Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Почему супоштаты не занимались посадками? Имхо, по критерию стоимость/эффективность. Больно уж работа непродолжительна, много не намеряешь. А стОит дорого. -На что деньги тратите? - возмутится налогоплательщик.
 А нам, к началу 70-х разбитым на всех фронтах, больше ничего не оставалось. Тем более посадка на Венеру самая простая. Для неё ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ НАДО. Ни двигателей мягкой посадки, ни доплеровского радара, ни инерциальной платформы, ни даже парашюта. Достаточно просто попасть в Венеру и аппарат сам собой без всяких усилий с нашей стороны окажется на поверхности и при том довольно мягко. Что нам оставалось? Только сделать прочный корпус, способный выдержать давление. Ну это ж не электроника, это чугун и сталь, а тут мы впереди планеты всей, в том числе и в космонавтике. Не прошло и десяти запусков как сделали...

[Зомби. Просто Зомби]

Почему супоштаты не занимались посадками? Имхо, по критерию стоимость/эффективность. Больно уж работа непродолжительна, много не намеряешь. А стОит дорого. -На что деньги тратите? - возмутится налогоплательщик...

СупоШтАты ваабще жутко меркантильный народ.
Непонятно даже, почему они до сих пор в космос летают.
Какой-то зигзаг исторический
Недоразумение  :roll:

[Старый]

Так, ну до чего мы тут договорились? Меркурий, Иарс, Лунасамо собой, Юпитер, Сатурн и т.д. планеты для лохов, а настоящие пацаны летают только на Венеру?

[fagot]

Почему супоштаты не занимались посадками? Имхо, по критерию стоимость/эффективность. Больно уж работа непродолжительна, много не намеряешь. А стОит дорого. -На что деньги тратите? - возмутится налогоплательщик.
 А нам, к началу 70-х разбитым на всех фронтах, больше ничего не оставалось. Тем более посадка на Венеру самая простая. Для неё ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ НАДО. Ни двигателей мягкой посадки, ни доплеровского радара, ни инерциальной платформы, ни даже парашюта. Достаточно просто попасть в Венеру и аппарат сам собой без всяких усилий с нашей стороны окажется на поверхности и при том довольно мягко. Что нам оставалось? Только сделать прочный корпус, способный выдержать давление. Ну это ж не электроника, это чугун и сталь, а тут мы впереди планеты всей, в том числе и в космонавтике. Не прошло и десяти запусков как сделали...

Критерий стоимость\эффективность вполне приличный, учитывыя ценность полученных на поверхности данных. Тому же налогоплательщику, которые в большинстве мало интересуются космическими исследованиями, гораздо понятнее и интереснее изображения поверхности, чем состав атмосферы, не говоря о их ценности для ученых. Опять же определение состава грунта не менее ценно, чем состава атмосферы, нужны же ведь комплексные исследования планеты. В атмосфере работа тоже не продолжительна, если не применять аэростаты, как на Вегах, и тоже много не намеряешь, а если хочется атмосферу до поверхности исследовать, то затраты будут не намного меньше, зато если добавить приборов для работы на поверхности, критерий стоимоть\эффективность будет пожалуй выше, чем для чисто атмосферного аппарата.
Парашюты все же нужны, по крайней мере тормозные, как на аппаратах 2-го поколения, плюс основные на 1-м поколении (причем весьма термостойкие). Да и перегрузки при входе в атмосферу до 350g предъявляют особые требования к приборам, при посадке без парашюта перегрузки тоже не маленькие. Угол входа все же вполне определенный, а не просто попасть в Венеру. Ну прочный корпус, который не просто должен выдержать давление, а при температуре под 500 оС, вы и сами упомянули, да и об остальном прекрасно знаете, так что посадка на Венеру одна из самых сложных.

[Старый]

Тому же налогоплательщику, которые в большинстве мало интересуются космическими исследованиями, гораздо понятнее и интереснее изображения поверхности, чем состав атмосферы, не говоря о их ценности для ученых.

Дык они и выдали налогоплательщику изображения поверхности. ВСЕЙ поверхности. Красивые такие, раскрашеные и в 3D. И держали зрителя под наркозом годами, а не по полтора часа.

Опять же определение состава грунта не менее ценно, чем состава атмосферы, нужны же ведь комплексные исследования планеты.

В одной точке это какбы не фонтан. Не зрелищно. На Викингах вон пришлось дополнять поисками жизни чтоб попуще заинтриговать зрителя. Хоть результат был и заранее известен, а поди ж ты. Зрителю занимательно.

