Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

Да какой же секрет? Посмотрите на снимки "250" не подвергавшиеся обработке.

Нужно ли объяснять, почему сказанное -- неверно? Если да, то
посмотрите выше. Три причины, на выбор.

[Дмитрий Виницкий]

Блин, я об одном, а мне шьют политику! Ну не было до Викингов ни панорам, ни снимков толковых. Все устарело в миг, когда пришли первые сигналы. я был бы очень рад, если бы все марсы и Фобосы отработали по программе, но не случилось. А что Афоня имел в виду под 40 годами?

С нетерпением жду, когда же вы наконец перестанете заниматься
политической пропагандой, и напишете что-нибудь содержательное.
Возможно, годам к 40 (вашим) это все-таки случиться.

[VK]

А что Афоня имел в виду под 40 годами?

Энергия Старого, не направленная в мирное русло, создает ложное впечатление о его возрасте.   Афоня, Старому чуть больше 40, точнее он сам скажет, если захочет. 42-43, где-то так, да, Старый?

[Старый]

Полгода до пенсии. Это сколько?

[X]

А что Афоня имел в виду под 40 годами?

Энергия Старого, не направленная в мирное русло, создает ложное впечатление о его возрасте.   Афоня, Старому чуть больше 40, точнее он сам скажет, если захочет. 42-43, где-то так, да, Старый?

Нет, в возрасте Старого я не сомневался. Это была цитата из
ответного наезда на Вильяма Посторонних. А имелось в виду то,
что для дедушки Пятачка, пострадавшего от советского тоталитаризма,
он слишком молодо и хорошо выглядит.

[X]

Ну не было до Викингов ни панорам, ни снимков толковых. Все устарело в миг, когда пришли первые сигналы.

Что тут можно сказать кроме того, что это неверно?

я был бы очень рад, если бы все марсы и Фобосы отработали по программе, но не случилось.

"Не отработали полной программы" не обозначает "слетали напрасно".
Особенно это относится к "Фобосу". Это понятно?

[X]

Двигатель не "оказался лучше", его не с чем сравнивать.

Да как же не с кем? Сравнивать надо с двигателями для 1-й ступеней, разработанных американцами - безотносительно к их типу и принципам работы. Американцы, как известно, это сравнение уже сделали в пользу советского РД180. Я ведь уже говорил, что не суть важно, кислород-керосиновые эти двигатели или какие-либо еще. Дело не в системе. В конце концов даже разные двигатели, работающие на одном и том же топливе, наверняка имеют свои характерные отличия и ноу-хау, на которые делала упор одна из сторон.

[Santey]

это был я...

[Дмитрий Виницкий]

Блин утверждать, что это не так, как я говорил - все равно что спорить о том, что все что было после Венеры-8 - мелкие уточнения после грандиозного успеха. Я где-то сказал - напрасно? бесполезно? Нет, я говорил, ЧТО РЕАЛЬНАЯ КАРТИНА представлений о Марсе сформировалась после Викингов. Да, мне 40 лет, о политике ничего не скажу, не дождетесь

[Старый]

Мне всётаки кажется, что в основном мы всё узнали о Марсе от Маринера-9. Викинги конечно существенно всё расширили и дополнили, но ПРИНЦИПИАЛЬНО уже ничего не изменили. Все принципиальные сведения о Марсе были известны до них и известны именно от Маринера-9. Панорамы мест посадки это конечно прекрасно, но в целом о планете они представления не дают. Что бы мы знали о Марсе, если бы были только данные с ПБ Викингов, а съёмок с орбиты вообще не было бы?

[Дмитрий Виницкий]

Старый, но они же были. И дали более конкретные результаты. Это уже не было первопроходничеством. И Викинги и фобосы пускали на основании ранее полученных данных, что бы перейти к конкретным исследованиям.

[X]

очень удивился, обнаружив шагоход СА Марс-3 в музее космонавтики (Глушко) в Петропавловской крепости в СПб. . Странно, входной билет в павильончик про НЛО и всякую дребедень стоит 30 рублей, а билет в замечательный музей - 10 рублей.

