Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[VK]

Побурили однако луну во многих местах. Ручной электродрелью. Ничего не помешало.

И на какую глубину, позволь узнать? А уж что касается уровня технологии АМС (а мы ведь о них говорим, не так ли?), то бурить ручками и автоматом за сотни миллионов км - две большие разницы, не находишь? Итак: автоматическое бурение они НЕ ОСИЛИЛИ. (Кстати, буровые устройства Е-8-5 и Е-8-5М защищены целой кучей патентов - это к вопросу о сдирании).

А нам что помешало? А ведь ставили цель

Это из другой оперы. Не надо путать божий дар с яичницей.  

В других случаях совочек сочли более ценным. Им больше можно сделать чем просто дырку просверлить. Интересно, что сложнее: бур или грунтоковырялка с совочком?

Понимаю, что в авиации ни того ни другого нет, поэтому вопрос для тебя сложный. Отвечаю: дырку на 2 м глубины просверлить, а потом грунт перегрузить в капсулу на порядок, если не больше, сложнее. И энергетика нужна помощнеее. Да и результаты не в сравнение ценнее.

Три отменённых Сервейера должны были бурить, никаких технических проблем, отменили их по финансовым соображениям а также политическим: мол что тогда останется для космонавтов...

Насчет "никаких технических проблем" позволь тебе не поверить. Одно дело здесь отладить, и другое дело, чтоб оно и там сработало. Так что нет результата - и щеки надувать не надо.

 

Без всякого сомнения США если бы захотели смогли бы повторить наши результаты. А мы ихние - нет.

Тра-та-та-та! Сколько барабанного боя, визгу и писку! Да мы (в смысле, они   ) самые крутые! Да мы, если б захотели!
Ну чего ж не захотели-то? Любому мало-мало понимающему в геологии вообще, а других планет в особенности, понятно, что бурение дает колоссальной ценности результаты, не сравнимые со скоблением камушка фрезой. Не ты ли, Старый, горевал, что вот если б на Спирите с Оппортунитом был бур, тут же подтвердилась бы твоя гипотеза о марсианском океане, а?
Нет, без всякого сомнения США не взялись за задачу оснащения АМС буровым устройством только потому, что это получалось:
а) технически сложным (читай - ненадежным);
б) достаточно тяжелым, что даже Атлас-Центава было мало;
в) очень дорогим, поэтому предпочли поставить что подешевле;
г) опыта у них такого не было.
Короче, кишка тонка, или, выражаясь научным языком, не тот уровень технологии. Вот так, Старый, не все скоту масленица.
.

[X]

Старый:

Митчелл пишет: Митчелл писал(а):

Mars-1 image data was to be sent at 90 pixels/sec on 5-centimeter band using pulse position modulation (PPM), where time between pulses represents a quantity.

Этот абзац никак не противоречит тому фрагменту, который я привел ранее. Объясняется это тем, что в нем говорится о способе передачи телеметрии, которая "was sent using digital FM, also called frequency shift keying (FSK). Binary data, at up to 64 bits/sec, was represented by switching between an 1100 Hz and 1700 Hz subcarrier, which was phase modulated on the radio carrier wave." Вы же привели описание PPM-, не FSK-модуляции. Метод PPM, как явствует из приведенного вами текста, использовался для передачи " image data ".

[X]

Митчелл пишет:

Mars-1 image data was to be sent at 90 pixels/sec on 5-centimeter band using pulse position modulation (PPM), where time between pulses represents a quantity.

Ну Старый ну вы молодец, передергиваете не моргнув глазом. Причем здесь Марс 1.

Сказано же, на венерах телеметрия предавалась как:

"From Venus, these probes used 1 bit/sec frequency modulation (FSK) on the decimeter band. "

те частотно цифровая модуляция.

На венере 9 использовалось цифровое кодирование со сдвигом по фазе, что позвололо достичь большей помехоустойчивости.  

"At some point, probably beginning with Venera-9, the modulation scheme was changed from frequency shift keying to phase shift keyingIn this system, binary zero and one are represented by 180° differences in phase. PSK is more energy efficient than FSK, because clearly discernable binary values are encoded in a narrow band around a single carrier frequency, and more cosmic background noise is thus tuned out. "

И еше Старый, ортогональные коды  Впервые на венере 1,2

"Venera-2 and Venera-3 introduced the use of orthogonal codes for improved error correction."

И это в 60 х
Да что говорить, Социализм в действии.

[Старый]

Ну Старый ну вы молодец, передергиваете не моргнув глазом. Причем здесь Марс 1.

Не могла научная информация с посадочных аппаратов в 60-е гг передаваться в цифровом виде. Это совершенно бессмысленное усложнение, которое ничего не даст кроме увеличения веса и снижения надёжности.
 Это вы передёргиваете, пытаетесь "телеметрия со станции" прочитать как "информация с научных приборов СА". Если вы такой борец за правду то разузнайте как было на самом деле и расскажите.
 На Венере-9/10 (средина 70-х, большой информационный поток) оцифровывание уже вполне могло быть.

[Старый]

Ну всё. Счас начнут перетасовывать и извращаться. Написано у Митчелла что значение параметра преобразуется в ширину импульса или расстояние между импульсами, и не написано что преобразуется в двоичный цифровой код. Но счас все защитники чести советской космонавтики кинутся доказывать что всё наоборот. При этом тонко трактуя слово "телеметрия".
 И наконец защитники чести советской космонавтики нашли одно направление, которым американцы не занимались - исследованиями на поверхности Венеры. Я сразу, с первого сообщения сказал, что мы превосходили американцев только там, где они не участвовали в гонке, например в исследованиях Венеры. Как оказалось Венеру они исследовали получше нас, но вот исследованиями на поверхность не занимались. И вот "патриоты" разгромленые и умытые по всем статьям, счас будут защищать это достижение как панфиловцы свой последний рубеж, хотя позади уже нет Москвы.
 Счас мы услышим, что то, что американцы не садились на Венеру служит вернейшим доказательством их вековой технической отсталости, а особенно металлургии, не сумевшей изготовить корпус необходимой прочности, и т.д. и т.п. И не раз услышим что панорамы поверхности и особенно бурение грунта конечно превосходят на порядок все эти Маринеры и Викинги, Магелланы и Вояджеры, Меркурии и Юпитеры и т.д.
 Ну так что, джентльмены, будем отстаивать тезис: "Главным достижением советской космонавтики было то, что американцы не стали заниматься посадкой на Венеру"?

[Pavel]

Старый, хватит а? Когда сформировался облик Рейнджера работа по Е-6 уже шла полным ходом. Хватит все сводить к терминам догонять и огонять или вы думаете если бы не Рейнджер Королев не захотел бы создать станцию для посадки на Луну. Тут больше заслуги Жуль Верна, Сирано Де Бержерака и т д, чем Рейнджера.

[fagot]

Побурили однако луну во многих местах. Ручной электродрелью.

А нельзя ли подробнее про электродрель ?

[X]

Ну а уж что касается истории, где девушка-дешифровщица налету (!) считывает с ленты двоичные цифры и потом переводит их в обычные по тарировочным таблицам - это сильно похоже на анекдот.
 

Ваши удивления оттого, Старый, что вы программированием не занимались. Для меня вот например не составляет особого труда перевести в уме 1-2 байтовое двоичное число в десятичное, затратив на это дело около секунды. И это при том, что я специально на этот счет не треннировался.
Что касается анекдотов, то, вообще-то, интервью давал Перминов, а не Фоменко.

Не могла научная информация с посадочных аппаратов в 60-е гг передаваться в цифровом виде. Это совершенно бессмысленное усложнение, которое ничего не даст кроме увеличения веса и снижения надёжности.

Цифровое кодирование  позволяет обнаруживать ошибки, а в некоторых случаях их исправлять. Ни то, ни другое в разряд бессмыслицы не попадает. Все это, надо полагать, вы прекрасно знали и раньше...

Ну всё. Счас начнут перетасовывать и извращаться. Написано у Митчелла что значение параметра преобразуется в ширину импульса или расстояние между импульсами, и не написано что преобразуется в двоичный цифровой код.

Да, все правильно. Только Митчелл пишет, что этот метод кодирования - PPM - использовался для передачи картинок. Что касается телеметрии, то она кодировалась методом FSK - в данном случае информация передавалась в цифровом двоичном виде, об этом ясно говорится: "Двоичные данные, до 64 бит/сек, представлялись двумя значениями частоты поднесущей " (несколько вольный перевод, сохраняющий, однако, суть дела).
А фраза "Venera-2 and Venera-3 introduced the use of orthogonal codes for improved error correction" вообще не оставляет вариантов: для передачи телеметрии использовалось цифровое двоичное кодирование. Само понятие "ортогональные коды" (см. таблицу в конце странички) об этом неопровержимо свидетельствует.

Кстати, вот еще одна цитатка насчет Марсов:

The Mars missions, M-69 (which was destroyed at launch) and Mars-2 to Mars-7 used several telemetry systems, including 1024 pixels/sec (about 6144 bits/sec) image transmission with PPM on the 5-centimeter band and science data at 128 bits/sec with continuous-wave FSK.

Т.е., научные данные кодировались по методу FSK, использование которого предполагает передачу информацию в виде двоичных кодов.

Но счас все защитники чести советской космонавтики кинутся доказывать что всё наоборот. При этом тонко трактуя слово "телеметрия".

Какой-такой павлин-мавлин? Честь какую-то приплели...  Лично я пытаюсь разобраться в методе кодирования, который использовался СА Венеры-4 для передачи информации, в частности показаний высотомера.
Даже если данные передавались в аналоговом виде -  как это обстоятельство может попрать честь советской космонавтики? Ведь, как известно "Ни о каком цифровом кодировании в 1967 году не могло быть и речи." Более того, "Ни о каких нулях и единицах тогда не могло быть и речи. "
Сыр бор начался именно с этих ваших краеугольных утверждений. Правда теперь, благодаря цитатам с митчелловского сайта, степень краеугольности этих утверждений оказывается под большим вопросом.

Как оказалось Венеру они исследовали получше нас, но вот исследованиями на поверхность не занимались.

Похоже, то самое состояние берсерка, о котором я говорил.  :?  
Иными словами, вы хотите сказать, что американцы исследовали венерианскую атмосферу получше нас? Чего такого особенного наисследовали Пионеры-Венусы по сравнению с Венерами-11/12?
А как же быть с результатами Венер-13-14 и Вег? Они как, получше или похуже будут?
Магеллан - да, действительно попадает в категорию "получше". В части РЛ-картографирования поверхности. Правда, до этого 6 лет приоритетные результаты в этой области полностью были за нами.

И не раз услышим что панорамы поверхности и особенно бурение грунта конечно превосходят на порядок все эти Маринеры и Викинги, Магелланы и Вояджеры, Меркурии и Юпитеры и т.д.

Вот это и есть та самая попытка сравнения танков БТ и самолетов.
"Кто сильнее - кит или слон?" ...

[X]

Предыдущим гостем просьбя считать меня  

[Santey]

Ну, насчет своих вычислительных способностей я несколько загнул, как показал трезвый анализ Реально 1-байтовое число удается перевести в десятичный вид секунды за 4.

Да, Старый, забыл сказать, что ваша фраза, звучащая как "Это чего ж, аналого-цифровой преобразователь на борт КА поставили, а обратный цифро-аналоговый в наземную систему забыли? ", несет в себе крайне малую смысловую нагрузку.  Двоичное число надо было преобразовать в десятичное число-значение параметра. Т.е. не нужен здесь ЦАП совсем.

[X]

STR>> Ни о каком цифровом кодировании в 1967 году не могло быть и речи.
STR>> Да уж. Что касается кодирования, то сомневаюсь что там вообще
STR>> использовались биты...

Я потрясен. Даже более того. Я просто не нахожу слов.

А ведь наши с вами беседы, как я сейчас вспоминаю, начинались
именно с того, что я констатировал огромную ценность проведенных
в СССР работ по организации дальней космической связи и их тесную
связь с (современной) практикой.

Вы же ценность и передовой характер этих работ отрицали. Легко
же отрицать, не зная, что именно отрицаешь.

STR>> Скоее всего было либо частотное либо время-импульсное кодирование.

Догадайтесь, в чем разница между протоколом передачи, способом передачи
и передающим устройством.

STR>> А! Черток тоже враг народа!

Не вижу смысла скрывать, что в качестве книжек по истории космонавтики предпочитаю
Ветрова. И что?

STR>> Платный агент КоммерсантЪа!

Кликушество. Стыдно.

STR>> Как же я сразу не догадался? Действительно, такую гадость рассказывает
STR>> про советскую космонавтику, которая так не нравится Афоне... Враг как есть...
STR>> И лицо у него, кстати, какойто еврейской национальности...  

Не один диспут не обходится без того, чтобы не выдумывать глупости,
которые собеседник, зараза, мог бы сказать, чтобы доставить удовольствие
оппоненту, но не сказал. Кстати, в вашем последнем постинге вы между строк
поддерживаете движение транссексуалов за отмену антипедофильной
статьи УК, и мне это очевидно, как вам то, что Черток -- враг народа.

А вообще-то лицо (как и фамилия) у него типично-украинские. О евреях
не будем, хотя я могу выслать лично вам в знак приязни мою горбоносую
фотографию на фоне синагоги.

Я вам писал, что созданный вами образ виртуального собеседника (меня)
находится в смешном контрасте с реальностью.

STR>> Ни одного из приведённых мною фактов вы так и не смогли опровергнуть,
STR>> сами ни одного не привели. Зато были несколько раз пойманы за руку
STR>> при прямой фальсификации.

Да уж, валите с больной головы на здоровую. Что вам еще остается.
Хотя мы-то с вами знаем, что приведенное выше верно с точностью до
наоборот :-)

Уверен, что вы не сможете привести ни одного случая "прямой
фальсификации" с моей стороны. Максимум, найдете пару описок.
А я вот могу такую операцию проделать без проблем.

STR>> Я тут уже раз 10 с первого поста повторял...

Повторяете-то вы много, да только все время разное -- по мере
того, как приходится от своих предыдущих слов отказываться.

Что касается отсутствия программы поверхностных исследований
на "Пионерах", то об этом с самого начала говорил я. А вы
говорили, извините, о "мягкой посадке с первого раза четыре в
одном". Вот вам и пример фальсификации, чтобы далеко не ходить.

STR>> Вау! У них чего, был ещё и хроматограф?

Вот вам и "вау". Вы же все знаете? Все-все? А про хроматограф
не знаете? Ну ничего, у вас есть возможность в следующем
посте написать, что вы все знали, но пошутили. Я к этому уже
привык. Это будет уже семнадцатая такая шутка в этой ветке.

STR>> Особенно список ваших высокоинтеллектуальных аргументов,
STR>> который ктото собрал в начале топика?
STR>> В геофизике за такое дают должности и звания?
STR>> Сквозь маску учёного сразу же высовывается хамское совковое быдло.

Хамство заурядное, от нечего сказать. Считайте, что я вас
простил -- лежачего не бьют.

STR>> Кстати, вы так и не смогли не только опровергнуть а
STR>> даже оспорить ни одного факта из статьи Лантратова.

Кстати, я сделал и то, и другое, и с полной достоверностью
-- хоть в суд. Но если аргументы в вашей голове не уложились,
то виноваты, конечно, аргументы.

STR>> Не знаю, врать не буду, может арахноиды это и великое открытие.
STR>> Кстати, что это такое? "Паукообразные"? А вот насчёт геотектоники
STR>> чтото мне подсказывает что тут постарался Венас-Орбитер...

Не только арахноиды, а всего более десятка совершенно новых
крупномасштабных геологических форм. Что касается вашего
внутреннего голоса, то он ошибается. Это с ним часто бывает.

STR>> Соотношение СССР/США в космосе общеизвестно и в
STR>> доказательствах не нуждается.

Я тоже считатаю, что общеизвестно. Но пропиарить можно все,
что угодно -- особенно в наше прогрессивное время, когда
"писаки" за свои слова не отвечают, и могут втюхивать моложежи
любое "авторское" видение. Поэтому считаю необходимым
реагировать.

Максимка>>Какая замечательная у вас логика , Старый.
Максимка>>А мне что-то подсказывает , СССР забил на Марс и приходилось
Максимка>>только на успехи США реагировать чтоб не забыли кто есть ху.
Максимка>>
Максимка>>Вот скажите ине ,Старый, кому нужен Марс?
Максимка>>Туда только недоумки американцы какое-то гавно отправляют,
Максимка>>а серьезные люди только на Венеру.

Вот, Старый. Это и есть правильно заданый уровень дискуссии.

А я, Павел, Сантей только напрасно порох тратим на разговоры
по существу. Впрочем, тренировки со стенкой приносят пользу
тенисистам.

[VK]

Ну так что, джентльмены, будем отстаивать тезис: "Главным достижением советской космонавтики было то, что американцы не стали заниматься посадкой на Венеру"?

Нет, конечно. Мы будем отстаивать тезис "Главным достижением американской космонавтики было отсутствие буров на Викингах - а зачем, и так ясно, что пробурили бы Марс насквозь, если б захотели!"      

[Старый]

В результате может получиться несколько (а порой - значительно) искаженная картина.
Вот вам, например, ничего не мешает пытаться делать упор на исследование Пионерами именно состава венерианской атмосферы?

Опаньки! А почему во множественном числе и что же он по вашему исследовал? (Пионер-Венас-2?)

Точно так же, как мне думается, если бы Глушко написал книжку о Королеве и наоборот, то о каждом из них могло бы сложиться не вполне адекватное мнение.

О Глушко очень многие отзываются отрицателоьно

И это при том, что ни Глушко, ни Королев  врагами народа не являлись и в агентах Коммерсатъ'а не числились...

Афоня причислит... Сантей, вы НК не читаете? Не посмотрели кто написал процитированную мною фразу про "бесславную гибель"? Кто этот очередной "гад-Лантратов"? Смотрите, счас Афоня объявит весь НК вражеским журналом, тайным приложением к КоммерсантЪу.

В защиту ув. Афони (при том, конечно, что он сам способен за себя постоять): всем нам свойственно ошибаться. Ну а если человек озвучил имевшиеся у него на тот момент сведения - то тем более никакой фальсификацией не пахнет.

Афоня был пойман на том, что приписывал мне скрытие информации которую я озвучил, и на том, что выдавал за непреложные факты свои домыслы.
 В данном случае он "авторитетно" и несколько раз заявлял, что описанной истории вообще не было и даже пытался её представить с точностью до наоборот. История эта была известна, хотя бы из Ежегодников БСЭ, а его версия никак не могла быть "имевшимися сведениями" так как нигде подобная лабудень не излагалась. Он нигде не мог её прочитать или узнать иным образом, он её  просто придумал и выдал за факт. Хорошо что мне тут пришли на помощь приведя ссылки и цитаты, ато бы  многие так и ушли бы в уверенности что Афоня опять победил. Афоня, если вы заметили, воздействует не на факты а на психику, зная что людям свойственно верить психологически более приемлеиой для них информации.
 Естественно детали (что высотомер был в сбое) стали известны только в наше время, но в целом то, что мы лажанулись с высотомером, нас ткнули носом и нам пришлось оправдываться - факт общеизвестный. До того, как стали известны подробности, я тоже был уверен что высотомер выдавал неоднозначность (хотя и были сомнения), но теперь все точки над i расставлены. Даже на мысль о неоднозначности показаний нас натолкнули американцы. Позор то какой! А как Саган рассуждает: "чтото я не верю что высотомер должен был измерить единственное значение, скорее всего он отказал при рывке парашюта". Блин! Мы представляли данные в которые никто не верил! Считали что амеры проглотят как совки типа Афони. Позор то какой! А Афоня продолжал тут без всяких "как мне кажется" "по видимому" вещать как высотомер должен был выдать одно-единственное измерение. Да, блин, Венера-4 действительно была знаковым аппаратом. Это было последнее наше достижение, которое в то же время окончательно показало всему миру кто есть кто и в космосе и на земле. Благодяря Афоне я узнал что всё было ещё хуже чем я ранее предполагал.  

Вы ведь частенько тоже далеко не вселенскую истину озвучиваете: насчет открытия Маринером эффекта суперротации, насчет 2-х выживших при посадке венусовских шарика, насчет того, что результаты измерений П-В и В-11/12 совпали, теперь вот с двоичным кодированием не все ясно.

Я если ошибаюсь то в явном виде извиняюсь и говорю как на самом деле. От нашего же борца за правду вы такого не дождтесь. Я ошибся в деталях но не по существу. Так или иначе супееротацию открыли американцы и к моменту полёта Венер о ней было известно и Венеры никак не могли её открыть. Афоня утверждал что Венеры открыли. Маринер-10 открыл стуктуру облачного слоя, то есть так сказать "внешний вид" этой суперротации. Один или два аппарата уцелели при ударе о поверхность - непринципиально. Речь шла о том, что все 4 запущеных американских аппарата достигли поверхности. Не в пример нашим станциям первого поколения, которых долетело до поверхности ажно две.
 Результаты измерения СО2 и азота на В-11/12 и ПВ-1 действительно совпали, и точное значение известное на сегодня происходит именно от этих аппаратов. ПВ сели на две недели раньше Венер и на момент посадки Венер данные были уже известны.
 Как ни странно, но приведённые в книге "Очерки сравнительной планетологии" (издана в 81 году)  советские данные соответствуют данным Венер-5/6, на эти станции ссылаются цитируемые там работы и на масс-спектрометр В-11/12 лишь одна ссылка по азоту. Причём цифра дана 1.35-4.5%. Нихрена себе, разброс! Для ПВ-2 тут же приведены данные с точностью плюс/минус 0.14% и точнее. Так что тут далеко не всё ясно, похоже что на В-11/12 не всё было в порядке и с анализом атмосферы. Похоже что измерения СО2 и азота на В-5/6 так и остались самыми точными советскими данными.
 Насчёт способа передачи даных будем разбираться. Но всё моё имхо подсказывает, что не было тогда цифровых измерений. Вон и с Марса-5 картинки передавали импульсным способом, а для компьютерной обработки оцифровывали уже на земле, причём не сигнал, а сам отпечаток снимка, то есть сканировали уже готовый снимок.

[VK]

Насчёт способа передачи даных будем разбираться. Но всё моё имхо подсказывает, что не было тогда цифровых измерений. Вон и с Марса-5 картинки передавали импульсным способом, а для компьютерной обработки оцифровывали уже на земле, причём не сигнал, а сам отпечаток снимка, то есть сканировали уже готовый снимок.

Старый, а что это за импульсный способ? Есть аналоговый сигнал, есть цифровой. Причем может использоваться модуляция частотная, фазовая и частотно-фазовая, как мне остатки памяти подсказывают. Но! Оцифровывать-то можно только аналоговый сигнал. А то, что пять страниц тебе доказывают цитатами, что информация шла двоичным кодом, тебе по фигу? Импульсный - насколько я понимаю в медицине, - это чисто двоичный способ, то есть цифровой. Чего там сканировать-то?

Что-то ты настолько в эмоции в споре с Афоней ударился, что, не краснея, черное за белое выдаешь. В конце концов, кто-нибудь не выдержит, распечатает все 55 уже страниц этого "диспута" и соберет все твои передергивания. Опять сделаешь вид, что не заметил? Армейский менталитет? То, что не могу опровергнуть, не замечу? А нашел слабину - раздувай и бей в это место?

И про бурение-то ты что-то не спешишь ответить? Или - редкий случай, - нечего сказать?

[Старый]

Старый, а что это за импульсный способ? Есть аналоговый сигнал, есть цифровой. Причем может использоваться модуляция частотная, фазовая и частотно-фазовая, как мне остатки памяти подсказывают.

 Импульсный способ это когда величина параметра соответсввует расстоянию между импульсами. Там же ясно вам этот написал, даже картинку нарисовал.
 Пример. Вы поймали рыбу и бахвалитесь её размерами. Говорите: Я поймал рыбу длиной 53 см! Это цифровой способ. Здесь есть цифра "5" и цифра "3".  Или показываете руками: Вооот такую! Это аналоговый способ. Так вот время-импульсная модуляция это показывание  - Вооот такой длины параметр! Нет там цифр, нет ничего что было бы цифрами, ни двоичными ни десятичными, никакими. Чистая аналогия - длина-величина.
 Надеюсь не будете доказывать что показывание руками это тоже цифровой способ?

Но! Оцифровывать-то можно только аналоговый сигнал.

Естественно. Но можно и не оцифровывать

А то, что пять страниц тебе доказывают цитатами, что информация шла двоичным кодом, тебе по фигу? Импульсный - насколько я понимаю в медицине, - это чисто двоичный способ, то есть цифровой. Чего там сканировать-то? .

Импульсный - это способ кодирования. Может быть например частотный или фазовый. И даже амплитудный. А что кодируется - число или аналоговая величина - это совсем другое дело.

Что-то ты настолько в эмоции в споре с Афоней ударился, что, не краснея, черное за белое выдаешь. В конце концов, кто-нибудь не выдержит, распечатает все 55 уже страниц этого "диспута" и соберет все твои передергивания.

Где? "Передёргивания" видят только те, кто читает скорочтением, не вдаваясь в суть. Все "противоречия" в моих словах аналогичны "противоречиям" которые видят опровергатели в программе Аполлон.

Опять сделаешь вид, что не заметил? Армейский менталитет? То, что не могу опровергнуть, не замечу? А нашел слабину - раздувай и бей в это место?

Я бъю в принципиальные места оппонентов. Они же в вымышленные ими же и приписанные мне. СССР прогрывал штатам везде кроме тех направлений, которыми они не занимались. Что ты можешь возразить? Нечего? Осталось упирать на менталитет?

И про бурение-то ты что-то не спешишь ответить? Или - редкий случай, - нечего сказать?

Ты ничего не слышал как астронавты бурили двухметровые (или трёх?) скважины в лунном грунте? Или мы это, "программа Аполлон - главное отставание американской космонавтики"?

[Старый]

ВК, скажи, если прибор высвечивает цифры на индикаторе, он какой: цифровой или аналоговый? А если показывает стрелкой на шкале?

[Santey]

Опаньки! А почему во множественном числе и что же он по вашему исследовал? (Пионер-Венас-2?)

Я употреблял множественное число в том смысле, что атмосферных проб было больше единицы.

Даже на мысль о неоднозначности показаний нас натолкнули американцы.

Ну вот и пример того, что вы и сами зачастую склонны поговорить о недоказанных версиях как о непреложных фактах. Пока что, как я понимаю, в вашем распоряжении имеется только цитата Сагана, в которой он рассуждает о возможности неоднозначных показаний. При этом насчет авторства этой версии там никаких сведений нет, все остальное сама собой довоображала мера вашей испорченности...

Позор то какой!

Ага, вы еще к общенациональному покаянию призовите.
На самом деле никакого особого позора я здесь не вижу (если он вообще тут есть). Разве что можно вести речь о некоторой ложке дегтя в большущей бочке меда, которую являло собой в то время такое достижение, как Венера-4.
Не стоит представлять дело так, будто наши ученые сознательно дурили голову мировому сообществу. Они сами некоторое время были уверены в том, что Венера-4 достигла поверхности. Слишком много данных говорили в пользу этой версии. Ведь, как уже упоминалось, до полета Венеры-4 большинство ученых полагало, что давление на поверхности составляет около 10 атм. В-4, как известно, прекратила передачу при 18атм. Перминов свидетельствует, что

"Доктор ф.-м. наук М.Я.Маров, проведя экспресс-анализ полученных данных, показал, что три точки сбойной информации радиовысотомера абсолютно точно ложатся на полученную кривую изменения давления атмосферы Венеры по времени. В этом случае давление атмосферы у поверхности могло составить 18–20 кг/см2. Получалось, что сигнал мог прекратиться из-за разрушения корпуса СА при соприкосновении с поверхностью."

Т.е. вывод о том, что В-4 достигла поверхности, не возник из бухты-барахты. Сбойная информация высотомера серьезно анализировалась и сопоставлялась с известными на тот момент данными и существующими на тот момент теориями. Была, судя по всему,  серьезная дискуссия и приводились различные гипотезы, вот что Перминов еще говорит:

Гипотеза автора, что давление у поверхности может быть больше, не нашла поддержки, тем более что на следующий день Mariner провел исследования Венеры с пролетной траектории и, по его данным, давление у поверхности могло составлять 20 кг/см2.

Кстати, Старый, вот вы все знаете, поэтому скажите: выделенный белым цветом фрагмент - это, что, правда? Ведь если действительно дело обстояло так, то у наших ученых просто-напросто не было другого выбора, кроме как посчитать, что СА достиг поверхности. И еще один вопрос: если это действительно так, то почему бы вам не призвать американцев посыпать по этому поводу свои головы пеплом, испытывая при этом чувтсво позора?

Считали что амеры проглотят как совки типа Афони.

Во 1-х, употребление слова "совок" не к лицу воину. А во 2-х, многое говорит о том, что наши, как показано выше, в большинстве своем и сами так считали.

Да, блин, Венера-4 действительно была знаковым аппаратом. Это было последнее наше достижение, которое в то же время окончательно показало всему миру кто есть кто и в космосе и на земле.

Да, действительно окончательно. Всего лишь первый в истории аппарат, передававший данный из атмосферы другой планеты. Одни набрались смелости провести прямой анализ атмосферы планеты в ее адских условиях (и сделали это!), в то время как другие предпочли произвести свои исследования с пролетной траектории, от греха подальше.
По этому поводу вспоминается давний монолог Райкина, в котором говорилось, что было на заводе 2 цеха - один делал скрипки, а второй - смычки для них. При этом этот второй неизменно ходил в передовиках

Я если ошибаюсь то в явном виде извиняюсь и говорю как на самом деле.

Это бывает весьма редко. Вы себе льстите, Старый

Я ошибся в деталях но не по существу.

Ага, "но в главном он был прав". Ничего не напоминает? Кстати, временами в ваших постах просматривается характерный стиль того самого персонажа, о котором вы, надеюсь, вспомнили. Кстати, на Базе, судя по всему, старая дискуссия о его трудах разгорается с новой силой - вот лучше бы где свои полемические таланты применили...

Так или иначе супееротацию открыли американцы и к моменту полёта Венер о ней было известно и Венеры никак не могли её открыть.

А как же быть с уже озвученной фразой с сайта Митчелла:

The radio Doppler velocity measurements and aerodynamic calculations on Venera-4 to Venera-7 revealed a surprising fact. The atmosphere of Venus has a fast retrograde wind at high altitudes, much faster than the rotation of the solid planet.

Из этого фрагмента следует, что заслуга открытия суперротации, как минимум, принадлежит не одним только американцам. Иначе какой же это "surprising fact", если и так заранее все открыто.

Один или два аппарата уцелели при ударе о поверхность - непринципиально. Речь шла о том, что все 4 запущеных американских аппарата достигли поверхности.

Правда, с некоторыми глюками в приборах, которые появились на высоте 11.5 км - но ведь это не принципиально, если речь идет о американских СА, ведь правда?

Не в пример нашим станциям первого поколения, которых долетело до поверхности ажно две.

Старый, совесть есть? Порой вы просто пугаете. Одна надежда на то, что подобные заявления делаются в полемическом запале, иначе все что-то уж больно сильно запущено.

Удивляюсь я немало, как это у вас хватает (точнее не хватает - о великий русский язык!) совести проводить подобные сравнения?! Это при том, что точное значение давления на поверхности во времена наших станций первого поколения известно не было[/size]. Более того, во времена  Венеры-4 это значение не было известно даже приблизительно[/size] (я в первый раз прибегаю к такому способу выделения и, надеюсь, в последний - просто достало уже, что человек раз за разом игнорирует очевидную вещь, высказываемую открытым текстом).
Что касается Венер-5/6, то и тогда точное значение давления не было известно, разброс возможных значений составлял около 40%! Хотя  уже и знали, что давление выше, чем 25атм, на которые были рассчитаны СА этих станций. В любом случае Венеры-4/5/6 находились в работоспособном состоянии при максимальной величине давления, на которое они были рассчитаны. С этой стороны к ним претензий быть не может. Если бы давление на поверхности составляло те атмосферы, на которые были спроектированы эти аппараты, то они, безусловно, этой поверхности достигли бы.
И, еще раз повторяю, что после того, как стало известно точная величина  давления, то поверхности Венеры достигли ВСЕ советские СА (а один аппарат достиг этой поверхности даже тогда, когда величина давления была известна лишь приблизительно)
В свете сказанного выше становится более чем очевидно, что сам факт достижения венеринской поверхности пионеровенусами абсолютно никаким выдающимся событием не является. Это дело было на тот момент для советских СА  абсолютно рядовым явлением.

Результаты измерения СО2 и азота на В-11/12 и ПВ-1 действительно совпали,

Ага, теперь речь ведется только лишь о СО2 и азоте.
Вот данные из митчелловской таблички насчет азота:

ПВ-1: 3.41-4.60 %
В-11/12: 2.5 ± 0.3 %

Это по-вашему совпадающие результаты? Нет, я конечно понимаю, что каждый из нас по-разному видит мир. Однако называть результаты, отличающиеся в 1.5-1.9 раз - это уже слишком.

и точное значение известное на сегодня происходит именно от этих аппаратов.

По крайней мере по части азота точное значение происходит благодаря Венерам-11/12, а никак не благодаря ПВ. Обратите внимание на допуски проведенных измерений. Интересно, а как по-вашему: степень этих допусков  пропорциональна технологическому превосходству в прямой зависимости или в обратной?

ПВ сели на две недели раньше Венер и на момент посадки Венер данные были уже известны.

Ага, только вот каким-то потусторонним образом замеры тех же  данных Веннерами-11/12 (произведенные зачастую со значительно меньшим разбросом) оказались в некоторых случаях гораздо ближе к истине, чем данные ПВ (что выяснилось благодаря В-13,14 и Вегам).

Как ни странно, но приведённые в книге "Очерки сравнительной планетологии" (издана в 81 году) советские данные соответствуют данным Венер-5/6, на эти станции ссылаются цитируемые там работы и на масс-спектрометр В-11/12 лишь одна ссылка по азоту. Причём цифра дана 1.35-4.5%. Нихрена себе, разброс! Для ПВ-2 тут же приведены данные с точностью плюс/минус
0.14% и точнее.

Ага, а теперь смотрим результаты измерений ПВ содержания воды: Water:  <600-5200 ppm  -- нихрена себе разброс!
По азоту, как видим, ваши данные с данными из этой таблички ( http://www.mentallandscape.com/V_Instruments.htm ) не совпадают: из нее следует, что азот значительно точнее намеряли Венеры-11/12. Нужен еще какой-нибудь серьезный источник...

Кстати, я вот вычитал кое-где, что в атмосфере Венеры "Концентрация водяного пара увеличивается с высотой, достигая максимума на высоте около 50 км, где она в сто раз выше, чем у твердой поверхности, то есть доля пара на этой высоте приближается к одному проценту. "
В этой связи хочется спросить: а вы учитывали это обстоятельство, когда катили бочку на результаты измерения концентрации воды советскими допионеровскими станциями? (кстати, на мою реплику насчет результатов замеров В-10, я ответа не увидел). И еще одно кстати: с учетом данных митчелловской таблички вы на ПВ эту бочку покатить не желаете-ли?  (упоминавшиеся результаты "водных"  измерений ПВ < 600-5200 ppm) Ведь излишней точностью они явно не страдают.

Насчёт способа передачи даных будем разбираться. Но всё моё имхо подсказывает, что не было тогда цифровых измерений. Вон и с Марса-5 картинки передавали импульсным способом, а для компьютерной обработки оцифровывали уже на земле, причём не сигнал, а сам отпечаток снимка, то есть сканировали уже готовый снимок

Старый, я ведь минимум однажды соглашался с тем, что передача картинок была аналоговой (не говоря уже о том, что никогда с этим и не спорил). Это вплоне допустимо, т.к. от того, что у какого-то количества пикселей исказятся цвета или яркость, большого вреда не будет. А вот когда речь идет о значениях измерянных параметров - то тут контроль на предмет искажений очень и очень желателен. Судя по приведенным цитатам, передача таких параметров в 60-х годах велась в цифровой форме, об этом сказано в ясной и непротиворечивой форме.

[Старый]

А ведь наши с вами беседы, как я сейчас вспоминаю, начинались
именно с того, что я констатировал огромную ценность проведенных
в СССР работ по организации дальней космической связи и их тесную
связь с (современной) практикой.

Если б ценность константации вашего имхо хоть чуть отличалась от нуля, тогда б конечно. Так вы чего, теперь будете доказывать, что наши гениальные учёные просто не нашли другого более дешового способа отработки цифровой техники?

Вы же ценность и передовой характер этих работ отрицали. Легко
же отрицать, не зная, что именно отрицаешь.

Работ, существующих в вашем воображении?  

Догадайтесь, в чем разница между протоколом передачи, способом передачи
и передающим устройством.

 Ни в жисть не догадаюсь. Но если там нигде величина не была представлена в цифровой форме, то ничего здесь не будет цифровым.

Не вижу смысла скрывать, что в качестве книжек по истории космонавтики предпочитаю
Ветрова. И что?

 А кто это? В каких годах изданы?

STR>> Платный агент КоммерсантЪа!
Кликушество. Стыдно.

Ну а зачем же вы тогда так часто эти слова повторяете?

Кстати, в вашем последнем постинге вы между строк
поддерживаете движение транссексуалов за отмену антипедофильной
статьи УК, и мне это очевидно, как вам то, что Черток -- враг народа.

 Да я вобще некропедозоофил так как люблю жареных циплят.

А вообще-то лицо (как и фамилия) у него типично-украинские. О евреях
не будем, хотя я могу выслать лично вам в знак приязни мою горбоносую
фотографию на фоне синагоги.

 Я вобщето по этой части не спец. Но у нас тут есть спецы по теме кто россию продал, они первую книгу прочитали с интересом, вторую попросили принести, увидели его фографию на первой странице и говорят Фуууу... Мы такое читать не будем... Теперь понятно почему он про нас такую гадость пишет (хотя первую прочитали взахлёб и всё им там понравилось).
 А вам я не верю. Откуда я узнаю что фотография ваша? Вы может мне портрет Шарона пришлёте и будете хихикать?    

Вот вам и "вау". Вы же все знаете? Все-все? А про хроматограф
не знаете?

 Да упаси бог! Я вобще мало чего знаю... Но благодаря вам много удивительного узнал. Например до сих пор я не знал, что то, что основной компонент атмосферы - углекислый газ - открыл ещё ажно Маринер-2. Я честно был уверен что это дело рук таки Венеры-4.
 И про то, что полемика о ложности данных высотомера велась аж до мая 68-го и аж на уровне самого К. Сагана я тоже только здесь узнал. И про то, что он до двузначности додумался. Эх, блин, не только в бедности причина наших отставаний, но и втом что среди нас не оказывается Саганов...

[Santey]

СССР прогрывал штатам везде кроме тех направлений, которыми они не занимались.

Эта формулировка имеет и обратную силу.
Как по-вашему, Штаты занимались исследованиями атмосферы Венеры или не занимались?

ВК, скажи, если прибор высвечивает цифры на индикаторе, он какой: цифровой или аналоговый? А если показывает стрелкой на шкале?

В дополнение к будущему ответу VK : вообще-то, способ отображения информации может иметь весьма косвенное отношение к принципам, по которым прибор меряет те или иные параметры.

[Старый]

Эта формулировка имеет и обратную силу.
Как по-вашему, Штаты занимались исследованиями атмосферы Венеры или не занимались?

 Так, такс... На что вы намекаете? На то что супоштаты проиграли нам гонку за поверхность? Знаете, чтоб это было так, им нужно было бы чтобы они запустили штуки этак четыре аппаратов для получения изображений поверхности и проведения измерений на ней. Чтоб один из них вошёл под не тем углом и эге. На втором чтоб сигналы были непродолжительны и скоро прекратились. На третьем чтоб связь оборвалась при включении тормозного э..., тьфу, ну вобщем за сотню метров до поверхности. Ну а четвёртый чтоб вобще в Венеру не попал. А наши чтоб летали. Чтоб из шести посадок только одна неудачная. Вот тогда можно было бы с законной гордостью сказать что выиграли мы у них.

В дополнение к будущему ответу VK : вообще-то, способ отображения информации может иметь весьма косвенное отношение к принципам, по которым прибор меряет те или иные параметры.

Может иметь а может и не иметь. Бывает конечно когда для наглядности цифровое измеренние преобразовывают в аналоговую форму. Но вот если на индикаторе цифры, то одним аналоговым сигнаплом никак не обойтись...