В атмосфере работа тоже не продолжительна, если не применять аэростаты, как на Вегах, и тоже много не намеряешь, а если хочется атмосферу до поверхности исследовать, то затраты будут не намного меньше, зато если добавить приборов для работы на поверхности, критерий стоимоть\эффективность будет пожалуй выше, чем для чисто атмосферного аппарата. .

Не. Тут так просто не получится. Если на поверхность сел, то чем попало не отделаешься. Нужно как минимум передавать панораму. А это ужем совсем другая история, аппарат нужно делать большой. А значит большая ракета и т.д. И поползла стоимость...

Парашюты все же нужны, по крайней мере тормозные, как на аппаратах 2-го поколения, плюс основные на 1-м поколении (причем весьма термостойкие).

Это только для того, чтоб задержаться в атмосфере, особенно облачном слое. А на поверхность вполне можно и так чмякнуться. Ну ладно, парашют всётаки попроще системы мягкой посадки?

Да и перегрузки при входе в атмосферу до 350g предъявляют особые требования к приборам, при посадке без парашюта перегрузки тоже не маленькие.

Для аппаратуры 350ж - тьфу.

Угол входа все же вполне определенный, а не просто попасть в Венеру.

Если б угол был "определённый" там не было бы 350ж. Было бы как у Гагарина, там же тоже шарик круглый. Ну может в 2 раза больше, всёже скорость...

Ну прочный корпус, который не просто должен выдержать давление, а при температуре под 500 оС, вы и сами упомянули, да и об остальном прекрасно знаете, так что посадка на Венеру одна из самых сложных.

Да. Люмень не пойдёт. Значит чугуний. Вобщем для стали это фигня. Лопатки в двигателе больше выдерживают и нагрузки у них центробежные...
 Или не. Окутываем теплоизоляцией и температура корпуса равна температуре внутри. Или ладно, уговорили, сталь.

[Старый]

Вобще интересный момент с этими 350ж. Это получается что за секунду теряется 3.5 км/с скорости? Я ничего не перепутал? Подлётная скорость падает до нуля за 3.5 секунды? Может тут чего не так? Красная пропаганда?

[X]

Chitayu rebyata i porazhayus
ohota vam sporit o sobyiyah 30 letnejdavnosti.

Menya bolshe volnuet nastoyashee i buduyushee. KAk tam rabotayut spektrometry Expressa i budet li zapushen Express na Veneru. Kstati a myagkaya posadka v planah SSHA ES ili Yaponii est?

[Старый]

KAk tam rabotayut spektrometry Expressa

Какой спектрометр, нафиг? Тут не решён вопрос века - почему не разворачивают МАРСИС, а вы "спектрометр, спектрометр..."

i budet li zapushen Express na Veneru.

Говорят что будет.
 

Kstati a myagkaya posadka v planah SSHA ES ili Yaponii est?

На Венеру, чтоли? Не слышал...

[Старый]

А спектрометры на Экспрессе да... Аммиак нашли. Тоже видать глючит их...

[Santey]

Старый:

Почему супоштаты не занимались посадками? Имхо, по критерию стоимость/эффективность. Больно уж работа непродолжительна, много не намеряешь. А стОит дорого. -

Отмазки пытаемся выдумывать? Правда, пока что-то несколько посредственно и неуклюже это получается, хотя и  довольно забавно..  Ведь не особенно трудно сообразить, что в условиях Венеры  и атмосферные исследования по продолжительности не особо превосходят те, которые на поверхности.

Для неё ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ НАДО. Ни двигателей мягкой посадки, ни доплеровского радара, ни инерциальной платформы, ни даже парашюта.

Насчет парашюта вы, положим, не совсем правы. Причем парашют был нужен не простой, а изготовленный из материи, способной выдерживать 5 сотен градусов по Цельсию.

Достаточно просто попасть в Венеру и аппарат сам собой без всяких усилий с нашей стороны окажется на поверхности и при том довольно мягко.

Да-да, разумеется. Только вот 3 из четырех пионеровских зонда об этом обстоятельстве ничего не знали. По причине чего окончательно перестали функционировать аккурат сразу после мягкой посадки

Что нам оставалось? Только сделать прочный корпус, способный выдержать давление.

Ну да, подумаешь - поезд, поставили домики на колеса, они сами и едут
Вы хоть какие-то приличия соблюдайте, строя эти свои упрощения.
Далеко не только давление, но и перегрузки, измеряемые сотнями "жэ". Которые, между прочим,  точно также должна была выдерживать и электроника. Систему охлаждения и терморегулирования надо было сделать уникальную. Да мало ли чего еще - наверняка была масса других труднгоразрешимых нюансов, о которых вы, при всех ваших регалиях, не имеете ни малейшего представления (для этого надо было сделать парочку венеровских СА своими руками, решив при этом пару технологических и конструктивных проблем).