[Старый]

Старый, но они же были. И дали более конкретные результаты. Это уже не было первопроходничеством. И Викинги и фобосы пускали на основании ранее полученных данных, что бы перейти к конкретным исследованиям.

Я ж и говорю: первопроходцем был Маринер-9. Точнее первооткрывателем. Первопроходцами были Маринеры-4/6/7, но они не увидели того, что увидел девятый.

[X]

STR> Я ж и говорю: первопроходцем был Маринер-9. Точнее
STR> первооткрывателем...

А где же слово "всего"?

[Kweni]

Странная тут какая-то дискуссия. Если уж сравнивать достижения разных стран в космосе, то стоит ли углубляться в мелкие технические детали устройства разных агрегатов? Логичнее делать сравнение на основе других принципов, например:

1)Марс - это объект для изучения.
2)космические корабли, посланные к нему - это всего лишь инструменты, которыми изучали свойства Марса. Важно не их устройство, а результат, который получен с их помощью. Например, если Кеплер с помощью пера и бумаги открыл законы движения планет, а школьник Дима с помощью компьютера ничего не открыл, то достижения Кеплера в астрономии превосходят достижения школьника Димы. Поэтому внутреннее устройство всех этих маринеров и фобосов при сравнении достижений разных стран должно игнорироваться.
3)При сравнении принимается во внимание не сырая информация, полученная из космоса, не объём картинок в гигабайтах, не полученные кривые, а именно выводы, которые можно сделать на основании полученных данных, то есть что нового мы узнали о Марсе из того, что до этого было неизвестно. Полученная информация может быть разной степени важности:
3а)получены выводы, кардинально меняющие наше представление о Марсе в целом.  Например, мы думали, что Марс покрыт каналами, по берегам которых разгуливают марсиане, а он оказался покрытой кратерами пустыней, и все предыдущие теории пошли коту под хвост.
3б)открыта какая-то отдельная особенность Марса, о которой раньше не знали. Например, измерена величина магнитного поля, или определён химический состав пород на характерном участке поверхности.
4)При этом принимаются во внимание только верные данные. Если скажем какая-нибудь станция определила содержание аргона в 40+-3%, а на самом деле его оказалось 2%, то такой результат игнорируется.
5)Всякие спортивные результаты (кто первым куда-то ступил ногой, кто где первым водрузил флаг, герб и гимн, кто первым совершил особо извращённый манёвр и т.д.) игнорируются.

И потом сравнить, скажем, если страна А совершила 3 открытия типа 3а и 25 открытий типа 3б, а страна Б - 2 типа 3а и 8 типа 3б, то достижения страны А больше.

[Санников]

Полет пилотируемого аппарата к Марсу может стать плижайшим глобальным проектом Неправительственного Космического Агенства...
Если мы его создадим.
Андрей

[X]

Странная тут какая-то дискуссия. Если уж сравнивать достижения разных стран в космосе, то стоит ли углубляться в мелкие технические детали устройства разных агрегатов? Логичнее делать сравнение на основе других принципов, например:

1)Марс - это объект для изучения.
2)космические корабли, посланные к нему - это всего лишь инструменты, которыми изучали свойства Марса. Важно не их устройство, а результат, который получен с их помощью. Например, если Кеплер с помощью пера и бумаги открыл законы движения планет, а школьник Дима с помощью компьютера ничего не открыл, то достижения Кеплера в астрономии превосходят достижения школьника Димы. Поэтому внутреннее устройство всех этих маринеров и фобосов при сравнении достижений разных стран должно игнорироваться.
3)При сравнении принимается во внимание не сырая информация, полученная из космоса, не объём картинок в гигабайтах, не полученные кривые, а именно выводы, которые можно сделать на основании полученных данных, то есть что нового мы узнали о Марсе из того, что до этого было неизвестно. Полученная информация может быть разной степени важности:
3а)получены выводы, кардинально меняющие наше представление о Марсе в целом.  Например, мы думали, что Марс покрыт каналами, по берегам которых разгуливают марсиане, а он оказался покрытой кратерами пустыней, и все предыдущие теории пошли коту под хвост.
3б)открыта какая-то отдельная особенность Марса, о которой раньше не знали. Например, измерена величина магнитного поля, или определён химический состав пород на характерном участке поверхности.
4)При этом принимаются во внимание только верные данные. Если скажем какая-нибудь станция определила содержание аргона в 40+-3%, а на самом деле его оказалось 2%, то такой результат игнорируется.
5)Всякие спортивные результаты (кто первым куда-то ступил ногой, кто где первым водрузил флаг, герб и гимн, кто первым совершил особо извращённый манёвр и т.д.) игнорируются.

И потом сравнить, скажем, если страна А совершила 3 открытия типа 3а и 25 открытий типа 3б, а страна Б - 2 типа 3а и 8 типа 3б, то достижения страны А больше.

Тезис моих оппонентов состоял в том, что советские миссии
к Марсу вообще не принесли никаких значимых результатов,
и не могли принести в силу скверного устройства аппаратов.
Такая логическая связка. Если Вы с ней согласны, можете к
ним морально присоединитьтся, но лично я спорить на эту тему
больше не собираюсь, ибо ситуацию для себя прояснил.

Скрупулезные подчеты, имеющие целью доказать, что "достижения
страны Б в исследованиях Марса больше" не имеют смысла. К чему
скрупулезность, когда результат известен и виден невооруженным
глазом. Конечно, ни один из советских зондов не дал выхода,
сравнимого с "Викингами". Вопрос лишь в том, почему.

Про Кеплера и школьника Диму не в кассу. Если бы школьник
Дима сам изобрел и собрал компьютер, но не смог бы открыть
законов небесной механики, попав под трамвай, человечество
ему бы это простило.

В исследовании космоса аппаратура неотделима от результатов,
а процесс иследования напоминает бег по минному полю. Один
добежал, под вторым рвануло. Следует ли из этого, что второй
был худшим бегуном?

Предложенный вами подсчет достижений в штуках -- вещь
совершенно невозможная. Во-первых, потому, что редкая
квалификация позволит определить ситуацию за пределами
своей области. Вы не определитесь ни с количеством "штук", ни
с их относительной ценностью. А как разруливать ситуации с
приоритетом в выполнении аналогичных работ? А как оценивать
данные, имеющие неоднозначное применение, различные (и не
до конца исчерпанные) интерпретации? Служащие для поверки
каких-либо теорий, о которых вы ничего не слышали? Данные,
которые сегодня просто наполняют базу, а завтра оказываются
критичными?

А неверные интерпретации куда будем записывать? Скажем,
некий аппарат передал совершенно корректные данные  
(акселерометр, радиовысотомер, термометр и барометр),
позволяющие делпать разные выводы или поверять разные
теории, а обработчик погорячился, и написал 40%  аргона, то мы
не будем засчитывать сами данные или посчитаем несуществующим
аппарат? Гм.

Всякие спортивные результаты (кто первым куда-то ступил ногой, кто где первым водрузил флаг, герб и гимн, кто первым совершил особо извращённый манёвр и т.д.) игнорируются.

Замените слово "спортивные" на слово "технические". Так оно будет
вернее. Не вижу причины игнорировать технические достижения
или числить их менее важными для общего прогресса человечества,
чем какое-нибудь "измерение концентрации ионов в верхней
ионосфере Марса". Эдак и братьев Райт можно записать в спортсмены.

[Pavel]

Старый я вернулся. И все еще жду объяснений что ж было такого гениального в Абле Причем такого что Луна-3 рядом с ней смотрелась весьма слабо? Где разъяснения?

