Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[VK]

Обои ну как дети  :lol:

Третьим будешь?  

[X]

Хотя количество моих проигнорированных постов все больше и больше попробую еще поучаствовать.
Так как после всех заявлений Старого почти все АМС оказываются ненужными.
Но вот опять вопрос. Как узнать какая АМС нужна, а какая нет? Ведь если нужные только те которые покажут то что не укладывается в теорию то и узнать это до запуска нельзя.
Предположим МФГ покажет что в грунте Фобоса есть вещества которые могли быть образованны только организмами? Будет ли это Открытием? А можно ли заранее говорить что это не так?

И еще даже если взять заявление Старого о научной важности открытий технически все обстоит совершено наоборот.
Легче всего выйти на орбиту и произвести картографирование. Гораздо сложнее сесть и передать панораму так как в дело включается неизвестный компонент. На последнем месте бурение с анализом грунта. О том что анализ на Венере сложнее оного на Луне говорит тот факт что если поменять местами Сурвеор и Венеры то первый сдох бы через несколько секунд, вторая выполнила бы всю программу исследований.

И про Марс. Лично у меня после знакомства с воспоминаниями возникла несколько другая картина.
Не указание сверху с целью обогнать и перегнать, а нажим снизу ( от конструкторов, ученых) работая "приоритетностью" как козырем.
Например, после неудачи с М-71 ЦК вообще не хотело слышать об Марсе. Но Бабакин все-таки выбил решение о запуске М-73.

И наконец еще одна попытка.
Мое мнение: «корыта вместо наших АМС существуют только в воображении Старого».
Если не так, пусть он объяснит как Луна 3 может быть корытом. С учетом все того что делали в то время США. (Про прямую Луна-Солнце прошу даже не упоминать, аналогичное решение делали в то время и штаты)

[Старый]

Так как после всех заявлений Старого почти все АМС оказываются ненужными.
Но вот опять вопрос. Как узнать какая АМС нужна, а какая нет?

Павел, меня ваша способность понимать смысл написанного с точностью до наоборот, начинает меня пугать. Это ваша индивидуальная особенность или все математики такие? Это не подколка, я слышал что чтоб быть хорошим математиком, надо иметь хорошее абстрактное мышление и плохое конкретное. То биш не понимать смысла, в том числе и физического.
 Я столько раз подчёркивал, что очень важны карты поверхности и панорамы мест посадки, что после этого сделать вывод о ненужности всех АМС мог только настоящий математик.  

Легче всего выйти на орбиту и произвести картографирование.

Да что вы говорите! Сквозь облака? А вы в курсе сколько нужно топлива для выхода на орбиту? Попасть в атмосферу куда как проще.

Гораздо сложнее сесть и передать панораму так как в дело включается неизвестный компонент.

А там, где вакуум, сесть легче? На Луну, например?
 

О том что анализ на Венере сложнее оного на Луне говорит тот факт что если поменять местами Сурвеор и Венеры то первый сдох бы через несколько секунд, вторая выполнила бы всю программу исследований.

Что вы говорите? А она не врезалась бы в поверхность Луны со скоростью так в полтора километра в секунду? Тормозить то чем? Парашютом или щитком?

Не указание сверху с целью обогнать и перегнать, а нажим снизу ( от конструкторов, ученых) работая "приоритетностью" как козырем.
Например, после неудачи с М-71 ЦК вообще не хотело слышать об Марсе. Но Бабакин все-таки выбил решение о запуске М-73.

Это конечно бы надо у ЦК спрросить. Нужны ему были очередные достижения в космосе или нет. Но известно, что проект доставки грунта с Марса ЦК зарубило. Но в целом есть такое имхо, что с начала 70-х произошло перераспределение функций и начался так называемый "диктат промышленности".

И наконец еще одна попытка.
Мое мнение: «корыта вместо наших АМС существуют только в воображении Старого».
Если не так, пусть он объяснит как Луна 3 может быть корытом. С учетом все того что делали в то время США. (Про прямую Луна-Солнце прошу даже не упоминать, аналогичное решение делали в то время и штаты)

Докопались? "Корыто" - это образное выражение. Встречали в моих постах выражение "двухмоторному корыту запрещено переплывать через Атлантику"?

[Старый]

Закон Мэрфи №3а:
 "Если вам кажется что советская техника лучше американской, значит вы чегото не заметили."
 

[fagot]

Закон Мэрфи №3а:
 "Если вам кажется что советская техника лучше американской, значит вы чегото не заметили."
 

Мэрфи был большим знатоком советской техники, особенно космической.  :wink:  

[fagot]

Пока прогноз не подтвержден, он вообще не имеет ценности, ни большой, ни малой, как бы хорош этот прогноз ни был.

К прогнозам, например, погоды это тоже относится?

 Ценность прогноза погоды заключается в том, что он позволяет с определенной вероятностью (лучшая точность около 80%) предсказать то или иное погодное явление. Но вот эти вероятности были установлены только после сопоставления множества прогнозов с реальностью. До установления этой вероятности  прогнозы погоды особой ценности не имели. Прогноз погоды нужен для практических целей, грубо говоря, чтобы решить, брать зонтик или нет. При изучении планет и их описании нужны факты. Прогнозы конечно тоже нужны, но факты гораздо лучше, тем более, что речь шла не о прогнозах вообще, а о прогнозах состава грунта, сверхрефракции, того, как выглядит поверхность и т. п.

[Зомби. Просто Зомби]

Обои ну как дети  :lol:

Третьим будешь?  

Похоже не то  :lol:

(1) Относительно сверхрефракции
По СМИ сверхрефракция существовала впромежуток времени с Венеры-4 до Венеры -9
Так что говорить, что кто-то (кто?) выдавал за большое достижение, что "Мол сверхрефракцию опровергли" - "не знать матчасти" (истории, то есть  :mrgreen: )
К тому же, сверхрефракцию не "опровергли", а только не подтвердили.
Может она и есть, только наблюдаться должна определенным образом :mrgreen: , под определенными углами и направлениями

Цитата:
fagot писал(а):
Но это все больше на первых этапах, когда мало что было известно и открытия были понятны большинству людей.  

Практически до конца 80-х.
-Чем мы ещё можем урыть Советы?
-Так, летим в Большой Тур!
-Требуется большая ХС, даже Титан-Центавр много не вытянет, что мы туда сможем впихнуть?
-Картирование поверхности обязательно, без него эффект будет близок к нулю, остальное как получится...  

fagot>> Согласен.

А я - нет.
Совсем недавно же по "культуре" показывали мужи... э... джентльмена, который лично сам и предложил траекторию "Большого тура".
А, насколько я "матчасть" помню", сию программу не раз закрывали, и реализована она была отнюдь не под давлением "сверху", а, скорее, именно "снизу".
От "научников".
В данном конкретном случае.

"Картирования" в данном случае вообще не было, было "фотографирование с пролетной траектории" - что возможно, то и делалось
Была бы возможность брать и отсылать на землю образцы грунта (за те же деньги  :mrgreen: ) - делали бы и это

Конечно, достаточно часто могло быть и так, что политические факторы доминировали

[Старый]

А я - нет.
Совсем недавно же по "культуре" показывали мужи... э... джентльмена, который лично сам и предложил траекторию "Большого тура".

Траектория обусловленная уникальным расположением планет была известна давно. Но решение лететь это совсем другое дело.

А, насколько я "матчасть" помню", сию программу не раз закрывали, и реализована она была отнюдь не под давлением "сверху", а, скорее, именно "снизу".
От "научников".
В данном конкретном случае.

Научники всегда хотят всего и побольше. Дали бы им денег они бы и грунт привезли. Решения о финансировании того или иного проекта принимаются из политических соображений. Конечно всегда хочется урыть покруче, но исходят из имеющихся возможностей.

"Картирования" в данном случае вообще не было, было "фотографирование с пролетной траектории" - что возможно, то и делалось

Опс! А как вы отличаете "картирование" от "некартирования"? Покрытие поверхности мозаикой снимков для составления её (поверхности) карты - это не картирование? Но вы согласны что без съёмки результаты выглядели бы блёкло? Даже если бы удалось проанализировать состав грунта?

Была бы возможность брать и отсылать на землю образцы грунта (за те же деньги  :mrgreen: ) - делали бы и это

Естественно, кто ж спорит. Но вот если б не было возможности произвести съёмку поверхности то станции бы могли и не послать...

Конечно, достаточно часто могло быть и так, что политические факторы доминировали

Как тут сказать... Американцы опять же из политических соображений избегали "флаговтыкательских" миссий, всегда заботились о научном прикрытии. Всё должно было выглядеть как полёт ради науки, а уж обыватель сам должен был делать вывод о крутости тех, кто осуществил такой полёт. Никогда они не объявляли достижениями "доставку вымпела на поверхность", что выгодно отличало ихнюю пропаганду от нашей.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый>> Траектория обусловленная уникальным расположением планет была известна давно. Но решение лететь это совсем другое дело.

Это вообще, забавный вопрос
Кто предлагает миссию и кто принимает решение?
"У нас" и "у них"?
В данном случае, предлагала "наука", так или иначе
А "политика" колебалась

Старый>> А как вы отличаете "картирование" от "некартирования"?

"Картирование" отличается некоей хотя бы предполагаемой полнотой.
И, в общем-то, специализированностью спутника.
А "пролетное фотографирование" - это первое попавшееся полушарие в тех условиях видимости и освещенности, которые были.
И тем "фотоаппаратом", который есть.
Уж как вышло, так и вышло...

Старый>> Но вы согласны что без съёмки результаты выглядели бы блёкло?

Ну, вообще-то да.
Визуальное восприятие в человеке - самое информативное.
Поэтому что карта, что панорама создают наиболее общее представление "о предмете".
Попробуйте-ка "по жизни" обойтись без "зрительной информации" - никакое знание химсостава не спасет

Старый>> Но вот если б не было возможности произвести съёмку поверхности то станции бы могли и не послать...

А съемка спутников тоже первоначально была под вопросом.
Считалось - ну что их снимать, что мы, Луны не видели?
Такие же сильно кратерированные луноподобные тела...

А съемка газовых гигантов и суперокеанид ( ) никак не может считаться "картированием" - что там картировать - облака вечнобегущие?

Старый>> Американцы опять же из политических соображений избегали "флаговтыкательских" миссий, всегда заботились о научном прикрытии. Всё должно было выглядеть как полёт ради науки, а уж обыватель сам должен был делать вывод о крутости тех, кто осуществил такой полёт. Никогда они не объявляли достижениями "доставку вымпела на поверхность", что выгодно отличало ихнюю пропаганду от нашей.

Чем "как полет ради науки" отличается от "полета ради науки"?
Какая "польза" в полетах на Марс и далее?
Тем более теперь, когда "крутизна" уже всем доказана?

Зачем строят все более мощные телескопы?
Ну, ускорители - ладно, можно понять в "вашей логике" - если один раз вылезла бомба, то надо отслеживать.
Но телескопы-то?
Причем, это у них (на диком западе) традиция такая, давно строят, аж с самого Галлилея.

[fagot]

(1) Относительно сверхрефракции
По СМИ сверхрефракция существовала впромежуток времени с Венеры-4 до Венеры -9
Так что говорить, что кто-то (кто?) выдавал за большое достижение, что "Мол сверхрефракцию опровергли" - "не знать матчасти" (истории, то есть  :mrgreen: )

А до Венеры-9 включительно или нет? :wink: И куда она делась потом? Панорамы с В-9 как раз и опровергли сверхрефракцию.

К тому же, сверхрефракцию не "опровергли", а только не подтвердили.
Может она и есть, только наблюдаться должна определенным образом :mrgreen: , под определенными углами и направлениями

Это весьма маловероятно.

А, насколько я "матчасть" помню", сию программу не раз закрывали, и реализована она была отнюдь не под давлением "сверху", а, скорее, именно "снизу".
От "научников".
В данном конкретном случае.

Если политики наукой прикрываются, то и научники вполне могут прикрываться политикой, что и позволяет реализовать программу "под давлением снизу".

А съемка спутников тоже первоначально была под вопросом. Считалось - ну что их снимать, что мы, Луны не видели? Такие же сильно кратеризованные луноподобные тела...

Неужели так думали настоящие ученые? То, как выглядит поверхность, предсказать невозможно, что и было доказано всей историей фотографирования планет и их спутников. А снимки - одно из самых наглядных и важных достижений, или они хотели отделаться изучением магнитного поля и радиационных поясов?

А съемка газовых гигантов и суперокеанид ( :wink: ) никак не может считаться картированием - что там картировать - облака вечнобегущие?

Ну терминология тут не так и важна, главное все же результат этих съемок - те же облака никто не видел так близко и так детально.

[Зомби. Просто Зомби]

...

А съемка спутников тоже первоначально была под вопросом. Считалось - ну что их снимать, что мы, Луны не видели? Такие же сильно кратеризованные луноподобные тела...

Неужели так думали настоящие ученые?...

"В ящик" говорили это непосредственные участники проекта.
Не забудьте, что к тому времени были открыты только кратеры на Марсе.
Не было никаких примеров другого типа поверхности.

А съемка газовых гигантов и суперокеанид ( :wink: ) никак не может считаться картированием - что там картировать - облака вечнобегущие?

Ну терминология тут не так и важна, главное все же результат этих съемок - те же облака никто не видел так близко и так детально.

Я не говорю, что это ненужно или малоценно.
Я только говорю, что это - не картирование.
Терминологический вопрос.
Или ответ - Старому  :wink:

[Старый]

"В ящик" говорили это непосредственные участники проекта.
Не забудьте, что к тому времени были открыты только кратеры на Марсе. Не было никаких примеров другого типа поверхности.

Это когда это? До 71-го? Так тогда никто и не запускал. На Пионер-10 вон даже камеру не поставили...

Я не говорю, что это ненужно или малоценно.
Я только говорю, что это - не картирование.
Терминологический вопрос.
Или ответ - Старому  :wink:

Ну дык съёмку облаков (например Маринором-10) никто и не считает кртированием.

[fagot]

"В ящик" говорили это непосредственные участники проекта.
Не забудьте, что к тому времени были открыты только кратеры на Марсе.
Не было никаких примеров другого типа поверхности.

Странно слышать такое от участников проекта, все же кратеры на Марсе существенно отличаются от кратеров на Луне, да и помимо кратеров там много чего интересного и вообще любая планета неповторима. Но впрочем это их дело.

[Старый]

Мэрфи был большим знатоком советской техники, особенно космической.  :wink:  

Он был специалист в области всего. Открытые им законы настолько фундаментальны, что я даже не знаю... Фундаментальнее законов Ньютона!
 Вобщето 3-й закон Мэрфи гласит: "Если вам кажется что ситуация улучшается, значит вы чегото не заметили", а я привёл уже закон 3а, сформулированный учениками его научной школы...

[Старый]

Чтото мне показалось, что после немецкой ткани для парашюта у сторонников "советского космического превосходства" исчез блеск в глазах...

[serb]

Чтото мне показалось, что после немецкой ткани для парашюта у сторонников "советского космического превосходства" исчез блеск в глазах...

Кажется - креститься нужно.
"Русская электроника, американская электроника - все сделано на Тайване!"(космонаффт Лев Андропов"
Ви таки увьерены что в Спирте и Оппортунисте нет ни одной тайваньской микросхемы? ;-)

[Старый]

Ви таки увьерены что в Спирте и Оппортунисте нет ни одной тайваньской микросхемы? ;-)

Насчёт тайваньских не уверен. Но американские есть точно. А русских точно нет...

[VK]

Открытые им законы настолько фундаментальны, что я даже не знаю... Фундаментальнее законов Ньютона!
 

Ну и чего ты на советские АМС нападаешь? Тут же Мэрфи во всем виноват.    "Если какой-то блок может отказать- он откажет. Если какой-то блок отказать не может - откажет все равно" (Вольный перевод). Кстати, и у американцев Мэрфи подгадил немало...  

[VK]

Чтото мне показалось, что после немецкой ткани для парашюта у сторонников "советского космического превосходства" исчез блеск в глазах...

Основа демагогии - подмена понятий, слов оппонента, передергивание. Шулерство, короче. Вместо советских достижений клеймим за "советское превосходство".  :shock: Сделаем вид, что не заметили тексты про изготовление ткани в России, а немецкую ткань припишем американскому превосходству... :shock:

По моему, Старый, ты недавно обвинял Афоню в "совковом" мировоззрении или в чем-то таком? Так вот, смотри, как этот "совок" в тебя въелся: типично совковый подход - то, что в СССР - это "у нас", весь остальной мир - это "у них". Германия, Штаты, Италия, Швеция, Япония - одна куча, как будто у них нет своих научных центров, конкуренции производителей, запретов госдепа на передачу технологий или таможенных барьеров для закупки.  Наивняк! Смешно, да и только!

[VK]

Ви таки увьерены что в Спирте и Оппортунисте нет ни одной тайваньской микросхемы? ;-)

Насчёт тайваньских не уверен. Но американские есть точно. А русских точно нет...

А чья оптика на Спирите и Оппортунисте, кто в курсе? Случаем, не немецкая? Карл Цейсс, Йена? На наших-то АМС красногорская ставится, насколько я знаю.