Вот некоторые примеры трудностей, с которыми столкнулись разработчики СА Венер:

-------------------------
Больше всего трудностей доставили иллюминаторы. Телефотометры находились внутри герметичного, защищенного толстым слоем теплоизоляции приборного отсека. Но в корпусе пришлось сделать отверстия для иллюминаторов из прозрачного стекла. Такого стекла в мире еще не было. Его предстояло сотворить.

Стекло, согласно требованиям, должно было быть невиданно прочным во всех направлениях. Действительно, когда аппарат находится в космическом пространстве, снаружи — глубокий вакуум, а внутри отсека — давление, которое стремится выдавить стекло наружу. А после посадки снаружи уже давят 100 атмосфер. Но стекло должно быть еще и термостойким: при полете в космосе снаружи температура на иллюминаторе может опуститься значительно ниже нуля градусов, а после посадки достигнет... 500 градусов жары. И это не все. Стекло должно быть ударостойким — в момент посадки действуют значительные ударные перегрузки. Но и это еще не все...

Стекло должно противостоять довольно агрессивной среде атмосферы Венеры, состоящей на девяносто с лишним процентов из углекислого газа. И не мутнеть при этом! А о том, что сочетание венерианских факторов может привести к удивительным последствиям, мы уже знали.
-------------------------

Вчитайтесь в эти строки повнимательней. Всего лишь один только конструктивный элемент  - а сколько технологических проблемон за собой потянул, сколько уникальных задач надо было решить!.
"Чугун и сталь", говорите? Х-хех!
 Не стыдно? Кстати, насколько я знаю, названные металлы к материалу, из которого изготавливались корпуса Венер, никакого отношения не имели - там, вроде как, все больше титан использовался.

Далее читаем:

Иллюминаторы помещали в камеру, где температура достигала 500 градусов, а давление 100 атмосфер. Эту камеру вместе с деталями сбрасывали с определенной высоты. Между прочим, на всех баллонах с газом, где давление обычно всего-то несколько атмосфер, всегда делаются надписи: «Не ударять, не бросать». А здесь сбрасывается термокамера, давление внутри которой 100 атмосфер.

Теперь читаем про перегрузки:

Существует еще одно испытание, не менее суровое — перегрузками. А они при входе станции в атмосферу очень велики. Каждый элемент «шарика» начинает весить в двести четыреста раз больше, чем на самом деле. С бешеной скоростью раскручивается похожая на карусель центрифуга. И если cpывается один-единственный болтик, он в мгновение ока превращается в кувалду, все сокрушающую на пути.

Впрочем, упомянутые 200-400 "жэ" по вашей классификации являются красной пропагандой...

[Santey]

Так, ну до чего мы тут договорились? Меркурий, Иарс, Лунасамо собой, Юпитер, Сатурн и т.д. планеты для лохов, а настоящие пацаны летают только на Венеру?

Дело-то в том, что настоящие пацаны бывают разные: одни победнее, другие побогаче. Те, что побогаче, конечно, могут себе позволить несколько большее разнообразие в номенклотуре. А те, что победнее, могут сосредоточиться на одной очень сложной, рискованной задаче, требующей экстраординарных конструкторских и технологических решений. И показать путем решения этой задачи свою крутизну и  технологические возможности. Венера и явилась таким демонстратором технологий.
Можно, конечно, многократно исследовать дно океана на 5-км глубине. А можно однократно взять, да и погрузиться на дно Марианской впадины...

[Santey]

Я вот тут на досуге попытался найти подробности насчет приборов, глюкнувших на СА ПионероВенусов на высоте 12.5 км (прекрасно понимая, что Старый этим занятием заниматься не будет, ибо стать у него другая . Выяснилось, что информации по этому поводу в цивилизованном англоязычном инете не густо. А на цивилизованной насовской страничке, посвященной ПВ, даже упоминания самого факта этих глюков найти не удалось.
Тем не менее, кое-что, хоть и немного, нарылось:


As the mission's four probes plunged through the atmosphere, all instruments with external sensors mysteriously failed 12.5 km above the surface.

( http://cse.ssl.berkeley.edu/SegwayEd/lessons/ice_on_venus/VenusIce.article.html )

Т.е. вылетели все инструменты, имеющие внешние датчики.
Еще одна выдержка:

The feast of information returned by the entry probes raised many questions. One which has never been answered satisfactorily is "What the hell happened at 12.5 kilometers?". Each one of these probes went haywire as it passed through a height of about 12 kilometers, or 7.5 miles, above the surface. The temperature and pressure sensors sent back crazy numbers, power surged throughout the probes and some instruments stopped functioning entirely.

