Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

А при чем тут слой в атмосфере?  Так как аппарат под большим углом входит, торможение очень интенсивное, и за эти самые доли секунды он теряет значительную часть скорости, но при этом и сопротивление быстро уменьшается и следовательно падают перегрузки, а максимальные перегрузки длятся недолго.

Ну не пойму я, как может аппарат так быстро томозить? Как может сопротивление нарастать столь стремительно? Может кто для наглядности рассчитает через ро вэ квадрат?

[Игорь Суслов]

Ну не пойму я, как может аппарат так быстро томозить? Как может сопротивление нарастать столь стремительно? Может кто для наглядности рассчитает через ро вэ квадрат?

Чё надо то?
Велком: http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/ReentryModel.zip

[VK]

Как ни крути, а устройство выдерживающее сжатие сделать куда как проще чем разрыв или изгиб.

Дудки. Сфере на внешнее давление куда как труднее работать, чем на внутреннее. А твои примеры с арками - из разряда полного непонимания проблем прочности и устойчивости. Звиняй, дядьку!

[VK]

Ну не пойму я, как может аппарат так быстро томозить? Как может сопротивление нарастать столь стремительно? Может кто для наглядности рассчитает через ро вэ квадрат?

Во-первых, торможение - не статический, а динамический процесс, поэтому динамика (типа тряски, о чем все космонавты вспоминают) дает хорошую составляющую в эти "же". Кроме того, не надо забывать про "чиста" динамические причины, как раскрытие парашюта, сброс крышки/корпуса и т.д.

[Зомби. Просто Зомби]

Навскидку, по своему склерозу:

Нейтринный телескоп - открытие осцилляции нейтрино (уже ПОЧТИ точно ).
Еще что-то, кажется, предположительная регистрация нейтрино от вспышки сверхновой.
Детектор гравитационных волн (строимый где-то в СупоШтАтах) - проект миллиардной стоимости.
Предыдущие детекторы (тож наверно денег стоили) - никакого результата :mrgreen:

Да, блин. Космонавтика может похвастаться куда как более зримыми результатами. Но почемуто уйму денег дают на вышеупомянутую лабуду. Я уписаюсь когда окажется что гравитационных волн вобще не существует...

А интересно, Старый, вы бы на эту лабуду денег давали, если бы на это ваша власть была?

[Зомби. Просто Зомби]

fagot писал(а):
А все же определение состава поверхности этих гор и равнин не менее важно, чем определение их наличия  

Старый>> Ну вы заелись! То "хоть одним глазком заглянуть под покрывало" а тут и состав подавай!  Нахрен этот состав нужен, тем более так измеренный. Только на случай чтоб убедиться что там нет чего нибудь такого этакого, необычного...
Вы следите за измерениями состава пород роверами? А Луноходами? А за картинками? Тото и оно. Нахрен кому нужен тот состав да ещё так измеренный...
Давайте скажем так: открыло ли картирование чтото необычное, ранее неизвестное? Открыло. А панорамы с поверхности? Мало чего... А измерения состава? Ничего...

Общая модель планетной динамики (типа - тектоники плит), наверное, не может быть построена без знания состава пород.

Кстати, о птичках
Утверждается, что вся поверхность Венеры - не старше 600 млн лет.
Я конечно не поручусь за статус этого высказывания - гипотеза это, или уже принято как факт, но, наверное, без панорам и определения состава, на одних картах этого нельзя было бы утверждать.

И опять о птичках
К вопросу о цвете неба - теоретически предсказывалась сверхрефракция, но на панорамах нет и следа.
Так что, если парашют для Венер куплен в ФРГ, то панорамы - явно заказаны в Голливуде  :mrgreen:

И снова о птичках
Не стоит забывать, как представляли себе Венеру и Марс до полетов АМС.
Две "четверки" (Венера-4 и Маринер-4) уже потому ИСТОРИЧЕСКИЕ космические аппараты, что В КОРНЕ изменили представления об этих планетах

[Старый]

Дудки. Сфере на внешнее давление куда как труднее работать, чем на внутреннее. А твои примеры с арками - из разряда полного непонимания проблем прочности и устойчивости. Звиняй, дядьку!

Виноват, ваш бродь! Ладно бог с ним, сделать корпус выдерживающий 100 атм внешнего давления всё равно не проблема.

[Старый]

Чё надо то?
Велком: http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/ReentryModel.zip

И чего там получается?

[Старый]

Во-первых, торможение - не статический, а динамический процесс, поэтому динамика (типа тряски, о чем все космонавты вспоминают) дает хорошую составляющую в эти "же". Кроме того, не надо забывать про "чиста" динамические причины, как раскрытие парашюта, сброс крышки/корпуса и т.д.

Чего, сферу тоже трясёт?
 350же превращают 300 кг в 100 тонн, так что вряд ли парашют создаст такую перегрузку, ибо не выдержит.

[Старый]

А интересно, Старый, вы бы на эту лабуду денег давали, если бы на это ваша власть была?

А сколько вы мне в бюджет дадите?
 Когда я краем уха услышал о стороительстве нейтринного телескопа в тоннеле гдето под кавказскими горами (ещё в советские времена), во мне всё возмущалось. Я бы им не дал ломаного гроша. А если б наехали, дал бы с таким условием: если ничего не будет открыто они будут отданы под суд. По статье от простой растраты до вредительства, на выбор самого обвиняемого.
 Если бы проситель согласился на такие условия, то я бы ему деньги дал, ибо видно что человек готов на жертвы ради науки.

[Игорь Суслов]

Чё надо то?
Велком: http://www.geocities.com/levinkirill/SpaceModel/ReentryModel.zip

И чего там получается?

А чего надо, еще раз спрашиваю?!? Что посчитать-то?

[Старый]

Общая модель планетной динамики (типа - тектоники плит), наверное, не может быть построена без знания состава пород.

Может, и ещё как. На Земле она зародилась по данным о рельефе. А вот без глобального картирования точно никакой планетодинамики не обнаружишь.

[VK]

Чего, сферу тоже трясёт?

Сам не летал, врать не буду, но говорят (кто летал), что ой-е-ей как трясет...  

 

350же превращают 300 кг в 100 тонн, так что вряд ли парашют создаст такую перегрузку, ибо не выдержит.

В 105 тонн.   Я ж говорю - динамика... Если поставить датчики на куполе, на  фалах-стропах и внутри шарика, то в шарике будет много, на фалах - меньше, а на куполе вообще пшик... Технически, блин!  

[VK]

350 "же", думаю, все-таки не от парашюта. Для того, чтобы держать связь с орбитальным/пролетным блоком, место и траектория посадки выбирались спесифисски ((С) А.Райкин). Вход под ентим углом в атмосферу, где градиент нарастания плотности не в пример земному, плюс динамика - вот, видимо, и набегает 350. Причем, расчетных, которые есть фактические (эксплуатационные), умноженные на коэффициент безопасности. Це есть имхо - я на Лавке не работал.

[VK]

Ладно бог с ним, сделать корпус выдерживающий 100 атм внешнего давления всё равно не проблема.

Ну! Заместо люминя поставим чугуний - мы по нему (чугунию) впереди планеты всей! Да, и других планет, кстати, тоже впереди!      

[Зомби. Просто Зомби]

Общая модель планетной динамики (типа - тектоники плит), наверное, не может быть построена без знания состава пород.

Может, и ещё как...

Ну да?  :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

А интересно, Старый, вы бы на эту лабуду денег давали, если бы на это ваша власть была?

А сколько вы мне в бюджет дадите?
 Когда я краем уха услышал о стороительстве нейтринного телескопа в тоннеле гдето под кавказскими горами (ещё в советские времена), во мне всё возмущалось. Я бы им не дал ломаного гроша. А если б наехали, дал бы с таким условием: если ничего не будет открыто они будут отданы под суд...

Да закрыть ее нахрен, ету академию! :twisted:

А в 30-х годах - на атомную физику?
Или тоже при условии - не будет результата - сами знаете, куда поедете?

[fagot]

Не. Карта важнее. Интересно, что бы предпочёл иметь Колумб - карту нового континета или пару пейзажей маслом?

Все же карта и фотографии разные вещи. Фотография это не пейзаж маслом, она гораздо ценнее. Карта нового континента это очень хорошо, она позволяет судить о континенте в целом, но после ее составления всегда следуют детальные исследования, частью которых и являются фотографии. Скажем так, карта это первый этап, фотографии - второй, хотя исторически это было наоборот.
 

А вы бы допустим если б ничего не знали о Марсе, чего бы предпочли - карту или панорамы с Викинга?

Я бы предпочел и то и другое.

 

Налогоплательщик он ещё и электорат. А также движущая сила и гегемон (извиняюсь за выражение). Поэтому ему явно и неявно нужно доказывать что он живёт в лучшем из миров, чтоб у него не зарождалось дурных мыслей. И когда он даже краем глаза видит в телевизоре дядьку который водит указкой по картинке и рассказывает что наши крутые учёные открыли место где находится сын Максвелла и Афродиты, то его сердце переполняется гордостью за достижения своей капитлистической родины. Если действо длится долго это завораживает. Этоттак сказать не разовое а длительное достижение. Вон роверы, по прежнему вызывают интерес.

Это все конечно верно, только вот космонавтикой интересуется довольно мало людей, а основную массу гордость не очень переполняет, тут на мой взгляд более эффективны экономические, а т. ж. спортивные достижения. Космические тоже нельзя сбрасывать со счетов, но все же при планировании полетов АМС вряд ли определяющим является создание чувства гордости у электората, это так сказать бесплатное приложение. И неудача полета АМС не приведет к сколь нибудь заметной потере голосов, ибо людей волнуют более насущные прблемы. Что касается роверов, то большинство моих знакомых не знают даже, живы ли они. :wink: Так что "разовые" достижения не менее важны, чем "длительные".

Помните как у нас по первости следили за рекордами продолжительности на Салюте-6? Или за похождениями Лунохода?

Но не больше, чем за хоккейными и футбольными матчами.
 

Ну вы заелись! То "хоть одним глазком заглянуть под покрывало" а тут и состав подавай! Нахрен этот состав нужен, тем более так измеренный. Только на случай чтоб убедиться что там нет чего нибудь такого этакого, необычного...
 Вы следите за измерениями состава пород роверами? А Луноходами? А за картинками? Тото и оно. Нахрен кому нужен тот состав да ещё так измеренный...
 

А как по вашему нужно состав мерить? Если нам с вами состав не очень нужен, хотя все же хоть немного интересен, то ученым он очень даже нужен.
 

Давайте скажем так: открыло ли картирование чтото необычное, ранее неизвестное? Открыло. А панорамы с поверхности? Мало чего... А измерения состава? Ничего...
 

Панорамы с поверхности открыли особенности микрорельефа поверхности, который как оказалось существенно отличается от такового скажем на Марсе. Оказалось также, что сверхрефракции не существует, о чем Зомби уже сказал. Цвет опять же узнали.

 

А вот эти самые плоские камни радиолокацией обнаружить невозможно, слишком мелкие. Что касается геологов, то обнаружили они несколько слоев выветривания.

Ню-ню. Великое открытие... Это где нашли-то, на какой панораме?

На большинстве панорам.

Кстати какой чепухой присыпаны камни? :wink:  

Тайна сия велика есть. Как видим ни "близкий взгляд" ни бурение не помогли. Базальтовый песок, наверно...

Это для вас тайна.

Тем, что на Марсе нагляднее. Можно рассматривать поверхность "своими глазами" практически в любом масштабе. На поверхности можно длительные хитрые эксперименты проводить, песок рыть, жизнь искать, соджорнером ползать, дождаться пока снег ляжет... На Венере такого не сделаешь. Час-полтора поработал и эге... Нахрен кому такая нужна, за эти полтора часа станцию гробить

.
На Марсе конечно нагляднее, однако это не значит, что не нужно исследовать Венеру, причем многие исследования не требуют много времени.


 

Дык всего три раза и мерили. Один из трёх - это треть результатов.
То, что базальт, нетрудно догадаться. Фактически результат состоит в том, что не оказалось ничего необычного.

Догадываться можно о чем угодно, а вот что на самом деле можно определить только путем измерений. Фактически результат состоит в том, что был определен состав грунта.

Нужно конечно мерить, но не нужно воспринимать это как офигительный научный результат.

Но не нужно это воспринимать и как малозначительный результат.


 

Ну да, без потуг, ажно совещание в ЦК или где? Но я это к тому, что тут говорили, мол слабо было американцам садиться ибо не было у них базы: стекла, ткани, системы терморегулирования. Оказалось было и стекло и ткань и система. Точнее системы не было и у нас.

То, что мы вначале закупали ткань в ФРГ, не доказывает наличия стекла и ткани у американцев, хотя весьма вероятно, что они у них были.

Но ткань во всяком случае из наших достижений прийдётся вычеркнуть.

Т. е. мы ее не создавали? :wink:

 

Как ни крути, а устройство выдерживающее сжатие сделать куда как проще чем разрыв или изгиб.

Это почему ? Например стержень или оболочка теряет устойчивость задолго до достижения предела прочности материала, тогда как разрыв происходит при его превышении.

[Старый]

Все же карта и фотографии разные вещи. Фотография это не пейзаж маслом, она гораздо ценнее.

Пейзаж маслом вместо фотографии я ввёл только для того, чтоб борцы за правду опять не кинулись в бой: "Опять врёшь, Старый Ламер, во времена Колумба не было фотографии!"

Карта нового континента это очень хорошо, она позволяет судить о континенте в целом, но после ее составления всегда следуют детальные исследования, частью которых и являются фотографии. Скажем так, карта это первый этап, фотографии - второй, хотя исторически это было наоборот.

Вот именно!  Карта важнее! Карта - это информация первого порядка ценности, детальные изображения - второго. Имея карту вы поймёте с чем имеете дело, имея только отдельные изображения - нет.
 

Я бы предпочел и то и другое.

Уууу, вы какой! Нет, что нибудь одно - карту или снимки? Имея только снимки даже из всех пяти районов посадки, мы бы так практически ничего и не знали о Марсе.

 

Это все конечно верно, только вот космонавтикой интересуется довольно мало людей, а основную массу гордость не очень переполняет,

Нифига. В СССР все, даже те кто ни ухом ни рылом, переполнялись гордостью за достижения своей родины в космосе и за это прощали ей многое другое. А в США напротив, после первого спутника и Гагарина образовалось чувство ущербности. У всех, даже тех, кто знал истинное положение дел. И именно необходимость поддержания чувств у одних и преодоления у других и побуждала стремитьсяч к новым успехам в космосе. А если при этом получались ещё и новые знания - тем лучше. Всегда можно было сказать: мы за науку, не то что те, флаговтыкатели!
 

тут на мой взгляд более эффективны экономические, а т. ж. спортивные достижения.

Экономика экономикой, её воздействие на сознание накапливается постепенно, а тут одним махом Бац! Очередное достижение в космосе! Кстати, успехи в экономике и высокий уровень жизни не мешали штатам убиваться по поводу первых успехов СССР в космосе. Так что экономика оно конечно, но политический эффект от космических успехов велик. А спорт не. Это зрелища, на этом не продержишься.

Космические тоже нельзя сбрасывать со счетов, но все же при планировании полетов АМС вряд ли определяющим является создание чувства гордости у электората, это так сказать бесплатное приложение.

Думаю что не вряд ли. Выбирались именно самые эффектные варианты, стараясь при этом конечно и максимум научного результата получить. Какраз научные результаты оказывались "бесплатным приложением". Кстати, американцы гораздо больше заботились о "научном прикрытии", чем наши.

И неудача полета АМС не приведет к сколь нибудь заметной потере голосов, ибо людей волнуют более насущные прблемы.

Речь не о потере голосов. Речь о куда более важном: обретении или потере престижа своей Родины в собственных глазах. Поэтому, кстати, многие так яростно тут против меня и сражаются.

А как по вашему нужно состав мерить? Если нам с вами состав не очень нужен, хотя все же хоть немного интересен, то ученым он очень даже нужен.

Состав грунта можно качественно померить только прямыми лабораторными исследованиями. Все дистанционные методы весьма неточны. Меряется лишь состав элементов и то далеко не всех. Из каких минералов состоит грунт - определить невозможно (за редкими исключениями). Кислород например не меряется. Таким образом можно лишь судить: "состав элементов примерно соответствует базальту". А если вдруг обнаруживается невероятное для базальта количество серы, то все в тупике. Никто не может сказать что это за минерал такой. То есть вобщем то ТАКИЕ измерения и сами по себе неточны, не говоря о ценности.

Панорамы с поверхности открыли особенности микрорельефа поверхности, который как оказалось существенно отличается от такового скажем на Марсе. Оказалось также, что сверхрефракции не существует, о чем Зомби уже сказал. Цвет опять же узнали.

Ну и открытие! Микрорельеф на Венере отличается от микрорельефа на Марсе! Сверхрефракции не существует - феноменальное научное достижение! А чего, кстати, неужели это нельзя было вычислить теоретически? Свойства сжатого нагретого углекислого газа на Венере както радикально отличаются от его свойств на Земле? Цвет можно узнать (и наверняка узнали) по спектру солнечного излучения регистрируемого при спуске.

На Марсе конечно нагляднее, однако это не значит, что не нужно исследовать Венеру, причем многие исследования не требуют много времени.  

Марс эффектнее во всех отношениях. Венера остаётся тем, кому Марс не по зубам... Кстати, не забудьте, сесть на Марс мы пытались раньше чем на Венеру. Большими станциями с получением панорам - точно.

[Старый]

Догадываться можно о чем угодно, а вот что на самом деле можно определить только путем измерений. Фактически результат состоит в том, что был определен состав грунта.

Да вот нифига не о чём угодно.  Кто смог догадаться каков рельеф Венеры? В планетарном масштабе, естественно? Пока не откартировали (сначала наземными локаторами) никто даже предположить ничего вразумительного не мог.
 А уж Марс... Одни каналы чего стоили... Потом Маринер-4 - шок, сенсация, хрен вам а не каналы, Марс похож на луну. На а потом вторая сенсация от Иаринера-9 - зрен вам а не на луну! Кто мог предположить каньоны, гигантские вулканы, русла, глобальную асимметрию и др. и пр. Совершенно непрогнозируемые результаты. Вот это открытия так открытия! А что намерили Викинги в составе поверхности? Чтото непрогнозируемое? Состав оказался похож на средний состав метеоритов. Подумать только! Какое отерытие сделали ПБ Викингов? Тото и оно. Изучение состава поверхности не даёт значимых результатов. Представляю, если Фобос-грунт привезёт грунт и окажется что это углистый хондрит! Я уписаюсь! И как будут объяснять научную значимость полёта?

Но не нужно это воспринимать и как малозначительный результат.

А в чём значительность то? Нет существенной значительности. Нет существенных неожиданных открытий. По моему имхо по научной значимости первый порядок - глобальное картирование, второй порядок - панорама поверхности, третий порядок - механические свойства грунта, четвёртый порядок - элементьный состав.

То, что мы вначале закупали ткань в ФРГ, не доказывает наличия стекла и ткани у американцев, хотя весьма вероятно, что они у них были.

Ой! Даже если у США и не было, они чего, не могли взять у ФРГ? Прошу отметить, ФРГ сделала эту тряпку не для посадки на Венеру а просто так. И продавала в открытой продаже.

Т. е. мы ее не создавали? :wink:  

Мы то её создали, но из списка достижений вычеркнуть прийдётся. Ибо создание того, что во всём мире уже давно продаётся в магазинах это свидетельство не достижений а скорее отсталости, что кстати и требовалось доказать.

Это почему ? Например стержень или оболочка теряет устойчивость задолго до достижения предела прочности материала, тогда как разрыв происходит при его превышении.

Это значит от неустойчивости к изгибу.