Среди них не принято давать политических оценок.
ЦитироватьЦитироватьPavel пишет: После наездов на Венеры так хочеться высмеять тот же Маринер 2. Останавливает только то, что инженеры и ученые что его проектировали никого не хотели ввести в заблуждение.
Маринер-2 высмеять можно. Среди тех кто не знает где в это время были советские АМС.
А вот спасти Венеру-4 не получится. Никак.
ЦитироватьPavel пишет:
Черт как же приятно читать статьи тех лет и отчеты с конференций. Люди честно пытались разобраться, посылали друг другу статьи еще не вышедшие в печать, по телефону передавали переданные данные, Венера 4 в статьях про Маринер 5 уточняет его данные, Маринер 5 в статьях Про Венеру ее. На конференциях идет живое обсуждение всех моментов. На радиотелескопах проводят совместные опыты. Посылали поздравления после каждого успеха. Блин, красивая, дружеская научная работа, направленная исключительно на понимание в каком мире мы живем.
И вот прошло 50 лет и люди далекие от всего этого, начали клеить ярлыки, выпячивать одни моменты и превозносить другие. Зараза.
Люди, блин, зная что завтра прилетает Маринер-5 и
боясь потерять приоритет строчили сообщения ТАСС не задумываясь что они лепят и каковы будут последствия. А потом пришлось переписывать энциклопедии, выкидывать из сборников сообщения ТАСС и выкидывать неудобные куски из статей. Только вот не смогли поменять во всех библиотеках Ежегодники БСЭ.
На конференциях идёт живое обсуждение того где лажанулись Советы и предлагается для них путь сохранения лица - сказать что у радиовысотомера была двузначность показаний. Конечно дружеская работа, враги бы поступили по иному.
Тогда ещё на Западе сохранялось уважительное отношение к советской науке завоёваное ею в 50-е гг. Допустить что можно так облажаться из политических соображений им тогда ещё казалось дикостью.
И в то что советские учёные могут врать и умышленно искажать и скрывать информацию о радиовысотомере они просто не могли поверить. Но потом привыкли.
ЦитироватьVasily пишет:
Ну и определённые психологические настройки продолжали влиять и на учёных тоже...
Значит, это были не учёные.
2. С самого начала получалось, что на Венере очень жарко. Новые данные сообщали, что даже ещё жарче.Но у учёных принято спорить. Сразунашлись сторонники ледяной Венеры и океанов. Точку могли поставить лишь прямые измерения. Но и без точки теория, что мы получаем температуру не поверхности, а неких слоёв атмосферы поддерживалась немногими.Сейчас еще существует Общество плоской Земли, ну и что?
ЦитироватьVasily пишет:
Вообще радиоастрономия ещё была в стадии развития, поэтому её данные могли считать предварительными или недостаточно надёжными
Да ну. Ладно еще 1956 год, Но к полёту "Венеры-4" - радиотелескопы сообщали температуру на Марсе с высокой точностью и насчёт Венеры сомнения были не у многих.Прямо скажем, без особых оснований. Короче АМС не сделали переворота - они лишь подтвердили данные
ЦитироватьVasily пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
С 1956 смотрели на Венеру радиотелескопом и получали те жуткие цифры, которые и подтвердились
Вообще радиоастрономия ещё была в стадии развития, поэтому её данные могли считать предварительными или недостаточно надёжными. Особенно когда в оценках исходили из высокого альбедо Венеры, которое давало равновесную (без учёта парникового эффекта) температуру более, чем на 20 градусов ниже, чем для Земли. А спектрография не позволяла дистанционно определить состав атмосферы и процентные соотношения всех возможных компонентов, а также плотность. Ну и определённые психологические настройки продолжали влиять и на учёных тоже...
Данные радиоастрономии могли считать ненадёжными. Но результат радиопросвечивания Маринером-5 был уже вполне надёжен и остаётся таковым до сих пор.
А получив свои измерения, сопоставив их с данными радиоастрономии и откзом радиовысотомера наши специалисты могли бы усомниться в достоверности своих предположений. Но им очень хотелось успеть прокукарекать об очередном "великом достижении"...
Очное соревнование Венеры-4/Маринера-5 это самый зримый момент перелома не только в космической гонке но и во всей холодной войне США/СССР. Именно с этого момента СССР покатился к своему концу а США - к победе. "Патриоты" подсознательно чувствуют это и поэтому и бьются за Венеру-4 как те панфиловцы за свой последний рубеж.
Вроде бы свойства атмосферы Венеры (сверхрефракция, по-моему) не позволяют при помощи метода радиопросвеичвания определить свойства атмосферы до самой поверхности. Минимально возможная высота, через которую радиоволны еще проходят, что-то около 35 км. Данные более низких слоях атмосферы можно получить только при помощи прямых измерений. Роль Венеры-4 преуменьшать не надо.
Цитироватьhlynin пишет:
Прямо скажем, без особых оснований. Короче АМС не сделали переворота - они лишь подтвердили данные
Ну правильно - поставили точку.
Цитироватьhlynin пишет:
Но у учёных принято спорить.
Принято. И пока не было данных прямых измерений, то и появлялись версии, например, о пылевой взвеси, формирующей облачный слой. Если ставить так вопрос, что большинство запущенных АМС, которые уточнили те или иные результаты, были не нужны, то и Магеллан - лишний (Пионер-Венера и Венеры-15,16 уже составили полную радиолокационную карту), зачем более подробная карта явно "бесполезной" планеты?...
Чтобы без особых домыслов сумасшедших учёных.
Берём "Справочник по космонавтике" 1966 г (данные только 1965 г).
Из аппаратов, исследующих Венеру, которые сообщили данные - только "Маринер-2". Наши "Венеры" упомянуты, что "летали". Никаких данных более.
Упоминается, что существуют разные теории, но общепринятая - сухая, горячая, +300 град. Радиастрономы намеряли +350 на экваторе, +200 к полюсам. Облака на 80 км, давление - под 100 атм. Состав атмосферы - углекислый газ. Океан - возможен (при 87 атм вода не закипит), но водяных паров нет. Прошу сообщить, какой переворот в умах устроила "Венера-4"
Вообще попытки "патриотов" "защитить честь Совка" приносят обратные результаты. До исследований Паши Шубина я допускал что наши специалисты действительно добросовестно заблуждались в результате двузначных показаний радиовысотомера. И тут вычснилось что сознательно врали прекрасно зная что он был в отказе.
И все усилия мирового научного сообщества были направлены не на выяснение условий на Венере а на разоблачение советской умышленной дезинформации.
Цитироватьdsc пишет:
Вроде бы свойства атмосферы Венеры (сверхрефракция, по-моему) не позволяют при помощи метода радиопросвеичвания определить свойства атмосферы до самой поверхности. Минимально возможная высота, через которую радиоволны еще проходят, что-то около 35 км. Данные более низких слоях атмосферы можно получить только при помощи прямых измерений. Роль Венеры-4 преуменьшать не надо.
Вроде бы не только позволяют но и были определены Маринером-5. Полученый профиль зная его высоту позволяет провести экстраполяцию до поверхности.
"Роль Венеры-4" сводится к тому что из-за отказа радиовысотомера была ошибочно протрактована высота на которой она производила измерения. Тот факт что радиовысотомер отказал советские учёные от мирового научного сообщества скрыли. Это была "красивая работа". :(
Причём подлог продолжался и на Венере-5 и 6. Там тоже высотомеры отказали но "советские учёные" опубликовали данные о высоте "полученые с выстомеров"
И только после того как стало ясно что эти меры дают только обратный результат наши стали осторожны. На Венере-7 отказал коммутатор научной аппаратуры, результаты были неоднозначны так как было неясно с какого собственно прибора передавалась информация. И только тут наши не стали сразу публиковать результаты а опубликовали только после того как сами разобрались. Причём сообщили и об отказе коммутатора. Уроки Венеры-4 наконец то были выучены. Но было уже поздно. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Уроки Венеры-4 наконец то были выучены. Но было уже поздно.
Что было поздно? То что зарапортавались и послали Венеры-5,6 недоработанными?
Цитироватьhlynin пишет:
Про провал писал Старый. Про прокол, м.б и я, но уж не надо обвинять меня в том, чего я не писал. То, что ошиблись и приняли высоту 27 км за поверхность - это Большой прокол. Да ещё быстро занесли это в энциклопедии. Создалось впечатление, что определили, что "плотно и горячо", а цифры взяли с потолка (я знаю, как так вышло, но ВПЕЧАТЛЕНИЕ позже было такое).
Если бы не "Маринер-2", то переворот в умах был бы. Впрочем, даже не в нём дело. Начиная с 1920 г непрерывно спектрографировали Венеру и не обнаружили и следов водяного пара. Так что об океанах и динозаврах придумали фантасты, а не учёные.
С 1956 смотрели на Венеру радиотелескопом и получали те жуткие цифры, которые и подтвердились."Маринер-2" "передал данные, подтверждающие теорию об экстремально горячей атмосфере планеты". А вот окончательную точку поставила "Венера-4". А точные данные с поверхности - только "Венера-8".
Короче, я тоже очень тепло отзываюсь о Венере-4
Вы путаете Маринер-2 с Маринером-5. Насчет кислорода. Еще как определяли. В 1965 году очень успешно определили. Институт им Хопкинса с конца 50х пытался поставить телескоп со спектрометром на высотный шар. В 1959 году это даже удалось, но из-з колебаний результаты были спорными (но подтверждали наличие воду). За следующие годы разработали более совершенную систему ориентации, угробили пять шаров с аппаратурой, но в 1965 году получили уверенные спектры. Вода есть. Слой воды над шаром был пренебрежительно мал и не мог оказать влияние на результат. Получалось что вода есть. Это результат тогда казался настолько весомым, что я нашел статью об этом в нескольких сборниках выпущенных АН СССР в 1966 , причем все с разным переводом.
Про СО2 тоже не все так просто. Далеко не все. Настолько не все, что Венера-4 тащила датчик очень тщательно откалиброванный на то, чтобы определить точное значение СО2 при концентрации менее 1 % по объему. Догадайтесь, по каким данным был сделан столь экстравагантный выбор?
ЦитироватьVasily пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Уроки Венеры-4 наконец то были выучены. Но было уже поздно.
Что было поздно? То что зарапортавались и послали Венеры-5,6 недоработанными?
Поздно было становиться честными. Имидж учёных работающих на политиков уже был заработан.
При всем этом , согласно ТЗ, задачи достижения поверхности не стояло ни перед Венерой-4, ни перед Венерой-5, ни перед Венерой-6. Только перед Венерой-7.
ЦитироватьPavel пишет:
При всем этом , согласно ТЗ, задачи достижения поверхности не стояло ни перед Венерой-4, ни перед Венерой-5, ни перед Венерой-6. Только перед Венерой-7.
Позор состоял не в том какие задачи ставились. Позор состоял в том как вели себя после получения результатов.
Что касается ТЗ то ТЗ на Венеры-5/6 было сформировано по результатам Венеры-4. Когда окончательно выяснилось что правы американцы то станции были уже готовы и что-либо менять было поздно. Поэтому задачу достичь поверхности из ТЗ изъяли. А следующие станции заложили уже по американским данным.
всем спасибо за разъяснения.
В том числе и под влиянием этой неблаговидной истории с Венерой-4 после посадки Марса-3 уже не стали делать хорошую мину и сообщили как есть: сигнал получен, изображение - нет.
ЦитироватьPavel пишет:
Вы путаете Маринер-2 с Маринером-5.
Да не путаю я. Я цитирую справочник.
Советский
Не летал еще "Маринер-5". И "Венера-4" тоже. Привожу данные со справочника. Прошу ответить, какой переворот устроила "Венера-4"
К слову сказать - в статье про Венеру - полстраницы данных с "Маринера-2". В статье про Марс - полстраницы данных с "Маринера-4". Про наши "Марсы", "Венеры" и "Зонды" просто упомянуто, что они тоже летали.
ЦитироватьPavel пишет:
Насчет кислорода. Еще как определяли.
Я не писал насчёт кислорода.
А насчёт воды цитирую справочник: "сухая". Цитирую К.Сагана: "Следов воды не обнаружено"
ЦитироватьPavel пишет:
Про СО2 тоже не все так просто. Далеко не все. Настолько не все, что Венера-4 тащила датчик очень тщательно откалиброванный на то, чтобы определить точное значение СО2 при концентрации менее 1 % по объему. Догадайтесь, по каким данным был сделан столь экстравагантный выбор?
Встречный вопрос: по каким данным Справочник по космонавтике сообщает, "что подтверждается большим количеством углекислого газа в атмосфере Венеры"
Спора нет, процентное состояние известно не было.
Цитироватьhlynin пишет:
Я не писал насчёт кислорода.
А насчёт воды цитирую справочник: "сухая". Цитирую К.Сагана: "Следов воды не обнаружено"
Я оговорился. Тот опыт как раз был направлен на поиск воды. Опыт от 1965 вот и не упомянули.
Цитироватьhlynin пишет:
Встречный вопрос: по каким данным Справочник по космонавтике сообщает, "что подтверждается большим количеством углекислого газа в атмосфере Венеры"
Спора нет, процентное состояние известно не было.
Сейчас может прозвучать дико, но как 10% так и 1% проходили у планетологов как очень большое содержание СО2. В атмосфере Земли его содержание 0.04 %. В 25 раз меньше даже по этим цифрам. В реальности, все понимали, что разность будет еще больше. Было ясно, что давление на Венере будет больше чем на Земле. Минимальные модели начинались с 1.5 атмосфер.
ЦитироватьPavel пишет:
Сейчас может прозвучать дико, но как 10%так и 1% проходили у планетологов как очень большое содержание СО2.В атмосфере Земли его содержание 0.04 %. В 25 раз меньше даже по этим цифрам. В реальности, все понимали, что разность будет еще больше. Было ясно, что давление на Венере будет больше чем на Земле. Минимальные модели начинались с 1.5 атмосфер.
Еще бы - плотная облачность на высоте 80 км. Но, пардон, из чего же состоит тогда атмосфера, если СО2 1-10%?
Читаем Уиппла (1963 г, перевод на русский 1967). Кислорода не обнаружено, водяного пара минимум в 10 раз меньше, Дольфюс в 1963 обнаружил следы воды толщиной в 0,1 мм
редакция даёт комментарий и об опытах Стронга на аэростатах - те же 0,1 мм.
Опыт Данэма - спектр атмосферы Венеры не отличается от спектра трубы 18 метров, полностью наполненной СО2 при давлении 10 атм.
Вывод Уиппла: сплошной углекислый газ, давление десятки атмосфер, температура на поверхности +315, но скорее всего еще выше. Какой же переворот совершила "Венера-4"?
Цитироватьhlynin пишет:
Еще бы - плотная облачность на высоте 80 км. Но, пардон, из чего же состоит тогда атмосфера, если СО2 1-10%?
Из азота или аргона. Обнаружить из по наземным наблюдениям невозможно. Их линии поглощения находятся в далекой ультрафиолетовой области
Насчет Уипла. Открываю его книжку
Для приемлемого состава атмосферы, - возьмём, например, состав, в котором на 19 частей азота приходиться 1 часть углекислого газа..Это какая концентрация получается? Откуда вы взяли сплошной углекислый газ?
;) Что еще. Эксперимент на Маринере-2 там описан не правильно. Потемнение краев было только на 1.9 см, на 1.35 его не было (было даже посветление). Плюс потемнение может быть и по ионосферной гипотезе.
Цитироватьhlynin пишет:
редакция даёт комментарий и об опытах Стронга на аэростатах - те же 0,1 мм.
Опыт Данэма - спектр атмосферы Венеры не отличается от спектра трубы 18 метров, полностью наполненной СО2 при давлении 10 атм.
Но при этом редакция почему-то не упомянула, что кривая во втором полете была больше похожа на кристаллы льда. Водяной пар слишком идеальный парниковый газ, из-за чего не смотря на все отрицательные результаты она входила в большинство моделей. Считалось, что водяные облака полностью скрыты под слоем облаков из ледяных кристалликов.
Опыт Дэнэма также был направлен несколько на другое. Вы неправильно поняли автора. Идентичные полосы поглощения и идентичный спектр это несколько разные вещи :) В первом случае, это означает, что удалось выявить полосы на тех же местах и подтвердили что получили спектр именно углекислоты.
Также хочу отметить, что это не критика Уипла. Книга у него весьма неплохой науч-поп.
ЦитироватьPavel пишет:
Из азота или аргона. Обнаружить из по наземным наблюдениям невозможно. Их линии поглощения находятся в далекой ультрафиолетовой области
Это так. Кстати читаю "Земля и Вселенная" 1975 №1. Конференция по космохимии Луны и планет. По результатам полётов "Марс-4-7" объявлено, что в атмосфере Марса 30% какого-то инертного газа, вероятно аргона (на самом деле 1,6%)
ЦитироватьPavel пишет:
Для приемлемого состава атмосферы, - возьмём, например, состав, в котором на 19 частей азота приходиться 1 часть углекислого газа..
Он просто объясняет покрытие Венерой Регула
ЦитироватьPavel пишет:
Это какая концентрация получается? Откуда вы взяли сплошной углекислый газ?
Сколько угодно строчек. Цитирую.
Количество углекислоты на Венере громадно. По измерением Койпера, .... может превышать то, которое эквивалентно слою толщиной более 1,5 к м при давлении а уровне моря, тогда как для земной атмосферы этот слой составляет примерно 2 мЦитироватьPavel пишет:
Эксперимент на Маринере-2 там описан не правильно.
Я ничего не говорил про Маринер-2. Уиппл пишет "Чрезвычайно успешный полёт", но ни о каких переворотах сознания не сообщает.
Так в чём переворот, что совершила "Венера-4"?
Цитироватьhlynin пишет:
Сколько угодно строчек. Цитирую.
Количество углекислоты на Венере громадно. По измерением Койпера, .... может превышать то, которое эквивалентно слою толщиной более 1,5 к м при давлении а уровне моря, тогда как для земной атмосферы этот слой составляет примерно 2 м
И где здесь про объемную концентрацию? Здесь все сказано совершенно правильно. Вы не путайте приведенную толщину с ней. Это как был разные вещи. Все зависит от того, из чего остальная атмосфера состоит. Как можно догадаться, чем больше будет давление, тем меньше концентрация..
У того же Спинреда приведенная толщина слоя была и 3.5 км (максимальная из всех).
При том, концентрация 10%, а давление на поверхности 7 атм. И это тогда были крайние оценки.
Многие считали, что даже 1.5 км (кстати, не помню у Койпера этой цифры. У него было 3 км в 50х) завышенная оценка, реальная - 400 метров. Что тоже очень и очень много если сравнить с Землей. Так что все эти ученые с полным правом писали, что количество углекислоты громадно.
Какая объемная концентрацию была принята, Уипл уже прямо сказал - 5%. И это норма в 60х. Но Вас вижу это очень и очень сильно шокирует. Не хотите принимать эту реальность :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Поздно было становиться честными. Имидж учёных работающих на политиков уже был заработан.
Ах вон о чём речь... ну это дело поправимое - учли свои ошибки и перестали подгонять публикуемый результат под "текущую политическую задачу". Всего-то.
Цитироватьhlynin пишет:
Какой же переворот совершила "Венера-4"?
А должен был быть "переворот"? Венера-4 и дальнейшие аппараты серии провели прямые измерения в атмосфере планеты, а затем (с Венеры-7-й) и на её поверхности. Подтвердили самые "пессимистичные" прогнозы и модели, и даже превзошли их - оказалось более, чем на 100 градусов жарче, чем намерили без посадочных зондов, например. Модели на основе дистанционных исследований можно строит сколь угодно долго и с самыми разными погрешностями, но для планетологии всегда лучше "пощупать" на месте и всё уточнить.
Простой пример: для Титана до пролёта Вояджеров были разработаны две основные модели атмосферы: 1. на метане, 2. на азоте. Верной оказалась 2-я. И уже на подлёте Вояджера-2 к Нептуну у Тритона большинство подозревали наличие азотной атмосферы, что и подтвердилось.
ЦитироватьPavel пишет:
Какая объемная концентрацию была принята, Уипл уже прямо сказал - 5%. И это норма в 60х. Но Вас вижу это очень и очень сильно шокирует. Не хотите принимать эту реальность
Что значит - не хочу? Уипл не говорил ни прямо ни косвенно. Он говорил "приемлемо", а о 5% не говорил вообще. И вообще это даже не для всей атмосферы,а только для верхней и вообще не разговор по поводу состава, а разбор покрытия звезды.
Короче, о том, что на Венере сотни градусов, десятки атмосфер и чудовищное количество углекислоты - знали.В чём состоит переворот умов "Венеры-4"?
Цитироватьhlynin пишет:
Вывод Уиппла: сплошной углекислый газ, давление десятки атмосфер, температура на поверхности +315, но скорее всего еще выше. Какой же переворот совершила "Венера-4"?
Тот, что вывод Уиппла был, называя вещи своими именами, лишь гипотезой. Венера-4, произведя прямые и непосредственные измерения, расставила все точки над i
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Вывод Уиппла: сплошной углекислый газ, давление десятки атмосфер, температура на поверхности +315, но скорее всего еще выше. Какой же переворот совершила "Венера-4"?
Тот, что вывод Уиппла был, называя вещи своими именами, лишь гипотезой. Венера-4, произведя прямые и непосредственные измерения, расставила все точки над i
Подтвердить гипотезу это не переворот.
ЦитироватьVasily пишет:
А должен был быть "переворот"?
А как же!
Ведь Павел пишет:
Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире.Не о Венере - о мире! Она перевернула! Все наши представления!
И я очень хочу понять чего она перевернула.
Я учил астрономию по учебнику 1966 г, до полётов Венеры-4 и Маринера-5. Учебник сохранился. Читаю.
СО2 - во много раз больше, чем на Земле, воды - ничтожно, кислорода - присутствие обнаружено, но столь мало, что нуждается в подтверждении. Возможно некоторое количество азота. Температура поверхности - от +50 до +730С. Очень высокая температура на поверхности сомнения не вызывает. Маринер-2 отметил температуру НЕ НИЖЕ +150 С Что именно перевернула Венера-4?
Вот видите. Вы смотрите на все данные но не хотите их принимать. У вас что состав атмосферы настолько различен на разных высотах? Или Регул просвечивал какую-ту другую атмосферу? Не Венеры? Или 1 часть к 19 не дает 5 %? А сколько тогда дает? У Вас что своя особая математика? Да и слово приемлемо явно имеет другой смысл. :( Отрою страшную тайну, именно из-за того, что считали что объемная концентрация не велика, неверно понимали данные просвечивания Регула. Все было завязано на молекулярный вес. Неверная концентрация и не правильный молекулярный вес и неправильные кривые давления с температурой. Неправильные кривые и неправильная оценка возможной величины облачного слоя и границ поглощения в атмосфере. Неправильная оценка .. Хотя это можно продолжать очень и очень долго.
Когда после Венеры-4 Мороз взял верную концентрацию окиси углерода, он смог получить верные результаты по просвечиванию атмосферы Регула. Благодаря этому он получил верные данные по давлению и температуры в верхней атмосфере, что позволило привязать данные Венеры-4 к центру Венеры без всякого радиолокатора. 8)
Насчет переворота... Мне опять тогда придеться комментировать каждое ваше слово. Ибо не видя всей картины вы свято уверенны, что знаете ее и несете чушь. Пока попробуйте разобраться что такое приведенная толщина и как от нее зависит концентрация. Я вам уже все факты привел.
ЦитироватьPavel пишет:
Насчет переворота... Мне опять тогда придеться комментировать каждое ваше слово. Ибо не видя всей картины вы свято уверенны, что знаете ее и несете чушь. Пока попробуйте разобраться что такое приведенная толщина и как от нее зависит концентрация. Я вам уже все факты привел.
Я правильно понял, что переворот мировоззрения произошёл после того, как слова "чудовищно много" заменили на "90% ± 10%" ?
Цитироватьhlynin пишет:
Маринер-2 отметил температуру НЕ НИЖЕ +150 С Что именно перевернула Венера-4?
"Не ниже" означает, что на Венере теоретически может существовать какая-то жизнь, ибо вода в жидком виде сохраняется вплоть до температуры насыщенного пара. А если учесть, что очень многие не верили данным Маринера-2 (В СССР во всяком случае), полагая их ошибочными, а верили пророчествам Казанцева, Мартынова. Стругацких, то ничего удивительного в том, что именно Венера-4 произвела переворот в их умах.
Не надо всех равнять по себе.
Цитироватьhlynin пишет:
А как же!
Ведь Павел пишет:
Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире.
Не о Венере - о мире!
Ну понятно - всё дело в пафосе. В принципе в этом заявлении есть определённый смысл: Венера-4 стала первым аппаратом попавшим в рабочем состоянии на другую планету, а то что она намерила температуру больше +200 ещё не достигнув поверхности, то похоронила этим всякую надежду на то, что на Венере могут быть где-то (например, на каком-нибудь гипотетическом полярном высокогорном плато) условия близкие к земным - это видимо и подразумевается под словом "переворот". Ведь уже были снимки Маринера-4 с луноподобными кратерами Марса и надежды на землеподобие Марса тоже сильно пошатнулись.
Цитироватьhlynin пишет:
Венера-4 одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об окружающем мире.
Все-таки решил прокомментировать. Мир, природа это что-то общее. Окружающее нас. Оно имеет свои законы но многие из этих законов в первом приближении могут быть не ясны. Венера Земля и Марс это просто планеты Солнечной системы, которые при своем формировании основывались на одних и тех же законах природы. До определенного момента мы пытались понять, что же твориться на этих планетах основываясь на той планете которая нам хорошо знакома. Да может это не очень очевидно, но это так. Не смотря, на казалось бы разные параметры атмосфер к ним упорно пытались применить закономерности хорошо опробованные на Земле. Вот после того, как вскрылась реальная ситуация , стало и окончательно ясно - методики не работают нужно сознавать новые. Причем, также пытаясь понять как они следуют из базовых законов природы. Именно после этого началась современная сравнительная планетология. И одной из станций перевернувших все это была Венера-4.
И да, лично мне не нравиться все эти споры. Ошибки были есть и будут всегда. В любой стране. И очень редко помню статью разбирающие эти ошибки( но были) . По сути, Венера-4 и Маринер-5 очень и очень хорошо сыграли в паре. Их совместные данные дали "картинку" превосходившую любую "картинку" полученную с любой из этих станции по отдельности.
ЦитироватьPavel пишет:
Вот видите. Вы смотрите на все данные но не хотите их принимать.
Паша, какие наши представления о мире перевернула Венера-4?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
"Не ниже" означает, что на Венере теоретически может существовать какая-то жизнь,
Не ниже +150 как раз и означает, что теоретически жизнь существовать не может. "Венеру-4" дезинфицировали гораздо более щадяще. А еще Вы забыли про отсутствие воды. Совсем. Даже в виде пара. Причём это было известно ДО полёта "Венеры-4"
ЦитироватьVasily пишет:
больше +200 ещё не достигнув поверхности, то похоронила этим всякую надежду на то, что на Венере могут быть где-то (например, на каком-нибудь гипотетическом полярном высокогорном плато) условия близкие к земным - это видимо и подразумевается под словом "переворот"
Но "Маринер-2" тоже намерил столько же, а радиоастрономы - еще больше. А еще Вы забываете, что заранее было известно об отсутствии высокогорных плато и о том, что приполярные районы мало отличаются от экватора.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Маринер-2 отметил температуру НЕ НИЖЕ +150 С Что именно перевернула Венера-4?
"Не ниже" означает, что на Венере теоретически может существовать какая-то жизнь, ибо вода в жидком виде сохраняется вплоть до температуры насыщенного пара.
"Не ниже" означает "выше". И белок при температуре выше 100С не может существовать ни в каком виде кроме варёного. Так что ни о какой жизни не могло быть и речи.
Цитировать А если учесть, что очень многие не верили данным Маринера-2 (В СССР во всяком случае), полагая их ошибочными, а верили пророчествам Казанцева, Мартынова. Стругацких, то ничего удивительного в том, что именно Венера-4 произвела переворот в их умах.
"Не верили" это проблема верующих, не более. Характеризует лишь уровень "науки" в СССР.
К наке это никакого отношения не имеет.
ЦитироватьНе надо всех равнять по себе.
Мы обсуждаем роль и место Венеры-4 в мировой науке, а не в головах верующих в великую советскую космонавтику.
Очень многие жертвы советской пропаганды веруют что об условиях на Венере человечество кузнало от советских "Венер".
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А если учесть, что очень многие не верили данным Маринера-2 (В СССР во всяком случае), полагая их ошибочными
Верить - удел религии. Многие не верят, что американцы были на Луне. И что теперь? А СССР что - наиболее полон неверующими? Вот американцы нам верят, хотя, м.б и зря иногда, а мы почему-то нет. У нас были какие-то основания не верить, после того, как Маринер подтвердил то, о чём знали и раньше?
ЦитироватьVasily пишет:
Ну понятно - всё дело в пафосе. В принципе в этом заявлении есть определённый смысл: Венера-4 стала первым аппаратом попавшим в рабочем состоянии на другую планету, а то что она намерила температуру больше +200 ещё не достигнув поверхности, то похоронила этим всякую надежду на то, что на Венере могут быть где-то (например, на каком-нибудь гипотетическом полярном высокогорном плато) условия близкие к земным - это видимо и подразумевается под словом "переворот".
Никаких надежд что на Венере может быть жизнь та тот момент уже не было. Собственно весь мир и удивился именно потому что наши заявили слишком
низкую для поверхности температуру. И начал искать где мы облажались.
Цитироватьhlynin пишет:
Но "Маринер-2" тоже намерил столько же, а радиоастрономы - еще больше. А еще Вы забываете, что заранее было известно об отсутствии высокогорных плато и о том, что приполярные районы мало отличаются от экватора.
Серьезно? А я думал, что подобная теория была выдвинута уже после 67.. Причем малость напортачили, ожидали что перепад будет 2-3 км. И гор вроде Максвела не будет.
ЦитироватьPavel пишет:
Серьезно? А я думал, что подобная теория была выдвинута уже после 67.. Причем малость напортачили, ожидали что перепад будет 2-3 км. И гор вроде Максвела не будет.
Радиолокационные наблюдения с Земли не охватывали полярные районы и для видимых областей оказались верны.
Цитироватьhlynin пишет:
Я правильно понял, что переворот мировоззрения произошёл после того, как слова "чудовищно много" заменили на "90% ± 10%" ?
Как вам сказать.. Не только. Вы пока еще не смогли понять, что слова "чудовищно много" могли означать и менее 1 %. И это было правдой и оба утверждения были верными. Так как означают разные вещи.
Цитироватьhlynin пишет:
А еще Вы забыли про отсутствие воды. Совсем. Даже в виде пара. Причём это было известно ДО полёта "Венеры-4"
Но в статьях, по парниковой теории, продолжали плавать облака из водяного пара. Те у кого облака не плавали разрабатывали другие теории. Эолосферную например.
ЦитироватьPavel пишет:
Серьезно? А я думал, что подобная теория была выдвинута уже после 67.. Причем малость напортачили, ожидали что перепад будет 2-3 км. И гор вроде Максвелане будет.
ПЛАТО, чтоб как-то сильно отделить условия от поверхностных, должно быть не 2-3 и даже не 20-30 км высотой при столь чудовищной атмосфере. А радиоастрономы определили задолго до Венеры-4 "шероховатость" как у Луны. То-есть километров 8-9 - туда-сюда, а выше - нет. Кроме того Венера слеплена из того же материала, как и Земля. На Земле гор в 20 км быть не может. На Венере тоже. Сравнительная планетология.
Цитироватьhlynin пишет:
ПЛАТО, чтоб как-то сильно отделить условия от поверхностных, должно быть не 2-3 и даже не 20-30 км высотой при столь чудовищной атмосфере. А радиоастрономы определили задолго до Венеры-4 "шероховатость" как у Луны. То-есть километров 8-9 - туда-сюда, а выше - нет. Кроме того Венера слеплена из того же материала, как и Земля. На Земле гор в 20 км быть не может. На Венере тоже. Сравнительная планетология.
Слабо ссылку привести? :) По каждому пункту. Пока, насколько я вижу, по всем вариантам все было немного не так..
ЦитироватьСтарый пишет:
Не верили" это проблема верующих, не более. Характеризует лишь уровень "науки" в СССР.
К наке это никакого отношения не имеет.
Что за бред? Что значит не верили? Мы так не верили что специально поставили датчик на содержание СО2 менее 1 %. Мы что-ли виноваты, что по данным Маринера-2 такая концентрация получалась?
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не верили" это проблема верующих, не более. Характеризует лишь уровень "науки" в СССР.
К наке это никакого отношения не имеет.
Что за бред? Что значит не верили?
Это не ко мне. Это не я писал "Не верили".
ЦитироватьСтарый пишет:
Радиолокационные наблюдения с Земли не охватывали полярные районы и для видимых областей оказались верны.
Серьезные радиолокационные наблюдения, по которым это можно было сказать, пошли уже в 70х. На 1967 год было только известно, что есть несколько точек (шесть штук кажется) с повышенным радиолокационным отражением.
ЦитироватьPavel пишет:
Серьезные радиолокационные наблюдения, по которым это можно было сказать, пошли уже в 70х. На 1967 год было только известно, что есть несколько точек (шесть штук кажется) с повышенным радиолокационным отражением.
Я согласен. Но только фантастические плато, где условия РЕЗКО отличаются от поверхности невозможны теоретически и не видны практически.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
Серьезные радиолокационные наблюдения, по которым это можно было сказать, пошли уже в 70х. На 1967 год было только известно, что есть несколько точек (шесть штук кажется) с повышенным радиолокационным отражением.
Я согласен. Но только фантастические плато, где условия РЕЗКО отличаются от поверхности невозможны теоретически и не видны практически.
Не очень понял что вы здесь вообще имели виду. К чему вы все это пишите? Как это относиться к Венере-4?
ЦитироватьPavel пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
Серьезные радиолокационные наблюдения, по которым это можно было сказать, пошли уже в 70х. На 1967 год было только известно, что есть несколько точек (шесть штук кажется) с повышенным радиолокационным отражением.
Я согласен. Но только фантастические плато, где условия РЕЗКО отличаются от поверхности невозможны теоретически и не видны практически.
Не очень понял что вы здесь вообще имели виду. К чему вы все это пишите?
Да вот вверху (см.) пишут о возможных плато, где могла существовать жизнь. А я говорю, что надежд на плато не было
ЦитироватьPavel пишет:
Слабо ссылку привести? По каждому пункту. Пока, насколько я вижу, по всем вариантам все было немного не так..
Нет. Надоело. Плато на Венере нет, не было и не будет. Жизни тоже.
Пора заниматься терраформированием и не мучиться угрызениями, что мы можем ухудшить планету
Цитироватьhlynin пишет:
Нет. Надоело. Плато на Венере нет, не было и не будет. Жизни тоже.
Пора заниматься терраформированием и не мучиться угрызениями, что мы можем ухудшить планету
Если бы давление было бы не 100 атм, а скажем 30 атм ( при той же температуре) то приемлемые условия вполне могли быть на том же Максвелле.
И здесь явно все плохо представляют какие тогда были версии. Уже после полета Венеры-4 и Маринера-5 в журнале Nature (все же в курсе что это за журнал?) была опубликована статья в которой на Венере на полюсах был бы 5км слой льда. Вот на экваторе горячо. Полярная шапка таяла, текла к экватору, испарялась и конденсировалась на полюсе. И все это на основе данных с Венеры-4 :)
Цитироватьhlynin пишет:
Павел пишет:
Венера-4
одна из самых знаковых АМС в истории, перевернувших наши представления об
окружающем мире.
Не о Венере - о мире! Она перевернула! Все наши
представления!
И я очень хочу понять чего она перевернула.
Венера-4 и Маринер-4 перевернули наши представления о природе солнечной системы и поставили
жЫрный крест на радужных планах её колонизации.
Исторический факт.
ЦитироватьPavel пишет:
И здесь явно все плохо представляют какие тогда были версии. Уже после полета
Венеры-4 и Маринера-5 в журнале Nature (все же в курсе что это за журнал?) была
опубликована статья в которой на Венере на полюсах был бы 5км слой льда. Вот на
экваторе горячо. Полярная шапка таяла, текла к экватору, испарялась и
конденсировалась на полюсе. И все это на основе данных с Венеры-4
С полета Венеры-4 не то, чтобы "всё окончательно стало ясно", но "по весу" полная непригодность Венеры "для какой бы то ни было жЫзни" стала явно доминировать в научном и общественном сознании.
Потому и "переворот" - сменилась ведущая (в статистике - "нулевая") гипотеза.
Может будем здесь Марс обсуждать?! А то последние несколько страниц - только Венера.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Не ниже" означает "выше". И белок при температуре выше 100С не может существовать ни в каком виде кроме варёного. Так что ни о какой жизни не могло быть и речи.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8B
Вплоть до 150 градусов включительно живые организмы существовать могут. А если учесть, что наука до сих пор не знает секретов термостойкости гипертермофильных бактерий, то нельзя исключать, что белковая жизнь может существовать и при больших температурах.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Не верили" это проблема верующих, не более. Характеризует лишь уровень "науки" в СССР.
К науке это никакого отношения не имеет.
Видите ли, учёные - они тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. И вера - в том числе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Мы обсуждаем роль и место Венеры-4 в мировой науке, а не в головах верующих в великую советскую космонавтику.
Очень многие жертвы советской пропаганды веруют что об условиях на Венере человечество кузнало от советских "Венер".
Ну, в мировой науке, может быть, Венера-4 и занимает скромное место, только кто её, мировую науку, знает? Кто (кроме учёных) читает научные журналы? Того же Уиппла, к примеру, или Койпера, или даже Карла Сагана (я не о его популярных книгах говорю, предназначенных для широких читательских масс, а о сугубо научных трудах)? А массовый читатель впервые узнал о том, что представляет собой планета Венера из газет, публиковавших результаты миссии АМС. Так что та часть человечества, что не читала американских газет, узнала о планете Венера именно от советских "Венер".
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну, в мировой науке, может быть, Венера-4 и занимает скромное место, только кто её, мировую науку, знает? Кто (кроме учёных) читает научные журналы? Того же Уиппла, к примеру, или Койпера, или даже Карла Сагана (я не о его популярных книгах говорю, предназначенных для широких читательских масс, а о сугубо научных трудах)? А массовый читатель впервые узнал о том, что представляет собой планета Венера из газет, публиковавших результаты миссии АМС. Так что та часть человечества, что не читала американских газет, узнала о планете Венера именно от советских "Венер".
