Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

[VK]

Вы одурели все, что ли?

Все не в ногу, один Старый в ногу.

Какими фактами он меня побил?

Про объем и качество информации с Марсов, опровергающие тезис о полном ламерстве советских конструкторов. Ламер - это известно кто.  

Какие он привёл факты неизвестные ранее?

Кому-то они точно были неизвестны, а кому-то и известны, да непонятны.  

[VK]

Наши же рассчитывали сесть нахаляву,  не зная куда и вкаких условиях да ещё и без амортизаторов.

Так никто не знал. На М-69 так и было решено (второй вариант) - мягкая посадка не планируется, СА должны промерить параметры атмосферы для мягкой посадки М-71.

Вобще вопрос о наличии надувных амортизаторов на СА Марсов весьма интересен и тоже является загадкой природы. Всё моё имхо вопиёт о том, что они должны были быть. Они уже были на Лунах Е-6 и просто непонятно как их не могло быть на Марсах. Но все доступные материалы ничего о них не говорят. Может Афоня и тут сможет внести ясность?

У меня откуда-то запись, что первый вариант М-69 имел СА с надувными подушками, как Е-6.

[Бука]

ИМХО СА "Марсов" - гениальнейшее изобретение.

Они могли садится при огромных разницах давлений и плотности атмосферы, при самом разном рельефе.
Ведь тогда давление атмосферы Марса не знали вообще.

Чем сильно помогло "Викингам" картирование мест посадки ?
Их спасла просто удача - сели бы ландеры на несколько метров в сторону:  на один из булдыганов (В1) или на склон (В2)
- и не помогли бы им никакие допплер-радары...
Почему то все следующие ландеры садились, как и наши, с лету.
И единственный Полар-Ландер, сделанный по схеме "Викингов" - погиб. Скорее всего сел на булыжник и кувыркнулся.

А наши СА раскрыли бы лепески и спокойно перевернулись.
Единственная опасность для такого "яичка" - застрять между двумя  здоровенными булыжниками или закатится в щель.
ИМХО это и случилось с СА "Марс-6" - досадная случайность.

И Патсфайндер, и оба МЕРа садились по схеме посадки наших "яичек".

Почему у нас не было надувных мешков ?
Две причины:
1) Долгий полет. Не было никаких данных о поведении материалов при длительном нахождении в ваккуме. Мешки могли бы не раскрытся.
2) Тормозной двигатель мог их прожечь Вместо мешков "яичко" защищал толстый слой пенопласта.

Далее. Роверы.
Те самые, четыре забытых бедняги - "ПРОП-М".
Сейчас американцы (и их подпевалы ) гордо говорят: "А наш "Следопыт" первый марс-ровер в мире!"

Ладно, сравним:
ПРОП-М:
Задача: Исследование физико-химического состава грунта на удалении до 15 метров от ландера.
Управление: по проводам командами с Земли после передачи панорамы, или на "автопилоте".
Навигация: Электромеханические сенсоры и блок логики движения по типу "механических черепах" эры начала кибернетики.
Способ перемещения: шагоход.

"Следопыт":
Задача: ТА ЖЕ
Управление: по радио командами с Земли, ретранслированными ландером.
Навигация: датчиками с упралением бортовым компом (слышал, что там стоял "пень". Зачем, не понял?)
Способ перемещения: колесный.

И чем, скажите, "следопыт" сильно отличается от ПРОП-М, созданного на три десятка лет раньше?
Ах, у нашего "уродливого ненужного балласта" не было процессора!
Но, позвольте: Интел еще не сделало свой 4004 камень - никаких микропроцессоров еще не было...

Далее, остальная аппаратура СА:
Два телефотометра. Метеостанция с анемометром, барометром и т.д.
Анализатор хим.состава атмосферы. Приборы для анализа хим. и физ. состава почвы.

Не "Викинг" конечно. Но сделан он был еще в 69 - за 6 лет до него.