( http://www.users.qwest.net/~fscience/ch3.html )

Т.е. некоторые инструменты вылетели окончательно, был какой-то скачок напряжения.

И, наконец, фрагмент, взятый с http://www.science-frontiers.com/sf101/sf101a02.htm свидетельствует о том, что приборы повылетали сразу на всех четырех СА:

All instruments with external sensors on all four probes failed mysteriously 12.5 kilometers above the planet's surface.

Ну что, Старый, "четыре в одном" говорите? В смысле, "4 глюка в одном", надо полагать?  (не люблю глумиться над техникой, созданной не мной, однако в свете непрекращающихся аналогичных провокаций со стороны некоторых просто не остается другого выхода)
Т.е получается, что американцы так и не смогли добиться касания поверхности Венеры хотя бы одним своим СА в полностью работоспособном состоянии. Теперь это очевидно. И это при том, что советскому СА это дело удавалось.
В общем, о том, что пионеровские СА кого-то там заткнули за пояс, не может быть и речи. Никакого триумфа американской супертехнологии не получилось.

Вот вы, Старый, выражали непреклонную уверенность в том, что если бы американцы захотели  исследовать поверхность Венеры и анализировать грунт - то для них это не составило бы особых проблем. Да о каком грунте, спрашивается, может идти речь, если у всех четырех американских СА возникли серьезные проблемы еще ДО поверхности, ажно на высоте 12.5 км? "Какой позор!" (c)
Вот вам яркий пример того, как хотели, а не получилось. Оказалось, что венерианские условия имеют свои особенности, тут вам не Марс.

[Santey]

Chitayu rebyata i porazhayus
ohota vam sporit o sobyiyah 30 letnejdavnosti.

Menya bolshe volnuet nastoyashee i buduyushee. KAk tam rabotayut spektrometry Expressa i budet li zapushen Express na Veneru. Kstati a myagkaya posadka v planah SSHA ES ili Yaponii est?

"Тебе не интересно - не мешай" (c)
Какое значение имеет число прошедших лет? Тем более, что аналогичных по грандиозности исследований атмосферы Венеры с тех пор так и не было.

[Старый]

Такого стекла в мире еще не было. Его предстояло сотворить.

Сантей, вы издеваетесь? Человечество не знало кварца до того как его сотворила советская наука? Так же как и баллона на 100 атм, способного выдержать падение с высоты 3 метра? В какой пропагандистской мурзилке вы начитались этих хвалебных пассажей?

[Старый]

А, Сантей, это вы наверно тонко иронизируете над советской пропагандой?

[Kweni]

Santey, вот вы на предыдущей странице пишете:

Вот данные из митчелловской таблички насчет азота:
ПВ-1: 3.41-4.60 %
В-11/12: 2.5 ± 0.3 %
Это по-вашему совпадающие результаты? Нет, я конечно понимаю, что каждый из нас по-разному видит мир. Однако называть результаты, отличающиеся в 1.5-1.9 раз - это уже слишком.
 
По крайней мере по части азота точное значение происходит благодаря Венерам-11/12, а никак не благодаря ПВ.

Вообще, я по-прежнему не знаю, кто в этой теме прав, а кто нет, поэтому встревать сюда избегаю. Но это высказывание вызвало у меня 2 вопроса:

1. Если точное значение содержания азота получено Венерами, то есть оно 2,5%, то почему в литературе (от серьёзного http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/venusfact.html и до полудетской книжки С.П. Уманского "Космическая одиссея") приводится значение 3,5%, а не 2,5% ?

2. Проценты, которые вы приводите, массовые, атомные или объёмные? Не может ли оказаться так, что  данные по пионер-венерам выражены в объёмных процентах, а по венере-11 в массовых, а сами результаты одинаковы?

[fagot]

Вобще интересный момент с этими 350ж. Это получается что за секунду теряется 3.5 км/с скорости? Я ничего не перепутал? Подлётная скорость падает до нуля за 3.5 секунды? Может тут чего не так? Красная пропаганда?

Перегрузки 350g пиковые и могут длиться доли секунды, так что подлетная скорость до 0 за 3,5 секунды не падает и никакой красной пропаганды здесь нет  :wink:

[X]

Staryj, nu blin
tam OMEGA, SPICAM i PFS  NH3 OBNARUZHIL IMENNO PFS, prichyom SPICAM imeet 2 kanala UF i IK . stolko spektralnyh izmerenij Mars po moemu eshyo ne znal....
a info - o,o
za MARSIS ne volnujsya - osenyu otkroyut, esli stanciyu pri etom ne zaporyat no dazhe esli kranty emu, ya ne volnuyus na MRO v 2005 m budet zapushen analogichnyj pribor
chital spisok NA na Venus Express - ohrenet, vseh Pionerov s Marinerami za poyas zatknyot, kstati mozhno li opredelit mineralogicheskij sostav poverhnosti s orbity? Dlya Venbery imeyu v vidu

[fagot]

Дык они и выдали налогоплательщику изображения поверхности. ВСЕЙ поверхности. Красивые такие, раскрашеные и в 3D. И держали зрителя под наркозом годами, а не по полтора часа.

Но эти изображения были радиолокационными, притом в весьма мелком масштабе, да и не всей поверхности изображения, полярных областей там не было. А что зритель был "под наркозом годами", это вряд ли, первыми изображениями полюбовались да и забыли, все же мало людей этим серьезно интересуется. С точки зрения рядового налогоплательщика фотографии поверхности, да еще цветные, ничуть не менее интересны, не говоря уж о геологах. А можно радиолокацией определить цвет неба и поверхности? :wink: А вообще, проблема с налогоплательщиком кажется мне преувеличенной, все же АМСы летают не для удовлетворения любопытства рядового налогоплательщика, а для получения научных данных, которые большинству этих самых налогоплательщиков не интересны и не понятны. И никто не будет спрашивать налогоплательщиков, на что деньги потратить, все же АМС для Венеры - не программа Аполлон.

Опять же определение состава грунта не менее ценно, чем состава атмосферы, нужны же ведь комплексные исследования планеты.

В одной точке это какбы не фонтан. Не зрелищно. На Викингах вон пришлось дополнять поисками жизни чтоб попуще заинтриговать зрителя. Хоть результат был и заранее известен, а поди ж ты. Зрителю занимательно.

Так и не в одной точке определяли, а в двух, все же лучше чем ничего :wink: В атмосфере замеры состава делают тоже всего в нескольких точках. А насчет жизни на Марсе результат заранее известен не был, и эксперимент проводился не просто для повышения зрительского интереса. И как я выше говорил не для удовлетворения зрительского любопытства АМС запускают.

Не. Тут так просто не получится. Если на поверхность сел, то чем попало не отделаешься. Нужно как минимум передавать панораму. А это ужем совсем другая история, аппарат нужно делать большой. А значит большая ракета и т.д. И поползла стоимость...

Эффективность тоже поползла.

Это только для того, чтоб задержаться в атмосфере, особенно облачном слое. А на поверхность вполне можно и так чмякнуться. Ну ладно, парашют всётаки попроще системы мягкой посадки?

А в атмосфере в людом случае задерживаться приходится, иначе зачем лететь? Парашют конечно проще, но зато рассчинан на 500 оС

 

Для аппаратуры 350ж - тьфу

.
Смотря для какой аппаратуры.

 

Если б угол был "определённый" там не было бы 350ж. Было бы как у Гагарина, там же тоже шарик круглый. Ну может в 2 раза больше, всёже скорость...

Именно определенный угол, чтобы попасть в центр видимого диска, а позже на дневную сторону планеты. А перегрузки даже при входе под очень малым углом, как Гагарин, были бы намного больше, чем у него, из-за большей плотности атмосферы, при том что при малом угле существует опасность незахвата. Да вы и сами все это прекрасно знаете.

 [/quote]Да. Люмень не пойдёт. Значит чугуний. Вобщем для стали это фигня. Лопатки в двигателе больше выдерживают и нагрузки у них центробежные...
 Или не. Окутываем теплоизоляцией и температура корпуса равна температуре внутри. Или ладно, уговорили, сталь.[/quote]
Одно дело центробежные нагрузки, а другое устойчивость оболочки. А теплоизоляция всего корпуса вес увеличивает. Да и не сталь там была, а титан.

[Зомби. Просто Зомби]

...А вообще, проблема с налогоплательщиком кажется мне преувеличенной, все же АМСы летают не для удовлетворения любопытства рядового налогоплательщика...

Есть целая масса очень дорогостоящих научных проектов.
С миллиардными бюджетами.
Большие телескопы.
Ускорители.
Какие-то там детекторы нейтрино/гравитационных волн.
Генетические исследования.
... ... ...
Их ценность "плебсу" не может быть очевидна.
Почему тогда он должен решать вопрос?

У космонавтики оказалось невыгодное положение, именно из-за того, что она выглядит доступной для оценки "налогоплательщиком"

Поэтому ее постоянно убивает политика...  :mrgreen: