Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[Старый]

Для начала ссылка на официальную истоию ЛО где говориться что это
переработка аппарата разработанного для военных:
http://history.nasa.gov/TM-3487/ch3-7.htm
То что его нет в официальной истории Корон ничего не значит, были у МО и другие проекты.

Может и были. Первые Самосы вроде бы. Но уже со времён Короны плёнка доставляется на землю и там проявляется и рассматривается. Ну и если это переработка военного аппарата, то чего?
 Кстати, чтото забыл, у нас на первых Зенитах ФИУ не стояло? А затем было выброшено оттуда за полной бесполезностью?

Сравним ФТУ прекрасно отработавшую на Зонде-3 с ЛО. Масса ФТУ Зонд-3 8 кг. ЛО 65кг.

Эх, чтойто меня сомнение забарает. всё ли одинаково учтено? На ЛО это часом не весь гермоблок с ФТУ?

Как сейчас будет показанно, единственное чем превосходило произведение  фирмы Кодак это количество кадров Но, учитывая, ФТУ М-71/73 с их небольшой массой и полусотней снимков, это не может служить оправданием.

Да нет. Фту Марсов было рассчитано на больше снимков, чем Орбитера.

ФТУ Кодак: одно единственное 900*40.
(он сканировал фотографии полосками, эта полосатость видна на всех снимках ЛО, где-то хуже, где-то лучше).

Это чисто техническое решение.

Другими словами экспресс просмотра нет, хочешь что-то посмотреть принимай кадр целиком.

 Они рассчитывали передавать все снимки, ограничения на передаваемый объём у них не было.

Потом, во время сканирования, похоже, что-то царапало пленку. Из за чего возникали вот такие веселые образования:

 На царапину не похоже. Глюк какойто, может оражение или паразитная засветка.

(могу продолжать довольно долго Вдобавок ко всему полный набор известных неприятностей: запотевание, размазывание, сбои при передаче, артефакты и т д.)

 Вы снмки с Марс-5 то посмотрели? Там тоже всего полно.

 Вы к чему это всё? К тому что ФТУ-отстой? Дык я и не спорю, напротив доказываю. К тому, что ФТУ Марсов оказалось на уровне Лунар Орбитеров 10-летней давности? Тоже. Я ж про это и говорю.  

Теперь, очень сильно, вспоминается фраза Старого:
"Если аппарат весит больше и делает свою работу хуже то во всем мире это называеться словом отсталость"

 Ну и как у нас вес Лунар Орбитера заправленый/сухой с весом Зонда-3, Марса-1, Марсов-2-5 заправленых/сухих?

[Старый]

Вобщем то даже не вполне понятно, почему супостаты на Лунар Орбитеры не поставили телекамеры. Судя по всему потому, что когда делался выбор они сами ещё не имели приличных телекамер.

[X]

Афоня, вы говорили что вам написали где располагается сейчас архив Маринера 9.
Не продублируете ссылку здесь? Было бы замечательно.

[X]

Ну и как у нас вес Лунар Орбитера заправленый/сухой с весом Зонда-3, Марса-1, Марсов-2-5 заправленых/сухих?

Лунар Орбитер-1, запущен 10.08.1966 : Суммарный вес аппарата 386,9 кг, масса топлива 125 кг (сухая масса 261.9 кг). Масса ФТУ 65.8 кг.
Луна-3, запущена 04.10.1959: Суммарный вес аппарата 278.5 кг. ФТУ с 2 объективами F=200 и F=500 мм (1:5.6 и 1:9.5).

Я слышал такое мнение наших разработчиков АМС, что РН "Протон" подействовала развращающе на процесс проектирования. В смысле, при использовании "Семерки" существовал жесткий лимит масс и приходилось бороться за каждый кг. А когда стал доступен значительно более мощный носитель, появились резервы, и, казалось, стало возможным использовать более затратные решения. В результате "процесс пошел". В смысле увеличения масс.

Вообще-то, в 50-х - 60-х была всеобщая тенденция гордиться более тяжелыми КА. Например, в сообщениях о запуске Луны-3 называлась общая масса вместе с 3-й ступенью, масса АМС вместе с источниками питания на 3-й ступени и т.д. По моему скромному мнению, Лунар Орбитер мог бы быть дешевле и эффективней, если бы у американцев к тому времени была РН "Молния". Впрочем, "бэттэ, фастэ, шипэ" появилось значительно позднее. Тогда было только "фастэ".

Ballistician

[Старый]

Я слышал такое мнение наших разработчиков АМС, что РН "Протон" подействовала развращающе на процесс проектирования. В смысле, при использовании "Семерки" существовал жесткий лимит масс и приходилось бороться за каждый кг. А когда стал доступен значительно более мощный носитель, появились резервы, и, казалось, стало возможным использовать более затратные решения. В результате "процесс пошел". В смысле увеличения масс.

Аероятно всётаки врядли. Всётаки не следует забывать, что в Протон поместили орбитально-посадочную станцию, а в Молнию всего лишь пролётную. Не думаю что общий технический уровень Марсов "второго поколения" был ниже чем первого. Думаю конструкторы старались изо всех сил, но выше головы прыгнуть не могли.

Вообще-то, в 50-х - 60-х была всеобщая тенденция гордиться более тяжелыми КА.

Был такой грех, в основном конечно за нами. Американцам поначалу в этом плане хвастаться было нечем, а потом стало немодно.

Например, в сообщениях о запуске Луны-3 называлась общая масса вместе с 3-й ступенью, масса АМС вместе с источниками питания на 3-й ступени и т.д.

 Хрущёву очень хотелось догнать и перегнать. Не по электронике так хоть по чугуну и стали, извиняюсь за каламбурчик.

По моему скромному мнению, Лунар Орбитер мог бы быть дешевле и эффективней, если бы у американцев к тому времени была РН "Молния". Впрочем, "бэттэ, фастэ, шипэ" появилось значительно позднее. Тогда было только "фастэ".

 А если б у них была ихняя технология но наше всё остальное по нашим ценам, тогда уж точно! В американском исполнении Молния наверно обошлась бы дороже Атлас-Центавра.
 Вы имеете в виду "РН с возможностями Молнии"? Такая ракета - Атлас-Центавр появилась довольно быстро. И это стало началом конца нашего космического превосходства. Первый спутник Марса с глобальным картированием, станция к Меркурию с глобальным картированием, Пионеры к Юпитеру и Сатурну, "настоящие" геостационарные спутники - всё это стало возможным в 70-е на ракете класса Молнии но вдвое меньшей стартовой массы и в полтора раза меньшей ПН.
 А тогда в начале 60-х надо было спешить. Надо было пытаться хоть чемто утереть нос русским. Пришлось втискиваться в Атлас-Аджену, хотя она была уже явно не в тую. Но втиснулись. И Рейнджеры в конце концов долетели, и вот Лунар Орбитеры и даже Маринеры 4 и 5.
 Про Лунар Орбитер с вами согласен. Думаю с ним они чересчур перестраховались. Сделали бы его под Атлас-Центавр и с телекамерами - в пару запусков бы уложились и с лучшими результатами. А так всё равно чушь получилась: и с первым спутником Луны опоздали и районы посадки в конечном итоге пришлось переснимать с Аполлонов.

[Старый]

Вобще мне кажется у американцев первых лет космической эры яано заметна излишняя самоуверенность. Мол первый спутник это недоразумение, мы такие все крутые этих сиволапых счас одной левой. Только полёт Гагарина опустил их на грешную землю.
 Поняли они, что нахаляву не прокатывает, что нужно работать, нужны силы и средства. И собрали силы и средства, поработали и к концу 60-х восстановили статус кво.
 А у нас наоборот. Хрущёв до того возгордился, что решил мол всё сделается само собой (потому что всесильно уже потому что верно), и решил прокатить нахаляву. Ан нет, оно нигде не прокатывает.
 Наши это поняли гдето в начале 70-х, но увы, было уже слишком поздно. К тому же Энергия-Буран пожрали все силы и средства, а было их немного. Меньше чем у США...

[Pavel]

Может и были. Первые Самосы вроде бы. Но уже со времён Короны плёнка доставляется на землю и там проявляется и рассматривается. Ну и если это переработка военного аппарата, то чего?

Ничего это я тогда видвигал версию что из за связи с МО её больше никуда не поставили. Но вы восприняли эту версию в штыки (о связи ФТУ с МО).  Впрочем, сейчас я думаю что все это из-за слишком большой массы. М4-6-7 могли не вытянуть.

Эх, чтойто меня сомнение забарает. всё ли одинаково учтено? На ЛО это часом не весь гермоблок с ФТУ?

Уже разабрались что у нас гораздо легче.

Как сейчас будет показанно, единственное чем превосходило произведение  фирмы Кодак это количество кадров Но, учитывая, ФТУ М-71/73 с их небольшой массой и полусотней снимков, это не может служить оправданием.

Да нет. Фту Марсов было рассчитано на больше снимков, чем Орбитера.

Здесь не понял, одно из двух.
Либо вы не прочитали ту цитату что коментируете, либо вам вдруг известно, что на ФТУ 3МВ было >400 кадров.

Это чисто техническое решение.

Но ведь явно вынужденное, не так ли? Вдряд ли они думали что эта полосатость вкупе со ступенчетостью украсит снимки. А следовательно им не удалось разработать сканер на весь снимок ( из-за массы или чего то похожего). А так как нам это удалось ( причем еще на Луне 3) то о чем это говорит?

Они рассчитывали передавать все снимки, ограничения на передаваемый объём у них не было.

Но ведь это тоже не самое удачное решение? Будь на нем режим посмотра то сначала передавались бы лучшие снимки и выход полезной информации был бы выше. Все таки передачик на одном из ЛО отказал. А так как такого режима нет то это опять наводит на определенные мысли? Например что не удалось уложиться в требуемую массу?

На царапину не похоже. Глюк какойто, может оражение или паразитная засветка.

Ага, глюк. Я когда его в первый раз увидел (на одной из фоток вблизи полюса) долго сидел в ступоре пытаясь понять какие процессы  могли привести к такому. Только увидив это на других кадрах успокоился.
Так что глюк весьма вредный.

Вы снмки с Марс-5 то посмотрели? Там тоже всего полно.

Вы опять меня пугаете. Я, на всякий случай, просмотрел еще раз фотографии выложенные Афоней. И не нашел ничего криминального.
Внизу видны какие то полоски, но по сравнению со штатными полосками Орбитера выглядят бледно. Еще на одном какой-то кружок. Просмотр кадров Марса-5 после Орбитеров выглядел отдыхом.

Вы к чему это всё? К тому что ФТУ-отстой? Дык я и не спорю, напротив доказываю. К тому, что ФТУ Марсов оказалось на уровне Лунар Орбитеров 10-летней давности? Тоже. Я ж про это и говорю.  

Я где такое говорил? Я говорил что ФТУ фирмы Кодак хуже по всем параметрам ФТУ Селиванова полетевшего даже раньше.
С ФТУ Марса-2-5 я решил даже не сравнивать чтоб произведение фирмы Кодак не выглядело совсем провально.

Теперь, очень сильно, вспоминается фраза Старого:
"Если аппарат весит больше и делает свою работу хуже то во всем мире это называеться словом отсталость"

Ну и как у нас вес Лунар Орбитера заправленый/сухой с весом Зонда-3, Марса-1, Марсов-2-5 заправленых/сухих?

Вот если бы ЛО мог до Марса долететь, то можно было сравнивать. Но на такой подвиг они не были готовы даже теоретически. Да и науки наши тащили куда больше...

[Pavel]

Вобщем то даже не вполне понятно, почему супостаты на Лунар Орбитеры не поставили телекамеры. Судя по всему потому, что когда делался выбор они сами ещё не имели приличных телекамер.

Вот мне это абсолютно понятно. Инжинеры проектировавшие ЛО отлично знали достоинства ФТУ, а в данном случае альтернатив ему не было. Проект аппарата с видиконом заглох после начала проектирования.

Вопрос на засыпку: если на ЛО со временем выдержки 1/200 с потребовалась компенсация движения, то какой аппарат для компенсации потребовался для видикона с его временем снятия сигала в несколько секунд? Так что видикон точно бы не смог сфотографировать Сурвеор на Луне.
Да и где все эти фотки хранить... На магнитную пленку много не влезет.

[Pavel]

Ballistician

Ballistician, вы не подскажите как был ограничен район посадки Е-8-5? И какой район обеспечивал максимальную грузоподьемность возращаемой ступени?

[X]

Каталог "Маринера-9"
http://pds-imaging.jpl.nasa.gov/Admin/resources/cd_m71.html

Ниже следуют некоторые сырые выжимки из моей
все-еще-ненаписаной статьи. При цитированиях (если
до этого дело дойдет) просьба ссылаться на мой сайт.

============================================

Для сравнения с "Марсом" (панорамная камера) см. следующие
снимки (1971 -- 1972 гг., 188 шт., соответствуют 27 панорамным
снимкам "Марса"). При сравнении не нужно забывать, что разрешение
имеющихся у нас снимков "Марса" уменьшено в 2-4 раза.

Рабочая высота съемки "Маринера" 1500-1700 км., кадр со стороной
300-400 км.

Рабочая высота съемки "Марса" 1800-2200 км, кадр со стороной
800-1000 км.

Пространственное разрешение панорамных снимков "Марса" при
сканировании с максимальным разрешением приблизительно на
30% больше.

09304654 09232974 09232904 09232834 09232764 09232694 09232624
09161084 09161014 09160944 09160874 09160804 09160734 09088844
09016954 08045418 07973458 07830028 07829958 07829888 07758138
07758068 07757998 06498558 06498488 06498418 06498348 06426808
06426738 06426668 06426598 06426528 06426458 06354918 06354848
06354778 06354708 06354638 06354568 06282958 06282888 06282818
06282748 06282678 06211068 06210998 06210928 06210858 06210788
06139108 06139038 06138968 06138898 06067218 06067148 06067078
06067008 05239468 05239398 05239328 05239258 05239188 05167508
05167438 05167368 05167298 05167228 04864380 04864310 04864240
04864170 04722000 04721930 04721860 04648850 04648780 04577030
04576960 04506470 04505350 04505280 04505210 04505140 04433460
04433390 04433320 04433250 04361570 04361500 04361430 04290730
04289680 04289610 04289540 04218840 03862855 03862785 03791035
03719495 03719425 03719355 03719285 03719215 03647675 03647605
03647535 03575855 03575785 03575715 03536060 03535990 03535920
03504035 03503965 03464310 03464240 03464170 03464100 03432215
03392560 03392490 03392420 03392350 03391090 03391020 03390950
03360465 03360395 03319340 03319270 03319200 03319130 03251230
03248920 03248850 03248780 03248710 03176820 03105210 03105140
03105070 03105000 03033320 03033250 03033180 03033110 02961355
02961285 02961215 02961145 02534250 02391030 02390960 02390890
02390820 02390750 02390680 02390610 02390540 02390470 02319210
02319140 02319070 02319000 02318930 02318860 02318790 02318720
02247180 02247110 02247040 02246970 02246900 02175360 02175290
02175220 02175150 02103470 02103400 02103330 01921155 01921085
01921015 01920945 01920875 01920805 01920735 01920665

Из них в 1972 г. 67 снимков (не покрывающих целиком области
съемки "Марса"). Качать рекомендуется только их. Типичный вид
кадров 1971 г. см. ниже)

05167228 05167298 05167368 05167438 05167508 05239188 05239258
05239328 05239398 05239468 06067008 06067078 06067148 06067218
06138898 06138968 06139038 06139108 06210788 06210858 06210928
06210998 06211068 06282678 06282748 06282818 06282888 06282958
06354568 06354638 06354708 06354778 06354848 06354918 06426458
06426528 06426598 06426668 06426738 06426808 06498348 06498418
06498488 06498558 07757998 07758068 07758138 07829888 07829958
07830028 07973458 08045418 09016954 09088844 09160734 09160804
09160874 09160944 09161014 09161084 09232624 09232694 09232764
09232834 09232904 09232974 09304654

Пример того, как ложатся панорамные кадры "Маринера" на кадр
"Марса"

http://sovams.narod.ru/Comparative/FTU2VIDICON/A5-3-9B.jpg

"Марс" A5-3-9B, соответствуют кадры "Маринера" 06354778, 06354848,
06426528, 06426598, 06426668, 09160734, 09232624.

Изображены кадры 06354848, 06426598, 06426668, 09232624.

Так как покрытие кадрами высокого разрешения мало, то прямых
совпадений кадров высокого разрешения мало:

A5.5-8.3        02175255        1971
A5.4-8.3        02247075        1971
A5.5-12.3       02247075        1971
A5.3-11.3       02390645        1971
A5.3-7.3        03647500        1971
A5.1-3.3        06067253        1972
A5.4-9.3        06282853        1972
A5.3-7.3        06354743        1972

Съемка "Маринера" в ноябре-декабре 1971 г. была мной
проверена выборочно: случайным образом были выбраны
по десять кадров высокого и по десять кадров низкого
разрешения в месяц. Ни одного кадра, пригодного для
картирования, среди них нет. На некоторых видны облака.

Типичный вид кадра высокого разрешения за этот период см.
http://sovams.narod.ru/Comparative/FTU2VIDICON/02744355.jpg

"Кратер" сверху -- пятно на объективе. Аналогичное пятно
имеется на всех панорамных кадрах в левом-нижнем углу.

Расположение фотографии в левом-верхнем углу типично для
всего каталога. Картинка 700x800, но сам кадр вписан в нее
приблизительно 650x650 (за вычетом выступающих частей).
Вероятно, для совместимости. Все в целом выглядит как съемка с
экрана телевизора (из-за бочкоообразной формы снимка), но,
вероятно, служит для компенсации краевых нелинейных искажений.

Некоторые кадры сильно зашумлены (пресловутые "соль и перец").
Все кадры требуют предварительной обработки. Лучше всего они
выглядят в псевдоцветах после удаления "космического шума"
и выравнивания яркости по кадру. Для этого лучше всего служит
специальная программа просмотра. Получить тот же эффект в
фотошопе не так легко.

Съемка по месяцам раскладывается следующим образом:

Месяц            ТЕЛЕ              ПАН         ВСЕГО
1971-11           345               800          1145
1971-12           516               1348        1864
1972-01           817               1155        1972
1972-02           881               822          1703
1972-03           310               120          430
1972-04           0                   0             0
1972-05           0                   0             0
1972-06           130               83            213
1972-07           14                 17            31
1972-08           8                   18            26

Т.е., около 7400 кадров всего, из них около 200 калибровочных,
3009 кадров снятых в 1971 г. в массе своей совершенно
неразборчивы. Активная съемка с января до середины марта.

Если из кадров 1972 г. вычесть съемку с больших расстояний
(малое разрешение) и при негодных фазовых углах, то в остатке
будет примерно следующее (масштаб разрешений и высот
логарифмический с показателем 1,25):

H=1972..2465 км.
ТЕЛЕ
DIM H, км             S,%              COUNT
35                      0,0005              37
44                      0,006               403 (+)
55                      0,0015             56
69                      0,001                30
86                      0,000076          11
--------------------------------------------------
                          0,023

ПАН
DIM H, км             S,%              COUNT
413                      0,6                387 (+)
516                      0,066             29
646                      0,05               14
--------------------------------------------------
                            0,716

H=1577..1972 км.
ТЕЛЕ
DIM H, км             S,%              COUNT
28                       0,0002             28
35                       0,0057             543 (+)
44                       0,0019             113
55                       0,001               37
------------------------------------------------
                            0,0088
ПАН
DIM H, км             S,%              COUNT
330                      0,65                682 (+)
413                      0,046               30
516                      0,039               16
-------------------------------------------------
                            0,735

[Старый]

Вот если бы ЛО мог до Марса долететь, то можно было сравнивать. Но на такой подвиг они не были готовы даже теоретически. Да и науки наши тащили куда больше...

Ну хорошо, давайте сравним ЛО с Луной-12. Зонд-3 с Маринером-4.

[Старый]

Не понял? Это же одно и то же! Технический уровень есть степень ламерства или неламерства.  :roll:

Нет. Технический уровень это технический уровень. Имея хорошие комплектующие даже посредственный инженер почитав учебник сможет сварганить из них чтото приличное. А не имея хороших комплектующих будь ты хоть семь пядей во лбу ничего хорошего не выйдет. Не имея испытательных стендов, вообще денег, времени...

[Старый]

Рассматриваемая статья Лантратова -- бред сивой кобылы (во всяком случае, в той части, которая касается "Марсов"). "Интерпретировать
из нее данные в свою пользу" -- это просто фраза, лишенная
смысла.

А там есть чтото не касающееся "Марсов"?
 В связи с запуском Марса-96 журналисты НК встречались с разрабртчиками АМС с НПОЛ, и те рассказали о некоторых доселе нетзвестных аспектах полётов наших марсианских станций. Так и появилась статья Лантратова, это не более чем пересказ материалов, представленых специалистами, создателями этих самых АМС. Если вы думаете, что Лантратов чтото сам придумал, то глубоко ошибаетесь.
 Интерепретировать вы могли вот что. В статье говорится, что на М-69 были установлены и ИК и УФ спектрометры. Куда они испарились с последующих станций непонятно, но когда я говорил что нашим было слабО сделать спектрометры, вы могли бы ткнуть меня, мол как же! Ещё в 69-м году!

Начиная с "более четких декабрских снимков Маринера" (что просто бред),

Очевидно "более чёткие по сравнению с ноябрьскими", а разве там вобще говорится о "более чётких"? Говорится вроде что с Маринера снимки поступали, а с нашего - нет.

через "неверную модель Марса, которая вызвала
пересвечивание" (что противоречит факту использования той же
модели в следующей экспедиции, и по существу является
"слышал звон, но не знает где он": товарищ просто "перепутал"
фотографирование с фотометрией, подробнее см. стр. 25),

То, что Лантратов сам это придумал или чтото перепутал - исключено. Без всякого сомнения это слова постановщиков эксперимента с ФТУ. Перелистните страницу т прочитайте первый абзац на следующей: "Съёмка при больших углах фазы со спутника Марс-3 позволила обнаружить тенденцию к превышению яркости по сравнению с расчётной по указанной формуле. Эти данные, правда, относятся ко времени ... пылевой бури". Вобщем зная эзопов язык советских времён можно догадаться что к чему.  
 К тому же далее отмечается что "для простоты" устройства регулирования экспозиции не было, а на следующих Марсах сделали две чередующихся выдержки с разницей в три раза. К чему бы это?
 Изучив устройство ФТУ вы теперь можете понять, что не было никаких "капиляров" из официальной версии-отмазки "реактивы засохли в капилярах".
 То есть все имеющиеся данные говорят о пересвечивании снимков, и ни один о выходе из строя ФТУ. По крайней мере на Марсе-3. Почему нет снимков с Марса-2 - разузнайте сами.  

до идиотской фразы "не все кадры получались, снято было 120,
а удачно получено 53", которая обозначает, что все 53 кадра
высокого разрешения дошли благополучно, как и прочие (другие!)
120 кадров малого разрешения.

 Специалисты, ставившие фотографический эксперимент, считали удачными только кадры переданные с высоким разрешением и пригодные для анализа. Они честно об этом сказали а Лантратов изложил в статье. В отличие от вас они считали неприличным заниматься ловлей блох для количества записывая себе в актив кадры низкого разрешения и ведя двойной учёт одних и тех же кадров переданных и с низким и с высоким разрешением.  Специалисты довольно объективно оценивали уровень своих достижений и возмущались когда пропаганда превращала провалы в "очередные крупные достижения".

Не говоря уже о завидной "проницательности" Лантратова
в отношении М-69: дескать, и не взорвись "Протон", все бы
все равно обломалось. Прямо пророк человек.

 Это не проницательность Лантратова и даже не его имхо. Это мнение разработчиков станции всего лишь изложеное Костей на страницах НК. Чтоб мы тоже могли его знать. Можете почитать Чертока, можете почитать Каманина, их мнение об аналогичных обстоятельствах. Почитайте что думали разработчики об упешности полёта 1М.

Все это стиль газеты "КоммерсантЪ": формулировки на грани клеветы,
фактические ошибки, передергивания.

 Это всего лишь горькая правда, как бы вам ни хотелесь обратного. Называть правду клеветой, фактическими ошибками, передёргтванием и т.д. это к сожалению стиль не только Комерсанта (кстати, я Коммерсант не читая а потому не знаю, может там такого стиля и нет). Это и стиль советской пропаганды времён позднего застоя. И ваш стиль к сожалению тоже.

В остальном все ясно. ИСМ вам не нравится (странный способ доказывать малую результативность экспедиции -- "не ндравится
этот прибор, он не считается"):  -- возьмите любое другое из
отработавших устройств, которое нравится.  

Почему не считается? Считается. Да, мне не нравится когда самые значительные результаты получается с использованием техники иностранного произвлдства. Почему мне это должно нравиться?

"Термоскан" коротко
обсуждали, хотя там еще можно многое добавить: и открытие
новых поверхностных структур (эжекта бланкет), и то, что данные
"Термоскана" до сих пор используются при определении интересных
мест для посадки.

 Олично. Если по данным Термоскана найдено к примеру 10 новых структур и мест посадки, а по данным Викинга - 200, то это о чём говорит? Никто и не утверждает что у нас совсем ничего не сделано (как бы вы ни пытались приписать эту мвсль своим оппонентам), вам говорят об огромном нашем отставании.

Хотите, чтобы я еще во что-то наугад ткнул? Я могу.
Но в общем, все действительно ясно. Честно говоря, если бы
заранее не сказали, что"Фобос" -- неудача, догадаться об этом
было бы непросто: блестящие результаты.

 Вы ссылаетесь на источники, которые я не могу проверить. Я всё жду, где же та обещаная вами работа по измерению профиля местности с Марсов 71 и 73. Где этот советский углекислотный МОЛА?
 Если как вы пишите Марс-5 смог блестяще определить состав грунта в месте посадки Викинга, то почему бы не опредилить состав грунта и в других местах? Карту составить? На Нобелевскую премию может и не потянет но всётаки результат приличный, на любом планетологическом конгрессе пройдёт на "ура".
 Говоря о количестве спектров и публикаций давайте всётаки как со снимками. Сразу же количество и качество аналогичных материалов с супостатских агрегатов. Может там тоже окажется 1:20? Чтото в книге "Очерки сравнительной планетологии" ссылки в основном на американские публикации...

[X]

Статью Лантратова я больше обсуждать не собираюсь, так как сказал о ней вполне достаточно. "Более четкие ноябрские снимки Маринера" -- это еще больший бред, чем "более четкие декабрские". На последних хоть облака видны (иногда). Это все отмазки для
"лаптей", которые не догадаются взять, и посмотреть, что там за удивительную четкость имели снимки "Маринера" в ноябре. Все прочие пассажи Лантратова -- дезинформация, основанная на искажении или утаивании правды, что к протоколу не подошьешь. Но здесь он пошел на прямое (и легко проверяемое) вранье.

Вы все время подчеркиваете, что Лантратов "отражает мнение разработчиков". Категорически не согласен. Лантратовы
максимум прикрываются разработчиками, искажая их слова до неузнаваемости. И не дают ссылок на источники. И давайте не упражняться в чтении научной литературы между строк.

Из кадров малого разрешения было еще минимум 30 не худшего качества, чем переданные. Если же говорить о "неудавшихся кадрах", как это делает Лантратов, то их не более 20. Время  ограничивало, а вовсе не недостаток материала для передачи. Если бы времени было больше, они бы, вероятно, передали бы те же кадры в большем разрешении, т.к. и без того район съемки "Марса-5" был отснят в четырех ракурсах. Передача прочих кадров мало что к этому добавляла. "Маринер", кстати, провел в том же разрешении только
одноракурсную съемку, а в районе съемки "Марса" и вовсе отснял
только клочочки.

А уж эти мне анонимные разработчики, которые на старости лет решили заняться саморазоблачениями, сильно напоминают тов. Бухарина, который, вяло помешивая чаек ложечкой, скучно рассказывал, как он злоумышлял на тов. Сталина и ел печеных младенцев. Личное признание -- царица доказательств, правда? Вот и Вышинский так считал. Особенно признание в чужой вине некоторым хорошо удается. См. ниже поучительное Художественное Приложение.

Никаких причин неудачи съемки М-71 кроме пылевой бури и исчерпания срока годности ФТУ и искать не надо. Это видно и по каталогу "Маринера", и по съемке "М-73". Что касается качества
съемки ФТУ, то оно продемонстрировано М-73. И можете сами убедиться, или мне поверить, что с ФТУ наши разработчики возились не даром: качество съемки "Маринера" в среднем и рядом не лежало.

И что считать кадры, не указав, что был режим предпросмотра
и перекрывающаяся съемка в двух режимах? Пленки жалко?
Слона не приметили? Ай-ай.

Про 1/20 не надо. Если "буржуи" на 20 своих источников дают один
"наш", то это говорит только о том, что у них нет своего аналогичного источника, а не о том, что по "нашим" данным нельзя воспроизвести 19 из 20 "буржуйских" источников.

===========================
ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРИЛОЖЕНИЕ
===========================

ТЕЛЕСПЕКТАКЛЬ

Беседы с разработчиками.

Посвящается трудолюбивым журналистам, делающим карьерочку на освещении таинственных и загадочных моментов технической истории
нашей великой Родины.

сцена Первая.

В углу храпит Разработчик Бустера (Р1). Вхожит Журналист (Ж0).

Ж0: Гм-гм!!!
Р1: А, уа-м-е, где, что... А!
Ж0: Так побеседовать.
Р1: Да.
Ж0: Расскажите, какой вы там бустер делали в 1973 г.
Р1: А что, крутой бустер. Туды-сюды, ерш твою медь.
Ж0: Ага, ну ладно. Это не интересно. А скажите лучше, чего там эти фотосъемщики наснимали.
Р1: Что наснимали? Да все больше херню какую-то, медведи косорукие. Вот "Маринер"....
Ж0: Ага (записывает)

сцена Вторая

за столом сидит Разработчик ФТУ (Р2). Входит Ж0.

Ж0: Здравствуйте. Расскажите пожалуйста, что там в 1973 г. приключилось с бустером.
Р2: А что-то с ним приключилось? Не помню уже, но кажется вполне приличный был бустер, дай ему господь здоровья.
Ж0: Очень интересно. А вот как вам понравится мнение Р1? Говорит,
херню вы там наснимали?
Р2: Ага. Вспомнил. Дерьмо был тот бустер. И делал его козел.
Ж0: Это интересно (записывает).

Ж0: А что вы думаете об Л.?
Р2: Козел еще один. Его прибор как-то вывезли в чистое поле,
так он и там херню показал. Тоже мне, жизнь на Марсе. Коньяком
много увлекался. Мы с ним как-то на совещании в главке....
Ж0: Да, я в курсе.
Р2: Вот видите, какой человек? Будете о нем писать, так прямо и напишите: козел. И буквами покрупнее наберите, чтоб издалека видно было.
Ж0: Это мы всегда с нашим удовольствием.

(занавес)

[Старый]

Статью Лантратова я больше обсуждать не собираюсь, так как сказал о ней вполне достаточно.  

Если б ваши слова были окончательной истиной в последней инстанции, тогда б оно конечно. А так ведь ваше имхо ничуть не лучше моего и вполне может соответствовать действительности с точностью до наоборот.

"Более четкие ноябрские снимки Маринера" -- это еще больший бред, чем "более четкие декабрские". На последних хоть облака видны (иногда). Это все отмазки для
"лаптей", которые не догадаются взять, и посмотреть, что там за удивительную четкость имели снимки "Маринера" в ноябре.

Я просмотрел ещё раз статью, передо мной НК№21-1996 с нею. Там ни слова о какихто "ноябрьских-декабрьских снимках". Даже слов таких нет "ноябрь" "декабрь". Вы где это взяли? Придумали чтобы опорочить оппонета? Приписать оппоненту заявления которые он никогда не делал а потом строить на них свою аргументацию? Я слышал в научном мире за такое бьют по морде. Или у геофизиков другие традиции?

Все прочие пассажи Лантратова -- дезинформация, основанная на искажении или утаивании правды, что к протоколу не подошьешь.

Какие ж это пассажи, напомните? Чтото вы больше ничего не приводили?

Но здесь он пошел на прямое (и легко проверяемое) вранье.

Нет, любезный, это вы пошли на прямое враньё приписав оппоненту слова, которых он никогда не говорил. К тому же ваше враньё легко проверяемое - я могу отсканировать страницу из журнала да и в сети статья есть.

Вы все время подчеркиваете, что Лантратов "отражает мнение разработчиков". Категорически не согласен.

Какова цена вашему согласию? Нуль или величина отрицательная?

Лантратовы
максимум прикрываются разработчиками, искажая их слова до неузнаваемости. И не дают ссылок на источники.

Они и не прикрываются. Я просто интересовался у него откуда он это взял. В те времена в НК была тенденция писать материалы от своего имени не давая ссылок на источник. Но она давно изжита. Например в одном из номеров за этот год один из разработчтков Фобоса рассказал как он лично послал на Фобос-1 команду-убийцу. И как это стало возможно. И там же он рассказал, что оба Фобоса были обречены, опять как и на М-73 бракованные компоненты.

И давайте не упражняться в чтении научной литературы между строк.

Советскую литературу, увы, приходится читать между строк.

Из кадров малого разрешения было еще минимум 30 не худшего качества, чем переданные.

Да, были. Это лнгко заметить в "Поверхности Марса", там указано что они тоже подвергались обработке.

Если же говорить о "неудавшихся кадрах", как это делает Лантратов, то их не более 20.

А никто и не говорит что больше.

Время  ограничивало, а вовсе не недостаток материала для передачи. Если бы времени было больше, они бы, вероятно, передали бы те же кадры в большем разрешении, т.к. и без того район съемки "Марса-5" был отснят в четырех ракурсах.  

Говорят же вам (в "Поверхности"): Возможности съёмки превышали возможности передачи. Все кадры не могли быть переданы, даже если бы они все были распрекрасными.  

Передача прочих кадров мало что к этому добавляла.

По снимкам с узкоугольной камеры переданным в просмотровом режиме видно, что многие из них были хорошего качества но не были переданы в детальном режиме. А снимки с этой камеры какраз самые интересные. Они не перекрывались и каждый из них уникален.

"Маринер", кстати, провел в том же разрешении только
одноракурсную съемку, а в районе съемки "Марса" и вовсе отснял
только клочочки.

Что значит "одноракурсную"?
 В книге (вклейка к стр 108) приведена карта этого района по данным Маринера. Га гнй не заметно пропусков.

А уж эти мне анонимные разработчики, которые на старости лет решили заняться саморазоблачениями, сильно напоминают тов. Бухарина, который, вяло помешивая чаек ложечкой, скучно рассказывал, как он злоумышлял на тов. Сталина и ел печеных младенцев. Личное признание -- царица доказательств, правда? Вот и Вышинский так считал. Особенно признание в чужой вине некоторым хорошо удается.  

 У вас случайно крыша не отъехала на почве "демократических реформ"? Если правда вам не нравится то вы её просто отрицаете? Если вы заметили, опровержений не последовало. НПОЛ не стал названивать в редакцию требуя опровергнуть клевету. Разработчики уже не анонимные не ломанулись в НК с требованием не порочить славную историю советской космонавтики. Более того, уже под собственным именем рассказали другие ранее неизвестные детали. Про Венеры-11/12 вам уже приводили, теперь вот про Фобосы.

 Пьеска ваша не впечатляет. Журналисты лжецы это ладно, но уже и конструкторы туда же. Дискредитация оппонента - главный метод в научной полемике геофизиков? Все кто не с вами те против вас. Это тоже чтото напоминает. Один вы на коне и в шляпе.

[Старый]

Про 1/20 не надо. Если "буржуи" на 20 своих источников дают один
"наш", то это говорит только о том, что у них нет своего аналогичного источника, а не о том, что по "нашим" данным нельзя воспроизвести 19 из 20 "буржуйских" источников.

Если вы имеете в виду упомянытые мной "Очерки сравнительной планетологии" это это издание ГЕОХИАН. Академия наук СССР. Издательство "Наука" Москва 1981 год.
 Учёные и специалисты в общении в своей среде и в публикациях куда как более объективны чем вы, политиканы.

[X]

Ну, начались опять ля-ля. Вы посмотрите, когда Маринеры-Марсы
съемку начали, оттуда вам и будет и ноябрь, и декабрь. А что, май
в виду имелся? И какого года? Скажи на милость.

А снимки "Маринера" в полном объеме "разработчикам" из Вашингтона
почтовый голубь приносил, а Лантратов за спиной стоял и подсматривал?

И отсутствие официальных опровержений как доказательство "истины" -- это тоже неплохо придумано.

Что мне там объяснили про"Венеру-11,12"? А что я объяснил про
"Пионер-Венеру" и "Маринер-10"? При чем здесь "Очерки сравнительной планетологии"?

Как это: "Фобос-2" был "обречен", а долетел, и вернул немаловажные
результаты? И что за "свидетель обреченности" -- человек, которого
по рукам надо бить, приговаривая: не вводи неотлаженные программы
в машинку стоимостью в 100 лимонов баксов, не вводи?

Ведь эдак и первый "обреченный" бы долетел, и имели бы мы сейчас
результатов минимум вдвое больше.

[Старый]

Ну, начались опять ля-ля. Вы посмотрите, когда Маринеры-Марсы
съемку начали, оттуда вам и будет и ноябрь, и декабрь. А что, май
в виду имелся? И какого года? Скажи на милость.

Спросите у тех, кто давал Лантратову интервью, какой месяц они имели в виду. А до тех пор не надо своё имхо выдавать за окончательную истину. Да ещё строить на нём такие громкие обвинения.

А снимки "Маринера" в полном объеме "разработчикам" из Вашингтона
почтовый голубь приносил, а Лантратов за спиной стоял и подсматривал?

Спросите у них, кто им приносил и в каком рбъёме. Я могу только предположить что наиболее красивые (или сенсационные) из них публиковались в открытых источниках в темпе поступления. Это ж не у нас. По крайней мере с Викингом и Вояджером было так.

И отсутствие официальных опровержений как доказательство "истины" -- это тоже неплохо придумано.

В НК обращаются с опровержениями по куда как менее значительнвм поводам.

Что мне там объяснили про"Венеру-11,12"?

Здесь упоминалась статья в НК в котрой разработчик Венер-11/12 рассказывал об отказах на них телефотометров, ГЗУ и ещё там чегото. Впервые рассказывал о неудачах и под своим именем. Это в связи с тем, что вы сказали будьто анонимные источники на страницах НК возводят поклёп на славное прошлое советской космонавтики.

При чем здесь "Очерки сравнительной планетологии"?

Я сказал что в них ссылки в основном на американские данные и американские аппараты. Вы ответили что буржут мпециально зажимают наши публикации. Я не понял, вы имеете в виду "Очерки" или сто, и переспросил.

Как это: "Фобос-2" был "обречен", а долетел, и вернул немаловажные
результаты? И что за "свидетель обреченности" -- человек, которого
по рукам надо бить, приговаривая: не вводи неотлаженные программы
в машинку стоимостью в 100 лимонов баксов, не вводи?"

Ну и чего? Я должен среди ночи искать журнал и смотреть его фамилию и должность?
 Он подробно рассказал как это получилось. Бардак и ведомственность. Рассказал что ему за это было (выговор и лишение квартальной премии). Рассказал о двух конструкторских ошибках которые сделали такое возможным. (А ещё один конструктор с НПОЛ рассказал мне о ещё двух) Рассказал что обе станции были обречены - бракованые конденсаторы в блоках питания компьютеров приводили к учащающимся сбоям. Одновременный сбой в трёх каналах Фобоса-2 погубил его. Станции были обречены на невыполнение основной программы, но Фобосу-2 чуть-чуть не повезло, ещё бы несколько дней и он бы успел. Если бы знали что так обернётся то могли бы поспешить и кспеть раньше.

Ведь эдак и первый "обреченный" бы долетел, и имели бы мы сейчас
результатов минимум вдвое больше.

Он говорит что первый обречённый тоже бы не долетел.

[X]

Ну, начались опять ля-ля. Вы посмотрите, когда Маринеры-Марсы
съемку начали, оттуда вам и будет и ноябрь, и декабрь. А что, май
в виду имелся? И какого года? Скажи на милость.

Спросите у тех, кто давал Лантратову интервью, какой месяц они имели в виду.

Надо же, время съемки известно, время жизни ФТУ тоже, и еще нужно у кого-то месяц спрашивать. А 2+2 у нас тоже теперь ведомственная тайна?

Про съемку "Маринера" и "Маринерову" фотокарту района съемки
"Марсов" даже не рассказывайте мне. У меня уже эта фотосъемка вот
где сидит. Я могу вам по каждому кадру "Марсов" выложить все "Маринеровы" аналоги, и пальцем ткнуть в те, где наблюдается
некомплект.

Он говорит что первый обречённый тоже бы не долетел.

Как интересно. А почему второй долетел? На колу мочала, начинай сначала.

И про журналистов. В моей пиесе журналист выведен не вруном: он
профессионально выполняет работу, сочиняя заказной материал. Перед этим он провел рекогносцировку: знает, кто с кем не в ладах,
кто за что отвечал и о чем имеет ясное, а о чем -- приближенное представление.

А разработчики -- люди. В любом коллективе есть трения. Общее дело всегда больше, чем любой отдельный человек, который его делает.

В общем, наш разговор выродился уже в треп. По технике и результатам,  по моему, выяснено все, что выяснить в наших скромных силах.

Что мне еще сказать: Старый, я Вас уважаю, не смотря на ложность ваших воззрений? Мы так много спорили, что где-то так оно и есть.

[X]

A>>Что мне там объяснили про"Венеру-11,12"?

S>Здесь упоминалась статья в НК в котрой разработчик Венер-11/12
S>рассказывал об отказах на них телефотометров, ГЗУ и ещё там
S>чегото. Впервые рассказывал о неудачах и под своим именем. Это
S>в связи с  тем, что вы сказали будьто анонимные источники на
S>страницах НК  возводят поклёп на славное прошлое советской
S>космонавтики.

Все равно непонятно, почему "мне показали".

И потом, что еще за "чего-то" на В-11,12?

И также неясно, почему нужно приравнивать Ксанфомалити (который,
кстати, не разработчик) к г-ну Лантратову. Как не крути, а второй
против первого... как то несолидно выглядит.