Кстати, ИМХО,  если люди полетят к Звёздам, на исследовательских кораблях будет набор зондов, большая часть которых будет очень похожа на СА М71/73. Такие же универсальные, надежные. Способные сесть на планеты с разбросом давления от 1/100 до 20 атм. и самыми разными почвами. Естественно, парашют можно будет рифовать в широких пределах, посадочный двигатель будет изменять тягу...

Если Бы все четыре СА отработали бы нормально - было бы исследовано 4 места на Марсе, четыре марсоходика исследовали Бы там грунт, четыре метеостанции по неделе меряли бы погоду...

Но. Увы.

М2 - ошибка программы, не рассчитанной на идеальную подлетную траекторию. Яичко разбилось...
М3 - Мягкая посадка в ужасной буре (Викинги бы 100% накрылись бы там).
Убит коронным разрядом, передав первую в мире картинку с другой планеты (хоть и почти ничего не видно, но всё-таки!).
М6 - Первое исследование состава атмосферы во время спуска.
С планеты не откликнулся. Или подвел двигатель - или сел в Очень пресеченной местности и не смог развернутся.
М7 - ошибка программы. "Яичко" летает в пространстве и ждет, когда его подберут и поставят на почетное место в музей...

[X]

2Афоня:

Не могли бы Вы прояснить такое расхождение:
Перминов в брошюре "The Difficult Road to Mars" пишет про М-69:
"It is worth noting that in spite of the complex design, the FTU worked perfectly. Each device could store 160 images. Each image was made with 1,024 x 1,024 pixels."

Вы в своей табличке приводите иные данные, но здесь информация от Главного конструктора по направлению. Не можете ли помочь разобраться?

Моя табличка составлена по данным Дона Митчелла. В принципе,
в ней есть некоторые неточности. Так, для М-73 RGB фильтры
указаны для телеобъектива, а нужно наоборот. Я это буду править.
Возможно, здесь тот же случай. Источники Митчелла у него указаны.
Главным образом, как я понял, он получал данные (ссылки на
литературу?) от Курта и Базилевского, которые сейчас работают в
США. Больше мне по этому поводу сказать нечего. В принципе,
ошибка у Перминова тоже не невероятна -- в таких случаях легко
возникают (и распространяются) ошибки/описки. 1024, конечно,
число круглое.

[Старый]

М7 - ошибка программы. "Яичко" летает в пространстве и ждет, когда его подберут и поставят на почетное место в музей...

 Трудно будет найти и отловить его для музея в просторах космоса. Найти ПБ Викингов будет легче - их местонахождение точно известно. Поэтому почётные места в музеях займут скорее всего они.

[Старый]

Старому: я же тебе уже объяснял неоднократно . Не смог ты понять. Чего же ещё просишь? Читай заново, да думай. Это всё, что тебе остаётся, чтобы понять, по другому не получается.

 Наверно я не заметил. Прямую ссылку дай или дату сообщения.

[X]

A  MHe  BoT   ka>keTcR  4To  Hukorga  BbI  He  nou'MeTE  gpyr  gpyra...

npocTo  CTAPbIU' - no/\b3oBaTe/\b ,

a  AFOHR - pa3pa6oT4uk.

U noeToMy  B3r/\RgbI  Ha  >ku3Hb  y Hux  guaMeTpa/\bHo  npoTuBono/\o>kHbIe.

A Tenepb  go6aB/\i0 R  HeMHoro  nepu,a  B Bawu  naTpuoTu4eckue cepgu,a:


За последние годы число рекламаций на продукцию российских оборонных предприятий увеличилось в 10 раз на внутреннем рынке и в 20 раз на внешнем, сообщается на сайте газеты "Время новостей".

В настоящее время только один процент оборонных предприятий имеет международный сертификат качества ISO 9000.[/size]

Причиной этого, как считает председатель "Военного регистра" Сергей Остапенко, является, в первую очередь, плохое качество станков, которыми оборонные предприятия были оснащены еще в советское время.

http://lenta.ru/russia/2004/06/09/brak/


BoT  Tak To  gRgR.

[X]

За последние годы число рекламаций на продукцию российских оборонных предприятий увеличилось в 10 раз на внутреннем рынке и в 20 раз на внешнем, сообщается на сайте газеты "Время новостей".

В настоящее время только один процент оборонных предприятий имеет международный сертификат качества ISO 9000.[/size]

Причиной этого, как считает председатель "Военного регистра" Сергей Остапенко, является, в первую очередь, плохое качество станков, которыми оборонные предприятия были оснащены еще в советское время.

http://lenta.ru/russia/2004/06/09/brak/


BoT  Tak To  gRgR.

Верно-верно. Если станочный парк без замены и обновления  15
лет, а рекламации пошли сейчас, то в этом однозначно Троцкий
виноват. Полностью поддерживаю и одобряю.  Товарища Остапенку
и редактора Ленты.Ру в президенты -- они вдвоем умней Дж.-младшего
однозначнА.

[Старый]

Верно-верно. Если станочный парк без замены и обновления  15 лет, а рекламации пошли сейчас, то в этом однозначно Троцкий виноват. Полностью поддерживаю и одобряю.

Комунисты гады, адназначна! Не смогли вперёд запасти имущества чтоб демократы не успели за 15 лет всё разграбить. Не смогли коммунисты, не смогли...  

[Старый]

Так никто не знал. На М-69 так и было решено (второй вариант) - мягкая посадка не планируется, СА должны промерить параметры атмосферы для мягкой посадки М-71.

Плотность атмосферы была примерно известна по радиопросвечиванию с пролётных Маринеров. Рассчитывали же американцы посадить Викинг. Главная проблема - высота местности куда производится посадка. В зависимости от высоты рельефа плотность атмосферы у поверхности может различаться вдвое.

[Старый]

Какими фактами он меня побил?

Про объем и качество информации с Марсов, опровергающие тезис о полном ламерстве советских конструкторов. Ламер - это известно кто.  

Какие он привёл факты неизвестные ранее?

Кому-то они точно были неизвестны, а кому-то и известны, да непонятны.  

Какие он привёл факты которых не было хотя бы в рассматриваемой статье Лантратова? Даже из неё он не смог интерпретировать многие факты в свою пользу.
 О ламерстве советских конструкторов спорьте с кем нибудь другим. А о соотношении технических уровней стало быть всё?

[frost_ii]

Кстати, кто не знает - ISO 9000 это такой стандарт бумагомарательства. К качеству, увы, он отношения не имеет. Если только по названию

[X]

Какими фактами он меня побил?

Про объем и качество информации с Марсов, опровергающие тезис о полном ламерстве советских конструкторов. Ламер - это известно кто.  

Какие он привёл факты неизвестные ранее?

Кому-то они точно были неизвестны, а кому-то и известны, да непонятны.  

Какие он привёл факты которых не было хотя бы в рассматриваемой статье Лантратова? Даже из неё он не смог интерпретировать многие факты в свою пользу.
 О ламерстве советских конструкторов спорьте с кем нибудь другим. А о соотношении технических уровней стало быть всё?

Рассматриваемая статья Лантратова -- бред сивой кобылы (во всяком
случае, в той части, которая касается "Марсов"). "Интерпретировать
из нее данные в свою пользу" -- это просто фраза, лишенная
смысла.

Начиная с "более четких декабрских снимков Маринера" (что
просто бред), через "неверную модель Марса, которая вызвала
пересвечивание" (что противоречит факту использования той же
модели в следующей экспедиции, и по существу является
"слышал звон, но не знает где он": товарищ просто "перепутал"
фотографирование с фотометрией, подробнее см. стр. 25), до
идиотской фразы "не все кадры получались, снято было 120,
а удачно получено 53", которая обозначает, что все 53 кадра
высокого разрешения дошли благополучно, как и прочие (другие!)
120 кадров малого разрешения.

Не говоря уже о завидной "проницательности" Лантратова
в отношении М-69: дескать, и не взорвись "Протон", все бы
все равно обломалось. Прямо пророк человек.

Все это стиль газеты "КоммерсантЪ": формулировки на грани клеветы,
фактические ошибки, передергивания.

