Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

То, что исследование элементного состава грунта на Венерах воспринимается как офигеть какое достижение - результат пропаганды. О том, что первое такое исследование было сделано на Сервейере - никто вообще не знает, о том что такие же исследования проводились на Луноходах - тоже. Про Викинги правда многие знают. Но Венера не! Это мировое достижение, и руки прочь!

[VK]

Боюсь, что Старый здесь прав. Я книжку такую читал когда-то по информатике, когда студентом был: если ты чего-то ожидаешь и вылезло именно оно, то информации - 0, а если ждёшь одно, а вылезло нечто, то информации целая 1.

Чего бояться-то? Не прав он. В запале увлекается, ляпнет чего-нибудь, а потом выкручивается.

А Вам хочу сказать, что информатика и наука вообще, а космонавтика в частности, и изучение планет с помощью АМС в особенности, - это далеко не одно и то же.

[VK]

В целом было известно, что солнечная система состоит из материалов похожих на базальт. Ещё раз убедиться в этом конечно важно, но не до такой степени чтоб ради одного только этого посылать станцию а результат объявлять как достижение.

Удивительный талант путать божий дар с яичницей.   Начнем с того, что здесь смешиваются понятия техническое достижение - доставка АМС на другую планету и проведение там научных исследований, - и научное достижение - то есть, научный результат этих исследований.  :shock:

По поводу неожиданного. Когда заранее вообще ничего не известно, то любой результат будет неожиданным. В этом и есть ценность науки - открытие нового.

Ну вот, таки согласился, что любой результат - вернее, сам факт его получения, - есть в данном случае достижение. Ура, товарищи! Старый дрогнул под давлением логики и отступил! За это надо выпить!   Хотя бы кофе... :roll:

[X]

Ну вот, таки согласился, что любой результат - вернее, сам факт его получения, - есть в данном случае достижение. Ура, товарищи! Старый дрогнул под давлением логики и отступил! За это надо выпить!   Хотя бы кофе... :roll:

Это временное отступление. Военный манёвр так сказать. Вскорости Старый с лихвой вернёт утраченные позиции, как не раз уже было.

[Старый]

Это временное отступление. Военный манёвр так сказать. Вскорости Старый с лихвой вернёт утраченные позиции, как не раз уже было.

Прямо счас!

[VK]

То, что исследование элементного состава грунта на Венерах воспринимается как офигеть какое достижение - результат пропаганды. О том, что первое такое исследование было сделано на Сервейере - никто вообще не знает, о том что такие же исследования проводились на Луноходах - тоже. Про Викинги правда многие знают. Но Венера не! Это мировое достижение, и руки прочь!

Ну вот, Остапа опять понесло (~С).    Что, и Сервейеры и Луноходы тоже на Венере были? Ах, нет? Сам факт исследования хим.состава, говоришь? А чем Сервейеру в таком разе гордиться? Уж сколько столетий алхимики на Земле этим занимались... Подумаешь, невидаль - на Луну железку закинули, да там похимичили немного!  

Старый, окстись, тебя зашкаливает.  :shock:

[Старый]

Удивительный талант путать божий дар с яичницей.   Начнем с того, что здесь смешиваются понятия техническое достижение - доставка АМС на другую планету и проведение там научных исследований, - и научное достижение - то есть, научный результат этих исследований.  :shock:  

Удивительный дар сей принадлежит исключительно ВК. Ибо он уже потерял нить и спорит ради спора. Тут приводился аргумент, что измерение элементного состава венерианских пород было выдающимся научным и техническим достижением СССР. Я аргументировал, что не выдающееся, не достижение, не научное и не техническое. Так себе, обычный для мировой практики к тому времени результат.
 А уж уважаемый ВК теперь начал подмешивать к изучению грунта ещё и доставку АМС на другую планету. И обвинять в этом меня.

По поводу неожиданного. Когда заранее вообще ничего не известно, то любой результат будет неожиданным. В этом и есть ценность науки - открытие нового.

Ну вот, таки согласился, что любой результат - вернее, сам факт его получения, - есть в данном случае достижение. Ура, товарищи! Старый дрогнул под давлением логики и отступил! За это надо выпить!   Хотя бы кофе... :roll:

ВК, ты это, первые слова прочитал? Которые я красным выделил?

[Старый]

Уж сколько столетий алхимики на Земле этим занимались...

Чем, чем?

 Ладно, ВК, давай определимся: исследование состава грунта это крупное достижение или нет? Того же уровня что и картирование и получение панорам местности, или нет? Выбери варианты:
1. Да, того же уровня.
2. Нет, менее значительное.

