Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[X]

S> Откуда вам известно время съёмки с М-71 и время жизни их ФТУ?

Вот это вопрос, так вопрос. Съемка начиналась сразу после выхода
на орбиту, как и у М-73. Зачем тянуть? Чтобы линия связи растянулась
побольше? Выход на орбиту произошел 27 ноября и 2 декабря,
соответственно. Время активной жизни ФТУ "М-71" указано в книжке:
1 месяц.

STR>Вы не забывайте, что в "Поверхности" напечатаны обработанные
STR>снимки, а как они выглядели необработанными посмотрите в
STR>конце книги, где они приведены в режиме 250. Да там и
STR>несколько в режиме 1000 есть необработанных.

Необработанными в режиме 1000x1000 приведены только те
снимки "Марса-4", которые никакой обработки не поддавались.
С "Марса-4" получали все кадры подряд по принципу "с паршивой
овцы шерсти клок". При этом 8 из 12 оказались отличными кадрами.

В режиме 250x250 кадры, не требующие усиленного редактирования,
не передававшиеся в высоком разрешении:

M5.1.4B, M5.1.9B, M5.2.2B, M5.2.4B, M5.3.5B, M5.3.6B, ...
M5.3.43, M5.3.83, ...

STR>Ваши снимки с Маринепа обработанные или нет?

Есть специальная программа обработки кадров "Маринера". Ошибка
считать, что "черный квадрат" Малевича обработкой можно превратить
в "девочку на шаре" Пикассо.

STR> Карта Марса В книге приведена? Откуда она взялась? Прошу
STR>отметить - это "фрагмент бланковой карты". Кто это бланки карт
STR>распространял?

Я этой карты не помню, не помню ее масштаба и выходных данных.
Но сама книга издана в 1980-г. Так что много могло быть использовано
других источников. Те же "Марсы", например :-)

Факт, а не реклама: для карты в масштабе 1:5000000  по району
съемки "Марса" у "Маринера" не хватает данных. Не то что для карты: для фотоплана не хватает.

A>>Как интересно. А почему второй долетел? На колу мочала, начинай
A>>сначала.
STR> Да, приходится в 100-й раз напоминать вам что долететь аппарат
STR>должен был до Фобоса. Вам лет сколько, если не секрет? С
STR>памятью всё нормально?

Мне четыре года, дяденька. До Фобоса "Фобос-2" именно что долетел,
и месяц болтался на расстоянии 200 км. от него. Почему же второй
не мог сделать этого же и еще большего? Если станции долетают
до Венеры и работают на ее орбите год, то почему бы им не долететь
до Марса и не проработать на его орбите пол-года? Мистика? Нэ нада.

A>>В моей пиесе журналист выведен не вруном: он профессионально
A>>выполняет работу, сочиняя заказной материал. Перед этим он
A>>провел рекогносцировку: знает, кто с кем не в ладах,  кто за что
A>>отвечал и о чем имеет ясное, а о чем -- приближенное
A>>представление.

STR> Насколько я знаю НК не печатает заказных материалов, по
STR>крайней мере касающихся истории.

Позвольте предположить, что именно поэтому данный журналист
выбрал себе в конечном счете более близкое по духу издание, где все
в порядке и с чернухой, и с заказухой.

A>>А разработчики -- люди. В любом коллективе есть трения. Общее
A>>дело всегда больше, чем любой отдельный человек, который его
A>>делает.
STR> Изложенное в статье мнение это мнение всех. Мнение всех
STR>создателей советских АМС.

Официального "мнения всех" нет и быть не может: иных уж нет,
а те далече. "Мнение всех" -- это сплетня. Лантратов занимался
распространением сплетен. Выдавая это за исторические штадии.

======================================

P.S. Статья Лантратова, которую вы грозитесь отсканировать, уже
есть в интернете. Еще раз привожу цитаты из нее, содержащие
ложную информацию или создающие неверное впечатление о
предмете:

"...Сначала грешили на сильнейшие пылевые бури глобального масштаба, которые бушевали в это время на Марсе. Но в то же время шли телекартинки с борта американской АМС "Маринер-9", находившейся одновременно с "Марсом-2 и -3" на орбите ИСМ. Они были куда четче, несмотря на пылевые бури. Причина оказалась не в бурях, а в ФТУ "Марсов". Их разработчики использовали неправильную модель Красной планеты. Из-за этого были выбраны неправильные выдержки ФТУ, фотографии получались пересветленными."

Комментарий к этой чуши собачий неоднократно давался выше.

"...Всего было израсходовано 108 кадров...Однако не все кадры удавались. Всего со станции "Марс-5" было получено 15 нормальных снимков с помощью ФТУ с короткофокусным объективом "Вега-3МСА" и 28 снимков с помощью ФТУ с длиннофокусным объективом "Зуфар-2СА""

Также комментарий давался выше. Товарищ прямо пишет: якобы
2/3 кадров переданых "Марсом-5", никуда не годились. Сторонний
читатель из этого автоматически делает вывод, что "Марс-5" имел
очень высокий процент брака, и если бы брака было бы поменьше, то
он передал бы в три раза больше. Это ложь. Как ложным является
утверждение о том, что все кадры, не переданные в высоком
разрешении, являются браковаными. Я еще раз посмотрел, и насчитал
13 фреймов малого разрешения, к которым вообще нет никаких
претензий, и еще немало фреймов просто приличного качества.

STR>Воззрения мои не ложны. Слишком уж много им подтверждений.

Сам себя не похвалишь....

STR> Я вас вижу насквозь. Такой тип людей мне хорошо известен,
STR>встречается довольно часто. Люди обиженные за державу,
STR>обозлённые на "демократов" потоками лжи и демагогии
STR>помогавших развалить страну.
STR> После путча я месяц не включал телевизор, не мог вынести то,
STR>что из него лилось. У девочки возле школы берут интервью: -кто
STR>такие ГКЧПисты?  -Они хотели чтоб мы все были рабами -
STR>бробормотала девочка и заплакала. И с вот этими вот
STR>борзописцами вы путаете журналистов НК!
STR> Но от реальности то не надо отрываться, различать где правда а
STR>где демагогия. Вы мне симпатичны своим патриотизмом, однако ж
STR>всётаки надо отличать патриотизм от ура-патриотизма.

Это мой портрет, как живой. Не хватает только деревянной ноги,
оловянного глаза, ермолки, и надписи "come back in U.S.A."

[Athlon]

Значит бедные мы были, денег мало давали. При этом запустили в 2 раза больше АМС.
У меня как раз впечатление, что СССР был самой богатой страной в мире. 13 подряд угробленных станций Е-6 - это может только очень богатая страна. Принцип отработки техники не на земле, а в полете - это тоже говорит о большом избытке денег (либо о большом недостатке ума, либо о том и другом сразу). Вести одновременно две лунные пилотируемые программы, создать под них ракеты, аппараты, инфраструктуру, провести испытательные запуски, а затем выкинуть все на помойку - это значит, что ну совсем деньги девать некуда. Или совсем мозгов нет.
В заключение - цитата (НК10,2000 стр.69):"Этот третий неудачный пуск, о котором шла речь, особенно тяжело переживал С.П.Королев, считавший что уход третьей ракеты "за бугор" целиком на его совести.
"Преступники мы, целый поселок выбросили на ветер" - эти слова приписываются именно ему. Первые экземпляры ракеты по тем временам стоили около 100 млн. рублей".
Сколько поселков выбросили на ветер потом? Почему переживать перестали?

P.S. Во сколько обошлись стране все наши космические авантюры - к сожалению, неизвестно. Так что использовать критерий стоимость-эффективность не получится. Но, ИМХО, американцы на каждый затраченный на АМС доллар  получали куда больше науки, чем мы на каждый затраченный рубль. Хотя если считать не науку, а PR, то, может, мы и впереди. Но когда страна всеобщего дефицита тратит на PR такие деньги (и при этом нагло врет и своим гражданам, и всему миру) - мне противно. А Вам?

[X]

To Атлон

Интерсно, сколько раз вы собираетесь одними и теми же словами
повторять великие истины, которые запали вам в душу? Известное
дело, у нас кто до трех считать умеет, тот и экономист.

Может быть, вы нам и цифры обнародуете: во сколько обошлась
советская лунная программа, во сколько -- американская, сколько
стоил "Скайлэб", сколько "Мир", во что обошлись бы стендовые
испытания "Н-1", как соотносятся расходы на наземную доводку
с расходами на запуск, насколько серийные изделия дешевле
штучных, как нужно было "правильно" испытывать "Молнию", сколько
стоили "Викинги", а сколько "Маринеры"?

Ах, эти цифры вам неизвестны? Ну так поинтересуйтесь. А пока
воздержитесь от маломотивированных и оскорбительных по форме
суждений, пока вам не объяснили внятно, что думают о таких
мыслителях.

P.S. Вот интересно. Гипотетическая ситуация: военный ракетчик в
порядке плановой тренировки пускает новую ракету с новой станцией,
и ракета взрывается вскоре после старта. Кому-то покажется, что
одно испытание убивало сразу трех зайцев, а кому-то -- что нужно
поставить три минуса: военному за проваленные учения, конструктору
за плохой носитель, и разработчику станции -- чтоб сидел тихо и не
высовывался.

[Старый]

Ну, это уж дудки. Рейнджеры (один из вариантов), несли контейнеры, но торможения, как Е-6, они делать не могли. И, кстати, они (американцы) ХОТЕЛИ, но НЕ СМОГЛИ забросить на Луну ни один контейнер.

Да уж какже! Очень даже могли. Имелся тормозной двигатель и радиовысотомер, как и на Луне Е-6. Правда двигатель твердотопливный. Ты чего, думал контейнер без торможения, со всей дури должен был бухаться? В контейнере правда вместо телефотометра стоял сейсмометр.  Но зато имелась "подлётная" телекамера. Амортизация контейнера вот не надувная а бальсовая. (Вероятно это абсолютный мировой рекорд который уже никогда не будет побит - первая (и последняя) в мире деревянная АМС ) Вобщем принципиально то же самое.

Старый, я не верю своим глазам. Ты что, съел чего-то?   Ты же все перепутал! Это же ОНИ могли, но не стали. А МЫ-то просто не могли, ты же это все знаешь!      

Не пугайся так! В первые годы космической эры такое ещё было возможно. Преимущество в ПН ракет давало нам возможность соперничать и при более дубовой электронике.

 О преимумуществе в ПН. Более высокая ПН наших ракет позволяла нам соперничвть с США имея более тяжёлую электронику. Атлас-Центавр восстановил статус-кво. Наши попытались вырвать победу в "битве за Марс" "введя в бой" Протон. Но увы. Сказался уже не только вес но и надёжность электроники и другие факторы. А ввод американцами Титана-3Е лишил нас шансов.

[Старый]

Вот это вопрос, так вопрос. Съемка начиналась сразу после выхода
на орбиту, как и у М-73. Зачем тянуть? Чтобы линия связи растянулась
побольше? Выход на орбиту произошел 27 ноября и 2 декабря,
соответственно. Время активной жизни ФТУ "М-71" указано в книжке:
1 месяц.

В книжке не говорится что это время активной жизни. Там говорится что это планировавшееся время эксперимента. Очевидно делая 12 кадров в сутки 480 кадров можно израсходовать за 40 дней, отсюда и планировавшееся время (там говорится 1-1.5 месяца). Но это никак не значит что его нельзя растягивать.  

Необработанными в режиме 1000x1000 приведены только те
снимки "Марса-4", которые никакой обработки не поддавались.
С "Марса-4" получали все кадры подряд по принципу "с паршивой
овцы шерсти клок". При этом 8 из 12 оказались отличными кадрами.

Я про то, что снимки с Маринера на которые вы ссылаетесь, вероятно необработанные. Для сравнимости очевидно надо сравнивать необработанные снимки маринера с необработанными же снимками Марса. Или обработанные с обработанными.
 Два снимка с Марса-5 переданные в режиме 1000 и после обработки оказались нечитаемыми.  (5.1-7.В и 5.1-2.З) и два плохого качества (5.1-10.З и 11.З) (Все в серии 5.1 очевидно "закон первого блина" .

В режиме 250x250 кадры, не требующие усиленного редактирования,
не передававшиеся в высоком разрешении:

Я так полагаю что эти кадры получились хорошими но возможности станции не позволили все их передать в режиме 1000. Поэтому были обработаны снимки 250 чтобы получить хотя бы минимум полезной информации.
 Невозможность передать все снимки, даже хорошие, на мой взгляд ещё один агрумент в пользу низкого технического уровня станций.

Есть специальная программа обработки кадров "Маринера". Ошибка
считать, что "черный квадрат" Малевича обработкой можно превратить
в "девочку на шаре" Пикассо.

Так же как и "белые пятна" Марса. Я про то, что надо сравнивать обработанные с обработанными и необработанные с необработанными.

Я этой карты не помню, не помню ее масштаба и выходных данных.
Но сама книга издана в 1980-г. Так что много могло быть использовано
других источников. Те же "Марсы", например :-)

 Книга то у вас? На вклейке к стр 108. Если б это была карта по данным Марсов, об этом бы в книге както упямянули. Знаете принцип ТАСС - "никогда не врать"? Не хочешь говорить правду - не говори ничего. Так же и с картой. Тут не сказано откуда она. Но я знаю точно что это карта Маринара-9. Хотя книга издана в 80-м, но это карта не Викинга а Маринера-9.
 Это бланковая карта, на ней только контуры объектов поверхности. А обычная карта Маринера-9 (такая же как приложена к книге цветная по данным Марсов) тоже в книге приведена. На стр 169 и 170 на неё наложены области отснятые ФТУ и сканерами. Отсюда же видно, что даже приводимый фрагмент в разы больше отснятых площадей, то есть построен явно не по данным Марсов.
 Что самое смешное, эту карту Маринера я впервые увидел гдето в 1979 году на... ВДНХ!  Она висела на стене в павильоне Космос позади макета Марса-3. Я её тогда даже перефотографировал.

Факт, а не реклама: для карты в масштабе 1:5000000  по району
съемки "Марса" у "Маринера" не хватает данных. Не то что для карты: для фотоплана не хватает.

 Вполне возможно. Но это ведь всего 5% поверхности. Насколько я знаю фотоплана Маринера-9 вообще нет. Марса-5 правда тоже.

До Фобоса "Фобос-2" именно что долетел,
и месяц болтался на расстоянии 200 км. от него.

 Нет, не долетел. Он вовсе не болтался а производил сближение, хотя мог и побыстрее. Но не успел. Нет даже снимков Фобоса с близкого расстояния.
 

Почему же второй
не мог сделать этого же и еще большего?

 В принципе возможно всё, но маловероятно.

Если станции долетают
до Венеры и работают на ее орбите год, то почему бы им не долететь
до Марса и не проработать на его орбите пол-года? Мистика? Нэ нада.

 Да нет, какая мистика? Фобос был станцией нового поколения и на нём очевидно использовалась новая элементная база. Она и подвела. Почти как на М-73.

Позвольте предположить, что именно поэтому данный журналист
выбрал себе в конечном счете более близкое по духу издание, где все
в порядке и с чернухой, и с заказухой..

 А что, Лантратов гдето замечен в чернухе и заказухе?

Официального "мнения всех" нет и быть не может: иных уж нет, а те далече.

 А это неофициальное мнение. Официальное мнение - "у нас всё прекрасно, неудач нет, есть только очередные крупные достижения".

"Мнение всех" -- это сплетня. Лантратов занимался
распространением сплетен.

 И тем не менее и Черток и Каманин в своих воспоминаниях и дневниках излагали аналогичное мнение.

Выдавая это за исторические штадии.

 На исследование там даже претензии нет. Всего лишь рассказ.

Комментарий к этой чуши собачий неоднократно давался выше.

 Столько же раз вам было отвечено, что ваше имхо не обладает статусом окончательной истины в последней инстанции. Более того, статус "чуши собачей" может быть присвоен и вашему коментарию.

Также комментарий давался выше. Товарищ прямо пишет: якобы
2/3 кадров переданых "Марсом-5", никуда не годились. Сторонний
читатель из этого автоматически делает вывод, что "Марс-5" имел
очень высокий процент брака, и если бы брака было бы поменьше, то
он передал бы в три раза больше. Это ложь.

 Так что всётаки является ложью? Выводы которые может сделать сторонний товарищ? А если товарищ сделает вывод что Марс квадратный, тоже будет Лантратов виноват? Конструкция станции такова, что лишь около трети кадров могло быть передано с желаемым качеством. Какая разница бракованые они были или качественные, если они всё равно не попали в руки исследователей?
 На мой сугубый взгляд невозможность передать полученные ценные данные куда как более дискредитирующий фактор, чем невозможность добыть их. "Не все кадры удалось передать" ничуть не лучше чем "не все кадры удались".
 Кстати, этот вопрос остался загадкой - почему станция не могла передать все снимки. По имеющимся данным вроде ничего ей не мешало.

Как ложным является
утверждение о том, что все кадры, не переданные в высоком
разрешении, являются браковаными.

 Нет там такого утверждения. Вы опять пытаетесь искуственно создать компромат.

[Старый]

Правильно сказать, что мы по одежке протягивали ножки - замахивались на то, что было по силам, при этом еще и достигали много чего.

Совершенно верно. Но очень часто даже эта одёжка оказывалась коротковата и задуманного не удавалось осуществить или удавалось после многих неудачных попыток.

На Луну хотели - было бы денег, как у американцев, посмотрели бы еще, кто первый...

Возможно. А может и нет. Из денег нельзя штамповать ракеты и космические аппараты. Нужен общий уровень позволяющий осуществить задуманное. Если бы деньги были, то эффект они бы дали будучи вложеными раньше и в технику в целом.

Ежу понятно, что денег мы тратили на порядок меньше, чем Штаты. Недостаток в надежной электронике можно было восполнить (как и приведенный тобой пример про Н1) затратой бОльших денег на испытания, на селективный отбор - примером служит приемник Спидола, золотая мечта советского студента. Всего-то - жесткий отбор деталей по параметрам, а какая разница получилась! Короче, были бы деньги.

Таким методом можно увеличить надёжность но нельзя уменьшить вес и энергопотребление, повысить быстродействие. Срыв программ из-за случайных отказов аппаратуры, кстати, был не такими уж и частым. Зная о ненадёжности аппаратуры принимали меры по недопущению таких случаев. Большей частью подводил всётаки общий низкий уровень. Ну например электромашинный преобразователь там, где супостаты ставили электронный. Или гермокрпус там, где у них негерметичный. И т.д.

Поэтому я и говорю - неправильно объясняешь при неудаче, что американцы "хотели подешевле, поэтому получилось плохо", а у нас просто "закономерный провал".

Нет. У американцев аварии вызваны не экономией вообще, а именно сиюминутной копеечной экономией. Когда экономят ноль целых ноль десятых на какойто ерунде, которая в дальнейшем приводит к провалу всей миссии. Когда американцы экономили по настоящему, то они уменьшали задачи миссии, применяли попрооще аппаратуру, вобщем обычная экономия которая снижает общий результат но то, что остаётся, срабатывает нормально. И что особенно важно - если они чувствовали что сделать хороший аппарат денег не хватит то они отменяли программу но не делали абы как.
 У нас же при жёстком дефиците всего и вся пытались добиться результата. Отсюда и разница в проценте успеха.

Технологический уровень с конца 50-х при наличии средств можно было бы десять раз вывести на нужную высоту. Причина, уж если доискиваться до сути - в нашей бедности.

 Да, это главная причина. Советскому Союзу от царской России досталось тяжёлое наследие, а тут ещё две войны и жёсткое противостояние со стороны практически всего капиталистического мира. СССР физически не мог выделять на развитие техники столько средств, сколько США. И тем досаднее что руководство страны стало расходовать столь необходимые средства не на то.
 Но насколько я понял ты согласен с фактом нашего технического отставания, и занялся объяснением мне его причин? Тогда не старайся, я полностью согласен.
 

Ты на это поправку не делаешь, и кричишь: ах, наши конструктора, туды в качель, опять опозорились! Ах, эти душки американцы, как здорово у них все получилось!

 Здрасте пожалуйста! Если я не обсуждаю здесь причин отставания то не следует же из этого что "не делаю поправку". Обсуждать здесь причины нашей отсталости - это значит превратить форум НК в политико-экономический. Поэтому применительно к космической технике я нашу техническую отсталость беру как данность, общепризнаный факт,  без объяснения причин, а в полемику встряю лишь с теми, кто эту отсталость отрицает.
 О душках-американцвх я не разу не говорил, и наших конструкторов в качель не посылал. То, что тебе это показалось - это лишь особенности твоего восприятия. Многие "патриоты" негативные оценки а адрес своей страны воспринимают как "оскорбление своих" и "превозношение противника". Ничем подобным я не занимаюсь и это обратно моим взглядам.

Давай посчитаем эффективность=результат/затраты. Причем, в разные периоды. Время, когда подряд бабахали Е-6 - авось да сядет, считать не надо.  Слабо?

Давай. Луну отбрасываем.
 Считаем результаты/затраты в исследовании
-Венеры
-Меркурия
-Юпитера
-Сатурна/Урана/Нептуна
-внеатмосферной астрономии
-связи
-навигации
-исследованиях Солнца
-исследовании природных ресурсов
-метеорологии
-что ещё?
 Слабо?

[Старый]

Ещё интересный момент. Что было основной задачей орбитеров М-71 и 73? Оказывается не картография. И даже не "комплексные исследования". Оказывается - ретрансляция с посадочных аппаратов. Так написано в "Поверхности".

[X]

Забавно, как у Старого "всезнание" смыкается с непониманием
очевидных вещей. Главное, не надо теперь говорить, что вы это
заранее знали, но скрывали из скромности.

Ретрансляция была задачей "Марса-5" и (в принципе) "Марса-3".
Отсюда вывод (попытка вывода) на орбиту, близкую к
ареостационарной.

"Марс-2" (и, теоретически, "Марс-4") выводились на 16-часовые
орбиты большего наклонения. Таким образом, ретрансляция
не была их основной задачей. Их орбиты удобны именно для
картографирования и подобных операций.

"Выражающий мнение разработчиков" Лантратов об этом
основополагающем факте ни слова не сказал, вот вы и
обмишурились. Будете знать, чего стоит ваш "источник".
Его другое интересовало :wink:

============

Во-вторых, не надо выдумывать. Снимки 256x256 не обрабатывались,
что явно указано. Не надо также выдумывать, что снимки "Марсов" до
обработки были чудовищны.

В третьих, нужно читать внимательно. Я написал, что большая часть
ноябрских-декабрских снимков "Маринера" обработке не подлежит,
будучи просто равномерно засвеченными.

В четвертых, ответы на остальные выдумки в числе 35 штук
совершенно очевидны и уже неоднократно приводились.
Дублировать не вижу смысла, раз вы все равно отвечаете
не читая, да и времени не имею. Неужели так хочется "выиграть
спор", даже ценой изображения непонимание смысла слов?
Ню-ню. Как благоразумный человек, вы должны понимать, что
это двусмысленная позиция.

[X]

Старого надо сделать министром отечественной космонавтики! И с этого момента в отечественной космонавтике сразу все станет хорошо. И самое интересное сразу все станет хорошо. независимо от результата...
Извините, не выдержал. Уши (т.е. глаза) завяли

[Старый]

Забавно, как у Старого "всезнание" смыкается с непониманием
очевидных вещей. Главное, не надо теперь говорить, что вы это
заранее знали, но скрывали из скромности.

Я это читал но не воспринимаю всеръёз. Скорее всего это "версия-оправдание" объясняющая отсутствие большого количества других данных с орбитальных блоков. Практически на соседних страницах задачей М-71 объявлена ретрансляция а М-73 (орбитальных блоков) - комплексное исследование.

Ретрансляция была задачей "Марса-5" и (в принципе) "Марса-3".
Отсюда вывод (попытка вывода) на орбиту, близкую к
ареостационарной.

 Ареасинхронной, вы хотели сказать? Ни о какой стационарности не могло быть и речи.  Насколько можно понять, все станции планировалрсь вывести на одинаковые суточные орбиты. Это было вызвано скорее всего задачей обеспечения связи с территории СССР в одинаковых условиях. Орбита Марса-3 была нерасчётной, период обращения в 11 раз больше расчётного.

"Марс-2" (и, теоретически, "Марс-4") выводились на 16-часовые
орбиты большего наклонения. Таким образом, ретрансляция
не была их основной задачей. Их орбиты удобны именно для
картографирования и подобных операций.

 Да вроде бы 24-часовые орбиты там у всех были. И расположение орбит было караз таково, чтобы в перигее обеспечить одновременно и солнечно-земную ориентацию самих станций и наведение ФТУ в надир и при этом подходящие условия освещёнености для съёмки. Это, кстати, указывает, что орбиты были выбраны какраз из условий обеспечения оптимальных условий для фотосъёмки.

"Выражающий мнение разработчиков" Лантратов об этом
основополагающем факте ни слова не сказал, вот вы и
обмишурились. Будете знать, чего стоит ваш "источник".
Его другое интересовало :wink:

 Каком это "факте" да ещё и "основополагающем"? Вы опять своё имхо за факты выдаёте?

Во-вторых, не надо выдумывать. Снимки 256x256 не обрабатывались,
что явно указано. Не надо также выдумывать, что снимки "Марсов" до
обработки были чудовищны.

 Откройте "Поверхность" на стр 225-237, где приведены снимки "250". Что это за примечания снизу приписанв к снимкам 4.1-4В, (с225), 5.1-8В, 9В (с226), 5.2-2В, 4В (с228), всем снимкам на с 229, ну и тд, досмотрите сами. Там написано "цифровая обработка". Сравните обработанные снимки с необработанными (которые такого примечания не имеют). Необработанные выглядят пугающе и ничем не лучше маринеровских.

В третьих, нужно читать внимательно. Я написал, что большая часть
ноябрских-декабрских снимков "Маринера" обработке не подлежит,
будучи просто равномерно засвеченными.

Да и бог с ними.

В четвертых, ответы на остальные выдумки в числе 35 штук
совершенно очевидны и уже неоднократно приводились.
Дублировать не вижу смысла, раз вы все равно отвечаете
не читая, да и времени не имею. Неужели так хочется "выиграть
спор", даже ценой изображения непонимание смысла слов?
Ню-ню. Как благоразумный человек, вы должны понимать, что
это двусмысленная позиция.

Напротив, это вы пытаетесь защищвть свой последний рубеж как герой-панфиловец, не понимая что позади у вас нет Москвы.
 Ваша позиция была заранее проигрышная. Техническое отставание СССР в области космической технике настолько велико и очевидно, что доказать обратное невозможно.

[X]

STR>> Необработанные выглядят пугающе и ничем не лучше
STR>> маринеровских

Не смешите козу. Посмотрите лучше снимки "Маринера" за
ноябрь-декабрь 1971 г. Они, кстати, составляют 50% всей съемки
"Маринера". Качество остальных не имеет отношения к
предмету разговора.

STR>>  Да вроде бы 24-часовые орбиты там у всех были

Старый, Старый.... Все-то вы знаете...  

Орбита "Марса-5": 24,5 часа, наклонение 30, перицентр 1800 км.

Орбита "Марса-2": 18 часов, наклонение 50, перицентр 1400 км

Орбита "Маринера-9": 12 часов, наклонение 64, перицентр 1650 км

Наверное, случайно так получилось? Напомним, что Вы еще
писали, что "Марсы" были слишком тяжелы, чтобы выходить на
такие орбиты. Так что по-вашему получается, что имело место
нарушение законов природы. Запишем и это.

STR>> Напротив, это вы пытаетесь защищвть свой последний рубеж
STR>> как герой-панфиловец

Последний? Защищать? Пытаюсь? Моя позиция сейчас вам
просто не по зубам. С начала разговора она усилилась десятикратно.
Мне даже не нужно стараться ее защищать: она неприступней
Эвереста. Ваши атаки сейчас проводятся средствами, неадекватными
поставленным задачам. Образно говоря, ваши роты гибнут на минных
полях, даже не попадая под пулеметный огонь, в то время как мои
зольдатики пьют чай и ходят в увольнительные. Если какой ваш
зольдатик и возвращается из атаки неубитым, то только потому, что
пулеметчик устал давить на спуск.

[VK]

Считаем результаты/затраты в исследовании
-Венеры
-Меркурия
-Юпитера
-Сатурна/Урана/Нептуна
-внеатмосферной астрономии
-связи
-навигации
-исследованиях Солнца
-исследовании природных ресурсов
-метеорологии
-что ещё?
 Слабо?

Старый, Старый, ну не надо так подставляться-то! В топике про результаты полетов к Марсу ты в своем перечне Марс-то и пропустил - неспроста! Потому, что как раз по этой позиции Афоня тебе доказал (вернее не тебе - ты не сдаешься даже при отсутствии аргументов), что наши достижения здесь весьма и весьма существенны.

И вообще - ты доказываешь не то, что наш технический уровень низок, потому что результатов мало, а наоборот - поскольку технический уровень низок, значит, результаты у нас плохие - все с ног на голову!

Все, надоело. Надо и делами позаниматься. Привет всем.

[Старый]

Старый, Старый, ну не надо так подставляться-то! В топике про результаты полетов к Марсу ты в своем перечне Марс-то и пропустил - неспроста!

Кенечно неспроста. Потому что с марсом разобрались, тебе с другиминаправлениями теперь захотелось.

Потому, что как раз по этой позиции Афоня тебе доказал что наши достижения здесь весьма и весьма существенны.

Бу-у-у-уууу...

И вообще - ты доказываешь не то, что наш технический уровень низок, потому что результатов мало, а наоборот - поскольку технический уровень низок, значит, результаты у нас плохие - все с ног на голову!

Бу-у-у-уууу...

Все, надоело. Надо и делами позаниматься.

Ну слава богу!

[Старый]

Ой! В смысле я хотел сказать Буууу-у-у-у...

[Santey]

Старый, при всем к вам уважении, на роль эталона объективности сопоставления технического уровня советской и американской космонавтики вы претендовать не можете. Насчет Луны-3 вы заявляете, что "у нормальных людей такой успех считается провалом", насчет луноходовских навигационных телекамер - "лучше бы их вообще не было". В то же время когда вам предъявляют изрисованные пОлосами снимки Луны, сделанные американским зондом - вы говорите, что "ну, это такое техническое решение". Налицо двойные стандарты в наимахровейшей форме. Представляю, сколько глубления было бы, будь эти снимки сделаны советски\ой АМС.

Насчет уровня я уже говорил: в чем-то уступали, а в чем-то были впереди. И пример приводил: американцы поставили на свою новую ракету советский двигатель для 1-й ступени, а не американский. И собираются этот двигатель производить сами. Следовательно, советский двигатель для 1-й ступени оказался лучше - а на кислород-керосине он работает, или на чем-то еще - не суть важно.

[Дмитрий Виницкий]

Все разговоры про марсианскую программу СССР похожи на байки о Царь-Колоколе и Царь-Пушке. Вот если бы оно работало... Реально про Марс мы знаем начиная с Викингов, а до того было первопроходство. Безумству храбрых...

[Старый]

В то же время когда вам предъявляют изрисованные пОлосами снимки Луны, сделанные американским зондом - вы говорите, что "ну, это такое техническое решение". Налицо двойные стандарты в наимахровейшей форме. Представляю, сколько глубления было бы, будь эти снимки сделаны советски\ой АМС.

 Сантей, вы видели как выгляднли ДО ОБРАБОТКИ снимки с Марсов? Попросите Афоню выложить. "Полосатость" в КАЖДОЙ строчке. Это техническое решение такое. Над чем тут глумиться? По окончательному результату надо судить.

Насчет уровня я уже говорил: в чем-то уступали, а в чем-то были впереди. И пример приводил: американцы поставили на свою новую ракету советский двигатель для 1-й ступени, а не американский. И собираются этот двигатель производить сами. Следовательно, советский двигатель для 1-й ступени оказался лучше - а на кислород-керосине он работает, или на чем-то еще - не суть важно.

Двигатель не "оказался лучше", его не с чем сравнивать. После F-1 американцы не занимались керосиновыми ЖРД. Не занимались не потому что "не могли", а потому что не хотели (считали ненужным). И только требование иметь две разных РН подвигло их на поиск двигателя для второй. Только в этой ситуации оказалась возможной и целесообразной покупка советского двигателя.

[X]

Сантей, вы видели как выгляднли ДО ОБРАБОТКИ снимки с Марсов? Попросите Афоню выложить. "Полосатость" в КАЖДОЙ строчке. Это техническое решение такое. Над чем тут глумиться? По окончательному результату надо судить.

Старый, ну зачем же такое говорить? Ни я, ни вы не видели,
как выглядели снимки с Марсов до обработки. Это советский военный
секрет. Можно предположить, что в массе вполне прилично -- тяжелые
случаи не лечатся. Если бы "полосатость" снимков ЛО легко убиралась,
ее бы убрали. Крошечные же фрагменты, приведенные в книге, служат
только иллюстрацией для процедуры обработки.

Кстати, помеха помехе рознь. Одно дело случайный шум, другое --
систематическая ошибка, заложенная в конструкцию.

[X]

Все разговоры про марсианскую программу СССР похожи на байки о Царь-Колоколе и Царь-Пушке.

С нетерпением жду, когда же вы наконец перестанете заниматься
политической пропагандой, и напишете что-нибудь содержательное.
Возможно, годам к 40 (вашим) это все-таки случиться. Надежду
отнимает только смерть.

Хотя поверхностность ваших суждений явно носит застарелый
характер, что, учитывая их безапеляционность, дает мне
основания для плохих прогнозов.

Возможно, вы так и останетесь человеком, который, как писали братья
Стругацкие, "все понимает, ничего не зная". Напомню, что так они
описывали состояние верующих: "бог дает уникальную возможность
все понять, ничего не зная". Что там у вас, модных юношей, вместо
бога, вы сами определитесь -- мне ваша Новая Ясса без интереса.
Устарел.

[Старый]

Старый, ну зачем же такое говорить? Ни я, ни вы не видели,
как выглядели снимки с Марсов до обработки. Это советский военный
секрет.

Да какой же секрет? Посмотрите на снимки "250" не подвергавшиеся обработке.

Можно предположить, что в массе вполне прилично -- тяжелые
случаи не лечатся. Если бы "полосатость" снимков ЛО легко убиралась,
ее бы убрали.

Ну дык может в интернете специально выложены необработанные снимки в так сказать исходном виде. Полосотость, кстати, при обработке убирается элементарно.

Кстати, помеха помехе рознь. Одно дело случайный шум, другое --
систематическая ошибка, заложенная в конструкцию.

В книге хорошо видно, что полосатость (систематическая ошибка) вызванная особенностью конструкции убрана (в тексте описано как это делалось) а случайные помехи остались в виде зернистых полос.