В остальном все ясно. ИСМ вам не нравится (странный способ
доказывать малую результативность экспедиции -- "не ндравится
этот прибор, он не считается"):  -- возьмите любое другое из
отработавших устройств, которое нравится. "Термоскан" коротко
обсуждали, хотя там еще можно многое добавить: и открытие
новых поверхностных структур (эжекта бланкет), и то, что данные
"Термоскана" до сих пор используются при определении интересных
мест для посадки.

Возьмем (методом случайного тыка) "ГС-14". Что видим: список
публикаций из ста+ наименований в реферируемых журналах.
Интересные таблички с определением элементного состава
различных районов. Сравнение с более старыми данными
зондирования "безрезультатного" "Марса-5". Сравнение результатов
дистанционного зондирования "Марса-5" и "Фобоса-2" с данными
непосредственного анализа в месте посадки "Викингов" (блестящее
совпадение).

Хотите, чтобы я еще во что-то наугад ткнул? Я могу.
Но в общем, все действительно ясно. Честно говоря, если бы
заранее не сказали, что"Фобос" -- неудача, догадаться об этом
было бы непросто: блестящие результаты.

[VK]

О ламерстве советских конструкторов спорьте с кем нибудь другим. А о соотношении технических уровней стало быть всё?

Не понял? Это же одно и то же! Технический уровень есть степень ламерства или неламерства.  :roll:

[X]

Верно-верно. Если станочный парк без замены и обновления  15 лет, а рекламации пошли сейчас, то в этом однозначно Троцкий виноват. Полностью поддерживаю и одобряю.

Комунисты гады, адназначна! Не смогли вперёд запасти имущества чтоб демократы не успели за 15 лет всё разграбить. Не смогли коммунисты, не смогли...  

Вы господа зря злорадствуите. Когда то десяток лет назад пришлось читать что скорость модернизации во времена СССР была примерно 1/10 от западного. Причина всем ясна - после модернизации завода не напишешь о "введение в строй новово производства" и ордина не получишь никак. (Если забить что ресурсы были нужны для "более приоритетных задачь": армии и так далее). Видели мы результаты такой политики. Результат производства "самой передовой Советской электронной промышленности" производил весьма... жуткое зрелище.

Отсутствие инвестиций и как следствие плачевное состояние економики к Горбочевскому времени - первая причина развала СССР.

[Artemkad]

Вы господа зря злорадствуите. Когда то десяток лет назад пришлось читать что скорость модернизации во времена СССР была примерно 1/10 от западного..

Хм... 10 лет назад такое писали, что-бы оправдать необходимость проведенного развала (читай разворовывания). По сути новая власть оправдывала свою некомпетентнось методом заплевывания предыдущей.

Видели мы результаты такой политики.

Видели... До сих пор уровень своего развала в экономике сравниваем с уровнем 90-91 годов. По сравнению с тем уровнем мы сейчас в пропасти .  Причем не поднимаемся а пока висим.

Отсутствие инвестиций и как следствие плачевное состояние економики к Горбочевскому времени - первая причина развала СССР

Первая причина развала - мы с вами   .

[Дмитрий Виницкий]

Я все же не понимаю, почему для споров на политические темы надо обязательно лезть в совершенно несвязанные с этим топики. Пригласите любого из оппонентов на специальные сайты и, если они согласятся, резвитесь там сколько угодно. Я, например ни в чем ни виноват, СССР скопытился по чисто экономическим причинам, и если бы я в свое время мог бы, постарался бы помочь ему сделарь это раньше. Извините за долгий пост не в тему.

[Старый]

Первая причина развала - мы с вами   .

Ох, не материалист вы, Артёмкад... "Бытиё определяет сознание" - не слышали никогда? К моменту позднего Брежнева шибко довольных положением дел в стране я уже не замечал. Ну а Горбатый довёл до того, что чтоб избавиться от этого младенца все готовы были выплеснуть вместе с ним и воду.
 Дальше ничего не менять было уже нельзя. Чем дольше бы это продолжалось тем хуже бы кончилось. А в том, что собыимя пошли не по китайскому пути а по ельцинскому, КПССу некого винить кроме самой себя.

[X]

Кстати, кто не знает - ISO 9000 это такой стандарт бумагомарательства. К качеству, увы, он отношения не имеет. Если только по названию

Тем не менее ничего лучшего пока не придумано. Более того, отечественный ГОСт на ту же тему основан на этом-же ISO9001 (фактически это наша-же интерпретация этой системы своими словами)
Он имеет оношение не к качеству, а к его контролю.
То есть без ISO9001 качество может быть, а может и не быть. Обычно (по второму закону термодинамики его нет.
А наличие измаранной по ISO9001 бумаги дает возможность понять где именно его нет больше всего. И что делать с этим дальше.

[Pavel]

Здесь было предложение сравнить лунные проекты.
Что ж начнем со сравнения ФТУ.
Для начала ссылка на официальную истоию ЛО где говориться что это
переработка аппарата разработанного для военных:
http://history.nasa.gov/TM-3487/ch3-7.htm
То что его нет в официальной истории Корон ничего не значит, были у МО и другие проекты.
Поехали дальше.
Я проводил сравнение по сайту с расположенным там архивом фоток.
http://www.lpi.usra.edu
Там, похоже, расоложенны все фотографии позволяющие провести анализ поверхности
(главным образом нет фотографий высокого разрящения), я их просмотрел все и теперь готов ко всему.

Сравним ФТУ прекрасно отработавшую на Зонде-3 с ЛО.
Масса ФТУ Зонд-3 8 кг. ЛО 65кг.
Как сейчас будет показанно, единственное чем превосходило произведение  фирмы Кодак это количество кадров (а если посмотреть на мою первую ссылку то видно что у этого ФТУ еще и урезали массу чтоб вписать её в габариты).
Но, учитывая, ФТУ М-71/73 с их небольшой массой и полусотней снимков, это не может служить оправданием. Даже если просто набить ФТУ для 3МВ вместо ФТУ Кодак, то получится где-то столько же снимков, но при большей гибкости системы. Небольшое количество кадров на наших аппаратах видимо связанно с пролетными траекториями (много кадров не отщелкаешь).
Более того, ФТУ США представляет из себя 2 в 1. На одну пленку производится  наложение снимков с двух объективов. Так как используется совмещенная система, то это должно было снизить общую массу.

Идем, далее:

ФТУ Зонд-3/Луна-12 и т д
Разрешение: от  1100*1100 до 500*400 (6 режимов).

ФТУ Кодак: одно единственное 900*40.
(он сканировал фотографии полосками, эта полосатость видна на всех снимках ЛО, где-то хуже, где-то лучше). Другими словами экспресс просмотра нет, хочешь что-то посмотреть принимай кадр целиком.


Потом, во время сканирования, похоже, что-то царапало пленку. Из за чего возникали вот такие веселые образования: http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/v_021_h1.jpg
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/ii_075_h1.jpg
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/iv_065_h3.jpg
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/iv_067_h1.jpg
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/v_065_m.jpg
А здесь, к радости уфологов, НЛО над Луной.
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/v_079_m.jpg

(могу продолжать довольно долго )
Потом, есть кадры на которых отчетливо разлечим крест во всю ширину кадра, это явно не реперная отметка (слишком большой)
Пример:
http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/iv_054_h2.jpg
Вдобавок ко всему полный набор известных неприятностей: запотевание, размазывание, сбои при передаче, артефакты и т д.

И наконец сравните эти снимки сделанные при почти одинаковых условиях.

http://www.lpi.usra.edu/research/lunar_orbiter/images/img/i_102_m.jpg
http://www.mentallandscape.com/V_Zond3_Photo.jpg
Только к ЛО 4 качество стало более менее сносным. (Хотя у Зонда все равно выглядят лучше)

Теперь, очень сильно, вспоминается фраза Старого:
"Если аппарат весит больше и делает свою работу хуже то во всем мире это называеться словом отсталость"