[VK]

Удивительный талант путать божий дар с яичницей.   Начнем с того, что здесь смешиваются понятия техническое достижение - доставка АМС на другую планету и проведение там научных исследований, - и научное достижение - то есть, научный результат этих исследований.  :shock:  

Удивительный дар сей принадлежит исключительно ВК. Ибо он уже потерял нить и спорит ради спора. Тут приводился аргумент, что измерение элементного состава венерианских пород было выдающимся научным и техническим достижением СССР. Я аргументировал, что не выдающееся, не достижение, не научное и не техническое. Так себе, обычный для мировой практики к тому времени результат.
 А уж уважаемый ВК теперь начал подмешивать к изучению грунта ещё и доставку АМС на другую планету. И обвинять в этом меня.

Я и говорю - путаешь божий дар с яичницей. Поскольку спор зашел в тупик - усилиями Старого, - то лично я полемику о том, является ли анализ венерианского грунта техническим и научным достижением, прекращаю.

 

По поводу неожиданного. Когда заранее вообще ничего не известно, то любой результат будет неожиданным. В этом и есть ценность науки - открытие нового.

ВК, ты это, первые слова прочитал? Которые я красным выделил?

Да, конечно. Отсюда я должен сделать вывод, что состав венерианского грунта был заранее известен?  :shock:

Скажи-ка, Старый, если на Марсе обнаружат двух-трех-... километровый слой льда, будет ли это достижением? Техническим, научным? Вроде бы тебе о его существовании уже давно известно...  На мой взгляд, это будет так себе, обычный для мировой практики к тому времени результат. (С)

[VK]

Уж сколько столетий алхимики на Земле этим занимались...

Чем, чем?

 Ладно, ВК, давай определимся: исследование состава грунта это крупное достижение или нет? Того же уровня что и картирование и получение панорам местности, или нет? Выбери варианты:
1. Да, того же уровня.
2. Нет, менее значительное.

Ответ номер 1.

Смешно мне на тебя. Старый, а ведешь себя, как малый...  

[Старый]

Ответ номер 1.

Ясно! Значит Сервейер-5 стоИт в том же ряду, что и Луна-3 и Луна-9? А мужики то не знают! (с)

[VK]

Ясно! Значит Сервейер-5 стоИт в том же ряду, что и Луна-3 и Луна-9? А мужики то не знают! (с)

Ну, теперь знают.   :wink:

[fagot]

Вот и я говорю: карта это первым делом. А панорамы поверхности это уже продвижение дальше.

Но это не делает панорамы менее ценными.

Наши решили сделать то, что им по силам. В 75-м мы не могли сделать хороший радиокартограф. Сделали его спустя 10 лет воспользовавшись при этом очень благаоприятными баллистическими условиями и картировав лишь небольшую часть Венеры. .

Американцы к 75-му радиокартограф тоже не сделали, они свой сделали к 78-му, а мы к 83-му, причем с разрешением на порядок лучше. Так что не спустя 10 лет, а раньше. Американцы сделали картограф с еще в 10 раз лучшим разрешением еще через 6 лет. Так что отсутствие картографа в 75-м означает скорее не то, что не могли, а то , что не хотели, посчитали, что эффект от фотографий будет больше. И 25% не "небольшая чвсть", тем более с лучшим разрешением.
 

А передача панорамы не представляла существенной трудности.

Если забыть об условиях на поверхности- то конечно :wink:
Ретрансляция, упомянутая вами, лишь одна из многих проблем.

Вы уходите от ответа чтобы не дать нужный мне ответ. То бишь прекрасно понимаете что карта ценнее. И лично вы тоже предпочли бы карту. Да, не имея снимков мы знали бы меньше, но не имея карты мы не знали бы ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО. И Марс и Венера и даже обратная сторона луны по прежнему были бы для нас загадкой.
 Происхождение рельефа никак не помогут выяснить отографии.

Если бы я это прекрасно понимал, не было бы этой дискуссии :wink: Не имея карту, мы не знали бы только рельфа повехности, а не "практически ничего". Первой я предпочел бы карту, но затем подавайте и фотографии. О том что карта первый этап, я уже говорил, однако это не делает фотографии менее ценными. Весь вопрос в том, почему первыми были фотографии, скорее все дело в политике, а не в отсталости. Радиолокатор бокового обзора в 75-м и 78-м может и нельзя было сделать, но обычный высотомер вполне можно.

Опять же для увеличения чувства гордости за свою страну фотографии не хуже, чем карта.

