Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[fagot]

Пейзаж маслом вместо фотографии я ввёл только для того, чтоб борцы за правду опять не кинулись в бой: "Опять врёшь, Старый Ламер, во времена Колумба не было фотографии!"

А я и не догадался :wink:  

 

Вот именно!  Карта важнее! Карта - это информация первого порядка ценности, детальные изображения - второго. Имея карту вы поймёте с чем имеете дело, имея только отдельные изображения - нет.

Но имея карту, вы дальше не продвинетесь без фотографий. Наши вот решили сначала вблизи посмотреть, а потом уж картировать. Вспоминая про политический эффект и чувство гордости может посчитали, что эффект будет больше :wink:
 

Уууу, вы какой! Нет, что нибудь одно - карту или снимки? Имея только снимки даже из всех пяти районов посадки, мы бы так практически ничего и не знали о Марсе.

Но не имея этих снимков, мы знали бы гораздо меньше, чем при их наличии. Карта позволяет только самые общие представления о рельефе иметь, тем более такая, как полученная П-В, а вот происхождение этого рельефа и его детальное строение помогают выяснить фотографии. Опять же для увеличения чувства гордости за свою страну фотографии не хуже, чем карта.

 

Нифига. В СССР все, даже те кто ни ухом ни рылом, переполнялись гордостью за достижения своей родины в космосе и за это прощали ей многое другое. А в США напротив, после первого спутника и Гагарина образовалось чувство ущербности. У всех, даже тех, кто знал истинное положение дел. И именно необходимость поддержания чувств у одних и преодоления у других и побуждала стремитьсяч к новым успехам в космосе. А если при этом получались ещё и новые знания - тем лучше. Всегда можно было сказать: мы за науку, не то что те, флаговтыкатели!

Ну это больше в начале космической эры переполнялись гордостью, как встречали Гагарина всем известно, но потом эффект был уже на порядок меньше, тем более от АМС. Конечно существовал некий баланс между чисто политическими причинами запуска и научными, но далеко не всегда первые преобладали.

Экономика экономикой, её воздействие на сознание накапливается постепенно, а тут одним махом Бац! Очередное достижение в космосе! Кстати, успехи в экономике и высокий уровень жизни не мешали штатам убиваться по поводу первых успехов СССР в космосе. Так что экономика оно конечно, но политический эффект от космических успехов велик. А спорт не. Это зрелища, на этом не продержишься.

Но если уровень жизни плох, никакие достижения в космосе не помогут. А спорт был не менее политизирован, чем космос, победа над супостатами вызывает неслабое чувство гордости.

Думаю что не вряд ли. Выбирались именно самые эффектные варианты, стараясь при этом конечно и максимум научного результата получить. Какраз научные результаты оказывались "бесплатным приложением". Кстати, американцы гораздо больше заботились о "научном прикрытии", чем наши.

Но это все больше на первых этапах, когда мало что было известно и открытия были понятны большинству людей.

 

Речь не о потере голосов. Речь о куда более важном: обретении или потере престижа своей Родины в собственных глазах. Поэтому, кстати, многие так яростно тут против меня и сражаются.

Мне все же больше хочется реальное положение дел выяснить.

 

Состав грунта можно качественно померить только прямыми лабораторными исследованиями. Все дистанционные методы весьма неточны. Меряется лишь состав элементов и то далеко не всех. Из каких минералов состоит грунт - определить невозможно (за редкими исключениями). Кислород например не меряется. Таким образом можно лишь судить: "состав элементов примерно соответствует базальту". А если вдруг обнаруживается невероятное для базальта количество серы, то все в тупике. Никто не может сказать что это за минерал такой. То есть вобщем то ТАКИЕ измерения и сами по себе неточны, не говоря о ценности.

Состав элементов тоже не плохо, а если с земными образцами их соотношение не совпадает, что ж тут поделать. Зачем же тогда эти измерения вообще проводят, и не только мы?

Ну и открытие! Микрорельеф на Венере отличается от микрорельефа на Марсе! Сверхрефракции не существует - феноменальное научное достижение! А чего, кстати, неужели это нельзя было вычислить теоретически? Свойства сжатого нагретого углекислого газа на Венере както радикально отличаются от его свойств на Земле? Цвет можно узнать (и наверняка узнали) по спектру солнечного излучения регистрируемого при спуске.

А чем не открытие, ведь никто не знал, как он выглядит. Про сверхрефракцию были предположения, что может существовать. Цвет можно узнать таким способом только приблизительно.

Марс эффектнее во всех отношениях. Венера остаётся тем, кому Марс не по зубам... Кстати, не забудьте, сесть на Марс мы пытались раньше чем на Венеру. Большими станциями с получением панорам - точно.

Так же можно сказать, что Марс для тех, кому Венера не по зубам. А на Марсе хотя бы приобрели опыт плюс научные результаты.

[El Selenita]

Тысяча извинений за офтопик. Просто знаю, что Старый прочтёт.

Старый, желаете дальше развлечься насчёт убогого с ираквор? http://www.iraqwar.mirror-world.ru/tiki-read_article.php?articleId=15598&comments_threshold=0&comments_offset=250&comments_sort_mode=commentDate_asc&comments_maxComments=50 .

Снова сорри за офтопик.

[Старый]

Старый, желаете дальше развлечься насчёт убогого с ираквор?

Да вобщем то нет. Тамошняя компания не заслуживает ничего, кроме морального террора. Может со временем загляну, а счас здесь-то на всё реагировать некогда.

[VK]

Нифига. В СССР все, даже те кто ни ухом ни рылом, переполнялись гордостью за достижения своей родины в космосе и за это прощали ей многое другое. А в США напротив, после первого спутника и Гагарина образовалось чувство ущербности. У всех, даже тех, кто знал истинное положение дел.  

Вот это как раз и говорит о том, насколько важны достижения, даже если они получены путем использования более низких технологий. Достижения не перестают от этого быть достижениями, и это понимают все, даже те, "кто знал истинное положение дел". Все,  кроме тебя, пожалуй.  

Ну и открытие! Микрорельеф на Венере отличается от микрорельефа на Марсе! Сверхрефракции не существует - феноменальное научное достижение! А чего, кстати, неужели это нельзя было вычислить теоретически?

Старый, учить матчасть и создавать матчасть, которой раньше не было - разные вещи. Предполагать, что сверхрефракции нет, и убедиться фактически - это далеко не одно и то же. Ценность теоретического неподтвержденного расчета и практического измерения несоизмеримы. Как часто опыт опровергал блестящие теоретические построения, ты бы знал!

[VK]

Да вот нифига не о чём угодно.  Кто смог догадаться каков рельеф Венеры? В планетарном масштабе, естественно? Пока не откартировали (сначала наземными локаторами) никто даже предположить ничего вразумительного не мог.
 А уж Марс... Одни каналы чего стоили... Потом Маринер-4 - шок, сенсация, хрен вам а не каналы, Марс похож на луну. На а потом вторая сенсация от Иаринера-9 - зрен вам а не на луну! Кто мог предположить каньоны, гигантские вулканы, русла, глобальную асимметрию и др. и пр. Совершенно непрогнозируемые результаты. Вот это открытия так открытия! А что намерили Викинги в составе поверхности? Чтото непрогнозируемое? Состав оказался похож на средний состав метеоритов. Подумать только! Какое отерытие сделали ПБ Викингов? Тото и оно. Изучение состава поверхности не даёт значимых результатов. Представляю, если Фобос-грунт привезёт грунт и окажется что это углистый хондрит! Я уписаюсь! И как будут объяснять научную значимость полёта?

Но не нужно это воспринимать и как малозначительный результат.

А в чём значительность то? Нет существенной значительности. Нет существенных неожиданных открытий.

Твое заблуждение, Старый, заключается в том, что ты считаешь, что ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ научного результата равна его НЕОЖИДАННОСТИ. Ну, тебе, как военному, это простительно. На самом деле ОЖИДАЕМОСТЬ и ПОДТВЕРЖДЕНИЕ не менее важны, а иногда даже более важны, ибо подтверждает правильность построенной теории. То, что ты считаешь важным - это опровержение существовавших научных представлений, все с ног на голову, надо придумывать объяснения - в общем, это простому народу (не людям науки), конечно, интересней - рушатся основы, здорово! Недаром толпа сбегается смотреть на пожар или на автокатастрофу. Да наше телевидение обожает такие сенсации. В общем, воздействие на низшие инстинкты. Поздравляю, короче!  

По моему имхо по научной значимости первый порядок - глобальное картирование, второй порядок - панорама поверхности, третий порядок - механические свойства грунта, четвёртый порядок - элементьный состав.

Твое имхо научной значимости не имеет, как ты сам понимаешь.  
 

Это почему ? Например стержень или оболочка теряет устойчивость задолго до достижения предела прочности материала, тогда как разрыв происходит при его превышении.

Это значит от неустойчивости к изгибу.

Блестяще! Просто потрясающее умозаключение! "Гаубица, Ваше Величество, это особь статья, а мортира - особь статья!" Нет, Старый, доскональное(?) знание книжки по планетологии не добавляет знаний по сопромату и конструкционной прочности.  :shock:

[Старый]

А чего надо, еще раз спрашиваю?!? Что посчитать-то?

Как будет изменяться перегрузка при входе в атмосферу со скоростью 11 км/с строго вертикально шарика диаметром метр и весом 400 кг.

[X]

Любителям Марса: в "Доме технической книги" на Ленинском проспекте лежит книжка "Марс. Великое противостояние". Твердая обложка, хорошая полиграфия, стоит около 180 р. Авторов много, среди них Ксанфомалити, Сурдин. Фотографии - качественные, есть история изучения Марса, начиная со Свифта и каналов. Собственно про КА почти ничего нет.

[Старый]

А где этот магазин? От какого метро ближе идти?

[X]

А где этот магазин? От какого метро ближе идти?

Метро "Ленинский проспект", выход к магазину "1000 мелочей", выйти на Ленинский, перейти его, и 1 троллейбусную остановку от центра (нужная остановка называется "Транспортное агенство"). Магазин большой, двухэтажный, сразу за гостиницей "Спутник".
Кстати, там в букинистическом отделе валялась книга с названием типа "Автоматические КА для исследования поверхности Луны" 70-х или 80-х годов издания. Там довольно много было про научное оборудование "Лун", "Сервейров" и "Луноходов".

[fagot]

Да вот нифига не о чём угодно.  Кто смог догадаться каков рельеф Венеры? В планетарном масштабе, естественно? Пока не откартировали (сначала наземными локаторами) никто даже предположить ничего вразумительного не мог.
 А уж Марс... Одни каналы чего стоили... Потом Маринер-4 - шок, сенсация, хрен вам а не каналы, Марс похож на луну. На а потом вторая сенсация от Иаринера-9 - зрен вам а не на луну! Кто мог предположить каньоны, гигантские вулканы, русла, глобальную асимметрию и др. и пр. Совершенно непрогнозируемые результаты. Вот это открытия так открытия! А что намерили Викинги в составе поверхности? Чтото непрогнозируемое? Состав оказался похож на средний состав метеоритов. Подумать только! Какое отерытие сделали ПБ Викингов? Тото и оно. Изучение состава поверхности не даёт значимых результатов. Представляю, если Фобос-грунт привезёт грунт и окажется что это углистый хондрит! Я уписаюсь! И как будут объяснять научную значимость полёта?

Говоря, что догадываться можно о чем угодно, я имел ввиду, что любые предположения, в том числе и о составе грунта, без их проверки на практике так и останутся предположениями и не будут иметь существенного научного значения. По вашему то, что состав грунта Марса оказался похож на средний состав метиоритов можно достоверно спрогнозировать? Сравнительная планетология занимается не только сравнением рельефа поверхности планет и других небесных тел , но и сравнением их состава, без знания которого нельзя выяснить особенности их происхождения и эволюции, следовательно знание состава не менее важно, чем то, как выглядит поверхность. Если это не интересно рядовому налогоплательщику, то это не означает что это не важно для ученых. Если грунт Фобоса окажется по составу углистым хондритом или еще чем-то, это поможет выяснить его происхождение и эволюцию, вот вам и научная значимость полета.

 

А в чём значительность то? Нет существенной значительности. Нет существенных неожиданных открытий. По моему имхо по научной значимости первый порядок - глобальное картирование, второй порядок - панорама поверхности, третий порядок - механические свойства грунта, четвёртый порядок - элементьный состав.

Если для вас это не является значительным, это не значит, что знание состава поверхности незначительно и для ученых. Как это нет существенных неожиданных открытий? до полетов Венер состав грунта Был Неизвестен, и то, что чьито предположения оказались верными, не означает, что открытие не является существенным и неожиданным, так как было не меньше и неверных предположений. Кто нибудь предполагал наличие гор на Венере, и тем не менее их открытие считается неожиданным, а все потому, что это конкретные реальные горы, а не гипотетические, так же и с составом, сверхрефракцией и многим другим. Распределение открытий по значимости - ваше личное мнение, по моему мнению это просто разные открытия примерно одного порядка. И сдается мне, что если бы картирование первыми мы сделали, а остальное американцы, это ваше распределение было бы иным, вы почему-то доказываете, что те исследования, которые проводились нами и не проводились американцами были малозначительными (только не воспринимайте это как наезд :wink:).  Если они были неинтересны широкой публике, это не снижает их научной ценности.

Ой! Даже если у США и не было, они чего, не могли взять у ФРГ? Прошу отметить, ФРГ сделала эту тряпку не для посадки на Венеру а просто так. И продавала в открытой продаже.

Если США взяли ткань в ФРГ, это не доказывает высокий уровень их технологий. ФРГ делали ткань не просто так, такая ткань просто так не нужна. И если ткани не было у нас и возможно у США, это даже не означает низкий уровень технологий у нас и у них, вполне возможно, что она была просто не нужна до полетов АМС.

Мы то её создали, но из списка достижений вычеркнуть прийдётся. Ибо создание того, что во всём мире уже давно продаётся в магазинах это свидетельство не достижений а скорее отсталости, что кстати и требовалось доказать.

Из достижений можно и вычеркнуть. Но об отсталости это тоже не свидетельствует (см. выше). Да и не во всем мире она продавалась, достоверно известно только, что она была в ФРГ, всегда отличавшейся высоким уровнем химической промышленности.

Это почему ? Например стержень или оболочка теряет устойчивость задолго до достижения предела прочности материала, тогда как разрыв происходит при его превышении.

Это значит от неустойчивости к изгибу.

[/quote]
Не совсем понял, что вы имели ввиду.[/quote]

[Старый]

Метро "Ленинский проспект", выход к магазину "1000 мелочей", выйти на Ленинский, перейти его, и 1 троллейбусную остановку от центра (нужная остановка называется "Транспортное агенство"). Магазин большой, двухэтажный, сразу за гостиницей "Спутник".
Кстати, там в букинистическом отделе валялась книга с названием типа "Автоматические КА для исследования поверхности Луны" 70-х или 80-х годов издания. Там довольно много было про научное оборудование "Лун", "Сервейров" и "Луноходов".

 Спасибо, всё понял. В этом месяце загляну. Надо же, я этого магазина не знал...

[Старый]

Но имея карту, вы дальше не продвинетесь без фотографий.

Вот и я говорю: карта это первым делом. А панорамы поверхности это уже продвижение дальше.

Наши вот решили сначала вблизи посмотреть, а потом уж картировать.

Наши решили сделать то, что им по силам. В 75-м мы не могли сделать хороший радиокартограф. Сделали его спустя 10 лет воспользовавшись при этом очень благаоприятными баллистическими условиями и картировав лишь небольшую часть Венеры. А передача панорамы не представляла существенной трудности. Единственная дополнительная проблема которую пришлось решить - ретрансляция данных через траекторный блок.

Вспоминая про политический эффект и чувство гордости может посчитали, что эффект будет больше :wink:  

Бес сомнения политика учитывалась. Результат вполне годился в качестве "адекватного ответа Викингу".

Но не имея этих снимков, мы знали бы гораздо меньше, чем при их наличии. Карта позволяет только самые общие представления о рельефе иметь, тем более такая, как полученная П-В, а вот происхождение этого рельефа и его детальное строение помогают выяснить фотографии.  

Вы уходите от ответа чтобы не дать нужный мне ответ. То бишь прекрасно понимаете что карта ценнее. И лично вы тоже предпочли бы карту. Да, не имея снимков мы знали бы меньше, но не имея карты мы не знали бы ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО. И Марс и Венера и даже обратная сторона луны по прежнему были бы для нас загадкой.
 Происхождение рельефа никак не помогут выяснить отографии.

Опять же для увеличения чувства гордости за свою страну фотографии не хуже, чем карта.

Да уж какже! Вы помните Луну-3? Карта обратной стороны? Как распирало народ? Это было покруче мягкой посадки. Там карта то была по нынешним меркам практически никакая, а тем не менее не то что СССР, весь мир от неё был в экстазе. Картирование Марса произвело такой фуррор, что даже в СССР были изданы книги на эту тему. А что показали Викинги? Песок и камни... Нет, я не умаляю значения мягких посадок и панорам, но картирование всегда производит эффект разорвавшейся бомбы. Вулканы на Ио, ледяные миры юпитерианских лун... Неужели спанорама поверхности Ио произвела бы больший эффект чем карта с вулканами?
 Вот до Плутона ещё не долетели. Признайтесь сами себе, что бы вы предпочли: панораму или хорошую карту?
 

Ну это больше в начале космической эры переполнялись гордостью, как встречали Гагарина всем известно, но потом эффект был уже на порядок меньше, тем более от АМС. Конечно существовал некий баланс между чисто политическими причинами запуска и научными, но далеко не всегда первые преобладали.

В СССР всегда преобладала политика. Начиная со второго спутника. Марс - яркий пример. Когда стало ясно что эскадра М-73 погибнет, решение перенести запуск на следующее окно было отвергнуто, потому что в этом случае побеждал Викинг. Ярчайший пример, пофигу научная программа, пусть гибнут, не нужны результаты, нужно опередить Викинг. При запуске в следующее окно вполне возможно всё бы уже было нормально, были бы получены панорамы с поверхности, отсняли бы всю плёнку все четыре ФТУ и т.д., то есть научный результат был бы получен. Но не это нужно было. Нужно было опередить американцев. Я думаю после истории с Марсами-73 нечего спорить, что было более приоритетной задачей.
В США практически до Магеллана - тоже. С окончанием холодной войны научные цели стали преобладать.

Но если уровень жизни плох, никакие достижения в космосе не помогут. А спорт был не менее политизирован, чем космос, победа над супостатами вызывает неслабое чувство гордости.

Не помогут и не помогли. Бытиё определяет сознание. Но временный эффект дать могут и весьма значительный. Спорт не даёт такого эффекта, ибо успехи в космосе воспринимаются именно как достижения страны в целом, её науки и техники.

Но это все больше на первых этапах, когда мало что было известно и открытия были понятны большинству людей.

Практически до конца 80-х.
-Чем мы ещё можем урыть Советы?
-Так, летим в Большой Тур!
-Требуется большая ХС, даже Титан-Центавр много не вытянет, что мы туда сможем впихнуть?
-Картирование поверхности обязательно, без него эффект будет близок к нулю, остальное как получится...

Состав элементов тоже не плохо, а если с земными образцами их соотношение не совпадает, что ж тут поделать. Зачем же тогда эти измерения вообще проводят, и не только мы?

Измерения состава производят потому, что есть возможность. Если есть возможность, то почему бы не измерить? Но никто никогда не пошлёт аппарат только для того, чтоб измерить состав грунта. Везде это не более чем дополнительная ПН.

А чем не открытие, ведь никто не знал, как он выглядит.

Но тем не менее все точно знали что он отличается от микрорельефа на Марсе.

Про сверхрефракцию были предположения, что может существовать.

Чьи это были предположения? Эту гипотезу задним числом вытащили из небытия на свет божий чтобы както повысить в глазах обывателя научную ценность эксперимента. Мол сверхрефракцию опровергли...

Цвет можно узнать таким способом только приблизительно.

Здрасте! А "цветные телекамеры" это разве не измерение яркости в трёх спектральных диапазонах? Спектрометр солнечного излучения даст куда как более точный результат.

Так же можно сказать, что Марс для тех, кому Венера не по зубам. А на Марсе хотя бы приобрели опыт плюс научные результаты.

Так можно было бы сказать, если бы "те" обломав раза четыре зубы об Венеру (сценарии я приводил ) устремились бы потом на Марс. Ан нет, не обламывалось у них. А вот нам Марс оказался не по зубам и отправились мы куда попроще (на той же станции), туда где ни высотомер не нужен ни двигатель ни... и т.д.  Или как тут говорили: обломившись на Марсе решили сосредоточиться на задаче потруднее?

[Старый]

Говоря, что догадываться можно о чем угодно, я имел ввиду, что любые предположения, в том числе и о составе грунта, без их проверки на практике так и останутся предположениями и не будут иметь существенного научного значения.

Подтверждение прямым измерением хорошо прогнозируемых результатов не имеет большой ценности. Ценность конечно есть всегда, но не большая.

По вашему то, что состав грунта Марса оказался похож на средний состав метиоритов можно достоверно спрогнозировать?

Конечно! В солнечной системе всё из этого состоит, даже само Солнце если от него отнять водород и гелий. Всё базальт. Грубо говоря, конечно. Оливин.

Сравнительная планетология занимается не только сравнением рельефа поверхности планет и других небесных тел , но и сравнением их состава, без знания которого нельзя выяснить особенности их происхождения и эволюции, следовательно знание состава не менее важно, чем то, как выглядит поверхность.

Ну и как? Исследовала сравнительная планетология элементный состав грунтов, и какие открытия она сделала?

Если это не интересно рядовому налогоплательщику, то это не означает что это не важно для ученых.

Ну и как ученые? Много открытий наделали? А рядовой советский обыватель наверняка и не подозревает, что состав грунта измеряли ещё гдето кроме Венер. Вот вы например?

Если грунт Фобоса окажется по составу углистым хондритом или еще чем-то, это поможет выяснить его происхождение и эволюцию, вот вам и научная значимость полета.

По спектральным измерениям с космических аппаратов установлено, что спектр Фобоса подозрительно похож на спект углистых хондритов. И как теперь с его эволюцией? СтОит ли теперь ьратить силы и средства чтобы измерить это прямым образом? А если он окажется вовсе и не хондритом, это чтото изменит в наших представлениях?
 История с политикой повторяется. За грунтом Фобоса собираются лететь вовсе не из научных соображений. Никому не нужен этот Фобос. Собираются лететь всё из тех же соображений - нос американцам утереть, свою крутость показать.
-Мы грунт с Фобоса привезли!
-Ну и что грунт?
-Да хрен его знает, фигня какаято, но мы смогли его привезти!

Кто нибудь предполагал наличие гор на Венере, и тем не менее их открытие считается неожиданным, а все потому, что это конкретные реальные горы, а не гипотетические, так же и с составом, сверхрефракцией и многим другим.

Горы на Венере предполагались, и предполагалось что она значительно гористее Земли. То, что гор оказалось так мало какраз и оказалось неожиданным, непрогнозируемым результатом. Про состав я уже говорил: главным результатом оказалось то, что нет ничего необычного.

Распределение открытий по значимости - ваше личное мнение, по моему мнению это просто разные открытия примерно одного порядка.

Одного порядка, говорите? А вы бы что предпочли: карту или панораму?

И сдается мне, что если бы картирование первыми мы сделали, а остальное американцы, это ваше распределение было бы иным, вы почему-то доказываете, что те исследования, которые проводились нами и не проводились американцами были малозначительными (только не воспринимайте это как наезд :wink:).

Да я уже вижу что вам сдаётся и жду когда вы это скажете. Да только вы угадали с точностью до наоборот: сотав поверхности Луны и Марса первыми померяли американцы. Я б конечно записал им это в очередной жирный плюс, но не могу, ибо всё моё имхо протестует. А вы предлагает зачесть как крупое достижение?
 Картировать планеты мы тоже начали первыми с обратной стороны Луны. Предлагаете вычеркнуть из списка достижений как малозначительное? Ии первая панорама наша (Луна-9). Теперь вы предлагаете переставлять точки над i и первый альфа-анализатор на Сервейере-5 поставить в один ряд с фотографированием обратной стороны и мягкой посадкой? Ага? Ну ответьте?  

Если они были неинтересны широкой публике, это не снижает их научной ценности.

Снижает. По ним не было сделано значительных открытий.

И если ткани не было у нас и возможно у США, это даже не означает низкий уровень технологий у нас и у них, вполне возможно, что она была просто не нужна до полетов АМС.

А! Просто немцы сделали ненужную ткань. А мы под эту ткань сделали АМС. И тогда нас от этой ткани отлучили...
 Да я чего. Просто кварцевый иллюминатор и ткань для парашюта тут пытались представить как некие великие научно-технические достижения СССР, которых возможно даже не было у американцев и из-за этого им оказалось слабО сесть на Венеру... А ещё некую "систему терморегулирования". Найдётся кто-нибудь кто поглотитель тепла запишет в великие достижения?

Из достижений можно и вычеркнуть.

Ух ты! Вам не кажется что вы начинаете превербовываться?

Но об отсталости это тоже не свидетельствует (см. выше).

Хм... Обычно "позже и вынужденно" означет "отстал".

Да и не во всем мире она продавалась, достоверно известно только, что она была в ФРГ, всегда отличавшейся высоким уровнем химической промышленности.

Ну както обычно считается что блок НАТО это типа единое целое. Что есть у одного то есть у всех.

[Старый]

Твое заблуждение, Старый, заключается в том, что ты считаешь, что ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ научного результата равна его НЕОЖИДАННОСТИ. Ну, тебе, как военному, это простительно.

А тебе, как гражданскому, непростительно.    Не понимать о чём говорит оппонент но судить. Значимость научного результата орделяется его НОВИЗНОЙ, ранее неизвестностью. Наука - это получение новых знаний. Получение уже известных знаний это не наука, это образование.

[Agent]

новизна - понятие относительное. Вон Ксенфомалити был проехался по роверам - типа он ЗНАЛ про все эти бывшие да сплывшие моря и тд.
Вот про ледники на марсе тут весь форум знает.

[Старый]

новизна - понятие относительное. Вон Ксенфомалити был проехался по роверам - типа он ЗНАЛ про все эти бывшие да сплывшие моря и тд.

А чего ж он никому не сказал?

Вот про ледники на марсе тут весь форум знает.

Нифига! Знаю только я, а весь форум знает что их нет.

[VK]

Значимость научного результата орделяется его НОВИЗНОЙ, ранее неизвестностью. Наука - это получение новых знаний. Получение уже известных знаний это не наука, это образование.

То есть, ты хочешь сказать, что состав пород на поверхности Венеры был известен? Ничего нового мы не узнали? Ты не путаешь НЕИЗВЕСТНОЕ с НЕОЖИДАННЫМ?  

[VK]

Вот про ледники на марсе тут весь форум знает.

Нифига! Знаю только я, а весь форум знает что их нет.

Следуя твоей логике, Старый, открытие ледников на Марсе не будет научной новизной - это предсказано (хотя бы одним тобой). А вот если на Венере найдут замерзший океан - вот это будет наука, вот это открытие!  

[AlexB14]

Твое заблуждение, Старый, заключается в том, что ты считаешь, что ЗНАЧИТЕЛЬНОСТЬ научного результата равна его НЕОЖИДАННОСТИ. Ну, тебе, как военному, это простительно.

Боюсь, что Старый здесь прав. Я книжку такую читал когда-то по информатике, когда студентом был: если ты чего-то ожидаешь и вылезло именно оно, то информации - 0, а если ждёшь одно, а вылезло нечто, то информации целая 1.

[Старый]

То есть, ты хочешь сказать, что состав пород на поверхности Венеры был известен? Ничего нового мы не узнали? Ты не путаешь НЕИЗВЕСТНОЕ с НЕОЖИДАННЫМ?  

В целом было известно, что солнечная система состоит из материалов похожих на базальт. Ещё раз убедиться в этом конечно важно, но не до такой степени чтоб ради одного только этого посылать станцию а результат объявлять как достижение. Так что всего лишь дополнительный эксперимент и то в основном в политических целях. Чтоб советский гражданин гордился отечественной техникой сделавшей сверло, способное работать при 500 град.
 По поводу неожиданного. Когда заранее вообще ничего не известно, то любой результат будет неожиданным. В этом и есть ценность науки - открытие нового.