Учитывая что Старому похоже не удалось придумать как доказать что  полосатость ЛО гениальное техническое решение, даже рядом с которым наши ФТУ не стояли, то переходим к следующим лунным проектам. А именно к Луноходам. Которые опять представляли отсталость по сравнению с Сурвеорами.
А именно

Не путайте. Хуже того, что СДЕЛАЛИ США за несколько лет ДО Лунохода.

В целом видна явная деградация. Так как ранее утверждалось что Луноходы представляют самоходные Сувеоры, один в один. В Кубиинке ничего не случалось? Или может у вас велосипед сломался?


Я не поленился и составил табличку по сравнению Сурвеора/Лунохода.

http://cmail.info.kuzbass.net/~space/surlun.htm

Ну и где обещанное подавляющее превосходство Сурвеойра? Не вижу! Откройте веки, укажите пальцем. Не вижу!!!!!!! Где???

Только нам лэндер без ровера в Протон, а им лэндер с ровером в Дельту

И у нас на лендер со стационарная базой и с ровером. Плюс ко всему Старый благополучно забыл о такой "мелочи", как то что Протон выводил еще и два громадных ОА созданных для выхода на орбиту Марса. Так что никакой разницы не вижу (точнее это не может служит показателем). То что М-73 разделились на две части также не является доказательством.Я уверен что можно было запихнуть СА и в Молнию.
Видимо разработка+отладка+испытание+изготовление 2 аппаратов для поддержания СА + 2 Молнии оказалось дороже  ( и дольше и менее надежно) чем изготовлении 2 аппаратов на базе отработанных + 2 Протона.

Наши же рассчитывали сесть нахаляву, не зная куда и вкаких условиях да ещё и без амортизаторов.

И вот что странно нам это удалось! Впрочем американцы на Маринире тоже собирались сесть на халяву. Кто-то должен был быть первым.

Аероятно всётаки врядли. Всётаки не следует забывать, что в Протон поместили орбитально-посадочную станцию, а в Молнию всего лишь пролётную. Не думаю что общий технический уровень Марсов "второго поколения" был ниже чем первого. Думаю конструкторы старались изо всех сил, но выше головы прыгнуть не могли.

Старый что с вами? Берем станцию 1М, улучшаем ее с учетом времени. Ставим на неё двигатель с топливом для выхода на орбиту Марса. Ну как можно в Молнию уложится? По моим прикидкам вполне. Неужели нам нужно ставить в вину что мы за это время создали Протон?

Афоня спасибо за ссылку. Правда у меня сейчас напряженка с выходом в инет, но через некоторое время попробую изучить что там есть. И еще вопросик. При помощи чего вы их обычно просматриваете?
А то я что-то запутался. [/quote]

[Старый]

Старый я вернулся. И все еще жду объяснений что ж было такого гениального в Абле Причем такого что Луна-3 рядом с ней смотрелась весьма слабо? Где разъяснения?

А что? Я называл их гениальными? Я сказал, что если бы американцам повезло то они могли снять обратную сторону раньше нас.
 На Эйбл-Пионерах стоял инфракрасный сканер который мог бы передать изображение обратной стороны Луны с качеством не худшим чем Луна-3.  

Учитывая что Старому похоже не удалось придумать как доказать что  полосатость ЛО гениальное техническое решение,

 Похоже у вас крыша с радости отъехала? Где это я такое сказал? Уже вроде определились, что полосатость элементарно убирается обработкой, наши ФТУшные картинки изначально были полосатее орбитеровских. Вы если чего не поняли - переспросите, ато вам следующий рах такого пемерещится - я забодаюсь лправдываться.

Не путайте. Хуже того, что СДЕЛАЛИ США за несколько лет ДО Лунохода.

Фраза явно вырвана из контекста. Уж не о конкретной ли грунтоковырялке шла речь?

В целом видна явная деградация. Так как ранее утверждалось что Луноходы представляют самоходные Сувеоры, один в один.

Точно 1в1? Кем утверждаломь? Где? И не надо всуе упоминать названия аэродромов.

Или может у вас велосипед сломался?

 Любезный, если вы собираетесь юродствовать, то получите адекватный ответ. Например такой: Да нет, просто вы защитили диплом и возомнили себя инженером.

 

Ну и где обещанное подавляющее превосходство Сурвеойра? Не вижу! Откройте веки, укажите пальцем. Не вижу!!!!!!! Где???

 А кто вам обещал подавляющее превосходство Сервейера? С того и спрашиввайте. Веки то откройте и перестаньте галлюцинировать.

 

И у нас на лендер со стационарная базой и с ровером.

 Вот этот ПРОПС - ровер? Ну-ну. Ну тогда с Пасфайндером сравните.

Плюс ко всему Старый благополучно забыл о такой "мелочи", как то что Протон выводил еще и два громадных ОА

 Да уж куда мне о таком помнить то? Но вы очень уместно напомнили это слово: ОГРОМНЫХ! По этому показателю бесспорно мы впереди планеты всей. До сих пор агрегатов такой массы у Марса точно не было. Не по электронике и результатам так по выпуску и запуску чугуна и стали мы их уделали!
  Ну так что, будем сравнивать с Викингами?

Я уверен что можно было запихнуть СА и в Молнию.

 И я уверен. Конечно можно было. Только он бы не долетел. Ну а уж ровера там бы точно не было. Даже ПРОПСа.

Видимо разработка+отладка+испытание+изготовление 2 аппаратов для поддержания СА + 2 Молнии оказалось дороже  ( и дольше и менее надежно) чем изготовлении 2 аппаратов на базе отработанных + 2 Протона.

 Чтото я не понял смысла этой фразы. Разжуйте. В молнию никак нельзя было втиснуть СА способный выполнить требуемую задачу. К нему ведь нужно было ещё и траекторный аппарат. Это получилось бы чтото типа Венеры-4-8. И что б они делали на Марсе? Углекислый газ меряли?

И вот что странно нам это удалось!

 Это меня действительно удивляет.

Впрочем американцы на Маринире тоже собирались сесть на халяву. Кто-то должен был быть первым.

 Вы ничего не путаете? Точно на Маринере? Потому как на Викинге садились не на халяву а в заранее выбраный район.

Аероятно всётаки врядли. Всётаки не следует забывать, что в Протон поместили орбитально-посадочную станцию, а в Молнию всего лишь пролётную.

 Ой! Это чего? Я сказал? Ну вот, только успел покаяться за то, что забыл про орбитальную часть...

Старый что с вами? Берем станцию 1М, улучшаем ее с учетом времени. Ставим на неё двигатель с топливом для выхода на орбиту Марса. Ну как можно в Молнию уложится? По моим прикидкам вполне. Неужели нам нужно ставить в вину что мы за это время создали Протон?

 Чтото у вас галлюцинации переходят в устойчивый бред. Вы сами то поняли чего сказали? Кому ставим двигатель а кому ставим в вину?

[X]

А что? Я называл их гениальными? Я сказал, что если бы американцам повезло то они могли снять обратную сторону раньше нас.
На Эйбл-Пионерах стоял инфракрасный сканер который мог бы передать изображение обратной стороны Луны с качеством не худшим чем Луна-3.

Про сканер это точно? По моим данным там стоял видикон с весьма низкой
разрешаещей способностью (куда ниже 1000*1000), потом его было поставили на
Р3, но с последующих сняли из-за полной безнадежности затеи. (кстати
запускались они когда как и у Луны 3 была освещена вся обратная сторона Луны).

Похоже у вас крыша с радости отъехала? Где это я такое сказал? Уже вроде определились, что полосатость элементарно убирается обработкой, наши ФТУшные картинки изначально были полосатее орбитеровских. Вы если чего не поняли - переспросите, ато вам следующий рах такого пемерещится - я забодаюсь лправдываться.

Не надо портить мне настроение (здась и без вас достаточно желающих ).
С нашей полосатостью все сложно. К тому-же я не договорил и это бел не единственный
бич ЛО. Из-за этой схеммы появлялась еще и ступенчатость, от которой избавиться
куда сложнее. ( и которой у наших из-за типа сканирования точно не было)
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/aimg/iv_065_h1.jpg

Фраза явно вырвана из контекста. Уж не о конкретной ли грунтоковырялке шла речь?

Да нет, вот диалог.

Да блоха . Зато она сделана и летит , и выполнит свою задачу раньше . А с Фобос-грунтом получится "хотели как лучше а вышло как всегда". Новейшие приборы, посадочные модули - и все это хозяйство наверняка накроется медным тазом на полпути к Марсу из-за какой-нибудь мелкой фигни и разгильдяйства. Печальные примеры машин "made in Lavochkin" становятся не исключением , а правилом.
Уходят люди , теряются технологии и качество производства . Уровень упал столь низко , что чувствую к моменту старта Фобос-Грунта половину комплектующих придется закупать на западе , чтобы пхотя бы долетело

Вы лучше Старому докажите что АМС здесь и сейчас лучше чем потом.
Он доказывал что Луноход сразу хуже всего того что могли бы создать США.

Не путайте. Хуже того, что СДЕЛАЛИ США за несколько лет ДО Лунохода.
Топик про Хаябусу

Точно 1в1? Кем утверждаломь? Где?

Вами. Где-то в топике про проекты после Фобос-Грунта. Саму фразу помню хорошо.
Могу найти, но неужели вам будет приятно читать свои ошибки?

И не надо всуе упоминать названия аэродромов.

Не буду.

Любезный, если вы собираетесь юродствовать, то получите адекватный ответ. Например такой: Да нет, просто вы защитили диплом и возомнили себя инженером.

Нет. Все таки у вас было плохое настроение когда вы это писали. Никто не юродствовал. Уже и пошутить нельзя (блин ведь специально смайлик посавил) И инженером я себя не возомнил, я математик .

А кто вам обещал подавляющее превосходство Сервейера? С того и спрашиввайте. Веки то откройте и перестаньте галлюцинировать.

К, сожалению, это были вы. см выше. Вот и спрашиваю.

Вот этот ПРОПС - ровер? Ну-ну. Ну тогда с Пасфайндером сравните.

Кажется Бука уже сравнивал. Характеристики очень близкие.

Да уж куда мне о таком помнить то? Но вы очень уместно напомнили это слово: ОГРОМНЫХ! По этому показателю бесспорно мы впереди планеты всей. До сих пор агрегатов такой массы у Марса точно не было. Не по электронике и результатам так по выпуску и запуску чугуна и стали мы их уделали!
Ну так что, будем сравнивать с Викингами?

Будем. Но чуть попозже. Сейчас надо с более раними проектами разобраться.

И я уверен. Конечно можно было. Только он бы не долетел. Ну а уж ровера там бы точно не было. Даже ПРОПСа.
Чтото я не понял смысла этой фразы. Разжуйте. В молнию никак нельзя было втиснуть СА способный выполнить требуемую задачу. К нему ведь нужно было ещё и траекторный аппарат. Это получилось бы чтото типа Венеры-4-8. И что б они делали на Марсе? Углекислый газ меряли?

А сколько там весил СА М-71/73? Что-то в моих данных идет определенный разнобой а в БСЭ что-то не увидел.

Вы ничего не путаете? Точно на Маринере? Потому как на Викинге садились не на халяву а в заранее выбраный район.

Нет. Проект Маринер Б. Запуск должен быть в 1964 но из-за затягивания разработки криогенного блока был закрыт. Там тоже болжна была быть прямая посадка.

Чтото у вас галлюцинации переходят в устойчивый бред. Вы сами то поняли чего сказали? Кому ставим двигатель а кому ставим в вину?

Все-таки настроение у вас плохое. По мне все понятно. Если бы Протона не было пришлось бы делать станцию для Молнии. И она вполне могла вывести на орбиту Марса груз равный нашим первым станциям. Что-б не было заявлений