Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[fagot]

Мэрфи был большим знатоком советской техники, особенно космической.  :wink:  

Он был специалист в области всего. Открытые им законы настолько фундаментальны, что я даже не знаю... Фундаментальнее законов Ньютона!

Да куда уж Ньютону до Мерфи :wink:   И какой прок от "законов" Мерфи?

Вобщето 3-й закон Мэрфи гласит: "Если вам кажется что ситуация улучшается, значит вы чегото не заметили", а я привёл уже закон 3а, сформулированный учениками его научной школы...

Вы один из учеников?

[fagot]

Чтото мне показалось, что после немецкой ткани для парашюта у сторонников "советского космического превосходства" исчез блеск в глазах...

А мне показалось, что после многих проигнорированных постов.

[Старый]

А мне показалось, что после многих проигнорированных постов.

А что там осталось? Мне некогда следить за всем.

[Старый]

Что осталось неотвеченым? Может это:

А передача панорамы не представляла существенной трудности.

Если забыть об условиях на поверхности- то конечно :wink:
Ретрансляция, упомянутая вами, лишь одна из многих проблем.

 А что условия? Аппаратура то работала в нормальных земных условиях внутри герметичного теплоизолированного спускаемого аппарата.
 Вобще советская аппаратара имела удивительное для космических аппратов свойство: она нуждалась в обеспечении для неё земных условий. Температура, давление, циркуляция воздуха... Это вынуждало ставить на АМС гермокорпуса, тяжёлые и неудобные, городить разные радиаторы-охладители и радиаторы-нагреватели и т.п. Вместо научной аппаратуры нужно было тащить к ланетам "кусочек Земли". Не знаю, может кто сочтёт это великим научным достижением, по моему имхо это беда и признак отсталости... Я не хотел педалировать вопрос о гермокорпусах, чтоб лишний раз не наступать на больную мозоль, но раз вы настаиваете...

[Старый]

Если кто не понял: гермокорпуса нужны были советской аппаратуре не только для посадки на Венеру но и для полёта куда угодно, хоть на луну хоть даже на околоземную орбиту.

[Pavel]

Нда... Раздражает когда Старому приходится разжевывать все подряд. И ведь уверено что он все прекрасно понял! Все есть в предыдущем сообщении. Или пример с МФГ был не ясен? Объясняю свою позицию.  

Так как после всех заявлений Старого почти все АМС оказываются ненужными.

Эта фраза возникла после кучи фраз про ценность миссии АМС. Например:

В целом было известно, что солнечная система состоит из материалов похожих на базальт. Ещё раз убедиться в этом конечно важно, но не до такой степени чтоб ради одного только этого посылать станцию а результат объявлять как достижение.

Хотелось бы отметить что в моем сообщении есть слово почти.
Вопрос: А если бы она открыла что Венера покрыта толстой алмазной шапкой то ради этого уже стоило посылать туда станцию? Как можно быть абсолютно уверенным что этот аппарат покажет то что хочет? И абсолютно уверенным что он не покажет ничего нового? И что все аппараты которые подтвердили теорию с практикой объявлять флаговтыкательскими? Маринер 10 пролетел мимо Меркурия и показал что он похоже на Луну. Так это и так все знали! В урну, флаговтыкательский, на что деньги тратим!!!
А если Маринер 9 показал что Марс похож на Луну то он сразу стал бы флаговтыкательским? АМС и посылаются исключительно для того чтоб послать или опровергнуть теорию. И если они что-то подтвердили это не означает что им можно ставить - и заявлять что это не важное достижение. Скорей надо поставить два плюса: автору теории и АМС. Версия о вулканах на Ио был высказана еще по Земным наблюдениям. Что это принижает Вояджеры? Или опять про МФГ. Вы можете быть на 100% уверенным что полет туда не принесет ничего нового? Или вы можете сказать со 100% уверенностью где точно будет принципиально новый вариант? Вон вы выступаете за аппарат по картографированию Марса. Предположим что откартографировали Марс с разрешением 3 м и не нашли ничего принципиально нового, куда надо будет отнести этот аппарат?
Или куда отнести аппарат в следующем гипотичном случае:
Предположим Хаябуса ломается по дороге. Эрд искривляет траекторию к чертовой матери ГРУ отказывает, все системы тоже, на последнем издыхании она пролетает мимо "левого" астероида и за минуту до отказа успевает передать  его изображение. И оказывается что этот астероид кусок инопланетного корабля. Сенсация, новое открытие! Результативная АМС или нет?  Таких примеров можно привести очень много и все они показывают что вопрос о КА нет так  прост как хотите представить его вы.