Да уж какже! Вы помните Луну-3? Карта обратной стороны? Как распирало народ? Это было покруче мягкой посадки. Там карта то была по нынешним меркам практически никакая, а тем не менее не то что СССР, весь мир от неё был в экстазе. Картирование Марса произвело такой фуррор, что даже в СССР были изданы книги на эту тему. А что показали Викинги? Песок и камни... Нет, я не умаляю значения мягких посадок и панорам, но картирование всегда производит эффект разорвавшейся бомбы. Вулканы на Ио, ледяные миры юпитерианских лун... Неужели спанорама поверхности Ио произвела бы больший эффект чем карта с вулканами?
 Вот до Плутона ещё не долетели. Признайтесь сами себе, что бы вы предпочли: панораму или хорошую карту?

Так все эти картирования были опять же первым этапом, но второй этап не менее важен, чем первый. Причем все эти карты были именно фотографиями  :wink: , а не радилокационными изображениями и получить их было гораздо проще, чем панорамы Венеры или радиокарту и смотрелись они получше радиолокационной карты.

В СССР всегда преобладала политика. Начиная со второго спутника. Марс - яркий пример. Когда стало ясно что эскадра М-73 погибнет, решение перенести запуск на следующее окно было отвергнуто, потому что в этом случае побеждал Викинг. Ярчайший пример, пофигу научная программа, пусть гибнут, не нужны результаты, нужно опередить Викинг. При запуске в следующее окно вполне возможно всё бы уже было нормально, были бы получены панорамы с поверхности, отсняли бы всю плёнку все четыре ФТУ и т.д., то есть научный результат был бы получен. Но не это нужно было. Нужно было опередить американцев. Я думаю после истории с Марсами-73 нечего спорить, что было более приоритетной задачей.
В США практически до Магеллана - тоже. С окончанием холодной войны научные цели стали преобладать.

Ну убелили вы меня, что политика была важнее, теперь будем все на нее списывыть :wink:  

Не помогут и не помогли. Бытиё определяет сознание. Но временный эффект дать могут и весьма значительный. Спорт не даёт такого эффекта, ибо успехи в космосе воспринимаются именно как достижения страны в целом, её науки и техники

.
Зато космосом меньше людей интересуется, чем спортом.

Но это все больше на первых этапах, когда мало что было известно и открытия были понятны большинству людей.

Практически до конца 80-х.
-Чем мы ещё можем урыть Советы?
-Так, летим в Большой Тур!
-Требуется большая ХС, даже Титан-Центавр много не вытянет, что мы туда сможем впихнуть?
-Картирование поверхности обязательно, без него эффект будет близок к нулю, остальное как получится...

Согласен.

 

Измерения состава производят потому, что есть возможность. Если есть возможность, то почему бы не измерить? Но никто никогда не пошлёт аппарат только для того, чтоб измерить состав грунта. Везде это не более чем дополнительная ПН

.
Так я и не утверждаю, что измерение состава было единственной задачей Венер-13,14.

Но тем не менее все точно знали что он отличается от микрорельефа на Марсе.

Не менее точно знали, что на Венере есть горы и они отличаются от таковых на Земле и Марсе, но как именно они выглядят, не знали, тоже и с микрорельефом.

 

Чьи это были предположения? Эту гипотезу задним числом вытащили из небытия на свет божий чтобы както повысить в глазах обывателя научную ценность эксперимента. Мол сверхрефракцию опровергли

...
Ну это чисто ваше мнение.

 

Здрасте! А "цветные телекамеры" это разве не измерение яркости в трёх спектральных диапазонах? Спектрометр солнечного излучения даст куда как более точный результат.

Насчет более точного результата еще не известно.

Так можно было бы сказать, если бы "те" обломав раза четыре зубы об Венеру (сценарии я приводил ) устремились бы потом на Марс. Ан нет, не обламывалось у них. А вот нам Марс оказался не по зубам и отправились мы куда попроще (на той же станции), туда где ни высотомер не нужен ни двигатель ни... и т.д.  Или как тут говорили: обломившись на Марсе решили сосредоточиться на задаче потруднее?

Последнее весьма вероятно. :wink:

[fagot]

Подтверждение прямым измерением хорошо прогнозируемых результатов не имеет большой ценности. Ценность конечно есть всегда, но не большая.

Состав грунта Венеры и других планет не так уж легко прогнозируем, как вы считаете. Вот на Земле базальты практически не выходят на поверхность, почему бы не предположить то же и на Венере. Пока прогноз не подтвержден, он вообще не имеет ценности, ни большой, ни малой, как бы хорош этот прогноз ни был. Всегда есть вероятность, что все окажется совсем не так, как предполагается. Если прогноз подтверждается, это не уменьшает ценность результатов. Конкретный состав все равно не известен, а у базальтов тоже много всяких разновидностей.

По вашему то, что состав грунта Марса оказался похож на средний состав метиоритов можно достоверно спрогнозировать?

Конечно! В солнечной системе всё из этого состоит, даже само Солнце если от него отнять водород и гелий. Всё базальт. Грубо говоря, конечно. Оливин.

Так же можно достоверно спрогнозировать, что на всех планетах с твердой поверхностью есть горы, но какие именно не известно, так же не известен и конкретный состав.

 

Ну и как? Исследовала сравнительная планетология элементный состав грунтов, и какие открытия она сделала?

Обнаружение на Венере базальта говорит о схожести геологического развития Венеры и Земли.

Если это не интересно рядовому налогоплательщику, то это не означает что это не важно для ученых.

Ну и как ученые? Много открытий наделали? А рядовой советский обыватель наверняка и не подозревает, что состав грунта измеряли ещё гдето кроме Венер. Вот вы например?

Рядовой советский обыватель много чего не подозревает, пропаганда не зря же работала. Что на Луноходах химсостав измерялся мне было известно, теперь выяснилось, что еще на Сервейерах.

По спектральным измерениям с космических аппаратов установлено, что спектр Фобоса подозрительно похож на спект углистых хондритов. И как теперь с его эволюцией? СтОит ли теперь ьратить силы и средства чтобы измерить это прямым образом? А если он окажется вовсе и не хондритом, это чтото изменит в наших представлениях?
 История с политикой повторяется. За грунтом Фобоса собираются лететь вовсе не из научных соображений. Никому не нужен этот Фобос. Собираются лететь всё из тех же соображений - нос американцам утереть, свою крутость показать.
-Мы грунт с Фобоса привезли!
-Ну и что грунт?
-Да хрен его знает, фигня какаято, но мы смогли его привезти!

Если вам Фобос не нужен, это не значит, что он никому не нужен. На Земле можно провести гораздо более детальные исследования грунта, чем спектральные измерения с КА, тогда и будем рассуждать об эволюции Фобоса и его происхождении. Политика тут наверно тоже есть, ну и что в этом плохого?, мы после распада СССР и так в полной ж.


 

Горы на Венере предполагались, и предполагалось что она значительно гористее Земли. То, что гор оказалось так мало какраз и оказалось неожиданным, непрогнозируемым результатом. Про состав я уже говорил: главным результатом оказалось то, что нет ничего необычного.

А могло и оказаться что-то необычное, отсутствие необычного тоже в своем роде неожиданность. Подтверждение чьих-то прогнозов не делает результат менее значимым.

Одного порядка, говорите? А вы бы что предпочли: карту или панораму?

Да я уже вижу что вам сдаётся и жду когда вы это скажете. Да только вы угадали с точностью до наоборот: сотав поверхности Луны и Марса первыми померяли американцы. Я б конечно записал им это в очередной жирный плюс, но не могу, ибо всё моё имхо протестует. А вы предлагает зачесть как крупое достижение?

А почему бы и нет, только вот состав Луны и Марса мерить проще, чем Венеры.

Картировать планеты мы тоже начали первыми с обратной стороны Луны. Предлагаете вычеркнуть из списка достижений как малозначительное? Ии первая панорама наша (Луна-9). Теперь вы предлагаете переставлять точки над i и первый альфа-анализатор на Сервейере-5 поставить в один ряд с фотографированием обратной стороны и мягкой посадкой? Ага? Ну ответьте?  

Учитывая, что "лучше раз увидеть", изображения поверхности всегда будут считаться очень ценными, особенно среди обывателей, однако состав грунта для геологов тоже весьма ценен. Предлагая поставить в один ряд альфа-анализатор Сервейера-5 с фотографиями обратной стороны Луны и первой панорамой, вы больше хотите зацепить патриотические чувства, чем привести аргумент. Вот это "лучше раз увидеть" надо признать и повышает ценность фотографий и карт.

 

Снижает. По ним не было сделано значительных открытий.

Состав грунта сам по себе является открытием, так же как открытие гор. А какие открытия можно сделать по результатам обнаружения гор?

А! Просто немцы сделали ненужную ткань. А мы под эту ткань сделали АМС. И тогда нас от этой ткани отлучили...

Я говорил, что ткань Нам была не нужна до полетов АМС, а немцам она была зачем-то нужна, раз они ее сделали.