Вот с этого и надо было начинать. Что советские люди надеялись найти на Венере если не Аэлиту то живых динозавров. А Венера-4 эту их надежду разбила.
И советские люди по простоте душевной думали что и весь мир был такой же как они. А когда узнали что это не так то у них громко лопнул шаблон и начался лютый батхерт (см. сообщения Совы).
То есть говоря проще о том что на Венере ад наша Сова узнала от Венеры-4 и решила что и весь остальной мир тоже.
Люююююди ОЧНИТЕСЬ, это марсианская тема...
ЦитироватьVi1Люююююди ОЧНИТЕСЬ, это марсианская тема...
Дык главный марсианин кудато свалил. (госпитализирован?)
Есть только маааааленькая проблема. Даже в СССР не связывали жизнь и Венеру-4. Более того, прямо говорили, что к моменту разработки Венеры-4 данные уже четко говорили о несостоятельности этой гипотезы из-за чего, например, со спускаемого аппарата исчез сахарный замок...
ЦитироватьVi1Люююююди ОЧНИТЕСЬ, это марсианская тема...
Эта тема даже при зарождении не была полностью Марсианской..
ЦитироватьСтарый пишет:
Очное соревнование Венеры-4/Маринера-5 это самый зримый момент перелома не только в космической гонке но и во всей холодной войне США/СССР. Именно с этого момента СССР покатился к своему концу а США - к победе. "Патриоты" подсознательно чувствуют это и поэтому и бьются за Венеру-4 как те панфиловцы за свой последний рубеж.
Агитпроп, "подсознательно чувствуя" (С), что приходит конец эпохи безусловного советского космического авторитета, тогда, именно в те годы предпринял последнюю отчаянную попытку разыграть "космическую карту", выдавая "очередной научно-технический успех" за "грандиозное достижение".
Научники пошли на поводу отчасти с тем, чтобы смягчить реальный удар, нанесенный самой природой по изначальному оптимизму в отношении перспектив практической космонавтики.
Увы, Венера не оказалась "планетой динозавров", надежда на что лишь ОКОНЧАТЕЛЬНО умерла после получения данных с Венеры-4.
Ну так вот выходит - копились, копились данные и гипотезы, достаточно противоречивые, но до последнего момента оставлявшие еще хоть призрак какой-то "надежды".
И тут вдруг раз - и все перевернулось.
И где-то я даже читал, что "драматизм ситуации" в центре управления "явственно ощущался".
Не то, чтобы В-4 принесла "совсем уж неожиданные" данные (как раз в этом случае их просто "поставили бы под сомнение"), но она не оставила уже никаких надежд.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не то, чтобы В-4 принесла "совсем уж неожиданные" данные (как раз в этом случае их просто "поставили бы под сомнение" ;) , но она не оставила уже никаких надежд.
Оно конечно вставленый в поток градусник воспринимается гораздо сугубее чем какоето там радиозондирование. :(
Однако сомнение в мире вызвала всётаки слишком низкая а не слишком высокая для поверхности температура намеряная Венерой-4.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако сомнение в мире вызвала всётаки слишком низкая а не слишком высокая для поверхности температура намеряная Венерой-4.
Вот что занятно. Судя по публикациям куда больше не понравился радиус Венеры, чем температура в момент пропадания сигнала. 262 С весьма не мало. Подходит и под часть радиолокационных данных и под Маринер-2..
ЦитироватьPavel пишет:
Если бы давление было бы не 100 атм, а скажем 30 атм ( при той же температуре) то приемлемые условия вполне могли быть на том же Максвелле.
Да. Если бы
ЦитироватьPavel пишет:
И здесь явно все плохо представляют какие тогда были версии. Уже после полета Венеры-4 и Маринера-5 в журнале Nature (все же в курсе что это за журнал?)была опубликована статья в которой на Венере на полюсах был бы5км слой льда. Вот на экваторе горячо. Полярная шапка таяла, текла к экватору, испарялась и конденсировалась на полюсе. И все это на основе данных с Венеры-4
"Ледяной ад" - это кажется о Венере роман? Или как один чуть не замёрз в скафандре, сделал из него лыжи и токо тогда...
Теорий много, но как правило, они не на научной, а на квазинаучной основе.
Цитироватьhlynin пишет:
Да. Если бы
А вы могли бы определить какое давление на поверхности по данным наземных наблюдений?
ЦитироватьPavel пишет:
А вы могли бы определить какое давление на поверхности по данным наземных наблюдений?
Сейчас - да. Существует же сравнительная планетология. Впрочем, ещё Ломоносов с совершенно научных позиций сообщил "такая же, как наша облекается, если не большая"
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не то, чтобы В-4 принесла "совсем уж неожиданные" данные (как раз в этом случае их просто "поставили бы под сомнение" , но она не оставила уже никаких надежд.
Оно конечно вставленый в поток градусник воспринимается гораздо сугубее чем какоето там радиозондирование.
Однако сомнение в мире вызвала всётаки слишком низкая а не слишком высокая для поверхности температура намеряная Венерой-4.
Данные Венеры-4 - это результат мирового уровня.
Оно конечно, у них подобного уровня результатов, может быть, десятки, там, где у нас один.
Ну, если, конечно, не считать Можайского и Крякутнова ;)
Но тем не менее, сам по себе "результат" - мировой(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Кстати, сама по себе хорошая "история" нащщёт того, "как двигается наука".
Точно такое же положение, например, у "опыта Майкельсона" в теории относительности.
Ну не было никогда такого, чтобы кто-то вот взял, один раз "померял", и нА тебе - открыл!
"Пифагоровы штаны на все стороны равны" (С) к/ф Весна, реж. Г.Александров, в гл.роли Л.Орлова(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Данные Венеры-4 - это результат мирового уровня.
Разве что как ошибка мирового уровня. Может быть даже крупнейшая в мире.
Я не припоминаю - была ли ещё в истории космонавтики ошибочные результаты превышающие это? Как по относительной так и по абсолютной величине.
Цитироватьhlynin пишет:
Сейчас - да. Существует же сравнительная планетология. Впрочем, ещё Ломоносов с совершенно научных позиций сообщил "такая же, как наша облекается, если не большая"
Ну-ну. По наземным данным точно можно определить только, что давление там больше полутра атмосфер. С этим точно никто бы не спорил. Все другие оценки обладали очень большими допущениями.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Данные Венеры-4 - это результат мирового уровня.
Разве что как ошибка мирового уровня. Может быть даже крупнейшая в мире.
Я не припоминаю - была ли ещё в истории космонавтики ошибочные результаты превышающие это? Как по относительной так и по абсолютной величине.
Ошибочна интерпретация, а не данные.
Ито.
Такая интерпретация выдвинулась, возможно, как раз потому, что ее лажовость "посвященным" была "более, чем очевидна".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Данные Венеры-4 - это результат мирового уровня.
Разве что как ошибка мирового уровня. Может быть даже крупнейшая в мире.
Я не припоминаю - была ли ещё в истории космонавтики ошибочные результаты превышающие это? Как по относительной так и по абсолютной величине.
Ошибочна интерпретация, а не данные.
Ну данные с высотомера были не то чтоб правильные, а интерпретировали по ним.
ЦитироватьИто.
Такая интерпретация выдвинулась, возможно, как раз потому, что ее лажовость "посвященным" была "более, чем очевидна".
В смысле заговор?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Данные Венеры-4 - это результат мирового уровня.
Разве что как ошибка мирового уровня. Может быть даже крупнейшая в мире.
Я не припоминаю - была ли ещё в истории космонавтики ошибочные результаты превышающие это? Как по относительной так и по абсолютной величине.
"Натурально, вы не понимаете" (С)
Не различаете, что в "данных" есть "результат", а что не есть.
Путаете, так сказать, конфетку с фантиком.
А "трактуемость" показаний высотомера тоже была очевидна разработчикам.
Другое дело - Агитпроп.
Ну, здесь я конечно Мастера оспаривать никак не могу(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Натурально, вы не понимаете" (С)
Не различаете, что в "данных" есть "результат", а что не есть.
Путаете, так сказать, конфетку с фантиком.
Результат который становится понятен только потом это не результат.
Однако я не говорю что результата совсем не было. Я говорю что Маринер-5 получил гораздо лучшие результаты по сравнению с которыми наши результаты весьма мелки.
А если бы Маринера-5 не было а была бы только Венера-4 то мировое научное сообщество было бы весьма сильно дезинформировано. Так что не надо о мировом уровне.
Вспомнил второй пример крупной ошибки - "открытие" Марсом-3 магнитного поля Марса.
ЦитироватьPavel пишет:
Ну-ну. По наземным данным точно можно определить только, что давление там больше полутра атмосфер. С этим точно никто бы не спорил. Все другие оценки обладали очень большими допущениями.
Тем не менее. С какой б стати в Справочнике по космонавтике, изданном ДО полёта "Венеры-4" стали бы пояснять, что при давлении 87 атм даже при 315 С вода не кипит, следовательно, океаны возможны, хотя водяных паров не отмечено.
Или что мощная облачность на высоте 80 км.
А ТЕПЕРЬ есть сравнительная планетология и можно сказать гораздо точнее.
Открыли вы одну книгу и увидели эти данные, открыли другую и увидели совершенно другие. Кому верить будете? Давление вычислить по радиолокационным данным нельзя. Теоретически можно по спектрам но для этого нужно точно знать на какой высоте происходит поглощение и иметь спектры всех элементов входящих в состав атмосферы. Сделать это опять с земли нельзя. И никакая сравнительная планетология здесь не поможет. Мало того что она сформировалась благодаря Венере и Марсе, так вы явно под этим подразумеваете что-то свое.
В частности, рад буду ошибиться, но я не знаю ни одной современной работы по определению давления на Венере с Земли. И дело здесь не в том, что все известно. Температуру порой определяют и карты земными радиотелескопами строят. Хоть уже и есть Магеланн. Это не с проста..
ЧТо-то я уже устал опровергать практически каждый пост.. Грустно это все.. :(
ЦитироватьPavel пишет:
Мало того что она сформировалась благодаря Венере и Марсе, так вы явно под этим подразумеваете что-то свое.
Нет. Всё правильно. Именно благодаря
ЦитироватьPavel пишет:
ЧТо-то я уже устал опровергать практически каждый пост.. Грустно это все..
Почему грустно? Почему опровергать?
Вот я знаю, что ламерам, которые читали только Казанцева и Берроуза и не слышали более никаких рассуждений учёных мужей фото с "Маринера-4" или датчики "Венеры-4" могут перевернуть ум, да и то только относительно одной планеты.
Я же был вполне настроен на негатив, поэтому ни СО2 на Венере, ни кратеры на Марсе меня не шокировали. Как не будет шокировать ни лёд на полюсе Меркурия ни метановый океан на Титане.
Поэтому результаты Венеры-4 я считаю великими в одном - это первый зондаж атмосферы иной планеты, первые прямые измерения, это великий подвиг баллистиков и хороший результат для конструкторов. Прокол с измерениями - вина политиков. Они и после скромно промолчали, когда удалось получить только половину панорамы, а потом и вовсе крышки не открылись.
Ничего, месяца через полтора я попробую составить рейтинг приоритетов АМС, тогда поговорим.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Натурально, вы не понимаете" (С)
Не различаете, что в "данных" есть "результат", а что не есть.
Путаете, так сказать, конфетку с фантиком.
Результат который становится понятен только потом это не результат.
Однако я не говорю что результата совсем не было. Я говорю что Маринер-5 получил гораздо лучшие результаты по сравнению с которыми наши результаты весьма мелки.
А если бы Маринера-5 не было а была бы только Венера-4 то мировое научное сообщество было бы весьма сильно дезинформировано. Так что не надо о мировом уровне.
Нет, результат был понятен сразу.
Данные Маринеров 2 и 5 - хуже, потому что основаны на трактовках, то есть являются косвенными и не надо путать ТО время с сегодняшним в отношении оценок их достоверности.
Мировое сообщество дезинформировал Агитпроп, а не данные с Венеры.
Реальное достижение мирового уровня, впечатление от которого подпорчено Агитпропом.
ВСЕ данные и ВСЕГДА в начальный период являются в том или ином отношении "некачественными" и Венера-4 из этого ряда отнюдь не выбивалась.
И только "суммарная картина" в некотором "итоге" и достаточно постепенно начинает приобретать черты достоверности.
И в этом ряду НАКОПЛЕНИЯ объективных измерений Венера занимает свое вполне выдающееся место.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ВСЕ данные и ВСЕГДА в начальный период являются в том или ином отношении "некачественными" и Венера-4 из этого ряда отнюдь не выбивалась.
Однако данные Маринера-5 почемуто сразу же оказались качественными.
ЦитироватьИ только "суммарная картина" в некотором "итоге" и достаточно постепенно начинает приобретать черты достоверности.
После того как выясняется где была лажа в срветских результатах.
ЦитироватьИ в этом ряду НАКОПЛЕНИЯ объективных измерений Венера занимает свое вполне выдающееся место.
Только это накопление происходило вопреки советским результатам.
Мы ж не про процесс неаучного познания в целом а конкретно про Венеру-4.
ЦитироватьСтарый пишет:
В смысле заговор?
А, пардон, я спутал В-4 с В-5 и 6.
Не, ну натянули сову на глобус, но это интерпретация, в которой сознательно забили на неоднозначность показаний высотомера.
Что неправильно и что проистекло из-за давления "политики".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Не, ну натянули сову на глобус, но это интерпретация, в которой сознательно
забили на неоднозначность показаний высотомера.
Опубликованная интерпретация была ВОЗМОЖНА, но не была однозначной, зато была политически выгодной.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нет, результат был понятен сразу.
Нет, результат Венеры-4 не был понятен сразу. Более того - он был понят ошибочно.
ЦитироватьДанные Маринеров 2 и 5 - хуже, потому что основаны на трактовках, то есть являются косвенными и не надо путать ТО время с сегодняшним в отношении оценок их достоверности.
Данные Маринера-5 были основаны не на трактовках а на безупречных железобетонных научных методах. Не то что наши.
ЦитироватьМировое сообщество дезинформировал Агитпроп, а не данные с Венеры.
Агитпроп сам чтоли придумал результаты Венеры-4? :o
ЦитироватьРеальное достижение мирового уровня, впечатление от которого подпорчено Агитпропом.
Агитпроп тут не при делах. Что ему товарищи советские учёные сообщили то он и пропагандировал.
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако данные Маринера-5 почемуто сразу же оказались качественными
Но никто этого ТОГДА не знал, метод был новый и неотработанный.
ЦитироватьСтарый пишет:
Агитпроп тут не при делах. Что ему товарищи советские учёные сообщили то он и
пропагандировал.
Не, ну не надо отмазывать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет, результат Венеры-4 не был понятен сразу. Более того - он был понят ошибочно
Даже ТАСС "старательно обходил" вопрос о том, достагла ли Венера "дна" или нет.
Прекрасно помню свои впечатления от.
Что говорит о том, что даже ТАСС был в курсе(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
НАДО ( (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif) ) было, чтобы был "триумф", поэтому прочь сомненья и вперед и с песней!
А что ты там мямлишь про высотомер, я не слышу(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
НАДО было, чтобы был "триумф"
Есть такое слово, сынок, НАДО! (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что говорит о том, что даже ТАСС был в курсе
А авторы статей в БСЭ, "Маленькой энциклопедии Космонавтика" и в газетах были не в курсе? Сами всё придумали? ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако данные Маринера-5 почемуто сразу же оказались качественными
Но никто этого ТОГДА не знал, метод был новый и неотработанный.
Метод радиопросвечивания то? :o
Нескромный наводящий вопрос по теме: а откуда разработчики спускаемого аппарата Марса-3 узнали плотность марсианской атмосферы? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что говорит о том, что даже ТАСС был в курсе
А авторы статей в БСЭ, "Маленькой энциклопедии Космонавтика" и в газетах были не в курсе? Сами всё придумали?
А они просто взяли ТАСС за основу(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ТАСС забил на высотомер, а упомянутые авторы - на двусмысленность ТАССовских формулировок.
Вот так и рождаются нездоровые сенсации 8)
ЦитироватьСтарый пишет:
а откуда разработчики спускаемого аппарата Марса-3
Они тоже старались ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Данные Маринера-5 были основаны не на трактовках а на безупречных железобетонных
научных методах.
Это трактовка
ЦитироватьНе то что наши.
Современная трактовка(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
а откуда разработчики спускаемого аппарата Марса-3
Они тоже старались
Кто "они"? ;) До Марса-3 ни один советский аппарат не долетал до Марса. И ни один американский СА не мерял давление и температуру. :)
Ну.
То есть, метод не отработанный.
Но надо же его когда-то начинать отрабатывать?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну.
То есть, метод не отработанный.
Но надо же его когда-то начинать отрабатывать?
Так как узнали плотность атмосферы чтобы рассчитать парашют? ;)
"Здесь есть пара тонкостей" :)
Помню, помню я, обсуждали здесь ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Здесь есть пара тонкостей"
Помню, помню я, обсуждали здесь
Так как же? ;)
Если Старый начнет нести свое имхо миру то его ведь не остановишь.
Ладно напомню для факта.
После детальной обработки выяснилось, что высота прекращения работы Венеры-4 не соответствует радиоастрономическому радиусу Венеры. Только по данным Венеры-4, без всяких данных Маринера-5. Этого никто тогда не делал, так как были данные М5, но если спроектировать кривую Венеры-4 на этот радиус будет разброс в 30-90 атм. СО2>90%
Определение давление на Венере рабочей группой М5 только по данным с М5 было в диапазоне 50-200 атм. CO2 (от 69 до 89)
У Старого конечно свое мнение, но по мне точность данных по отдельности относительно низка и на одном уровне друг с другом.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьPavel пишет:
Если бы давление было бы не 100 атм, а скажем 30 атм ( при той же температуре) то приемлемые условия вполне могли быть на том же Максвелле.
Да. Если бы
ЦитироватьPavel пишет:
И здесь явно все плохо представляют какие тогда были версии. Уже после полета Венеры-4 и Маринера-5 в журнале Nature (все же в курсе что это за журнал?)была опубликована статья в которой на Венере на полюсах был бы5км слой льда. Вот на экваторе горячо. Полярная шапка таяла, текла к экватору, испарялась и конденсировалась на полюсе. И все это на основе данных с Венеры-4
"Ледяной ад" - это кажется о Венере роман? Или как один чуть не замёрз в скафандре, сделал из него лыжи и токо тогда...
Теорий много, но как правило, они не на научной, а на квазинаучной основе.
Не лыжи, а костер!
ЦитироватьPavel пишет:
После детальной обработки выяснилось, что высота прекращения работы Венеры-4 не соответствует радиоастрономическому радиусу Венеры. Только по данным Венеры-4, без всяких данных Маринера-5. Этого никто тогда не делал, так как были данные М5, но если спроектировать кривую Венеры-4 на этот радиус будет разброс в 30-90 атм. СО2>90%
Если бы не Маринер-5 то никто не стал бы перепроверять данные с Венеры-4. Сказали бы "Измерение радиовысотомером это железобетонно, чего тут перепроверять..."
ЦитироватьPavel пишет:
Если Старый начнет нести свое имхо миру то его ведь не остановишь.
Ладно напомню для факта.
После детальной обработки выяснилось, что высота прекращения работы Венеры-4 не соответствует радиоастрономическому радиусу Венеры.
...
Определение давление на Венере рабочей группой М5 только по данным с М5 было в диапазоне 50-200 атм. CO2 (от 69 до 89)
К этому можно в очередной раз добавить, что
1) Собственно радиус Венеры как раз в тот период активно уточнялся и значение с малой (порядка километра) погрешностью было получено где-то годом позже.
2) На всех международных конференциях и практически во всех известных мне _научных_ публикациях все советские авторы с самого начала руками и ногами отпихивались от попыток навязать им интерпретацию типа "последний замер Венеры-4 есть достоверная оценка условий на поверхности", рассуждая о земных горах и морях и назначая допуски по высоте в +/-10 км.
3) Данные М5 интерпретировались и переинтерпретировались (памятнику на заметку: американскими авторами) при посредстве разных моделей еще в 70-е годы, приведенные цифры -- далеко не единственные. Погрешность здесь нужно понимать как возможный диапазон значений при интерпретации в рамках конкретной модели. В рамках всего множества моделей ситуация хуже.
Все это уже сто раз здесь говорилось, но у памятники -- они же чугунные.
ЦитироватьАтака Гризли пишет:
Не лыжи, а костер!
Ну, в смысле, конечно, костёр, но ведь кажется, он там "молнией" скафандра пилит прутья для снегоступов? Короче, не Венера, а Антарктида
Цитироватьavk пишет:
К сожалению, из-за наличия репликативного искажения, все ранее выдвинутые гипотезы и выводе являются неверными.
Вот досада... :( А столько всего интересного удалось увидеть: разбитый ПРОП, ролики...
Это были рабочие гипотезы.
Цитироватьavk пишет:
Это были рабочие гипотезы.
"На полученом изображении хорошо видна рабочая гипотеза".
Интересует информация о судьбе марсианской экспедиции 1973 года после сближения с Марсом? Имеется ввиду "Марс-4", "Марс-6" и "Марс-7". В большинстве литературы есть общие слова о том, что эти АМС продолжили изучение межпланетного пространства и космических лучей с гелиоцентрической траектории, а есть ли более детальные сведения
1) как долго продолжалась работа этих АМС на гелиоцентрической орбите. На сайте НПОЛ указана дата прекращения работы "Марса-7" -- 25 марта 1974, но эта дата не представляется правильной. В http://www.amazon.com/Robotic-Exploration-Solar-System-1957-1982/dp/0387493263 написано, что "Марс-7" передавал данные по эксперименту "СТЕРЕО-5" до мая 1974, и передавал данные во время соединения с Солнцем в июле-сентябре 1974. Это, утверждается, был самый долгоживущий аппарат серии "Марс-1973". А что можно сказать о других станциях?
2) какие эксперименты проводились после сближения с Марсом? Какие на станциях были отказы? Что привело к прекращению их работы?
3) известны ли параметры гелиоцентрической орбиты перечисленных станций после сближения с Марсом?
Цитироватьdsc пишет:
Интересует информация о судьбе марсианской экспедиции 1973 года после сближения с Марсом? Имеется ввиду "Марс-4", "Марс-6" и "Марс-7". В большинстве литературы есть общие слова о том, что эти АМС продолжили изучение межпланетного пространства и космических лучей с гелиоцентрической траектории, а есть ли более детальные сведения....
Академик М.Я.Маров в книге про Главного конструктора НПОЛ С.С.Крюкова (2008) пишет, что по Марс-4 и Марс-5 "... все же процентов на 40 получилось.
А "Марс-6" и "Марс-7" должны были подлететь и сбросить спускаемые аппараты. Один успешно выполнил задачу, прошел атмосферу, передал данные -то были первые прямые измерения атмосферы Марса. Американцы это часто замалчивают. А измерения хорошие, аккуратные - характеристики атмосферы, иемпературы, давления. Но спускался КА с нерасчетной скоростью, фактически разбился о поверхность - и поэтому измерений в конце дать не мог. У седьмого же не сработало ничего..."
Кстати, про экспедиции 1971 года он пишет: "В начале не так гладко, "Марс-2" - вообще плохо, а вот "Марс-3" стал удивительным явлением: тогда впервые отделился и опустился на планету спускаемый аппарат". Про передачу сигнала ничего.
Вот это пример беспочвенного вранья, основанного на благом желании показать, что "они" тоже гады. Никакого замалчивания нет и в помине. Я узнал всю информацию о "Марсах" их англоязычных источников на американских сайтах. Задолго до появления хоть какой-то вразумительной информации на русском. Так что не нужно врать лишний раз. Приберегите для другого случая.
Марс-4 q=1,02 а.е. Q=1,63 а.е. е=0,230 Т=556 сут. φ=2,2°
(21.07.1973 19:30:59 UTC-10.02.1974 =204 сут.)
Марс-6 q=1,01 а.е. Q=1,67 а.е. е=0,246 Т=567 сут. φ=2,2°
(05.08.1973 17:45:48 UTC-12.03.1974 =219 сут.)
Марс-7 q=1,01 а.е. Q=1,69 а.е. е=0,252 Т=574 сут. φ=2,2°
(09.08.1973 17:00:17 UTC-09.03.1974 =212 сут.)
1 а.е.=1.49597 x 108 км
Кстати, проверял на симуляторе - расстояние Марса от Солнца на соответствующую дату пролета мимо него во всех трех случаях всегда было меньше величины афелия (Q) орбиты КА - т.е. их гелиоцентрические орбиты всегда выходят за пределы орбиты Марса на 0,06-0,09 а.е. (9-13 млн.км), отсюда и период их обращения (Т) вокруг Солнца больше удвоенного времени перелета от Земли до Марса. Это подтверждает факт двойного радиопросвечивания атмосферы при заходе/выходе за диск Марса, т.е. при наблюдении с Земли, заходя за Марс, КА продолжал удаляться от Солнца.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30529)
Vi1http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftOrbit.do?id=1973-053Aкочуют из одного источника в другой. Однако я не очень склонен верить этим цифрам. Причин тому две.
1) на сайте НАСА был технический отчет с данными всех возможных траекторий между Землей и Марсом в стартовое окно 1973 г. Даты старта шла с шагом в один день, дата прибытия с шагом 2 дня. Он дает
для Марса-4 1,0153х1,6645 2,50 град.
для Марса-5 1,0146х1,6639 2,30 град
для Марса-6 1,0136х1,6451 2,97 град
для Марса-7 1,0112х1,6483 2,48 град
Видно, цифры отличаются.
2)В базе данных НАСА есть файл с данными счетчиков заряженных частиц, в котором, наряду с данными самого комического аппарата содержатся его гелиоцентрические координаты
http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/spacecraft_data/russian_msu/mars-7/m7_coord.trj
В том числе, есть координаты "Марса-7" после пролета Марса, до 9,20,31 марта 1974, по которым можно попытаться установить параметры орбиты "Марса-7" после сближения с Марсом. Координаты станции, но с еще с большей степенью точности и меньшим шагом по времени приведены в самом файле с данными измерений http://nssdcftp.gsfc.nasa.gov/spacecraft_data/russian_msu/mars-7/m7_ks-18-5m.dat
(три последних столбца). Может быть кто-нибудь сможет по ним рассчитать траекторию "Марса-7"?
Файлы из с данными счетков заряженных частиц могут помочь установить траектории не только для "Марса-7", но и для других АМС, например "Зонда-3". И в этом случае, данные NSSDC
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftOrbit.do?id=1965-056A
не представляются заслуживающими доверия.
Действительно было бы интересно использовать эти данные на каком-нибудь симуляторе, но не знаю в каком. Траектория за прошедшие десятилетия могла несколько измениться, ведь пролетные аппараты серии "Марс" наверняка в процессе обращения вокруг Солнца уже несколько раз сближались (пусть и не рядом, а в пределах миллиона или даже сотен тысяч км) либо с Землей, либо Марсом, которые оказали гравитационное возмущение на их траектории.
Кстати, на указанном Вами ресурсе, названия трех граф что обозначают?
xHGI,km
yHGI,km
zHGI,km
Понятно, что речь идет об осях XYZ системы координат. Начало координат - Солнце? Знаки +/- означают выше/ниже плоскости эклиптики?
Система координат Heliographic Inertial Coordinate System. Тут ее описание http://omniweb.sci.gsfc.nasa.gov/coho/helios/plan_des.html
Так я не хочу искать траекторию в настоящее время. Мне бы узнать по какой орбите станция двигалась на траектории Земля-Марс и после сближения с Марсом в 1974 году. В тот период, для которого есть координаты станции.
Цитироватьsova пишет:
Все это уже сто раз здесь говорилось, но у памятники -- они же чугунные.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic3073/?PAGEN_1=3
з.ы.: время то как летит :)
Похоже, что с изображением что всё оказалось гораздо проще и интереснее, чем я предполагал в двух предыдущих постах.
Во-первых, следует признать, что я переоценил испорченность изображения геометрическими искажениями - никаких регулярных фрагментов и зеркалирования, скорее всего нет. А если и есть, то в количествах, которым можно пренебречь.
Во-вторых, попытки выделить в изображении элементы конструкции потерпела полное фиаско. Стало понятно, что их там просто нет. А если там что-то и есть, то оно имеет другую природу.
Действительно, имеется противоречие: с одной стороны, если сигнал считать изображением, то на видны структуры, имеющие явно не природное происхождение. С другой стороны, элементы конструкции на нём отсутствуют. Как же построить рабочую гипотезу, способную учесть это противоречие?
Выход был подсказан старыми материалами нашего обсуждения - "методом Юрдела" (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1186833/#message1186833) проверки по "Луне-13" и нашим старым обсуждением.
Будем исходить из следующих посылок и выводов:
1. Станции "Луна-13" и "Марс-3" имели сходные конструкции.
2. Автомат вертикализации станции и способ раскрытия у них был, можно считать, одинаковым.
3. Соответственно, при приземлении станции должны оставлять однотипные отпечатки на грунте - следы работы автомата и отпечатки лепестков.
4. Т.к. принципы работы ФТУ у станций были сходными, можно с большой вероятностью считать, что сканирование начинается примерно с середины лепестка - как на "Лунах".
5. Было установлено, что на "Луне-13" и "Луне-9" след от раскрытия приходится на лепесток (угловая позиция примерно кратна 90 градусам).
6. Следовательно, вероятность увидеть след от раскрытия на фрагменте, переданном станцией "Марс-3", равна одной четверти.
7. Отпечаток корпуса станции, попавший в кадр, объяснил бы "неприродную" и, в то же время, нетехническую природу регулярности, присутствующей на изображении. И снял бы наше противоречие.
Были заново проанализированы панорамы "Луны-13" и "Луны-9". В результате можно сделать вывод, что площадь, занятая отпечатками корпуса станции, имеет значительный размер, а оставляемый рисунок и расположение лунок в отпечатке в целом соответствуют друг другу (имеют сходную структуру). Потом было произведено сравнение панорамы "Луны-13" с изображением, полученным с "Марса-3"...
Давайте сначала получим изображение полного кадра.
Вот два исходных фрагмента, ранее они обозначались как Б и В1.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30644) _ _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30645)
Они уже нужным образом отконтрастированы и тщательно выровнены относительно друг друга. Кроме того, диагональная помеха на В1 (справа) отконтрастирована, чтобы максимально соответствовать остальной части фрагмента.
Совмещаем, обрабатываем фильтром G'MIC "Smooth [wavelets]".
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30646)
Это - изображение с "Марса-3", которое я на данный момент считаю лучшим полученным результатом очистки.
Панорама "Луны-13" имеет характерные деформации, вызванные сильными дисторсиями. При сопоставлении участков снимков, пришлось сжать по горизонтали фрагмент панорамы Луны и растянуть только что полученное изображение с "Марса-3".
Кроме того, панорама с Луны была обработана контрастом и фильтром, чтобы её было проще сравнивать нашим результатом.
Изображения выравнивались по центральной части, левому краю и низу, так что верх уехал - всё-таки, горизонт на Луне ближе.
При сравнении следует делать скидку следующие обстоятельства:
1. Точного попиксельного соответствия в отпечатках станций быть не может - всё-таки, разные небесные тела. На них разные атмосферные условия, различные грунты.
2. Станции тоже различные. Способ их приземления и начальное положение запросто могли отличаться.
3. Освещение в момент получения обеих панорам были различные - свет шёл с разных сторон.
4. Фрагменты станции, отделявшиеся при раскрытии, могли разлетаться по-разному.
5. Разные дисторсии в двух фрагментах.
6. Горизонт Луны ближе, поэтому изображение с Луны более сжато в верхней части, чем с Марса.
И, тем не менее, посмотрите, что получилось. Луна, если что, слева.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30647) _ _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30648)
На мой взгляд, совпадение просто феноменальное. Практически все мелкие бороздочки совпали. Если кому-то нужно, я могу обвести соответствие или изменить яркость, чтобы оценить всю степень полноты соответствия.
Коллеги! Пожалуйста, оцените мои методы, рассуждения и выводы. Потому, что важно разобраться, ошибаюсь я или нет. И если да, то в чём.
Если же я не ошибаюсь в своих построениях, то у нас имеется совершенно натуральный фрагмент снимок с Марса, достаточно неплохого качества. Содержащий научные данные: как минимум, напрашивается вывод о сходности механических свойств грунта из кратера Птолемея и лунного реголита.
Впрочем, сначала надо разобраться с полученным изображением.
Цитироватьavk пишет:
И, тем не менее, посмотрите, что получилось. Луна, если что, слева.
Это хорошо, что вы на всякий случай уточнили :)
Цитироватьavk пишет:
На мой взгляд, совпадение просто феноменальное. Практически все мелкие бороздочки совпали. Если кому-то нужно, я могу обвести соответствие или изменить яркость, чтобы оценить всю степень полноты соответствия.
Да, если можно. а то для меня правая картинка - просто шум :(
Следует отметить, что гипотезы Галки имеют более солидное обоснование...
Я думаю Марс-3 передал это (вернее его малую часть)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30650)
Не та. Вот эта
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92013.png)
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Да, если можно. а то для меня правая картинка - просто шум
Ну это как сказать. Просто масштаб ее большеват, вот как выглядит уменьшенная копия:
(http://s30.postimg.org/lzwwwq5kh/Mars3.jpg)
Если это и шум, то весьма специфический
Пипец, счас и наш защитник чести отечества увидит здесь изображение.
ЦитироватьСтарый пишет:
Пипец, счас и наш защитник чести отечества увидит здесь изображение.
Да не убивайтесь вы так ;)
"Нельзя сказать, что барон
разогнал тучи. Но сказать, что он их не
разогнал,
значит отрицать очевидное" (c)
Так и здесь: говорить, что уменьшенная картинка не напоминает мелкие камешки на поверхности - значит отрицать очевидное :)
ЦитироватьSantey пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Пипец, счас и наш защитник чести отечества увидит здесь изображение.
Говорить, что уменьшенная картинка не напоминает мелкие камешки на поверхности - значит отрицать очевидное
О! А я что говорил?
"Совершенно очевидно что здесь видны камешки!"
ЦитироватьСтарый пишет:
О! А я что говорил?
"Совершенно очевидно что здесь видны камешки!"
А, так значит сказали вы, а я просто повторил в более осторожной форме? :)
Я бы еще исказил и пиксели побольше сделал :)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30651)
Для сравнения, вот фрагмент панорамы Луны-9 примерно такого же размера:
(http://s3.postimg.org/n8ntzu56b/Luna9.jpg)
Тоже сразу однозначно не скажешь, шум это или поверхность Луны
Если серьезно, то я просто о том, что не корректно утверждать, будто на картинке avk исключительно шум.
Другой вопрос - насколько использованные им методы обработки исходного изображения являются адекватными, и не добавляют ли они в результат информацию, которой изначально там не было.
ЦитироватьSantey пишет:
Если это и шум, то весьма специфический
Специфика шума могла вылезти из-за кучи алгоритмов обработки.
Вообще, вырывать информацию из серого полотна, да ещё не из исходника, а из скана книги (ведь оттуда вы брали исходник?) - дело довольно неблагодарное.
Я, будь на вашем месте, направил бы энергию на нахождение исходника и описание аппаратуры Марса-3...
Откуда взяты фрагменты панорамы с Марса-3 которые подвергают компьютерной обработке?
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Я, будь на вашем месте, направил бы энергию на нахождение исходника и описание аппаратуры Марса-3...
Ну раз место любителя давать ценные советы занято - то почему бы и нет ;)
Вот что нашлось навскидку:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92020.jpg)
Описание аппаратуры советских АМС можно найти, например, на сайте Дона П. Митчелла (http://mentallandscape.com/V_Cameras.htm) или на сайте ув. Афони/Dio (http://sovams.narod.ru/links.html)
Доступ к детальному описанию, возможно, есть у Vladimir'a
Еще 1 исходник, взятый с того же источника:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/92021.jpg)
Плохо, что титульная страница сайта Dio (sovams.narod.ru) отображается пустой.
Но ее текст со всеми ссылками можно увидеть, посмотрев исходный код страницы (в Firefox достаточно нажать "Ctrl-U", в Explorer выбрать "Страница - Просмотр HTML кода")
С подробным описанием устройства и принципа работы камер СА Венер 9/10 можно ознакомиться в брошюре "Первые панорамы поверхности Венеры" (http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/DjV/fpvs.djvu) (начиная со стр. 47)
Наверняка подобная аппаратура была установлена и на СА Марса-3.
ЦитироватьAgrin пишет:
Откуда взяты фрагменты панорамы с Марса-3 которые подвергают компьютерной обработке?
Наилучший образец, который мне удалось найти, был взят отсюда: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1077489/#message1077489 . Изображение кликабельно.
Я его отразил и чуть исправил кривость сканирования: http://s020.radikal.ru/i717/1402/f7/7ef9314be9fa.png , и уже этот вариант подвергал обработке.
Аутентичность изображения, можно считать, подтверждена проф. Селивановым в фильме BBC.
На остальные вопросы и замечания смогу ответить чуть позже.
ЦитироватьSantey пишет:
Если серьезно, то я просто о том, что не корректно утверждать, будто на картинке avk исключительно шум.
Другой вопрос - насколько использованные им методы обработки исходного изображения являются адекватными, и не добавляют ли они в результат информацию, которой изначально там не было.
Вопрос очень правильный. Я специально применял наиболее простые и щадящие методы обработки, чтобы как можно больше исключить фактор привнесения деталей при обработке.
Дело в том, что изображение почти полностью содержится в левой половинке исходного сигнала (обозначенном мной как "фрагмент Б" ;) , выглядящей как белый шум. Привлечение правого фрагмента лишь усиливает выразительность, но почти не определяет мелкие детали.
Вот смотрите, следующие изображения сделаны ТОЛЬКО из одной левой половинки. На первых двух фрагментах просто поднята контрастность, остальные - обработаны разными методами (размытие, Iain's noise reduction, smooth wavelets). Дело в том, что даже простое поднимание контрастности позволяет непосредственно увидеть основные выделяющиеся элементы изображения - я их обвёл.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30664) _ _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30665) _ _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30666) _ _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30667) _ _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30668)
Это доказывает, что наложением правого фрагмента и применением к результату довольно корректного wavelet-улучшения мы не привносим существенные детали изображения. Потому, что полученный результат совмещения в значительной степени совпадает с обработкой только одного левого фрагмента.
