Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Если бы Колумб доплыл до Америки на корыте, его бы никто в этом не стал упрекать. :wink:  А вот результаты были сравнимые с американскими.

Дык так примерно и было. Победителей не судят. Первый спутник, первая АМС, первый снимок обратной стороны, первый человек, первый выход в открытый космос, первая мягкая посадка на Луну и спутник луны, первые посадки на Венеру. Мы победили и то что сделали это на корытах нам простили. Даже когда удачи мы добивались после многих неудачных попыток но первыми, прощалось и это. Американцы сделали многое вскоре на куда как более совершенныз аппаратах, но все их аппеляции к несравнимому уровню аппаратов воспринимались лишь как оправдания проигравших. "Вы проиграли, что вы там теперь мычите?..."
 Первый спутник был чугунной болванкой по сравнению с Эксплорером-1, но кто об этом помнит? Мы первые, и это прощает всё. А вот когда мы стали отставать и терпеть неудачи... Тут то и выплыло: да у вас корыта! Прикиньте если б после Колумба Магеллан поплыл на корыте и недоплыл. Что бы о нём сказали?
 Я же сказал с самого начала: да, у нас были корыта. Но благодаря хорошей РН нам удавалось опережать американцев и получать чравнимые резальтаты. Но корыта от этого не переставали быть корытами. И когда они сделали хорошую РН всё сразу стало на свои места.

[Старый]

Опс! Незаслуженно обидел Маринера-2. Оказывается он вовсе не накрылся а наломал довольно изрядно дров:
Scientific Results
Scientific discoveries made by Mariner 2 included a slow retrograde rotation rate for Venus, hot surface temperatures and high surface pressures, a predominantly carbon dioxide atmosphere, continuous cloud cover with a top altitude of about 60 km, and no detectable magnetic field. It was also shown that in interplanetary space the solar wind streams continuously and the cosmic dust density is much lower than the near-Earth region. Improved estimates of Venus' mass and the value of the astronomical unit were made.

[Santey]

Старый:

Высотомер работал но в состоянии глубокого сбоя. Он передал нечитаемые показания. Однако в дальнейшем создатели высотомера как им казалось смогли разобраться в переданных данных, и протрактовали их так, что первое показание высотомера было 26 км, а потом уже пошёл сбой.

Все-таки с высотомером полной ясности нет.
Читаем Б.Е. Чертока:

---------------------------------
В 7 часов 44 минуты раздаются восторженные вопли:

- Есть сигнал!

- Есть прием СА!

- Есть телеметрия!

Один за другим следуют доклады:

- 7 часов 46 минут, по высотомеру 28 километров, давление 960 миллиметров, температура 78 градусов. Давление быстро растет!

- 8 часов, давление 1400 миллиметров, температура 114 градусов.

- 8 часов 12 минут, давление 4,7 атмосферы, температура 146 градусов.

- Температура внутри СА - 14 градусов.

- Радиовысотомер перестал давать метки.

Кто-то по громкой связи подает реплику:

- Высотомеру сейчас верить трудно. Он сбивается.

- Тихо! Потом разберемся!
------------------------------

Т.е. получается, что первую метку (28км) высотомер выдал без сбоя. Затем после какого-то момента он перестал давать метки. Причем, судя по фразе о том, что верить ему трудно и он сбивается, новые метки все же периодически появлялись. В общем, темноватая история...

Максимка: И еще по поводу Пионер-Венера-2:
Посадка на поверхность там предусматривалась или только спуск в атмосфере?    

Старый: Посадка не предусматривалась. Аппараты должны были доработать до поверхности и разбиться при ударе о поверхность.

Ага, значит именно должны были разбиться? Не иначе как на этих аппаратах система самоуничтожения на случай касания поверхности стояла. Даже в такой мелкой брошенной мимоходом фразе не обошлось без стремления возвысить без меры крутизну немерянную Пионеров.
На самом же деле пионеровские зонды обязаны были разбиться о поверхность не больше, чем Венера-7. Вообще, насколько я понял из интервью Перминова, при вхождении в атмосферу Венеры перегрузки больше, чем при касании поверхности. Поэтому не стоит записывать в особый плюс Пионерам тот факт, что один из них не сдох после касания поверхности. Этот случая на тот момент ни на какую уникальность не претендовал.

Кстати говоря, насчет пионеровских зондов на сайте metallandscape говорится следующее:


-----------------------------

At about 12.5 kilometers, all four probes reported damage to some subsystems, anomalous housekeeping data and sensor readings. A special workshop later reached conclusions that hint at unexplained properties of the deep atmosphere of Venus:
- Chemical interactions caused oxidation of titanium and harness materials.
- Electrically conductive material condensed and caused short circuits.
The probes may have become enveloped in a plasma.
- Electrical discharges on probe surfaces may have ignited some parts.

-----------------------------

Т.е. на всех четырех зондах, начиная с высоты 12.5 км, отмечалось повреждение некоторых подсистем, сбойные данные и показания сенсоров. Что на это скажете, Старый? Оказывается, не только на Венерах высотомеры сбоили? А раз так, то почему бы не поклеймить американские АМС на предмет тех. отсталости?
Кстати, я вот что подумал: вот мы-то имеем сейчас, благодаря мемуарам, возможность выуживать ранее малоизвестные факты насчет советских АМС. В то же время об американских АМС некоторые судят по официальным американским данным. Вот случится у них когда-нибудь своя, американская перестройка - может и появится возможность узнать доселе неизвестные подробности. Например, какие приборы отказали на пионеровских зондах, начиная с высоты 12.5 км...

[Santey]

Вобщем то мы в данных с Маринера-5 не нуждались. Точнее они так и не были нигде использованы. При создании В-5/6 наши исходили из данных В-4, а потом уже создали В-7 исходя из данных В-5/6. То есть грубо говоря если бы Маринера-5 не было, то в истории Венер ничего бы не изменилось.
Для более точной оценки параметров атмосферы конечно нужно знать её состав, но и без этого данные были более-менее точные. Американцы исходили из модели углекислотно-азотной атмосферы.
[...]
По наземным спектрометрическим наблюденим. Было известно что там азот и углекислый газ, но точное их соотношение было конечно неизвестно.

Впрочем также, как и неточное . Можно даже сказать, что модель, из которой  исходили перед Венерой-4,  кроме собственно названий основных элементов атмосферы имела очень мало общего с реальностью. Любимый сайт по этому поводу сообщает, что:
-------------------

The presence of carbon dioxide was obvious from infrared spectroscopy; and prior to Venera-4, a composition of 15% CO2 and 85% nitrogen was considered likely.

-------------------

В общем, обмишулились чуток, только тот чуток потянул  примерно на порядок
В свете этих предположений, данные Венеры-4 - просто таки на вес золота.

[Santey]

Чем Венера хуже Маринера? Траекторный блок тяжелее в 3 раза а аппаратуры меньше.

Все-таки хотелось-бы поинтересоваться: а разве само наличие десантного модуля не могло повлечь за собой  рост массы траекторного блока - вследствие чисто конструктивных особенностей? И насколько вы себя считаете компетентным для того, чтобы об этих особенностях судить?
И еще, например, а не будет ли этот блок тяжельше из-за большей массы всей Венеры по сравнению с М-5 (что объективно должно было быть из-за наличия десатного модуля) - ведь, к примеру, для коррекции ее траектории требуется больше топлива...  Не исключено, что и другие моменты появляются.

[Santey]

Старый:

Я сразу в первом же упоминании Венус-мультипроба сказал "толи один толи два" а Афоня потом приписывал мне всё больше, слава КПСС что до пяти не довёл.  А вы стало быть афонины бредни уже за мои приняли и воюете. Поройтесь в архиве, посмотрите.

Это сейчас вы в этом аспекте таким реалистом становитесь, под благотворным влиянием участников форума. А вот когда-то давно, еще на старом ныне потерянном форуме НК вы гораздо более смелые заявления делали. Точно не помню, однако, по-моему, вы пытались вести речь о том, что все 4 аппарата сели с 1-й попытки. Хотя утверждать не буду. Однако заявления в том духе,что 2-х шарика не разбились о поверхность, припоминаются довольно точно...

[Santey]

Старый:

Вобщем получается, что все "допионервенерское" знание о составе атмосферы Венеры это измерения СО2 и азота на Венерах-5/6.

Не-а, не получается.
Начать с того, что знания об основных элементах венерианской атмосферы - это весьма и весьма немало. Однако вы забыли по рассеянности упомянуть, что кроме того нам были ведомы такие параметры атмосферы, как:
- давление и температура, начиная от больших высот и заканчивая поверхностью;
- освещенность в этом же диапазоне высот (измерения которой, в частности, позволили сделать вывод о наличии "дна" у венерианских облаков);
- исследования облаков Венерами-9,10;
- замеры скорости ветра;
- имелись данные о содержании в атмосфере воды (хоть и неточные), были произведены замеры по части аммиака.

И это только то, что касается атмосферы. Но ведь за нами еще и исследования на поверхности причитались.

Теперь, что  касается новых данных об атмосфере, которые стали известны благодаря Пионерам. Если судить по сравнительной таблице на все том же сайте, то в разряд особых пионерских заслуг можно отнести только измерение концентрации водорода. Все остальное намеряли и Венеры11/12, причем несколько параметров значительно  более точно.  К тому же эти Венеры обнаружили криптон, чего за Пионерами не числится.
Кроме того,
-----------------------

Venera-11 provided detailed information about the spectral and spatial distribution of light during its descent. The 360° photometer measured four wavelengths corresponding to green, red and two infrared ranges. Scattering causes the sky to become increasingly orange

-----------------------

Серьезно исследовался состав облаков.  В частности,
-----------------------

The x-ray fluorospectrometer found chlorine to be ten times more common than sulphur in cloud material. This was interpreted to mean that the clouds contained a nonvolatile chlorine compound.

-----------------------

Кстати, далее вскользь упоминается еще одна неприятность с Пионерами:
-----------------------

Unfortunately, the mass spectrometer on the Pioneer large probe became clogged by cloud droplets, but its gas chromatograph gave similar results to Venera, except for a much higher water content

-----------------------
Опять же интересно, Старый, а вы знали раньше об этой неувязочке?

Кроме того, Венера-12 при помощи гамма-спектрометра, измеряла концентрации в облаках серы, хлора и железа. Причем, судя по сайту, Пионеры этими делами не занимались.

Правда, эти Пионерами пытались мерить размер частиц облаков. Однако " This finding was has not been exactly corroborated by later experiments by Vega landers and remains controversial today. ". Т.е. под сомнением эти результаты.
Вообще, получается, что на Венерах 11/12 было больше атмосферных приборов (и это окромя предназначенных для поверхности), чем на хваленых Старым Пионерах. В частности, венеры отличались наличием "X-Ray Fluorospectrometer, Microphone/Anemometer,  Low-Frequency Radio Sensor".
В общем, судя по всему, по части исследования атмосферы Пионерам по сравнению с Венерами-11/12 похвастаться было особенно нечем. А вот обратное в некоторых случаях очень даже верно. Как же так, Старый? Ведь на то время у американцев уже имелись свои надежные мощные ракеты, чай не начало 60-х на дворе было?

[Santey]

Дык кто ж говорит что плохо? Надо лишь не забывать что реально никогда не было нашего превосходства в космосе, тем более превосходства технического, а эти успехи это лишь отдельные светлые пятна на мрачном фоне.

Венера. Вплоть до конца 80-х по части результатов и наших приоритетов в ее исследовании - практически сплошное светлое пятно. Куча рискованных экспериментов, требующих передовых конструкторских и технологических решений. Многие из которых американцы НИ РАЗУ так и не попытались повторить.
Позже, благодаря Магеллану, американцам удалось часть этого светлого пятна оттяпать в свою пользу, однако не более того.

[Santey]

В двух направления мы попытались тягаться и проиграли, а в остальных даже и не пытались. И что у вас всётаки с фотосъёмками Марса? Отснять в 73-м 5% поверхности - это офигительный прогресс?

Во 1-х, не все тут так просто. Афоня резонно отмечал, что имеет значение не только процент отснятой поверхности, но и разрешение этих снимков. А на этом фронте Марсы зачастую рулят. Плюс некоторые неизбежные потери информации при совмещении множества небольших снимков. Во 2-х, тот же Афоня не раз замечал и показывал, что съемки поверхности Марса не являлись для одноименных аппаратов основной задачей.

Ну да ладно. Ознакомьтесь-ка с этой цитатой:
-----------------------

The Pioneer Venus orbiter operated for a remarkable length of time, from December 1978 until October 1992. The orbiter was not positioned to relay telemetry, as the Venera missions did. The Pioneer-13 probes transmitted directly with semidirectional antennas at 16 bits/sec (small) and 256 bits/sec (large). While this meant the return of only about 1 percent as much data as Venera-11 and 12, it was valuable information.

-----------------------

Т.е. Пионеры-Венусы вернули около 1% объема данных по сравнению с Венерами-11/12. Ну и насколько офигительным вы этот прогресс оцениваете?
"Это очевидно основной аргумент в пользу американского превосходства?"