Из достижений можно и вычеркнуть.

Ух ты! Вам не кажется что вы начинаете превербовываться?

Нет, не кажется. Я же сказал, что разобраться хочу, а не упорствовать до посинения, особенно при наличии фактов, но вы, Старый, тоже далеко не истина в последней инстанции :wink:  

Но об отсталости это тоже не свидетельствует (см. выше).

Хм... Обычно "позже и вынужденно" означет "отстал".

Если сначала не нужна была, то не означает.

 

Ну както обычно считается что блок НАТО это типа единое целое. Что есть у одного то есть у всех.

А, теперь достижения всех членов НАТО будем считать достижениями США?

[Athlon]

Пока прогноз не подтвержден, он вообще не имеет ценности, ни большой, ни малой, как бы хорош этот прогноз ни был.

К прогнозам, например, погоды это тоже относится?

[Agent]

К прогнозам, например, погоды это тоже относится?

В первую очередь. Пока он не подвердиться или не опровергнеться, метеорологи не могут дальше работать над моделью.

[Athlon]

А люди прогнозом погоды пользоваться могут? Или он не имеет никакой ценности? Или кто-нибудь будет утверждать, что версия, например, что завтра в Москве будет -30 и все завалит снегом, имеет те же права на существование, что и официальный прогноз? А то ведь официальный прогноз ведь пока не подтвердился...

[Agent]

А люди прогнозом погоды пользоваться могут? Или он не имеет никакой ценности? Или кто-нибудь будет утверждать, что версия, например, что завтра в Москве будет -30 и все завалит снегом, имеет те же права на существование, что и официальный прогноз? А то ведь официальный прогноз ведь пока не подтвердился...

Могут. Но научной ценности это не представляет
Кстати, все ихние прибабахи вроде роя спутников, повсеместных метеостанций и тд стоит бешеных денег, но мониториться ими как раз текущая ситуация.

[X]

[А! Просто немцы сделали ненужную ткань. А мы под эту ткань сделали АМС. И тогда нас от этой ткани отлучили...  
Да я чего. Просто кварцевый иллюминатор и ткань для парашюта тут пытались представить как некие великие научно-технические достижения СССР, которых возможно даже не было у американцев и из-за этого им оказалось слабО сесть на Венеру... А ещё некую "систему терморегулирования". Найдётся кто-нибудь кто поглотитель тепла запишет в великие достижения?

Старый, Вы так в эту ткань вцепились, пишите даже, что она там в свободной продаже и т.п. Между тем, неплохо бы узнать - а _зачем_ немцы сделали эту ткань, в каком объеме ее призводили, сколько она стоила и кто был ее потребителем. У меня вот большие сомнения, что была она в свободной продаже, потому как тогда проблемы с покупкой не было бы.

Далее. Есть огромное количество простых вещей, которые в изготовлении чрезвычайно сложны, хотя и выглядят неказисто. Ладно бы какой-нибудь журнализд рассуждал на тему, чего такого сложного в ентом иллюминаторе, когда стекла вон во всех квартирах стоят - но Вы-то, вроде как имеющий отношение к технике человек?

[Просто кварцевый иллюминатор и ткань для парашюта тут пытались представить как некие великие научно-технические достижения СССР

Есть такая хорошая книжка Стругацких, "Сказка о Тройке". Так вот один из персонажей прямо Вашими словами сказал о птеродактиле:"Да чего там непонятного, крокодил с крыльями" (цитата по памяти).

У Вас, Старый, как-то все легко получается, сидя в кресле. Действительно, какая ерунда - иллюминаторов навалом, атмосфера плотная, парашют тоже проблем не вызывает, температура - фигня, чугуняку потолще поставим... Послушать Вас - так просто удивительно, что на Венеру пачками СА не закидывают. Но вот ведь что странно - во всяком, даже простом и понятном "в кресле" деле, когда доходит до практической реализации, вылезает масса подводных камней и все эти "кресельные" оценки оказываются, мягко говоря, неправильными.

[Зомби. Просто Зомби]

Уж сколько столетий алхимики на Земле этим занимались...

Чем, чем?

 Ладно, ВК, давай определимся: исследование состава грунта это крупное достижение или нет? Того же уровня что и картирование и получение панорам местности, или нет? Выбери варианты:
1. Да, того же уровня.
2. Нет, менее значительное.

Ответ номер 1.

Смешно мне на тебя. Старый, а ведешь себя, как малый...  

Обои ну как дети  :lol:

И кто же сильнее оказался, слон или кит?

Но кит больше...  :mrgreen: