Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[fagot]

Однако ж не пора ли вернуться к конкретным примерам :wink: Не хотелось бы приплетать сюда еще и ИСЗ, хватит пока и АМСов. Вот с Венерой-4 и Маринером-5 так до конца и не разобрались. Если для расчетов температуры и давления нужны данные химсостава атмосферы, а Маринер-5 радиопросвечиванием мерил температуру только до 38 км , выходит американцы нуждались в данных с Венеры-4, как и мы в данных с Маринера.
 К вопросу о технической отсталости: чем конкрено Венера-4 была хуже Маринера-5?

[Максимка]

Высотомер работал но в состоянии глубокого сбоя. Он передал нечитаемые показания. Однако в дальнейшем создатели высотомера как им казалось смогли разобраться в переданных данных, и протрактовали их так, что первое показание высотомера было 26 км, а потом уже пошёл сбой.

А как работали высотомеры на Венерах-5,6 ?

И кто первый получил точные данные о химсоставе атмосферы?

[Pavel]

Интерестно почему Старый на меня так взьелся? На гораздо более "сильный" пост VK ответил почти по интелегентски меня же разорвал на клочки после чего все серьезные посты проигнорировал.

Старый вы согласны успокоится? С вашей нервной интерпритацией общаться не хочется. Если согласны напишите у меня есть для вас два вопроса.

[Pavel]

Посадка не предусматривалась. Аппараты должны были доработать до поверхности и разбиться при ударе о поверхность. Но толи один толи два не разбились и проработали какоето время на поверхности. Никакой специальной аппаратуры для исследований на поверхности на них не было.

Уже прогресс хоть не все четыре. (Старый если не помните эту фразу не кричите а дайте знать я вам брошу ссылку,просто архива нет под рукой)
Максимка, выжил только один из аппаратов причем один из малых который нес меньше всего аппаратуры (тот самый который вошел на светлую сторону). Вот если бы сел большой он бы смог передать что-нибудь интересное. Плюс на зондах отказали датчики температуры.

[Pavel]

Имело место опережение. Наши многое сделали первыми.

Скорей мы первыми сделали средний РН и был резер по массе. По всему осталному были практически равны.

Возможно вы не полностью знакомы с американскими результатами... Результаты у них очень велики и превосходили наши уже с раннего этапа. Знаете, OSO, OGO, Эксплореры там всякие, прикладные спутники: связи, навигационные, метео... У них всё это было уже в самом начале 60-х когда у нас вообще ещё не было Космосов.

Про ИСЗ действительно пока не надо, это показывает что они были богаче нас. Но по АМС был полный провал года до 64. Все что было из успехов это Маринер-Венера и Пионер-5.

Это длинная тема. Знаете, в наших автомобилях, телевизорах и т.п тоже применяются наверно решения аналогичные американским. Вот наши космические аппараты отличались от американских ну... примерно как Москвич от Форда. Нет, сильнее. Да вы сами посравнивайте.

Абле Луна 3. ( Я еще долго буду их вспоминать) Сравнение по уровню вложенных хар-ик Волга-велосипед. И я уже сравнивал.
Да, при изучении Зонд-3 и Маринер-4 результаты не в пользу Маринера.

Были. Попробуйте посравнивать.

Блин сколько уже раз сравнивал. В 60-70х годах было всего два аппарата со схожими задачими где было явное превосходство США.
Это Лунар Орбитер (но не его ФТУ) и СА Викинга.

Ну попробуйте найти, в чём мы их опережали технически.

Может у меня склероз? Я вам привел сравнение ФТУ? Где лучше?
Американская менее гибкая, тяжелая с кучей конструктивных ошибок.
Наша не фонтан но гораздо лучше.

Но на первом этапе превосходство все же было, хотя бы потому, что американцы ничего не делали и мало средств вкладывыли

Если не считать 57 год то не верно. Когда смотришь количество РН запушенных нами в 58-60 у нас и в США понимаешь что денег выделили не мало. Не сравнимо с нашими.[/quote]

[Pavel]

Вспомнилась история которую я прочитал в воспоминаниях одного из американских конструкторов.

Начало 60х. Американцы доводят до ума Рейнджер. Работа идет тяжело. И тут СССр запускает Венеру-1.
Конструкторы в шоке. Предлагают немедленно забить этот несчастный Рейнджер и начать далать что-нибудь по лучше. Их главный конструктор  (не знаю как он у них называется) останавливает панику знаменитой поговоркой "Лучшее -враг хорошего!".  После чего доводка Рейнджер продолжается. Но плакатик с изображением Венеры 1 главный в своем кабинете повесил. В назидание.

[Старый]

Если для расчетов температуры и давления нужны данные химсостава атмосферы, а Маринер-5 радиопросвечиванием мерил температуру только до 38 км , выходит американцы нуждались в данных с Венеры-4, как и мы в данных с Маринера.

Вобщем то мы в данных с Маринера-5 не нуждались. Точнее они так и не были нигде использованы. При создании В-5/6 наши исходили из данных В-4, а потом уже создали В-7 исходя из данных В-5/6. То есть грубо говоря если бы Маринера-5 не было, то в истории Венер ничего бы не изменилось.
 Для более точной оценки параметров атмосферы конечно нужно знать её состав, но и без этого данные были более-менее точные. Американцы исходили из модели углекислотно-азотной атмосферы.

К вопросу о технической отсталости: чем конкрено Венера-4 была хуже Маринера-5?

Как это одним словом объяснить? Вы можете к примеру просто объяснить чем Волга хуже Мерседеса?
 Чем Венера хуже Маринера? Траекторный блок тяжелее в 3 раза а аппаратуры меньше. Гермокорпус. Надёжность ниже. Если иметь характеристики конкретных систем то можно больше сказать.

[Старый]

А как работали высотомеры на Венерах-5,6 ?

Высотомеры двух станций при одинаковых значениях давления и температуры показывали высоту различающуюся на 13 км.

И кто первый получил точные данные о химсоставе атмосферы?

Венера-4/5/6.

[Старый]

меня же разорвал на клочки после чего все серьезные посты проигнорировал.

Где это? Может потому что аргументы ВК серъёзные а ваши нет?

[Старый]

Уже прогресс хоть не все четыре. (Старый если не помните эту фразу не кричите а дайте знать я вам брошу ссылку,просто архива нет под рукой).

Вот поэтому я вас и рву на части. Я сразу в первом же упоминании Венус-мультипроба сказал "толи один толи два" а Афоня потом приписывал мне всё больше, слава КПСС что до пяти не довёл. А вы стало быть афонины бредни уже за мои приняли и воюете. Поройтесь в архиве, посмотрите.

Максимка, выжил только один из аппаратов причем один из малых который нес меньше всего аппаратуры (тот самый который вошел на светлую сторону). Вот если бы сел большой он бы смог передать что-нибудь интересное. Плюс на зондах отказали датчики температуры.

Ну вот. А Афоня поправляя меня сказал что большой. Пойду таки в ЕБСЭ уточню. Ничего интересного большой бы не передал, так как на них не было специфичечкой аппаратуры для исследований на поверхности, не было ничего относящегося к исследованию грунта.

[Старый]

Точно, малый зонд. Ажно 67 мин на поверхности проработал. Нафига его с таким запасом сделали...

[Старый]

Имело место опережение. Наши многое сделали первыми.

Скорей мы первыми сделали средний РН и был резер по массе. По всему осталному были практически равны.

Наличие хорошей РН это причина опережения. Мощная РН позволяла при тяжёлой некачественной электронике создать аппараты способные выполнить задачу. Благодаря этому мы их и опережали. Но аппараты наши тем не менее были технически отсталыми и только возможность запускать большую массу позволяла им добиваться результатов.

Про ИСЗ действительно пока не надо, это показывает что они были богаче нас.

В каком смысле? В смысле что хватало денег на много запусков?

Но по АМС был полный провал года до 64. Все что было из успехов это Маринер-Венера и Пионер-5.

Ой! Вы наверно хотели сказать "по лунным АМС"? Потому как по планетным у нас к 64-му году был круглый нуль. Кстати, Маринер-2 и Пионер-5 вряд ли можно отнести к крупным достижениям, у маринера если только как прибытие к планете в работающем состоянии, но это "флаговтыкательское" достижение а не научное. И Маринер-2 и Пионеры это не изучение планет а максимум - изучение межпланетного пространства. Но у нас не было и таких.

Да, при изучении Зонд-3 и Маринер-4 результаты не в пользу Маринера.

Интересное кино. А то, что Зонд сфотографировал Луну и Маринер - Марс - не всчёт?

Блин сколько уже раз сравнивал. В 60-70х годах было всего два аппарата со схожими задачими где было явное превосходство США.
Это Лунар Орбитер (но не его ФТУ) и СА Викинга..

Интересная логика. А вот у Франции вообще не было аппаратов со схожими задачами в которых бы было явное превосходство США. И у республики Уганда. Улавливаете логику?
 В двух направления мы попытались тягаться и проиграли, а в остальных даже и не пытались. И что у вас всётаки с фотосъёмками Марса? Отснять в 73-м 5% поверхности - это офигительный прогресс? Маринер-9 с Викингами отдыхают три раза? Это очевидно основной аргумент в пользу нашего превосходства?
 Так что у нас было с картированием Венеры? С полётами к Юпитеру и далее? Меркурию? Как там с посадкой на Луну? (Сервейеры)? С Марсом? Вы по прежнему уверены что мы побили все Маринеры и ОБ Викинга? Както вы СА Викинга выделили, а ОБ - нет?
 Всё наше "превосходство" было связано только с посадкой на Венеру.

Может у меня склероз? Я вам привел сравнение ФТУ? Где лучше?
Американская менее гибкая, тяжелая с кучей конструктивных ошибок.
Наша не фонтан но гораздо лучше.

 Конечно склероз. Вам же ясно объяснили: в 1973 году ФТУ это был позавчерашний день. Преподносить это как "превосходство" это всё равно что в век микросхем гордиться превосходством в радиолампах. Типа да, транзисторный приёмник мы сделать не можем, но зато какие у нас ламповые!
 Я же вам ясно сказал с самого первого поста: в 1973 году ФТУ было невероятной технической отсталостью, живым динозавром, каменным веком космонавтики. Нашим пришлось вытащить его из небытия только потому что не смогли создать приемлемую телекамеру. В странах с передовой космонавтикой кости ФТУ сгнили на свалке истории уже в средине 60-х. Ну как с вами серъёзно разговаривать, если вы признак невероятной отсталости воспринимаете как признак технического превосходства?

Если не считать 57 год то не верно. Когда смотришь количество РН запушенных нами в 58-60 у нас и в США понимаешь что денег выделили не мало. Не сравнимо с нашими.

В наших запусках вы всёже учтите и аварийные запуски. Учтите также размер и качество ракет. Всякие там Юпитеры-С, Джуно, Авангарды и даже Торы это отнюдь не то что Семёрка. Так что ставьте за одну семёрку пять Торов или пучёк Авангардов и считайте. Вобщем то даже Атлас-Аджена на которой американцы одержали свои первые победы, это дровища ещё те.
 И смотреть надо относительно. По американским масштабам. В их масштабе то, что выделялось до 61 г это копейки. За такие деньги у них и прыщ не вскочит, не то что ракета взлетит. Вот после Гагарина их начали финансировать по настоящему и результат не замедлил сказаться.

[Старый]

Вспомнилась история которую я прочитал в воспоминаниях одного из американских конструкторов.
Начало 60х. Американцы доводят до ума Рейнджер. Работа идет тяжело. И тут СССр запускает Венеру-1.
Конструкторы в шоке. Предлагают немедленно забить этот несчастный Рейнджер и начать далать что-нибудь по лучше. Их главный конструктор  (не знаю как он у них называется) останавливает панику знаменитой поговоркой "Лучшее -враг хорошего!".  После чего доводка Рейнджер продолжается. Но плакатик с изображением Венеры 1 главный в своем кабинете повесил. В назидание.

 Странно. Какая доводка если первый Рейнджер полетел только через полгода после Венеры-1? Разработка, наверное?
 До начала полётов Рейнджер отнюдь не казался несчастным, как-никак предусматривалась посадка на Луну. А венерианскую станцию на основе Рейнджера тоже сделали и она полетела через полтора года после Венеры-1. Одновременно с Рейнджерами.
 Когда "посадочные" Рейнджеры оказались несчастными их не стали доводить, безжалостно забили и сделали "телевизионный". Он оказался вполне успешным и вместе с Маринером-4 ознаменовал начало нашего конца.  Маринер-4 и Рейнджеры-7/8/9 это первые американские "настоящие" успехи в АМС.

[Старый]

Но плакатик с изображением Венеры 1 главный в своем кабинете повесил. В назидание.

Кстати. Эта история подлинная? Не получится как со ШКАСом в рейхсканцелярии?  На Венере-1 не было ничего, на чём следовало бы "назидаться" американским конструкторам, скорее наоборот.

[Максимка]

Высотомеры двух станций при одинаковых значениях давления и температуры показывали высоту различающуюся на 13 км.

Горы?
 

Чем Венера хуже Маринера?

А что у Маринера был спускаемый аппарат?

[Старый]

Горы?

Нет. Последующее картирование показало что уровни поверхности в обоих районах посадки примерно одинаковы, никаких гор нет и в помине. Очевидно опять сбой в работе высотомеров.

А что у Маринера был спускаемый аппарат?

Нет. Речь шла о техническом совершенстве. Если учесть спускаемый аппарат, то Венера в 4.5 раза тяжелее Маринера.

[fagot]

Вобщем то мы в данных с Маринера-5 не нуждались. Точнее они так и не были нигде использованы. При создании В-5/6 наши исходили из данных В-4, а потом уже создали В-7 исходя из данных В-5/6. То есть грубо говоря если бы Маринера-5 не было, то в истории Венер ничего бы не изменилось.
 Для более точной оценки параметров атмосферы конечно нужно знать её состав, но и без этого данные были более-менее точные. Американцы исходили из модели углекислотно-азотной атмосферы.

А почему американцы приняли такую модель ?

Как это одним словом объяснить? Вы можете к примеру просто объяснить чем Волга хуже Мерседеса?

Могу:  безопасностью,  надежностью, комфортом и престижем  :wink:

Чем Венера хуже Маринера? Траекторный блок тяжелее в 3 раза а аппаратуры меньше. Гермокорпус. Надёжность ниже. Если иметь характеристики конкретных систем то можно больше сказать.

Больший вес не есть недостаток сам по себе, в конце концов главное результат всего полета. Гермокорпус сам по себе тоже не недостаток, много на Венерах было проблем из-за него ? Для данной пары аппаратов надежность Венеры-4 действительно оказалась хуже из-за проблем с высотомером, но и при этом получены важные результаты.

[Старый]

А почему американцы приняли такую модель ?

По наземным спектрометрическим наблюденим. Было известно что там азот и углекислый газ, но точное их соотношение было конечно неизвестно.

Могу:  безопасностью,  надежностью, комфортом и престижем  :wink: .

Скоростью наверно тоже. Оцинковка. Ну вот тмк же и у космических аппаратов. Но в отличие от автомобилей было у американских КА и ещё одно достоинство - их можно было делать мааааленькими. Для автомобиля это не достоинство, а для КА - большое.  

Больший вес не есть недостаток сам по себе, в конце концов главное результат всего полета. Гермокорпус сам по себе тоже не недостаток, много на Венерах было проблем из-за него ? Для данной пары аппаратов надежность Венеры-4 действительно оказалась хуже из-за проблем с высотомером, но и при этом получены важные результаты.

Ой, недостаток... Например такой аппарат как Викинг в советском исполнении не вписался бы в возможности Протона. Или к примеру невозможно вписать в вес Венер первого поколения более сложную аппаратуру.
 Гермокорпус это просто лишний вес пожирающий ПН.
 Надёжность я имею в виду всей серии КА в целом. Венера-4 была четвёртым аппаратом вышедшим на траекторию к Венере но первым достигшим её в работоспособном состоянии. Оба Маринера вышедшие на траекторию долетели исправными. Первый правда сдох уже в ходе сеанса изучения планеты.
 Не, высотомер стоп. Сравниваем же техническое совершенство траекторных блоков. Посадочные аппараты сравниваить невозможно так как не с чем. Возможности Атлас-Аджены никак не позволяли вывести к Венере станцию ещё и со спускаемым аппаратом. Да и финансы не позволяли разработать специальную станцию, вынудив ограничиться лишь переделкой дублёра Маринера-4.

[fagot]

Хотелось бы одно замечание. Топик вроде называется Результаты советских экспедиций... Техническая отсталость, если я не ошибаюсь, предложена вами, Старый, как причина различных наших неудач. Если смотреть по тому же весу, то получится, что все или почти все наши АМС были отсталыми. Но важно ведь не только техническое исполнение, а в конечном счете результат. Если бы Колумб доплыл до Америки на корыте, его бы никто в этом не стал упрекать. :wink:  А вот результаты были сравнимые с американскими.
Кстати, Мерседес не цинкуют.

[Старый]

Кстати, Мерседес не цинкуют.

А почему они не гниют? Неужели нержавейка?