Всё наше "превосходство" было связано только с посадкой на Венеру.

Не только.Уже на Венерах-11/12 получены уникальные измерения некоторых параметров атмосферы. Не говоря уже о Венерах-13/14 (которые, помимо всего прочего, исследовали концентрацию различных изотопов) и Вегах - тут американцы до сих пор продолжают уверенно отдыхать.
А что касается посадки - то это в смысле достижений весьма и весьма емкое слово. Передачи панорам, исследование поверхности, прямой химический анализ грунта! Такие результаты без надлежащего технического уровня просто-напросто  невозможно получить. Т.е. никак.
Вот, например, что сказано о технических решениях, примененных на Венерах-13/14:

-----------------------------

By the time of Venera-13 and 14, a surprising amount of complex equipment was simply installed outside the pressure hull, exposed to the intensely hostile surface conditions.

By this time, Soviet engineers had developed new heat-resistant materials and electronics that were comfortable in this working environment. Exotic lubricants, based on molybdenum disulphide and microscopic metal flakes, were designed to function at high pressures and temperatures up to 1000° C. While never deployed, a seismometer and thermopile battery were developed and tested, capable of operating indefinitely on the surface of Venus. -----------------------------

Perhaps the most impressive of these high temperature devices was the GZU soil sampling drill. Capable of drilling 3 cm into solid igneous rock, if needs be, it required the invention of new alloys and an electric motor. Machine parts were designed to fit and function properly only after thermal expansion to 500° C. The telescoping drill head lowers to the surface and bores for two minutes. Pyrotechnic charges break a series of seals that allow the high pressure atmosphere of Venus to rush into an assembly of tubes. Soil is carried in stages, into a soil transfer tube and onto a sample container. The sample container is driven through an airlock by pyrotechnic charges and into the x-ray fluorescence chamber. A large vacuum reservoir then lowers the chamber pressure to about 0.06 atmospheres.

В общем, супертехнология на супертехнологии: уникальные материалы. Смазка, сохраняющая работоспособность при 1000С. И это только некоторые примеры,  только часть оригинальных инженерных и технологических решений.

[Santey]

Ну и напоследок приведу выдержку насчет Венеры-7:

------------------------

Венера-7:Doppler measurements showed that wind velocity at the surface was less than 2.5 m/sec. The fact that the capsule survived impact at 17 m/sec was used to estimate the bearing strength of the soil. The upper bound of 80 kg/cm**2 corresponds to volcanic tuff. This is consistent with penetrometer and accelerometer results from later landers.

------------------------
Это очередной результат в ее копилку.


Е-мое, скоро 2 ночи, а я еще не баиньки! Причем отоспаться не получится - завтра в 6ч вставать. И ведь не первый раз такая ситуация. Когда нибудь, Старый, вы мне за все это ответите!

[Pavel]

Старый:

Я сразу в первом же упоминании Венус-мультипроба сказал "толи один толи два" а Афоня потом приписывал мне всё больше, слава КПСС что до пяти не довёл.  А вы стало быть афонины бредни уже за мои приняли и воюете. Поройтесь в архиве, посмотрите.

Старый, ошибки надо учиться признавать. Откройте 3 страничку этой темы. Там некий Старый делал такие заявления:

По массе напоминаю, что Пионер-Венас-2 при массе меньше тонны нёс 4 спускаемых аппарата все из которых достигли поверхности

Когда штатам потребовалось сесть на Венеру, они сделали это с первой попытки, причём 4 в одном.

Или прекращение передачи при касании поверхности у нас считается посадкой.
Кстати, после этих сообщений есть мое, где говорю про один малый зонд, но вы даже не заметили и продолжили свою линию. Но количество севших зондов уменьшилось в два раза.

Зонды не предназначадля посадки, и тем не менее сели и работали на поверхности. 2 из 4-х. По конструкции и аппаратуре обыли куда как сложнее наших Венер-2/8.


Наши зонды сели в 70-м и 72-м, ихние в 78-м. Велика разница? Принципиальна? Ну не запускали они раньше посадочных зондов к венере, что делать? Викингами да Вояджерами занимались...
Ихние сели с первой попытки, вот в чём кино. Хотя и не предназначались. А наши предназначались но не сели. А сели с какой попытки?

И еще по конструкции и аппаратуре большой зонд был аналогичен Венере-8.
Маленькие безнадежно отставали.

[Pavel]

Наличие хорошей РН это причина опережения. Мощная РН позволяла при тяжёлой некачественной электронике создать аппараты способные выполнить задачу. Благодаря этому мы их и опережали. Но аппараты наши тем не менее были технически отсталыми и только возможность запускать большую массу позволяла им добиваться результатов.

Электроника, электроника. Луна 3 (270 кг из них 30кг ФТУ). В какую массу могли уложится США при её изготовлении?
В 34кг не смогли (Абле), в 170 кг тоже не смогли (Р3) вот в 200 смогли (РБ1)  (без ФТУ или камер) но сколько лет прошло? Неужели мы бы за это время не смогли бы снизить её массу?

В каком смысле? В смысле что хватало денег на много запусков?

Хватало сил на работу по многим напровлениям. Многое из того что США запустили за это время мы тоже могли реализовать но ОКБ-1 и так было загруженно под завязку. У США же было много фирм в которых можно было распределить силы.

Ой! Вы наверно хотели сказать "по лунным АМС"? Потому как по планетным у нас к 64-му году был круглый нуль. Кстати, Маринер-2 и Пионер-5 вряд ли можно отнести к крупным достижениям, у маринера если только как прибытие к планете в работающем состоянии, но это "флаговтыкательское" достижение а не научное. И Маринер-2 и Пионеры это не изучение планет а максимум - изучение межпланетного пространства. Но у нас не было и таких.

Что и требовалось доказать. У них эти два аппарата (хотя по Маринеру 2 я с вами не согласен), и больше достижений нет. А смотрятся с нашими так себе. А знаете что Пионер 5 должен был бы долететь до Венеры? Он изготавливался для этого, а смог бы долететь? Его история показывает что нет.
Да и его аналог мы могли реализовать как раз плюнуть. Берем корпус Луны 3 вытаскиваем ФТУ и запускаем по той же траектории. (Как и М2 на той же платформе) Единственная проблемма ни у нас ни в США не было средств слежения в то время достаточных для работы по таким расстояниям. США пришлось обрашаться к Ловелу у нас могла гордость это не позволить.

Интересное кино. А то, что Зонд сфотографировал Луну и Маринер - Марс - не всчёт?

Склероз, склероз. Если вы забыли, напоминаю что Зонд-3 разрабатывался для фотографирования Марса. Так что сравнивать можно.
Предположим он бы долетел. Во первых он ташил бы больше аппаратуры. Потом, давайте сравним фотографии. М4 сделал 21.5 фотографий (между прочим было заявлялась про 22 как-то странно у них пленка заканчивается)  256*256 6 бит.
Зонд 3 сделал бы 25 снимков с разрешешением 1100*1100.
Потом скорость передачи. М4 передавал 1 снимок несколько часов. У нас это был бы самый долгий режим. Стандартный был 36 минут. Значит радиотелеметрическая системы также была лучше.
Полет Зонда-3 показал что 3МВ уже был отлажен, то что он улетел в полтора раза дальше чем Марс, это показатель что он мог его достичь.
Вопросы есть?

Отснять в 73-м 5% поверхности - это офигительный прогресс? Маринер-9 с Викингами отдыхают три раза? Это очевидно основной аргумент в пользу нашего превосходства?

Вам раз двадцать все объяснили что по фотографированию неудача. Но по научным иследованиям результат еще долго не превзойденный. Для примера, кто открыл форму магнитного поля Марса?
По научным исследованиям с ОБ Маринер и Викинги действительно отдыхают из-за почти полного отсутствия научных приборов.
Именно поэтому я выделил только СА Викига хотя и здесь все не так просто.

Конечно склероз. Вам же ясно объяснили: в 1973 году ФТУ это был позавчерашний день. Преподносить это как "превосходство" это всё равно что в век микросхем гордиться превосходством в радиолампах. Типа да, транзисторный приёмник мы сделать не можем, но зато какие у нас ламповые!
Я же вам ясно сказал с самого первого поста: в 1973 году ФТУ было невероятной технической отсталостью, живым динозавром, каменным веком космонавтики. Нашим пришлось вытащить его из небытия только потому что не смогли создать приемлемую телекамеру. В странах с передовой космонавтикой кости ФТУ сгнили на свалке истории уже в средине 60-х. Ну как с вами серъёзно разговаривать, если вы признак невероятной отсталости воспринимаете как признак технического превосходства?

Склероз, но только не у меня. Поясняю. В своем посте про ФТУ я СПЕЦИАЛЬНО оговорил что с ЛО с М-71 я не сравниваю.
Я УКАЗАЛ что сравнение идет ФТУ Зонда-3 запуск 1965 с ФТУ Лунар Орбитер запуск в 1966. и ФТУ ЛО оказался ХУЖЕ.
ХУЖЕ.[/size]

В наших запусках вы всёже учтите и аварийные запуски. Учтите также размер и качество ракет. Всякие там Юпитеры-С, Джуно, Авангарды и даже Торы это отнюдь не то что Семёрка. Так что ставьте за одну семёрку пять Торов или пучёк Авангардов и считайте.  Вобщем то даже Атлас-Аджена на которой американцы одержали свои первые победы, это дровища ещё те.
И смотреть надо относительно. По американским масштабам. В их масштабе то, что выделялось до 61 г это копейки. За такие деньги у них и прыщ не вскочит, не то что ракета взлетит. Вот после Гагарина их начали финансировать по настоящему и результат не замедлил сказаться.

Все я учитываю. Если смотреть на бюджет НАСА то видно что финансирование в начале не такое уж и плохое.
Но потом идет действительно огромный рост (причем с 60 года) нормализация в 1964-1965 и опять же резкое падение.

[Pavel]

Странно. Какая доводка если первый Рейнджер полетел только через полгода после Венеры-1? Разработка, наверное?

Что за манера придираться к словам? Я же по памяти цитировал. И Рейнджер-1 полетел через год после Венеры-1.

До начала полётов Рейнджер отнюдь не казался несчастным, как-никак предусматривалась посадка на Луну. А венерианскую станцию на основе Рейнджера тоже сделали и она полетела через полтора года после Венеры-1. Одновременно с Рейнджерами.
Когда "посадочные" Рейнджеры оказались несчастными их не стали доводить, безжалостно забили и сделали "телевизионный". Он оказался вполне успешным и вместе с Маринером-4 ознаменовал начало нашего конца. Маринер-4 и Рейнджеры-7/8/9 это первые американские "настоящие" успехи в АМС.

Диагноз: советкую космонавтику вы знаете хорошо, американскую из рук вон плохо (такое чувство что только по БСЭ).
Объясняю. Во первых первый рейнджер это не АМС. Как вы думаете почему он должен был на орбите ИСЗ болтаться?
Или вы полагаете что этот аппарат предтсавляет копию своих старших собратьев? Так вот, все что на нем было так это системы солнечной и земной ориентации.
И по сути представлял аналог Луны-3 с заменой луннной ориентации земной. Причем как они не хотели поставить активную терморегуляцию им это не удалось из-за массы, а на Луне-3 стояла.

Первые рейнджеры не могли коректировать курс и делать сложные маневры. Сколько лет прошло а смогли повторить Луну 3 при почти той же массе.
Да и Рейнждер Блок 2 тоже не идеал. Думаете от хорошей жизни там стояла земная ориентация? Хотя это резко ограничивало стартовое окно до 4-5 дней в месяц. Почему же они поставили именно её, а не звездную?
Между прочим на Маринере 2 тоже стояла земная ориентация. Никогда не задумывались почему эта серия к Марсу не летала?
Да потому-что им не удалсь в то время разработать систему звездной ориентации приличной массы.
Так что не надо удивлятся реакции американских инженеров, из-за Венеры-1. Что им делать когда на этой станции было реализованно все то, что они только планировали установить на Рейнджер плюс то что даже не мечтали (звездная ориентация)?

И еще, не надо разделять Рейнджер Блок 3 и Рейнджер блок 2. Между ними разницы меньше чем между М-71 и М-73.
Рейнджер блок 3 представляет платформу Блок 2 со снятой капсулой, камерой с телескопом и установленными взамен двумя комплектами камер.

Кстати. Эта история подлинная? Не получится как со ШКАСом в рейхсканцелярии? На Венере-1 не было ничего, на чём следовало бы "назидаться" американским конструкторам, скорее наоборот.

Подлиная, вычитал в одной из исторических книжек NASA. Серия SP. Если бы увидел у нас тоже бы не поверил. Ведь историю со ШКАСом не Гебельс придумал?
И конечно вы лучше констукторов знаете чему им нужно учится а чему нет. И уж конечно знаете аппараты у которых надо было учиться нам (я таких в то время не знаю).

[Pavel]

Нет. Речь шла о техническом совершенстве. Если учесть спускаемый аппарат, то Венера в 4.5 раза тяжелее Маринера.

Максимка вы здесь новичок и можно сказать независимый свидетель. Маринер-5 245кг. Венера-4 1106 кг
У Маринер ПН (научные приборы) около 30-40 кг. У нас СА 383 кг. Если бы перепрофилировать его в миссию как у М5 мы бы эти 383 кг забили научной аппаратурой.
Так вот можно ли говорить что Венера-4 хуже если при массе в 4.5 раза она тащит науки в 10 раз больше? Причем масса науки выше чем масса всего Маринера.
Вообще научная нагрузка ахилесова пята Старого, он все-время про неё забывает делая сравнения.

[Pavel]

Старый отвечая на мои посты ответье на посты на стр 44 ближе к конецу
(я там показываю что мы вполне могли на базе Молнии сделать спутник для выхода на орбиту Марса)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=379&postdays=0&postorder=asc&start=645

и стр 47 начало
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=379&postdays=0&postorder=asc&start=690

[Pavel]

Ну а теперь первый  из двух обещаных вопросов.
В топике про МФГ (стр 9) вы писали:

По мировым стандартам отказ главного научного прибора- цели миссии это поовал. Если бы на Маринере-9 или Глобал Сервейере отказала телекамера, что бы вы о них сказали?

Хотелось бы задать уточняюший вопрос.

Как сделать вывод об отказе прибора. Где его считать а где нет.
И какие миссии при этом считать удачными.

а) Отказ оборудования не связаным с прибором (если отказывает РН это не значит что отказала бы АМС которую она должна была вывести)

б) Отказ оборудования связаного с внешними причинами (метеориты, горы )

в) Отказ оборудования связаного с ошибкой при сборке

г) Отказ оборудования связаного с ошибкой при проектировании прибора

д) Не выдача результатов из-за не правильной постановки эксперимента. Прибор был спроектирован верно, отработал но ответить не мог из-за  того что ошибка была уже в самой сути, в постановке эксперимента

И если не труда раставить эти ошибки по (если так выразится) их плохости. Просто серию букв. В начале самые серьезные ошибки в конце самые не серьезные.

Для начала хватит. Жду ответа.

[Santey]

Да, забыл еще одну мыслю высказать: из цитаты Чертока сам собой проистекает вывод, что Sagan, вопреки ночным кошмарам Старого , не являлся автором версии насчет 26км-показания высотомера на Венере-4. В том случае, конечно, если Черток ничего не путает...

[Старый]

Ну вы тут и наговорили! Когда на всё реагировать?

Да, забыл еще одну мыслю высказать: из цитаты Чертока сам собой проистекает вывод, что Sagan, вопреки ночным кошмарам Старого , не являлся автором версии насчет 26км-показания высотомера на Венере-4. В том случае, конечно, если Черток ничего не путает...

Чевоооо? Я сказал что это Саган придумал про 26 км? Вы где всё это время были то? Саган придумал как нам отмазаться от этих 26 км, предположив что это была неоднозначность (52/2) Чем мы с радостью и воспользовались, снабдив оправдвнием "возможная".

[fagot]

Кстати, Мерседес не цинкуют.

А почему они не гниют? Неужели нержавейка?

Да нет, просто красят и антикорят их как следует, хотя гнилые тоже встречаются. Полный оффтопик. :wink:

[X]

А я тут причём? Афоню благодарите. Если б не он вы бы так ничего этого и не узнали...  
Я ж ему говорил: он достигнет обратного результата, как те "патриоты" которые доказывают что американцы не летали на луну.

Хорошая мина при плохой игре – это единственное, что вам остается в данной ситуации. Со стороны фактов вы биты полностью, осталось педалировать эмоции и ошеломлять количеством наездов: авось содержание в них утонет. Еще раз выражаю свое человеческое сочувствие.

Если я и впрямь к чему-то привлек внимание, и достиг какого-то результата, то он состоит в доказательстве необъективности и несерьезного характера большинства ваших нападок. Лихорадочный поиск «поломок» выглядит просто маниакально.

Максимка, выжил только один из аппаратов причем один из малых который нес меньше всего аппаратуры (тот самый который вошел на светлую сторону). Вот если бы сел большой он бы смог передать что-нибудь интересное. Плюс на зондах отказали датчики температуры.

Ну вот. А Афоня поправляя меня сказал что большой.

Старому: Не мог я такого говорить.

Павлу: нужно подчеркнуть, что программы исследований на поверхности не имел ни один из зондов, поэтому научный выход был бы близок к нулю, даже если бы выжили все до единого.

и до того, что масс-спектрометры не сработали догадался сам по скромному умолчанию в советской прессе о результатах. Значит точно, не склеилось... А что именно - так до сих пор никто и believed?
Вобщем получается, что все "допионервенерское" знание о составе атмосферы Венеры это измерения СО2 и азота на Венерах-5/6.

Афоня? Вы где? Срочно допишите в достижения Венер-9/10 отказ ещё и масс-спектрометров, в компанию к двум телефотометрам.

Запишите лучше себе в «достижения» умение преподнести даже получение первых
панорам как крупную аварию и провал. Это производит тягостное
впечатление. Особенно когда речь идет о несошедших крышечках, которые, как
известно и ежу, не помешали получить изображения поверхности.

«Масс-спектрометры не сработали» -- дай бог, чтобы кое-что кое у кого «не работало» хотя бы на уровне этих масс-спектрометров. Черное от белого не отличаем, а ставим бедному прибору в вину слишком большую погрешность измерений. Хотя прибор-то был первый в своем роде! Да еще с намеками на то, что позднейшие показания масс-спектрографов и хроматографов на «Венерах» срисованы с американских!

И кстати, хроматограф-то американский отработал довольно посредственно. Те еще результатики...

В постановке научных экпериментов по изучению Марса и Фобоса приняли участие учёные почти из всех цивилизованных стран мира, и после бесславной гибели машин Сагдееву как научному руководителю прпоекта пришлось извиняться перед ними."
Догадайтесь, кто этот тайный наймит КоммерсантЪа?

Хамство непостижное уму, действительно достойное «видного журналиста».

Там не написано ли случайно, как извинялся Сагдеев и за что конкретно? В рубище на коленях посыпал голову пеплом и обещал уйти в управдомы и больше не заниматься космическими исследованиями? Дешевка, дешевка, бьющая по эмоциям.

Что касается фактов, то вы уже получили по маргазам на тематике «Фобоса-2». Вам показано было как 2x2=4, что ничего «бесславного» в его работе не было, и она принесла массу результатов, которых твари вроде Лантратова не видят в упор только потому, что им платят не за это.

Я давно собираюсь обновить и свести все данные в разделе по «Фобосам» на http://sovams.narod.ru , это все откладывается по нехватке времени, но будет сделано непременно. Может быть, кому-то врать станет труднее, а кто-то на это вранье не купится.

Идите к Лантратову в подручные, коли вы два сапога пара – эксгуматоры-любители.

А у Пионера разрешение было на порядок меньше Венер.

Чем не повод для обиды перед Венерами?  

Дык обиделись наверно и побежали клепать Магеллана, восстанавливать статус-кво

И что толку: основные результаты-то уже тю-тю. Кто открыл арахноиды и прочьи красоты пейзажа? Кто  констатировал неприменимость к Венере модели глобальной тектоники плит? Э?

А так -- нехитрые приемчики: орбиту пониже, данные снимать не раз в сутки, а по мере накопления. И готово дело...

А «стаус-кво» по Венере известен... Даже сейчас,  20 лет спустя. Посидим еще лет 15, сложа руки, тогда «цивилизованный мир» подтянется, однозначно. Может быть, даже дирижабль какой-нибудь запустят: это вам на аэростатики какие-то.

Уже прогресс хоть не все четыре.  (Старый если не помните эту фразу не кричите а дайте знать я вам брошу ссылку,просто архива нет под рукой).

Вот поэтому я вас и рву на части.  Я сразу в первом же упоминании Венус-мультипроба сказал "толи один толи два" а Афоня потом приписывал мне всё больше, слава КПСС что до пяти не довёл.  А вы стало быть афонины бредни уже за мои приняли и воюете. Поройтесь в архиве, посмотрите.

Мой дорогой Старый, вы опрометчиво отсылаете к архиву. Единственное, что оттуда можно извлечь – вариабельность вашей аргументации при заранее заданных неизменных выводах, которые вообще ни в какой аргументации на самом деле не нуждаются, а живут сами по себе.

«Бредни» оставляю на вашей совести. Оно, конечно, обидно, когда тебе вставляют фитиля. Сначала по Марсу, а потом, когда вы ухватились за свою «соломинку», так и по Венере. Еще Луна осталась, и будет технический нок-аут.