Да что вы говорите! Сквозь облака? А вы в курсе сколько нужно топлива для выхода на орбиту? Попасть в атмосферу куда как проще.

Просто попасть проще сесть нет. Тогда еще проще пролететь мимо и откартографировать поверхность. На Венере все немножко иначе но в предыдущем посте я имел ввиду и остальные планеты. Да, выйти на орбиту куда проще чем сесть. Эта система не содержит ничего принципиально нового и обладает определенной стойкостью к погрешностям. Посадка сложнее. Углы входа в атмосферу куда жестче.
На примере Марса это хорошо видно, М-71С мог выйти на орбиту не зная точных эфемерид, а спускаемый аппарат опустить было нельзя. Потом как и писал, но вы не обратили внимание в дело вступает неизвестный компонент. Это поверхность планеты: всякие камни, кратеры, овраги.
Это относится и к безатмосферным планетам. Выйти на орбиту Луны технически легче чем сесть на неё. То что в реальности все оказалось не так, объясняется во многом политическими причинами.

Тоже относится с определенными оговорками и к Венере. Опять есть неизвестная поверхность надо ограничивать углы ввода обеспечивать выживаемость СА на поверхности. Аппарат для вывода на орбиту Венеры не сложнее аналогичного для Марса, Луны и т д (конечно, с учетом индивидуальных особенностей планет: СБ и т д Все эти пояснения что Старый опять к мелочам не прокопался).
Оговорки относительно Венеры заключаются в картографировании поверхности. В целом сложности здесь появляются для высокого разрешения. Сделать прибор чтоб он сделал карту с очень высоком "сеткой" не так уж и сложно. Куда легче чем СА. Думаю уровня карт полуученых с Земли вполне. Старый, посмотрите "Очерки" там есть эта карта, именно по ней и выбирались места посадок Венеры 9/10.  В целом радар Пионера конечно лучше чем Земли но тоже не очень. В любом случае при выходе на орбиту нет подводных камней связанных с рельефом. Так что все-таки легче.

Что вы говорите? А она не врезалась бы в поверхность Луны со скоростью так в полтора километра в секунду? Тормозить то чем? Парашютом или щитком

Уверен, что вы все поняли но привязались к той мелочи что я не успел написать. Разъясняю: меняем местами Венеры и Сурвеоры на планетах. Мысленно. Сурвеор тоже не смог бы сесть на Венеру. Исходя из того что они там оказались. Этот мысленный эксперимент показывает только то, что условия на Венере куда хуже. Соответственно и проводить анализ труднее. Так что просто ставить знаки равенства несколько не корректно. Научно да, а технически: Увы!

Это когда это? До 71-го? Так тогда никто и не запускал. На Пионер-10 вон даже камеру не поставили...

Что не помешало ему (как и Пионеру 11) передать изображения Юпитера, Сатурна их спутников. (Для придирок: Сатурна только П11)

Он был специалист в области всего. Открытые им законы настолько фундаментальны, что я даже не знаю... Фундаментальнее законов Ньютона!  
Вобщето 3-й закон Мэрфи гласит: "Если вам кажется что ситуация улучшается, значит вы чегото не заметили", а я привёл уже закон 3а, сформулированный учениками его научной школы...

A мне из-за этого спора вспомнился третий закон Чизхолма.  Причем без исправлений "Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит." Ну и следствие. 1 из него: "Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно. "
Ну и теорема Стокмайера.   " Если кажется, что работу сделать легко, это непременно будет трудно. Если на вид она трудна, значит, выполнить ее абсолютно невозможно." Применительно к заявлениями Старого США это не сделало так как не захотели. Но если бы захотели...
А так я могу легко поменять местами слова советские и американские. О полном превосходстве наших АМС никто и не пишет.
Мерфи мне тоже нравится. Кстати глава воспоминаний одного конструктора про Рейнджер называлась "По законам Мерфи".

А чья оптика на Спирите и Оппортунисте, кто в курсе? Случаем, не немецкая? Карл Цейсс, Йена? На наших-то АМС красногорская ставится, насколько я знаю.

Кстати про оптику. На Веге-1 стояла механика для камеры немецкого производства, на Веге-2  нашего. Так внизу стояла ссылка в которой с гордостью говорилось что наша показала лучшие характеристики.
Про европейские страны Старый сам порой приводит доводы. Например про то что французам не удалос сделат зонды для Вег (как это соответствует его же фразе что про высокий техничекий уровень Франции никто и не оспаривает? ). Но США ни-ни.
Кстати на Скайлабе обзорный илюминатор был сделан в Японии. И что? Будем приводить этот довод как доказательство технической отсталости США?

Что осталось неотвеченым

Ой а вы хотите ответить? Тогда возмите и посмотрите мои последние посты когда я заходил не как гость. Много чего есть. Про Маринеры, Рейнджеры и т д.

Кстати, там в букинистическом отделе валялась книга с названием типа "Автоматические КА для исследования поверхности Луны" 70-х или 80-х годов издания. Там довольно много было про научное оборудование "Лун", "Сервейров" и "Луноходов".

Хочу в Москву. Старый думаю вы её уже купили, как книжка?

[Старый]

И что все аппараты которые подтвердили теорию с практикой объявлять флаговтыкательскими?

Для истинных математиков. Повторяю ещё раз, хотя вроде ясно объяснил. Флаговтыкательские, это такие аппараты, у которых результатом является сам факт прибытия аппарата, а не получение результатов. Например В СССР были объявлены успехом "доставка вымпелов" на Венеру (Венера-3) и Марс (Марс-2), или например рекорд дальности связи. Аппараты накрылись, результат получен не был, но всё это было объявлено втыканием советского флага (пардон, вымпела). США таких миссий избегали. Если аппарат накрывался хотя бы даже впервые упав на обратную сторону луны, то успехом это не объявляли. Хотя по первости были и у них заморочки: коррекция орбиты Рейнджера-4(?) была объявлена достижением - первой в мире коррекцией траектории космического аппарата. Но при этом не скрывалось, что проведена она была с точностью до наоборот.

Просто попасть проще сесть нет. Тогда еще проще пролететь мимо и откартографировать поверхность.

Конкретно на Венеру проще сесть чем выйти на орбиту. Слишком уж проста посадка - мощная атмосфера всё "делает сама". Картировать с пролёта локатором не выйдет - практически ничего не удастся разглядеть, зона просмотра мала, нужно много проходов. А в целом съёмка с пролёта - самое простое. Первые наши станции первого поколения были ориентированы на это. Правда ни одна не долетела. И у супостатов тоже первые станции были под съёмку с пролёта. Долетели Маринеры-4, 6, 7.

На Венере все немножко иначе но в предыдущем посте я имел ввиду и остальные планеты. Да, выйти на орбиту куда проще чем сесть. Эта система не содержит ничего принципиально нового и обладает определенной стойкостью к погрешностям. Посадка сложнее.

А! Если другие планеты то да. Но в том конкретном контексте речь шла о Венере. С марсом ясно видно: у нас три удачных спутника и ни одной удачной посадки, у американцев сначала спутник, потом посадка.

Это поверхность планеты: всякие камни, кратеры, овраги.
Это относится и к безатмосферным планетам. Выйти на орбиту Луны технически легче чем сесть на неё. То что в реальности все оказалось не так, объясняется во многом политическими причинами.

Да, да, про безатмосферные и "слабоатмосферные" планеты согласен. Я имел в виду Венеру.

Тоже относится с определенными оговорками и к Венере. Опять есть неизвестная поверхность надо ограничивать углы ввода обеспечивать выживаемость СА на поверхности.

Венера - нет. После того как стали известны температура и давление у поверхности посадка уже не представляла реальной проблемы. Пока параметры были неизвестны спуск в атмосфере тоже не представлял проблемы. По крайней мере всё это было куда легче чем сажать КК на Землю.

Аппарат для вывода на орбиту Венеры не сложнее аналогичного для Марса, Луны и т д (конечно, с учетом индивидуальных особенностей планет: СБ и т д Все эти пояснения что Старый опять к мелочам не прокопался).

Придерусь. Для выхода на орбиту Венеры требуется много топлива, больше чем для Марса и Луны. Для попадания же в атмосферу топлива не нужно.

Оговорки относительно Венеры заключаются в картографировании поверхности. В целом сложности здесь появляются для высокого разрешения. Сделать прибор чтоб он сделал карту с очень высоком "сеткой" не так уж и сложно. Куда легче чем СА.

Локатор сделать значительно труднее чем СА (для Венеры). На локатор нужно много лет. Я думаю что на Венерах-9/10 если снять СА то можно было поставить локаторы с приемлемыми характеристиками. Почему не сделали? Думаю просто не успели. Просто адаптировали орбитально-посадочные М-71 под Венеру, а на локатор уже не хватало ни сил ни средств ни времени. Опять же инерционность - до этого были посадки и все мысли были о посадке. А о локаторе очевидно сразу задумались и сделали через 8 лет.
 Но вобще мне интересен вопрос: почему на Марсы-4/5 не поставили радиовысотомер? Там был какойто микроволновой радиометр до боли похожий на радиовысотомер, почему интересно радиовысотомер не поставили? Это позволило бы попытаться построить чтото типа "карты МОЛА" за 20 лет до Глобал Сервейера. В принципе в те времена наша техника позволяла уже и лазерный высотомер воткнуть. Почему не сделали? Не верили в свои силы? Обе станции накрылись, результат всё равно получен бы не был, но попытаться то?

Думаю уровня карт полуученых с Земли вполне. Старый, посмотрите "Очерки" там есть эта карта, именно по ней и выбирались места посадок Венеры 9/10.

Насколько я понимаю места посадки В-9/10 не выбирались. Станции сели где получится а потом уже определили где они сели.

В целом радар Пионера конечно лучше чем Земли но тоже не очень. В любом случае при выходе на орбиту нет подводных камней связанных с рельефом. Так что все-таки легче.

Конечно не очень - станция весом в полтонны. Но глобус сделал. Рельеф в отношении Венеры - фигня. Аппарат рассчитанный на 100 атмосфер не разобъётся. Даже на щитке без парашюта скорость снижения всего 7-8 м/с. Реальная опасность только случайно кувырнуться с какого-нибудь обрыва, но это крайне маловероятно.  

Уверен, что вы все поняли но привязались к той мелочи что я не успел написать. Разъясняю: меняем местами Венеры и Сурвеоры на планетах. Мысленно. Сурвеор тоже не смог бы сесть на Венеру. Исходя из того что они там оказались. Этот мысленный эксперимент показывает только то, что условия на Венере куда хуже. Соответственно и проводить анализ труднее. Так что просто ставить знаки равенства несколько не корректно. Научно да, а технически: Увы!

Я всё прекрасно понял. Вы пытались абстракно сравнить только анализаторы грунта, не учитывая всего остального. Сесть на Луну куда как труднее чем на Венеру (на что я вам и намекнул), обеспечить тепловой режим в условиях луны куда как труднее чем в гермокорпусе СА. Анализатор грунта на Венерах работал в тепличных, практически земных условиях внутри спускаемого аппарата. Некоторую проблему составляло сделать бурилку работающую при 500 град, но тоже не принципиальную.

Что не помешало ему (как и Пионеру 11) передать изображения Юпитера, Сатурна их спутников. (Для придирок: Сатурна только П11)

Может я чтото путаю но по моему Пионер-10 изображений не передавал... А Пионер-11 не фотографировал спутников...

A мне из-за этого спора вспомнился третий закон Чизхолма.  Причем без исправлений "Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит." Ну и следствие. 1 из него: "Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, все равно найдется человек, который поймет вас неправильно. "

О, да! Чизхолм был одним из учеников Мэрфи.

Ну и теорема Стокмайера.   " Если кажется, что работу сделать легко, это непременно будет трудно. Если на вид она трудна, значит, выполнить ее абсолютно невозможно."

Дык это ж прямое следствие из 1-го и 2-го законов Мэрфи применительно к работе.

Мерфи мне тоже нравится. Кстати глава воспоминаний одного конструктора про Рейнджер называлась "По законам Мерфи".

Это товарищь оправдывается. Попытались ребята сгоряча прыгнуть выше головы, ан не вышло. Мэрфи тут не при чём, это уже скорее Ньютон виноват. А Мэрфи вмешался в Маринер-8, Климат Орбитер... Хотя с Климат Орбитером уже скорее Чизхолм - это ж надо: одни передали в Ньютонах а другие не поняли...

Кстати на Скайлабе обзорный илюминатор был сделан в Японии. И что? Будем приводить этот довод как доказательство технической отсталости США?

Да мне похрену, хоть в Бурунди. Значит мы отставали и от ФРГ, и от Японии и от Бурунди...

Хочу в Москву. Старый думаю вы её уже купили, как книжка?

Не могу вырваться, по субботам и воскресеньм на работу хожу, вчера и сегодня ходил, забодали меня, где мой дембель? Какой дембель - в отпуск не отпускают. Куплю - скажу.

[fagot]

А мне показалось, что после многих проигнорированных постов.

А что там осталось? Мне некогда следить за всем.

Некоторые посты Сантея и Павла на предыдущих страницах, в частности об отказах приборов на СА П-В и другие.

[Старый]

Некоторые посты Сантея и Павла на предыдущих страницах, в частности об отказах приборов на СА П-В и другие.

Информация Сантея взята с сайта, в названии которого содержатся слова "лёд-на-венере". На таком сайте можно "узнать" всё что угодно. Чтоб доказать присутствие на Венере льда можно и не такое сказануть. Если он приведёт данные НАСА, то посмотрим. Пока по моему скромному имхо отказали только термометры, по официальной версии оттого, что провода к ним разьело кислотой.
 Наши же не открыли, что облака Венеры состоят из кислоты, вот и пришлось супостатам отдуваться... Кто, кстати, открыл, что облака из серной кислоты? Предсказуемый это был результат? Ато некотрые там аммиак искали...

[X]

Чтото мне показалось, что после немецкой ткани для парашюта у сторонников "советского космического превосходства" исчез блеск в глазах...

Я повторю свой вопрос, вкрадчивый и невинный. Итак, про немецкую ткань:
1. Объемы производства ткани.
2. Основные потребители ткани.
3. Стоимость ткани.
4. Характеристики ткани.

У Вас, Старый, есть ответы на эти вопросы? Из того, что было на форуме, про ткань _ничего_ сказать нельзя, кроме того, что в Германии она была в каком-то количестве. А Вы уже сделали из этой ткани флаг и размахиваете им.

Сначала нужно прояснить ситуацию, а уж потом разберемся.

[fagot]

Что осталось неотвеченым? Может это:

А передача панорамы не представляла существенной трудности.

Если забыть об условиях на поверхности- то конечно :wink:
Ретрансляция, упомянутая вами, лишь одна из многих проблем.

 А что условия? Аппаратура то работала в нормальных земных условиях внутри герметичного теплоизолированного спускаемого аппарата.

[/quote]Вот создание этого "герметичного теплоизолированноро спускаемого аппарата" и представляло одну из основных трудностей.
 Вобще советская аппаратара имела удивительное для космических аппратов свойство: она нуждалась в обеспечении для неё земных условий. Температура, давление, циркуляция воздуха... Это вынуждало ставить на АМС гермокорпуса, тяжёлые и неудобные, городить разные радиаторы-охладители и радиаторы-нагреватели и т.п. Вместо научной аппаратуры нужно было тащить к ланетам "кусочек Земли". Не знаю, может кто сочтёт это великим научным достижением, по моему имхо это беда и признак отсталости... Я не хотел педалировать вопрос о гермокорпусах, чтоб лишний раз не наступать на больную мозоль, но раз вы настаиваете...[/quote]
И тем не менее эти гермокорпуса позволили нам получить многие научные результаты, сравнимые с американскими.

[fagot]

Конкретно на Венеру проще сесть чем выйти на орбиту. Слишком уж проста посадка - мощная атмосфера всё "делает сама".

Меньше затратить топлива - не значит проще.

Венера - нет. После того как стали известны температура и давление у поверхности посадка уже не представляла реальной проблемы.

Если не считать проблемой создание СА для условий Венеры.

Пока параметры были неизвестны спуск в атмосфере тоже не представлял проблемы. По крайней мере всё это было куда легче чем сажать КК на Землю.

Спуск как раз представлял проблему - чтобы не очень быстро и не очень медленно. И почему легче, чем на Землю?

 

Опять же инерционность - до этого были посадки и все мысли были о посадке. А о локаторе очевидно сразу задумались и сделали через 8 лет.

То есть не не могли, а не хотели?


 

Насколько я понимаю места посадки В-9/10 не выбирались. Станции сели где получится а потом уже определили где они сели.

Хотя бы приблизительно район посадки наверно все же выбирали?

Конечно не очень - станция весом в полтонны. Но глобус сделал. Рельеф в отношении Венеры - фигня. Аппарат рассчитанный на 100 атмосфер не разобъётся. Даже на щитке без парашюта скорость снижения всего 7-8 м/с. Реальная опасность только случайно кувырнуться с какого-нибудь обрыва, но это крайне маловероятно.  

Но глобус не полный. А опасность кувыркнуься не так и мала.

только Сесть на Луну куда как труднее, чем на Венеру, обеспечить тепловой режим в условиях луны куда как труднее чем в гермокорпусе СА.

Там просто разные трудности одного порядка. А на Луну мы тоже нормально садились.

Анализатор грунта на Венерах работал в тепличных, практически земных условиях внутри спускаемого аппарата.

Создание этих условий и представляло трудность, хотя были они вовсе не тепличные и не земные. На Луне нет трудностей с созданием пониженного давления в анализаторе. А анализатор первоначально предназначался для Марса, так что был рассчитан вовсе не на тепличные условия.

Некоторую проблему составляло сделать бурилку работающую при 500 град, но тоже не принципиальную.

Почему не принципиальную? Без буровой установки эксперимент был бы невозможен.

Кстати на Скайлабе обзорный илюминатор был сделан в Японии. И что? Будем приводить этот довод как доказательство технической отсталости США?

Да мне похрену, хоть в Бурунди. Значит мы отставали и от ФРГ, и от Японии и от Бурунди...

Иллюминатор сделали для США, а отставали мы - логично. :wink:

[fagot]

Наши же не открыли, что облака Венеры состоят из кислоты, вот и пришлось супостатам отдуваться... Кто, кстати, открыл, что облака из серной кислоты? Предсказуемый это был результат? Ато некотрые там аммиак искали...

Открыли насколько я понял из ЕБСЭ американцы на П-В-2. А вот что касается предсказуемости, приведу цитату из книги В.Ф. Дерпгольца "Мир воды": "По мнению М.Я. Марова, наблюдениям лучше всего удовлетворяет предположение о наличии в атмосфере Венеры концентрированного водного раствора серной кислоты, возможно, с примесью плавиковой и соляной кислот. Без привлечения такой гипотезы трудно оъяснить чрезвычайную сухость атмосферы Венеры выше области давлений 50-100 мбар. Кроме того, эта гипотеза позволяет оъяснить и крайне незначительные количества содержащихся в атмосфере Венеры соединений на уровне, к которому относятся спектральные наблюдения." И тем не менее открытие П-В, а точнее подтверждение данной гипотезы считается ценным (или нет?) :wink:

[Старый]

Открыли насколько я понял из ЕБСЭ американцы на П-В-2. А вот что касается предсказуемости, приведу цитату из книги В.Ф. Дерпгольца "Мир воды": "По мнению М.Я. Марова, наблюдениям лучше всего удовлетворяет предположение о наличии в атмосфере Венеры концентрированного водного раствора серной кислоты, возможно, с примесью плавиковой и соляной кислот. Без привлечения такой гипотезы трудно оъяснить чрезвычайную сухость атмосферы Венеры выше области давлений 50-100 мбар. Кроме того, эта гипотеза позволяет оъяснить и крайне незначительные количества содержащихся в атмосфере Венеры соединений на уровне, к которому относятся спектральные наблюдения." И тем не менее открытие П-В, а точнее подтверждение данной гипотезы считается ценным (или нет?) :wink:

Хм... А к какому периоду относится мнение Марова? К тому когда на Венеру-8 ставили датчик аммиака? Или это уже "послепионервенерские" рассуждения?
 Во всяком случае насколько я слышал для американцев результат был полнейшей неожиданностью, они даже не сразу в него поверили, а до запуска и не подумали сделать датчики кислотоустойчивыми. Выходит что мнение Марова по крайней мере не было широко распространённым.

[fagot]

Хм... А к какому периоду относится мнение Марова? К тому когда на Венеру-8 ставили датчик аммиака? Или это уже "послепионервенерские" рассуждения?
 Во всяком случае насколько я слышал для американцев результат был полнейшей неожиданностью, они даже не сразу в него поверили, а до запуска и не подумали сделать датчики кислотоустойчивыми. Выходит что мнение Марова по крайней мере не было широко распространённым.

В вышеупомянутой книге имеется список литературы, из которого следует, что мнение Марова взято из следующего источника: Маров М. Я. "Венера: что о ней известно сегодня". - Земля и Вселенная, 1976, №3, с. 3-15. То есть это допионеровская гипотеза, возникла скорее всего после полета Венер-9,10
А почему для американцев результат был неожиданным? У них были какие-нибудь предположения по составу облаков?

[Старый]

А почему для американцев результат был неожиданным? У них были какие-нибудь предположения по составу облаков?

Я счас точно не помню, давно это было. Но помню что отмечалась неожиданность результата. Типа чего-чего а серной кислоты не ждали...
 Хотя с другой стороны. "Очерки сравнительной планетологии" с 164.
 "Вопрос о составе венерианских облаков породил множество предположений, однако кропотливый анализ большого объёма косвенных данных о физических свойствах облаков, в первую очередь о характере их спектров отражения и поляризационных свойств привёл в настоящее время к господству сернокислотной гипотезы..." Далее даны ссылки на две работы. Первая из них - некто Sill G T - 1972 год. Вторая - Young A T 73-й год с характерным названием: Are the cloud of Venus sulfur acid?
 И дальше: "По данным [] 82-86% растворы H2SO4 по своим оптическим свойствам наиболее точно отвечают ИК-спектрам Венеры. Обе ссылки англоязычные, первая 78-й год по ИК-наблюдениям с самолёта, вторая - 75-й год непонятно по чему.

[fagot]

То есть получается, что обнаружение в облаках Венеры серной кислоты не было большой неожиданностью, а кроме Марова гипотезы об этом высказывались и другими специалистами.

[X]

Локатор сделать значительно труднее чем СА (для Венеры). На локатор нужно много лет. Я думаю что на Венерах-9/10 если снять СА то можно было поставить локаторы с приемлемыми характеристиками. Почему не сделали? Думаю просто не успели.

Локатор с синтезированной апертурой как на Венерах и Магелане - да. А такой
примитив как на Пионере - вполне могли и тогда сварганить. Скорей всего
решили не мучится так как прогнозируемо было что результат получится не ахти.
И 1км против 120-150 это явно не разница на порядок.
Да, про пролетные апараты, на Маринер А, отмененый полет к Венере,
который должен был быть первым аппаратом что там проетит, как раз думали
поставить радар.

Насколько я понимаю места посадки В-9/10 не выбирались. Станции сели где получится а потом уже определили где они сели.

Я на днях в библиотеке был листал "Очерки" и кое что еще. Так вот также листал книжку первые панорамы поверхности Венеры. Про Венеры-9/10. Так из текста я понял что места посадок станций по этой карте имено выбирались.

Может я чтото путаю но по моему Пионер-10 изображений не передавал... А Пионер-11 не фотографировал спутников...

Ловите. В описании Пионера 10 я как раз поставил переданные им фотографии Юпитера,Ганимеда и Европы.
http://ido.kemsu.ru/space/ams/pnr10.htm

Наши же не открыли, что облака Венеры состоят из кислоты, вот и пришлось супостатам отдуваться... Кто, кстати, открыл, что облака из серной кислоты? Предсказуемый это был результат? Ато некотрые там аммиак искали...

Вообщето можно сделать еще один вывод что наши зонды были надежнее амовскиих так как не отказывали на 12 км. Хотя... Может радары и т д иза кислоты отказывали?
Про кислоту. Откройте "Очерки" там есть заключительная фраза про кислоту. По ней видно что в целом никто их не открыл. Просто эта гипотеза наиболее полно объясняет весь набор данных.
Другими словами, возможно Пионеры только подсказали эту идею, что конечно очень важно. Но подтвердить это могли только наши последующие полеты. Хотя надо разобраться.

[X]

К сожалению, почти не имею сейчас времени, чтобы просматривать
диспут, не то то писать. Но "парашютная" логика Старого меня
так уморила, что чуть не отлетела пуговица на штанах.

Поэтому полет мысли стоит зафиксировать для памяти потомства. Извините, что сумбурно.

Старый: В посадке на Венеру нет ничего сложного. Ну вообще.
Ответ: Однако, помимо других трудностей, даже подбор материалов необходимой степени "живучести" представляет проблему. Даже такой пустяк, как парашютная ткань, и то делается не от балды.
Старый: Парашют? Так он из американских штанов перекроен, вот и все.
Ответ: Нет, вот извольте доказательства: парашют сделан целиком по доместик технолоджи. Не говоря обо всем прочем.
Старый: Тю, а я смотрю, что такую ткань и немец мог делать. Не будем обо всем прочем. Это не интересно мне, корифею всех наук.
Публика: Челюсть отпадает с характерным звуком.
Старый: Шлет 8 (восемь) постов "про парашют и немцев", выражающих крайнее торжество -- "ура, тезис доказан: посадка на Венеру не представляет трудностей, потому что ткань, аналогичную ткани парашюта, могли делать немцы". Тезис (С) Старый. Все права защищены.
Афоня: читает все это, и от восторга его колбасит.

P.S. Кстати, еще про одно гениальное прозрение Старого.
Он выше изволил отмести все результаты, полученные приборами СПМ-73 и ГС-14 на "Марсах" и "Фобосе", соответственно, на примечательном основании: "прибор сделан во Франции" (на самом деле помечен как совместный, но это неважно).

Оказывается, наш великий современник и тут облажался: как  по отмечено в совместных статьях с Дольфусом (где есть часть, четко описывающая вклад участников): "прибор СПМ-73 изготовлен в ИКИ АН СССР и откалиброван в Парижской обсерватории". Да, такие вот дела.

Тяжела шапка Мономаха. Но у кого нет головы, тому не нужна шляпа.

=================

Что касается легкости работы "Венер", то нехудо бы выписать основные этапы:

1. Разделение и разведение орбитального блока и СА (за примерно сутки до подлета).
2. СА входит в амосферу в тот момент, когда ОБ описывает полуоборот и оказывается в зоне приема. СА ведет ретрансляцию через ОБ.
3. В момент входа в атмосферу СА испытывает перегрузки 300-400 g.
4. В верхних слоях атмосферы СА выпускает парашют, чтобы увеличить время зондирования верхних слоев. Медленно спускается. Работают нефелометры, хроматографы, масс-спектрометры и другие "пустяковые" приборы.
5. По достижении заданной высоты СА отстреливает парашют и осуществляет аэродинамический спуск с большой скоростью, чтобы не перегреться в полете и обеспечить достаточно продолжительное время работы на поверхности.
6. На поверхности живуч до 1,5 часов при температуре 500 C и давлении 90 атм (900 метров водяного столба). Т.е., как батискаф,
но при температуре выше плавления свинца.
7. Выполняет уникальные операции: съемка, бурение и др.

Итак, с точки зрения Старого, это "просто" и "не заслуживает".

Предлагаю всем разделяющим ту же точку зрения выстроится в стройную колонну, и двигаться с хоровым пением к доброму доктору Айболиту за успокаивающими пилюлями.

По этому поводу мне вспомнился старый анекдот:

По канату, протянутому над глубокой пропастью, идет канатаходец. За плечами у него сидит ребенок, на голове зажженная свеча. Он играет на скрипке.
Скептически настроенный зритель замечает: "да, это не Ойстрах".

Так вот, господа и товарищи: Ойстрах или не Ойстрах? Вот ведь в чем вопрос, оказывается.

[X]

.
6. На поверхности живуч до 1,5 часов при температуре 500 C и давлении 90 атм (900 метров водяного столба). Т.е., как батискаф,
но при температуре выше плавления свинца.

В доисторические времена я занимался исследованием тепломассообмена в двигателях внутреннего сгорания. Экспериментально. Основа экспериментальной установки - это камера размером... скажем, с голову. С крышкой, клапанами и т.д. В ней проделаны дырки для датчиков и кварцевые окошки для оптических измерений.  Все это надо было загерметизировать на давление... точно уже не помню, по-моему 100 атмосфер, и на темературу 1500 К. То есть давление как на Венере, а температура выше. Но больше всего головной боли доставляло все-таки давление. Процесс устранения течей занимал пару месяцев. И это - крошечная экспериментальная усановка, не здоровенный аппарат. Надежность не слишком важна: если эксперимент не удастся, всегда можно поправить и повторить.

Снимаю шляпу перед теми, кто делал венерианские спускаемые аппараты.