А есть у кого-нибудь снимки мест посадки Луны-9 и/или Луны-13 с LRO? Интересно было бы взглянуть.
Гугль не нашёл.
ЦитироватьSantey пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
О! А я что говорил?
"Совершенно очевидно что здесь видны камешки!"
А, так значит сказали вы, а я просто повторил в более осторожной форме?
Да, это я сказал. Вот:
ЦитироватьСтарый пишет:
наш защитник чести отечества увидит здесь изображение.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1201264/#message1201264
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Цитироватьavk пишет:
И, тем не менее, посмотрите, что получилось. Луна, если что, слева.
Это хорошо, что вы на всякий случай уточнили
Цитироватьavk пишет:
На мой взгляд, совпадение просто феноменальное. Практически все мелкие бороздочки совпали. Если кому-то нужно, я могу обвести соответствие или изменить яркость, чтобы оценить всю степень полноты соответствия.
Да, если можно. а то для меня правая картинка - просто шум
Обвёл некоторые группы элементов, как видится соответствие. За высокую точность не ручаюсь - это кропотливое занятие ест слишком много времени.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30676) _ _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/30677)
"нелёгкая это работа, из болота тащить бегемота!" Особенно, если никакого бегемота и болота не существует! :D
Навеяло: Ералаш Арихметика (http://www.youtube.com/watch?v=4xQ2V-ykhD0)
В роли ученика начальных классов - avk, в роли старшеклассника - Старый и прочие скептики :) :) :)
(без всякого намерения на кого либо наезжать, просто добрый юмор)
зачем вы тратите столько личного времени на поиск соответствий между картинками с борта луна-9 и марс-3, выглядывая в них идентичные "камни" и прочие "элементы поверхности"? я понимаю еще когда вы ищете в них общие элементы оборудования посадочного аппарата (это еще как-то поддается логике), но вот, чтобы неповторяющиеся ни в одном уголке Вселенной, детали...поверхности - это уже неразумно с вашей стороны :(
ЦитироватьVi1зачем вы тратите столько личного времени на поиск соответствий между картинками с борта луна-9 и марс-3, выглядывая в них идентичные "камни" и прочие "элементы поверхности"? я понимаю еще когда вы ищете в них общие элементы оборудования посадочного аппарата (это еще как-то поддается логике), но вот, чтобы неповторяющиеся ни в одном уголке Вселенной, детали...поверхности - это уже неразумно с вашей стороны
Объяснил же, см. пост #2496. Не детали поверхности - а одинаковые следы раскрытия почти одинаковых станций.
Вы на панорамах Луны-13 и -9 отпечатки видите? А что их оставило? Десептиконы, наверное.
на вашем рисунке (пост №2519 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1201528/#message1201528)) я насчитал 12 фигур - неужели все они являются следами, оставленными элементами конструкции? :o и это лишь сектор ~5 градусов. Что же творится вокруг СА - вся местность изрыта и измята?
Цитироватьavk пишет:
Обвёл некоторые группы элементов, как видится соответствие.
каково направление света на правом фрагменте?
ЦитироватьVi1на вашем рисунке ( пост №2519 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1201528/#message1201528) ) я насчитал 12 фигур - неужели все они являются следами, оставленными элементами конструкции? и это лишь сектор ~5 градусов. Что же творится вокруг СА - вся местность изрыта и измята?
А Вы посмотрите полную панораму Луны-13. Там явно трактор ездил.
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьavk пишет:
Обвёл некоторые группы элементов, как видится соответствие.
каково направление света на правом фрагменте?
Полагаю, справа.
[...]
[...]
Известно, что миссия Марс-5 была значительно укорочена, из-за разгерметизации приборного отсека (предположительное место разгерметизации - панель радиатора охлаждения) как в принципе определили эту причину - внутри отсека стоял датчик давления или началось медленное вращение аппарата? (в результате появления крутящего момента от реактивной микроструи в месте утечки)
Конечно, там были датчики и давления и температуры. Иначе, как вы будете контролировать состояние аппаратуры?
Я продолжаю исследовать литературу по работе АМС Марс-4, Марс-6, Марс-7 после пролета Марса в феврале-марте 1974 г. В связи с этим исследованием, следует упомянуть статьи
1) Градиент косимческих лучей, Космические исследования, №2, том. 15,1977
2) Исследование интегральных характеристик космической плазмы методом дисперсионного интерферометра при полете станций "Марс-4-7", Космические исследования, №3, том. 14, 1976
3) Особенности распространения радиоволн через солнечную плазму, установленные при наблюдениях за передатчиками АМС Марс-2 и Марс-7" Радиотехника и электроника, т. 22, Фев. 1977, стр. 260-267
Про статьи [1] и [2] в я узнал впервые. Статья [3] упоминается здесь http://sovams.narod.ru/Mars/1971/bibliography.html
В [1] содержится информация о том, что "Марс-4" передавал данные о космических лучах до середины июня 1974 г. К этому времени АМС удалилась от Солнца на 1,80 а.е. и поднялась на 0,13 а.е. над плоскостью эклиптики. Если эти данные верны, "Марс-4" становится космическим аппаратом СССР, который удалился на самое большое расстояние от Солнца.
Можно поспекулировать, что одной из причин прекращения работы "Марса-4" было удаление на нерасчетно большое расстояние от от Солнца. Напомню, расстояние Марса в афелии составляет 1,67 а.е.
В [2] указывается, что АМС "Марс-6" проводила радиопросвечивание межпланетного пространства 4 апреля 1974 г., через 25 дней после сближения с Марсом и сброса спускаемого аппарата.
В [2] также есть данные по радипросвечиванию межпланетного простанства АМС "Марс-7". Такие сеансы проводились многократно в марте-апреле 1974, и 1-8 августа 1974. Но эта информация не является новой. Известно, что "Марс-7" проводил исследования околосонечной плазмы в июле-сентябре 1974 [3].
(//undefined)
Марс: Геоморфологическая карта. Маркова и др. Под. ред. Кац, Кузнецов, Хаин., М:1981г.
Честно спёрто у USGS.
Последний результат обработки исходного сигнала.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44224)
Сегодня пришёл отрицательный отзыв А.С. Селиванова.
Вдогонку несколько замечаний к изображению:
1. Я, конечно же, убеждён, что приведённая картинка - это весьма точное и полное восстановление фрагмента панорамы, переданного станцией "Марс-3". Считаю вероятным, что углубление в грунте, которое мы видим на изображении - это след от переката станции при её посадке.
2. В логической непротиворечивости действий по анализу и реконструкции изображения я уверен. Точнее, большая часть шагов обоснована прямыми или косвенными методами, хотя опора на гипотезу также имеет место.
3. Главным неподтверждённым вопросом остаётся работа оборудования орбитального и/или посадочного модуля, т.к. исследование сигнала велось в значительной степени по принципу чёрного ящика. Следовательно, чтобы обосновать или опровергнуть возможность предполагаемых искажений передачи, нужна информация о приёмо-передающем оборудовании станции. Особенно, о режиме ретрансляции сигнала с посадочного модуля. Если у кого-то имеется детальная информация, или кому-нибудь интересно это обсудить - буду рад.
4. Основной алгоритм обработки (функциональное преобразование в амплитудном пространстве Фурье-спектра изображения) был в целом одобрен. Если на форуме есть специалисты в этой области, которым интересен применявшийся метод - буду рад обсудить, есть вопросы. Можно в личке.
А вот ещё одна любопытная картинка. Это результат совместной обработки двух снимков MRO места посадки "Марс-3", предполагаемые размер и ориентация модуля обозначены моделью рядом. Смотрим, так сказать, сквозь песок времени.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44262)
Стали различимы концы отдельных лепестков, не правда ли? И ещё что-то, похожее на прибор ПрОП-М в штатно разложенном состоянии с левой стороны. Во всяком случае, размер и положение совпадает.
ps. Вот сравнение интерпретаций.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44263)
Цитироватьavk пишет:
И ещё что-то, похожее на прибор ПрОП-М в штатно разложенном состоянии с левой стороны. Во всяком случае, размер и положение совпадает.
где ПрОП? размер понимаю может совпадать, но как может совпадать положение, если оно неизвестно
Галлюцинации в разгаре.
Другой реакции от вас я и не ожидал.
Разумеется, и от Селиванова тоже.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Разумеется, и от Селиванова тоже.
Нет, Селиванову метод обработки изображения и качество полученного результата как раз понравились. Он не принял мою интерпретацию и анализ исходного сигнала. А я не могу полностью согласиться с его аргументацией.
Нужно разбираться дальше.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91592.gif)
Ваша последняя обработка сильно напоминает.
Вы этот свой унылый пример приводили на форуме уже не раз. Нет, аналогия с проделанными вами фокусами неверная, ничего общего.
Вы так и не привели логики своей "обработки" полиграфических оттисков :)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Вы так и не привели логики своей "обработки" полиграфических оттисков
Справедливое замечание. :)
Я всё жду, чтобы на форуме нашёлся хоть кто-нибудь, с кем можно обсудить применявшиеся методы
конструктивно.
А форум ждёт ваших объяснений.
[...]
Цитироватьavk пишет:
4. Основной алгоритм обработки (функциональное преобразование в амплитудном пространстве Фурье-спектра изображения)
Цитироватьavk пишет:
Это результат совместной обработки двух снимков MRO места посадки "Марс-3"
а можно поподробнее о методах в первом и втором случае? можно в личку - можно так
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьavk пишет:
4. Основной алгоритм обработки (функциональное преобразование в амплитудном пространстве Фурье-спектра изображения)
Цитироватьavk пишет:
Это результат совместной обработки двух снимков MRO места посадки "Марс-3"
а можно поподробнее о методах в первом и втором случае? можно в личку - можно так
Да, я тогда выложу на форуме результаты своего анализа материалов. Будут следующие части анализа:
- Часть 1: первичный анализ сигнала. Выделяем картинку-ориентир, получаем оценку изображения по ширине.
- Часть 2: получение изображения.
- Аргументация и контраргументация. Некоторые предположения.
- Косвенное подтверждение 1: сравнение с Луной-9. Сопоставляем ширину изображения и общий вид.
- Косвенное подтверждение 2: обработка и анализ снимков MRO. Подтверждаем ширину изображения, получаем оценку угла наклона камеры и дальности съёмки.
1, 2 и 4 части будут подготовлены на основе материалов, отправленных мной А.Т. Базилевскому и А.С. Селиванову, с уточнениями.
Прекрасная демонстрация полной некомпетентности автора, пытающегося ковыряться в носу с умным видом.
Алё,это какие "конструкции" были близки? Ась? Камера на М-71 предусматривала съёмку цветной стереопанорамы.
Вашим родственникам надо потихоньку добавлять вам лекарство в еду, раз уж вы пренебрегаете советами врачей.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Прекрасная демонстрация полной некомпетентности автора, пытающегося ковыряться в носу с умным видом.
Алё,это какие "конструкции" были близки? Ась? Камера на М-71 предусматривала съёмку цветной стереопанорамы.
Вашим родственникам надо потихоньку добавлять вам лекарство в еду, раз уж вы пренебрегаете советами врачей.
Насчёт некомпетентности - не вам о ней говорить.Читаем по ссылке: http://www.laspace.ru/rus/venera910.php
ЦитироватьАвтоматические межпланетные станции "Венера-9" и "Венера-10" были аппаратами нового типа, созданными на основе станций "Марс-2 - 7" с необходимыми доработками и соответствующим научном оборудованием на борту.
Информация от разработчика вас убедит?
Дальше читаем статью Селиванова в "Астрономическом вестнике" (ссылка есть на форуме):
ЦитироватьПередача велась от одной из двух установленных на СА панорамных
камер, как было предусмотрено программой работы после посадки, и по двум параллельным радиолиниям метрового диапазона радиоволн на орбитальный аппарат (ОА)
[...]
Программа работы СА предусматривала первоначальное включение одной из камер на 20 мин, затем должна была идти передача телеметрической информации. Вторая камера должна была включиться на следующие сутки.
После посадки первая камера включилась нормальным образом.
Видите ли, если бы вы задали вопрос, было бы нормально. Но раз вы обратились с хамским наездом, то выходит, что вы просто опозорились. ;)
И где вам удалось прочитать о сходстве конструкций камер? Цитатку не покажете?
Вы, видимо, по причине олигофрении, понимаете слова "созданными на основе станций" как признак сходства конструкций лэндеров. В то время, как разработчики говорят об АМС. Понятно, что с таким уровнем восприятия, у вас в мозгу рождаются химерические образы "картинки" в обыкновенном "снеге" отсутствующей частоты.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
И где вам удалось прочитать о сходстве конструкций камер? Цитатку не покажете?
А причём тут конструкция камер? Вы правда полагаете, что телеметрию приборов отправляли камеры?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
В то время, как разработчики говорят об АМС.
Обоснуйте. В цитате идёт речь о проекте целиком, а не об орбитальном модуле.
Самое интересное, не понятно, что вы хотите доказать. Что панорама Венеры-9 не прерывалась телеметрией каждую минуту? Или что панорама Марс-3 не должна была прерываться телеметрией каждую минуту? Раскройте-ка тезис.
Потому что формат и качество передаваемого изображения определяет конструкция камеры.
На Венерах-9-10,действительно, стояли сходные КТС, как и на М-71. Однако, это были камеры на орбитальных аппаратах!
Но до вас такие тонкости дойти не в состоянии!
Где я сказал, что у них был одинаковый формат изображения? Камеры на посадочных модулях разные, разрешение изображения - разное (на Венерах меньше), качество - разное. А принцип передачи изображения и телеметрии - сходный, согласно описанию.
Что вам тут не понятно?
Простите, а какой иной способ - семафорным телеграфом?
За вашу любознательность, вот вам приз: http://sovams.narod.ru/Telemetry/amsradio.html . Книга "Радиосистемы межпланетных космических аппаратов" под общей редакцией А.С. Виницкого. ;) Там вы найдёте ответ на свой вопрос.
На самом деле, книга любопытная. В первой главе, например, упоминается о 40-секундной передаче с поверхности Марса. Шестая глава рассматривает применявшиеся принципы кодирования сигнала при межпланетной передаче.
Боюсь, вы несколько опоздали, лет на 10, как минимум.
Часть 2. Получение изображения
Напомню, исходный сигнал был разбит на пронумерованные фрагменты. В этой части мы получим результирующее обработки путём обработки фрагментов 1 и 2.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44290)
В результате экспериментов и проверок различных гипотез я пришёл к выводу, что наиболее методически верным является рассматривать искажение полученного сигнала не в терминах помех (периодических, аддитивных, мультипликативных и т.п.), а в терминах повреждения его амплитудно-частотных характеристик - т.е. искажения спектра Фурье сигнала. Согласно этой гипотезе, произошли непредвиденная трансформация принятого орбитальным модулем сигнала при её передаче в нестандартном режиме на землю. Сигнал мог приглушиться или исказиться как аппаратурой орбитального модуля вследствие перекодирования, так и на линиях передачи от поверхности к орбите и от орбиты Марса - к Земле. В этой интерпретации, нам надо найти способ воздействия на спектр Фурье сигнала, компенсирующий возможные искажения.
При экспериментах со спектральной обработкой были испробованы различные способы функциональной обработки спектра. Точнее, были проверены функциональная зависимость амплитуды от амплитуды (простое нелинейное искажение), амплитуды от частоты и их комбинации. Наибольший визуальный эффект дали преобразования с функцией от частоты, поэтому выбор был остановлен на них.
Было установлено, что значительная часть информации об изображении содержится в его высокочастотной области, тогда как низкие частоты выглядят недонасыщенными. Поэтому искалась подходящая функция, при помощи которой были бы правильно приподняты низкие частоты и приглушены высокие. Эксперименты с функцией Гаусса не дали нужного результата, пока я не изменил показатель степенной функции в показателе экспоненты.
Итак, исходный фрагмент 1 был отконтрастирован, растянут до размера 256x512, преобразован алгоритмом БПФ, и его амплитуда умножена на коэффициент
exp(-pow(rad, 0.25)*10/n) ,
где n=7 (коэффициент найденный путём подбора, его удобно варьировать), rad - расстояние в пикселях от точки до центра изображения (т.е. корень из суммы квадратов частот по оси X и Y), exp - экспонента, pow - степенная функция (берём корень четвёртой степени). Следует заметить, что степень 0.25 была определена путём подбора.
После этого, восстанавливаем изображение обратным преобразованием Фурье и нормируем значения элементов матрицы в диапазоне [0, 255] для получения правильного изображения. И устанавливаем нужный контраст полученной картинке.
Вот исходные данные и результат описанной обработки:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44291) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44292)
Далее, проводим аналогичную обработку с фрагментом 2. При этом, множитель амплитуды будет иметь такой вид:
-exp(-pow(rad, 0.25)*10/n) ,
"правильный" результат получается при n=4. Обращаю внимание на минус перед выражением: в результате визуального сопоставления оказалось, что фрагмент 2 является негативом, и требуется инверсия яркости сигнала.
Вот результат обработки:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44293) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44294)
Путём визуального сопоставления я пришёл к выводу, что фрагменты полностью соответствуют друг другу - без обрезаний, отражений и других геометрических искажений. После чего для результата обработки была применена операция гауссового деблюра (обратная размыванию) для повышения чёткости деталей, а также усилена контрастность:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44295)
После этого изображения были совмещены, и результат растянут по определённому в предыдущей части размеру 416x500. Вот получившийся результат обработки, который я считаю наилучшим на текущий момент.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44296)
А что же насчёт фрагмента 4? Вот результат его обработки тем же способом:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44297)
Изначально я считал, что он в перевёрнутом виде в целом соответствует результату обработки фрагмента 2. Однако теперь я в этом не уверен; с ним необходимо разбираться дополнительно.
Было интересно проверить гипотезу, вносила ли выявленное спектральное искажение аппаратура орбитального модуля, либо оно происходило на других участках передачи сигнала. Для этого я взял изображение, сделанное орбитальным модулем станции Марс-3, и обработал его с помощью найденного преобразования. Если изображение существенно улучшится, значит, дефект был на стороне орбитальной системы. Если нет - значит, он является либо результатом наложения методов обработки сигналов при приёме-передаче, либо результатом каких-то других искажений.
В качестве исходного был взят результат орбитальной съёмки Марс-3 равнины Аргир. Исходное изображение взято по ссылке: http://mentallandscape.com/C_Mars03_Mountains.jpg . Вот что получилось:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44298) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44299)
n = 4, приведённый размер 256x256
Как видно, улучшения качества изображения не произошло. Орбитальные снимки станции не были подвержены установленному искажению.
Таким образом, результирующее изображение получено, исходя из предположений:
1. Об амплитудном характере искажений, которым подвергся сигнал при передаче на орбиту и/или при перетрансляции
2. О том, что определённая функция достаточно адекватно компенсирует произошедшие искажения.
3. О том, что фрагменты 1 и 2 являются по-разному искажёнными посылками одного и того же фрагмента панорамы
Но следует заметить, что результат получен без отбрасывания составляющих сигнала - подавления шумов и применения т.п. методов, ведущих к потере информации. Если предположения верны, то можно сказать, что сигнал был передан чистым от шумов. Если даже оказаться от предположения 3, то обработка даже одного фрагмента 2 даёт возможность составить представление о поверхности в месте посадки.
говоря простым языком - вы применили экспоненциальный ФНЧ, я правильно понял?
Кроме того:
1) то, что вы вытаскиваете из теней - такой эллиптический, заполненный чем-то обьект - есть иллюзия. Точнее - неравномерность поля освещения* при сьёмке плоттерной печати плюс характерные блочные артефакты jpg-компрессии.
2) такое контрастирование, как у вас, убивает в изображении информацию о градационных переходах. Грубо говоря - если вы загнались в белый и черный - значит, вы что-то потеряли.
Чисто теоретически - картинку безусловно нужно нормировать и получившиеся градации подтягивать к шагу квантования оригинальной 6-битовой (по памяти) системы - но это как-бы желательно, но не обязательно.
3) уточните - что значит "сигнал, чистый от шумов"? Там частично аналоговый тракт плюс исходный сигнал зашумлен по определению.
*например - рефлекс или виньетирование обьектива или комбинация каких-то причин - в общем, неравномерность поля освещения
Цитироватьdmdimon пишет:
говоря простым языком - вы применили экспоненциальный ФНЧ, я правильно понял?
Кроме того:
1) то, что вы вытаскиваете из теней - такой эллиптический, заполненный чем-то обьект - есть иллюзия. Точнее - неравномерность поля освещения* при сьёмке плоттерной печати плюс характерные блочные артефакты jpg-компрессии.
2) такое контрастирование, как у вас, убивает в изображении информацию о градационных переходах. Грубо говоря - если вы загнались в белый и черный - значит, вы что-то потеряли.
Чисто теоретически - картинку безусловно нужно нормировать и получившиеся градации подтягивать к шагу квантования оригинальной 6-битовой (по памяти) системы - но это как-бы желательно, но не обязательно.
3) уточните - что значит "сигнал, чистый от шумов"? Там частично аналоговый тракт плюс исходный сигнал зашумлен по определению.
*например - рефлекс или виньетирование обьектива или комбинация каких-то причин - в общем, неравномерность поля освещения
Не могу ответить на Вас вопрос - к сожалению, термин "экспоненциальный ФНЧ" мне не знаком. Формулы преобразования я привёл.
По Вашим замечаниям:
1.
Да, сразу было понятно, что на анализируемом снимке есть неоднородность поля освещения. Но дело в том, что из этого не следует, что "в тенях" ничего нет. Во-первых, я получил вперёд именно изображение из теней - лишь потом он совпал с результатом обработки из второй части. Во-вторых, в сигнале из второго источника http://fotki.yandex.ru/next/users/roborebel/album/351274/view/959480 эффекта неравномерности поля освещения нет - а при анализе его теней "объект" не только не поменялся, но и увеличил детальность. В третьих, для результат нам нужно был не сам образ из теней, а временные маркеры для определения ширины; образ нужен для понимания природы данных.
В главе 6.2 книги Виницкого описываются два режима передачи: "прямой" и с "посимвольной регенерацией". Написано: "Канал прямой ретрансляции имел низкую эффективность... через него возможно выделение только сигнала несущей частоты передатчиков СА". Я предполагаю, что, может быть, тёмные фрагменты и есть результат ретрансляции сигнала в этом режиме? А мы путём повышения интенсивности сигнала выделили из него полезную информацию...
2.
Контрастирование в тенях из первой части? Или основного изображения из второй? Во второй части я контрастированием пользовался весьма умеренно, только для улучшения визуального восприятия. Градационные переходы в "тенях" - фрагментах 6 и 8 - нам не очень интересны.
Впрочем, можно будет попробовать обработать фрагменты 6 и 8 тем же алгоритмом из второй части. Интересно, что получится.
3.
"Сигнал, чистый от шумов" - это как методическое противопоставление методам очистки, описанным Селивановым в его работе. "После компьютерной обработки, включающей устранение периодических и импульсных помех..." А также моим предыдущим экспериментам, когда я пытался получить изображение из фрагментов сигнала путём применения различных усредняющих алгоритмов шумоподавления: медианного, вейвлетного, ACDNR и т.п. (все видели тут на форуме). Сейчас был использован весь сигнал, ничего не отброшено, только уменьшены амплитуды на высоких частотах.
Цитироватьavk пишет: Не могу ответить на Вас вопрос - к сожалению, термин "экспоненциальный ФНЧ" мне не знаком. Формулы преобразования я привёл.
ну если я правильно понял ваш алгоритм, то у вас (в фурье-пространстве) происходит экспоненциальная компрессия амплитуды, степень компрессии завязана на расстояние от нуля - т.е. своеобразный ФНЧ/нелинейный компрессор
Цитировать1.
Да, сразу было понятно, что на анализируемом снимке есть неоднородность поля освещения. Но дело в том, что из этого не следует, что "в тенях" ничего нет.
Это МОГЛО БЫ быть так, но.
1) на картинке есть четко обозначенный уровень черного. В смысле по распечатке понятно, что есть "черный" - т.е. "ноль" - и вы работаете как раз с ним
2) даже игнорируя этот момент - вы работаете внутри порога квантования. Сигнал был 6 то-ли 7 битовый, информация, которую вы достаете - должна иметь дробные величины между 0 и 1(в лучшем случае - 0...2) (исходя из ее амплитуды). То-есть в реальности ЕСЛИ там что-то было - то оно было не градационным, а четко бинарным - 0/1. Вы же работаете с градационной картинкой.
3) на самом деле если вы посмотрите буквально с шагом в единицу, что происходит в темной зоне - то увидите следующее(хз что увидите, но это был анимированный гиф): (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44310)
По нему четко видно, что эллиптическая структура имеет характерный переход яркости и распространяется на всю площадь фотографии - т.е. на ВСЕ ваши зоны. Кроме того, видно, что ВСЯ эта структура - чернее "черного" с части, на которой официально расположено изображение
ЦитироватьВо-первых, я получил вперёд именно изображение из теней - лишь потом он совпал с результатом обработки из второй части.
Без комментариев - мы с вами уже как-то обсуждали мое непонимание ваших методов поиска соответствий в изображениях.
ЦитироватьВо-вторых, в сигнале из второго источника
см. выше.
ЦитироватьВ главе 6.2 книги Виницкого
прямо сказано:
Цитироватьвозможно выделение только сигнала несущей частоты передатчиков СА
не плодите сущности. Кроме того я не верю в переход с одного на другой режим ретрансляции "в реалтайме"
ЦитироватьСигнал, чистый от шумов
понятно. А в какой разрядности вы обрабатываете сигнал?
ps. Использование хитрой нелинейной частотно-зависимой компрессии - это очень толково на самом деле. Вот только вы зря отвергаете предварительную пространственно-частотную фильтрацию. Картинка существенно побита на крупный растр. Этот растр в пространстве Фурье дает очень сильные пики, которые сбивают все простые алгоритмы нормирования. Чисто по трудоемкости проще отфильтровать эти пики - тем более, что они легко визуально различимы - чем наворачивать сложную "интеллектуёвую" режекцию. А без этого коэффициенты компрессии нормальные имхо не подобрать.
pps Также имеет смысл предварительно отфильтровать блочные артефакты jpg-компрессии. Той-же ПЧФ. По тем-же причинам.
Цитировать,dmdimon пишет:
ну если я правильно понял ваш алгоритм, то у вас (в фурье-пространстве) происходит экспоненциальная компрессия амплитуды, степень компрессии завязана на расстояние от нуля - т.е. своеобразный ФНЧ/нелинейный компрессор
Да, верное описание. Меня смутил термин "фильтр" - т.к. я не отфильтровываю (отбрасываю) частотные составляющие, а лишь меняю соотношение между ними; операция является обратимой.
ЦитироватьЭто МОГЛО БЫ быть так, но.
1) на картинке есть четко обозначенный уровень черного. В смысле по распечатке понятно, что есть "черный" - т.е. "ноль" - и вы работаете как раз с ним
2) даже игнорируя этот момент - вы работаете внутри порога квантования. Сигнал был 6 то-ли 7 битовый, информация, которую вы достаете - должна иметь дробные величины между 0 и 1(в лучшем случае - 0...2) (исходя из ее амплитуды). То-есть в реальности ЕСЛИ там что-то было - то оно было не градационным, а четко бинарным - 0/1. Вы же работаете с градационной картинкой.
3) на самом деле если вы посмотрите буквально с шагом в единицу, что происходит в темной зоне - то увидите следующее(хз что увидите, но это был анимированный гиф):
По нему четко видно, что эллиптическая структура имеет характерный переход яркости и распространяется на всю площадь фотографии - т.е. на ВСЕ ваши зоны. Кроме того, видно, что ВСЯ эта структура - чернее "черного" с части, на которой официально расположено изображение
Честно говоря, я Ваш анимировнный гиф не понял. С анимированным гифом разобрался - надо было в него ткнуть. А что скажете насчёт второго источника http://fotki.yandex.ru/next/users/roborebel/album/351274/view/959480 ?
Я, в общем, не исключаю, что эта "теневая" структура может идти через всё изображение, накладываясь на основные информационные фрагменты. На это косвенно указывает наличие её узкой полоски левее фрагмента 1. Чем дальше, тем более странной кажется эта штука.
Что касается битов. На мой взгляд, "теневой" сигнал кодируется двумя битами, т.к. пару-тройку градаций яркости мы в нём можем выделить, но не больше. Возможно, кажущееся большее число градаций вызвано своеобразной апроксимацией, возникшей вследствие скнирования-преобразования картинки сигнала. Но не могу сказать, что она является вредной для наших задач.
Цитироватькомментариев - мы с вами уже как-то обсуждали мое непонимание ваших методов поиска соответствий в изображениях.
Поэтому я и ищу объективный способ маркирования сигнала по длительности.
Цитироватьтого я не верю в переход с одного на другой режим ретрансляции "в реалтайме"
С режимами ретрансляции надо внимательно разбираться. Согласно описанию, при отправке данных с поверхности на орбиту оба режима применялись одновременно - при этом "прямой" (слабоконтрастный) сигнал шёл на субнесущей, если я не ошибаюсь.
Соответственно, вопрос: а что с ними происходило при ретрансляции? Сигнал, надо понимать, шёл не в прямом эфире, а в записи на орбитальном модуле. Воспроизводил ли он оба принятых сигнала последовательно, один за другим?
Или они их передавал в непосредственно принятой смеси, и тогда они будут как-то накладываться? А, может, он при воспроизведении для надёжности повторял сигналы на разных частотах, для надёжности приёма? Ведь известно, что из-за неисправности передающего обрудования пришлось включить нестандартный режим передачи...
Помимо "теневых" фрагментов, очень интересно происхождение фрагмента 1. Селиванов, например, считает что это шум в канале до начала передачи. Какой же это шум, если он структурирован, как изображение, и в целом соответствует фрагменту 2...
ЦитироватьВот только вы зря отвергаете предварительную пространственно-частотную фильтрацию. Картинка существенно побита на крупный растр.
Да, я уточню формулировку. Представление о сигнале как о "чистом" я использовал при подборе алгоритма - концептуальная чистота на начальном этапе важнее. На самом деле, конечно же, помех канала и др. не может не быть, и если мы их исключим, то качество результата возрастёт.
Вот я обработал своим алгоритмом результат обработки Селиванова из статьи, получилось весьма любопытно. Изображение, полученное из его фрагмента, гораздо качественнее результата моей обработки одного только фрагмента 2, и приближается к совмещённому изображению. Если интересно, то могу показать.
Поэтому, я согласен с Вами: сигнал надо правильно чистить, и мы тогда ещё поднимем качество результата. Это будет важно при анализе изображения, но сейчас, считаю, важнее разобраться в происхождении составляющих сигнала.
Вчера с теневым фрагментом немного ошибся - неточно сопоставил. Вот правильный вариант.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44338) _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44339) _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44340)
(1) соответствующая часть полного варианта, (2) чуть скорректированный мой алгоритм с экспонентой, (3) вейвлетная обработка - диагональная составляющая дискретного преобразования Мейера.
С вейвлетом, кстати, получилось интересно. Вот обработка всей теневой части - за счёт локальности алгоритма, можно не париться насчёт взаимных искажений от разнородных частей изображения.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44341)
Видно, что на шумообразной полосе (предположительно телеметрии) видны проступившие детали основного изображения. Давайте я его ещё обработаю GIMP'ом, чтобы детали стали более заметными.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44342) _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/44349)
Если и теперь не видно, что "в тенях" содержится копия полноценного изображения, тогда я не знаю, как аргументировать.
ЦитироватьЕсли и теперь не видно, что "в тенях" содержится копия полноценного изображения, тогда я не знаю, как аргументировать.
Вы работаете с джипегом. В нем "тень" - это набор бит, накладывая на которую свои фильтры или что там у вас вы "извлекаете картинку".
Но вы подумайте, сколькими битами передавалась эта "тень" с борта.
ЦитироватьFarakh пишет:
ЦитироватьЕсли и теперь не видно, что "в тенях" содержится копия полноценного изображения, тогда я не знаю, как аргументировать.
Вы работаете с джипегом. В нем "тень" - это набор бит, накладывая на которую свои фильтры или что там у вас вы "извлекаете картинку".
Но вы подумайте, сколькими битами передавалась эта "тень" с борта.
Да, не больше двух бит. Я имел ввиду, что картинка, переданная в "тенях", соответствует по размерам полному полученному изображению - что они имели один и тот же исходный образ. Понятно, что копия "в тенях" передана с потерями, т.к. уровень её сигнала очень низок, и передались две, максимум три градации яркости.
Но нам и не нужно из неё восстанавливать изображение для анализа - зачем, оно у нас и так уже есть. Нам важно определиться со структурой принятого сигнала. Т.е. понять, что же и в каком порядке на самом деле передавала станция.
Прошу прощения я не очень в теме и не могу апеллировать техническими деталями но тем не менее, можно ли сказать что наша марсианская программа окончилась колоссальным провалом по сравнению с американской еще в 70-х?
ЦитироватьQuoondo пишет:
Прошу прощения я не очень в теме и не могу апеллировать техническими деталями но тем не менее, можно ли сказать что наша марсианская программа окончилась колоссальным провалом по сравнению с американской еще в 70-х?
Фактически, да (сейчас меня могут побить :) ). Последними результативным был Фобос-2 в 89 году, хотя основной своей задачи он так и не выполнил.
Ну тогда наверное можно еще добавить что не только в 70-х но и вообще наша марсианская программа закончилась колоссальным провалом полностью!! :o
Ведь из трех программа в 1988 96 и 2011 гг. мы угробили все три. Программа Фобос была выполнена в лучшем случае на 20-30%. Фобос грунт и Марс 96 полный провал. заодно еще 1 китайский спутник угробили.
Википедия конечно дерьмовый источник но фактически ни одна из наших миссий на Марс не была осуществлена полностью за все время космических полетов. Я бы даже сказал ужасающая статистика. Из 12 миссий ни одной успешной. Просто жесть!!
По большому счету единственной удачной программой (если так ее можно называть) была Фобос. Но и она была выполнена менее чем на половину и в любом случае коофицент полезного действия ужасающий.
ЦитироватьQuoondo пишет:
ни одна из наших миссий на Марс не была осуществлена полностью за все время космических полетов. Я бы даже сказал ужасающая статистика. Из 12 миссий ни одной успешной. Просто жесть!!
По большому счету единственной удачной программой (если так ее можно называть) была Фобос. Но и она была выполнена менее чем на половину и в любом случае коофицент полезного действия ужасающий.
Ну, известным способом этот коэффициент можно поднять. Прямо тут, на форуме. 8)
То есть? Например как?
ЦитироватьQuoondo пишет:
То есть? Например как?
А, Вы не следили за веткой, понятно. Сейчас объясню.
Официальная история станции "Марс-3" Вам наверняка известна. Если нет, то можно прочитать хотя бы в википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81-3). И нельзя сказать, что она совсем уж неуспешна: были получены ценные научные данные, впервые осуществлена мягкая посадка на поверхность планеты, с которой передан сигнал... Но остаётся огромная неудовлетворённость: станция должна была передать панорамы Марса и провести исследования поверхности набором научных приборов, а эти данные не были получены. Только непонятный сигнал несообразного содержания, как считается, соответствующий 19,5 секундам передачи - узкая полоска 79x500 пикселей, вместо панорамы 6000x500. Причём во многих источниках указывается длительность передачи как 14,5 секунды (59x500); и лишь в одном указана 40 секундная передача... Ни о какой научной ценности полученного сигнала и говорить не приходится.
Так вот. Мне удалось выделить из сигнала довольно качественное, чёткое изображение! На нём, как я считаю, изображена марсианская поверхность с отпечатком от посадки станции. Структура поверхности - грубозернистый грунт - не противоречит современным научным представлениям, т.е. выглядит вполне правдоподобно. Ширина снимка, оцененная различными способами, получилась 416x500 - почти квадрат, что соответствует 104 секундам передачи сигнала. Синтезированный из фотографии сигнала снимок впервые опубликован на форуме НК: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1265045/#message1265045 .
Классно? Да, но не очень. Потому, что получение этого изображения основано на гипотезе о том, что до этого сигнал был неправильно понят и интерпретирован. А без убедительного доказательства применённого подхода изображение ничего не стоит. Во всяком случае, ни один учёный не возьмётся анализировать по нему детали поверхности, не будучи уверенным, что это - не игра спецэффектов некорректной обработки.
Соответственно, что можно (и очень желательно!) сделать на форуме - это:
1. Либо помочь с обоснованием применённого метода; он изложен. Я готов привести список тезисов - противоречий с официальной точкой зрения, и мои комментарии. Если кому-то это интересно.
2. Либо наоборот, аргументированно покритиковать применённую мной логику. Не огульно, а методично, именно с целью установления истины. Например, как это делает dmdimon.
По п.1 особенно нужно содействие с расшифровкой алгоритма работы бортового оборудования, описанного в главе 6.2 по ссылке http://sovams.narod.ru/Telemetry/AMSRadioSystems/chapter6.djvu . Я далёк от схемотехники, а эта информация может помочь в постижении того, что же на самом деле произошло с сигналом.
В общем, уверен, что совместными усилиями можно довести полученное изображение до состояния обоснованности и достоверности. И тогда оно будет богатым материалом для научного исследования, т.к. посадочным способом кратер Птолемея ещё никто не исследовал.
И коэффициент полезности советской программы исследования Марса будет уже несколько другим. Всё-таки, получено первое в мире изображение с поверхности Марса. 8)
ps. Разумеется, если вдруг убедительно вскроется моя неправота, я готов это с лёгкостью признать; без фанатизма. Однако пока к этому предпосылок никаких нет.
Я гуманитраий, профан и в этом совсем не шарю. Я рад за вас и поддерживаю в ваших начинаниях но доказать или опровергнуть ваш опыт никак не смогу. В любом случае это открытие но оно не намного улучшает всю марсианскую программу СССР/Россия. Она все равно нулевая.
ЦитироватьQuoondo пишет:
Она все равно нулевая.
ЦитироватьQuoondo пишет:
Я гуманитраий, профан и в этом совсем не шарю. Я рад за вас и поддерживаю в ваших начинаниях но доказать или опровергнуть ваш опыт никак не смогу. В любом случае это открытие но оно не намного улучшает всю марсианскую программу СССР/Россия. Она все равно нулевая.
вот блин не могу сообщение отправить :evil:
Дима, всё это интересно, но что вы там на пару найти хотите?
И да, загляни, плиз, в ЛС.
ЦитироватьQuoondo пишет:
В любом случае это открытие но оно не намного улучшает всю марсианскую программу СССР/Россия. Она все равно нулевая.
Это не открытие а бред сумасшедшего. Принятый с Марса сигнал не содержал изображения, этому психу его алгоритм каждый раз из шума генерирует новую картинку и он каждый раз видит в ней "изображение принятое с Марса".
ЦитироватьаСтарый пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
В любом случае это открытие но оно не намного улучшает всю марсианскую программу СССР/Россия. Она все равно нулевая.
Это не открытие а бред сумасшедшего. Принятый с Марса сигнал не содержал изображения, этому психу
Дело в том, что Старый в данном вопросе находится в зоне своих верований. Верует, ибо абсурдно, и потому каждый раз повторяет одно и то же утверждение - будучи, очевидно, не в состоянии его аргументировать. При этом на него не действует не то, что моя аргументация, но и мнение, например, создателя телевизионной системы станции А.С. Селиванова.
Тут можно только руками развести.
ЦитироватьСтарый пишет:
алгоритм каждый раз из шума генерирует новую картинку
Шума там почти нет. Но если варьировать параметры алгоритма, то изображения будут действительно чуть отличаться - чёткостью деталей, контрастностью и т.п. Это очевидно.
А в целом процитированное утверждение является враньём. Мы уже почти полгода на форуме обсуждаем примерно одно и то же изображение. Да, были ошибки интерпретации, но в целом линия исследования была верной с самого начала. Если кому-то интересно, могу сопоставить некоторые ранние варианты с последним полученным.
Уже полгода форум потешается над вашими галлюцинациями.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьаСтарый пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
В любом случае это открытие но оно не намного улучшает всю марсианскую программу СССР/Россия. Она все равно нулевая.
Это не открытие а бред сумасшедшего. Принятый с Марса сигнал не содержал изображения, этому психу
Дело в том, что Старый в данном вопросе находится в зоне своих верований. Верует, ибо абсурдно, и потому каждый раз повторяет одно и то же утверждение - будучи, очевидно, не в состоянии его аргументировать. При этом на него не действует не то, что моя аргументация, но и мнение, например, создателя телевизионной системы станции А.С. Селиванова.
Тут можно только руками развести.
ЦитироватьСтарый пишет:
алгоритм каждый раз из шума генерирует новую картинку
Шума там почти нет. Но если варьировать параметры алгоритма, то изображения будут действительно чуть отличаться - чёткостью деталей, контрастностью и т.п. Это очевидно.
А в целом процитированное утверждение является враньём. Мы уже почти полгода на форуме обсуждаем примерно одно и то же изображение. Да, были ошибки интерпретации, но в целом линия исследования была верной с самого начала. Если кому-то интересно, могу сопоставить некоторые ранние варианты с последним полученным.
Дебилушка, не отвлекайтесь и не встревайте когда дяденьки между собой разговаривают. Продолжайте, мы все во внимании. Вы ж видите: форум застыл перед величием ваших открытий.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Уже полгода форум потешается над вашими галлюцинациями.
Что за дурацкая привычка говорить за весь форум? Говорите за себя.
Цитироватькогда дяденьки между собой разговаривают
Так это же вы, Старый, встряли в наш разговор с Quoondo. Я ему и объяснил про вашу религиозность.
Цитироватьavk пишет:
Что за дурацкая привычка говорить за весь форум? Говорите за себя.
А вы у форума спросите. Он вам и ответит.
ЦитироватьСтарый пишет:
А вы у форума спросите. Он вам и ответит.
Так я это и сделал. Мнение форумчан dmdimon, Quoondo, Дмитрий Виницкий и Старый я уже услышал.
Цитироватьavk пишет:
Так я это и сделал. Мнение форумчан dmdimon, Quoondo, Дмитрий Виницкий и Старый я уже услышал.
Ну и как? Многие восхитились вашими открытиями?
Что вы спрашиваете, ветка перед вами.
Да, "открытием" полученный результат я не считаю, так что не надо. Это лишь интерпретация и обработка сигнала.
Цитироватьavk пишет:
Да, "открытием" полученный результат я не считаю, так что не надо. Это лишь интерпретация и обработка сигнала.
Ну и как? Многие согласны с вашей "интерпретацией"?
А вот Кукундо обозвал вашу "интерпретацию" открытием. Вы и с ним не согласны?
Нетрудно видеть, что на мою "интерпретацию" я получил логически обоснованные возражения, и на них я дал ответ. Не знаю, оказался он убедительным или нет.
ps. Намеренно искажать ники собеседников - моветон.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Да, "открытием" полученный результат я не считаю, так что не надо. Это лишь интерпретация и обработка сигнала.
Ну и как? Многие согласны с вашей "интерпретацией"?
А вот Кукундо обозвал вашу "интерпретацию" открытием. Вы и с ним не согласны?
Ну во первых не Кукундо. Читайте правильно пожалуйста. Во вторых я никак это не обзывал. Я просто хотел поддержать человека. Чтобы ВЫ знали я вообще не особо понимаю о чем идет речь. Точнее я в курсе про Марс-3 и историю всех наших АМС в общем, но чем занимается человек в данном случае и зачем это нужно для меня загадка. И самое главное не понимаю какими способами методами руководствовался исследователь и какая у него эмпирическая база. не особо понятна терминология и вообще цели и задачи работы.
Как я понял то что хотел сказать исследователь на простом не научно-техническом языке звучит приблизительно так: " Сигнал со станции был и от него поступили какие-то данные, но эта информация была неправильно принята наземными станциями (или еще кем-то) и в результате сигнал не прошел и никакой информации не поступило. Следовательно люди ничего не поняли и не увидели. Наш же исследователь используя какие-то другие переустановки в системах и новые данные расшифровал этот сигнал и попытался донести общественности как это было". Если неправ то поправьте.
ЦитироватьQuoondo пишет:
Ну во первых не Кукундо. Читайте правильно пожалуйста.
А как ваш ник произносится по русски?
ЦитироватьQuoondo пишет: И самое главное не понимаю какими способами методами руководствовался исследователь
О! Вы его ещё и исследователем обозвали! :)
ЦитироватьQuoondo пишет:
Как я понял то что хотел сказать исследователь на простом не научно-техническом языке звучит приблизительно так: " Сигнал со станции был и от него поступили какие-то данные, но эта информация была неправильно принята наземными станциями (или еще кем-то) и в результате сигнал не прошел и никакой информации не поступило. Следовательно люди ничего не поняли и не увидели. Наш же исследователь используя какие-то другие переустановки в системах и новые данные расшифровал этот сигнал и попытался донести общественности как это было". Если неправ то поправьте.
"Исследователь" верит что в той картинке которую он нашёл в интернетах содержится изображение марсианской поверхности. И надо только суметь его выделить.
Естественно он ничего не расшифровывал и никаких новых данных не использовал, он просто обработал картинки алгоритмом и алгоритм ему синтезировал изображения которые он принимает за изображения марсианской поверхности.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
Ну во первых не Кукундо. Читайте правильно пожалуйста.
А как ваш ник произносится по русски?
Все по разному произносят. Квондо или Куондо или Кьюндо, но изначально это англоязычная транскрипция. Я в принципе не обижаюсь, как хотите так и называйте
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
Как я понял то что хотел сказать исследователь на простом не научно-техническом языке звучит приблизительно так: " Сигнал со станции был и от него поступили какие-то данные, но эта информация была неправильно принята наземными станциями (или еще кем-то) и в результате сигнал не прошел и никакой информации не поступило. Следовательно люди ничего не поняли и не увидели. Наш же исследователь используя какие-то другие переустановки в системах и новые данные расшифровал этот сигнал и попытался донести общественности как это было". Если неправ то поправьте.
"Исследователь" верит что в той картинке которую он нашёл в интернетах содержится изображение марсианской поверхности. И надо только суметь его выделить.
Естественно он ничего не расшифровывал и никаких новых данных не использовал, он просто обработал картинки алгоритмом и алгоритм ему синтезировал изображения которые он принимает за изображения марсианской поверхности.
Я не очень хорошо понимаю зачем находить картинку в интернете и затем ее синтезировать? а откуда у него инфформация что именно эта картинка которую нужно синтезировать? вообщем все как то странно
ЦитироватьQuoondo пишет:
Я не очень хорошо понимаю зачем находить картинку в интернете и затем ее синтезировать? а откуда у него инфформация что именно эта картинка которую нужно синтезировать? вообщем все как то странно
Фотография фотобумаги вылезающей из фотоприёмника изображения с Марса-3 широко распространена в Интернете. Он её нашёл.
Синтезирует изображение не он а применённый им алгоритм. Синтезирует сам, на то и алгоритм. Нахрена это нужно и какое имеет отношение к Марсу "исследователь" сам не в состоянии объяснить.
А! Вы вообще не в курсе дела?
Суть такая. На Марс сел Марс-3. Начал передачу панорамы. Включил передатчик, начал передавать несущую. Но телефотометр не успел включиться и в переданном сигнале не было видеосигнала с телефотометра. Одна голая несущая. А потом аппарат сдох так и не успев передать ни одной точки изображения.
Принятый на земле сигнал сразу шёл на фотоприёмное устройство которое рисовало картинку на фотобумаге. Естественно кроме шумов там ничего не получилось. Эту фотобумагу тогда сфотографировали и спустя 20 лет выложили в интернет.
Но наш "исследователь" решил что изображение марсианской поверхности какимто образом просочилось на фотобумагу и там скрывается. И его можно выделить каким-нибудь алгоритмом обработки. И вот он обрабатывает джипеговский снимок этой фотобумаги алгоритмом и то что ему синтезирует алгоритм воспринимает как изображение марсианской поверхности.
ЦитироватьQuoondo пишет:
Я просто хотел поддержать человека.
Спасибо за поддержку.
ЦитироватьСтарый пишет:
"Исследователь" верит что в той картинке которую он нашёл в интернетах содержится изображение марсианской поверхности. И надо только суметь его выделить.
Справедливое утверждение. Оба источника были найдены в интернете, по очевидной причине отсутствия доступа к оригиналу.
Кстати, Селиванов высказал мнение об использованном источнике, что он, вероятно, прошёл предварительную обработку: контрастирование и какую-то фильтрацию. Не так плохо, в общем, для интернет-жпега.
Второй источник представляли сам Селиванов и Маров, в фильме BBC.
ЦитироватьЕстественно он ничего не расшифровывал и никаких новых данных не использовал, он просто обработал картинки алгоритмом и алгоритм ему синтезировал изображения которые он принимает за изображения марсианской поверхности.
Как я мог использовать новые данные? Новые данные "Марс-3" не отправлял уже 42 года.
Я использовал "новые данные" с MRO, для проверки. Но это пока обсуждать не интересно.
Из "новых методов", появившихся с 70-ых, был использован только вейвлетный анализ для проверки.
Насчёт того, что "не расшифровывал" - поясните мысль. Со структурой сигнала я разбирался по всем доступным источникам. Обработке подвергнуты вполне определённые фрагменты, и логику их выделения я обосновал. Алгоритм обработки был создан исходя из имеющихся данных о структуре сигнала.
Ещё напомню, что Селиванов провёл работу по расшифровке сигнала, и опубликовал её в "Астрономическом вестнике". Он использовал другие способы восстановления изображения. Отрицательных отзывов его работа, вроде бы, не получила.
ЦитироватьСтарый пишет:
Фотография фотобумаги вылезающей из фотоприёмника изображения с Марса-3 широко распространена в Интернете. Он её нашёл.
Враки. Это не тот источник.
Цитироватьavk пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Фотография фотобумаги вылезающей из фотоприёмника изображения с Марса-3 широко распространена в Интернете. Он её нашёл.
Враки. Это не тот источник.
Вы обрабатывали не изображение фотобумаги вылезающей из фототелевизионного устройства? А что?
ЦитироватьСтарый пишет:
А! Вы вообще не в курсе дела?
Суть такая. На Марс сел Марс-3. Начал передачу панорамы. Включил передатчик, начал передавать несущую. Но телефотометр не успел включиться и в переданном сигнале не было видеосигнала с телефотометра. Одна голая несущая. А потом аппарат сдох так и не успев передать ни одной точки изображения.
Принятый на земле сигнал сразу шёл на фотоприёмное устройство которое рисовало картинку на фотобумаге. Естественно кроме шумов там ничего не получилось. Эту фотобумагу тогда сфотографировали и спустя 20 лет выложили в интернет.
Но наш "исследователь" решил что изображение марсианской поверхности какимто образом просочилось на фотобумагу и там скрывается. И его можно выделить каким-нибудь алгоритмом обработки. И вот он обрабатывает джипеговский снимок этой фотобумаги алгоритмом и то что ему синтезирует алгоритм воспринимает как изображение марсианской поверхности.
Начиная со слов "начал передавать несущую", описание не соответствует имеющимся фактам и мнению специалистов. Это домыслы Старого, в которые он верует, но не может обосновать.
Например, тезис о том, что в переданном сигнале не было изображения, его неоднократно просили обосновать участники форума. Старый лишь отмалчивался.
Цитироватьavk пишет:
Например, тезис о том, что в переданном сигнале не было изображения, его неоднократно просили обосновать участники форума. Старый лишь отмалчивался.
Несуществование не доказывается. Доказывать требуется существование. Вы должны доказать что в переданном сигнале было изображение. А пока не докажете его там нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет: ЦитироватьСтарый пишет:
Фотография фотобумаги вылезающей из фотоприёмника изображения с Марса-3 широко распространена в Интернете. Он её нашёл.
Враки. Это не тот источник.
Вы обрабатывали не изображение фотобумаги вылезающей из фототелевизионного устройства? А что?
Вы вообще читаете то, с чем полемизируете?
Вот ссылка на первый источник: http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1077489/#message1077489
Вот ссылка на второй источник: http://fotki.yandex.ru/next/users/roborebel/album/351274/view/959480 (ссылка отсюда: http://scienceandtec.ucoz.ru/forum/2-4-4-16-1388224412 )
То, что вылезает из ФТУ, я полагаю, является не принятым сигналом. А попыткой обработки в 70-ых, видимо, признанной неудачной.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Например, тезис о том, что в переданном сигнале не было изображения, его неоднократно просили обосновать участники форума. Старый лишь отмалчивался.
Несуществование не доказывается. Доказывать требуется существование. Вы должны доказать что в переданном сигнале было изображение. А пока не докажете его там нет.
Нет, вы говорите: "в переданном сигнале не было видеосигнала с телефотометра". Это - утверждение об отсутствии, и его необходимо обосновывать.
Если бы вы сказали: "из переданного сигнала не было выделено изображение с телефотометра" - да, это соответствует фактам. Впрочем, я изображение как раз выделил и представил, вместе с методом получения.
http://scienceandtec.ucoz.ru/load/0-0-0-29-20
Та самая статья Селиванова, прямо скажем, на полноценную работу никак не тянущая. Ксанфомалити тоже на Венере голубей стал видеть :)
Все понял.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Например, тезис о том, что в переданном сигнале не было изображения, его неоднократно просили обосновать участники форума. Старый лишь отмалчивался.
Несуществование не доказывается. Доказывать требуется существование. Вы должны доказать что в переданном сигнале было изображение. А пока не докажете его там нет.
Нет, вы говорите: "в переданном сигнале не было видеосигнала с телефотометра". Это - утверждение об отсутствии, и его необходимо обосновывать.
Несуществование не доказывается.
НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Скопируйте себе эту строчку необходимое количество раз и перечитывайте пока не дойдёт.
ЦитироватьСеливанов:
Было лишь установлено, что если полезный сигнал и присутствует, то его величина мала и находится на уровне шумов и периодических помех.
Вот и доказывайте что сигнал не "если присутствует" а присутствует. И что помех и шумов там нет. И что ваш алгоритм рисует не шумы и помехи а сигнал.
Вот и о вероятной причине аварии:
ЦитироватьОбращает на себя внимание одновременное и
почти мгновенное прекращение работы двух передатчиков СА, что наиболее вероятно может быть следствием повреждения общего источника питания – аккумуляторной батареи и ее цепей, разгерметизации СА, и что вызвано, в свою очередь, сильным ударом при посадке.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьQuoondo пишет:
Ну во первых не Кукундо. Читайте правильно пожалуйста.
А как ваш ник произносится по русски?
Квондо это. Спецально решил подождать, вдруг ошибся. Однако вижу, что нет. Печально, что плесень с авиафорумов добралась теперь и до космонавтики...
ЦитироватьGary с forumavia.ru пишет:
Quoondo, это замаскированный Ктулху. Он плодицо написанием множества тем,а питается мозгами прочитавших их. Будте осторожны и осмотрительны.
Короче:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123412.jpg)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Например, тезис о том, что в переданном сигнале не было изображения, его неоднократно просили обосновать участники форума. Старый лишь отмалчивался.
Несуществование не доказывается . Доказывать требуется существование. Вы должны доказать что в переданном сигнале было изображение. А пока не докажете его там нет.
Нет, вы говорите: "в переданном сигнале не было видеосигнала с телефотометра". Это - утверждение об отсутствии, и его необходимо обосновывать.
Несуществование не доказывается. НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ.
Скопируйте себе эту строчку необходимое количество раз и перечитывайте пока не дойдёт.
Вот какой непонятливый человек. Давайте по-другому.
Ваше утверждение "об отсутствии" логически эквивалентно утверждению о наличии факторов, препятствующих. Т.е., по вашему, "существовала неисправность оборудования, препятствующая передаче видеосигнала с телефотометра в передаваемом сигнале". Это утверждение необходимо доказать, согласитесь.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьСеливанов:
Было лишь установлено, что если полезный сигнал и присутствует, то его величина мала и находится на уровне шумов и периодических помех.
Вот и доказывайте что сигнал не "если присутствует" а присутствует. И что помех и шумов там нет. И что ваш алгоритм рисует не шумы и помехи а сигнал.
Так я это и доказываю. Вы же не читаете.
Напомню, что то, что "алгоритм рисует не шумы и помехи а сигнал" я пытаюсь доказать:
1. Визуальным сходством выделенных изображений из различных фрагментов сигнала. Т.е. я показал, что оригинал изображения передавался несколько раз подряд с разным качеством в одной посылке.
2. Косвенными методами - их я на форуме не приводил. Это сравнение с отпечатками "Луны-9" и обработкой снимков с MRO. Я понимаю, что сила таких доказательств слаба, но ничтожна и вероятность совпадения результата обработки произвольных "помех и шумов" с этими снимками.
3. Сходством с результатом, полученным Селивановым в статье. Он обрабатывал сигнал другим методом, но после обработки его данных моим алгоритмом некоторое соответствие было получено. На форуме также не приводил.
Ну спорить то мы слава богу умеем. Плесень в момент почувствует себя плесенью.
А его там чего, жахнули?
ЦитироватьСтарый пишет:
А его там чего, жахнули?
ХЗ, я за его судьбой не слежу. Где-то банили, а где-то, как на форуме Медведева, он себя ведет тише воды и ниже травы. А там было как-то бурление говн по его поводу, чем мне и запомнился. Кстати, если мне не изменяет склероз, он и на а-базе отметился.
ЦитироватьG.K. пишет:
Дима, всё это интересно, но что вы там на пару найти хотите?
И да, загляни, плиз, в ЛС.
Да в общем ничего. Просто увидел обновление в этой ветке и не удержался.
Между прочим, хороший алгоритм.
У меня такое впечатление, что он структуру фотобумаги из-под изображения на ней вытаскивает.
ЦитироватьАтяпа пишет:
Между прочим, хороший алгоритм.
У меня такое впечатление, что он структуру фотобумаги из-под изображения на ней вытаскивает.
А на примерах Виницкого - структуру монитора... :)
Цитироватьdmdimon пишет:
Да в общем ничего. Просто увидел обновление в этой ветке и не удержался.
Мне кажется тут нечего тянуть. ИМХО у меня такое. И вообще скоро на форуме словосочетание "взяли фотографии/видео и немного обработали" станет ругательством. складывается у меня такое ощущение... :cry:
ЦитироватьСтарый пишет:
А на примерах Виницкого - структуру монитора...
Я даже не знаю, что и ответить. Это очень печальный пример, я не думаю, что в сигнале что то есть. Но сам такой подход только дискредитирует всю эту красивую математику. Гражданин пытается из какого-то левого сигнала что-то вытянуть, а у окружающих складывается ощущение, что вся эта обработка- лютый бред. Хотя. если применить её над вменяемыми данными- то вполне себе красиво получается.
Меня больше интересует другое. Почему у нас ужасающий показатель экспедиций на марс? с чем это связано? общая неподготовленность/раздолбайство или что то еще?
ЦитироватьQuoondo пишет:
Меня больше интересует другое. Почему у нас ужасающий показатель экспедиций на марс? с чем это связано? общая неподготовленность/раздолбайство или что то еще?
ЦитироватьG.K. пишет: Гражданин пытается из какого-то левого сигнала что-то вытянуть,
Ох, если б из сигнала это было б полбеды. Из джипеговского изображения листа фотобумаги!
Цитироватьа у окружающих складывается ощущение, что вся эта обработка- лютый бред.
Отнюдь. У окружающих складывается ощущение что гражданин просто дурак. О чём ему сразу и сказали.
А к методам претензий нет.
Цитировать Хотя. если применить её над вменяемыми данными- то вполне себе красиво получается.
В той же "Поверхности Марса" хорошо описаны методы и показаны их результаты. Но там обрабатывались изображения поверхности Марса а не поверхности фотобумаги.
ЦитироватьСтарый пишет:
А к методам претензий нет.
?! Вспоминается мне "возможности оптики"... Претензии были и немалые.
ЦитироватьСтарый пишет:
В той же "Поверхности Марса" хорошо описаны методы и показаны их результаты.
Вот я помню, что некие ребята восстанавливали карту Марса по данным его астрометрии. Кто бы ссылку подкинул только...
ЦитироватьG.K. пишет:
Вот я помню, что некие ребята восстанавливали карту Марса по данным его астрометрии. Кто бы ссылку подкинул только...
В НК, помнится, писали, как СККП по кривым яркости спутника смогли восстановить его форму...
ЦитироватьАтяпа пишет:
У меня такое впечатление, что он структуру фотобумаги из-под изображения на ней вытаскивает.
Могли бы Вы, пожалуйста, пояснить, что имеете ввиду?
Не все экспериментировали с алгоритмом.
ЦитироватьG.K. пишет:
Гражданин пытается из какого-то левого сигнала что-то вытянуть, а у окружающих складывается ощущение, что вся эта обработка- лютый бред. Хотя. если применить её над вменяемыми данными- то вполне себе красиво получается.
Я на это отвечу, что качество использованных исходных данных достаточно для применения описанной обработки. Т.е. если мы ещё улучшим качество исходных данных, то существенного улучшения результата не произойдёт.
Я работал с той информацией, которую удалось достать. Селиванов сделал замечания насчёт контрастной обработки и какой-то наблюдаемой предварительной фильтрации сигнала (артефакты jpg?), но не было сделано замечаний о неправомерности работы с таким материалом; материалы обработки далее обсуждались. Если у Вас есть более достоверный и качественный сигнал - я его обработаю.
Цитировать
Старый пишет:
ЦитироватьG.K. пишет: Гражданин пытается из какого-то левого сигнала что-то вытянуть,
Ох, если б из сигнала это было б полбеды. Из джипеговского изображения листа фотобумаги!
Цитироватьа у окружающих складывается ощущение, что вся эта обработка- лютый бред.
Отнюдь. У окружающих складывается ощущение что гражданин просто дурак. О чём ему сразу и сказали.
А к методам претензий нет.
Не хотел ведь продолжать дискуссию. Но теперь придётся.
Видите ли Старый. Возможно, я действительно неправ - в том, что результаты достаточно непростого исследования обсуждаю с вами на немодерируемом форуме, который из-за вашего способа общения уверенно превращается в помойку. Но дело не в этом.
Дело в том, что дискуссия выявила полное отсутствие понимания с вашей стороны как обсуждаемого предмета, так и применяемой аргументации. Вы не только не слушаете собеседников, но и не можете аргументировать (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1186118/#message1186118) собственные более чем спорные утверждения. И при этом люто хамите, навешивая на оппонентов ярлыки - видимо, чтобы прикрыть бедность собственной позиции. А форумчане воспринимают ваши слова как ориентир в суждениях.
Чтобы не быть голословным, давайте я разберу некоторые ваши несообразные утверждения (далеко не все), на правильности которых вы всё ещё настаиваете.
1. Принятый сигнал содержал только несущую без признаков модуляции видеосигналом. Во-первых, сигнал без видеомодуляции имеет совершенно другой вид и структуру. Это указывалось на форуме, но вы глухи к аргументам.
Во-вторых, создатель телесистемы Селиванов находит корректным проводить выделение изображения из сигнала. Что свидетельствует о том, что он наблюдает в нём признаки наличия видеомодуляции.
В-третьих, Don P. Mitchell и другие источники утверждают, что сигнал обрабатывался в 70-ых на вычислительных мощностях, предположительно института им. Келдыша. Что, неужели сотрудники института не смогли отличить сигнал с видеомодуляцией от сигнала без оной?
В-четвёртых, результаты моего скромного исследования показали, что сигнал не только структурирован как изображение, но и содержит несколько коррелирующих фрагментов.
Хотя бы на уровне простой логики можно сообразить, что сигнал содержит что угодно, только не белый шум радиоканала?
2. Интернетовый жпег анализировать нельзя.Позвольте спросить, это ещё почему? Можете обосновать, что для кодирования исходного изображения высотой 500 пикселей и цветностью в 64 градации серого применение формата джипег высотой 820 пикселей сопряжено с недопустимо высокими потерями качества? Причём качества - для получения визуально различимой картинки!
Я уж не спрашиваю, сопоставляли ли вы возможные потери кодирования jpeg с особенностями работы алгоритма. Хотя бы потому, что этот тезис вы выдвинули тогда, когда его ещё и в природе не было, а я контрастировал совершенно другое изображение.
Скажу вам, что перед обработкой я
уменьшал исходное изображение. Потому, что такие здоровые пиксели мне нафиг не нужны.
Признайтесь, вы этот тезис подцепили из интернета? ;)
3. "Несуществование не доказывается" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1267704/#message1267704
"В словах Старого ОТСУТСТВУЮТ логика и здравый смысл". Это утверждение не требует доказательств, верно?
На самом деле, вы не смогли разобраться с аналогией "чайника Рассела" - про которую что-то слышали, но не поняли. Отсюда такое странное умозаключение; логики рыдают.
Вероятнее всего, что в ответ вы разразитесь привычным потоком брани, с использованием терминов "дурак", "дебилушка", "псих" и других близких вам слов. Однако остаётся надежда на хоть каплю содержательности.
Цитироватьavk пишет:
Дело в том, что дискуссия выявила полное отсутствие понимания с вашей стороны как обсуждаемого предмета, так и применяемой аргументации. Вы не только не слушаете собеседников, но и не можете аргументировать (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1186118/#message1186118) собственные более чем спорные утверждения. И при этом люто хамите, навешивая на оппонентов ярлыки - видимо, чтобы прикрыть бедность собственной позиции. А форумчане воспринимают ваши слова как ориентир в суждениях.
Милый, вы не оппонент и не собеседник. Вы тупой самоуверенный дилетант, если вообще не сумасшедший. Пытаясь выдать себя за исследователя, оппонента и собеседника вы очень сильно и совершенно необосновано себе льстите. Ваши претензии на какието исследования и дискуссию совершенно несостоятельны. Есть только галлюцинации невежественного самоуверенного дилетанта и издевательство над ними остальных участников форума отличающиеся только той или иной степенью вежливости.
Впрочем мы имеем в вашем лице не просто тупость а начало психических отклонений типа раздвоения личности, вы начинаете говорить о себе во множественном числе.
В мои задачи вовсе не входит чтото вам аргументировать. Подумайте сами: какой смысл дискутировать, чтото объяснять тупому самоуверенному дилетанту, котоорый не способен понять вообще ничего? Что вы смогли понять из того что вам здесь говорит весь форум? Ни-че-го!
Так что не пытайтесь тешить себя иллюзиями что с вами дискутируют и чтото вам объясняют.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Дело в том, что дискуссия выявила полное отсутствие понимания с вашей стороны как обсуждаемого предмета, так и применяемой аргументации. Вы не только не слушаете собеседников , но и не можете аргументировать (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1186118/#message1186118) собственные более чем спорные утверждения. И при этом люто хамите, навешивая на оппонентов ярлыки - видимо, чтобы прикрыть бедность собственной позиции. А форумчане воспринимают ваши слова как ориентир в суждениях.
Милый, вы не оппонент и не собеседник. Вы тупой самоуверенный дилетант, если вообще не сумасшедший. Пытаясь выдать себя за исследователя, оппонента и собеседника вы очень сильно и совершенно необосновано себе льстите. Ваши претензии на какието исследования и дискуссию совершенно несостоятельны. Есть только галлюцинации невежественного самоуверенного дилетанта и издевательство над ними остальных участников форума отличающиеся только той или иной степенью вежливости.
Впрочем мы имеем в вашем лице не просто тупость а начало психических отклонений типа раздвоения личности, вы начинаете говорить о себе во множественном числе.
В мои задачи вовсе не входит чтото вам аргументировать. Подумайте сами: какой смысл дискутировать, чтото объяснять тупому самоуверенному дилетанту, котоорый не способен понять вообще ничего? Что вы смогли понять из того что вам здесь говорит весь форум? Ни-че-го!
Так что не пытайтесь тешить себя иллюзиями что с вами дискутируют и чтото вам объясняют.
Ну, я же говорил - поток брани. 8)
Цитироватьavk пишет:
Ну, я же говорил - поток брани.
Отнюдь. Ни одного ругательного слова. В ответ на ваши попытки объявить себя "оппонентом" и "собеседником" я лишь в повествовательной форме рассказал вам кто вы есть на самом деле. Ну и как водится вы не смогли понять что я вам сказал. Знаете почему?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Ну, я же говорил - поток брани.
Отнюдь. Ни одного ругательного слова. В ответ на ваши попытки объявить себя "оппонентом" и "собеседником" я лишь в повествовательной форме рассказал вам кто вы есть на самом деле. Ну и как водится вы не смогли понять что я вам сказал. Знаете почему?
Да, вашу аргументацию я уже выучил: "дурак", "тупой", "сумасшедший". Извините, но в таком же ключе я отвечать не могу - стрёмно очень.
Кстати, что за дурацкая привычка говорить от лица всего форума? Говорите за себя.
Цитироватьavk пишет:
Да, вашу аргументацию я уже выучил: "дурак", "тупой", "сумасшедший". Извините, но в таком же ключе я отвечать не могу - стрёмно очень.
Видите какой вы тупой? Даже после нескольких повторов сказаных в явном виде вы не в состоянии понять что я вам ничего не аргументирую. И продолжаете видеть в моих словах аргументацию. Видеть то чего нет это галлюцинации. А неспособность понять смысл простейших фраз это тупость.
ЦитироватьКстати, что за дурацкая привычка говорить от лица всего форума? Говорите за себя.
Скажите: есть ли кто-нибудь в мире кто прислушивался бы к вашим указаниям? Особенно к указаниям как и о чём ему говорить?
Никто из тех кто снизошёл до общения с вами не согласился с вашими "результатами". Все с той или иной степенью вежливости пытаются объяснить вам где вы облажались.
Но вы не способны понять что вам говорят. Знаете почему?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Да, вашу аргументацию я уже выучил: "дурак", "тупой", "сумасшедший". Извините, но в таком же ключе я отвечать не могу - стрёмно очень.
Видите какой вы тупой? Даже после нескольких повторов сказаных в явном виде вы не в состоянии понять что я вам ничего не аргументирую. И продолжаете видеть в моих словах аргументацию. Видеть то чего нет это галлюцинации. А неспособность понять смысл простейших фраз это тупость.
Я всегда стараюсь думать про людей хорошо. Поэтому и пытаюсь разглядеть в ваших словах хоть какой-то связный смысл и аргументацию - как изображение в сигнале. Только в вашем случае это, очевидно, неоправданно - вы просто громко и бессмысленно бранитесь, как старичок.
ЦитироватьВсе с той или иной степенью вежливости пытаются объяснить вам где вы облажались.
Вот тут поподробнее. Я уже устал просить форум высказывать конструктивную,
аргументированную критику.
Только не надо повторять про выбор источника и про априорное отсутствие в нём сигнала. На эту "критику" я уже ответил.
Цитироватьavk пишет: ЦитироватьВсе с той или иной степенью вежливости пытаются объяснить вам где вы облажались.
Вот тут поподробнее. Я уже устал просить форум высказывать конструктивную, аргументированную критику.
Аргументированной и конструктивной критики тут было достаточно. Однако у вас недостаточно ума не только чтобы её понять но хотя бы увидеть.
Поэтому люди не считают нужным что-либо объяснять тупому который не в состоянии понять что ему говорят.
Вы же видите: вы не смогли понять вообще ничего из того что вам говорили. Кто же после этого будет вам чтото объяснять?
И какой вообще смысл тратить на вас время?
Цитироватьavk пишет:
Я всегда стараюсь думать про людей хорошо. Поэтому и пытаюсь разглядеть в ваших словах хоть какой-то связный смысл
Пытаетесь но безуспешно. Так как чтоб понять смысл необходимо иметь ум.
Цитироватьи аргументацию
И чтобы понять аргументацию надо иметь ум. А если ума нет то увидите только брань.
ЦитироватьТолько в вашем случае это, очевидно, неоправданно
Увидеть и понять чтото вам бессмысленно в любом случае. Для понимания чегото необходим ум, хотя бы зачатки.
Вы же не способны понять ни-че-го. Давайте проверим. Вот что вы поняли из того что вам говорили на этом форуме? Ответ "ничего" тоже принимается.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет: ЦитироватьВсе с той или иной степенью вежливости пытаются объяснить вам где вы облажались.
Вот тут поподробнее. Я уже устал просить форум высказывать конструктивную, аргументированную критику.
Аргументированной и конструктивной критики тут было достаточно. Однако у вас недостаточно ума не только чтобы её понять но хотя бы увидеть.
Поэтому люди не считают нужным что-либо объяснять тупому который не в состоянии понять что ему говорят.
Вы же видите: вы не смогли понять вообще ничего из того что вам говорили. Кто же после этого будет вам чтото объяснять?
И какой вообще смысл тратить на вас время?
То есть, надо понимать, вы сами ничего не аргументировали, но видели конструктивные возражения других - которые, якобы, поняли сами, но не увидели на них ни моего контрвозражения, ни согласия.
Приведите, что-ли, ссылку для примера. Хотя я думаю, что вы опять врёте.
Цитироватьavk пишет:
То есть, надо понимать,
Занимательно выглядит слово "понимать" в ваших устах.
Цитироватьвы сами ничего не аргументировали, но видели конструктивные возражения других - которые, якобы, поняли сами, но не увидели на них ни моего контрвозражения, ни согласия.
Я не считаю нужным вам чтото аргументировать, я считаю достаточным изложить вам ваши ошибки в повествовательной форме.
Неспособность понято то что я вам изложил это не моя, это ваша проблема.
После гдето трёх попыток я понял что имею дело с тупым психом и продолжил общение с вами уже соответствующим образом, как и положено общаться с тупым психом.
Другие люди более вежливы и менее прямолинейны чем я и поняв что вы тупой псих просто прекратили попытки объяснить вам в чём вы облажались.
ЦитироватьПриведите, что-ли, ссылку для примера. Хотя я думаю, что вы опять врёте.
Ну почитайте первые несколько моих ответов вам.
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
В НК, помнится, писали, как СККП по кривым яркости спутника смогли восстановить его форму...
Ага, помню :D Старый долгооо над ними ржал. Там такие размазанные пятна были, а потом красивые картинки...
Цитироватьavk пишет:
Если у Вас есть более достоверный и качественный сигнал - я его обработаю.
Если бы у меня был такой сигнал я давно бы отдал его парочке здешних форумчан. И давно бы знал, какого он качества и что из него можно достать.
Цитироватьavk пишет:
немодерируемом форуме
Он модерируется, уж поверьте. Просто мнение администрации часто совпадает со мнением Старого.
Цитироватьavk пишет:
который из-за вашего способа общения уверенно превращается в помойку.
Нет, он самоочищается.
И знаете, Старый играет полезную функцию.
Он сначала наезжает на людей, а когда они уже в печали им можно предоставить вежливую альтернативу ;)
А на изначально умных и серьёзных людей Старый не особо пугает. Может чует? ;)
ЦитироватьG.K. пишет:
А на изначально умных и серьёзных людей Старый не особо пугает. Может чует?
Зачем чуять то? Умных и серьёзных людей и глазом видать. :)
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
У меня такое впечатление, что он структуру фотобумаги из-под изображения на ней вытаскивает.
...
Вообще-то это была шутка. Некоторые Ваши картинки весьма напоминают лист чистой бумаги при косом освещении...
Первое сообщение этого чюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic9435/message412878/#message412878
Оно ещё и опровергатель законов Ньютона, сторонник инерцоидов, Шипова и торсионных полей.
Блин, закрытая тема не воспроизводится. Ну откройте все сообщения пользователя "авк" и посмотрите первые.
Цитироватьавк писал:
27.04.2009 13:56:06
[quote:5d27d558d5="Гость 22"]
Вот Вам еще одна ссылка :)
http://n-t.ru/tp/ts/af.htm
Думаю, Вам (как и всем инерционщикам) будет не только интересно, но и полезно прочитать эту статью, написанную вашим бывшим "коллегой" :)[/quote:5d27d558d5]
Спасибо, уважаемый. Я не являюсь "инерционщиком": ни одного инерцоида я не построил, да и оценить корректность теоретических построений Шипова я не могу. Мне интересно разбраться с вопросом. Я считаю, что модель Ньютона имеет свои границы применения, и вполне могут существовать обощения, при особых условиях меняющие эффекты механики Ньютона. Модель Шипова на поверхностный взгляд выглядит имеющей право на существование. Я также допускаю, что его труды были в своё время "зарублены" по причинам, не связанным с наукой. Как, в общем-то, допускаю и обратное.
"Откровение" по Вашей ссылке не произвело впечатление. Субъективно, автор выглядит не очень далёким человеком - как со своими экспериментами, так и с дальнейшими опровержениями. Понятно, что в условиях действия классических моделей все законы будут иметь классические проявления. Другое дело, попытаться найти границы применимости законов механики Ньютона и опытом выйти за их пределы. Гипотеза о полях кручения и "механика Декарта" на её основе выглядит имеющей право на жизнь (предполагаемое органичение клас. теории - это разноускоренное вращение материальных точек). Хорошо бы её опровергнуть опытом: построить устройство, которое должно двигаться в соответствии с этой теорией и стоять на месте в соответствии с классической, запустить его и посмотреть.
Замечу ещё, что если априорно отвергать опыты, противоречащие общепринятым теориям, наука запросто может зайти в тупик. Плохо, что директивно не дают включать устройство на "Юбилейном".
ЦитироватьСтарый пишет:
Умных и серьёзных людей...
... китайцы видимо живьём сожрали. Уже месяц ни слуху,ни духу.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПриведите, что-ли, ссылку для примера. Хотя я думаю, что вы опять врёте.
Ну почитайте первые несколько моих ответов вам.
Это, что-ли? http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1185858/#message1185858 Ну насмешили.
И дальше идёт не сильно содержательнее.
Я, кстати, тогда во многом ошибался. Но некоторые вещи угадал правильно.
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьavk пишет:
Если у Вас есть более достоверный и качественный сигнал - я его обработаю.
Если бы у меня был такой сигнал я давно бы отдал его парочке здешних форумчан. И давно бы знал, какого он качества и что из него можно достать.
Я знаю, у кого он есть - у Селиванова. :) Он его анализирует, но по какой-то причине не показывает. Приходится довольствоваться тем, что есть.
Дело в том, что на основании публикации Селиванова можно сделать обоснованный вывод, что "его" сигнал если и отличается "моих" вариантов, то не сильно; качество, безусловно, лучше - но нам пока и такого хватит. Так что можете отдавать его парочке форумчан. ;)
ЦитироватьОн модерируется, уж поверьте. Просто мнение администрации часто совпадает со мнением Старого.
Если Старый позволяет себе прилюдно подтираться правилами форума, то он подтирается и модераторами, поставленными эти правила блюсти. А они это поощряют.
ЦитироватьНет, он самоочищается.
И знаете, Старый играет полезную функцию.
Он сначала наезжает на людей, а когда они уже в печали им можно предоставить вежливую альтернативу ;)
А на изначально умных и серьёзных людей Старый не особо пугает. Может чует? ;)
Я понимаю, что Старый выполняет роль этакого барбоса, не просто облаивающего незнакомцев, а забрызгивающего их дерьмом. Но, видите ли, в чём дело: "умным и серьёзным людям", скажем, академического склада, будет просто нестерпимо унизительно находиться на одном форуме со столь вызывающим хамством и некомпетентностью. Поэтому они, скорее всего, на такой форум ни ногой, а те кто были - возможно, потихоньку уходят.
Но тематический форум, безусловно, от этого сильно теряет.
К тому же, учитывайте, что Старый, возможно, часто ошибается, и напрасно разогнал кучу народа. А форум сразу начинает считать их "дебилами" и "психами" и не замечает ошибки.
Так нельзя.
ЦитироватьАтяпа пишет:
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
У меня такое впечатление, что он структуру фотобумаги из-под изображения на ней вытаскивает.
...
Вообще-то это была шутка. Некоторые Ваши картинки весьма напоминают лист чистой бумаги при косом освещении...
Жаль. Я надеялся что Вы что-то интересное нашли.
Да, обработка пары фрагментов действительно напоминает блестящую поверхность, тогда как на другом фрагменте она "мраморная". Я думаю, дело в различных частотных искажениях, которым подверглись разные части сигнала; хотя возможно дело в помехе, о которой говорили Селиванов и dmdimon. В любом случае, при совмещении фрагментов этот эффект нейтрализуется.
ЦитироватьСтарый пишет:
Первое сообщение этого чюда:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic9435/message412878/#message412878
Оно ещё и опровергатель законов Ньютона, сторонник инерцоидов, Шипова и торсионных полей.
Вот ведь каков барбос, всё обдать норовит. ;)
Во-первых, это было давно. Нашли что вспомнить.
Во-вторых, я ни тогда, ни сейчас не являюсь поклонником Шипова и инерцоидов. Тогда область показалась интересной, но, разобравшись, я понял, что вся использованная "инерцоидщиками" аргументация противоречива.
В-третьих, я продолжаю считать, что далеко не все виды взаимодействий в настоящее время изучены наукой, и вполне могут существовать явления, пока кажущиеся невозможными. Поэтому оголтелая критика "по совокупности бреда" является неприменимой, глупой и некорректной. О чём я тогда и написал.
Понятно теперь?
Цитироватьavk пишет:
В-третьих, я продолжаю считать, что далеко не все виды взаимодействий в настоящее время изучены наукой, и вполне могут существовать явления, пока кажущиеся невозможными.
О! Вот благодаря этим неизученым наукой явлениям на ваши обработки и прокралось изображение поверхности Марса!
ЦитироватьПонятно теперь?
Почему "теперь"? Всё было понятно с первого вашего сообщения.
ЦитироватьАтяпа пишет:
Вообще-то это была шутка. Некоторые Ваши картинки весьма напоминают лист чистой бумаги при косом освещении...
Кстати, может и не шутка. Так как он обрабатывает изображения листа фотобумаги то возможно он вытянул блики и тени на этом листе от косого освещения.
ЦитироватьG.K. пишет: Вот я помню, что некие ребята восстанавливали карту Марса по данным его астрометрии. Кто бы ссылку подкинул только...
Это работа широко рекламируемой мной Анат Левин. Я ссылку выкладывал имхо в возможности оптики, но мне не жалко ;)
http://www.wisdom.weizmann.ac.il/~levina/papers/hasinoff-diffuse-2011.pdf
Цитироватьdmdimon пишет:
Это работа широко рекламируемой мной Анат Левин. Я ссылку выкладывал имхо в возможности оптики, но мне не жалко
http://www.wisdom.weizmann.ac.il/~levina/papers/hasinoff-diffuse-2011.pdf
Спасибо :)
...
посмотрел я вживую на СА Марс-3 - и теперь уверен, что он не может стоять на "усах" антенны в горизонтальном положении. Они просто неспособны удержать аппарат - это что-то наподобии рулеточной ленты, малейшее усилие ее сгибает. Соответственно, все интерпретации (естественно, включая мои) с горизонтально ориентированной картинкой - не имеют отношения к реальности. Увы.
чтож, отсутствие результата - тоже результат
[x]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/188161.jpg)
[x]
[...]
Сегодня 43-я годовщина успешной посадки спускаемого аппарата "Марс-3" на красную планету. "День русского Марса", как кто-то сгоряча написал в интернете.
К годовщине события - подарки ссылки.
Мороз, Ксанфомалити. "Четыре месяца на марсианской орбите"
http://scbist.com/blogs/admin/481-chetyre-mesyaca-na-marsianskoi-orbite.html
Ботвинова, Бугаенко, Коваль, Нараева, Селиванов. "Photometric data from some photographs of Mars obtained with the Automatic Interplanetary Station 'Mars 3'"
http://adsabs.harvard.edu/abs/1974IAUS...65..287B
(переходим по ссылке Full Printable Article)
Лебедев и др. "Синтез цветных изображений Марса по фотоматериалам, полученным с космического аппарата Марс-5" (не про "Марс-3", но статья хорошая)
http://www.eng.tau.ac.il/~yaro/RecentPublications/ps&pdf/Doklady1975ColorMars.pdf
Кому интересно, моя последняя и наилучшая попытка восстановить изображение из фотографии сигнала. Публикуется впервые. ;)
http://s010.radikal.ru/i313/1412/0b/3ad19f4c16e5.png
И, напоследок, праздничная прелесть:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132324.jpg)
https://www.flickr.com/photos/91934169@N08/sets/72157637252553474/
ps.
Кстати, имеются в виде не сильно качественных фотографий следующие статьи из журналов; кому интересно, пишите в личку.
Нараева, Телегин, Кулакова. "Система считывания изображения фототелевизионных устройств АМС Марс-2, Марс-3"
Селиванов и др. "Панорамная съемка Марса" (про Марс-4 и Марс-5)
Селиванов и др. "Фототелевизионная система для исследования Марса" (тоже Марс-4 и Марс-5)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124062.png)
Доктор, где вы берёте такие хорошие картинки?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Доктор, где вы берёте такие хорошие картинки?
Что, возбуждает?
ЦитироватьКстати, имеются в виде не сильно качественных фотографий следующие статьи из журналов;
можете мне отправить dsc(собака)t-sk.ru? Просто почитать интересно.
Цитироватьdsc пишет:
можете мне отправить dsc(собака)t-sk.ru? Просто почитать интересно.
Выслал архив. Там есть ещё одна статья: Селиванов и др. "Панорамная телевизионная камера автоматических лунных станций".
Архив получил, спасибо большое.
Можно узнать из какого журнала статья:
Нараева, Телегин, Кулакова. "Система считывания изображения фототелевизионных устройств АМС Марс-2, Марс-3" ?
"Оптико-механическая промышленность", 1972, N7
Еще раз благодарю.
Интересно узнает ли когда-нибудь человечество правду о наших марсах. Насколько понимаю, все попытки энтузиастов в интернете разрешить этот вопрос также как и съемки с ИСМ с орбиты к успеху пока не привели. Может специально для этого пару АМС снарядить?
А вы разве не в курсе, что СА Марс-3 найден?
ЦитироватьVi1 пишет:
А вы разве не в курсе, что СА Марс-3 найден?
В курсе. Только предполагается что это он. Доказательств, что объект найденный на Марсе является советской АМС Марс-3 пока нет. И также по-прежнему неизвестно, что там с ним произошло. Кроме Марса-3 есть другие Марсы и другие АМС землян
А что конретное вы хотите узнать о станциях серии "Марс"? Я думаю, 90% информации написано в тех или ных источниках.
Если Вам интересно, что-то конкреное могу поискать ссылки на журнальные публикации.
dsc, вообще .. историю.. место падения наших аппаратов.. что осталось там от Марса-2 -3 - других аппаратов.. в учебниках и книжках такого не найдешь просто потомву что такого там нет. Никто не знает
вопросы у вас нелепые...
Цитироватьdsc пишет:
А что конретное вы хотите узнать о станциях серии "Марс"? Я думаю, 90% информации написано в тех или ных источниках.
Если Вам интересно, что-то конкреное могу поискать ссылки на журнальные публикации.
А можно мне, пожалуйста. Я ищу информацию:
1. Об устройстве фототелевизионного устройства спускаемого аппарата Марс-3 (или Марс-6),
2. Об устройстве орбитального магнитофона, записывавшего сигнал, полученный со спускаемого аппарата. Полагаю, что тут подойдёт также информация по Венере-9.
Поясню вопросы.
1.
В различных источниках указано, что ФТУ посадочного модуля Марс-3 сделано на основе ФТУ Я-198, применявшегося на Луне-9 и Луне-13 - только с увеличением скорости сканирования с одной строки в секунду до четырёх. В статье Селиванова и др. "Панорамная телевизионная камера автоматических лунных станций", которая есть в архиве, детально рассмотрено техническое устройство лунных камер. При этом упоминаются два основных режима работы камеры (помимо обратных): синхронный со штатной скоростью сканирования, и несинхронный - когда напряжение на мотор привода подаётся непосредственно с бортового источника питания, в результате чего тот начинает вращаться с более высокой скоростью (в 4-5 раз), но с меньшей точностью. За счёт несинхронного режима реализована ускоренная передача панорамы. Однако Селиванов сам указал, что слабым местом механики камеры является вращение эксцентрика, реализующего перемещение зеркала при вертикальном сканировании. Надо полагать, что если камера на Марс-3 была и так форсирована в четыре раза, то вряд ли ускоренный режим был реализован по прежней схеме - с ускорением вращения эксцентрика ещё в четыре раза (итого в 16 раз от исходного). Потому, что скорее всего это потребовало бы более значительной переработки механики, о чём не упоминается.
Соответственно, вопрос: имелся ли ускоренный режим на камере посадочного модуля Марс-3? Если да, то как он был реализован?
[Чёртовый движок форума]
2.
В статье Селиванова и др. "Панорамная съёмка Марса" из архива неплохо рассмотрено устройство орбитального магнитофона. В частности, сообщено, что магнитофон был предназначен для записи сигналов с посадочного модуля, и применялся для записи орбитальных снимков. При этом, при записи/воспроизведении орбитальных снимков производилась стабилизация скорости записи от импульсов, получаемых с бортового тактового генератора. Точнее, запись стабилизировалась обратной связью от датчика скорости вращения двигателя магнитофона, при записи импульсы записывались отдельным каналом, а воспроизведение синхронизировалось по этим импульсам.
Вопрос: при записи и воспроизведении сигналов с посадочного модуля применялась ли та же схема синхронизации, или она ещё учитывала сигнал, принятый с поверхности? Например, по частоте выделенной поднесущей и т.п.
ЦитироватьVi1 пишет:
вопросы у вас нелепые...
Почему нелепые? Это история. Она зачастую бывает интересной. Мы не знаем что произошло с Амелией Эрхарт. Есть тысячи примеров в истории когда событие покрыто мраком. Я надеюсь, что тайны когда-нибудь исчезнут. Я бы очень хотел бы увидеть тот день когда человечество узнает историю Марса-3. Мы пока не знаем, что там случилось
ЦитироватьVi1 пишет:
А вы разве не в курсе, что СА Марс-3 найден?
Его мало найти. Чтобы понять, что с ним случилось, его надо исследовать.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьVi1А вы разве не в курсе, что СА Марс-3 найден?
Его мало найти. Чтобы понять, что с ним случилось, его надо исследовать.
Чтобы понять, что с ним произошло, для начала надо бы по-нормальному проанализировать принятый сигнал. Согласитесь, что даже простой ответ на вопрос, сколько секунд шла передача с СА, прояснит многое.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/50836)
Цитироватьavk пишет:
Соответственно, вопрос: имелся ли ускоренный режим на камере посадочного модуля Марс-3? Если да, то как он был реализован?...
... Был ли он использован? Что говорит об этом послепосадочная циклограмма?
Действительно интересно.
avk, я понял что Вас интересует. Интересующей информации у меня нет.
Я больше интересовался научными результатами.
Цитироватьdsc пишет:
avk , я понял что Вас интересует. Интересующей информации у меня нет.
Я больше интересовался научными результатами.
Ясно, жаль, спасибо.
Если найду ещё что-нибудь по научным результатам, выложу здесь на ветке.
[ x ]
ЦитироватьСтарый пишет:
Почитал тут про Маринер-9. В состав электроники входило и устройство регулировки экспозиции, которое обсчитывало КАЖДЫЙ пиксел, вырабатывало какойто "средний пискел" и выставляло выдержку для следующего кадра. Диапазон автоматических выдержек от 48 до 192 мсек, почти как у нас (50-150мсек). Интересная мысль - наши не мудрствуя лукаво жахнули чередуясь оба эти крайние значения и ну его в пень это устройство. :) Вес сэкономился и можно смело плевать в глаза и говорить что ФТУ легче. ;) А вручную у них (на девятом) выдержка менялась от 3 до 6144 мсек. Ого! Шесть секунд!
Интересно, на Маринере-4 было устройство автоматического регулирования экспозиции? А вобще интересно у них была фигня типа настройки "контрастность" в телевизоре?
Подскажите, пожалуйста, где можно более подробно прочитать про это устройство регулировки экспозиции?
ЦитироватьВладимир пишет:
Подскажите, пожалуйста, где можно более подробно прочитать про это устройство регулировки экспозиции?
Спейсфлайт.
Кстати, судя по Маринеру-10 если им и пользовались то весьма неохотно. Куда больше похоже, что очень часто контролировали экспозицию с Земли. Там очень много косячных кадров. Причем достаточно странных. Например, будете около Меркурия не снимайте его выдержкой 1/1000 с диафрагмой 8. Ничего видно не будет :)
Сделал описание исследования сигнала СА "Марс-3". Постарался максимально обосновать все утверждения и гипотезы, насколько это было возможно на основании данных открытых источников. Кому интересно, текст можно скачать по ссылке (https://www.dropbox.com/s/guz6vhr5my3y8ib/m3pan.pdf?dl=1). Хотелось бы услышать конструктивную критику, особенно по первой части.
Картинки из работы: предполагаемые восстановленные части панорамы "Марс-3". По понятным причинам их качество оставляет желать лучшего.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/58951)
Цитироватьavk пишет:
Сделал описание исследования сигнала СА "Марс-3".
Конструктивная критика всё та же: не имея сигнала вы не можете его исследовать и описывать.
Вместо сигнала вы "исследуете" фотографию фотобумаги.
ЦитироватьСтарый пишет:
Конструктивная критика всё та же: не имея сигнала вы не можете его исследовать и описывать.
Вместо сигнала вы "исследуете" фотографию фотобумаги.
Спасибо за отзыв, хоть я и не согласен с вами.
Я правда не знаю, как раздобыть оригинал, испробовал всё что мог. Может быть, вы знаете?
Цитироватьavk пишет:
Я правда не знаю, как раздобыть оригинал, испробовал всё что мог. Может быть, вы знаете?
Никак. Его нету.
Кстати, обратите внимание на раздел 2.7, стр. 33. Он как раз уменьшает риск "обработки фотобумаги". Потому, что Селиванов, по его утверждению, работал с оригинальным сигналом, а результаты обработки сходны. В случае обработки мусора результаты бы сильно отличались.
Цитироватьavk пишет:
Потому, что Селиванов, по его утверждению, работал с оригинальным сигналом, а результаты обработки сходны. В случае обработки мусора результаты бы сильно отличались.
Ещё раз повторить что утверждал Селиванов?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Потому, что Селиванов, по его утверждению, работал с оригинальным сигналом, а результаты обработки сходны. В случае обработки мусора результаты бы сильно отличались.
Ещё раз повторить что утверждал Селиванов?
Я знаю, что он утверждал. И вам рассказываю.
Цитироватьavk пишет:
Я знаю, что он утверждал. И вам рассказываю.
Ну повторите ещё раз. Можно с полной цитатой его слов.
Ответил в личку.
Ответил в личке.
Блин!!! Честно говоря задрало читать эти бесполезные споры само доказывания и прочую антинаучную ересь про первый снимок поверхности Марса!
Давайте рассуждать просто!
"Марс-3" был?
Был!
Спускаемый аппарат был?
Был!
Впервые в истории мировой космонавтики осуществил мягкую посадку на поверхность Марса?
Осуществил!
Передал научную информацию?
Передал!
Передал фото поверхности Марса?
Передал!
А что там на этой фотографии это уже двадцать пятый вопрос, расшифровкой можно заниматься пока Солнце не превратится в белый карлик или красный гигант
ЦитироватьAndrei G пишет:
Передал научную информацию?
Передал!
Нет, не передал.
ЦитироватьПередал фото поверхности Марса?
Передал!
Нет, не передал.
ЦитироватьА что там на этой фотографии это уже двадцать пятый вопрос, расшифровкой можно заниматься пока Солнце не превратится в белый карлик или красный гигант
На этой "фотографии" нет ничего, и это было известно в первый же день её получения.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAndrei G пишет:
Передал научную информацию?
Передал!
Нет, не передал.
ЦитироватьПередал фото поверхности Марса?
Передал!
Нет, не передал.
ЦитироватьА что там на этой фотографии это уже двадцать пятый вопрос, расшифровкой можно заниматься пока Солнце не превратится в белый карлик или красный гигант
На этой "фотографии" нет ничего, и это было известно в первый же день её получения.
Вы сами себе противоречите! "На этой "фотографии" нет ничего, и это было известно в первый же день её получения."
Значит вы сами признаёте, что она всё-таки была!!!
И кстати выдёргивать цитаты из текста искажая изначальную информацию это не солидно!
ЦитироватьAndrei G пишет:
Вы сами себе противоречите! "На этой "фотографии" нет ничего, и это было известно в первый же день её получения."
Значит вы сами признаёте, что она всё-таки была!!!
Вы не заметили кавычки у слова "фотография"? Это "фотография" в кавычках потому что вы так её назвали. А в действительности её не было.
ЦитироватьИ кстати выдёргивать цитаты из текста искажая изначальную информацию это не солидно!
Я отвечал на каждое ваше утверждение отдельно. Что я исказил? Что не так?
А вот демонстративно не замечать кавычки несолидно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAndrei G пишет:
Вы сами себе противоречите! "На этой "фотографии" нет ничего, и это было известно в первый же день её получения."
Значит вы сами признаёте, что она всё-таки была!!!
Вы не заметили кавычки у слова "фотография"? Это "фотография" в кавычках потому что вы так её назвали. А в действительности её не было.
ЦитироватьИ кстати выдёргивать цитаты из текста искажая изначальную информацию это не солидно!
Я отвечал на каждое ваше утверждение отдельно. Что я исказил? Что не так?
А вот демонстративно не замечать кавычки несолидно.
1. Кавычки конечно я заметил, но фраза "её получения" не оставляет ни каких сомнений!
2. По поводу остального! Судя по вашим высказываниям станция "Марс-3" это просто болванка которая чудом долетела до Марса, сбросила ещё одну болванку на поверхность которая каким то чудом при помощи парашюта совершила мягкую посадку, а мы "болваны" каким то чудом об этом узнали и чудесным образом обсуждаем сейчас какую то фотку ни известно кого и чего!!!
ЦитироватьAndrei G пишет:
2. По поводу остального! Судя по вашим высказываниям
Не нада судить по моим высказываниям. Надо знать что было на самом деле. СА Марса-3 сел на Марс, включился передатчик но через 20 секунд издох не передав ни бита информации. Вот и всё что было.
Цитироватьстанция "Марс-3" это просто болванка которая чудом долетела до Марса, сбросила ещё одну болванку на поверхность которая каким то чудом при помощи парашюта совершила мягкую посадку, а мы "болваны" каким то чудом об этом узнали и чудесным образом обсуждаем сейчас какую то фотку ни известно кого и чего!!!
А то что вам уже на третьем шаге приходится строить из себя идиота, тупить и паясничать вас не красит.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAndrei G пишет:
2. По поводу остального! Судя по вашим высказываниям
Не нада судить по моим высказываниям. Надо знать что было на самом деле. СА Марса-3 сел на Марс, включился передатчик но через 20 секунд издох не передав ни бита информации. Вот и всё что было.
Цитироватьстанция "Марс-3" это просто болванка которая чудом долетела до Марса, сбросила ещё одну болванку на поверхность которая каким то чудом при помощи парашюта совершила мягкую посадку, а мы "болваны" каким то чудом об этом узнали и чудесным образом обсуждаем сейчас какую то фотку ни известно кого и чего!!!
А то что вам уже на третьем шаге приходится строить из себя идиота, тупить и паясничать вас не красит.
Извините, вы сами всё сказали! Больше не буду судить по вашим высказываниям! Этим вы всё сказали!
Больше говорит не о чем!!!
Спокойной ночи!!!
ЦитироватьAndrei G пишет:
Больше говорит не о чем!!!
Не надо было и начинать. А так только зря выставили себя клоуном.
ЦитироватьСпокойной ночи!!!
Удачи.
ЦитироватьAndrei G пишет:
Вы сами себе противоречите! "На этой "фотографии" нет ничего, и это было известно в первый же день её получения."
Значит вы сами признаёте, что она всё-таки была!!!
Ну точно. Среди наших достижений картина, на которой ничего не нарисовано, и фотография, на которой ничего не сфотографировано.
если речь идет о переданных строках телепанорамы, то можно сказать, что была принята часть телепанорамы, но нечитаемая по каким-то причинам
ЦитироватьVi1 пишет:
если речь идет о переданных строках телепанорамы, то можно сказать, что была принята часть телепанорамы, но нечитаемая по каким-то причинам
В этом то всё и дело! Который год я пытаюсь донести до уважаемых участников форума, что не важно, что было на этой фотографии! Факт в том, что она была, первая попытка передачи изображения панорамы Марсианской поверхности, до этого ни кто ни чего подобного не делал и это факт который невозможно опровергнуть! И это хоть может быть и не такое супер важное но наше достижение которое до нас ни кто не делал!!!
ЦитироватьAndrei G пишет:
И это хоть может быть и не такое супер важное но наше достижение которое до нас ни кто не делал!!!
Честное слово, достижений у СССР немало, многие ещё как следует не обнародованы. Зачем из неудач делать успехи? Не гордятся же американцы "Рейнджером-6", который отснял Луну вблизи первым. По полной программе отснял и доложил, что отснял и фото отослал, да только не получили его. Точно такие же фото белого фото. Или вот "Рейнджер-4" первым достиг обратной стороны Луны, а точнее, разбился там совсем нештатно и это не великое достижение, хотя с тех пор ни одного аппарата штатно туда даже уронить не смогли.
Никто же не спорит, что сигнал был. А вот фото не было. Ибо фото, по определения, должно содержать видимую информацию. Хотя бы что "Луна круглая"
Эта дурацкая тема вместе с этим дурацким сигналом становится похоже на Красный (или Чёрный) квадрат Малевича. Если долго и пристально смотреть, то та-а-акое можно увидеть.... Или хотя бы нафантазировать.
ЦитироватьAndrei G пишет: Факт в том, что она была, первая попытка передачи изображения панорамы Марсианской поверхности, до этого ни кто ни чего подобного не делал и это факт который невозможно опровергнуть!
В том что попытка была никто не сомневается и не опровергает. Ты чего, вдруг узнал что эта попытка была и решил порадовать мир этой новостью?
ЦитироватьИ это хоть может быть и не такое супер важное но наше достижение которое до нас ни кто не делал!!!
Попытка эта закончилась полной неудачей, крахом. Объявлять неудачу достижением способен только такой больной на всю голову "патриот" как ты. Тяжело тебе. Так мало достижений что приходится объявлять достижением даже такую неудачу как Марс-3.
ЦитироватьAndrei G пишет:
И это хоть может быть и не такое супер важное но наше достижение которое до нас ни кто не делал!!!
СССР доставил также на Марс первые марсоходы. Займитесь этим достижением для разнообразия
Цитироватьhlynin пишет:
Эта дурацкая тема вместе с этим дурацким сигналом становится похоже на Красный (или Чёрный) квадрат Малевича. Если долго и пристально смотреть, то та-а-акое можно увидеть.... Или хотя бы нафантазировать.
Скорее, она похожа на теорему Ферма. Доказать можно, но сложно.
Мне интересно, кто-нибудь из участников форума прочитал работу? Удалось ли найти противоречия? Помимо качества сигнала, там вопросов до чёрта.
Мне больше всего интересна критика части про ширину изображения (номер 1.4).
Пара каналов, пара картинок. Исходниками для обработки явились сканы с отпечатков, сделанных со средства первичной регистрации сигнала (фотоплёнки) - т.е., можно считать, с оригинала.
Канал 1:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62433)
Канал 2:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62434)
Есть основания предполагать, что первый снимок сделан через оранжевый светофильтр ОС-14, а второй - через жёлто-зелёный ЖЗС-13 (он тёмный, зачем такой поставили?). Вероятно, съёмка по второму каналу происходила недалеко от нижней границы диапазона камеры, качество изображения по нему заметно ниже, чем по первому.
Если скомбинировать вторую картинку с обработкой предшествующего фрагмента (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1434714/#message1434714) сигнала, подсмотренного в фильме BBC (в оригинальном качестве этого фрагмента у меня нет), то получится следующее изображение:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62435)
ЦитироватьСтарый пишет:
включился передатчик но через 20 секунд издох не передав ни бита информации. Вот и всё что было.
Посмотрим теперь, чего стоят подобные утверждения.
В известной статье А.С.Селиванова в "Астрономическом Вестнике" читаем:
Цитировать2 декабря 1971 г. в расчетное время с поверхности Марса был принят радиосигнал, структура которого однозначно соответствовала
ожидаемому. Он имел характерную строчную структуру, свойственную панорамным телевизионным сканирующим устройствам, содержал в себе сигнал синхронизации в виде пакета прямоугольных импульсов, передаваемых во время так называемого "обратного хода" сканирующего зеркала строчной развертки. [...] Пакет прямоугольных импульсов, который вставлялся в сигнал на место обратного хода строчной развертки, модулировался по ширине сигналом АРЧ, что позволило определить уровень внешней освещенности
Вот как выглядит фрагмент импульса обратного хода (ИОХ) для "первого" канала. Исходный отпечаток, правда, мне пришлось инвертировать, т.к. есть основания считать, что он был напечатан в негативе.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62437)
Очевидно, что мы видим телеметрию измерения внешней освещённости, плюс ещё кое что.
По этой картинке я бы определил освещённость чуть ниже 500лк - скажем, 480 люкс. Однако надо понимать, что тут важную роль играет интерпретация сигнала, которая пока носит характер гипотез.
Цитироватьavk пишет:
Исходниками для обработки явились сканы с отпечатков, сделанных со средства первичной регистрации сигнала (фотоплёнки) - т.е., можно считать, с оригинала.
можно ли как-то получить от вас эти исходники?
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьavk пишет:
Исходниками для обработки явились сканы с отпечатков, сделанных со средства первичной регистрации сигнала (фотоплёнки) - т.е., можно считать, с оригинала.
можно ли как-то получить от вас эти исходники?
Исходники мне любезно предоставлены Арнольдом Сергеевичем Селивановым в личном порядке. К сожалению, я не уполномочен их публиковать. При случае, задам ему этот вопрос.
"Тихо, сам с собою..." ©
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
"Тихо, сам с собою..." ©
Что значит "сам с собою"? Я опубликовал некоторые интересные материалы. Если есть вопросы по сигналам или получившимся картинкам - не стесняйтесь.
Не валяйте дурака. Безотносительно ваших изысканий черной кошки в тёмной комнате, результат, который не может быть подтвержден оппонентами - называется фигой с маслом. Если у вас нет "разрешения публиковать исходники", то соответственно, у вас нет никаких оснований называть свои байки "результатом", а ваши изыскания - "исследованиями".
Вы можете называть что угодно чем угодно - кому это интересно?
Насчёт "подтверждения результата оппонентами" замечу следующее. В посте #2688 я опубликовал подробнейшее исследование, со всеми выкладками и аргументацией. Мне интересно, где анализ этого материала "оппонентами"? Покажите хоть один содержательный форумный пост - например, ваш. Единственная качественная обратная связь, которую я получил, была от А.С. Селиванова. Вы мне теперь предлагаете снова продолжать убеждать вас в чём-то? А на каком, собственно, основании?
Выкладываемое вами является анализом шумов и артефактов самых различных процессов - от зернистости пленки до растекания типографской краски :) Занятие забавное, конечно, но, никоим образом не относящееся к космонавтике.
Это утверждение, очевидно, не соответствует действительности. Никакого влияния зернистости плёнки на кадр из фильма быть не может, как нет никакой "типографской краски". Тем более, что основные выводы были сделаны из пропорций показанного сигнала, которые не зависят от качества воспроизведения. Именно по ним была интересна обратная связь, а не по картинкам.
Собственно, насколько был точным (или не точным) результат обработки кадра из фильма, можно понять, сравнив с результатом обработки оригинала сигнала. По спойлером два соответствующих фрагмента.
Спойлер
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62478) => (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62479)
А почему требуется согласие Г-на А.С. Селиванова на публикацию исходников? Ведь все запуски и научные результаты от них сделаны на общенародные деньги.
Уберите лучше, Г-н, свое митинговое сообщение, и не позорьтесь. Если есть ко мне вопросы приватного характера, то для этого есть личка.
Следует сказать ещё вот что. Несмотря на то, что А.С. Селиванов, как и я, убеждён в том, что в сигнале содержится изображение поверхности, у нас с ним существенно различаются интерпретации произошедшего вообще и структуры сигнала в частности. Консенсуса нет, расхождения идут по многим вопросам. Арнольд Сергеевич считает верными интерпретацию и проведённую обработку, представленные в статье в "Астрономическом Вестнике" - и, на момент переписки, не изменил своего мнения. Разумеется, я представил ему имеющиеся у меня возражения и контраргументы. Впрочем, это не касается проведённой обработки оригинальных отпечатков, а лишь ориентации изображения, его геометрических размеров и инвертированности (что именно считать негативом).
Наиболее слабо обоснованным в моей интерпретации является растяжение сигнала в 4 раза по горизонтали: предполагаемое четырёхкратное увеличение скорости горизонтального сканирования мне не удалось подтвердить (или опровергнуть) достоверными данными, есть только "внешний вид" результата и рассуждения, приведённые в разделе 1.4 работы. Если у кого-то есть возможность мне помочь с исследованием этого вопроса - буду признателен. К сожалению, на тезис о "телеметрии" Перминова (1 мин. интервалы) опираться уже не приходится, он поставлен под сомнение.
Поэтому, пока не приходится говорить об окончательном виде представленных результатов обработки оригинальных сигналов. Но можно их считать наиболее вероятными.
Какая бесконечная тема! Нет могли бы вы объяснить научное значение ваших потуг, даже если на миг представить, что там есть изображение?
То есть работу из поста #2688 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1434714/#message1434714) вы так и не открывали, понятно. Проще ещё потребовать объяснений. ;)
Отошлю вас к странице 37, там всё подробно изложено.
Впрочем, мне не сложно ответить и так:
1. Анализ грунта в месте посадки
2. Анализ атмосферных явлений во время глобальной пылевой бури в этом районе - возможных осадков.
Насчёт "видимости" в работе перегиб, этот тезис не следует учитывать. :)
Цитироватьavk пишет:
Уберите лучше, Г-н, свое митинговое сообщение, и не позорьтесь. Если есть ко мне вопросы приватного характера, то для этого есть личка.
"Посылка, вот она! Только я вам ее не отдам, у вас докУментов нету".
Снимку в этом году уже 45 лет будет, а его до сих пор общественность не видела. Думаю на полтинник опубликуют
Цитироватьavk пишет:
Арнольд Сергеевич считает верными интерпретацию и проведённую обработку, представленные в статье в "Астрономическом Вестнике" - и, на момент переписки, не изменил своего мнения.
Have you asked Selivanov about the question of the number of cameras working during the surface session? In his 2013 paper, he stated that "[t]he transmission was carried out by one of the two panoramic cameras mounted on the lander, in accordance with the program of work after landing, in two parallel VHF radio links".
ЦитироватьJohannes пишет:
Цитироватьavk пишет:
Арнольд Сергеевич считает верными интерпретацию и проведённую обработку, представленные в статье в "Астрономическом Вестнике" - и, на момент переписки, не изменил своего мнения.
Have you asked Selivanov about the question of the number of cameras working during the surface session? In his 2013 paper, he stated that "[t]he transmission was carried out by one of the two panoramic cameras mounted on the lander, in accordance with the program of work after landing, in two parallel VHF radio links".
Я обратился к уважаемому Владимиру Молодцову с просьбой помочь разобраться по архивным материалам, шла ли передача с одной камеры или двух различных. Он любезно согласился помочь. Был получен ответ, что схема работы телефотометров была одинакова, как на "Марсах", так и на "Венерах 9-14", и после посадки включались, начинали съёмку и передачу информации оба телефотометра.
Цитироватьavk пишет:
То есть работу из поста #2688 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1434714/#message1434714)
В указанной работе вы упоминаете о проверке вашего алгоритма обработки на снимках MRO и других аппаратов. Можно в личку такие фрагменты до и после обработки?
Цитироватьdmdimon пишет:
В указанной работе вы упоминаете о проверке вашего алгоритма обработки на снимках MRO и других аппаратов. Можно в личку такие фрагменты до и после обработки?
Отправил.
Для тех, кто читал или будет читать мою работу (https://www.dropbox.com/s/guz6vhr5my3y8ib/m3pan.pdf?dl=1). Получение и анализ оригинальных отпечатков внесли свои коррективы, поэтому некоторые тезисы утратили актуальность, а другие требуют уточнения.
Наиболее "пострадавшим" является предположение о передаче сигнала со второй камеры со слабой амплитудой (в фоне) по тому же каналу. Теперь очевидно, что это не так, и всё было гораздо интереснее. Что там находится в "тёмных" фрагментах 6 и 8 - я не знаю, и это не имеет смысла предполагать до получения и анализа полных отпечатков сигнала. Что-то там точно есть - но это может быть как значимое изображение, так и дефекты проявки плёнки. Пока следует все выводы, связанные с анализом содержимого этих фрагментов и реконструкции "камеры 2", считать недействительными.
Остальное всё в целом верно, некоторые предположения подтвердились и стали достоверными утверждениями. Например, мой подсчёт дал количество телевизионных элементов в строке 482 (плюс-минус 2), включая 62 элемента ИОХ. Это значит, что строчки действительно растянуты и обрезаны. ИОХ занимает не 10%, как оценено в работе (стр. 11-12), а 11%.
Скорректировалась интерпретация (самое важное) на страницах 17-18. Помимо работы "камеры 2", которую мы вычёркиваем, следует отказаться от "блика" или "контрового света" в момент T3. Вероятнее всего, событием, вызвавшем резкое повышение яркости и сбой строчной синхронизации (замечу, по обоим фактическим каналам) был скачок напряжения - сверхнормативное повышение питания ФЭУ, длившееся в течение 4-5 секунд. И, вероятнее всего, АРЧ по показанному каналу не включалась вообще - во всяком случае, следов её работы я не вижу. В отличие от другого канала, где она чётко видна в правильном виде (см. пост (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1500825/#message1500825)).
Вероятную ориентацию СА (рис. 26б, стр. 29) я теперь считаю другой: ПрОП-М должен быть развёрнут не на север, а на восток. Обе камеры, вероятно, снимали в одну сторону - на запад, в направлении Солнца. Скорее всего, предположение на стр. 16 о максимизации угла обзора Марса двумя камерами неверно: вероятно, целью было проведение максимального количества экспериментов. Тогда камеры, по логике, должны были снимать сонаправленно, чтобы провести не только съёмку поверхности, но и получить псевдоцветное стереоизображение. Из этого, кстати, следует, что СА должен быть завален (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=29925) градусов на 20 на южную сторону: на той стороне на лепестках расположены тяжёлые приборы-спектрометры (http://mars71.ru/flashalbum/lander.jpg).
А, ещё вспомнил неточность. Где-то в тексте было упомянуто, что система АРЧ камер работала по фотоэкспонометрическому принципу, как на Луне-9 и -13: оценивалась яркость области 10x10 градусов в нижней часть области зрения камеры. Схема этой работы подробно описана в статье (http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tehnika-kino-i-televideniya/1968/1/9-17.djvu). Так вот, на СА Марс-3 применялась другая схема работы АРЧ: по уровню усреднённого выходного сигнала. Такое изменение было внесено в камеры лунных станций второго поколения (http://www.planetology.ru/panoramas/selivanov_i_dr_1972_tevizionnye_sistemy_panoramnogo_obzora.pdf), и использовалось на Венере-9.
Поэтому, скачок напряжения мог привести к срабатыванию системы АРЧ, если превысился требуемый уровень усреднённого сигнала. А мог и не привести, если уровень сигнала был слаб. Напомню, что и для камер Луны-9, и для Луноходов порог освещённости для срабатывания АРЧ в статьях указан как 500лк.
Цитироватьavk пишет:
Тогда камеры, по логике, должны были снимать сонаправленно, чтобы провести не только съёмку поверхности, но и получить псевдоцветное стереоизображение.
The telephotometers used during the M-71 expedition are described as a =851&cHash=3f3f2763cb50a9eb9970b4470d94088a]black-and-white (http://stp.cosmos.ru/index.php?id=1163&tx_ttnews%5Btt_news) imaging system, it seems a =1328&cHash=bcc264ffb42921a3b9c5da12c720980d]two-color (http://stp.cosmos.ru/index.php?id=1163&tx_ttnews%5Btt_news) system was implemented first at the M-73 expedition.
ЦитироватьJohannes пишет:
Цитироватьavk пишет:
Тогда камеры, по логике, должны были снимать сонаправленно, чтобы провести не только съёмку поверхности, но и получить псевдоцветное стереоизображение.
The telephotometers used during the M-71 expedition are described as a =851&cHash=3f3f2763cb50a9eb9970b4470d94088a]black-and-white (http://stp.cosmos.ru/index.php?id=1163&tx_ttnews%5Btt_news) imaging system, it seems a =1328&cHash=bcc264ffb42921a3b9c5da12c720980d]two-color (http://stp.cosmos.ru/index.php?id=1163&tx_ttnews%5Btt_news) system was implemented first at the M-73 expedition.
Я думаю, что это какая-то неточность на сайте. Ни один из известных мне источников (Huntress & Marov 2011, Perminov 1999, Harvey & Zakutnyaya 2011 и др.), кроме указанного сайта, не упоминают о добавлении цветных светофильтров в конструкцию камер СА М-73, хотя говорят об общем улучшении камер по сравнению с СА М-71. Селиванов в своей статье в "Астрономическом вестнике" 2013 прямо указывает на наличие цветных светофильтров на СА Марс-3.
ЦитироватьВ верхней части АМС установлены два телефотометра, аналогичных оптико-механической телевизионной камере (телефотометру) Я-198, примененной на «Луне-9». Они обеспечивают передачу черно-белой панорамы марсианской поверхности размером 500 на 6000 элементов изображения с перекрытием полей обзора поверхности порядка 130º.
Возможно, авторы имели ввиду, что каждая камера обеспечивает передачу чёрно-белой панорамы, подобно "Луне-9"? Сложно сказать.
Интересно вот что. По расчётам, если все мои предположения верны, переданные на Землю сигналы должны были содержать область перекрытия полей зрения камер. Второе изображение из моего поста (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1500823/#message1500823) должно бы частично перекрываться картинкой, переданной перед первым изображением (он дополнил бы её справа, т.к. сканирование шло справа налево). К сожалению, у меня нет этого фрагмента сигнала. А так можно было бы найти соответствие и получить стереоснимок, вероятнее всего цветной.
upd: В презентации Селиванова указано, что светофильтры на "Марс-3" были.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62620)
Maybe Selivanov mixed it up with M-73?
ЦитироватьJohannes пишет:
Maybe Selivanov mixed it up with M-73?
Это возможно, конечно, но тогда другие источники указали бы на внесение этих изменений в конструкцию СА. Пока, считаю, нет оснований считать, что в М-73 решили добавить этот эксперимент.
Замечу ещё, что материалы на сайте =851&cHash=3f3f2763cb50a9eb9970b4470d94088a]stp.cosmos.ru (http://stp.cosmos.ru/index.php?id=1163&tx_ttnews%5Btt_news) являются компилятивными. Например, фрагмент ниже взят с сайта http://www.laspace.ru/rus/mars23.php :
ЦитироватьИнформация с АМС записывалась на магнитофон орбитальной станции и передавалась на Землю после завершения операции выведения станции на орбиту ИСМ. Информация с АМС передавалась циклами; каждый цикл состоял из передачи панорамы поверхности длительностью в 1 минуту с последующей посылкой телеметрии. Наконец началась передача панорамы. Полученное изображение представляло собой серый фон без единой детали. Через 14.5 секунд сигнал пропал. Такая же картина повторилась со вторым телефотометром. Объяснить причину потери связи с АМС тогда не смогли. Уже позже была выдвинута версия о том, что, вероятно, коронный разряд в антеннах передатчика был причиной внезапного исчезновения сигнала с поверхности.
Выделенное жирным утверждение, очевидно, действительности не соответствует, и Вы это знаете (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1077489/#message1077489).
возникла у меня внезапно мысль - смоделировать ситуацию и посмотреть, что останется от НОРМАЛЬНОГО изображения.
Сделал я следующее:
взял нормально экспонированную картинку
сделать ей экспокоррекцию -3 EV - имитация освещенности поверхности 6,25 лк при минимуме автомата 50 лк
амплитудно и частотно фильтром придушил (придавливание ВЧ плюс занижение контраста втрое) - пыль на оптике и в воздухе - была вроде пылевая буря
зашумливание гауссовским шумом до уровня -6 дб (по памяти столько я насчитал для ФЭУ Марса в тех условиях для освещенности поверхности 5 лк)
параметрами радиотракта марс-орбита пренебрежем
частотную фильтрацию (легкое придавливание ВЧ - магнитофонная запись-воспроизведение на орбитере, детонацию, перемагничивание и т.д. игнорируем)
6-битовое квантование (тракт марс-земля)
импульсные помехи в квантованную картинку - помехи на линии. немного (хз сколько, тут криво налепил, но немного. не более 5 % выпадений сигнала по времени точно)
гауссовский шум до -12 дб - суммарно весь остальной тракт включая термопринтер
получилось следующее:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62743)
Это не вполне правильно, зато вполне наглядно. Если есть замечания/предложения по моделированию - готов выслушать и учесть.
Для себя я сделал простой вывод - условия съёмки были таковы, что ничего хорошего с данного аппаратного комплекса (комплекс в целом, начинающийся на поверхности Марса и кончающийся термопринтером на Земле) получить было невозможно даже при идеальной его работе.
Кстати, вполне можно тестировать любые алгоритмы, т.к. исходник достоверно известен (мне). Угадать характер изображения точно не удастся, характерные признаки для опознания будет легко выделить. У меня пока не получилось ;) Когда (если?) получится - снова вернусь к изображению с М3 и заколбашу его разработанным способом )
Всех с Первомаем кстати ну и с другими праздниками ;)
Откуда же взялась цифра 6.25 лк?
Из ошибочных посылок делаете неверный вывод.
Цитироватьdmdimon (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17079/) : Когда (если?) получится - снова вернусь к изображению с М3 и заколбашу его разработанным способом )
Стоит ли труда? Факт передачи сигнала есть. А на будущее при нынешних возможностях хочется иметь картинку и до посадки, пусть похуже, чем с поверхности, но сколько вопросов бы отпало в случае чего.. :oops:
6,25 потому, что мне было удобно делать коррекцию -3 EV. Это как раз 6,25 из 50. С моей точки зрения достаточно близко к целевым 5 лк - во всяком случает для первичной оценки.
5 лк - не помню источник - освещенность на поверхности во время сильной пылевой бури. Которая тогда как раз была.
ЦитироватьКубик пишет:
Стоит ли труда?
Это что-то типа спорта ;)
на самом деле не понимаю, почему раньше не пришла в голову мысль о верификации алгоритмов на тестовом материале и модели тракта.
Цитироватьdmdimon пишет:
5 лк - не помню источник - освещенность на поверхности во время сильной пылевой бури. Которая тогда как раз была.
Это какая-то дикая ересь. Ошибка на 2 порядка.
На Плутоне днём, напомню, освещённость примерно 100 лк. А тут - Марс.
ЦитироватьКубик пишет:
Стоит ли труда? Факт передачи сигнала есть.
Первое изображение, полученное человечеством с другой планеты, Вам не интересно?
ЦитироватьФакт передачи сигнала есть.
Интересно, остались ли ещё сомневающиеся в том, что СА "Марс-3" с поверхности передал телеметрическую информацию об уровне освещённости?
Кстати. Качество передачи по "каналу 1" настолько хорошо, что изображение с него, которое я привёл в обработке, можно увидеть и без использования "тяжёлых" алгоритмов. Достаточно повышения контрастности и др. простых манипуляций, картинка будет вполне узнаваемой. Если кому-то интересно - могу показать.
Цитироватьavk пишет:
Первое изображение, полученное человечеством с другой планеты, Вам не интересно?
Изображение - это не инфа об уровне освещённости. Но тем не менее интересно. Интересна даже просто неудачная попытка, если она первая и могла быть удачной
Бред имени четвертой планеты. Из абсолютно пустого места высасывается "узнаваемая картинка" под реваншистско-конспирологическими лозунгами.
Цитироватьhlynin пишет:
Но тем не менее интересно. Интересна даже просто неудачная попытка, если она первая и могла быть удачной
Ну, так я и раскапываю. И показываю (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1500823/#message1500823) результаты по ходу дела.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Бред имени четвертой планеты. Из абсолютно пустого места высасывается "узнаваемая картинка" под реваншистско-конспирологическими лозунгами.
Для Виницкого опровергнуть меня, похоже, стало делом принципа.
Уже и оригинал сигнала раздобыл и обработал, у него всё "из пустого места". Забавно. :)
Чудак, отвергают не вас, а ваши галлюцинации.
Цитироватьhlynin пишет:
Но тем не менее интересно.
Ok, проведём обработку "сигнала 1" без использования спектра Фурье и прочей чертовщины.
1. Возьмём исходник
(у кого он есть), повернём на 90 градусов: он отсканирован в горизонтальной ориентации.
2. Инвертируем.
3. Приведём к расчётному размеру 482x308 пикселей (высота x ширина).
4. Повысим контрастность - сильно, но без особого фанатизма.
5. Обесцветим: сканирование было в цвете, и голубой оттенок нам ни к чему.
Получится следующий результат.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62750)
Переставим фрагменты так, чтобы высота стала 500 пикселей. Сравним с ранее представленным результатом Фурье-обработки (справа).
Спойлер
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62751) _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62752)
Очевидно, что детали изображения не являются артефактами, а содержались изначально в сигнале. Учитывая строчный характер передачи изображения, невозможно списать получившееся изображение на помехи.
Бред Виницкого про "растекание типографской краски" на фотографическом отпечатке с оригинальной фотоплёнки оставим на его совести.
Цитироватьavk пишет:
Ну, так я и раскапываю. И показываю (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1500823/#message1500823) результаты по ходу дела.
При ЛЮБОМ результате работа достойна уважения. Однако я профан в этом вопросе, а на веру принимать не люблю. Надеюсь, со временем действительно люди в теме опровергнут или подтвердят.
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Но тем не менее интересно.
Ok, проведём обработку "сигнала 1" без использования спектра Фурье и прочей чертовщины.
1. Возьмём исходник (у кого он есть) , повернём на 90 градусов: он отсканирован в горизонтальной ориентации.
2. Инвертируем.
3. Приведём к расчётному размеру 482x308 пикселей (высота x ширина).
4. Повысим контрастность - сильно, но без особого фанатизма.
5. Обесцветим: сканирование было в цвете, и голубой оттенок нам ни к чему.
Получится следующий результат.
Переставим фрагменты так, чтобы высота стала 500 пикселей. Сравним с ранее представленным результатом Фурье-обработки (справа).
Скрытый текст _
Очевидно, что детали изображения не являются артефактами, а содержались изначально в сигнале. Учитывая строчный характер передачи изображения, невозможно списать получившееся изображение на помехи.
Бред Виницкого про "растекание типографской краски" на фотографическом отпечатке с оригинальной фотоплёнки оставим на его совести.
Интересно, а если обработать Вашими методами белый шум?
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
5 лк - не помню источник - освещенность на поверхности во время сильной пылевой бури. Которая тогда как раз была.
Это какая-то дикая ересь. Ошибка на 2 порядка.
На Плутоне днём, напомню, освещённость примерно 100 лк. А тут - Марс.
1) во множестве источников указано, что а) нижняя граница освещенности (для регулировки АРЧ) была 50 лк и б) по индикаторам АРЧ в анализируемом файле видно, что на этой границе регулировка и сидела после установления режима
что однозначно говорит о освещенности не выше 50 лк
2) мы помним о "большой пылевой буре", верно? заатмосферная освещенность, которую вы приводите, не имеет отношения к освещенности на поверхности в таких условиях. В этой, по-моему, ветке была приведена цифра 5 лк как реальные данные, полученные марсоходами во время пылевой бури. Не "большой пылевой бури", самой мощной за столетие, а просто сезонной пылевой бури.
3) во время земных (не настолько мощных, как марсианские) пылевых бурь цитирую: "
Наблюдались случаи, когда днем при этом явлении становилось темно, как ночью, и не помогало даже электрическое освещение. "
Если довериться данным из вики, то получим (в лк):
| Ночью в полнолуние | 0,2 |
| В безлунную ночь | 0,001—0,002 |
| В безлунную ночь при сплошной облачности | до 0,0002 |
предположим, экзальтированные наблюдатели ошиблись на два(!) порядка - все равно не более 20 лк по самой оптимистичной оценке.
4) по-моему Dude приводил в ветке данные о том, что оптическая плотность атмосферы Марса при пылевой буре - 5. Т.е. она ослабляет световой поток в 10^5 раз. Для заатмосферной освещенности Марса в 58000 лк это дает нам освещенность на поверхности в 0,58 лк.
5) высота солнца составляла около 30 градусов, т.е. освещенность была еще ниже.
Значение 5 лк выбрано мной как компромисс между моим желанием что-то разглядеть в этом файле и реальностью. В этой или соседней ветке я приводил расчет из которого получается, что при 5 лк идеализированная система передачи на приемном конце должна дать двухбитовую картинку с контрастом 4:1 и уровнем шумов -6 дб. ИДЕАЛИЗИРОВАННАЯ система. т.е. выход ФЭУ на АЦП и все.
Если мы снизим освещенность вдвое, то картинки, по факту, скорее всего уже не будет - т.к. мы получим 1-битовое квантование плюс рост шума.
Т.е. 5 лк это примерно та граница, ниже которой я (в настоящий момент) не вижу смысла дергаться. Отсюда и моделирование на этой границе (чуть выше). К сожалению я предполагаю, что реально было темнее.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитироватьavk пишет:
Ну, так я и раскапываю. И показываю (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1500823/#message1500823) результаты по ходу дела.
При ЛЮБОМ результате работа достойна уважения. Однако я профан в этом вопросе, а на веру принимать не люблю. Надеюсь, со временем действительно люди в теме опровергнут или подтвердят.
Спасибо большое.
Я надеюсь, что мне удастся получить все нужные данные, недостающие для того, чтобы выводы были бесспорными.
Буду также рад, если кто-нибудь меня опровергнет по делу. Все вперед.
ЦитироватьИнтересно, а если обработать Вашими методами белый шум?
Конечно же, я пробовал для проверки обрабатывать шумы различной структуры, в т.ч. белый. Такая ерунда получается! :) Во всяком случае, характер изображения - результата обработки шума весьма характерен.
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
5 лк - не помню источник - освещенность на поверхности во время сильной пылевой бури. Которая тогда как раз была.
Это какая-то дикая ересь. Ошибка на 2 порядка.
На Плутоне днём, напомню, освещённость примерно 100 лк. А тут - Марс.
За-атмосферная освещённость, на орбите Марса ~58000 лк.
За-атмосферная освещённость,
За-атмосферная освещённость,
За-атмосферная освещённость, на орбите Плутона ~100 лк.
Не на поверхности
Не на поверхности
Не на поверхности
Цитироватьdmdimon пишет:
1) во множестве источников указано, что а) нижняя граница освещенности (для регулировки АРЧ) была 50 лк и б) по индикаторам АРЧ в анализируемом файле видно, что на этой границе регулировка и сидела после установления режима
что однозначно говорит о освещенности не выше 50 лк
2) мы помним о "большой пылевой буре", верно? заатмосферная освещенность, которую вы приводите, не имеет отношения к освещенности на поверхности в таких условиях. В этой, по-моему, ветке была приведена цифра 5 лк как реальные данные, полученные марсоходами во время пылевой бури. Не "большой пылевой бури", самой мощной за столетие, а просто сезонной пылевой бури.
3) во время земных (не настолько мощных, как марсианские) пылевых бурь цитирую: " Наблюдались случаи, когда днем при этом явлении становилось темно, как ночью, и не помогало даже электрическое освещение. "
Если довериться данным из вики, то получим (в лк):| Ночью в полнолуние | 0,2 |
| В безлунную ночь | 0,001—0,002 |
| В безлунную ночь при сплошной облачности | до 0,0002 |
предположим, экзальтированные наблюдатели ошиблись на два(!) порядка - все равно не более 20 лк по самой оптимистичной оценке.
4) по-моему Dude приводил в ветке данные о том, что оптическая плотность атмосферы Марса при пылевой буре - 5. Т.е. она ослабляет световой поток в 10^5 раз. Для заатмосферной освещенности Марса в 58000 лк это дает нам освещенность на поверхности в 0,58 лк.
5) высота солнца составляла около 30 градусов, т.е. освещенность была еще ниже.
Значение 5 лк выбрано мной как компромисс между моим желанием что-то разглядеть в этом файле и реальностью. В этой или соседней ветке я приводил расчет из которого получается, что при 5 лк идеализированная система передачи на приемном конце должна дать двухбитовую картинку с контрастом 4:1 и уровнем шумов -6 дб. ИДЕАЛИЗИРОВАННАЯ система. т.е. выход ФЭУ на АЦП и все.
Если мы снизим освещенность вдвое, то картинки, по факту, скорее всего уже не будет - т.к. мы получим 1-битовое квантование плюс рост шума.
Т.е. 5 лк это примерно та граница, ниже которой я (в настоящий момент) не вижу смысла дергаться. Отсюда и моделирование на этой границе (чуть выше). К сожалению я предполагаю, что реально было темнее.
1) Освещённость ниже границы чувствительности камеры (ФЭУ) рассматривать бессмысленно - там в лучшем случае будут только темновые токи.
2) Смотрим здесь: http://www.space.com/1723-major-dust-storm-mars-visible-backyard-telescopes.html
Цитировать"This may be the second biggest dust storm that Opportunity has seen," Mark Lemmon, a rover science team member from Texas A&M University, told SPACE.com, adding that he has seen the images taken by Sherrod. "I'd seen those this morning and I waited very impatiently for the rover's downlink to come in."
Lemmon said that data returned to Earth Friday by Opportunity showed elevated dust levels at Meridiani Planum, which were measured at an optical depth of about 1.4. The largest dust storm experienced by the rover occurred in June and rated an optical depth of about 2, he added.
For comparison, a smoggy day in Los Angeles would rate an optical depth of about 1.0, and moderate days on Mars are about 0.5, NASA officials said.
Оптическая толщина 2 - это соответствует оптической плотности примерно 0.9, если не ошибаюсь (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/116537/%D0%9E%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F).
3) Земные пылевые бури гораздо более мощные, чем марсианские. Потому, что атмосфера гораздо плотнее.
4) :)
5) Да, раза в два.
update:
По 1) я напомню, что нижней границей чувствительности камеры было как раз 50лк, а границей срабатывания АРЧ - 500лк.
По 4) кто-то, вероятно, путает оптическую плотность и оптическую толщину (optical depth). Действительно, максимальная оптическая толщина наблюдалась в районе 5, что соответствует примерно 400лк в подсолнечной точке. Но это редкое значение, и никто не говорит, что в момент посадки СА "Марс-3" был именно максимум.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62781)
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20150008268.pdf
Цитироватьronatu пишет:
За-атмосферная освещённость, на орбите Марса ~58000 лк.
За-атмосферная освещённость,
За-атмосферная освещённость,
За-атмосферная освещённость, на орбите Плутона ~100 лк.
Не на поверхности
Не на поверхности
Не на поверхности
Спасибо, это известные данные (http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS110.htm).
Цитироватьavk пишет:
1) Освещённость ниже границы чувствительности камеры (ФЭУ) рассматривать бессмысленно - там в лучшем случае будут только темновые токи.
Речь не идет о "ниже чувствительности", речь идет о освещенности на порядок ниже оптимальной по диапазону. Две очень большие разницы. Я находил ТТХ конкретных использованных ФЭУ.
Цитировать2) Смотрим здесь: http://www.space.com/1723-major-dust-storm-mars-visible-backyard-telescopes.htmlЦитировать"This may be the second biggest dust storm that Opportunity has seen
Прекрасно! в приведенном вами документе на стр 11 фиг. 9 показывает для сол 1237 (пиковая толщина 5) ясно различимые особенности поверхности. Напоминаю, что на момент работы М3 была такая буря, что абсолютно не различался даже Олимп. Если "толщину" предположить хотя-бы вдвое выше (оценить отношение можно например по той-же иллюстрации 9), то это даст протность атмосферы 4,34 (по dic.academic). Это соответствует освещенности на поверхности 2,56 лк.
Цитировать3) Земные пылевые бури гораздо более мощные, чем марсианские. Потому, что атмосфера гораздо плотнее.
Я не специалист в этом, но вроде как из-за низкой гравитации, сухости и других факторов на Марсе в воздух поднимается гораздо больше пыли, чем на Земле. Сама же атмосфера прозрачна и условно игнорабельна.
Цитировать4) :)
не, там было все нормально, со ссылкой на источник. Возможно, то-же, что и у вас и я неверно помню единицы. Что принципиально (см ответ по п.2) ничего не меняет.
ЦитироватьПо 1) я напомню, что нижней границей чувствительности камеры было как раз 50лк, а границей срабатывания АРЧ - 500лк.
хм. можно источник? Опять-таки, я находил ТТХ и камеры в целом, и использованных ФЭУ. Есть правда шанс, что с Луны максимально аналогичную, а не непосредственно с М3 - уже не помню.
ЦитироватьПо 4) кто-то, вероятно, путает оптическую плотность и оптическую толщину (optical depth). Действительно, максимальная оптическая толщина наблюдалась в районе 5, что соответствует примерно 400лк в подсолнечной точке. Но это редкое значение, и никто не говорит, что в момент посадки СА "Марс-3" был именно максимум.
возможно я напутал единицы, ссылался по памяти. но - см ответ по п.2. И был не просто максимум (другого аппарата), был вообще несопоставимый крандец.
ps. дабы не растекаться мыслью по древу - просто предложите свои обоснованные параметры для моделирования тракта.
ЦитироватьЯ находил ТТХ конкретных использованных ФЭУ.
Очень интересно, хотелось бы узнать марку ФЭУ. Известно. что на Луне-9 и -13 было ФЭУ-54, на Луноходах - ФЭУ-96, на Марс-4 и -5 - ФЭУ-112 и ФЭУ-114, на СА Венеры-19 и -10 - ФЭУ-114. Про Марс-71 я информации нигде не видел.
ЦитироватьЕсли "толщину" предположить хотя-бы вдвое выше
Это не очень серьёзно. Я могу дать ссылку на статью по результатам Маринера-9, там оценка оптической толщины не превышала 2.
К тому же, учитывайте, что приборы для измерения оптической толщины что на Викингах, что на марсоходах ориентировались по Солнцу. Т.е. они смотрели ослабление света без учёта переотражения. А подсветка от неба была весьма существенной.
Цитироватьхм. можно источник?
Я их указывал неоднократно, но мне не сложно повторить.
http://libgen.org/scimag5/10.1134/S0038094613030064.pdf (статья Селиванова в Астрономическом Вестнике)
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tehnika-kino-i-televideniya/1968/1/9-17.djvu для Луны-9 и -13 нижняя граница диапазона 80лк, старое ФЭУ
http://www.planetology.ru/panoramas/selivanov_i_dr_1972_tevizionnye_sistemy_panoramnogo_obzora.pdf
Если мало, у меня ещё есть, знаете ли.
Цитироватьбыл вообще несопоставимый крандец.
Это легенды. :)
Цитироватьavk пишет:
Очень интересно, хотелось бы узнать марку ФЭУ. Известно. что на Луне-9 и -13 было ФЭУ-54, на Луноходах - ФЭУ-96,
есть вот такая замечательная книжка:
https://books.google.ru/books?id=hTHRAAAAQBAJ&pg=PA15&lpg=PA15&dq=ФЭУ-54&source=bl&ots=stmMjuN2cb&sig=yjXXo2vc7nDXu-4S2ixKSs2X4tI&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjy6tGr6cPMAhWB1ywKHYLfDpIQ6AEISDAJ#v=onepage&q=ФЭУ-96&f=false
"Приемники и детекторы излучений. СправочникBy Михаил Бараночников"
Обратите внимание на характерный габарит ФЭУ 54 и 96 - 21,5х90 и посмотрите в табличку на промежуточные номера. на предмет конструктивных аналогов. Там вариантов особо и нет, учитывая торцевые жесткие выводы.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьЕсли "толщину" предположить хотя-бы вдвое выше
Это не очень серьёзно.
Отчего-же? У нас есть четкий критерий - никакие детали поверхности, включая Олимп, не были видны. На упоминаемой иллюстрации 9 вашего источника есть кадры, соответствующие толщине 2 (по памяти) и 5. Отношение контрастов можно померять, оно собственно в районе 2,5 и есть навскидку. Для того, чтобы считать, что "ничего не видно", на картинке, соответствующей толщине 5, контраст надо слить не менее, чем вдвое ну никак. Отсюда и мой вывод. И ведь это совсем не Олимп снят.
ps. см личку.
Цитироватьdmdimon пишет:
есть вот такая замечательная книжка:
https://books.google.ru/books?id=hTHRAAAAQBAJ&pg=PA15&lpg=PA15&dq=ФЭУ-54&source=bl&ots=stmMjuN2cb&sig=yjXXo2vc7nDXu-4S2ixKSs2X4tI&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjy6tGr6cPMAhWB1ywKHYLfDpIQ6AEISDAJ#v=onepage&q=ФЭУ-96&f=false (https://books.google.ru/books?id=hTHRAAAAQBAJ&pg=PA15&lpg=PA15&dq=%D0%A4%D0%AD%D0%A3-54&source=bl&ots=stmMjuN2cb&sig=yjXXo2vc7nDXu-4S2ixKSs2X4tI&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjy6tGr6cPMAhWB1ywKHYLfDpIQ6AEISDAJ#v=onepage&q=%D0%A4%D0%AD%D0%A3-96&f=false)
"Приемники и детекторы излучений. СправочникBy Михаил Бараночников"
Обратите внимание на характерный габарит ФЭУ 54 и 96 - 21,5х90 и посмотрите в табличку на промежуточные номера. на предмет конструктивных аналогов. Там вариантов особо и нет, учитывая торцевые жесткие выводы.
Спасибо, интересная книжка. Вы правы, вариантов других нет, скорее всего использовались ФЭУ-96.
Цитироватьdmdimon пишет:
Отчего-же? У нас есть четкий критерий - никакие детали поверхности, включая Олимп, не были видны. На упоминаемой иллюстрации 9 вашего источника есть кадры, соответствующие толщине 2 (по памяти) и 5. Отношение контрастов можно померять, оно собственно в районе 2,5 и есть навскидку. Для того, чтобы считать, что "ничего не видно", на картинке, соответствующей толщине 5, контраст надо слить не менее, чем вдвое ну никак. Отсюда и мой вывод.И ведь это совсем не Олимп снят.
Это примерная оценка. Тогда уже надо учитывать, для какой длины волны регистрировалась максимальное значение опт. толщины, каковы были параметры съёмки и т.п. Можно привести пример, где при менее сильной пылевой буре тоже ничего не видно. Например, тут http://descanso.jpl.nasa.gov/propagation/mars/MarsPub_sec5.pdf , Fig.5-5 на пятой странице pdf-ки. Вот, кстати, ссылка на исследование прозрачности атмосферы Mariner-9: ftp://ftp.seti.org/lfenton/Papers/fentonetal1997_10.1006.icar.1997.5810.pdf . Там, правда, усреднённые данные, в пике, видимо, могло быть больше.
А вот хороший фрагмент из книги: http://www.astronaut.ru/bookcase/books/kuzmin/text/04.htm . Он, мне кажется, исчерпывающе описывает, как это всё выглядело.
ЦитироватьПылевые бури, хорошо наблюдавшиеся на снимках, сделанных с орбитальных аппаратов, оказались слабозаметными при съемке с посадочных аппаратов. Прохождение пылевых бурь в местах посадок этих космических станций фиксировалось лишь по резкому изменению температуры, давления и очень слабому потемнению общего фона неба. Слой пыли, осевшей после бури в окрестностях мест посадок «Викингов», составил лишь несколько микрометров. Все это свидетельствует о довольно низкой несущей способности марсианской атмосферы, Масса пыли в столбе атмосферы (при оптической толщине от 0,1 до 10), оцененная в период пылевой бури 1971 г., составляла от 7,8·10-5 до 1,66·10-3 г/см2. Таким образом, общий вес пылевых частиц в атмосфере Марса за период глобальных пылевых бурь может доходить до 108 - 109 т, что соизмеримо с общим количеством пыли в земной атмосфере.
Уважаемый avk, вам пора начать новую главу про отказ, про обрыв связи СА Марс-3. Думаю, ваш талант дотошного исследователя развеет тайну молчания нашего аппарата.
Цитироватьavk пишет:
при оптической толщине от 0,1 до 10
;)
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьavk пишет:
при оптической толщине от 0,1 до 10
;)
Я заметил, разумеется. Но не выкидывать же слова из песни. :)
Письмом направил ещё немного аргументов.
ЦитироватьYurdel пишет:
Уважаемый avk, вам пора начать новую главу про отказ, про обрыв связи СА Марс-3. Думаю, ваш талант дотошного исследователя развеет тайну молчания нашего аппарата.
Спасибо.
Что касается причины быстрого прекращения связи, то её посвящена глава 1.4.2 "Длительность коммуникационного окна". Я разделяю версию, высказанную на UMSF об уходе орбитального ретранслятора за горизонт. Свои расчёты я привёл в работе, цифры получились немного другие, и я пока не нашёл им опровержений или дополнительных подтверждений.
Было бы интересно это обсудить. Если нужно, я могу скопипастить главу сюда на форум.
update
Плюс, похоже, были какие-то проблемы с электричеством на борту СА. Я подозреваю, что высоковольтное напряжение на ФЭУ отрубилось сильно раньше, чем замолчали оба передатчика. Этим обуславливаются "тёмные фрагменты" (в обозначениях работы номера 6- 8) , которые, тем не менее, отпечатались на принимающем фототелеграфном устройстве. А значит эта часть сигнала, несмотря на отсутствие явного изображения, имела корректную несущую, которую формировала камера.
Короче, жесткая посадка со всеми вытекающими последствиями.
Это пока лишь предположение. Может напряжение и не ослаблялось, а дело в чём-то другом.
Точнее можно будет сказать, когда (если) удастся посмотреть полные отпечатки сигналов с обоих каналов.
Эх... Тогда бы я ещё, возможно, сделал цветное стереоизображение... :oops:
Надо бы для интереса рассчитать скорость примарснения СА Марс-3. Привожу расчет коэффициента сопротивления парашюта MARS PATHFINDER (1997) отсюда https://solarsystem.nasa.gov/docs/6_16verges.pdf . Они получили примерно 0.4.
Кто в математике силен? У меня глаза слипаются, ночь уже у нас.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62862)
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/marsentry.html
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62863)
А готовая цифра из источников подойдёт? Например, 21 м/с.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62864)
Это Ball, Garry, Lorenz, Kerzhanovich "Planetary Landers and Entry Probes"
У Марова указана 20.7 м/с, то же самое.
Занятно. На снимке, оказывается, не СА "Марс-71".
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63475)
https://www.flickr.com/photos/markmccaughrean/11521520936/ Товарищ в комментарии прав.
Раз уж пошла такая движуха на соседней ветке, то выложу последние свои эксперименты с обработкой сигналов. Всё то же самое, что и в посте (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1500823/#message1500823), только несколько улучшено.
Камера 1 (предположительно, оранжевый СФ)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66369)
Камера 2 (предположительно, желто-зелёный СФ)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66370)
Пытался запросить полные оригинальные отпечатки в РГАНТД, архиве РАН и ещё в некоторых местах, а также выспросить там недостающую информацию о режимах камер. Всё бесполезно, жаль.
ЦитироватьСтарый пишет:
проекта доставки грунта с Марса.
люди добрые, лень искать в форуме. дайте сцылку на этот прожект
Цитироватьavk пишет:
Пытался запросить полные оригинальные отпечатки в РГАНТД, архиве РАН и ещё в некоторых местах, а также выспросить там недостающую информацию о режимах камер. Всё бесполезно, жаль.
Ещё раз тебе повторяю, хотя ты всё равно не поймёшь. Изучая отпечатки ты будешь изучать поверхность фотобумаги а не поверхность Марса.
В данном случае надо изучать записанный сигнал с Марса а не фотобумагу. Это даже не учитывая что в сигнале не содержится изображения.
Цитироватьalex82 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
проекта доставки грунта с Марса.
люди добрые, лень искать в форуме. дайте сцылку на этот прожект
http://www.klabs.org/richcontent/Reports/mars/difficult_road_to_mars.pdf
Chapter 6
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Пытался запросить полные оригинальные отпечатки в РГАНТД, архиве РАН и ещё в некоторых местах, а также выспросить там недостающую информацию о режимах камер. Всё бесполезно, жаль.
Ещё раз тебе повторяю, хотя ты всё равно не поймёшь. Изучая отпечатки ты будешь изучать поверхность фотобумаги а не поверхность Марса.
В данном случае надо изучать записанный сигнал с Марса а не фотобумагу. Это даже не учитывая что в сигнале не содержится изображения.
Объясняю ещё раз.
1. Записанного сигнала, похоже, нигде нет. Вот чудесные ответы из РГАНТД.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66413) _ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66414)
Вот каталог (http://www.iki.rssi.ru/da.html) оцифрованных с плёнок данных проектов ИКИ РАН (или тут (http://ssda.cosmos.ru/projects/) более полный). М-71 они не занимались, видимо данные утеряны ещё раньше.
2. Качество отпечатков столь велико, что ни о какой "фотобумаге" речь идти не может. Посмотри сам. Различима каждая "точка" (фотоэлемент) изображения.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66412)
Селиванов работал именно с таким отпечатком, а не с сигналом.
3. Применённый мной алгоритм довольно устойчив к качеству входного материала: т.е. он "цепляется" не за мелкие флюктуации (мифическую фотобумагу) , а за изображение в целом. Вот сравнение (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1501432/#message1501432) с обработкой кадра из фильма, где картинка по качеству не идёт в сравнение; результаты вполне узнаваемы.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё раз тебе повторяю, хотя ты всё равно не поймёшь.
Объясняю ещё раз.
Я ж говорил...
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё раз тебе повторяю, хотя ты всё равно не поймёшь.
Объясняю ещё раз.
Я ж говорил...
Старый, ты вроде опытный полемист, а не туда бьёшь. Любой разбирающийся эксперт, если ему показать скан отпечатка, подтвердит, что его качество достаточно для проведения обработки. Это не вопрос, с картинками всё путём.
Надо бить в другую точку. Спроси, например: "Ну что, хоть один человек в мире твоим доказательствам поверил?" И я только руками разведу.
Цитироватьavk пишет:
Любой разбирающийся эксперт, если ему показать скан отпечатка, подтвердит, что его качество достаточно для проведения обработки. Это не вопрос, с картинками всё путём.
Любой разбирающийся эксперт подтвердит что качество отпечатка позволит только качественно изучить бумагу. А не поверхность Марса.
А, так давай найдём эксперта, компетенция которого не вызовет сомнений. Себя и Виницкого не предлагать. :)
Есть такой на примете?
Цитироватьavk пишет:
А, так давай найдём эксперта, компетенция которого не вызовет сомнений. Себя и Виницкого не предлагать. :)
Есть такой на примете?
С изображениями всё? Слил, обтёк, умылся, утёрся? Пошёл перевод стрелок на "кого считать правильным экспертом"?
Цитироватьavk пишет:
1. Записанного сигнала, похоже, нигде нет. Вот чудесные ответы из РГАНТД.
Ай, молодца! А я тебе случайно не талдычил уже года три как (или пять?) что нет записи сигнала? А ты всё ныл что вот сейчас тебе её пришлют...
ЦитироватьСтарый пишет:
С изображениями всё? Слил, обтёк, умылся, утёрся? Пошёл перевод стрелок на "кого считать правильным экспертом"?
Паяцничаешь?
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
С изображениями всё? Слил, обтёк, умылся, утёрся? Пошёл перевод стрелок на "кого считать правильным экспертом"?
Паяцничаешь?
Ты паясничаешь.
Вот где ты начал паясничать, клоун:
Цитироватьavk пишет:
Себя и Виницкого не предлагать. :)
Всё, конец тебе.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
1. Записанного сигнала, похоже, нигде нет. Вот чудесные ответы из РГАНТД.
Ай, молодца! А я тебе случайно не талдычил уже года три как (или пять?) что нет записи сигнала? А ты всё ныл что вот сейчас тебе её пришлют...
Врать не надо. Ты говорил, что нет сохранившегося зафиксированного сигнала, - а не его записи на магнитном носителе. Зафиксированный сигнал сохранился, в виде скана отпечатка, сделанного с фототелеграфного устройства закрытого типа (оно печатало принимаемый сигнал на фотоплёнке). Про наличие магнитной записи никто не утверждал.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот где ты начал паясничать, клоун:
Цитироватьavk пишет:
Себя и Виницкого не предлагать. :)
Я правильно понимаю, что предполагать вас в качестве экспертов по изображениям есть действие заведомо абсурдное, сродни клоунаде?
Ок, зафиксировано.
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё, конец тебе.
Как страшно-то. :)
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот где ты начал паясничать, клоун:
Цитироватьavk пишет:
Себя и Виницкого не предлагать. :)
Я правильно понимаю, что предполагать вас в качестве экспертов по изображениям есть действие заведомо абсурдное, сродни клоунаде?
Ок, зафиксировано.
Я же сказал: ты ничего не способен понять. Тебе нужно было понять что ты клоун. И это зафиксировано.
Но ты не в состоянии это понять.
Цитироватьavk пишет:
Я правильно понимаю,
Ты не способен ничего понять. Ни правильно ни как-либо ещё. Поэтому даже и не претендуй на попытки какогото "правильного понимания".
ЦитироватьСтарый пишет:
Всё, конец тебе.
Мне не показалось, это была угроза?
По Старому конкретно психушка плачет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот где ты начал паясничать, клоун:
Цитироватьavk пишет:
Себя и Виницкого не предлагать. :)
Я правильно понимаю, что предполагать вас в качестве экспертов по изображениям есть действие заведомо абсурдное, сродни клоунаде?
Ок, зафиксировано.
Я же сказал: ты ничего не способен понять. Тебе нужно было понять что ты клоун. И это зафиксировано.
Но ты не в состоянии это понять.
Цитироватьavk пишет:
Я правильно понимаю,
Ты не способен ничего понять. Ни правильно ни как-либо ещё. Поэтому даже и не претендуй на попытки какогото "правильного понимания".
Старый, это слив. Он засчитан. Можешь не продолжать.
Я думаю, уже всем уважаемым читателям понятно, что ты в состоянии только кривляться и паяцничать. Никакой информации у тебя нет, в обсуждаемом вопросе ты ни ухом ни рылом. Аргументировать свои утверждения ты не можешь, Экспертом по изображениям ты не являешься, идею экспертизы не поддерживаешь (вон, как открутился). Все твои утверждения не соответствуют действительности (не вообще, а в рамках данного обсуждения).
Цитироватьavk пишет:
Старый, это слив. Он засчитан.
Удел тупого клоуна - засчитывать сливы зрителям.
Цитировать Можешь не продолжать.
Даже не мечтай об этом.
Т.е по другим пунктам возражений нет. Зафиксируем. :)
Вот из таких кадров и набираются опровергатели.
Цитироватьavk пишет:
Т.е по другим пунктам возражений нет. Зафиксируем. :)
Где ты видел чтобы зрители в цирке возражали клоуну?
ЦитироватьВот из таких кадров и набираются опровергатели.
Когда не хватает умишка придумать хоть чтото остаётся повторять наиболее понравившиеся мои словечки.
Ну, я же с тобой разговариваю. Хоть ты и паясничаешь и кривляешься.
Ладно, надоело.
Цитироватьavk пишет:
Ну, я же с тобой разговариваю.
Клоун для того и предназначен чтоб развлекать зрителей. Клоун на манеже разговаривает а зрители ржут.
Но не у всякого клоуна получается смешно.
ЦитироватьСтарый пишет: ЦитироватьВот из таких кадров и набираются опровергатели.
Когда не хватает умишка придумать хоть чтото остаётся повторять наиболее понравившиеся мои словечки.
Да, и когда цитируешь чужие мысли надо не забывать ставить копирайт.
Ато вдруг кто из вновь прибывших подумает что это ты сам придумал.
Цитироватьavk пишет:
http://www.klabs.org/richcontent/Reports/mars/difficult_road_to_mars.pdf
You got an Error 404: Page not found.
дико извиняюсь. ЧЯДНТ?
Цитироватьalex82 пишет:
Цитироватьavk пишет:
http://www.klabs.org/richcontent/Reports/mars/difficult_road_to_mars.pdf
You got an Error 404: Page not found.
дико извиняюсь. ЧЯДНТ?
О, пардон, видимо ссылка устарела. Попробуйте эту
http://history.nasa.gov/monograph15.pdf
Цитироватьavk пишет: Различима каждая "точка" (фотоэлемент) изображения. Селиванов работал именно с таким отпечатком, а не с сигналом.
Можно в личку этот отпечаток? Качество уж больно у него хорошее
Цитироватьavk пишет:
Зачем? У Вас ведь уже есть
У этого качество недостаточное :D Вам ли это объяснять?!
Цитироватьavk пишет:
2. Качество отпечатков столь велико, что ни о какой "фотобумаге" речь идти не может.
с одной стороны - да, с другой стороны - нет.
Отпечаток ОЧЕНЬ хорош, бесспорно. Но.
На темновой зоне прекрасно видно гауссовское распределение яркости вокруг некоего значения. Что позволяет обоснованно предположить зашумление ВСЕХ яркостных уровней со сходными шумовыми параметрами. Приведение фрагмента к 6-битовому кодированию не устраняет проблему - колокол гауссианы исходника шире, чем шаг квантования. Реально получаются три значения с весами типа 30-50-20
По хорошему этот снимок нуждается в предкоррекции - (нормировании), потом - кластеризации яркостей пикселей (к 64 уровням, которые должны изобразить вменяемую градационную кривую), потом - приведение яркости пикселей к соответствующим уровням, и только после этого можно будет достаточно уверенно утверждать, что отсечены шумы после оцифровки, включая фактуру бумаги.
Но снимок нереально хорош, это да.
кстати - я для себя так и не решил вопрос - надо ли брать за яркость пиксела в этом снимке центральную точку или усреднение по центральной зоне или по площади.
ps респект за приложенные усилия.
я имею в виду, что сначала изображение должно быть приведено примерно к вот такому состоянию:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66515)
и уже потом обработано. Тут о фотобумаге точно речь идти не будет. Только надо очень вдумчиво эту подготовку провести, а не так, как я сейчас
Цитироватьdmdimon пишет:
кстати - я для себя так и не решил вопрос - надо ли брать за яркость пиксела в этом снимке центральную точку или усреднение по центральной зоне или по площади.
На мой взгляд, правильнее всего будет брать медиану по некоторой окрестности центральной точки.
Насчёт вдумчивой предподготовки - двумя руками "за". Только надо учитывать нелинейность шага квантования в зависимости от яркости. Помните, что мы обсуждали про разный размер точек в белой зоне? Я продолжаю считать, что там как минимум два уровня яркости с минимальным различием, из-за предельных режимов устройства регистрации. Но возможно повезёт, и после нормирования уровни будут различимыми и без "насильственной" кластеризации.
Цитироватьdmdimon пишет:
вокруг некоего значения
Интересно бы понять, откуда взялось это значение. Есть одно предположение...
Кстати, удалось узнать, что вид ИОХ Марс-3 заметно отличается от Луноходовских: там другое число строк прямоугольных импульсов (14 против 12), и даже сам ИОХ занимает другой процент строки (11.0 против 11.8). Это означает, что Селиванов не совсем прав, распространяя все особенности работы камер Луноходов на Марс-3.
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
кстати - я для себя так и не решил вопрос - надо ли брать за яркость пиксела в этом снимке центральную точку или усреднение по центральной зоне или по площади.
На мой взгляд, правильнее всего будет брать медиану по некоторой окрестности центральной точки.
Насчёт вдумчивой предподготовки - двумя руками "за". Только надо учитывать нелинейность шага квантования в зависимости от яркости. Помните, что мы обсуждали про разный размер точек в белой зоне? Я продолжаю считать, что там как минимум два уровня яркости с минимальным различием, из-за предельных режимов устройства регистрации. Но возможно повезёт, и после нормирования уровни будут различимыми и без "насильственной" кластеризации.
вот на маленьком фрагменте как раз через медиану ) И в светах там как раз два уровня квантования и видны на гистограмме (или три, смотря что считать светами)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66533)
Кстати, мы с вами общались по информации в темновой зоне - я по прежнему считаю, что ее там нет и быть не может при 6-битовом кодировании:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66534)
А нелинейность сама должна получиться - если не тупо как я делать постеризацию с ровным шагом, а именно кластеризацию по центрам гауссиан
насчет центрального участка или медианы или пикселя - там есть соображения за и против всех вариантов. Грубо говоря, там рисовалось мягким лучом, можно смотреть его по центральной точке - максимально "незамутненной"оптикой модуляции луча - но шумовая компонента будет велика. Можно по 20% падению интенсивности зону вырезать - типа критерий Релэя как-бы, в контрастном выражении. Можно тупо всю площадь усреднять - калибровалось-то устройство по усреднению по площади да и наблюдается картинка визуально именно так...
Можно пиксели и выровнять по профилю луча попробовать, он там легко определяется...
В общем, хз.
Да еще там чуть кривовато по геометрии и я ума не приложу, как это просто и аккуратно выровнять с субпиксельной точностью - а если геометрию не выровнять очень точно, то точную реконструкцию значений яркостей мне как-то тяжело представить. Если только врукопашную, пиксел за пикселом.
Цитироватьavk пишет:
Интересно бы понять, откуда взялось это значение.
да неважно, это просто ненормированный черный, не более того. Ну он какой-то темно-серый стал после тухлой печати, пересъёмки и сканирования, но при нормировании он станет черным.
avk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15906/), предлагаю вам продемонстрировать свои таланты, выделив и показав детали самолета выше и левее подъемного крана :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124544.jpg)
Цитироватьdmdimon пишет:
вот на маленьком фрагменте как раз через медиану ) И в светах там как раз два уровня квантования и видны на гистограмме (или три, смотря что считать светами)
Кстати, мы с вами общались по информации в темновой зоне - я по прежнему считаю, что ее там нет и быть не может при 6-битовом кодировании:
А нелинейность сама должна получиться - если не тупо как я делать постеризацию с ровным шагом, а именно кластеризацию по центрам гауссиан
насчет центрального участка или медианы или пикселя - там есть соображения за и против всех вариантов. Грубо говоря, там рисовалось мягким лучом, можно смотреть его по центральной точке - максимально "незамутненной"оптикой модуляции луча - но шумовая компонента будет велика. Можно по 20% падению интенсивности зону вырезать - типа критерий Релэя как-бы, в контрастном выражении. Можно тупо всю площадь усреднять - калибровалось-то устройство по усреднению по площади да и наблюдается картинка визуально именно так...
Можно пиксели и выровнять по профилю луча попробовать, он там легко определяется...
Так здорово же получилось! Но может быть действительно, по 20% зоне будет тоже хорошо. Одна центральная точка - плохо, т.к. будет вероятность попасть на всякого рода выбросы, типа огрехов сканирования и т.п. Если усреднять всю площадь, то будет слишком большой разброс, и кластеризация будет не корректной.
С геометрией тоже засада, Вы правы, отпечаток немного повёрнут. Врукопашную ужасно. Может точку экстремума яркости находить после медианы?
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьavk пишет:
Интересно бы понять, откуда взялось это значение.
да неважно, это просто ненормированный черный, не более того. Ну он какой-то темно-серый стал после тухлой печати, пересъёмки и сканирования, но при нормировании он станет черным.
Ну вот насчёт темновой зоны я как-то не уверен. По-моему, там явно различимы два уровня яркости. Неужели оно у Вас кластеризовалось на все 64 уровня без темного участка?
Согласен, что велика вероятность, что это дефекты регистрации сигнала. Но если там есть уровень сигнала, то у меня вот какое предположение. Может быть, в конструкции камер СА "Марс-3" к сигналу с ФЭУ, прошедшему "обработку" (усиление и врезку ИОХ), добавлялся сырой сигнал с ФЭУ, не усиленный (или слабо усиленный). Тогда на значимых участках строки всё оставалось бы по-прежнему - но на врезках ИОХ, а также в случае выхода из строя блока усиления-врезки шёл бы сигнал с камеры, хоть и слабый (на один-два уровня квантования). Косвенным свидетельством в пользу этого предположения является неоднородность полосок на Рис.1 (ИОХ из поста (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1500825/#message1500825)). Селиванов говорил, что меандр должен быть равен уровню белого (на всех снимках луноходов так и есть), а тут он почему-то скачет...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
avk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15906/) , предлагаю вам продемонстрировать свои таланты, выделив и показав детали самолета выше и левее подъемного крана :)
Спасибо, я откажусь. :) Это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме, а в ваших пикселях, компрессированных джипегом, вряд ли есть какая-то информация.
А в вашей засвеченной фотобумаге, многократно репродуцированной типографской штриховки, что-то есть?
Пара движений в фотопэйнте дало подтверждение визуального наблюдения на более коротком расстоянии F_16.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325918.jpg)
Что же ваши выдающиеся методы тыканья пальцем в небо, не помогут?
Какая "типографская штриховка", кончайте бредить
Цитироватьavk пишет:
Ну вот насчёт темновой зоны я как-то не уверен. По-моему, там явно различимы два уровня яркости. Неужели оно у Вас кластеризовалось на все 64 уровня без темного участка?
честно говоря, там не единственный способ возможен. Но имхо переменный шаг квантования при кластеризации должен быть осмысленным, физичным. Т.е. он либо из физики оборудования, либо имеет смысл и специально сконфигурирован конструкторами.
в приведенном раскладе он получается грубый-тонкий-грубый (с плавным переходом), типа s-образная градационная кривая и колокол точности. имхо это осмысленно. Именно шаг оцените, ширину белых просветов. Наивысшая точность квантования - там, где максимум информации, это красиво.И физично, кстати, тоже. Да, по трем "контурам" в гистограмме понятно, что я не попал нормально с геометрией и/или медианой как минимум
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66557)
А если кластеризовать так, чтобы делился черный, получается неравномерно: очень тонкий-грубый-тонкий-грубый-тонкий. Я в таком переменном шаге не вижу ни физичности, ни смысла - поэтому считаю такой вариант неверным
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66558)
edit вставил правильные картинки
ps снижение разрядности с кластеризацией прекрасно делает экспорт в gif с адаптивной палитрой, без фиксации черного и белого, без дизера, в нужную разрядность. только картинка должна быть предварительно (или в процессе) правильно отмасштабирована.
Цитироватьavk пишет:
Какая "типографская штриховка", кончайте бредить
Обыкновенная, используемая для передачи полутона в гравировке для высоко печати. Вы и этого не знали?
Дмитрий, вы сейчас вообще не о том. avk - о выявлении яркостных/градационных деталей в зашумленном изображении, а вы - о геометрической детализации. И про печать - это не ваша тема, совсем.
Цитироватьdmdimon пишет:
в приведенном раскладе он получается грубый-тонкий-грубый (с плавным переходом), типа s-образная градационная кривая и колокол точности. имхо это осмысленно. Именно шаг оцените, ширину белых просветов. Наивысшая точность квантования - там, где максимум информации, это красиво.И физично, кстати, тоже. Да, по трем "контурам" в гистограмме понятно, что я не попал нормально с геометрией и/или медианой как минимум
Да, я согласен, всё убедительно. Будет очень интересно посмотреть, что у Вас получится над всем сигналом, и попробовать обработать приведённый вариант.
А, скажите, с другим каналом (Рис.1) кривая такая же получается, или там что-то другое?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
используемая для передачи полутона в гравировке для высоко печати
ЦитироватьРегистрация изображения проводилась на паре фототелеграфных аппаратов «Волга» открытого и закрытого типа. В аппарате открытого типа регистрация осуществлялась на электрохимической бумаге, в закрытой – на фотопленку. Учитывая изначально низкое качество изображения на бумаге, открытая «Волга» использовалась только для фазирования изображения. Необходимо, чтобы начало строки на камере и регистраторе совпадали. Для этого ИОХ вручную устанавливался в крайнее левое (по строке) положение. Синхронизация закрытой «Волги» осуществлялась от открытой. Из рисунков видно, что синхронизация есть, но фазирование выполнено неточно.
Цитироватьdmdimon пишет:
Дмитрий, вы сейчас вообще не о том. avk - о выявлении яркостных/градационных деталей в зашумленном изображении, а вы - о геометрической детализации. И про печать - это не ваша тема, совсем.
Что вы говорите, а вы какое отношение к печати имеете? АВК позорно сливает тему, надувая щеки пустой болтовней.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
используемая для передачи полутона в гравировке для высоко печати
ЦитироватьРегистрация изображения проводилась на паре фототелеграфных аппаратов «Волга» открытого и закрытого типа. В аппарате открытого типа регистрация осуществлялась на электрохимической бумаге, в закрытой – на фотопленку. Учитывая изначально низкое качество изображения на бумаге, открытая «Волга» использовалась только для фазирования изображения. Необходимо, чтобы начало строки на камере и регистраторе совпадали. Для этого ИОХ вручную устанавливался в крайнее левое (по строке) положение. Синхронизация закрытой «Волги» осуществлялась от открытой. Из рисунков видно, что синхронизация есть, но фазирование выполнено неточно.
АВК, а откуда вы брали источник вашего "изображения"?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
АВК, а откуда вы брали источник вашего "изображения"?
Признайтесь, вы специально зафлуживаете интересное обсуждение. То самолёт запустите, то типография вам приглючит.
Вот сейчас задали вопрос, на который ответ дан (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1501371/#message1501371) был полгода назад, и в обсуждении которого сами приняли участие. Класс.
Тут нет никакого обсуждения. Тут есть схоластика, совершенно не имеющая отношение к Марсу-3.
Ничего, вы же бесконечно вытаскиваете эту тему, я хочу ещё раз от вас услышать ваши видения.
Самолет вам приведен в качестве задания, подтверждающего ваши реальные способности и возможности. Вы его с треском провалили, предпочитая рассуждать о фантастических вещах, не имеющих к реальности никакого отношения.
У меня вопросик: можно разобрать что здесь изображено:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66579)
Это же совершенно понятно, перед нами первая панорама третьего спутника Альфы Центавра, переданной советской АМС Альфа-Центавра-3251!
Это же место, второй канал, камера поднята чуть выше:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66580)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Тут нет никакого обсуждения. Тут есть схоластика, совершенно не имеющая отношение к Марсу-3.
Ничего, вы же бесконечно вытаскиваете эту тему, я хочу ещё раз от вас услышать ваши видения.
Самолет вам приведен в качестве задания, подтверждающего ваши реальные способности и возможности. Вы его с треском провалили, предпочитая рассуждать о фантастических вещах, не имеющих к реальности никакого отношения.
Не смешите, самолётом вашим заниматься и не думал, он не имеет никакого отношения к обсуждению.
Объясняю: с dmdimon'ом идёт обсуждение, как правильнее нормировать изображение. Т.е. из отсканированного вида, где разброс яркости пикселей по понятным причинам довольно велик, привести к оригинальной градации 64 уровней и оригинальному разрешению.
Насчёт моего видения, задайте точнее вопрос, что интересует. Не могу же я всё пересказывать с самого начала. Ссылка на исследование (уже устаревшее) и корректировки к нему есть в этой ветке.
.
Я вам задал вопрос, касающийся реального изображения и реального способа его выделения. Вы предпочитаете, который год, рассуждать о своих галлюцинациях и методах их реализации.
Заведите ветку "Цифровая обработка космических изображений". Там можно будет обсуждать примеры и алгоритмы.
Уверяю, алгоритмы суперразрешения не имеют никакого отношения к сигналам с "Марс-3".
Если интересен применённый мной алгоритм, открываем страницу 21 прошлогодней работы (https://www.dropbox.com/s/guz6vhr5my3y8ib/m3pan.pdf?dl=1) и смотрим.
Вы тогда не смогли объяснить причины, побудившие вас выбирать ту или иную последовательность. И сейчас, отмахнувшись от самолетика в небе, вы упорно отказываетесь сообщить свое ценное мнение о картинках, показанных вам другим читателем.
Как я понимаю, и тут вам не о чем с нами говорить, кроме как о видениях, пригрезившихся вам в шумах оборудования?
Давайте тогда разбираться с начала, просто по шагам. Я, честно говорю, не понимаю, что не понятного в том, что я пишу. Задайте вопрос, я на него отвечу.
Откуда два канала взялись, понятно?
Самолётик я ваш только что попробовал увеличить и обработать. Как я и думал, ничего путного не вышло. У вас, кстати, снимки исходный и результат сильно отличаются, видимо вы ещё и дисторсию камеры устраняли. Считаю вероятным, что у вас после изменения геометрии получился смаз в форме самолёта.
Если вы про картинки Старого, то он просто паясничает, загаживая ветку белым шумом, во всех смыслах. Он не готов признать свою неправоту, поэтому перешёл на кривляния.
Результат в студию! Ничем снимки не отличаются, кроме кадрирования онлайн средствами google photos и последующими подборками контрастности/тональности, самыми примитивными. Я специально показывал людям, разбирающимся в авиации, но не наблюдавших лично полет, и они все однозначно высказывали предположение об F-16.
Нет, это я не понимаю, как можно столько лет мусолить 79 строк, на которых нет ничего.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38792.jpg)
Почему вы не примените свои гениальные методы к тем же 79 строкам изображения с Луны-9?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104434.jpg)
Ведь, это самое логичное - на сходном по принципу получения фрагменте продемонстрировать верность своих "методов"? Вы же, продолжаете переливать из пустого в порожнее, рассуждая о фантомах в вашем воображении, как о реальных вещах. И пытаясь выделить эти фантомы из вашей головы на экран и бумагу.
Цитироватьavk пишет:
А, скажите, с другим каналом (Рис.1) кривая такая же получается, или там что-то другое?
не понял насчет другого канала. Картинку я предварительно перегнал в greyscale
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Результат в студию! Ничем снимки не отличаются, кроме кадрирования онлайн средствами google photos и последующими подборками контрастности/тональности, самыми примитивными. Я специально показывал людям, разбирающимся в авиации, но не наблюдавших лично полет, и они все однозначно высказывали предположение об F-16.
Нет, это я не понимаю, как можно столько лет мусолить 79 строк, на которых нет ничего.
Почему вы не примените свои гениальные методы к тем же 79 строкам изображения с Луны-9?
Ведь, это самое логичное - на сходном по принципу получения фрагменте продемонстрировать верность своих "методов"? Вы же, продолжаете переливать из пустого в порожнее, рассуждая о фантомах в вашем воображении, как о реальных вещах. И пытаясь выделить эти фантомы из вашей головы на экран и бумагу.
Я вам выслал в личку несколько старых экспериментов с алгоритмом, в том числе с Луной-9. Разумеется, я постарался опробовать алгоритм на самых различных снимках, удачно и не очень.
Насчёт 79 строк. Вы не внимательны, качество оригиналов совсем другое: с одного канала (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=62437) и со второго (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=66412) (именно второй соответствует вашей картинке). Зачем в очередной раз тащить на форум эту фотографию с экрана телевизора (!), на котором показан кадр из фильма BBC "The Planets", эпизод 6?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Дмитрий, вы сейчас вообще не о том. avk - о выявлении яркостных/градационных деталей в зашумленном изображении, а вы - о геометрической детализации. И про печать - это не ваша тема, совсем.
Что вы говорите, а вы какое отношение к печати имеете? АВК позорно сливает тему, надувая щеки пустой болтовней.
Прикиньте, в свое время прошел путь от подбегающего до руководителя препресса действительно крупной типографии. С ротацией, если вам это о чем-то говорит. Так что да, имел и разбираюсь.
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьavk пишет:
А, скажите, с другим каналом (Рис.1) кривая такая же получается, или там что-то другое?
не понял насчет другого канала. Картинку я предварительно перегнал в greyscale
Ну Рис.1 же в обозначениях Селиванова.
Пояснение для читателей. Уважаемому dmdimon'у для проведения анализа я выслал оригинальные сканы, предоставленные А.С.Селивановым, с сопроводительным письмом. Поэтому я ссылаюсь на эти обозначения.
Цитироватьdmdimon пишет:
Прикиньте, в свое время прошел путь от подбегающего до руководителя препресса действительно крупной типографии. С ротацией, если вам это о чем-то говорит. Так что да, имел и разбираюсь.
И о чем это свидетельствует? А то я прошел путь от владельцы рекламного агентства до совладельца областной типографии с суммарным тиражом (в советское время) в миллион экземпляров 8 полос А2 в сутки. И че?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Прикиньте, в свое время прошел путь от подбегающего до руководителя препресса действительно крупной типографии. С ротацией, если вам это о чем-то говорит. Так что да, имел и разбираюсь.
И о чем это свидетельствует? А то я прошел путь от владельцы рекламного агентства до совладельца областной типографии с суммарным тиражом (в советское время) в миллион экземпляров 8 полос А2 в сутки. И че?
врете. Или нихрена ни тогда, ни сейчас тем более не понимали в технологиях печати. Или написали avk заведомый бред в надежде, что вы один такой умный. На ваш выбор один из трех вариантов.
dmdimon, так что с этими картинками:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=66579&width=500&height=500
http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=66580&width=500&height=500
?
Можно вытащить из них изображение? ;)
А изображение в них есть, не то что в тех картинках которые рассматривает местный клоун.
Цитироватьdmdimon пишет: Цитировать Или написали avk заведомый бред в надежде, что вы один такой умный. На ваш выбор один из трех вариантов.
Интересные у вас познания в теории. Прямо, как у самого АВК!
Я написал так, чтобы было понятно всем, если вам угодно. А надувать щеки и писать про "линиатуру растра" могут желающие показать свои глубокие познания.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Интересные у вас познания в теории.
в этой области - явно намного превосходят ваши. И в практике тоже.
Да пожалуйста, меня ваши измерения совершенно не волнуют. Хотя, несколько забавляют. Мне вообще нравятся такие интернет-гиганты.
ЦитироватьСтарый пишет:
dmdimon , так что с этими картинками:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=66579&width=500&height=500 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=66579&width=500&height=500)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=66580&width=500&height=500 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=66580&width=500&height=500)
?
Можно вытащить из них изображение? ;)
скорее всего нет. И есть разница между "оно там есть" и "оно там было".
Между вашим материалом и тем, с чем работает avk, есть существенная разница, по многим параметрам. самое простое - натуральное изображение, не "убитое", имеет некие характерные признаки в гистограмме.
Например:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66584)
обратите внимание - поверхность марса и типичная гауссиана, у материала, с которым работает avk, ровно та-же гауссиана
добавляем шум до -10 дб
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66585)
шум 0 дб
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66586)
низкочастотная компонента изображения видна без всякой обработки, отраженные гауссовские хвосты присутствуют
ваша картинка
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66587)
имеет очень странное распределение. С большой степенью вероятности это какая-то синтетика, а не естественное изображение. Кроме того, верхняя граница тёмный/светлый участок более резкая, чем шумовой сигнал. Да и вообще все границы между зонами неадекватны шуму. То-есть это нечто, составленное из фрагментов, возможно, наложенных друг на друга, и зашумленное заведомо более, чем до 0 дб. Это все, что я готов сказать о вашем изображении. Могу нарисовать примерно такое-же, если надо )
Можно пойти чуть дальше и посмотреть в фурье-пространстве:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66588)
лево-верх - ваша картинка
право-верх - изображение, зашумленное до 0 дб (видны проблемы генератора шума кстати)
лево-низ - оригинальное незашумленное изображение
право-низ - материал, с которым работает avk
Затемнение в середине амплитудного образа вашей картинки - очень нездоровый признак. То-есть там не просто зашумели, а еще и задавлена нч-компонента. А именно она восстанавливается в первую очередь из зашумленного изображения:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66590) зашумлено выше 0 дб
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66591)восстановлена НЧ компонента
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66592)это исходник
Можно и дальше пойти, но смысла нет.
так что нет. не возьмусь.
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьavk пишет:
А, скажите, с другим каналом (Рис.1) кривая такая же получается, или там что-то другое?
не понял насчет другого канала.
Ну Рис.1 же в обозначениях Селиванова.
ок, не сообразил. Завтра гляну, увлекся картинками Старого )
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Да пожалуйста, меня ваши измерения совершенно не волнуют. Хотя, несколько забавляют. Мне вообще нравятся такие интернет-гиганты.
мне в общем-то безразличны ваши волнения и забавы, но так, чисто для проформы - какое отношение имеет ваш набор слов про "типографский штрих" и "гравировку для высокой печати" к изображению, которое экспонировали лучом на фотобумагу и затем сканировали? Вы же это написали "чтобы всем было понятно"?
Ну и заодно - какое в принципе имеет отношение типографский штрих в контексте высокой печати - применяемый типа для печати марок и всяких штриховых иллюстраций - к обсуждаемой полутоновой картинке?
Как профи - интернет-гиганту объясните пожалуйста.
слова, которые вы запомнили из ругани технолога, который поддерживал в живом состоянии вашу супер-мега-машину ПВГ-84-4 1969-го года рождения - это если вы действительно имели отношение к типографии - так вот они имели смысл, да, но вы его не знаете.
Не было никогда никакого изображения с фотобумаги. Были иллюстрации из разных источников, главным образом из изданий АН СССР, печатавшихся именно высокой печатью.
Это я вам как сотрудник издательства СКНЦ ВШ говорю.
А вы - продолжаете выдумывать подробности из моей биографии и доблестно их разоблачать.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Не было никогда никакого изображения с фотобумаги. Были иллюстрации из разных источников, главным образом из изданий АН СССР
Виницкий, заканчивайте уже выдавать придуманную вами бредятину за действительность. Я понимаю, что вы не читаете, что вам пишут, но не настолько же.
Кстати, интересно, надо же как-то обосновывать собственные утверждения? Попробуйте, приведите библиографические сведения издания АН СССР, где опубликованы сигналы с СА "Марс-3" в хорошем качестве - давайте найдём и сравним. Только не говорите, что это книга Марова и Хантресса, смешно.
На всякий случай, чтобы никто не смущался, я повторю то, что уже тут не раз писалось:
- СА "Марс-3" передал сигналы с поверхности по двум независимым каналам;
- сигналы были приняты с ОА, записаны на ленту и, на пониженной скорости воспроизведения, переданы на Землю;
- на Земле информация была зарегистрирована в том числе на фототелеграфном устройстве "Волга" закрытого типа, "печатавшего" лучом по фотоплёнке (оба сигнала);
- с этих фотоплёнок были сделаны отпечатки на фотобумаге;
- эти отпечатки сохранились у А.С. Селиванова (создателя камер), и, видимо, только у него;
- Арнольд Сергеевич отсканировал оба отпечатка в высоком качестве, вырезал из них фрагмент пресловутых 79 строк, в котором по его мнению содержится видеосигнал (точнее, я насчитал 77 и 78 строк), и любезно отправил мне по email;
- я разместил на форуме как результаты собственной обработки этих сканов, произведённой на основании их тщательного анализа, так и некоторые куски самих сканов.
Всё это было написано на форуме. За обсуждением надо следить.
Старому со стр.142. Откуда вы взяли эти 2 картинки?
Если вы скажите, где верх, где низ (или вы не знаете) и есть ли на этом изображении небо Марса (если о нем). Нужно знать, что здесь теоретически может быть изображено? Шумовой сигнал от исправной (видео)фотокамеры? Это один или несколько наложенных друг на друга кадров? Или это сигнал помех, т.е. отпечаток шума какого-то неисправного прибора (скажем расфокусировался объектив и вы сняли не резкое изображение и к нему добавились помехи или изображение не передавалось с фотокамеры вообще).Похожее видел на телевизоре, когда нет сигнала от телевышки. Т.е. сначала нужно определить: откуда взята эта картинка? От какого прибора. Вы сами их сделали или нет? Или это шутка.
Можно придумать алгоритм только, если известна область, принадлежащая участку неба. Можно смоделировать изображение экрана телевизора, который не ловит никакого сигнала(белый шум), а только включен.
ЦитироватьMaкс пишет:
Старому со стр.142. Откуда вы взяли эти 2 картинки?
Это не Марс и там нет неба.
Цитировать Вы сами их сделали или нет? Или это шутка.
Это фотография сделанная смартфоном.
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня вопросик: можно разобрать что здесь изображено:
Мерещится мужик какой-то, чуть левее центра снимка, сфоткан по грудь. Короткая стрижка, возможно, с признаками облысения начальной стадии :) Надета то ли "олимпийка" с молнией, то ли какой-то китель, из под которого виднеется полосатая майка, похожая на тельняшку. Угадал? :)
(а второй канал совсем уж скверного качества)
ЦитироватьSantey пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня вопросик: можно разобрать что здесь изображено:
Мерещится мужик какой-то, чуть левее центра снимка, сфоткан по грудь. Короткая стрижка, возможно, с признаками облысения начальной стадии :) Надета то ли "олимпийка" с молнией, то ли какой-то китель, из под которого виднеется полосатая майка, похожая на тельняшку. Угадал? :)
(а второй канал совсем уж скверного качества)
Тебе вот видится невооружённым глазом, а "аналитеги изображений" ничего не могут найти. К чему бы это? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
Тебе вот видится невооружённым глазом, а "аналитеги изображений" ничего не могут найти. К чему бы это? ;)
Наверное к тому, что на всяких мудрецов довольно простоты :) Я просто поигрался слегка яркостью/контрастностью, в динамике лик особенно хорошо проступает
Раз уж пошла такая пьянка, то, пожалуй, и я отмечусь по части поиска черной кошки в черной комнате :)
Вот что получается, если исходник сигнала (http://radikal.ru/lfp/s020.radikal.ru/i717/1402/f7/7ef9314be9fa.png/htm)Марса-3 сначала размыть ("gaussian blur" ;) , потом пошуровать яркостью и контрастностью, после чего еще раз слегка размыть и повернуть на 90гр.:
(http://s018.radikal.ru/i501/1611/85/c739c042e139.gif)
(гифка составлена из 2-х картинок с разной контрастностью и чуть отличающимся масштабом).
Манипуляции производились над левой частью исходника (который слева от светлой полосы).
Если дать волю воображению, то в центре видится рельефная структура (в районе 3 точек, образующих равнобедренный треугольник - эти точки, кстати, легко увидеть и на необработанном исходнике). Также слева от центра есть некий замкнутый рельефный контур. А еще левее - 5 "камешков", расположенных на манер пятерки на кубике, только в изометрической проекции. Под центральным "камешком" этой пятерки - что то типа "шестеренки", да и на правом краю картинки, кстати сказать, просматривается шестереночный контур. Причем, что характерно, все "тени" от рельефных объектов направлены на 7 часов :) :D 8)
А сама "картинка" освещена по центру, ближе к краям (по горизонтали) яркость заметно убывает
Понятно, что все это вероятностью 99.9% ни о чем не говорит. Тем не менее, с учетом наличия намеков на некие структуры, может оказаться, что сигнал не является "белым шумом" и какую-то информацию в себе все таки несет. Такое впечатление, что там сильно задрана контрастность (нерасчетный участок ВАХ фотоумножителя по причине повреждения системы питания при посадке?), из-за чего 64 градации пикселей превратились всего в 2-3.
ЦитироватьSantey пишет:
Наверное к тому, что на всяких мудрецов довольно простоты Я просто поигрался слегка яркостью/контрастностью, в динамике лик особенно хорошо проступает
Выложи. Посмотрю что у тебя получилось.
Потом расскажу что там на самом деле.
ЦитироватьSantey пишет:
Такое впечатление, что там сильно задрана контрастность (нерасчетный участок ВАХ фотоумножителя по причине повреждения системы питания при посадке?), из-за чего 64 градации пикселей превратились всего в 2-3.
Контрастность там задрана приёмным устройством которое пыталось выделить изображение из потока шумов.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSantey пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У меня вопросик: можно разобрать что здесь изображено:
Мерещится мужик какой-то, чуть левее центра снимка, сфоткан по грудь. Короткая стрижка, возможно, с признаками облысения начальной стадии :) Надета то ли "олимпийка" с молнией, то ли какой-то китель, из под которого виднеется полосатая майка, похожая на тельняшку. Угадал? :)
(а второй канал совсем уж скверного качества)
Тебе вот видится невооружённым глазом, а "аналитеги изображений" ничего не могут найти. К чему бы это? ;)
Тоже вижу "портрет" на первом. Потому что это уже другая задача "распознавание образов", а не "фильтрации шумов".
Я не вижу ничего ни на одной из картинок Старого. Ни глазами, ни алгоритмически. Загон изображений в алгоритм даёт результат, характерный для обработки белого шума.
ЦитироватьСтарый пишет:
Контрастность там задрана приёмным устройством которое пыталось выделить изображение из потока шумов.
Вот схема передачи и приёма сигналов из презентации (http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/37338/1/03-2619.pdf) В.Кержановича
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66721)
Сигнал изображения формировался камерой спускаемого аппарата с частотой порядка 1 КГц. Далее, вероятно, производилась частотная модуляция, и по двум каналам 122.8 и 138.62 MHz (с двух камер) информация передавалась на орбитальный аппарат, где записывалась на магнитофоны. Передача ОА-Земля осуществлялась через дециметровый передатчик в режиме псевдошумового кодирования (в цифре) на частоте 928.4МГц, с пониженной в 4 раза скоростью передачи. На Земле всё разворачивалось в обратном порядке и фиксировалось в различных видах - на магнитной ленте, на фототелеграфных устройствах и др. Согласно источников, принятый сигнал передавался устойчиво и его уровень был хорошим.
Скажи, чудо-человек: на каком этапе и в каком блоке, по-твоему, приёмное устройство "пыталось выделить изображение из потока шумов"?
Цитироватьavk пишет:
Я не вижу ничего ни на одной из картинок Старого. Ни глазами, ни алгоритмически. Загон изображений в алгоритм даёт результат, характерный для обработки белого шума.
Счас люди выложат и посмотрим.
ЦитироватьСтарый пишет:
Счас люди выложат и посмотрим.
Ну, посмотрим, если выложат. Только всё это к Марсу отношения не имеет.
Так что ты скажешь насчёт "устройства выделения изображения из потока шумов"? Где оно локализовано?
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Счас люди выложат и посмотрим.
Ну, посмотрим, если выложат. Только всё это к Марсу отношения не имеет.
Это имеет отношение к твоим претензиям на способность выделить изображение на фоне шумов.
Цитироватьavk пишет:
Так что ты скажешь насчёт "устройства выделения изображения из потока шумов"? Где оно локализовано?
Спроси у Селиванова, я тут при чём?
ЦитироватьСтарый пишет:
Это имеет отношение к твоим претензиям на способность выделить изображение на фоне шумов.
А с чего ты взял, что структура шумов на твоих картинках такая же, как на сигнале от "Марс-3"? По-моему, dmdimon тебе подробно объяснил, чем они отличаются. И я считаю, что сигнал "Марс-3" конечно зашумлён, но очень умеренно - там основные искажения другой природы. И то только на одном канале, другой в целом разборчив (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1506980/#message1506980) и без алгоритмов.
И, вообще-то, мой алгоритм не является универсальным средством на все случаи жизни - вроде ватки с зелёнкой, которой можно мазать и горло, и анус в любой последовательности. Он делает довольно простую и понятную арранжировку амплитуд спектра Фурье, и всё (ну, почти). В твоих картинках информация может и осталась, но тогда её надо выделять как-то по другому. Но я предполагаю, что ты шумами забил её до уровня полной неразборчивости.
Что касается других примеров работы моего алгоритма, на форуме можно посмотреть вот этот старый пост (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic5134/message1321162/#message1321162), там под спойлером есть сравнение. Другие примеры, если интересно, я могу выслать по почте, не хочу тут захламлять.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Так что ты скажешь насчёт "устройства выделения изображения из потока шумов"? Где оно локализовано?
Спроси у Селиванова, я тут при чём?
То есть, ты выдумал заведомую бредятину (про "приёмное устройство, которое пыталось выделить изображение из потока шумов"), а теперь в кусты? А-ха-ха-ха!
Совсем как Виницкий, выдумавший типографскую печать сигнала в издании АН СССР, с расплывшейся краской.
"Вот из таких кадров и набираются опровергатели". :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Выложи. Посмотрю что у тебя получилось.
Да ничего особенного, простое любительство. Я ж говорю, слегка размыл сначала, а потом дергал туда-сюда ползунки яркости/контрастности
Ну вот, к примеру, вариант:
(http://s018.radikal.ru/i512/1611/78/b391ed6b8868.gif)
Контур прически хорошо просматривается в верхней части чуть левее центра, до белой полосы (причем, судя по цвету, это негатив?). В нижней части - расстегнутый ворот "кителя" и "тельняшка" под ним.
И, если уж на то пошло, на правой части кителя просматриваются пара наград, слева - портупея! 8)
Уж не сам ли это Старый перед нами? :)
ЦитироватьSantey пишет:
Контур прически хорошо просматривается в верхней части чуть левее центра, до белой полосы (причем, судя по цвету, это негатив?). В нижней части - расстегнутый ворот "кителя" и "тельняшка" под ним.
Понятно. Нет.
ЦитироватьИ, если уж на то пошло, на правой части кителя просматриваются пара наград, слева - портупея! 8)
Уж не сам ли это Старый перед нами? :)
Портупея и награды это круто! :)
На изображении действительно есть я но совершенно не там и не в таком виде.
Я там предположил фотографию не то этикетки, не то виньетки какой-то.
ЦитироватьSantey пишет:
И, если уж на то пошло, на правой части кителя просматриваются пара наград, слева - портупея! 8)
Уж не сам ли это Старый перед нами? :)
А эти контуры нарисовала случайная пляска шумов.
ЦитироватьSantey пишет:
Ну вот, к примеру, вариант:
Я дико извиняюсь, у меня по горел домашний комп и смотрю с планшета. Поэтому не вполне уверен, что нормально вижу вашу картинку. Это такая анимация из двух кадров с заблюреным шумом? Если да - то не могли бы вы на ней обвести для меня както вот это все - тельняшку, портупею, залысины и прочие ордена?
Цитироватьdmdimon пишет:
Я дико извиняюсь, у меня по горел домашний комп
Блин! На самом интересном месте... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет: Я дико извиняюсь, у меня погорел домашний комп
Блин! На самом интересном месте...
Старый заложил в картинку злобный "Чернобыль"? И просчитался со скоростью разрушений? О ужас!! ;) Срочно стираю..
ЦитироватьСтарый пишет:
На изображении действительно есть я но совершенно не там и не в таком виде.
Значит в главном-то я прав! :)
Залысины бликуют, кадр пересвечен. А на портупее нет контрастно различимых деталей.
Цитироватьavk пишет:
Залысины бликуют, кадр пересвечен. А на портупее нет контрастно различимых деталей.
Алло, цирк! Ну так где изображение которое ты выделил из этого снимка? Выкладывай.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Залысины бликуют, кадр пересвечен. А на портупее нет контрастно различимых деталей.
Алло, цирк! Ну так где изображение которое ты выделил из этого снимка? Выкладывай.
Я??? Ты с больной головы на здоровую не перекладывай. Я сразу сказал, что там один только белый шум.
Цитироватьavk пишет:
Я??? Ты с больной головы на здоровую не перекладывай. Я сразу сказал, что там один только белый шум.
То есть ставишь весь свой авторитет на то что там нет моего портрета? ;)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66780)
Значит, тут - белый шум, а на ваших 79 строчках - изображение? :) А что же ваши мэтоды выделения изображения работают только из вашего шума? Откуда вам, в таком случае, известно наличие изображения в "панораме" с Марса, если вы на предлагаемом вам фото, заранее знаете, что картинки нет? Следовательно, на панораме, вы заранее знаете, что картинка есть? Нутром чуяли, как и сейчас?
Старый, читай внимательнее: я написал, что я там точно ничего не вижу. А то, что там ничего нет, лишь нахожу вероятным.
Впрочем, я могу показать примеры изображений, на которых я тоже ничего не вижу ни глазами, ни алгоритмом - а оно там есть. Но я не думаю, что этот тот случай.
Цитироватьavk пишет:
Старый, читай внимательнее: я написал, что я там точно ничего не вижу. А то, что там ничего нет, лишь нахожу вероятным.
Ну а попытка выделить изображение твоими методами? Ставишь весь свой авторитет на твои методы?
Цитироватьavk пишет:
Старый, читай внимательнее: я написал, что я там точно ничего не вижу. А то, что там ничего нет, лишь нахожу вероятным.
Кстати. Как по твоему - какое устройство расставило чёрные и белые точки на предлагаемом изображении? Какое устройство выбрало где нарисовать линию горизонта и нарисовало её?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavk пишет:
Старый, читай внимательнее: я написал, что я там точно ничего не вижу. А то, что там ничего нет, лишь нахожу вероятным.
Ну а попытка выделить изображение твоими методами? Ставишь весь свой авторитет на твои методы?
Ты что, перестал понимать смысл написанного (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1587070/#message1587070)? Как с тобой тогда разговаривать, объясни?
Насчёт "авторитета" помолчал бы. В данной теме ты пишешь только ерунду, не будучи в состоянии подкреплять свои выдумки хоть чем-нибудь.
ЦитироватьСтарый пишет:
Как по твоему - какое устройство расставило чёрные и белые точки на предлагаемом изображении? Какое устройство выбрало где нарисовать линию горизонта и нарисовало её?
Ну откуда мне знать, чем ты испортил свою картинку?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Значит, тут - белый шум, а на ваших 79 строчках - изображение? :) А что же ваши мэтоды выделения изображения работают только из вашего шума? Откуда вам, в таком случае, известно наличие изображения в "панораме" с Марса, если вы на предлагаемом вам фото, заранее знаете, что картинки нет? Следовательно, на панораме, вы заранее знаете, что картинка есть? Нутром чуяли, как и сейчас?
Ещё один. См. выше, dmdimon подробно разобрал структуры спектров того и другого изображений, показал их принципиальное различие. Если я скажу, что в сигнале с Марс-3 глазами виден факт наличия информации, вы не поверите. Обработке моей вы тоже не верите. Результатам моего исследования источников вы не верите. Селиванову вы не верите. Аргументацию вы не понимаете. Как с вами можно что-то обсуждать?
Вот, например, на прошлой неделе я вам в личку кинул нехитрые примеры с работой моего алгоритма. А вы опять повторяете: "ваши мэтоды выделения изображения работают только из вашего шума". Вы хоть понимаете, что вы не понимаете, что вам отвечают?
Кстати, вы уже нашли статью издания АН СССР с отпечатком сигнала? Я жду весь в нетерпении.
Ладно, если нужны ещё примеры моей обработки. Последний эксперимент: обработка последнего кадра, переданного Rosetta.
Было:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66784)
Стало:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66785)
Однако оффтоп.
upd: убрал спойлер.
Простите, АВК, а в чем вы видите смысл вашей "обработки"? :) Во внесении искажений?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Простите, АВК, а в чем вы видите смысл вашей "обработки"? :) Во внесении искажений?
Вы про Розетту? Увеличение детальности, очевидно.
Вот, можете сравнить с обработкой другого человека (Романа Ткаченко). Противоречия по деталям в наших результатах, вроде бы, нет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330335.png)
Вот пример "обработки в пару движений стандартного онлайн-редактора Google: (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66786)
Вряд ли, кто-то, кроме вас, будет отвергать явное превосходство этой картинки над вашей :)
Совсем плохой, да? Это же муть какая-то.
Я что-то не вижу тут "детальности": http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=66785&width=500&height=500
и вообще, о каком "увеличении детальности" можно говорить, в принципе, если не банальном подчеркивании теней?
Цитируемая картинка от Ткаченко не имеет ничего общего с вашими потугами:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158849.jpg)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66787)
Какие тени, причём тут они? Наложите одно на другое, может, тогда увидите...
Цитироватьavk пишет:
Увеличение детальности, очевидно.
Какое "увеличение детальности"? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223490.gif) Изображение не в фокусе, т.е свет от разных точек поверхности смешался на матрице. Детальность повысить невозможно даже теоретически.
Цитироватьnsn пишет:
Детальность повысить невозможно даже теоретически.
Обосновать можете?
Цитироватьavk пишет:
Ну откуда мне знать, чем ты испортил свою картинку?
Я её ничем не портил. Я её сфотографировал смартфоном как есть. Только потом уменьшил размер снимка в 4 раза, ато оно не влезало на форум.
ЦитироватьСтарый пишет:
Я её ничем не портил.
Ясно. Я сначала предположил, что ты её зашумил гауссовским шумом в каком-то фоторедакторе, как это раньше делал dmdimon.
Цитироватьavk пишет:
Обосновать можете?
Пучки лучей, вместо того, чтобы прийти каждый в свою точку (примерно), размазываются по плоскости и суммируются. "Повышение детальности" сводится к выделению неизвестных слагаемых из суммы.
Цитироватьnsn пишет:
Цитироватьavk пишет:
Обосновать можете?
Пучки лучей, вместо того, чтобы прийти каждый в свою точку (примерно), размазываются по плоскости и суммируются. "Повышение детальности" сводится к выделению неизвестных слагаемых из суммы.
Хотя бы попытались обосновать, хорошо.
Поищите в Гугле по запросу "повышение детальности расфокусированных смазанных изображений". Вам откроется много интересного.
Цитироватьavk пишет:
Поищите в Гугле по запросу "повышение детальности расфокусированных смазанных изображений".
Многабукаф.
Проще искать по слову "деконволюция".
:)
Цитироватьдеконволюция Метод улучшения резкости цифровых изображений основан на выполнении многомасштабного анализа изображения, вычислении значений дифференциальных откликов его яркости по различным пространственным масштабам и последующем синтезе восстанавливающей функции, с помощью которой повышение резкости изображения производится путём простого поэлементного вычитания значений этой функции из массива значений яркости искаженного изображения
О чем и писал nsn
Цитироватьavk пишет:
Поищите в Гугле по запросу "повышение детальности расфокусированных смазанных изображений"
Поищите в гугле по запросу "повышение детальности несуществующих изображений", и вам откроется не меньше интересного. Все эти ваши методы лишь делают из некачественных изображений более привлекательные на вид, не содержащие, однако, никаких дополнительных реальных деталей. В некоторых очень специальных случаях они даже способствуют распознаванию содержавшейся в отражённом на изображении предмете информации, благодаря тому, что для передачи этой информации мелкие детали были намеренно удалены (как в случае с текстом, читаемость которого определяется тем, что он составлен из крупных, контрастных геометрических фигур
заранее известных форм, а не мелкими случайными типографическими деталями, восстановить которые из расфокусированного изображения невозможно).
Цитироватьnsn пишет:
Все эти ваши методы лишь делают из некачественных изображений более привлекательные на вид, не содержащие, однако, никаких дополнительных реальных деталей.
Вы можете считать всё, что вам вздумается. Спорить с вами, улучшают или нет реальную детальность применяемые мной методы, я не собираюсь.
Так, докажите силу своих методов, вытащив изображение из тестов, вам предлагаемых!
Цитироватьavk пишет:
Вы можете считать всё, что вам вздумается.
Вы тоже. На то и демократия.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Так, докажите силу своих методов, вытащив изображение из тестов, вам предлагаемых!
Так я же не против. Если никому не интересно обсуждать топик - давайте обсуждать картинки. Мне, в общем, тоже интересно испытать алгоритм, тащите примеры.
Только не надо настаивать обработке "самолёта" или фоток Старого, если я уже сказал, что информация из них моим способом не извлекается.
Вам дали примеры изображений, заведомо содержащих "информацию", а вы переводите стрелки на "методы выделения" воображаемых изображений. Откуда вам известно, что информация из картинки Старого не извлекается, а из ваших "снимков" - "извлекается?
Вы, даже розетовский снимок не смогли улучшить, только засорили.
Цитироватьnsn пишет:
Цитироватьavk пишет:
Вы можете считать всё, что вам вздумается.
Вы тоже. На то и демократия.
Конечно, nsn, демократия она такая демократия. Сначала вы утверждаете откровенную хрень: "Изображение не в фокусе, т.е свет от разных точек поверхности смешался на матрице. Детальность повысить невозможно даже теоретически" - показав всем уровень вашей компетентности в обсуждаемом вопросе. После этого бездоказательно вбрасываете другую: "Все эти ваши методы лишь делают из некачественных изображений более привлекательные на вид, не содержащие, однако, никаких дополнительных реальных деталей".
Вот скажите, как с вами вести обсуждение?
Никакие "детали" появиться и не могут. Может появиться только наиболее вероятная экстраполяция существующих деталей изображения с дополнительными элементами, наличие которых лишь результат закономерностей текущего процесса определения закономерностей, но вовсе не обязательно существующих в реальности.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Откуда вам известно, что информация из картинки Старого не извлекается
У вас проблемы с пониманием написанного? Я этого не утверждал.
ЦитироватьВы, даже розетовский снимок не смогли улучшить, только засорили.
Опять врёте, сравните с обработкой Ткаченко. Вам анимашку сделать?
Цитироватьavk пишет: ЦитироватьЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Откуда вам известно, что информация из картинки Старого не извлекается
У вас проблемы с пониманием написанного? Я этого не утверждал.
ЦитироватьВы, даже розетовский снимок не смогли улучшить, только засорили.
Опять врёте, сравните с обработкой Ткаченко. Вам анимашку сделать?
А кто это написал - Пушкин?
ЦитироватьТолько не надо настаивать обработке "самолёта" или фоток Старого, если я уже сказал, что информация из них моим способом не извлекается.
Чего там сравнивать? Нужно быть альтернативно одаренным как вы, чтобы утверждать что ваш мусор хоть как-то сравним с интерпретацией ЕКА.
Кстати, если не стремиться к достоверности, то можно получить куда либо более красивые картинки!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Никакие "детали" появиться и не могут. Может появиться только наиболее вероятная экстраполяция существующих деталей изображения с дополнительными элементами, наличие которых лишь результат закономерностей текущего процесса определения закономерностей, но вовсе не обязательно существующих в реальности.
Не верно. Детали изображения алгоритмом всегда выделяются, если они есть. А вот если их нет, т.е. участок однородный, тогда действительно работает экстраполяция.
Дело-то в том, что на снимках Марс-3 практически нет однородных участков. Там была сильная проблема с контрастностью, особенно на канале с "белой полосой" (который все давно видели (http://i.imgur.com/KlpytlJ.jpg)). И, видимо, какие-то ещё нелинейные искажения, предполагаю что из-за критического режима работы ФЭУ.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А кто это написал - Пушкин?
Читать умеете, альтернативно одарённый? Не выделяется _моим_способом_ . Есть она там или нет - мне не известно.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
мусор хоть как-то сравним с интерпретацией ЕКА
Это какая-то болезнь, наверное. Нежелание разбираться самому, всецело полагаясь на мнение авторитета, и агрессивно отстаивать прочитанную "истину".
Цитироватьavk пишет:
Вот скажите, как с вами вести обсуждение?
Избавьтесь от привычки обсуждать не утверждения, а "уровень компетенции".
Ну что? Сказать что на снимке?
Цитироватьnsn пишет:
Цитироватьavk пишет:
Вот скажите, как с вами вести обсуждение?
Избавьтесь от привычки обсуждать не утверждения, а "уровень компетенции".
Так проблема не в вашем уровне компетенции. А в том, что вы делаете личные нападки, не аргументируя их в нужной мере.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну что? Сказать что на снимке?
Так выкладывай уже. Можно под спойлер.
Цитироватьavk пишет:
Это какая-то болезнь, наверное. Нежелание разбираться самому, всецело полагаясь на мнение авторитета, и агрессивно отстаивать прочитанную "истину".
В чем я должен разбираться? В механизмах возникновения ваших видений? Вы ни разу не смогли обосновать по какой причине вы используете тот или иной фильтр. А самое главное - у вас нет никаких представлений о физической стороне съемки, не говоря уже о точных моделях формирования изображения.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Цитироватьavk пишет:
Это какая-то болезнь, наверное. Нежелание разбираться самому, всецело полагаясь на мнение авторитета, и агрессивно отстаивать прочитанную "истину".
В чем я должен разбираться? В механизмах возникновения ваших видений?
Речь шла об официальной обработке ESA последнего снимка Розетты. Следите за обсуждением.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
А самое главное - у вас нет никаких представлений о физической стороне съемки, не говоря уже о точных моделях формирования изображения.
Это с чего вы взяли? Без точного разбирательства с механизмом съёмки СА "Марс-3" я не смог бы получить эти (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1581706/#message1581706) изображения.
Зачем спойлер?
Я решил сфотографировать экран телевизора включённого на канал по которому есть несущая но нет видеосигнала.
И тут увидел что в экране отражаюсь я, любимый. Пришлось повыключать весь свет но всё равно при свете исходящем от самого экрана было чтото видно.
Сантей смог разглядеть это невооружённым глазом. А за награды он принял позолоченые очки висящие у меня на груди на шнурке.
Телевизор сам расположил на экране чёрные и белые точки и нарисовал горизонт. Устройства предназначенного для этого в блок-схеме телевизора нет.
Это не "официальная обработка" а просто, наглядная визуализация с подчеркиванием наблюдаемых деталей, много лучше вашего замусоренного изображения.
Так вы изложите эти детали конструкции, я всю жизнь мечтал узнать об этом!
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66791)
Эта картинка имеет столько же прав называться "детализацией".
ЦитироватьСтарый пишет:
Понятно. Но, боюсь, аналогия с телевизором не применима: там был совсем другой принцип формирования изображения. Например, в случае Марс-3 приёмному устройству адаптивно усиливать сигнал в зависимости от его уровня было незачем. Кроме того. наличие чёткого ИОХ (чёрного квадрата в одном канале и полосатого в другом) говорит о том, что остальная часть сигнала не есть усиленный шум.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Так вы изложите эти детали конструкции, я всю жизнь мечтал узнать об этом!
Так спросите, что вам интересно. Что знаю, расскажу.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66792)
Тут телевизор выключен. Но я отражался в экране и тогда когда на экране были помехи.
А, так может Виницкого смущает несколько завышенная ВЧ составляющая в моей обработке Розетты, и он воспринимает усиленные детали за мусор?
Тогда вот другой вариант той же обработки: ВЧ ослаблена, а НЧ усилена.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66793)
То же самое, баланс частот другой.
Цитироватьavk пишет:
Так проблема не в вашем уровне компетенции. А в том, что вы делаете личные нападки
Какие ещё "личные нападки"? Я над вашим портретом глумился, что ли? Не стоит воспринимать утверждение, что преобразованиями изображения невозможно повысить его детальность, как нечто личное.
Цитироватьnsn пишет:
Цитироватьavk пишет:
Так проблема не в вашем уровне компетенции. А в том, что вы делаете личные нападки
Какие ещё "личные нападки"? Я над вашим портретом глумился, что ли? Не стоит воспринимать утверждение, что преобразованиями изображения невозможно повысить его детальность, как нечто личное.
Ок, принимается. Ваша фраза "Все эти ваши методы..." и далее была похожа на нападку.
Тогда я просто выражу своё несогласие с вашим суждением. Детали изображения этим методом удаётся выделить, хотя и не всегда. Я стараюсь проверять результат, когда есть такая возможность, сравнивая либо с результатами других людей, применяющих более традиционные методы (на UMSF этого добра много), либо с чем-то достоверно известным.
Цитироватьavk пишет:
Детали изображения этим методом удаётся выделить
А что это значит: "выделить детали"? Я вот, например, могу подкрутить исходную картинку недостаточного качества для того, чтобы подчеркнуть какие-то "детали", которые,
как мне кажется, имеют под собой реальную основу. Ещё и стрелочками могу их отметить, для наглядности. Но при том не возьму на себя смелость и наглость утверждать, что таким образом я "увеличил детальность" изображения.
Цитироватьavk пишет:
Я стараюсь проверять результат, когда есть такая возможность, сравнивая либо с результатами других людей, применяющих более традиционные методы (на UMSF этого добра много), либо с чем-то достоверно известным.
Такая проверка может показать только, насколько один результат, неизвестно как соотносящийся с реальностью в смысле привнесённых преобразованиями деталей, отличается от другого, точно такого же в этом смысле.
Ради интереса могу тоже предложить фото для эксперимента. С шумами jpeg'а и пр., ну, что было под рукой. Но вроде как даже получше, чем та картинка от Розетты. Без каких либо подколок - просто намеренно снятое со смещённым фокусом. Любопытно, что из него можно извлечь в плане деталей.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66796)
Тоже самое есть с более правильным фокусом.
Цитироватьnsn пишет:
Говорить о выделении деталей подобными методами всегда можно лишь с некоторой вероятностью, даже если результат получается очень реалистичным. Другое дело, если, скажем, ядро деконволюции достоверно известно - тогда можно однозначно улучшить изображение. Но применяемые мной алгоритмы действительно работают "в общем", с некоторой достоверностью.
За пример спасибо, интересно, поразбираюсь с ним. Но это займёт некоторое время. Я думаю, что дня через два смогу заняться.
Nsn, задача решаема, причем уже даже на уровне тупо коммерческих плагинов. До этого прекрасно существовала деконволюция с автоопределением кернела в матлабе например. До этого - была масса статей, в том числе с матлабовским кодом. Самое раннее, навскидку - конец прошлого века. Чисто статьи, естественно. Поправка - самое раннее, известное мне.
А вообще какой-то треш и угар...
Avk, вас тупо троллят, уже перестаньте вестись на это, не читает никто ваши объяснения,нет смысла объяснять тому, кто не хочет не то, что понимать, адаже слушать. Да и в способности понять есть сомнения.
Единственный адекватный путь - верифицируемая проверка алгоритма на сходном материале для начала.
Старому - не понял насчет вовремя, я прямо писал, что не берусь что-то вытащить из вашей картинки
Цитироватьdmdimon пишет:
Старому - не понял насчет вовремя, я прямо писал, что не берусь что-то вытащить из вашей картинки
Чево вовремя?
Цитироватьavk пишет:
Другое дело, если, скажем, ядро деконволюции достоверно известно - тогда можно однозначно улучшить изображение.
В том-то и дело, что никакого известного ядра деконволюции нет даже близко. Точки изображения получаются свёрнутыми из тех самых неизвестных деталей, которые (безуспешно) пытаются восстановить.
Так нет никаких объяснений, кроме уверений, что там, на этих 74 строках есть изображение, а на предлагаемых примерах эти методы не работают.
Мы видим демонстрацию помешательства, над которым, конечно, смеяться грех, но если автор столь настойчиво желает валять тут дурака, то тоже - грех не посмеяться.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Мы видим демонстрацию помешательства, над которым, конечно, смеяться грех
Как с таким придурковатым хамом общаться, я в толк не возьму
Чем скорее вы от нас отстанете, со своими видениями, тем всем станет легче.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Чем скорее вы от нас отстанете, со своими видениями, тем всем станет легче.
А чего это вы опять за всех говорите? Говорить за всех - дебильная привычка, знаете ли.
Желаете голосование провести?
Пожалуй, будет интересно.
Никакого изображения в передаче с Марса-3 нет.
Я - первый! Начинаем! :)
Нет, если спрашивать, то об интересе к моему методу исследования и получаемым результатам.
Нет, спрашивать о том, есть ли там изображение, а не о методах получения воображаемой картинки.
Цитироватьavk пишет:
Как с таким придурковатым хамом общаться, я в толк не возьму
Психам вобще тяжело. Над ними все смеются, считают их клоунами. А они так искренне обижаются...
ЦитироватьСтарый пишет:
Психам вобще тяжело. Над ними все смеются, считают их клоунами. А они так искренне обижаются...
Есть забавный анекдот (http://tibedox.ru/node/397) про врачей. Тот, кто ничего не знает и ничего не умеет - это психиатр. Несомненно, именно по этой причине Старый и Виницкий регулярно примеряют на себя эту роль: они отлично знают, что ничего не знают и ничего не умеют, поэтому подсознательно выбирают подходящий образ.
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Психам вобще тяжело. Над ними все смеются, считают их клоунами. А они так искренне обижаются...
Есть забавный анекдот (http://tibedox.ru/node/397) про врачей. Тот, кто ничего не знает и ничего не умеет - это психиатр. Несомненно, именно по этой причине Старый и Виницкий регулярно примеряют на себя эту роль: они отлично знают, что ничего не знают и ничего не умеют, поэтому подсознательно выбирают подходящий образ.
Чтоты, упаси бог. Какой из меня психиатр? Максимум - психолог, да и то военный.
А почему ты решил ответить на это сообщение? Неужели примерил на себя роль обидчивого психа? ;)
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Нет, спрашивать о том, есть ли там изображение, а не о методах получения воображаемой картинки.
А, ну тогда это совсем просто. Для того, чтобы вынести суждение есть в сигнале изображение или нет, нужно хоть сколько-то разбираться в этом вопросе. Решать экспертный вопрос голосованием, или кто громче кричит на форуме, просто глупо. Так вот, вы только что признались (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic379/message1588099/#message1588099) в том, что в деталях конструкции системы передачи изображения не смыслите ни черта.
Но я вам помогу. Вот экспертное мнение (https://www.dropbox.com/s/a49h9le5wzmcnw9/mars3.pdf?dl=0) создателя обсуждаемой телевизионной системы (её изобретателя и руководителя разработки), человека, который принимал и анализировал получаемую информацию. Его ответ на ваш вопрос о наличии изображения в сигнале СА "Марс-3" очевиден.
Вы, конечно, могли бы противопоставить ему мнение кого-то ещё более компетентного в обсуждаемом вопросе, ещё более признанного авторитета. Но это невозможно, т.к. такого человека не существует в природе. Либо, вы могли бы логически обосновать с опорой на факты и знания устройства, что Селиванов в чём-то ошибается - но, чтобы спорить с авторитетом, то возражать нужно весьма аргументированно. Но т.к. вы не разбираетесь в вопросе, то и сделать этого не в состоянии. Впрочем, можете попробовать, было бы интересно.
Цитироватьnsn пишет:
Ради интереса могу тоже предложить фото для эксперимента. С шумами jpeg'а и пр., ну, что было под рукой. Но вроде как даже получше, чем та картинка от Розетты. Без каких либо подколок - просто намеренно снятое со смещённым фокусом. Любопытно, что из него можно извлечь в плане деталей.
Для обработки я несколько уменьшил вашу картинку и взял её правую часть, чтобы вписать в 512x512 для моих Фурье-преобразований. Вот исходник, который я обрабатывал:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66823)
Вот наилучший вариант из того, что получилось. Понятно, что акцент обработки шёл на выделение деталей.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66824)
ЦитироватьСтарый пишет:
А почему ты решил ответить на это сообщение? Неужели примерил на себя роль обидчивого психа? ;)
Дурной пример оказался заразительным. Тоже, понимаешь, потянуло подсознание поанализировать. ;)
Цитироватьavk пишет:
Вот наилучший вариант из того, что получилось. Понятно, что акцент обработки шёл на выделение деталей.
Ну что ж, вот для сравнения "оригинал" (в кавычках, потому что это всё-таки отдельно сделанный снимок):
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66825)
Это был керамзит с какими-то ещё камушками и землёй из цветочного горшка.
Цитироватьnsn пишет:
Ну что ж, вот для сравнения "оригинал" (в кавычках, потому что это всё-таки отдельно сделанный снимок):
Это был керамзит с какими-то ещё камушками и землёй из цветочного горшка.
О, класс! Вроде бы, у меня вышло довольно близко. Местами с деталями даже перестарался, хотя часть не разрешилась.
Вот анимация для сравнения (надо кликнуть).
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66826)
update:
Под спойлером - более наглядное сопоставление: "оригинал" отконтрастирован примерно также, каким получился "результат". Чтобы было видно, что большинство "лишних" выделенных деталей имеют свой прототип.
Да, соответствие получилось не полное, промахи в разрешении деталей заметны. Вероятно, результат можно было бы ещё немного улучшить.
Спойлер
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66844)
Цитироватьavk пишет:
О, класс! Вроде бы, у меня вышло довольно близко. Местами с деталями даже перестарался.
Какже! "Детали" появились там где их нет. А реальная сетка трещин на большом центральном камне не выявлена.
Вывод: ни одной реальной детали не выявлено. "Выявлены" не существующие в реальности детали.
Цитироватьavk пишет:
Но я вам помогу. Вот экспертное мнение (https://www.dropbox.com/s/a49h9le5wzmcnw9/mars3.pdf?dl=0) создателя обсуждаемой телевизионной системы (её изобретателя и руководителя разработки), человека, который принимал и анализировал получаемую информацию. Его ответ на ваш вопрос о наличии изображения в сигнале СА "Марс-3" очевиден.
Вы псих, действительно. Где там по ссылке с пдфкой из неизвестного журнальчика сверстанного семиклассником есть "мнение эксперта"?
О чем с вами после этого можно говорить? О подробностях вашего заболевания? Вы видите в наборе произвольно интерпретируемых шумов и артефактов "изображение", последовательность применения и смысл ваших манипуляций объяснить не можете.(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66827)
Вот, результат пары фильтров в стандартном онлайн редакторе от гугл, полученный в пару секунд из вашего "исходника". Сказать, что вы добились много большего, кроме внесения шумов, можете только вы.
Цитироватьavk пишет:
Цитироватьnsn пишет:
Ну что ж, вот для сравнения "оригинал" (в кавычках, потому что это всё-таки отдельно сделанный снимок):
Это был керамзит с какими-то ещё камушками и землёй из цветочного горшка.
О, класс! Вроде бы, у меня вышло довольно близко. Местами с деталями даже перестарался, хотя часть не разрешилась.
Вот анимация для сравнения (надо кликнуть).
Если не сложно, добавьте в анимацию третий снимок. Исходник не в фокусе.
Наглядней будет сравнение.
ЦитироватьSashaBad пишет:
Если не сложно, добавьте в анимацию третий снимок. Исходник не в фокусе.
Наглядней будет сравнение.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66847)
Цитироватьavk пишет:
ЦитироватьSashaBad пишет:
Если не сложно, добавьте в анимацию третий снимок. Исходник не в фокусе.
Наглядней будет сравнение.
Хорошо видно что "обработка" ещё более размазала детали чем исходный нерезкий снимок. Не выявив ни одной скрытой.
То есть результат "обработки" отрицательный, обработанное изображение хуже чем исходно нерезкое.
Цитироватьavk пишет:
О, класс! Вроде бы, у меня вышло довольно близко. Местами с деталями даже перестарался, хотя часть не разрешилась.
Боюсь, это очень субъективная оценка, с которой далеко не каждый может согласиться. Всё же под деталями обычно понимают не просто
какие-то чёткие подробности, а такие, которые имеют под собой реальную основу, и в таком виде, как они отображаются на более качественных снимках.
Я дополнил пост с анимацией спойлером - там ещё одна. "Реальную основу" лучше разглядывать на ней. Но я уже понял, что получилось плохо.
Виницкий показывает свою полную неадекватность. Даже последнему тупому ежу понятно, что презентация сделана Селивановым (не знаю, лично или по его поручению), да я об этом уже не раз писал. Бесполезно...
Я из дискуссии выхожу. Чушь какая-то получается, и в обработке, и в обсуждении.
Не знаю, кто ту еж, и что там сделал Селиванов. Про венерианскую птичку мы уже от Ксанфомалити слышали, равно как и про НЛО от Гречко. Возраст и бабло имеют значение.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124542.jpg)
Дерзайте! Повышайте детализацию! :)
Цитироватьavk пишет:
Я из дискуссии выхожу.
Как, опять? ;)
ЦитироватьЧушь какая-то получается, и в обработке,
Ну кто бы мог подумать! Обработчик ты наш...
Цитироватьи в обсуждении.
Вот обсуждение это единственное что здесь не чушь.
Немного про Марс-3 :)
https://geektimes.ru/post/283428/
На всякий случай. Здесь копия статьи http://pilot-pirks.livejournal.com/113322.html
ЦитироватьPavel пишет:
Немного про Марс-3 :)
автору респект и уважение, но никакого колдунства там нет. Получение вот такого результата из авторского материала требует примерно пяти минут:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67426)
И чего там стало лучше?
dmdimon, говорит о "быстрее", чем "лучше". Типа при владении Матлабом это была "задача на 5 мин".
ЦитироватьDude пишет:
dmdimon, говорит о "быстрее", чем "лучше". Типа при владении Матлабом это была "задача на 5 мин".
Да там главное не обработка, а получение снимков. Впрочем, работа пока только началась. Так как пока совершенно неизвестно какие районы Луны запечатлены на снимках. А когда будут понятны районы, станет понятно как правильно обрабатывать снимки.
Pavel, вы вообще молодец что "копаете", причем без срыва в "фанатизм". АВК вот тоже копает источники, но потом у него начинается...
ЦитироватьPavel пишет:
Да там главное не обработка, а получение снимков.
я собственно и выражаю респект автору ;) Но написание специальной программы кажется мне несколько избыточным в этой ситуации...
ЦитироватьDude пишет:
Типа при владении Матлабом это была "задача на 5 мин".
без матлаба, он тоже избыточен.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
И чего там стало лучше?
Я действительно не писал про "лучше" и не делал "чтобы лучше", но после вашего вопроса мне стало интересно самому. И надо же, действительно лучше.
меньше артефактов, лучше градационно в светах и тенях. При этом нигде не хуже. Это если привести тонально примерно к одному состоянию, т.к. тонально мой вариант тоже лучше. Я ответил на ваш вопрос?
(http://www.picshare.ru/uploads/161208/iPYf27xmp4.gif)
ps. чтобы посмотреть артефактность, на картинку надо нажать.
Цитироватьdmdimon пишет:
ps. чтобы посмотреть артефактность, на картинку надо нажать.
Да вроде и так видно
ну, если поднимать вопрос избавления от артефактов, то всё изображение теперь состоит из диагональных штрихов создающих "фальшивую детальность". Но тут нужен др. подход как-то это соотнести с телеэментами, и вычесть из него "сетку", которая состоит из границ элементов. Любое адаптивное сглаживание, примененное на этом этапе хоть и уберет часть "меха" покрывающего Луну, но всё равно будет некой "профанацией".
ЦитироватьDude пишет:
Но тут нужен др. подход как-то это соотнести с телеэментами, и вычесть из него "сетку", которая состоит из границ элементов.
Там не было телеэлементов в привычном понимании. Точнее был один фотоумножитель. Все остальное получалось поворотом зеркала и движением станции. Ну и, возможно, телеметрией. Вот если было бы возможно смоделировать движение станции и какая от этого получалась картина, вполне могло получиться что-то занятное. Но задача где-то на порядок сложнее текущей. Но пока нужно хотя бы найти этот район на Луне и оценить насколько искаженно изображение относительно именно его.
Цитироватьнужно хотя бы найти этот район на Луне и оценить насколько искаженно изображение относительно именно его.
у Луны, так же как у Меркурия и т.п., "фрактальная поверхность". Т.е. надо или быть большим спецом, который медитирует над картой, или знать дистанцию(размер кратеров) и тогда сортировать их каталоги.
Телеэлементы в общем понимании там конечно есть, строка дискретная, передача последовательная. Особенностью является только сканирование за счет вращения КА.
ЦитироватьDude пишет:
Цитироватьнужно хотя бы найти этот район на Луне и оценить насколько искаженно изображение относительно именно его.
у Луны, так же как у Меркурия и т.п., "фрактальная поверхность". Т.е. надо или быть большим спецом, который медетирует над картой, или знать дистанцию(размер кратеров) и тогда сортировать их каталоги.
Я знаю. Но так как известно точное время снимка ,то сразу можно откинуть половину Луны. Которая тогда была в тени. По теням у кратеров определить ориентацию аппарата, а по его орбите отбросить районы вне его наклона. Также по высоте орбите можно определить приблизительно масштаб снимка. Не буду говорить, что задача простая но, имхо, вполне решаемая.
ЦитироватьDude пишет:
ну, если поднимать вопрос избавления от артефактов
Я не подавлял артефакты, не тащил специально детальность и так далее. Еще раз - это была обработка за 5 минут, создание анимашки заняло втрое больше времени. Диагональная структура присутствует в обоих вариантах. У меня меньше
пиксельных артефактов.
dmdimon (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17079/), это были досужие размышления, а не претензии. :)
А если пойти другим путём - высадиться у "Марса-3" и исследовать его останки? Если он работал, то какая-то информация могла сохраниться в нём - так сказать, последнее видение умершего?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А если пойти другим путём - высадиться у "Марса-3" и исследовать его останки? Если он работал, то какая-то информация могла сохраниться в нём - так сказать, последнее видение умершего?
Вряд ли. ЗУ там были только на орбитальных блоках. Да и какой в этом смысл. Если высадиться рядом с "Марсом-3" мы и так увидим какой рядом пейзаж.
не знаю было такое на форуме
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330334.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330334.jpg)
Цитироватьmefisto_x пишет:
не знаю было такое на форуме
http://i.imgur.com/k5c7vm4.jpg
Спасибо! Скачал. Распечатаю на плоттере. Повешу на стенку и буду изучать